Тема: ATI vs. GeForce Страниц: 1 2 | Прочитано 11458 раз |
<<Green Eye Man>> [Добрый волшебник]
Прирожденный Джаец
Иногда мне дико не хватает мозгов.
Пол: Репутация: +675
|
|
Re: Древние добрые игры « Ответ #50 от 02.12.2010 в 03:39:39 » |
|
02.12.2010 в 01:51:57, Fillinhmm писал(a):Рабочие с игрой дрова нужно поставить только один раз |
| - знать бы ещё какие. Были хорошие сборки дров Omega, но они пока только под ХР.
|
« Изменён в : 02.12.2010 в 03:58:23 пользователем: Green Eyesman » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Fillinhmm [Хм, сова?]
Мистер ЭЧ
Пуркуа па?
Пол: Репутация: +13
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #51 от 02.12.2010 в 09:25:53 » |
|
Виста или что-то подобное пока не очень удобная игровая платформа под старые игры. Если "родные" драйвера с диска к видеокарте не помогут, остается только метод научного тыка, нашел-скачал-поставил-удалил. Буде подобные проблемы со старыми программами бывают часто, поставить ХР может оказатся проще
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
<<Green Eye Man>> [Добрый волшебник]
Прирожденный Джаец
Иногда мне дико не хватает мозгов.
Пол: Репутация: +675
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #52 от 02.12.2010 в 18:06:09 » |
|
02.12.2010 в 09:25:53, Fillinhmm писал(a):Виста или что-то подобное пока не очень удобная игровая платформа под старые игры. |
| - все так говорят, однако на практике оказывается всё не так плохо. Многие игры на Семёрке (с учётом, что это любительская сборка) идут либо легко и просто, либо с эмулятором, либо со включённой совместимостью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Fillinhmm [Хм, сова?]
Мистер ЭЧ
Пуркуа па?
Пол: Репутация: +13
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #53 от 02.12.2010 в 19:38:22 » |
|
"Многие" и "Все" пожалуй не совсем одно и то же, как вы считаете? Семерка пока сыровата, но несомненно, рано или поздно её доведут до нормального состояния, так что открывать холивар на тему "ХР супротив Окна 7" пожалуй не стоит
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #54 от 02.06.2011 в 07:25:57 » |
|
В связи с преждевременной кончиной видеокарты назрела необходимость приобрести новую. Ищу что-то до 200 баксов, по возможности малошумное и не очень энергоемкое. И хотелось бы NVidia (по религиозным соображениям... но если сейчас в этом диапазоне характеристик сильно рулят радеоны, религиозные соображения могут подвинуться). Сейчас приглядываюсь к 460SE; как считаете, хорошая идея? Да, в целом уровень моей системы - средний: проц Е7600, 2 гига оперативки. ЗЫ. СЛИ не требуется, разгон не планируется.
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Artem13 [13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол: Репутация: +441
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #55 от 02.06.2011 в 21:03:15 » |
|
2Ushwood: после героической кончины GF9800GTX мне как равный предлагали GT250, но его не было в наличии и в результате дали GT450. Мне, в принципе, вполне достаточно. Система тоже средняя, Е7500, правда 4гига ОЗУ (физически, определяется там всё-равно чуть более трёх).
|
« Изменён в : 02.06.2011 в 21:04:07 пользователем: Artem13 » |
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru И пули, что найдет тебя, Ты не услышишь, А остальные мимо пролетят
|
|
|
Дядя Боря [Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол: Репутация: +841
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #57 от 03.06.2011 в 04:19:49 » |
|
02.06.2011 в 07:25:57, Ushwood писал(a):по возможности малошумное |
| Ищи с пассивными системами, или дорабатывай сам на пассивную систему. У меня отвод от видяхи на громадный радиатор, на который дует тот же вентилятор, что и на кулер проца (совсем без обдува и пассивные системы, хммм, греются.). В итоге - самый шумный у меня в компе - винчестер, остальные вентиляторы на 120 мм почти не шумят, да ещё им и обороты регулируются всем автоматом, кроме БП, в нём я наоборот регулятор отключил, как в самом теплонагруженном и неконтролируемом по теплу системой. 02.06.2011 в 07:25:57, Ushwood писал(a):по религиозным соображениям... |
| О! Единоверец! Аллах (Н-видия) Акбар! 02.06.2011 в 07:25:57, Ushwood писал(a):проц Е7600, 2 гига оперативки. |
| Ну и не ищи видяху на 4 гига, одного - за глаза хватит, на много лет вперёд. У меня 256 метров, и всё, что надо - работает так, как надо. Резюме. Видеокарта PCI-E 1280 Mb <GeForce GTX470> ZOTAC ZT-40202-10P 320 bit DDR5 AMP!Edition в твои условия вполне вписывается, при этом - весьма современна. Не устраивает шум - снимаешь родные вентиляторы и ставишь свой на 120мм, цена вопроса - 200р. Ну и некривые руки тоже должны присутствовать. Аналог, круче, но своё охлаждение к нему приделать сложнее значительно - Видеокарта PCI-E 1 Gb <GeForce GTX560Ti> Gigabyte GV-N560OC-1GI 256 bit DDR5 Кстати, буковка Х в обозначении - не обяхательна, она означает заводской разгон. Берёшь более дешёвую без Х, и, если надо, разгоняешь собственной утилитой Н-Видии, она в комплекте идёт. Но - радиатор сразу покупаешь и ставишь мощнее. Очень бюджетный вариант - Видеокарта PCI-E 1 Gb <GeForce G210> ASUS EN210/SILENT/DI/LP 128bit DDR3 (HDMI,DVI,VGA) <RTL> Из этой же оперы - Видеокарта PCI-E 1 Gb <GeForce GT210> ZOTAC ZT-20305-10L 64 bit DDR2 "Synergy Edition" (HDMI, DVI ) <RTL>
|
« Изменён в : 03.06.2011 в 04:26:32 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
jarni [Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол: Репутация: +306
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #58 от 03.06.2011 в 04:58:54 » |
|
2Дядя Боря: 03.06.2011 в 04:19:49, Дядя Боря писал(a):PCI-E 1 Gb <GeForce GT210> ZOTAC ZT-20305-10L 64 bit DDR2 "Synergy Edition" (HDMI, DVI ) <RTL> |
| Вот от такого посоветую воздержаться. 64-битная шина на ДДР2 заставит процессор то и дело что ждать память. Такое решение было устаревшим ещё 5-6 лет назад. Годиться для десктопной работы, ну и Джа погамать.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #59 от 03.06.2011 в 05:31:08 » |
|
2Дядя Боря: спасибо за рекомендации но предложенные тобой варианты за 7 килорублей немного не соответствуют заложенной мной сумме... а "очень бюджетные" варианты - ну уж ОЧЕНЬ бюджетные. Ярни прав, 64-битная шина - это сейчас ну абсолютно не тема для разговора... собсно, как и 128. В общем. пока думаю что-нибудь вроде этого приобресть...
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Bonarienz [Хороший ариец]
Враг Джавдета в анимации ДжА2, Бон-а-рьен-ц!
Репутация: +346
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #60 от 03.06.2011 в 08:18:12 » |
|
2Ushwood: Ты попробуй любую Quadro - монитор по-новому показывать будет, и абсолютно все поддерживается! А в САПРах и калькулусах - ваще равных нет! и 6...6,5 тыщ! С 1-им Гигом! Если с FEM балуешься - нарадоваться не сможешь!
|
« Изменён в : 03.06.2011 в 08:19:22 пользователем: Bonarienz » |
Зарегистрирован |
Deleatur (лат.) - Стереть все, совсем все!
|
|
|
jarni [Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол: Репутация: +306
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #61 от 03.06.2011 в 08:21:55 » |
|
2Bonarienz: Кстати а чем Квадро лучше от неКвадро? Они ведь на базе обычных строяться, то есть, процессор там тот же. Вспомогательная обвеска другая?
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
Дядя Боря [Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол: Репутация: +841
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #62 от 03.06.2011 в 11:03:37 » |
|
03.06.2011 в 05:31:08, Ushwood писал(a):думаю что-нибудь вроде этого приобресть... |
| Интересная машинка, и радиатор хороший, можно будет и тихоходный вентилятор приделать, если место есть в компе. Я, в общем то, просто из реально лежащих у нас смотрел. А так - выбор большой, особенно в столице. Вот только с вентиляторами на видяхах - почти на всех затык, говно шумное и оборотистое ставят, да ещё и без контроля скорости, при этом не смазанные обычно. Клинят, и - ку-ку, карта.
|
« Изменён в : 03.06.2011 в 11:06:59 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Bonarienz [Хороший ариец]
Враг Джавдета в анимации ДжА2, Бон-а-рьен-ц!
Репутация: +346
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #63 от 03.06.2011 в 12:25:38 » |
|
2jarni: ФирмВаре. И компоненты. Это обычные строятся на базе Квадр, хе-хе... Отсечением вкусной мелочи. Полезность Квадры для прогера - она лучше, четче прорисовывает экран. Читать легче. Игрульное видео просто могёт быстро крутить треугольники. А Квадры - могут всё... Кстати, у Вас там уже могут появиться младшие - 400-е Квадры... Просто сравни вывод видео или проф. 3Д на экран простого моника с Квадрой или с любой игрульной. Почувствуешь разницу. Квадры бывают двух типов - НВС (NVS) - это мульти-экранные (до 4-х 2560х1600), и самые шустрые в этом. И ФХ (FX) - проф. видео для всего. Моя ФХ380 держит любые игрухи практ. на их предельных режимах, имея всего 256 Мег. Большинство игр "соопчают" - мол, Вашу видео-плату не знаем, но режим ставим максимальный.
|
« Изменён в : 03.06.2011 в 12:34:50 пользователем: Bonarienz » |
Зарегистрирован |
Deleatur (лат.) - Стереть все, совсем все!
|
|
|
jarni [Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол: Репутация: +306
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #64 от 03.06.2011 в 19:02:09 » |
|
2Bonarienz: Сравнил технические характеристики, например Quaddro 5000, Quadro FX3800 и GTX580. Последняя по сухим циферкам количества компонентов, шириной шини лучше чем первые две, при том что они дороже в 4,5 и 2 раза соответственно. Не похоже что десктопные графики это обрезки квадров. Может это всё таки разные чипы или их сила совсем в другом. Как ты уже написал - видео или проф. ЗД. Обычные люди ничего такого дома не имеют, им не надо работать на разрешении 2560 x 1600, а то если буковка на экране имеет чёткую грань или же на пол пикселя размыта думаю ещё зависит от качества монитора. 03.06.2011 в 12:25:38, Bonarienz писал(a):Если взять во внимание её стоимость то я не могу понять почему все тогда покупают десктопные карты которые в 3 раза дороже а при том хуже?
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #65 от 03.06.2011 в 21:09:34 » |
|
2Bonarienz: интересная рекомендация, я про Квадры раньше только краем уха слышал. Вот кстати, может, ты меня просветишь в простых терминах. 03.06.2011 в 12:25:38, Bonarienz писал(a):Это обычные строятся на базе Квадр, хе-хе... Отсечением вкусной мелочи. |
| Вот я смотрю спецификации и вижу, к примеру: у той самой Квадры 600 шина памяти 128-битная, унифицированных конвейеров 96, частота чипа 640 МГц, память ДДР3. Теперь беру упомянутую Zotac GTX460 и вижу: 256-битная шина, 336 конвейеров, 675 МГц частота чипа, память ДДР5. Смотрю на все это и не понимаю: каким образом квадра оказывается быстрее? и где тут "отсечение вкусной мелочи"? Окей, она работает шустрей с САПРами, потому что там многие феньки реализованы на аппаратном уровне. Это я понимаю, и это весьма неплохо, потому как мне с 3ДС Макс тоже иногда случается иметь дело. Но как они умудряются оказываться быстрее в играх, за счет чего? И еще немаловажный вопрос: если они так круты и при этом стоят 200 баксов - почему за ними до сих пор не стоят бешеные очереди озабоченных геймеров, а стоят они за теми же ГТХами и радиками? Где подвох?
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Psyho [ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец
Я сказал в морг, значит в морг
Пол: Репутация: +184
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #67 от 04.06.2011 в 05:24:54 » |
|
2Ushwood: http://www.thg.ru/graphic/graphic_card_gamer_may_2011/index.html толковые обзоры на этом сайте каждый месяц со сводками цен и соотношением цена/качество. При жестком ограничении в бюджете всегда пользуюсь им. ЗЫ: Религия опиум для народа когда надо получить максимум за строго определенные деньги обсуждать ATI vs NVidia не имеет смысла.
|
« Изменён в : 04.06.2011 в 05:27:26 пользователем: Psyho » |
Зарегистрирован |
Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #68 от 08.06.2011 в 03:28:10 » |
|
2Дядя Боря: этот обзор я видел, но он крайне далек от заданных мной (и Ярни) вопросов. Там прекрасно излагается, почему профессиональные видюхи рулят в САПРах, но вот про игры там нет ничего, кроме фраз типа "проф карты не рассчитаны на игры". В принципе, если верить тому, что есть в этом обзоре (что драйверы не заточены под игры и т.д.), получается жуткий диссонанс с тем, что выше написал Бонариенз. Вот и интересно: какого (censored)? Вот хоть один бы обзорчик с циферками типа: квадра такая-то, на Сталкере, в разрешении 1280х1024, с антиалиасингом и фильтрацией - столько-то фпс... ну, как с игровыми видюхами делают. И тогда уже можно самостоятельно делать выводы, для чего там она пригодна, а для чего нет. Только нет же таких обзоров... ну, или мне не попадались.
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Bonarienz [Хороший ариец]
Враг Джавдета в анимации ДжА2, Бон-а-рьен-ц!
Репутация: +346
|
|
Re: Видео и аудио « Ответ #69 от 08.06.2011 в 03:40:16 » |
|
2Ushwood: Нет времени писать подробно, да и сразу начнется "вода с руганью"... Этот может дать 380-ую или 580-ую попробовать, на недельку... Вот впечатление и получишь, обзор напишешь... В нынешн. субботу есть повод... Сами можем только параметры для СИМс Медьеваль выложить...
|
« Изменён в : 08.06.2011 в 03:42:05 пользователем: Bonarienz » |
Зарегистрирован |
Deleatur (лат.) - Стереть все, совсем все!
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #70 от 24.06.2011 в 08:29:15 » |
|
Получив и погоняв FX380, пришел к выводу, что квадра-600 для меня вполне подойдет, и решил купить сабж. Купил на http://www.it-killer.ru/ , обошлось в 5900 рубликов вместе с доставкой. Правда, проблема возникла там, где я ее не ждал. Видюха шла с низкопрофильной планкой, т.е. она не влезала в нормальный корпус. Нормальная планка в комплекте тоже есть, но... мне пока не удается заменить одну на другую. По совершенно идиотской причине: нечем открутить винты . Держится эта планка на трех винтах. Два из них - это те, которые по бокам от DVI-разъема, ими к планке крепится сам разъем; чтобы их снять, нужен гаечный ключ мелкого калибра. Третий - тот, которым планка крепится к самой плате. Этому винту нужна крестовая отвертка, но с очень маленьким жалом. Со стыдом вынужден сознаться, что ни тем, ни другим инструментом не располагаю, поэтому пока что погонять покупку не могу...
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Bonarienz [Хороший ариец]
Враг Джавдета в анимации ДжА2, Бон-а-рьен-ц!
Репутация: +346
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #71 от 24.06.2011 в 08:34:38 » |
|
2Ushwood: Пришел этот, сказал смотреть... Хохотали не переставая! Швейцарский нож есть? На лезвии для открывания консервных банок есть прилив - как раз для таких винтов. НО снято - красиво!
|
« Изменён в : 24.06.2011 в 08:36:10 пользователем: Bonarienz » |
Зарегистрирован |
Deleatur (лат.) - Стереть все, совсем все!
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #72 от 24.06.2011 в 23:02:38 » |
|
Ну вот. Как и писал выше - все упиралось в отсутствие нужной крестовой отвертки. Все суррогаты - ножики, пилочки для ногтей - только шлиц уродовали. Как только отвертка нашлась - проблема исчезла . Приду домой - вставлю наконец карточку в компьютер. Погоняю в игрушках, даже интересно будет сравнить впечатления с FX380 .
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Ushwood [ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол: Репутация: +562
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #73 от 25.06.2011 в 21:09:47 » |
|
Как и обещал - отзывы о работе профессиональных видеокарт в играх. Обе карточки - Quadro FX380 и Quadro 600 - гонялись в разрешении 1280х1024 в следующих играх: 5 Герои, Neverwinter nights 2, Dragon Age Origins и King's Bounty: перекрестки миров. В каждой игре я с самого начала выставлял высшие настройки и смотрел, что из этого получится. FX380 на высших настройках подтормаживала на ПМ и DAO и немилосердно тормозила на NWN2. Повозившись с настройками, я опытным путем выяснил, что главный удар по производительности наносит антиалиасинг, затем анизотропная фильтрация, и затем уж все остальное: прорисовка теней там и все такое. В случае с ПМ и DAO для комфортной игры достаточно оказалось понизить уровень антиалиасинга. NWN2 - удивительно, такая старая уже игра, но по-прежнему прожорливая - пришлось отключить и АА, и фильтрацию выставить билинейную, и еще потом качество текстур выставить на среднее. В общем, на 380 карточке все упиралось в память, и я вполне мог рассчитывать, что на 600 с ее гигом памяти все будет гораздо приятнее. И ожидания оправдались - на максимальных настройках все три игры летали без тормозов. Немножко отдельная история - 5 Герои. Они летали на максимальных настройках и с FX380 - за исключением одной ситуации: игра начинала тормозить в стратегическом режиме, когда я загружал большую карту и рассматривал ее с большого удаления. И ровно то же самое получилось с 600. Впрочем, подобные отзывы я встречал и раньше, и неоднократно, и для самых разных видеокарт. Похоже, Нивалу удалось создать игру, которая тормозит при любой абсолютно видюхе . Дисклеймер: все вышенаписанное справедливо для не очень высокого по современным меркам разрешения 1280х1024. Если вы привыкли играть в более высоких разрешениях - я не гарантирую, что и у вас все будет летать на максимальных настройках. Ну и всякие Кризисы-шмизисы я не тестировал, да - просто не мои игровые жанры...
|
« Изменён в : 25.06.2011 в 21:10:48 пользователем: Ushwood » |
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы: Червь арка 30, версия 24.03.24
|
|
|
Bonarienz [Хороший ариец]
Враг Джавдета в анимации ДжА2, Бон-а-рьен-ц!
Репутация: +346
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #74 от 25.06.2011 в 21:45:23 » |
|
2Ushwood: Ура! Он таки открутил винтик, сменил брэкет, и снова закрутил винтик!!!
|
|
Зарегистрирован |
Deleatur (лат.) - Стереть все, совсем все!
|
|
|
Мондор [Скользящий]
Прирожденный Джаец
Vae victis!
Пол: Репутация: +118
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #75 от 30.06.2011 в 01:23:13 » |
|
История и смешная и грустная. Звонит сестра и говорит, что у племянника накрылся ноут - не включается и т.д. Несу ноут в мастерскую, а там мастер, ещё до того, как я открыл рот и начал рассказывать про проблему, тычет пальцем в наклейку возле клавы "Geforce 8400" и говорит "а-а-а-а". После моего вступления (не работает, то-сё) достаёт коробку с такой-же видюхой для ноута и говорит: - Ну, ты через часок зайди, забери. Стоить будет 150$. Забрал, теперь опять работает...
|
|
Зарегистрирован |
Беречь друзей и уничтожать врагов
|
|
|
jarni [Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол: Репутация: +306
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #76 от 30.06.2011 в 02:38:55 » |
|
2Мондор: Ты уходишь, он прячет коробку в которой и так ничего нету, открывает ноут (5 мин), "поправляет контакт"(0,5 мин), закрывает, ты приходишь, платишь 150$, все довольны. Твою старую видяху надеюсь тебе отдал и ты уверен что она твоя старая? Утрирую конечно, но чего в наше время только не бывает.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
Мондор [Скользящий]
Прирожденный Джаец
Vae victis!
Пол: Репутация: +118
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #77 от 30.06.2011 в 19:23:24 » |
|
Ну вот зачем ты мне сейчас это сказал? Я ж теперь спать спокойно не смогу. Злые вы.
|
|
Зарегистрирован |
Беречь друзей и уничтожать врагов
|
|
|
jarni [Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол: Репутация: +306
|
|
Re: ATI vs. GeForce « Ответ #78 от 30.06.2011 в 19:54:49 » |
|
2Мондор: Спи спокойно, это только один из вариантов развития событий, тот худший, в который совсем не хочется верить. Не переставай доверять людям иначе спать вообще не сможешь.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
|