A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)
Обсуждаем игры >> Все об Альянсе >> Разработка реалёстичной модели стрелкового оружия
(Message started by: Bezumnij_Kovrik на 22.06.2004 в 02:25:36)

Заголовок: Разработка реалёстичной модели стрелкового оружия
Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 22.06.2004 в 02:25:36
Вот решил создать эту тему не в гробокопательском разделе, а здесь, где народу тусуется по-более. Просто хотел бы услышать как можно больше советов.
Я решил ПОЛНОСТЬЮ переделать всю систему оружия в Джа2 и сделать ее наиболее приближенной к реальности. Для этого решил нафиг послать такой параметр оружия, как ущерб (гы, заходишь в оружейный магазин, и просишь ствол, с самым большим дамажем ;D. Ситуация довольно комична. Не правда ли?). Посоветовавшись с Андреем (Стволяром), я решил все же не вводить ТАК много параметров всего того, что влиет на эффект стрельбы.
Оставил следующие у оружия:

Длина ствола (чем больше, тем больше "разгон" пули)
усе... как я понял, другие характеристики оружия на скорость полета пули не оказывают влияния, или оказывают много меньше и поэтому все же не стоит ими перегружать систему.

Характеристики пули:

Калибр (Собсно диаметр пули. Важнейший показатель для дамажа.)
Ускорение (эквивалент характеристики порохового заряда)
Масса (Чем больше, тем дольше сохраняется кинетическая энергия пули. Большее пробивное действие)
Модификатор ущерба (после всех рассчетов дамажа, итог будет умножен на модификатор. Скажем у полуоболочечных он может быть... ну например 3/2 или даже 2. У пуль с полной оболочкой 1/2. С другой стороны, на него же можно умножать эффективность бронежилета)

Другие параметры:

Расстояние до цели (оно и понятно - чем дальше, тем меньше кин. энергия. Тем меньше скорость. Можно уменьшать эффективную скорость пули примерно на 5% за тайл)

Ударная скорость пули (влияет на пробивание брони. А вот как влияет на внутренние повреждения, не знаю...)

10% вероятность обширного бокового удара (это на тот случай, если пуля в организме пошла боком, нанеся повреждения, несовместимые с жизнью)

Из этих характеристик предлагаю строить новую систему.
Проблема в том, что я не шибко дружу с физикой и хотел бы попросить помощи, совета:
Нужно как-то связать это все формулами. Я был бы очень благодарен, если бы мне в этом помогли ;).



Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 22.06.2004 в 21:34:38
2Bezumnij_Kovrik:
Костя, это все здорово, но не полетит ли баланс к чертям? Скажем в ближнем бою, стрелять из ружжа будет выгоднее чем кидаться ножиками из-за высокой скорости, но хотя хто его знает, с физикой у меня более менее, если хочешь можем перенести дискусию к нам в веточку, или хочешь все-таки здесь? Кой какие идеи ужо имеются.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 23.06.2004 в 00:31:15
2Ecros: Миш, хотелось бы обсудить это здесь. Может народ чего присоветует.
Баланс придется настраивать конечно довольно долго. Но уже есть неплохие результаты.  :)
Эксперементирую пока с двумя стволами без брони. Юзаю Мак и МП5К. Переменную Impact (удар), которая обозначала собственно ущерб, я оставил, но! У стрелкового оружия этот показатель теперь будет обозначать длину ствола. У остального оружия (ножи, ПТГ, минометы и т.п.) он все же будет обозначать наносимый ущерб.
Для себя я пока вывел следующее:
Коэффициент ускорения пули (эквивалент порохового заряда) * Длина ствола/(масса пули/2) = Начальная скорость пули.

Начальная скорость пули * (0.95 в степени N, где N - число тайлов между стрелком и мишенью) = Ударная скорость.
Т.е. скорость пули снижается на 5% за тайл.
Этот коэффициент взят от балды. Хотелось бы сделать его обратнопропорциональным массе пули (т.е. кинетическая энергия сохраняется дольше в более массивной пуле). Но это пока только планы.

Далее:

Калибр пули * Ударная скорость * Модификатор урона (зависит от типа пули) = Базовый Урон.

Модификатор урона включен в рассчет базового урона временно. Позже он будет изъят и домножаться на окончательный урон.

(Базовый урон - эффект брони) + рандомно может прибавиться урон в 35-40 пунктов (вероятность порядка 5%), если пуля в теле пойдет боком = окончательный урон.

Вот такой примерно рассчет.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 00:08:29
2Bezumnij_Kovrik:
Ну хорошо, хотя лично мне не хотелось бы раскрывать все карты заранее.
Поделюсь своими мнениями, давайте рассуждать вместе.
Ну воопервых Дамадж(Д) равен количеству хитов, отнимаемых пулей, минус количество хитов, снимаемых броником, как без возражений? т.е.
Д=Хп-Хб
Теперь небольшое лирическое отступление:
Думаю, что вероятность попадания и наносимый дамадж не следует отрывать друг от друга, ведь дальность поражения эта не какая-то условная величина, после которой трудно попасть в цель, а один из факторов потеря энергии пулей, и эффективность поражения становится уже весьма низкой. В связи с этим предлагаю ввести параметр ствола -  кучность, точнее производную от нее - снижение вероятности попадания в зависимости от расстояния.
Далее количество отнимаемой стамины сделать прямо пропорционально количеству хитов, снимаемых броником.
Еще вместо параметра длина ствола ввести скорость пули при прохождении ею дульного среза, заодно избавимся от массы порохового заряда.
Ну что же далее, что от чего зависит:
Количество хитов, отнимаемых пулей прямо пропорционально:
Калибру, квадрату скорости, свойствам пули (СЦ, бронеб. и т.д.), массе пули
Количество хитов снимаемых броником обратно пропорционально:
квадрату скорости, массе пули, бронебойности пули
И прямо пропорционально:
Калибру, крепости броника
Теперь по пунктам:
От массы можно избавиться если учесть, что она пропорциональна кубу калибра, а думаю, что бронебойность и поражающие свойства пули обратно пропорциональны.
Замедление пули прямо пропорционально квадрату ее скорости.
Теперь дело осталось определиться с величинами дамаджей при различных условиях, определить коэффициенты, и составить уравнения.
Кстати, Костя, нам их придется привязывать к классу оружия, т.к. к энергооружию это все не применимо.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем arheolog на 23.06.2004 в 00:57:07
2Bezumnij_Kovrik:
Ух уж мне эти любители делить розовых слонов на Лениных и получать ущерб народному хозяйству.  ;)

Все простое просто
Энергия тела W равна произведению его массы M на скорость V в квадрате поделенной пополам  
W=M*V*V/2

открываем справочник по оружию смотрим - тип боеприпаса, дульную энергию оружия и начальную скорость пули.
Принемая время полета пули за малую виличину, для простоты расчета, загрубляем его (время) до одной секунды и зная что скорость, это путь R поделеный на время, можем подсчитать с какой энергией пуля встретит препятствие.

W встречи = M*R*R/2

(время в знаменателе равно секунде в квадрате и посему опущено)

Соответственно приравняв W встречи к энергии из справочника из последней формулы получим дальность стрельбы оружия (не для жизни конечно, а для нашей модели)

Моделька оказалась довольно простая, зато на выходе реальное количесто энергии которую несет на себе пуля. Здесь все зависит от типа боеприпаса (массы М) зато варьируя R как коэффециент отношения расстояния реального и игрового (пересчет метры в тайлы), для разных классов стрелкового оружия (Автоматы пулеметы снайперки) можно добиться желаемого баланса по дальности стрельбы игрового оружия.

С уроном дела обстоят хуже. Так названный тобой "модификатор" зависит от многих условий. Но попробуем и здесь вывернуться. Стоит ввести его как коэффециент зависящий от сочитания встречающихся объектов. Например - пистолетный патрон и броня Спектра или винтовочный патрон и незащищенное тело, тогда составив таблицу возможных сочитаний можно сразу одним махом решить и вопрос пробиваемости брони и вопрос урона, здесь только один минус (наверно, я не вкурсе как это в игре реализовано) - у модификатора может получиться много значений.

Если мой вгляд на проблему заинтересовал, обращайся  ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем LDV на 23.06.2004 в 01:31:21
2Bezumnij_Kovrik: В свое время кто-то выкладывал выкладки и формулу расчета параметров дамажа и прочего. Кажись, это был сам Viking, что-то он делал для себя с ТТХ.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 02:07:17
2arheolog:

Quote:
загрубляем его (время) до одной секунды

Хм очень интересно система пол-палец-потолок ;)

Quote:
W встречи = M*R*R/2

А почему по такой же системе ППП не найти растояние как дульная скорость*1секунда - настолько же гениально!
В общем хорошо, что еще E=mc^2 не приплел, а то вообще раздолье для творчества было бы.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем arheolog на 23.06.2004 в 07:30:59
2Ecros:

Quote:
Хм очень интересно система пол-палец-потолок

Приведенная формула универсальна для всех стволов, если делать под расчет каждого конкретного ствола, то возвращается скорость этого конкретного ствола и время полета соответственно, просто надо было привязаться к какойто постоянной что б общий вид показать, если это что то сложное для понимания, извини.

Quote:
В общем хорошо, что еще E=mc^2 не приплел, а то вообще раздолье для творчества было бы.

Я тебя не буду своей гениальностью грузить, тебе и своей хватает.  ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Tailor на 23.06.2004 в 09:04:46
Можно ненавистным розовым слонам задать пару вопросов? Спасибо.
Итак, вопрос 1: ради чего ВООБЩЕ вы хотите смастерить такую линейку? То есть, что она изменит непосредственно в игре?
2. Будете ли вы при этой линейке учитывать такие игровые моменты, как, например, выстрел при перехвате в бегущего/поворачивающегося/встающего врага? Это я к тому, что часто в игре выстрел при перехвате во врага, стоящего боком, почти всегда наносит оному врагу гораздо больший ущерб, чем выстрел в грудь, а в бегущего врага - меньший (просто "зацепило").

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 23.06.2004 в 10:06:57
1. Согласен с предыдущим оратором :)
2. 2arheolog: я мож чё не догоняю (в смысле думать не хотся :)), но энергия пули не определяет все необходимые параметры. Так, например бронебойность пули обратнопропорциональна калибру и прямопропорциональна скорости пули.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем S-Vertal на 23.06.2004 в 10:27:23
2Bezumnij_Kovrik: Костя, надобно бы ввести 2 модификатора урона.
1. Бронебойный урон. Определяет пробивную способность. Зависит от типа, формы и материала сердечника пули.
2. Биологический урон. Определяет собсно дамаж. Зависит от типа пули.
Т.е. при росте бронебойности закономерно снизится биологический урон, и наоборот.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем S-Vertal на 23.06.2004 в 10:37:43
ИМХО (прошу не пинать)
Нужно сделать максимально ФИЗИЧНУЮ модель. Чтоб был минимум формул и переменных.
Баллистику пули можно упрощённо описать 6 параметрами
1. Масса.
2. Эквивалентное поперечное сечение (равно калибру после выстрела и увеличивается от деформации с преградой)
3. Поперечная нагрузка (больше у длинных пуль, после деформации уменьшается).
4. Скорость.
5. Эквивалентная твёрдость. Определяется материалом сердечника.
6. Стабильность. Зависит от частоты вращения в полёте. После деформации падает. У малоимпульсных патронов изначально малая. Определяет вероятность критикал хита (обязательно с учётом поперечной нагрузки, т.е. короткая пистолетная пуля не должна давать боьшого эффекта от кувыркания)

Вот эти 6 параметров должны полностью задаваться типом оружия и патрона, а также полностью определять наносимые повреждения.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем S-Vertal на 23.06.2004 в 10:46:10
Патрон. Определяет параметры 1,2,3,5.
Ствол. Определяет параметр 6, влияет на параметр 4.

Полёт в воздухе. Снижается параметр 4.

Попадание в преграду.
Преграда описывается параметрами.
7. Прочность. Определяет поглощение энергии пули.
8. Жёсткость (для б/ж). Определяет заброневое действие.

Рассчитываем действие по броне в зависимости от 1,3,4,5. После чего проверяем по условию сквозного пробития (V>0). Рассчитываем скорость V, корректируем (увеличиваем)2, уменьшаем 3,6.
На основании разности энергии до и после удара считаем заброневое действие на основании параметра 8.

Попадание в тело. Ну Коврику как медику тут проще считать. Важно то, что параметры пули должны меняться после попадания в каждую преграду. Тогда будет максимально физично. Если удастся с учётом параметра 6 ввести рикошеты, то будет совсем здорово.
По биоцели учитываются параметры 1,2,3,4,5,6,8

Если такая модель устроит, вечером формул накидаю. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 10:47:25
2arheolog:

Quote:
тебя не буду своей гениальностью грузить, тебе и своей хватает.  

Ну, что же видно такова судьба, двум гениям не понять друг друга :)
Потому как посмотри еще раз тему: разработка РЕАЛИСТИЧНОЙ модели оружия, поэтому надо постараться учесть все основные факторы, влияющие на дамадж.
2S-Vertal:

Quote:
Т.е. при росте бронебойности закономерно снизится биологический урон, и наоборот.

Ну вот зачем же вводить два модификатора, хватит и одного, ведь один зависит от другого.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 10:55:36
2S-Vertal:
Если хочешь меньше переменных, то от массы можно отказаться, а вывести зависимость массы от калибра.
Я не совсем понял, что за поперечная нагрузка?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем S-Vertal на 23.06.2004 в 10:58:29
2Ecros: Я немного пересмотрел модель, см. предыдущий пост :)

Массу нуна. Масса 9 мм Para всё же сильно отличается от 9 мм СП-5

Поперечную нагрузку убрать нуна. Она рассчитывается по ф-ле

P=mV*V/2S, хде S- поперечное сечение, с учётом как калибра, так и деформации после попадания в преграду

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 23.06.2004 в 11:08:45
2Tailor:

Quote:
То есть, что она изменит непосредственно в игре?

Для большинства игроков не изменится почти ничего. Разве что станет более непонятной система эффективности оружия для тех, кто плохо разбирается в подобных нюансах. Для них всёравно придётся визуально выводить в характеристиках какой-то усреднённый параметр эффективности воздействия на цель.
А вот для разработчиков линеек оружия и ценителей процесс упроститься в том плане, что не нужно будет ломать голову над адаптированием реального оружия под очень упрощённую модель оружия в игре.

Для остальных.
Разрабатывая подробную модель оружия, не надо забывать и про модель брони.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем S-Vertal на 23.06.2004 в 11:12:01
2Терапевт: Ну дык... И с броней разберёмся :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 11:15:38
2S-Vertal:
Думаю можно было бы упростить модель, если пренебречь изменением диаметра, ведь если пуля проходит через броник навылет, то очевидно, что она бронебойная и деформируется не столь сильно, думаю главный фактор должен быть все-таки текущая скорость - плавно уменьшается с расстоянием, резко от столкновения с преградой.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 11:19:56
2Терапевт:
Самое главное будет логичное увеличение дамаджа с расстоянием, что можно было бы реализовать намного проще, но если уж затронули оружие, то надо переделывать физику по полной.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем S-Vertal на 23.06.2004 в 11:49:13
2Ecros: Ага... а если попали в керамическую пластину, то сердечник должен сильно деформироваться. Параметр деформации определяется твёрдостью сердечника, и для экспансивной пули значителен будет. После столкновения с преградой должен увеличиваться эквивалентный калибр. Со всеми вытекающими, типа увеличенного сопротивления полёту. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 11:55:42
2S-Vertal:
Так в том, то и дело, что экспансивная пуля не пройдет навылет бронежилет и никакого сопротивления полету не будет.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 23.06.2004 в 12:09:28
2Ecros:

Quote:
Самое главное будет логичное увеличение дамаджа с расстоянием

Ты хотел сказать уменьшение? :) Да, это, пожалуй, главное.

2S-Vertal:
Ты предлагаешь слишком сложную модель. Будет много вычислений, а в результате всёравно величину повреждения придётся нормировать в границах 0-100 при максимальной жизни 100.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 23.06.2004 в 12:23:33
Тут возникает ещё вопрос с расстояниями. Ведь в игре дистанции получаются очень короткими. Как выбирать/подбирать величину торможения пули?

Для примера из практики, обыкновенная пуля патрона 7,62х54R имеет дульную энергию около 4000 Дж при скорости около 800 м/с, на дистанции 300 м энергия этой пули составляет уже около 2000 Дж, то есть двукратное снижение энергии, а скорость упадёт где-то до 580 м/с.
А пуля патрона 5,45х39 будет иметь уже совсем другую динамику.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 12:30:34
2Терапевт:

Quote:
Ты хотел сказать уменьшение?

Конечно же :)

Quote:
Как выбирать/подбирать величину торможения пули?

Я думаю надо составить уравнение в общем виде, а коэффициенты, надо подбирать исходя уже из соображений балланса и личных предпочтений.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 23.06.2004 в 16:52:08
Как интересно получилось :)
Занимательная темка вышла.
2Tailor: По идее, такая линейка, если ее сделать грамотной и "вылизать" до оценки хотябы "хорошо", должна сделать игру (даже при условии старой кампании) более интуитивной что ли... В большинстве своем люди, играющие в игры такого типа, по крайней мере осведомлены о существовании различных калибров. И вот находят они в оригинальной джа2 обойму 7.62. Покрутят, повертят, ствола под нее не найдут и узнают только, что этот патрон хорошо броню пробивает. А из синенькой плохо пробивают. А вот нашли обойму 5.45... и там написано примерно то же самое. И думат человек: на кой фиг нужно было вводить такое количество аммуниции, если различается она по одному параметру??? Ну и на кой ему знания о том, что бронебойность обрантопропорциональна калибру?
А человеку знающему, как мне кажется, приятно было бы наблюдать, что на расстоянии урон наносится по-меньше, что на стволе дрожащей рукой не выцарапан дамаж. И что у двух, вроде бы одинаковых автоматов, отличающихся только калибром и эффективность стрельбы разная.

2S-Vertal: Наверное действительно не стоит вводить 2 модификатора. Просто в одном случае (броня) нужно на него делить, а в другом - умножать.
Мое ИМХО: оставить у оружия 1 характеристику - длину ствола. Думаю против этого никто возражать не будет ;). Можно ее заменить эквивалентом в нарезах. Правда я вот точно не знаю: при разных длинах ствола, всегда ли число нарезов разное? Что выбрать? Может какой-нибудь специалист подскажет?
У пули:
Масса. Важнейшая характеристика (чисто из житейского опыта). От нее зависит разгон пули, но вероятно не стоит ее при этом учитывать, т.к. большую по массе пулю, толкает больший пороховой заряд. А вот при полете, пуля с большей массой должна быть более инертна к всяческим воздействиям (изменение скорости должно быть более плавным, чем у более легкой). Далее, большая масса передает больший импульс при столкновении. Т.е. эта характеристика важна при пробивании жилета.
При прохождении сквозь живое (пока ;)) тело, масса не играет большой роли, т.к. ткани тела имеют много меньшее сопротивление, чем тот же броник.
Поэтому массу можно здесь не юзать.
(Логично было бы сделать бронежилет все же бронежилетом и сделать ему 2 половины. Сейчас рассчет пробивания броника идет только при влете пули в тело. Вылетает же пуля минуя бронежилет. На данный момент это подчинено святому рандому. Надо исправить :))
Следующая характеристика - калибр. В данном конкретном случае должен иметь 2 параметра: соответствие стволу и параметр, отвечающий за урон и бронебойность.
Вот уж не знаю, на сколько реально пркрутить изменение калибра (сечения пули) при попадании во что-нибудь. И будет ли от этого толк?

Параметры - енто карашо. Есть у кого-нибудь мысли, как вычислить начальную скорость пули?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 23.06.2004 в 18:31:42
2Bezumnij_Kovrik:

Quote:
Мое ИМХО: оставить у оружия 1 характеристику - длину ствола. Думаю против этого никто возражать не будет

Я буду, думаю надо заменить на скорость, эта характеристика так же уникальна как и длина ствола, но не нужно гемороится по поводу порохового заряда. И она задана в ТТХ любого оружия, не надо ничего вычислять.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем arheolog на 23.06.2004 в 22:48:03
2Artem:

Quote:
Так, например бронебойность пули обратнопропорциональна калибру и прямопропорциональна скорости пули.

Энергия, это то чем пуля делится с препятствием и на разрушение препятствия идет именно она, а отнють не калибр и не скорость, да и потом бронебойность зависит не только и не столько от калибра пули, а от материала пули и материала препятствия.
2Ecros:

Quote:
разработка РЕАЛИСТИЧНОЙ модели оружия, поэтому надо постараться учесть все основные факторы, влияющие на дамадж.

Мне всегда козалось, что проще простое доработать\усложнить ,чем сложное упрощать, но суть не в том, не собираюсь я вам свое мнение навязывать, однако очень реалистичный параметр - хит у брони (?) еще более
реалистично получится, если учесть только длинну ствола оружия, или только скорость пули...

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 24.06.2004 в 08:32:08
2arheolog:

Quote:
Энергия, это то чем пуля делится с препятствием и на разрушение препятствия идет именно она, а отнють не калибр и не скорость

Ну как тебе сказать, например пуля малого калибра, летящая с огромной скоростью, керамический кувшин вполне способна пробить навылет, пробелав в нём аккуратную дырочку. А вот 9мм при мЕньшей скорости наверняка кувшинчик разнесёт вдребезги.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Tailor на 24.06.2004 в 08:58:15
2Bezumnij_Kovrik:

Quote:
А человеку знающему, как мне кажется, приятно было бы наблюдать, что на расстоянии урон наносится по-меньше, что на стволе дрожащей рукой не выцарапан дамаж. И что у двух, вроде бы одинаковых автоматов, отличающихся только калибром и эффективность стрельбы разная.

Ну так и что? Для человека несведущего (типа меня) просто термин "урон" поменяется на термин "калибр"? И ентот несведущий человек все равно будет "недоуменно вертеть в руках" ту или иную обойму, пока не найдет ей применения. К тому же главная задача оружия в игре - убить противника, и мерк будет во врага стрелять из того, что есть под рукой, не задумываясь над тем, какой у этой пушки калибр.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Viking на 24.06.2004 в 17:11:27
Для желающих заняться изменением модели оружия в JA2 предлагаю ознакомится с опытом решения этого же вопроса в игре Е5.

Читать отсюда:
http://www.forums.ag.ru/?board=fl_ja&action=display&num=1020618245&start=327 и примерно до сюда:
http://www.forums.ag.ru/?board=fl_ja&action=display&num=1020618245&start=380

А также отсюда:
http://www.forums.ag.ru/?board=fl_ja&action=display&num=1034116667&start=1027 до сюда:
http://www.forums.ag.ru/?board=fl_ja&action=display&s=0&num=1034116667&start=1150

Кроме того, несомненный интерес представляет эта ветка:
http://www.forums.ag.ru/?board=fl_ja&action=display&s=0&num=1028251505
примерно поста до 100-го

Небезынтересные выкладки в Медвежьей берлоге:
http://www.ja-galaxy-forum.com/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=000058
http://www.ja-galaxy-forum.com/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=000070

E-mail автора последних веток: tacpans@yahoo.com
(на всякий случай)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 24.06.2004 в 20:57:59
2Ecros:

Quote:
заменить на скорость, эта характеристика так же уникальна как и длина ствола

Я тоже так думал, пока не вспомнил про существование дозвуковых (V < 330 v/c) патронов, применяемых в томже оружии для бесшумной стрельбы. Например патроны УС для АК.

2Bezumnij_Kovrik:

Quote:
большую по массе пулю, толкает больший пороховой заряд.

Совсем необязательно. Пример, теже дозвуковые боеприпасы. Скажем, наши СП-5. Пуля имеет массу около 16 г. Начальная скорость всего 290 м/с, энергия более 600 Дж. Что интересно, на дистанции 300 м энергия пули около 500 Дж.

2Artem:

Quote:
пуля малого калибра, летящая с огромной скоростью, керамический кувшин вполне способна пробить навылет, пробелав в нём аккуратную дырочку. А вот 9мм при мЕньшей скорости наверняка кувшинчик разнесёт вдребезги.

Здесь ключевое слово "малого калибра". Площать соприкосновения с препятствием совсем другая. Энергия не размазывается по площади, а идёт на точечное разрушение препятствия.
Ещё это зависит от материала и конструкции пули. Не думаю, что наши пули 7Н6 калибра 5,45 мм от АК-74  так акуратно пробьют кувшин. Они сплющаться, закувыркаются и разобьют его в дребезги.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 24.06.2004 в 21:49:14
Дык народ, где можно взять рассчетные формулы для всего ентого? А подобрать желаемое можно путем проб и АшиПок. ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем arheolog на 25.06.2004 в 01:06:49
2Bezumnij_Kovrik:
Или читай то, на что Викинг сослался, либо учебник по физике.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zmey на 03.07.2004 в 13:23:46
Я решил почитать учебник по физике. Завтра вывешу что вычитал ;D

для каждого оружия можно найти начальную скорость пули в справочниках.
также нужно ввести параметр, отвечающий за падение скорости(и энергии) на тайл. Думаю не нужно обьяснять что у пистолетной или автоматной пули скорость будет падать с рассоянием быстрее, чем у пулеметной.
для примера можно разковырять код доступа рай и посмотреть как реализовано оружие там. а там у патронов введен параметр разброс, влияющий на точность и кучность стрельбы, урон кинетический и урон специальный(огонь - зажигательная, шок - шоковая, удар - НЕ и т.д.) хотя спец урон выражаеться в тех же хп что и кинетический, последний также отличаеться от типа пули. и спец урон не уменьшаеться с расстоянием, в отличие от кинетического. В общем звиняйте если че непонятно выразил, завтра надеюсь вывешу свою системку

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 11.07.2004 в 19:26:43
Я не оружейник, но некоторое время назад занимался поисками литературы по раневой баллистике.

2Bezumnij_Kovrik:
Quote:
Далее, большая масса передает больший импульс при столкновении. Т.е. эта характеристика важна при пробивании жилета.

Пробивная способность определяется удельной энергией при столкновении - Дж/мм2, а не импульсом. По крайней мере, в той литературе, что мне попадалась. А энергия зависит от скорости в квадрате, а от массы - линейно. То есть пробивная способность тем больше, чем калибр меньше, а скорость выше.


Quote:
При прохождении сквозь живое (пока) тело, масса не играет большой роли, т.к. ткани тела имеют много меньшее сопротивление, чем тот же броник.

Поражающая способность пули зависит от того, насколько эффективно пуля передает свою энергию телу. Если пуля пролетела на вылет, она передала меньший процент своей энергии, чем если осталась в теле. Чем лучше тормозится - тем убойнее.


Quote:
Вот уж не знаю, на сколько реально прикрутить изменение калибра (сечения пули) при попадании во что-нибудь. И будет ли от этого толк?

При попадании пули в тело наносимый ею ущерб выражается в создании полости (на самом деле, двух -
временной и постоянной), размер которой зависит в том числе и от калибра пули (а так же скорости, поведения в теле). Пуля 5,45 крутится в теле, увеличивая разрыв тканей (диаметр раневого канала превышает диаметр пули в 3-4 раза) и эффективнее передавая телу свою энергию, 5,65 рвется на две части, которые расходятся в теле в разные стороны, а 7,62 просто пролетает сквозь человека, как лом сквозь г... :)

Единой общепринятой модели, описывающей зависимость поражающей способности боеприпаса от его физических параметров, нет. Принято оперировать понятием относительной останавливающей способности.

Для ее оценки существует много формул, я для себя выписал самые простые:
В 1935 году американский оружейный эксперт генерал Ю. Хатчер предложил формулу для расчёта относительного останавливающего действия (ООД) пули, учитывающую конструкцию пули, её скорость и массу:
ООД ~ M x V x K x S,
где M - масса пули;
V - скорость пули в момент встречи с целью;
S - поперечная площадь пули;
K - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельнооболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.

Методика расчёта останавливающего действия, предложенная французским учёным Жоссераном, учитывает только площадь пули и её кинетическую энергию. Их произведение (а не отношение) даёт величину останавливающего действия.

В СССР расчёт делался либо по кинетической энергии, либо по удельной энергии (Дж/мм2). По удельной энергии и сейчас определяется, относится данное оружие к боевому или нет. Но величина удельной энергии является определяющей только для пробивной способности пули, но никак не для останавливающего действия.

Сами понимаете, что с помощью этих формул можно сравнивать убойность боеприпасов/стволов одного типа - сравнивать между собой пистолеты и винтовки бессмысленно.

Что касаемо бронежилетов, то тут вообще никаких моделей нет. Более того, если пуля пробивает бронежилет с керамическими пластинами, осколки пластины могут привести к возникновению дополнительных ран. И даже без пробивания динамический удар может убить человека. Короче, полная свобода творчества.

Надеюсь, вам стало легче от того, что я вам все это изложил.  ;)

[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 11.07.2004 в 19:45:40
2Bezumnij_Kovrik:

Quote:
Мое ИМХО: оставить у оружия 1 характеристику - длину ствола.

К слову, изменение длины ствола на 10-15 см на скорость пули влиет в пределах двух-трех десятков метров в секунду. Причем, на разных типах боеприпасов влияние разное. Так что ты выбрал самую неоднозначную характеристику оружия - ты из нее ничего теоретически не рассчитаешь. С таким же успехом ты можешь взять сразу дульную энергию пули или ее начальную скорость. :)


Quote:
при полете, пуля с большей массой должна быть более инертна к всяческим воздействиям (изменение скорости должно быть более плавным, чем у более легкой).

Действительно, пуля 7,62 пролетает сквозь кусты не отклоняясь от соей траектории, а 5,45-5,56 рассеиваются даже ветками кустов (я так читал). Но в отсутствии преград малокалиберная пуля, имея высокую начальную скорость, обеспечивает более высокую настильность траектории.

2Терапевт:

Quote:
Quote:заменить на скорость, эта характеристика так же уникальна как и длина ствола

Я тоже так думал, пока не вспомнил про существование дозвуковых (V < 330 v/c) патронов, применяемых в томже оружии для бесшумной стрельбы. Например патроны УС для АК.

Тем более бессмысленным становится параметр "длина ствола". Что с ним делать? Только для справки указать.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 11.07.2004 в 21:11:04
2Susami:

Quote:
Надеюсь, вам стало легче от того, что я вам все это изложил.  

Да уж, легче нисколько не стало, только наоборот запутанее.
Реально все получатся намного сложнее, чем в теории. Поэтому все-равно придется делать методом тыка.
Например при выводе формулы зависимости скорости пули от пройденного ею расстояния, ее калибра, массы и начальной скорости если опираться на экспериментальные данные, то полученная формула не объясняется с теоретической точки зрения.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 00:25:02
2Ecros: история знает случаи, когда эмпирически выведенные формулы переживали теорию. :)

Касательно бронежилетов. Для боеприпаса можно рассчитывать коэффициент бронебойности и ООД, а для бронежилета ввести параметр "останавливающая способность", который будет выражаться в Дж/мм2. Для пули, попадающей в бронежилет, будем рассчитывать потери энергии:

E(после брони)/S=E(до брони)/S-ОС

Получаем

Е(после брони)=Е(до брони)-ОС*S,

где S - площадь сечения пули, ОС - коэффициент бронежилета. Видно, что чем калибр меньше, тем потери энергии меньше. Дальше для полученной энергии рассчитываем ООД.
Как посчитать ОС для бронежилета? В описании бронежилета указывается, какую пулю он должен останавливать "по ГОСТу". Скажем, 9мм из Макарова. Вот ее пробивной коэффициент и есть ОС данного вида бронежилетов.

Для случая пули со стальным сердечником, если она попадает в бронежилет, берется диаметр стального сердечника и все рассчеты, в том числе и ООД, проводятся для него (поскольку свинцовая часть пули остается на бронежилете).

Такое у меня будет предложение.
Только я не уверен, что в игре реализована менее реалистичная модель. :)
И еще не понятно, как бронежилет будет относиться к взрыву гранаты рядом - все-таки от осколков он защищать должен. Но я в гранатах совсем не разбираюсь. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 12.07.2004 в 00:34:19
2Susami:
Не понял, так что такое ВПП и ОПП, и как определить осталась пуля в теле или нет, и в этом случае какая часть энергии передалась телу?
Ну а так биг сенкс за инфу.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 00:42:03
ВПП (временной пульсирующей полости) и ОПП (остаточная постоянная полость) - это параметры раневой баллистики - полости, которые образуются в теле в результате поражения тканей при передаче им кинетической энергии пули. Полость, получившая название временной пульсирующей, образуется и исчезает скоротечно (несколько микросекунд). Остаточная, соответственно, уже никуда не девается. Там сложный процесс, включающий в себя ударную волну, образующуюся в тканях при торможении пули. В общем, жуть. Многократно превосходят по объему диаметр самой пули. Соответственно, чем они больше, тем клиенту будет хуже. Собственно, рана внутри тела состоит из трех частей: входное отверстие с небольшим (зависит от пули) каналом, полость, канал, завершающийся выходным отверстием.
[attach]
Таблица просто иллюстрирует нелинейность этого процесса от расстояния до цели. Вам оно надо - все эти детали?
Как определить, осталась ли пуля в теле? А я знаю? :) Никак. Уж как этому телу повезет. Я же говорю: принято оперировать понятием относительного останавливающего действия. Ну, понятно, что если энергия пули была высокой, при этом пуля имеет большую массу и хорошую устойчивость (не крутится в теле), то, скорее всего, тело она пройдет на вылет. Скажем, 12мм пуля из баррета. Или даже 7,62 из АКМ с небольшой дистанции.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 00:54:24
Из статьи "Поражающее действие стрелковых боеприпасов"
Виктор Мураховский, Семен Федосеев, "Оружие пехоты", 97.

Для объяснения взаимодействия пули и тканей используют такое понятие, как "раневой канал" или "профиль раны". В зависимости от характера раневого канала, наличия или отсутствия в нем ранившего снаряда различают: разрушения и отрывы частей тела, сквозные, слепые, частично слепые или частично сквозные, касательные, касательно-слепые и ушибленные раны. Разрушения и отрывы при выстрелах из ручного огнестрельного оружия встречаются редко.

Сквозным называют ранение, представляющее собой раневой канал, соединяющий входное и выходное отверстия. В таком раневом канале огнестрельного снаряда или его частей нет. Слепое ранение начинается от входной раны и заканчивается в глубине тела, а ранивший снаряд находится в конце канала. Снаряд может перемещаться, если канал заканчивается в какой-нибудь полости тела, полом органе или крупном сосуде. Частично сквозные или частично слепые ранения обычно представлены одним входным отверстием и разветвляющимися в глубине тела раневыми каналами, одна часть которых сквозные, другая - слепые.

Касательно-слепые повреждения носят характер открытой касательной раны в сочетании с несколькими слепыми каналами. Они также возникают при ранении фрагментами разрушившейся пули. Ушибленные огнестрельные раны возникают от снарядов, значительно потерявших скорость на излете, или в результате взаимодействия с преградой, а также от локальной передачи телу энергии удара снарядом по преграде.

Если огнестрельный снаряд проникает в полость тела, то такое ранение называют проникающим, остальные относятся к непроникающим. Оба этих вида ранений могут сочетаться с повреждениями внутренних органов, сосудов и нервов, переломами костей.

Механизм образования огнестрельного повреждения - сложный и неоднозначный процесс, в основе которого лежат многообразные физические и химические явления. Их называют повреждающими факторами выстрела. Возникая почти одновременно в короткое время выстрела, они существенно различаются по своим поражающим свойствам.

При преодолении огнестрельным снарядом предметов одежды, содержимого карманов, при взаимодействии пули с плотной преградой предметы могут частично или полностью разрушаться. Образующиеся при этом осколки и фрагменты способны причинять дополнительные повреждения. Такой же способностью обладают и обломки костей, поврежденных пулей. Все эти поражающие элементы носят название вторичных снарядов.

Наиболее изучен механизм повреждающего влияния пули. Благодаря наличию на внутренней поверхности ствола винтообразных нарезов пуля приобретает вращательное движение со скоростью около 3000 оборотов в секунду. Вращение пули в зависимости от направления нарезов у разных типов оружия может быть направлено в левую или правую сторону. Головной конец пули совершает вращательное движение (прецессия) и колебательные движения (нутация). Амплитуда этих движений попеременно то снижается, то возрастает. Расстояние между смежными точками наименьшей амплитуды вращения называют периодом прецессии. Он обычно не превышает нескольких метров. Выстеленная пуля оказывает преимущественно механическое повреждающее действие. Окончательный объем и характер огнестрельного повреждения зависит от множества разнообразных факторов. Среди них масса и калибр пули, ее форма, устройство, скорость и устойчивость, особенности движения пули в теле и многое другое.

Взаимодействие огнестрельного снаряда с поражаемой частью тела рождает качественно новые динамические характеристики: поглощенную энергию, время контакта, форму и протяженность раневой траектории, временную пульсирующую полость, устойчивость или неустойчивость движения снаряда, образование вторичных снарядов биологической природы, положение снаряда в момент удара, мощность ударного воздействия и другие.

[продолжение следует]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 00:56:15
[продолжение]

В настоящее время можно составить в целом вполне определенное представление о взаимодействии огнестрельного снаряда с поражаемым биологическим объектом. Уже через 0,0005 с после первичного контакта проникающий в тело огнестрельный снаряд начинает оказывать взрывоподобное действие, отслаивая кожу и формируя временную пульсирующую полость, которая достигает наибольших размеров через 0,005 с, а затем постепенно, пульсируя со снижающейся амплитудой, к 0,08 с уменьшается. Полость начинает формироваться в процессе прохождения пули. Зарегистрированная динамика изменения пульсирующей полости и колебаний давления в процессе образования огнестрельного ранения показывает, что они представляют собой волнообразный процесс, выражающийся в резком и высоком первичном подъеме, а затем в столь же резком снижении давления с последующими более пологими и постепенно затухающими волнами. Первичный высокий подъем давления называют ударной волной. С ней связано поступательное повреждающее действие непосредственно самого огнестрельного снаряда. Последующие изменения принято обозначать как волны давления или сжатия. Их действием объясняют разрушения в тканях, окружающих раневой канал. Однако такое представление не вполне точно отражает происходящие процессы. На самом деле временная пульсация полости и волнообразные изменения давления свидетельствуют о попеременном действии на поражаемые ткани положительного и отрицательного давления. Биологические ткани более устойчивы к положительному давления и в меньшей степени способны противостоять отрицательной полуволне. Отрицательное давление в водонасыщенной среде вызывает кавитацию: образование вакуумных полостей. Формируясь из ядра, полость вначале расширяется, а затем схлопывается. Весь процесс занимает несколько миллисекунд. При схлопывании каверн возникают ударные волны значительной силы, приводящие к перепадам давления в несколько тысяч килопаскалей. Силы кавитации столь велики, что способны разрушать стальные и железобетонные конструкции. Именно с этим явлением связано образование очагов разрушения биологических тканей. Таким образом, кавитационное воздействие обладает взрывоподобным эффектом.

Свойствами пули, влияющими на характер ранения, являются ее масса, калибр, форма, конструктивные особенности. Эти характеристики пули взаимосвязаны. Поэтому и принято рассматривать поражающие свойства пули применительно к ее отдельным конструктивным типам. Наибольшей устойчивостью в полете и при поражении биологической цели обладают пули с большей массой, длиной и калибром. Тупоконечные пули быстро передают энергию поражаемым тканям и приводят к так называемому останавливающему эффекту. Остроконечные удлиненные оболочечные пули нередко отдают поражаемым тканям лишь 1 /10 часть своей кинетической энергии.

Наиболее существенные повреждения возникают при формировании сверхзвукового потока в тканях при передаче энергии. Остроконечные пули образуют такой поток при скорости взаимодействия с мишенью около 1300 м/с, пули с закругленной головной частью - при 800 м/с. Мягкие безоболочечные пули обладают высокой пластичностью и при контакте с мягкими биологическими тканями тратят часть энергии на собственную деформацию, тем самым увеличивают время воздействия и мощность удара. Это обстоятельство послужило одной из причин того, что Гаагская декларация (1899 г.) запретила использование для поражения человека пуль, сплющивающихся в теле.

Смещение центра тяжести пули к хвостовой части значительно снижает устойчивость ее движения в воздушной среде и по ходу раневого канала. В сходных условиях контакт остроконечной пули с поверхностью повреждаемой части тела приводит к возникновению сверхзвукового ударного потока в тканях при угле встречи 90 градусов на скорости около 1300 м/с, а при угле 45 градусов - около 600 м/с. При этом нередки разрушения пули и ее внутренние рикошеты. Следует заметить, что пули среднего калибра теряют стабильность только на расстоянии 1800-2000 м, в то время как малокалиберные пули неустойчивы уже на начальных участках траектории.
Высокоскоростные пули в имитаторах биологических тканей существенно теряют устойчивость, разворачиваясь продольной осью на 90 градусов и более по отношению к направлению баллистической траектории. При этом возникают временные полости, размеры которых в десятки раз превышают калибр ранящего снаряда. Энергия малокалиберных и высокоскоростных пуль, как правило, ниже энергии пуль калибра 7,62 мм на всех дистанциях выстрела. Однако объем переданной энергии выше.
Малокалиберная пуля обладает большим поражающим действием, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра. Данный тип пуль позволяет говорить о новой, качественно отличной совокупности конструктивных и баллистических свойств, обеспечивающих интегрирующее поражающее действие: высокая начальная скорость, малая устойчивость в полете и в тканях, малая масса, смещенный к хвостовой части центр тяжести, мягкий сердечник.

Например, 5,7-мм остроконечная пуля нового боеприпаса SS 190 бельгийской фирмы FN по размеру создаваемого раневого канала в два раза превышает возможности экспансивной пули пистолетного 11,2-мм патрона "Магнум". Объясняется это очень высокой скоростью взаимодействия "кувыркающейся" пули с тканями, в результате энергия передается быстро, возникает сверхзвуковой поток, кавитация и массовое разрушение прилегающих к каналу тканей.

[продолжение следует]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 00:58:33
[продолжение]

Поражающее действие автоматных (винтовочных) пуль

Пуля ПС к боеприпасу 7,62х39 мм (Россия)

Боеприпас к автомату Калашникова АК-47 или АКМ снаряжен веретенообразной пулей со сплошной оболочкой, выполненной из стали с медным покрытием. Внутри расположен большой стальной сердечник. Пространство между сердечником и оболочкой заполнено свинцом. Обычно в теле человека эта пуля проходит расстояние 23-26 см головной частью вперед, а затем резко меняет положение. Ранение характеризуется минимальным разрывом тканей. Как правило, если пуля минует кости, остаются небольшие точечные входная и выходная раны с незначительным разрывом мышц. При этом при попадании в крупные внутренние органы тяжесть ранения бывает значительной, зачастую несовместимой с жизнью.


Пуля к боеприпасу 7,62х39 мм (Югославия)

Пуля имеет медную оболочку, свинцовый сердечник и плоскую донную часть. Ее действие внутри мягких тканей значительно отличается от российской пули, даже если обе их выстрелить из одного и того же автомата. Головной частью вперед пуля движется около 8-9 см, затем разворачивается боком. Из-за наличия свинцового сердечника она немного сплющивается, и через открытую донную часть выдавливаются мелкие кусочки свинца. Так как в мягких тканях пуля проходит большую часть пути кувыркаясь, разрыв тканей в три раза больше, чем от российской пули. Помимо этого образуется значительная временная полость. При попадании в сплошной внутренний орган, например, печень, пуля производит буквально взрывной эффект. Выходная рана может быть точечной или рваной, причем расстояние между ее краями достигает 11 см. Такие раны обычно очень мало кровоточат, так как эффект временной полости закупоривает сосуды в местах разрыва.


Пуля к боеприпасу 5,45х39 мм 7Н6

Пуля применяется в боеприпасе к автомату АК-74. Она имеет сплошную металлическую оболочку из стали с медным покрытием. Внутри расположен большой стальной сердечник, а перед ним - свинцовый вкладыш. Характерной особенностью является свободное пространство длиной около 5 мм в головной части. Его назначение - в смещении центра тяжести в сторону донной части, что заставляет пулю менять положение в начальной стадии пути в тканях человека. Кроме того, в момент удара, имеющийся внутри пули свинец перемещается вперед, в свободное пространство. Перемещение свинца происходит не симметрично, и это служит одной из причин резкого искривления траектории пули при прохождении через ткани. Однако, такое поведение пули не слишком увеличивает ее поражающее действие. Хотя пуля изменяет положение уже через 7 см после проникновения в тело, значительный разрыв возникает лишь на конечном участке. Все малокалиберные остроконечные пули, которые не подвергаются деформации, заканчивают свой путь через ткани донной частью вперед, так как там расположен центр тяжести. При попадании в ткани такие факторы, как форма пули и расположение центра тяжести оказываются сильнее эффекта стабилизации от вращения.


Американская пуля к боеприпасу 5,56х45 мм М193

Эта пуля со сплошной металлической оболочкой проходит в тканях расстояние около 12 см головной частью вперед. Затем она разворачивается на 90 градусов, сплющивается и разламывается в районе кольцевой канавки, предназначенной для соединения пули с гильзой. Головная часть пули составляет около 60% от ее первоначального веса. Тыльная часть распадается на множество осколков, которые разлетаются в стороны и проникают в ткани на глубину до 7 см. При попадании в мягкие ткани возникает такой же эффект временной полости, как и при поражении пулей югославского производства для АК-47. Кроме этого, наблюдается значительный разрыв тканей. Это объясняется тем, что сначала они пробиваются осколками, а затем подвергаются воздействию временной полости. Поэтому отверстия в полых органах, например, в кишках, могут достигать диаметра 7 см.


Пули НАТО к боеприпасам 5,56х45 мм М855 и SS109

Американская пуля М855 имеет несколько большие вес и длину, чем пуля М193. В Европе известен такой же боеприпас SS109. Хотя пули не являются идентичными, их поведение в тканях практически не отличается. Фирма "FN", разработчик боеприпаса SS109, утверждает, что высокая скорость вращения снижает тяжесть ранения пулей. Однако, это не соответствует действительности. Практика показывает, что характер ранений по существу такой же, как и от пули М193.

[окончание следует]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 01:01:18
[окончание]

Пуля НАТО к боеприпасу 7,62х51 мм (американского производства)

Эта пуля имеет медную оболочку, толщина которой в районе кольцевой канавки составляет 0,8 мм. Профиль раны от пули показывает, что при прохождении через ткани она быстро разворачивается на 90 градусов, а затем движется донной частью вперед. Обычно ранение сопровождается незначительным разрывом тканей. В то же время создается обширная временная полость на глубине 20-35 см. При этом наблюдается значительный разрыв тканей. Если пуля проходит через сплошные внутренние органы, например, печень, то она их полностью разрушает.


Пуля НАТО к боеприпасу 7,62х51 мм (производства ФРГ)

Эта пуля имеет стальную оболочку с медным покрытием, толщина которой в районе кольцевой канавки составляет 0,5 мм. Такое, казалось бы незначительное, конструктивное отличие, существенно сказывается на поведении пули при прохождении через ткани. Немецкая пуля проходит головной частью вперед только первые 8 см пути, затем разворачивается и разламывается в районе кольцевой канавки. На сплющенную головную часть приходится около 55% первоначального веса пули, остальное составляют осколки. Профиль раны, в принципе такой же, как от пули М193, имеет увеличенные размеры. Рассматриваемая пуля создает временную полость диаметром около 22 см и постоянную полость диаметром 11 см. Ранение, нанесенное этой пулей, характеризуется большим рваным выходным отверстием. Однако, такие ранения не всегда бывают тяжелыми, так как осколки образуются только через 10 см пути пули в тканях. В большинстве случаев крупные кровеносные сосуды к этому моменту остаются позади. Ранение в брюшную полость смертельно из-за множественных разрывов, наносимых осколками.


Пуля калибра 7,62х54 мм (Россия)

Эта пуля используется в боеприпасах к снайперской винтовке Драгунова и пулеметам. Ее вес составляет 9,6 грамма. В донной части имеется конусообразное углубление. Оболочка стальная с медным покрытием. Профиль раны практически совпадает с повреждениями, наносимыми пулей НАТО калибра 7,62 мм (американского производства).


Новые боеприпасы

В последнее время в качестве поражающих элементов стрелкового оружия рассматриваются оперенные снаряды. Они сохраняют высокую скорость полета благодаря совершенной аэродинамической форме. Характерной особенностью оперенного убойного элемента является образование ран незначительного размера, так как он проходит в тканях головной частью вперед. Распространено заблуждение, что такие элементы могут наносить тяжелые рваные раны. Однако, не следует смешивать ранения от убойных элементов артиллерийских снарядов и стрелковых боеприпасов. Первые изменяют свою форму при подрыве разрывного заряда и люди поражаются согнутыми элементами. Вместе с тем новые стреловидные пули могу иметь в момент встречи с телом на дистанции действительной стрельбы (300-400 м) скорость порядка 700-750 м/с. Взаимодействие с тканями на такой скорости приводит к разрушению водонасыщенных внутренних органов, лежащих вблизи раневого канала. Таким образом, при минимальном диаметре раневого канала возможны тяжелейшие и смертельные повреждения.

Фирма "Хеклер и Кох" в своей винтовке G11 применила новый принцип: стрельба безгильзовыми патронами фиксированными очередями но три выстрела с темпом по 2000 выстрелов в минуту. В современных условиях большая часть ранений наносится с расстояния до 200 метров. В этом случае три пули попадут в тело человека в нескольких миллиметрах друг от друга, а интервал между ними составит 30 миллисекунд. Ткани еще будут пульсировать в результате действия временной полости, созданной первой пулей, когда произойдет попадание второй, а затем третьей. Возникающий при этом эффект до сих пор не ясен. Можно предположить, что при явлении резонансного совпадения могут возникать тяжелые повреждения, приводящие к разрушению внутренних органов, даже далеко отстоящих от места попадания.


Пистолетные патроны

В армейских условиях наиболее распространенными являются патроны 9х19 мм Luger (в России им примерно соответствует патрон 9х18 ПММ). Для военных целей разрешается применять только оболочечные пули. Поэтому останавливающее действие армейского личного оружия (пистолетов) невелико. Пуля проходит через ткани человека, почти не меняя траектории, головной частью вперед. Раневой канал незначителен, временная полость практически отсутствует, так как скорость пули мала. Мгновенный вывод противника из строя возможен только при попадании в жизненно важные органы. А ведь пистолеты применяются на дистанции "последнего броска" (в боевых условиях 10-15 метров).

Попытки вооружить личный состав обеспечивающих, специальных и тыловых подразделений пистолетами-пулеметами к радикальному решению проблемы не привели. Поэтому сейчас продолжаются поиски нового боеприпаса для личною оружия самообороны. Одним из наиболее успешных проектов является 5,7-мм патрон SS 190. Раневая полость, образуемая пулей, обеспечивает значительный останавливающий эффект, даже больший, чем у полицейских или охотничьих пуль крупного калибра. К тому же пуля обладает хорошей пробивной способностью, в частности, на дистанции 150 метров проникает через 48 слоев кевларовой ткани (пуля патрона 9х19 мм пробивает 12 слоев на 25 метров) и затем через 20-см желатиновый блок.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 12.07.2004 в 09:44:28
2Susami:
Всё это, конечно, очень интересно. Главное не читать за едой и не и меть бурного воображения. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.07.2004 в 19:44:06
2Терапевт:
Ага, я тоже так подумал, поэтому запостил это ночью - на сон грядущий.  ;) А ты представь, мне еще попадались статьи про сравнение поражающей способности боеприпасов ТТ и ПМ с фотографиями.  :o

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.07.2004 в 20:19:12
Все так перепугались, что обсуждение закрылось. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 14.07.2004 в 21:39:36
2Susami:
Ты выложи фотки и народ потянется :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 15.07.2004 в 10:04:02
Мда, тяжелая тема пошла :о  А я вот с другого конца начал: там (пока) повеселее :)  Накатал вот пару статеек о моделировании.  Правда все пока на Аглицком, и со всякой там математикой.  Но может кого заинтересует.

Shooting Model (http://www.geocities.com/tacpans/shoot/index.htm)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 15.07.2004 в 10:30:35
2Snap:
Заинтересует конечно, только пока разбираемся со всякими там скоростями, бронебойностями и т.д. пули, а вероятность попадания еще не трогали.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем zed на 24.07.2004 в 02:16:52
2Snap:

Мне как физику асобливо интересно но английский напрягает :-( пхохо я его знаю приходиться по формулам текст переводить :-)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 27.07.2004 в 05:42:38
Я извиняюсь, конечно, за басурманский язык - я не из пижонства, а потому что у меня даже русской клавиатуры сейчас нет.

Ну вот мы и встретились :up: Добавил большую главу о полёте пули - теперь можно разбираться с тем, что произойдёт когда она во что-то воткнётся :)

Заголовок: Реалистичная модель оружия и повреждений
Прислано пользователем LDV на 28.07.2004 в 02:40:17
2Модераторы, AIM Directors, прочия рулевые & все: Тематика этой ветки вовсю пересекается с веткой "Концепции реализации оружия и амуниции" раздела "Гробокопатели". И еще в "Модерн Веапон" были посты той же тематики. Я уже начинаю не сразу вспоминать, чего куды писАл. Может, пора соединить их в какую-то одну ветвь?? :umnik: :rupor:
2Терапевт & "sourcediggers": Много уже различных запостили математико-физических выкладок и их логических и медицинских обоснований, но многое уже есть в существ-й модели учета повреждений "движка" JA2, только надо немного коррекции. 8) Начну с примера: мерк ловит тушкой очередь от прозеванного фрага, из 90 здоровья остается всего 2, и выжил он только благодаря "спектре" и камрадам, успевшим подавить огневую точку и начать перевязку в разгар боя. Далее мудрые и опытные полевые хирурги втроем лечат его и вскоре у него становится снова 90 !!!  :o  :D И опять вышел зайчик погулять. Примерно тоже при неудачном разминировании или близком взрыве ОФ боеприпаса. Чувак снова боеспособен. :wow: Хотя ИНОГДА случаются другие сопутствующие неприятности - потеря ловкости, еще реже мудрости и пр. качеств. Об шустрости излечения полевыми мастерами "скальпеля, бухла и вуду" много постили, это многие рассм. как элемент игрового баланса. Так о чём это я ?? ;) Напрашивается усиление и дополнение зависимости временного ухудшения экспл. хар-к мерков от УЧАСТКА попадания и ТЯЖЕСТИ повреждения. 8) Скорость излечения (возвр. очков здоровья) можно и не трогать. Получил в руку или плечо - теряется ловкость, огрёб по ногам - снижение проворности (подвижности), прилетело в башню или контузило взрывом - ухудшается меткость, снижается мудрость. Попадания в тушку или ножевые-арбалетные повреждения тоже надо обдумать, чего должно снизиться помимо морали и как это реализуемо. Есть пока в JA2 такой нюанс - сниженные хар-ки пока восст. только прокачкой-тренировкой, и увольнение не помогает, остаются упавшими. Посколку эти хар-ки и так восст. гораздо медленнее, чем очко здоровья, убыстрение восстановки можно обусловить помещением в госпиталь или отправкой домой (пусть дома они сами без нас медленно заряжаются до поледнего самого высокого уровня). Тут и деньги страховые можно возвращать тоже не все (на восстановительное лечение-реабилитацию), как при отправке домой раненых. Но "торопися не надо", если свежеуволенного мерка быстро нанимать вновь, хар-ки д.б. еще не очень, а то появится соблазн считить для быстрого возврата фаворитов. Дайте поработать на Вас и другим меркам, м.б. они проявят себя так, что не пожалеете  :) !!! У меня МД вовсю раскачался, да и Гризли с Анаболом Ивана затыкают. :up: ИМХО играбельность не пострадает, внесется еще разнообразие. Крутизну хар-ки повреждение-ухудшение сделать опциональной и зависимой от уровня сложности. :bow:
PS: Можно тогда не завышать убойность стволов в духе WF 3.16 и позже, а оставить для играбельности примерно как в АВ или WF 3.14.

Заголовок: Re: Реалистичная модель оружия и повреждений
Прислано пользователем Терапевт на 28.07.2004 в 08:54:39
2LDV:
Для этого надо дублировать в характеристиках не только здоровье, но и остальные критичные параметры, что, я думаю, вполне реализуемо.

Заголовок: Re: Реалистичная модель оружия и повреждений
Прислано пользователем LDV на 28.07.2004 в 10:54:39
2Терапевт: В НО 1.0 внести подобное успеете? У меня-то закралась мысль, что это уже как-то реализовано в JA2 (ведь вылетает же ловкость или мудрость иногда от попаданий или взрывов), и надо только участить подобное, а формулы уже есть в "движке".

Заголовок: Re: Реалистичная модель оружия и повреждений
Прислано пользователем Терапевт на 28.07.2004 в 11:54:08
2LDV:
Сделать это можно только в исходниках, т.к. ввести дублирование харакреристик, по которым их можно будет восстанавливать, напрямую в экзешнике не получится. А учащать невосполнимые потери параметров без такой доработки я бы не стал. Зачастую уж лучше пусть наёмник погибнет, чем потом воевать неизлечимым калекой.

Заголовок: Re: Реалистичная модель оружия и повреждений
Прислано пользователем Artem на 28.07.2004 в 14:30:44
Вощем согласен, только вот восстановление навыков должно быть т-ко в рез-те прокачки, но быстрее, чем обычно (так оно реальнее, ибо в рез-те лечения ловкость вряд ли восстановится....)

Заголовок: Re: Реалистичная модель оружия и повреждений
Прислано пользователем LDV на 28.07.2004 в 16:17:21
2Artem: Я ж про это и пишу. 8) Прокачка и есть восстановительное лечение (ЛФК, массаж, лазеротерапия и т.п.). Я предлагаю сделать игроку на выбор не 1, а 3 варианта восст-я экспл. хар-к пролеченного мерка - 1) увольнение с отъемом страх. денег на комплексное лечение и временем на восст-е до прежних значений; 2) традиционная прокачка(можно проход до прежних значений убыстрить, но немного, иначе какой смысл вообще); 3) 2-хступ-е лечение в госпитале, сначала очко здоровья из розового в красный, потом восстановка хар-к.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 29.07.2004 в 09:32:15
Я тут думал, как моделировать урон.  Урон - ето довольно странная штука, в том смысле что с реальностью он мало чего общего имеет.  Но тем не менее, в играх он работает хорошо, и всем он привычен.

Первая мысль была - сопоставить урон с "останавливающим действием".  Почитал тут про разные расчёты останавливающего действия и решил посмотреть, как ето будет выглядеть в сравнении с Джа.  Для начала, формулы выбрал простые:

1. м*в*д2 - примерно соответствует Хатчеру (за исключением коеффициента формы),

2. м*в22 - Жоссеран,

3. м*в2 - советская модель,

где м - ето масса пули, в - её скорость, и д - диаметр.

Взял реальные данные для нескольких патрон, и нормировал всё по Джашному патрону 5.56.  Результаты вот такие интересные получились:

[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Viking на 29.07.2004 в 11:23:19
2Snap:
А не мог бы ты для сравнения добавить данные по WF3.16 как наиболее распространенному МОДу, имитирующему реалистичность повреждений? Если нужны цифры по дамаджу в нем - скажи.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем LDV на 29.07.2004 в 14:37:32
2Viking: ИМХО WF 3.14 более сбалансированный по играбельности, к нему НО 0.6 близок. WF 3.16 уже более злобен, "чрезмерная реалистичность".  8)

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Viking на 30.07.2004 в 02:24:34
2LDV:
Каковы параметры 3,14?

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Snap на 30.07.2004 в 04:11:40
Выкладывайте цифири - добавлю.  Но по-моему уже понятно, что ни одна из етих систем не даёт удовлетворительных результатов.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Viking на 30.07.2004 в 05:08:37
2Snap:

http://ja2.ideal-games.com/wf-gunsr.htm

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 30.07.2004 в 10:20:21
Блин, у него все уроны задраны - неудобно сравнивать.  Я его промасштабировал так же, как и другие, потому что меня на данный момент не абсолютные значения интересуют, а соотношения.  Также заменил Макарова на .38.

По-моему, пистолеты довольно разумно представлены формулой енергия x площадь, но винтовки ни в какие ворота не лезут.

[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 30.07.2004 в 11:03:04
2Snap: Мля, чёй то я не понял, с чего натовский 7,62 стал настолько превосходить родной.  ???

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем LDV на 30.07.2004 в 11:27:01
2Artem: Наш 7.62х39, НАТО 7.62х51(почти как к "мосинке", тот 7.62х54Р).
2Viking: Там же на идеал гамес д.б.(что ты Snapу зассылил) и 3.14. А сам Snap тоже пишет про задранность уронов в WF 3.16.

PS: В "Гробокопателях" см. пост про танки в подобной ветке.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Susami на 30.07.2004 в 18:40:13
2Snap:
Конечно, пистолеты этими формулами представлены лучше. Конструктивные особенности пули тут же нигде не учитываются. А у пистолетов конструкции пуль примерно одинаковы, различия только в массе, скорости да калибре.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем MicDoc на 31.07.2004 в 00:52:24
...не надо сразу кидаться несвежими яйцами...

Журнал "Оружие", 2001г, №5
Статья Останавливающее действие пуль испытывают на козлах.
Автор-Максим Попенкер (знаете такого?...)
...
Формула нокаута. Позволяет вычислить безразмерный коэффициент КО(от англ нокаут), характеризующий СРАВНИТЕЛЬНУЮ эффективность тех или иных боеприпасов.
КО=М*V*C/7000
где М-масса, гран, V-скорость, фут/сек, С-калибр, дюймов.
Коэффициент безразмерный и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сравнительный, т.е. вместо дюймов м.б. мм, футы-метры и т.п.
Естественно, тут никак не учитывается вид пули, поэтому целесообразно сравнивать FMJ только c FMJ, HP c HP и никак иначе.
...
Еще приводится таблица Оценка останавливающего действия пуль для короткоствольного оружия по Маршаллу и Сэноу.
Таблица длинная, 21 патрон. Если сильно интересно-напишу.
А вообще-поищите журнал. Статья длинная и интересная.



Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 00:46:41
2MicDoc:
КО=М*V*C/7000 - это вариант формулы Хатчера, из котрой выкинули коэффициент формы пули и зачем-то ввели деление на 7000. :)

Статья называется "Проверено на козлах" и расположена на сайте world.guns.ru :
http://world.guns.ru/lib/stopp.htm
Но ничего особо интересного там, по-моему, нет. Попенкер разбирает разные статистические и экспериментальные способы определения наиболее эффективного боеприпаса для короткоствольного оружия (винтовочные боеприпасы опять в пролете) и приходит к выводу, что гарантированное останавливающее воздействие не обеспечивается никаким боеприпасом, независимо от его конструктивных свойств. Поэтому не надо заморачиваться особенностями боеприпаса, а надо просто стрелять до тех пор, пока цель не упадет. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 00:48:26
2MicDoc:
Вообще, за статью спасибо. Познавательно. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 01:03:40
А вот интересная статья, однако.

О том что такое убойное действие пули
Цитата их книги М.М.Блюм, И.Б.Шишкин "Охотничье ружье" Из-во "Агpопpомиздат" 1987
http://www.faq.guns.ru/ud.html
--------------------------------------------------------------------------------

Теперь необходимо остановиться на таком основополагающем понятии, как убойное действие снаряда. Убойное действие - воздействие пули, картечи, дроби на дичь, приводящее к ее смерти или ранению. Следует отметить,что нанесение смертельной раны не всегда совпадает с высоким останавливающим действием снаряда...

Первым признаком достаточной убойности является нанесение смертельной раны при попадании снаряда в туловище зверя. Второй признак достаточное останавливающее действие. На убойность пули влияют калибр, форма, масса, скорость полета снаряда у цели, тип пули, т. е. является ли она мягкой (свинцовой), оболочечной или полуоболочечной. Убойность пули повышается, если она экспансивная. Поражающее действие пули определяется несколькими факторами, но вовсе не одной энергией снаряда, как многие ошибочно полагают. Убойное действие дробового (картечного) снаряда зависит от размера дроби (картечи), количества дробин (картечин), попавших в дичь, скорости их полета при встрече с целью. Для охотников практически важнее второй признак убойного действия снаряда - его останавливающее действие: необходимо, чтобы попадание пули влекло за собой смерть весьма быстро, почти немедленно, или же... чтобы снаряд наносил зверю удар, лишающий его свободы движений или ошеломляющий его настолько, чтобы можно было нанести ему второй удар... ". Если пуля имеет хорошее останавливающее действие, то "зверь падает на месте и дает себя дострелить даже при плохом попадании, совсем не по месту", Как показывает многолетнее знакомство - личное и путем переписки - с большим числом охотников, разница между понятиями "поражающее действие снаряда" и "останавливающее дсйстние снаряда" усваивается плохо или вообще не воспринимается. Между тем это, повторяем, вопрос огромной важности.

[далее]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 01:07:33
[продолжение]

Чтобы различие между названными понятиями стало совершенно ясным, приведем свидетельства опытных охотников, относящиеся к различным районам земного шара. Знаменитый охотник на тигров Дж. Корбетт стрелял этих хищников в Индии из разного оружия. В 1929 г. он охотился на тигров с винтовкой Ригби 275-го калибра (7 мм). Одного тигра убил наповал, другой ушел раненым. Еще в одного тигра Кор бетт стрелял четыре раза, все пули попали в цель, но только после четвертого выстрела зверь упал. Совсем иначе сработал экспресс 580-го калибра (12,7 мм): раненая тигрица прыгнула на охотника, но экспрессная пуля, попав в зверя с двух метров, положила его на месте. В 1911 - 1912 гг. русский архитектор и охотник В. В. Городецкий совершил сафари по Кении. Опытный охотник на кругпного зверя, он применял нарезное оружие разных систем и калибров, от экспресса 450-го калибра (11,43 мм) до самозарядной винтовки 22-го калибра (5,6 мм). В своей книге Городецкий приводит интересные сведения об убойном действии снаряда, о его останакливиющем эффекте. Один английский охотник, пишет он, стрелял по льву из экспресса калибра 320 (8,1 мм). "Пуля, проломив челюсти, утеряла силу и не смогла произвести требуемого эффекта в сильном организме животного"... "Не подлежит никакому сомнению, что по тому же методу посаженная пуля кордитного заряда 450-го калибра уложила бы льва наповал"... Индийский охотовед К. Сингх описывает случай, когда тигр, получив пулю в серцце почти в упор, прыгнул на слона, убил сидящего там охотника и тут же испустил дух сам. На все это ушло ровно 30 с, Из какого оружия был сделан выстрел, автор не сообщает, но ясно одно: пуля нанесла смертельное поражение, но ее останавливаюшая сила оказалась недостаточной, и охотник погиб... Группа русских охотников - дело было перед первой мировой войной в Уссурийском крае - стреляла по тигру. В зверя попало 8 пуль: одна в шею, три - в грудь, две - в живот, одна - в ногу, одна - в голову. "Сердце, печень и легкие были совершенно разорваны оболочками пуль. И несмотря на это, зверь поднялся на задние лапы, пытался продолжать атаку, но упал, Ну, а если бы стрелял один охотник? Он бы погиб, В этом случае оружие указано: винтовка С. И. Мосина, калибр 7,62 мм; стреляли боевыми патронами, у которых часть оболочки была спилена, так что пули превратились в полуоболочечные, экспансивные, Иначе действует снаряд при достаточной останавливающей силе. Стрельбу вели из штуцера-экспресса Веблея калибра 500 (12,7 мм), порох - дымный, масса экспансивной пули 21,5 г, При попадании по месту медведи и кабаны были биты наповал, но даже когда попадали не по месту, то "кабаны, которым пули попадали по кишкам, садились на месте и были в состоянии лишь ворочать головой, но ни один не сделал ни одного шага". Но, естественно, вопрос об останавливающем действии пуль волнует не только тех, кто охотится с нарезным оружием на львов и тигров, но и охотников, стреляющих из гладкостволок медведей и кабанов в России. Действие пуль, выпущенных из гладкоствольных ружей 12-го и 16-го калибров недостаточно, не всегда удается положить зверя на месте даже при попадании в сердце. Вот один из типичнейших случаев. Биолог-охотовед, опытный охотник, писатель, автор книг "Дикий урмано (М., 1986) и "Мой знакомый медведь" (М., 1980) А. А. Севастьянов много раз участвовал в облавных охотах на кабана. Однажды он стрелял в зверя с расстояния в три метра под лопатку из зауэра 16-гм калибра пулей Бреннеке. Кабан даже не вздрогнул. Выстрелил из левого ствола, зверь упал на колени, затем встал, развернулся в сторону стрелка и пошел на него. Севастьянов пытался оттолкнуть зверя прикладом, но кабан выбил ружье из рук и продолжал напирать. Охотник попятился, упал на спину и оказался под кабаном. Севастьянову удалось выбраться из-под смертельно раненого зверя, схватить ружье, зарядить его и добить кабана. Оказалось, первая пуля попала в сердце, нанесла зверю смертельное поражение, но не положила его на месте. Охотник неминуемо бы погиб, если бы вторым выстрелом не перебил кабану нижнюю челюсть и не лишил тем самым зверя его грозного оружия.

[далее]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 01:15:25
[продолжение]

Доказано, что останавливающее действие любого патрона калибра 7,62 мм недостаточно для стрельбы крупного зверя, несмотря на то, что пули, выпущенные из оружия данного калибра, наносят смертельные раны, т. е. убойность любого патрона калибра 7,62 мм по крупному зверю недостаточна. Какие же факторы позволяют сделать такой вывод? Уже давно русские охотники опытным путем установили действие трехлинейной пули на различных животных. В разное время они имели в своем распоряжении различные патроны: образца 1891 г. с пулей массой 13,88 г., начальной скоростью V0=610 м/с, дульной энергией 263,5 кгс-м; образца 1908 г. с пулей массой 9,6 г, начальной скоростью 860 м/с, дульной энергией 362 кгс-м; образца 1930 г. с пулей массой 11,7 г, начальной скоростью 800 м/с, дульной энергией 382 кгс-м. Кроме этих боевых патронов, охотники получали и получают охотничий патрон для охотничьего карабина, переделанного из трехлинейной винтовки (масса пули - 13 г, V0=771 м/с, Е0=394 кгс-м). У пуль боевых патронов спиливали часть оболочки так, что они превращались в полуоболочечные, экспансивные. Эти пули практически не отличались от современных охотничьих пуль 7,62х51. При охоте в центре и на севере России экспансивная трехлинейная пуля оказалась недостаточно убойной по лосю и медведю. Совсем непригодной она оказалась для охоты на берлоге из-за низкого останавливающего действия... На Кавказе применение того же оружия с теми же пулями показало, что оно хорошо работает по горным козлам и баранам, удовлетворительно - по оленям, кабанам и небольшим медведям. Однако, по мнению некоторых охотников, даже на этих охотах трехлинейка оказалась далеко не идеальным оружием... В Туркестане при стрельбе тигров в тугаях, часто - в упор, трехлинейка оказалась совершенно неподходящим оружием, в результате чего охотники нередко погибали, многие оказывались искалеченными. Частые несчастные случаи объясняются малым останаиливающим действием трехлинейной пули: по свидетельству охотников, в тугаях даже обычная гладкоствольная двустволка была более надежным оружием. Эти и многие другие факторы были тщательно проанализированы отечественными специалистами, которые сделали вывод о том, что трехлинейная экспансивная пуля (7,62 мм) отлично работает только по среднему зверю на дальних дистанциях. Более того, выяснилось, что останавливающее действие из винтовки Бердан-2 выше, чем из трехлинейной, хотя дульная энергия бердановской пули (при начальной скорости 442 м/с) составляет всего 239 кгс-м. Зато у бердановской пули калибр 10,67 мм, большая масса, площадь поперечного сечения около 102 мм2 по сравнению с 49 мм2 у трехлинейной пули. Эти отличия в действии оружия трех- и четырехлинейного калибров хoрошо знали старые русские охотники. Очень четко пишет один из опытнейших наших зверовых охотников, биолог-охотовед В. П. Сысоев. Рассказывая об охоте на зверя Хабаровском крае, он говорит: "Чаще всего пользуются карабином драгунским пятизарядным (калибр 7,62). Охотники особенно высоко ценят эту винтовку за ее безотказность, прочность, прекрасную убойную силу и настильность огня. И далее: "Еще и сейчас на промысле можно встретить бердану... под черный дымный порох. Разносторонность, легкость перезарядки, нетребовательность к уходу, а главное - страшная останавливающая сила создали заслуженную славу русской берданке". Автор, говоря о трехлинейке, подразумевает под "убойной силой" способность этой винтовки наносить смертельное поражение. Кстати, говоря об охоте на медведя, В. П. Сысоев подчеркивает, что уж если стрелять их из оружия калибра 7,62 то пулей массой 14г.

[опубликовано с незначительными сокращениями :)]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 01:40:21
Выбор калибра (http://www.huntclub.ru/Books/rifle_select/caliber.htm) - интересная тоже статья.
---------------- фрагменты -----------------
Основным правилом, позволяющим грубо определить пригодность боеприпаса того или иного калибра к отстрелу конкретного вида охотфауны является энергия пули на дистанции попадания, равная или больше массы тела животного (при значении энергии, выраженной в кгс.м.), либо превышающая массу тела в 10 раз (при значении энергии, выраженном в Дж ). Масса тела в обоих случаях в кг. При выполнении этого условия соответствия энергии массе тела животного Вы убережете себя от ненужных подранков, конечно при условии попадания в убойное место. Но и убойное место имеет тем бОльшие размеры, чем выше энергия пули, то есть патроны с бОльшей энергией допускают менее точную стрельбу.

Также необходимо помнить, что пуля только тогда отдаст телу животного свою энергию, когда останется в нем после попадания, а не пробьет тушу навылет. Тем самым предпочтительны мягкие, относительно быстро деформирующиеся пули с плоским (тупым) носиком.

Однако не нужно забывать, что помимо убойности немаловажным, а порой и решающим фактором на охоте является не энергия, а останавливающая способность боеприпаса. Что толку от того что Вы убьете медведя пулей калибра 7х64, попав по легким?  Умрет то он в 5, а то и 25-ти километрах от места попадания пули. Не найдете и драгоценный трофей будет бездарно потерян.

Останавливающее действие пули пропорционально площади ее поперечного сечения (то есть квадрату радиуса), поэтому пуля калибра .375H&H диаметром 9,53мм будет останавливать зверя в 1,34 раза лучше, чем такой же конструкции пуля калибра 8х57JS диаметром 8,22мм, при условии одной массы, скорости и однотипности конструкции.

А в силу того, что останавливающая способность пуль пропорциональна еще и их массе, пули крупных калибров останавливают лучше и по этому показателю. Так самая легкая пуля калибра .375H&H имеет массу 17.5г, а самая тяжелая 8х57JS 13,0г (из заводских патронов), потому при сохранении того отношения калибров, о котором было упомянуто выше, разница в массе добавит еще разницы в останавливающей способности, и эти калибры реально будут различаться не менее, чем в 1,34х(17,5:13,0)=1,8 раз! Взяв же для .375H&H обычную пулю в 19,5г получим и вовсе соотношение относительных останавливающих действий этих калибров 1,34х(19,5:13,0)= 2 раза! Сразу становится понятно, какие калибры предпочтительней при отстреле крупных зверей.

Останавливающее действие пули вступает в противоречие с дальнобойностью боеприпаса, так как при прочих равных условиях ( массе и начальной скорости) пули, обладающие хорошим останавливающим действием, то есть плосконосые, обладают худшими показателями по падению скорости на траектории, чем остроносые пули для стрельбы на дальние дистанции. Тупоносая пуля массой 15.55г калибра .444 Marlin при начальной скорости 716 м/с обладает дульной энергией 3993 Дж и блестящей останавливающей способностью.

Пуля калибра .30-06 массой 9,7г при начальной скорости 906 м/с обладает энергией 3981 Дж, то есть практически такой же. Однако останавливающая способность ее в силу меньшей массы и диаметра почти в три раза меньше, чем у .444, причем еще без учета влияния плоской головы пули. Но на дистанции в 100м энергия тех же боеприпасов соотносится уже как 2266Дж к 3070Дж, причем отношение в пользу .30-го калибра. Поэтому, в любом случае при выборе калибра,  нужно задуматься насколько Вы готовы пожертвовать останавливающим действием пули в ущерб дальнобойности и наоборот.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 31.07.2004 в 09:55:37

on 07/31/04 в 00:52:24, MicDoc wrote:
...не надо сразу кидаться несвежими яйцами...
...
КО=М*V*C/7000
где М-масса, гран, V-скорость, фут/сек, С-калибр, дюймов.
Коэффициент безразмерный


Ну почему же, щас кинем :)  Какая-же ето безразмерная формула, когда размерность у неё - масса x длина в квадрате / время.  (Кстати, 1 гран*7000 = 1 фунт.)

Вообще-то, проблема в том, что игровой урон - ето и не убойность, и не останавливающее действие, и вообще к жизни мало отношения имеет.  Поетому ожидать, что его можно будет соотнести с какими-то подходящими по смыслу физическими мерами не следует.  Ну, я надеялся, что может всё-таки получится, но как видно, не очень получается.

Поетому я думаю, что номинальный урон надо всё-таки назначать вручную.  Вот что ещё можно сделать - ето затухание урона с расстоянием.  Понятно, что оно должно каким-то образом зависеть от скорости, потому что практически ничто другое не меняется.  А изменение скорости можно посчитать, если есть баллистика.  (В Джа2 баллистику трудно ввести, потому что там с расстояниями непонятно что творится, так что я больше ориентируюсь на Джа3.)

Вот два експеримента: в первом урон меняется с квадратом скорости (или с енергией), а во втором - линейно со скоростью (или с импульсом).  По-моему второй вариант более разумный.  (Скорость считалась несложной баллистической программой, которую можно было бы в игре претварить.)

[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 31.07.2004 в 09:56:18
[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 31.07.2004 в 12:39:25
Есть такая мысль. Можно пулям с большим останавливающим действием приписать значительное повредение стамины цели. Как сейчас у дробовиков. То есть "бах" - и всю дыхалку выбила (пропорционально их ООД, естественно - чтобы у одних лучше, у других хуже). Тогда пистолеты будут "останавливать" лучше винтовок, нанося меньше дамаджа здоровью (и станут хорошим оружием ближнего боя), а винтовки - убивать меньшим количеством пуль.
Только нужно сделать, что бы у компьютерных противников стамина не восстанавливалась по-читерски за один ход.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Randall на 31.07.2004 в 22:03:36
2Susami:

Quote:
Только нужно сделать, что бы у компьютерных противников стамина не восстанавливалась по-читерски за один ход.
     
А вот это уже пофикусено :). Но только для JA2 v1.12, англицкой эссно. Подробности здесь (http://members.lycos.co.uk/dvornik/html/main.html) (коли англицку мову розумиешь :)), а вот тебе сразу директ-линк на патч (http://members.lycos.co.uk/dvornik/files/various_fixes.zip) .
Вот если упросим коллег-ковырятелей сделать такую же фишку для других версий (там делов-то всего ничего, нужные оффсеты в экзе найти да подправить), то можно и твою задумку реализовывать... Ау, коллеги, что скажете? ;)



Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Viking на 02.08.2004 в 07:39:58
2Snap:
Т.е., если я правильно понимаю, для более-менее точного соответствия реальности нужно увеличить дамадж всех патронов кал 7,62, чуть увеличить дамадж 0.45 и уменьшить - у .38?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Viking на 02.08.2004 в 07:45:05
Ну и остальное тож, по возможности... Но конкретно не попадает в канву только 7,62?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем MicDoc на 02.08.2004 в 09:21:53
2Susami:
Quote:
Есть такая мысль. Можно пулям с большим останавливающим действием приписать значительное повредение стамины цели. Как сейчас у дробовиков. То есть "бах" - и всю дыхалку выбила (пропорционально их ООД, естественно - чтобы у одних лучше, у других хуже).

Тогда уж проще сделать разделение урона, или пуля броник пробила-страдает жизнь, стамина-N, или НЕ пробила, а отдала всю свою энергию (стало быть навылет УЖЕ не летит), страдает стамина, жизнь-N.
А разные типы пуль будут просто преимущественно или пробивать, как АР и FMJ, или преимущественно НЕ пробивать как НР и др. экспансивные. А про дробь-категорически согласен, хочу дополнить: м.б. целесообразно сделать к дроби(аналог НР)  и пуле (аналог АР) еще и картечь, промежуточную по эффектам, но с меньшим кол-вом поражающих эл-тов?


Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 02.08.2004 в 09:40:42

on 07/31/04 в 23:03:36, Randall wrote:
2Susami:
     
А вот это уже пофикусено :)


Не, не пофиксено.  Там принципиальная ошибка, которую так просто не исправишь: у врагов и у мерков дыхание восстанавливается в один и тот же момент, а не поочереди, как было бы логично.  Получается так, что у врагов дыхание восстанавливается прямо перед началом их хода - вот и получается ерунда.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 02.08.2004 в 09:43:01

on 08/02/04 в 08:39:58, Viking wrote:
2Snap:
Т.е., если я правильно понимаю, для более-менее точного соответствия реальности нужно увеличить дамадж всех патронов кал 7,62, чуть увеличить дамадж 0.45 и уменьшить - у .38?


Чевой-то я не понял.  Ето из чего следует?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 02.08.2004 в 11:16:02
2Susami:
Quote:
Можно пулям с большим останавливающим действием приписать значительное повредение стамины цели. Как сейчас у дробовиков.

Особенность дробовика только в том, что вылетает 9 поражающих элементов (картечин), каждый из которых и воздействует на объект. То есть почти очередь.

2MicDoc:

Quote:
целесообразно сделать к дроби(аналог НР)  и пуле (аналог АР) еще и картечь, промежуточную по эффектам, но с меньшим кол-вом поражающих эл-тов?

Так в игре и есть картечь.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 02.08.2004 в 11:36:16
2Snap: Не понял, ты смотрел патч?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 02.08.2004 в 11:37:35
2Randall: Мля, не мОгу поставить 1.12  - грит нет у тя Голда на машине!!! Ка енто обойти (яго дейстаит. нету....)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 02.08.2004 в 20:51:04
MicDoc:
Я вообще о бронике ничего не говорил. Я говорил, что разные боеприпасы по-разному действуют на организм. Броники тут ни причем. Пуля, обладающая высоким ООД отличается тем, что наносимое ею ранение не позволяет человеку в течение некоторого времени эффективно действовать. Например, вести ответный огонь. При этом ее убойность может быть и сравнительно несколько ниже, чем у пули с меньшим ООД. Тут говорят о повышении реалистичности игровыми методами. Вот способ: каждая пуля наносит повреждение не только "жизни", но и "стамине" в зависимости от своей ООД. Они и сейчас наносят, но четкой закономерности не наблюдается. Можно было бы реально повысить эффективность пистолетов и ПП для ближнего боя за счет реализации в игре их ООД. А винтовки, соответственно, убойнее, но с меньшим ООД. Вот, кстати, и был бы дополнительный параметр для многообразия стволов.

Терапевт:
Типа, спасибо за справку. :) А в принципе, возможно реализовать то, что я предложил, без переделки на уровне исходников?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем MicDoc на 02.08.2004 в 21:22:06
2Susami:
То, что я постил в прошлом сообщении, можно понимать не только в контексте броников. Просто это будет несколько правдоподобнее.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 02.08.2004 в 21:26:10
2Artem:  Не только смотрел, но и тестировал.  Я, кожется, первым етого таракана и подметил.  Но ето была новая поломка в Голде: пытались починить одно - при етом сломали другое.  Я не знаю, может о том и шла речь, но я имел в виду другое.  В ДЖА2 вообще неправильно восстановление дыхания сделано, и поправить ето можно только хорошо покопавшись в сырцах.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Randall на 03.08.2004 в 00:15:01
2Artem:

Quote:
Мля, не мОгу поставить 1.12  - грит нет у тя Голда на машине!!! Ка енто обойти (яго дейстаит. нету....)

Старик, я ж тебе грил -- попробуешь поставить "фицияльный" патч (с filePlanet или еще откуда-то), так и будет. Эта зараза ищет в реестре упоминание о голде, и, если его нет, то посылает по хорошо известному в России адресу :-/.
Возьми отсюда (http://members.lycos.co.uk/dvornik/) -- и просто раззипуй его в папку с Джа, и да будет тебе щщщастье :)
Таким макаром (простой подменой файлов) я спокойно проапгрейдился с 1.06 eng  до 1.12 eng вообще без затруднений. Голда тоже не имею, да и желания особого приобретать его нет. А зачем он теперь, соббсно? :)

В общем, если и опять траблы будут, то велкам в приват\мыло\аську. Там расскажу поподробнее.

p.s. Дядьку!  :cry:  о-о-очень нужна поддержка твоим редактором 1.12eng! plzzzz  !

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Randall на 03.08.2004 в 00:20:52
2Snap:
Коллега, вот глянь сюды. Это, правда, для Джа1.12 eng
//Stamina fix:
0011431F=7F
00114321=32
00114322=C0
00114323=88
00114324=46
00114325=03
00114326=EB
00114327=1C
На твой взгляд, это может быть решением проблемы с дыхалкой ?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 03.08.2004 в 07:19:18
2Randall: Может быть... Только какой проблемы, и что ето соссно говоря делает?  Я так по кодам читать не умею :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 03.08.2004 в 10:52:12
2Randall:
Извини., подтормаживаю.....
Да, если
Quote:
...очень нужен...
я могу для тебя персонально адаптировать редактор в имеющемся виде, а то вариант с плагинами - нескоро боюсь будет...

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Терапевт на 04.08.2004 в 12:42:41
2Susami:
Quote:
А в принципе, возможно реализовать то, что я предложил, без переделки на уровне исходников?

Нет. Это требует значительных изменений в различных параметрах игры.

2Randall: 2Snap:
Английского Голда у меня нет, поэтому проверить не могу. Но предположительно, судя по приведённому фрагменту кода,  происходит затирание нулём оставшихся очков действия (АР), что как-то влияет на возможность противника двигаться на следующем ходе, даже если у него появилась стамина.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 04.08.2004 в 19:18:11
Терапевт:

Quote:
Это требует значительных изменений в различных параметрах игры.

1) Жаль. Это означает, что в текущих модах реализовать разницу между боеприпасами по ООД не получится.
2) Ну, что ж. Мы же обсуждаем в том числе и способы повышения реалистичности на уровне правки исходников.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 10.08.2004 в 21:43:25
2Susami:

Quote:
Можно было бы реально повысить эффективность пистолетов и ПП для ближнего боя за счет реализации в игре их ООД. А винтовки, соответственно, убойнее, но с меньшим ООД. Вот, кстати, и был бы дополнительный параметр для многообразия стволов.


Мнээ... В реальности, ОД пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов на всех дистанциях превышает ОД пистолетных пуль.

Поэтому:
1) в игре ОД пистолетов и ПП можно было бы приблизить к ОД винтовок (в хардкорном варианте: одно попадание не по конечностям - и сразу с копыт).

2) Другой вопрос, что выстрел из ПП и, тем более, пистолета, должен стоить дешевле в плане АР.

3) Обратно, прицельная дальность ПП будет уступать винтовочной.

4) И пистолетные пули должны терять энергию быстрее пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов. Т.е., с расстоянием убойность и ОД МР5 должна падать быстрее, чем убойность и ОД М16.

5) Ну, и пистолетный дамадж должен на всех дистанциях существенно уступать винтовочному.

Да? :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 10.08.2004 в 22:25:01
2Susami:
Кстати. Величины ОД различных типов боеприпасов наиболее популярных калибров хорошо известны. Эта статистика сведена в таблицы и доступна в открытых источниках. Поэтому, на мой взгляд, не стоит выдумывать модели, если можно забить эмпирические данные непосредственно в код. Или, еще лучше, во внешнюю таблицу.

Для корректной реализации убойного и пробивного действия можно отталкиваться от кинетической энергии пули и её конструктивных особенностей - способности передавать энергию тканям, склонности к фрагментации (разрушению в мишени), скорости потери энергии в полете и прочая. Соответствующие коэффициенты (в долях единицы) можно также забить во внешнюю таблицу и подставлять в простейшую формулу для рассчета очков дамаджа. Что-нибудь, вроде:

Дамадж = Энергия * (эффективность передачи энергии тканям) * (уменьшение энергии с расстоянием) * (случайность) * нормирующий множитель.

Нормирующий множитель (константа) нужен для перехода от энергии, измеряемой в Джоулях, к Дамаджу, который выражается в абсолютных единицах, принятых в масштабе игры.


Что же касается теории... Я бы не морочился. Единой формулы, которая с удовлетворительной точностью описывает ранящее действие всех типов боеприпасов, пока не придумали. И я почему-то сомневаюсь, что вам это удастся. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 11.08.2004 в 00:39:08
Basilio:


Quote:
Мнээ... В реальности, ОД пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов на всех дистанциях превышает ОД пистолетных пуль.

Ммм... А на каких измерениях/рассчетах это основано?
Конечно, в реальности на кабана никто с пистолетом, даже .45, не ходит. Но на него и с винтовками 5,56 не ходят, на него ходят с калибрами 7,62 и выше. Несмотря на дополнительные экспансивные свойства пуль 5,56 и 5,45. Потому что нанести смертельную рану, которая прикончит за секунды, - это одно, а нанести рану, которая эти секунды не даст двигаться или стрелять в ответ - это другое.
Считается, что если не проявляются специальные свойства пули, то чем больше калибр, тем выше ООД. Получается, что на дистанции метров 5-10 пистолет калибра .45 "останавливает" эффективнее винтовки 5,56.
5.56x45: (4,02г)х(930м/с)х(5,56мм)=20787
,45:        (15,16г)х(250м/с)х(11,43мм)=43320
Тут не учитываются экспансивные свойства 5,56. Даже если мы возьмем другую модель, которая считает не по импульсу, а по энергии, что мне кажется более правдоподобным, все равно получатся числа близкие, без явного преимущества 5,56.
Конечно, с расстоянием ООД пистолетной пули падает быстрее, чем винтовочной, но на дистанциях, на которых ведутся перестрелки из пистолетов, это ведь некритично.
И вообще, самая высокая останавливающая способность у удачно запущенного кирпича.  ;D Или у лома.


Quote:
Да? :)

Неочевидно, что винтовкам нужно делать высокую ООД. А в остальном, да, именно так.

А еще из игры хорошо бы повышвыривать бронежилеты, по крайней мере тяжелые. А то регулярные части и повстанцы упакованы, как спецподразделения.  >:( Тоже подняло бы ценность пистолетов.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 11.08.2004 в 00:44:21
2Basilio:


Quote:
(эффективность передачи энергии тканям)

А вот это где взять? Хочу.  :D


Quote:
Единой формулы, которая с удовлетворительной точностью описывает ранящее действие всех типов боеприпасов, пока не придумали. И я почему-то сомневаюсь, что вам это удастся.

Да я даже пытаться не буду.  ;D Зачем мне это? Я исключительно за игровые параметры переживаю, а тут баланс в разумных пределах важнее реализма.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 11.08.2004 в 22:52:03
2Susami:
Мнээ... В реальности, ОД пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов на всех дистанциях превышает ОД пистолетных пуль.

Quote:
Ммм... А на каких измерениях/рассчетах это основано?


На статистике ОД в реальных перестрелках. См. Marshall & Sanow Stopping Power Stats: .22LR - 12 Gauge (http://www.powernet.net/~eich1/sp.html)


Quote:
Конечно, в реальности на кабана никто с пистолетом, даже .45, не ходит. Но на него и с винтовками 5,56 не ходят, на него ходят с калибрами 7,62 и выше. Несмотря на дополнительные экспансивные свойства пуль 5,56 и ,45. Потому что нанести смертельную рану, которая прикончит за секунды, - это одно, а нанести рану, которая эти секунды не даст двигаться или стрелять в ответ - это другое.
Считается, что если не проявляются специальные свойства пули, то чем больше калибр, тем выше ООД.
Получается, что на дистанции метров 5-10 пистолет калибра .45 "останавливает" эффективнее винтовки 5,56.
5.56x45: (4,02г)х(930м/с)х(5,56мм)=20787
,45:   (15,16г)х(250м/с)х(11,43мм)=43320
Тут не учитываются экспансивные свойства 5,56. Даже если мы возьмем другую модель, которая считает не по импульсу, а по энергии, что мне кажется более правдоподобным, все равно получатся числа близкие, без явного преимущества 5,56.


Неужели?
1) mV^2
5.56x45: 0.00402 кг * (930 м/с)^2 = 3477
.45: 0.01516 кг * (250 м/с)^2 = 948

Эээ... Нда.

2) mV^2d
5.56x45: 0.00402 кг * (930 м/с)^2 * 0.00556 м = 19.33
.45: 0.01516 кг * (250 м/с)^2 * 0.01143 м = 10.83

Опять. Все наоборот почему-то. Или, может, еще как посчитать? ;D

Не считай ничего. ОД - это статистический показатель. Вот и пользуйся эмпирическими данными (см. ссылку выше). Зачем вообще что-то считать?


Quote:
А еще из игры хорошо бы повышвыривать бронежилеты, по крайней мере тяжелые. А то регулярные части и повстанцы упакованы, как спецподразделения.   Тоже подняло бы ценность пистолетов.


На мой взгляд, бронежилет должен существенно ограничивать подвижность и ловкость. Такой подход мне нравится больше.

(эффективность передачи энергии тканям)

Quote:
А вот это где взять? Хочу.


Помнится, я тебе статью давал - "Пуля - дура?" Или нет?
В принципе, статья содержит общую методику. Разумеется, серьезную теорию построить сложно будет, но из сравнения раневых профилей (а этого добра в И-нете полно) вполне можно прикинуть соотношение убойных характеристик разных боеприпасов.

Единой формулы, которая с удовлетворительной точностью описывает ранящее действие всех типов боеприпасов, пока не придумали. И я почему-то сомневаюсь, что вам это удастся.

Quote:
Да я даже пытаться не буду. Зачем мне это? Я исключительно за игровые параметры переживаю, а тут баланс в разумных пределах важнее реализма.


А я, стало быть, ради реализьму ввязался? ;D

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 12.08.2004 в 01:21:04

Quote:
2) mV^2d
5.56x45: 0.00402 кг * (930 м/с)^2 * 0.00556 м = 19.33
.45: 0.01516 кг * (250 м/с)^2 * 0.01143 м = 10.83

Ну и тут видно, что преимущество у 5,56 меньше чем в два раза.  :) Ладно, в два - это тоже много.  ;D


Quote:
На статистике ОД в реальных перестрелках. См. Marshall & Sanow Stopping Power Stats: .22LR - 12 Gauge

Статистика Маршалла и Сэноу данные по винтовкам завышает. Они не учитывают случаи, когда было сделано более одного выстрела. Из пистолетов и ПП, которые оружие ближнего боя, обычно делают несколько выстрелов, и такие случаи Маршалл и Сэноу отбрасывают. Из винтовок часто стреляют одиночными. И такие случаи Маршалл и Сэноу учитывают. Отсюда чем оружие менее скорострельно, тем у него эффективность получается выше. Для снайперских винтовок у них получится вообще 100%.

Но, в общем, понятно, что пистолеты не оправдывают моих возложенных на них ожиданий.


Quote:
На мой взгляд, бронежилет должен существенно ограничивать подвижность и ловкость. Такой подход мне нравится больше.

Это же код править надо.


Quote:
Помнится, я тебе статью давал - "Пуля - дура?" Или нет?
В принципе, статья содержит общую методику.

Я на нее еще помедитирую.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем COBRA на 12.08.2004 в 20:03:52
2Susami: А еще я читал, что научиться хорошо владеть пистолетом намного сложнее, чем штурмовой винтовкой.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 13.08.2004 в 00:16:37
Народ, чего вы всё считаете - я же вам диаграммы выложил, пару страниц выше.  Там несколько простых моделей урона сравниваются, и похоже, что ни одна из них не даёт хороших результатов (для игры).


Quote:
4) И пистолетные пули должны терять энергию быстрее пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов. Т.е., с расстоянием убойность и ОД МР5 должна падать быстрее, чем убойность и ОД М16.


Как раз всё наоборот: чем быстрее пуля, тем быстрее она теряет енергию.  Причём у сверхзвуковых пуль еффект усугубляется по сравнению с дозвуковыми.  Опять же, см. графики урона против дистанции выше.  На первом из них как раз показано относительное падение енергии.  Как видите, у быстрых пуль падение гораздо круче, чем у медленных.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем MicDoc на 13.08.2004 в 06:32:46

Quote:
На мой взгляд, бронежилет должен существенно ограничивать подвижность и ловкость. Такой подход мне нравится больше.

-совершенно верно. Только как это реализовать?

Quote:
4) И пистолетные пули должны терять энергию быстрее пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов. Т.е., с расстоянием убойность и ОД МР5 должна падать быстрее, чем убойность и ОД М16.

-забыли еще один важнейший параметр-массу пули. Еще, конечно сложно, но еадо-бы учитывать форму пули, простые НР при равных массах летят хуже АР.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Artem на 13.08.2004 в 10:02:10
2MicDoc:
Quote:
Только как это реализовать?

Ну, через сырцы то точно без проблем.....

Quote:
забыли еще один важнейший параметр-массу пули

Не, не забыли, в начале где то упоминали .... ;D

Quote:
Еще, конечно сложно, но еадо-бы учитывать форму пули, простые НР при равных массах летят хуже АР.

А с формой - можно просто задать разные баллистические данные для НР и АР боеприпасов....

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 13.08.2004 в 10:24:05
Короче, чем пуля быстрее, толще, и легче, тем быстрее она теряет скорость/енергию.  Тупоконечные пули летят лучше на дозвуковых скоростях, а остроконечные - на сверхзвуковых.  Дырявые (типа НР) и плосконосые летают хуже, особенно на сверхзвуковых.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 13.08.2004 в 17:55:28
Лана выкладываю формулу для вычисления скорости пули, тока умоляю не пинать и не спрашивать, что и откуда берется ::).
Формула получилась чисто эмпирическая апроксимацией данных по винтовочным патронам.
Просьба у кого есть эксперементальные данные по пистолетным и дозвуковым патронам проверить насколько она применима к ним.
[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 13.08.2004 в 21:45:01
2Basilio:

Quote:
Опять. Все наоборот почему-то. Или, может, еще как посчитать? :)

Кстати, я вспомнил, как надо считать. :) По Жоссерану энергия не на калибр умножается, а на площадь сечения пули. :) Так что
5.56x45: 0.00402 кг * (930 м/с)^2 * (0.00556 м)^2 * 0.785 = 0,084
.45: 0.01516 кг * (250 м/с)^2 * (0.01143 м)^2 * 0.785 = 0,097
А? У .45 все равно больше. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 13.08.2004 в 21:47:40
2Ecros:

Quote:
Формула получилась чисто эмпирическая апроксимацией данных по винтовочным патронам.

А откуда сами данные? Хочу взглянуть.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 13.08.2004 в 22:32:30
2Susami:
Данные брал из охотничьего каталога, если уж очень надо могу отсканить.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 14.08.2004 в 00:24:18
2Susami:

Quote:
На статистике ОД в реальных перестрелках. См. Marshall & Sanow Stopping Power Stats: .22LR - 12 Gauge

Статистика Маршалла и Сэноу данные по винтовкам завышает. Они не учитывают случаи, когда было сделано более одного выстрела. Из пистолетов и ПП, которые оружие ближнего боя, обычно делают несколько выстрелов, и такие случаи Маршалл и Сэноу отбрасывают. Из винтовок часто стреляют одиночными. И такие случаи Маршалл и Сэноу учитывают. Отсюда чем оружие менее скорострельно, тем у него эффективность получается выше. Для снайперских винтовок у них получится вообще 100%.


Какая разница, из чего стреляли? Второй выстрел либо нужен, либо нет.

2Snap:

Quote:
4) И пистолетные пули должны терять энергию быстрее пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов. Т.е., с расстоянием убойность и ОД МР5 должна падать быстрее, чем убойность и ОД М16.

Как раз всё наоборот: чем быстрее пуля, тем быстрее она теряет енергию. Причём у сверхзвуковых пуль еффект усугубляется по сравнению с дозвуковыми. Опять же, см. графики урона против дистанции выше. На первом из них как раз показано относительное падение енергии. Как видите, у быстрых пуль падение гораздо круче, чем у медленных.


Смелые выводы основаны на собственноручно проведенных расчетах? Или, может быть, таки соответствуют экспериментальным данным? :)

Кстати, это легко проверить. Не ли желания посчитать скорости пуль 5.56х45 М855, 7.62х51 М80 и 9х19 M882? На дистанции, скажем, 100 м?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 14.08.2004 в 00:37:57
2Susami:

Quote:
Кстати, я вспомнил, как надо считать.  По Жоссерану энергия не на калибр умножается, а на площадь сечения пули.  Так что
5.56x45: 0.00402 кг * (930 м/с)^2 * (0.00556 м)^2 * 0.785 = 0,084
.45: 0.01516 кг * (250 м/с)^2 * (0.01143 м)^2 * 0.785 = 0,097
А? У .45 все равно больше.


Угу. А если калибр в 10 степень возводить, разница еще больше будет. ;D

Забей. Любые модели нужны только для предсказания динамики процесса. Нам предсказывать ничего не нужно. Вся статистика уже собрана.

З.Ы.
http://www.ja2.ru/Attach/Images/Fig04.gif
Figure 4. - .45 Automatic. This was standard U.S. Army pistol until recently. The short, round-nosed, full-metal-cased bullet does not deform or yaw significantly in tissue but penetrates deeply.

http://www.ja2.ru/Attach/Images/Fig12.gif
Figure 12. - 22 Caliber full-metal-cased (M-16 rifle firing M-193 bullet). This is the standard weapon of the U.S. Armed Forces, although it is soon to be replaced by a new rifle using the same caliber and cartridge but with a longer and slightly heavier (62 grain) bullet.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 14.08.2004 в 00:47:56
2Разработчики реалистичной модели ;): Я вот тут читаю все это и молчу в пока... И вовсе не потому, что очень вежливый, а вовсе даже потому, что нифига в этих вещах не понимаю. Та-акое количество формул, та-акое количество мнений... Вопрос-то ставился не о том, что нужно писать новый учебник баллистики, а просто так подгадать и дорисовать формулы для джа2, чтобы можно было бы вместо абстрактных характеристик стволов и пуль, вводить реальные цифры. Только и всего :)
М.б. я конечно губу раскатал, но может кто-нибудь сможет нарисовать несколько формул, которые реально вставить в игру и которые будут (пусть не полностью), но моделировать реальную физику.
Можно оттолкнуться от такого принципа: стандартная боевая бронебойная пуля (даже не спрашивайте меня про калибр) при попадании в непрекрытое тело (руки-ноги не считаются) оставляет шанс на выживание равный 50%.
А далее можно начинать отсчет от этого нуля.
Под 50% я имел ввиду не 50% от числа хитов жертвы, а 50% от 100 хитов (т.е. если у чела 80 хитов, то после попадания останется лишь 30).
Броники, изменение калибра в ту или другую сторону должно модифицировать этот дамаж. Плюс ввести некоторую вероятность того, что пуля попадет в жизненно важный орган.
:)
Какие ваши предложения?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем zed на 14.08.2004 в 00:17:59
2Bezumnij_Kovrik:
впринципе самое простое это сделать попадание основаное на угле отклонения и размера открытой части тела.

а повреждение завязать на энергии пули растоянии до цели и типе пули.

несмотря на явную нелюбовь реалистов  IMHO это самы простой и правдо подобный вариант

ЗЫ шас сусам мне опять по мозгам будет стучать типами ран :-)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 14.08.2004 в 00:27:03
2Basilio:

Quote:
Смелые выводы основаны на собственноручно проведенных расчетах? Или, может быть, таки соответствуют экспериментальным данным?


- Изучал аеродинамику в институте (давно правда ето было),

- Читал конкретно про баллистику,

- Проводил собственные вычисления и сравнивал с експериментальными данными и с более точными вычислениями.

Результаты описаны здесь (http://www.geocities.com/tacpans/shoot/index.htm)  (третья статья).  Там же прилагается С++ класс для баллистических расчётов.

Експериментальные данные для многих патронов можно найти у Ремингтона:

http://www.remington.com/ammo/ballistics/ballistics.htm

Расчётные данные у Сиерры:

http://www.exteriorballistics.com/ebexplained/index.cfm

Есть и другие источники на сети.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 03:01:58
Собственно, проверить формулу достаточно легко. Для наших целей берем любой приличный баллистический калькулятор (их в И-нете полно) и считаем:

ТТХ патрона (армейский, SS190/М855, 5.56мм НАТО):
номинальный калибр: .224 / 5,56 мм
диаметр пули: 5,69 мм
Масса пули: 4,2 г
V0: 915 м/с
BC=0.283
V100=804 м/с ( падение скорости на дистанции 100м -12%)
V100(Ecros)=802 м/с

ТТХ патрона (армейский, М59, 7,62мм НАТО):
номинальный калибр: 7.62 мм
диаметр пули: 7,85 мм
Масса пули: 10,2 г
V0: 840 м/с
BC=0.362
V100=757 м/с ( -10%)
V100 (Ecros) =735 м/с

ТТХ патрона (9х19мм, 9мм НАТО):
номинальный калибр: 9 мм
диаметр пули: 9 мм
Масса пули: 7,82 г
V0: 390 м/с
BC=0.137
V100=307 м/с ( -22%)
V100 (Ecros) =312 м/с

ТТХ патрона (.45АСР 11.43х23мм):
номинальный калибр: 11.43 мм
диаметр пули: 11.43 мм
Масса пули: 15.64 г
V0: 260 м/с
BC=0.066
V100=209 м/с ( -20%)
V100 (Ecros) =212 м/с

Резюме: формула Экроса дает результат близкий к тому, что показывает баллистический калькулятор. Учитывая, что она никак не включает в себя форму пули или баллистический коэффициент.
Я был бы очень рад, если бы кто-нибудь взял на себя труд как-то автоматизировать подсчет таблиц "скорость-расстояние" для произвольного боеприпаса, если мы хотим проверить ее на других расстояниях. Потому что с калькулятором это довольно утомительно. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 03:18:43
2zed:

Quote:
а повреждение завязать на энергии пули растоянии до цели и типе пули.

Я когда себе оружейный мод делал, повреждение на произведении энергии на площадь сечения пули завязывал. Я при этом еще считал, что фрагментирующиеся или крутящиеся в теле пули имеют как бы "эффективный" диаметр раза в три больше своего калибра.
Вот если бы удалось сделать падение характеристик мерка при ранении, как это предлагал LDV, это было бы повышение реалистичности. А остальное игрок даже не заметит.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 03:23:51
2Basilio:

Quote:
Какая разница, из чего стреляли? Второй выстрел либо нужен, либо нет.

К примеру, из G11 стреляют очередями. По системе Маршалла и Сэноу у нее ООД будет 0%. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 14.08.2004 в 09:45:57
2Susami:

Quote:
Собственно, проверить формулу достаточно легко. Для наших целей берем любой приличный баллистический калькулятор (их в И-нете полно) и считаем:

ТТХ патрона (армейский, SS190/М855, 5.56мм НАТО):
номинальный калибр: .224 / 5,56 мм
диаметр пули: 5,69 мм
Масса пули: 4,2 г


Спасибо, брат. ;D
А теперь посчитаем потерю энергии пулями перечисленных боеприпасов на расстоянии 100 м.

7.62х51 М59 – 19%
5.56х45 М855 – 23%
.45 ACP – 35%
9х19 Para – 38%

Как же так? Опять не едут наши лыжи… :(

2Snap:
4) И пистолетные пули должны терять энергию быстрее пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов. Т.е., с расстоянием убойность и ОД МР5 должна падать быстрее, чем убойность и ОД М16.

Quote:
Как раз всё наоборот: чем быстрее пуля, тем быстрее она теряет енергию. Причём у сверхзвуковых пуль еффект усугубляется по сравнению с дозвуковыми. Опять же, см. графики урона против дистанции выше. На первом из них как раз показано относительное падение енергии. Как видите, у быстрых пуль падение гораздо круче, чем у медленных.


Таки выходит, что пистолетные пули замедляются в полете быстрее пуль промежуточных и винтовочных боеприпасов.

Изучайте матчасть, молодой человек. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 14.08.2004 в 11:01:22
2Susami:

Quote:
формула Снапа дает результат близкий к тому, что показывает баллистический калькулятор.

Мне конечно очень неловко, но это моя формула ::)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 14.08.2004 в 11:24:19
Во-первых, Сусами, по-моему, пользовался формулой Ecros.  Во-вторых, откуда такие цифры?  Я сверился с Ремингтоном - даже близко не лежало.  Пересчитывать тут уже не буду, потому как график уже выложил - там всё достаточно чётко видно (график получал своей программой, основанной на методе Сиачи).  Хотите, по тем же справочникам сами проверьте.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 12:08:50
2Ecros:
Извини. Исправил. Поздно ночью дело было.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 12:28:37
2Snap:
Я проверял формулу Ecros'а с помощью баллистического калькулятора. Баллистических калькуляторов я использовал две штуки - онлайновый с http://www.ada.ru/Guns/  оффлайновый Sharpshooter friend   v.0.99.8 beta "Strike Back".

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 14.08.2004 в 13:09:55
2Bezumnij_Kovrik:
Quote:
может кто-нибудь сможет нарисовать несколько формул, которые реально вставить в игру

Костя, не волнуйся постараюсь к выходу нашего мода усе сделать ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 14.08.2004 в 16:36:02
2Snap:

Quote:
Во-вторых, откуда такие цифры? Я сверился с Ремингтоном - даже близко не лежало.


Уже хорошо, что «сверился с Ремингтоном». Другой вопрос, где именно ты там увидел баллистику армейских патронов?

Я использовал баллистические таблицы «Блокнота снайпера» (http://www.hpbt.org), «IMI Industries» (http://www.imisammo.co.il), http://www.ada.ru/Guns, а также данные U.S. Army Ballistic Research Laboratory at Aberdeen Proving Ground, Maryland.

Мои выводы согласуются с расчетами Susami и Ecros. И полностью противоречат твоим. :)


Quote:
Пересчитывать тут уже не буду, потому как график уже выложил - там всё достаточно чётко видно (график получал своей программой, основанной на методе Сиачи).


А стоило бы. Впрочем, не важно, где именно ты ошибся и как. Важно другое - результаты твоих расчетов противоречат экспериментальным данным, полученным при отстреле реального оружия.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 19:53:21
Так теряют энергию с расстоянием "винтовочные" пули.

[attach]

Видно, что сильнее тормозятся более легкие и изначально более быстрые пули.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 14.08.2004 в 19:55:41
А так - "пистолетные" (и специальные).

[attach]

Аналогичная картина.

P.S. Полдня считал, а сейчас подумал: а нафига я все это считал?  ???

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 14.08.2004 в 21:14:18
2Susami:
Почему пуля снижается? Ясное дело почему, скажите вы, сила притяжения, ускорение свободного падения и все такое из физики школьного курса. Правильно. И чем больше времени пуля находится в воздухе, тем больше времени на нее действует сила тяготения, тем ниже она опустится по отношению к линии прицеливания. Значит, чтобы пуля опускалась меньше, нужно это время уменьшать. Достичь этого можно двумя способами: увеличивать начальную скорость пули, либо уменьшать потери этой самой скорости от силы сопротивления встречного потока воздуха. Уменьшим потери, увеличив баллистический коэффициент. Чем больше баллистический коэффициент пули, тем медленнее она теряет скорость и тем меньше времени она проведет в полете до цели, а значит - меньше снизится. Заодно мы достигнем еще одного положительного эффекта - пуля "донесет" до цели бОльшую энергию, которая, как известно, зависит от скорости (ну и массы, естественно).

По сравнению с пистолетными, пули винтовочных и промежуточных патронов обладают более высокой скоростью и лучшими аэродинамическими качествами (более высоким баллистическим коэффициентом). Однако пистолетные пули обладают существенным преимуществом - большей массой. Поэтому ответ на вопрос о скорости замедления всех трех типов пуль совсем не очевиден.

Кстати. Можешь совместить оба графика? Каким образом они получены?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 14.08.2004 в 22:30:17
Мда.  Гонору тов. Basilio не занимать :)

У Ремингтона данные отстрелов, и я им почему-то доверяю.  Но если вы не доверяете (или просто не удосужились взглянуть), то давайте посмотрим на ваши источники.  Я буду брать всё из одного источника, потому что так надёжней.  Возьмём IMI.  Я выбрал два вида каждого патрона: FMJ и JHP.

45 ACP FMJ 230 gr
Muzzle velocity (ft/s): 845
Energy (ft-lbs): Muzzle = 364, 100 yd = 317
Energy loss: 13%

45 ACP JHP 185 gr
Muzzle velocity (ft/s): 930
Energy (ft-lbs): Muzzle = 355, 100 yd = 285
Energy loss: 19%

9mm LUGER FMJ 115 gr
Muzzle velocity (ft/s): 1125
Energy (ft-lbs): Muzzle = 323, 100 yd = 239
Energy loss: 26%

9mm LUGER JHP 147 gr
Muzzle velocity (ft/s): 1000
Energy (ft-lbs): Muzzle = 326, 100 yd = 263
Energy loss: 19%

223 REMINGTON FMJ-BT 55 gr
Muzzle velocity (ft/s): 3215
Energy (ft-lbs): Muzzle = 1262, 100 yd = 997
Energy loss: 21%

223 REMINGTON HP-BT 63 gr
Muzzle velocity (ft/s): 2950
Energy (ft-lbs): Muzzle = 1062, 100 yd = 825
Energy loss: 22%

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 00:34:54
2Basilio:

Quote:
Кстати. Можешь совместить оба графика? Каким образом они получены?

Получены они "в лоб": составил таблицу с параметрами пуль, для каких не нашел баллистический коэффициет - рассчитал либо по форме пули, либо по разнице скоростей, если они где-нибудь в И-нете встречаются, баллистическим калькулятром рассчитал скорость и энергию на заданной дистанции с шагом 100 для винтовок и 25 для пистолетов. И построил график.
Могу, конечно, совместить, но что это покажет? "Пистолетную" энергию я рассчитал до 100 м, а для винтовок - с шагом по 100 м. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем COBRA на 15.08.2004 в 01:15:56
более быстрые тормозятся быстрее - вполне логично. У них меньше масса. соответственно, и инерция меньше. Разогнать в стволе ее легче... зато и об тело тормознет сильнее.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 01:58:22
Ну, меня удивило, что пуля .45 АСР при такой массе так быстро теряет энергию. Радует, что я в ней не ошибся, я ошибся в баллистическом коэффициенте.  ;)

[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем COBRA на 15.08.2004 в 02:10:46
2Susami: аэродинамика стремная у 45-го калибра. Если бы пуля эта была длинной, как мизинец, - тогда по-другому себя вела бы :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 02:34:43
2MicDoc:

Quote:
-забыли еще один важнейший параметр-массу пули. Еще, конечно сложно, но еадо-бы учитывать форму пули, простые НР при равных массах летят хуже АР.

масса и форма пули учитываются в баллистическом коэфициенте, но народ его почему-то упорно игнорирует.  ::)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем zed на 15.08.2004 в 02:43:20
2Susami:
как учит нас физика сопротивление воздуха от массы независит :-)
а зависит от формы и скорости обьекта
поэтому в твоем графике можно смело забить на массу :-)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 02:59:48
2zed:
Как учит нас физика, ускорение зависит от массы. А скорость - от ускорения, а не от силы. :P

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем zed на 15.08.2004 в 03:17:15
2Susami:
кхм
1 ускерение прежде всего зависит от силы, сила это причина ускорения а не наоборот :-:-) масса это коофициэнт инертности :-)
2 осознал что ошибся  но причина не та что вы указали :-)
ваше E нулевое  будет E0  или бо индексов тут нет
это E0=E - A где А это работа силы сопротивления воздуха :-)
врезультатепри делении у нас масса таки несократиться :-( а жаль :-)
Зы Скорость независит от ускорения :-) она зависит от точки отсчета :-)
от ускорения зависит ИЗМЕНЕНИЕ скорости

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем COBRA на 15.08.2004 в 03:27:40
2zed: Хы! А сопротивление пули сопротивлению воздуха зависит как раз от массы (инерции) ;)

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем LDV на 15.08.2004 в 03:30:24
А как быть с дульной энергией и поперечной нагрузкой? Винтовочные пули и балл.коефф.(аэродинамику) имеют больший(лучше), и нагрузку на площадь при выстреле. Поэтому при равной массе и дульной энергии летят дальше и быстрее.

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 04:02:39
2zed:

Quote:
кхм

Угу-угу.


Quote:
1 ускерение прежде всего зависит от силы, сила это причина ускорения а не наоборот. масса это коофициэнт инертности

a=F/m. Знакомое уравнение? Так вот: мне тоже.  ;)


Quote:
это E0=E - A где А это работа силы сопротивления воздуха  
врезультатепри делении у нас масса таки несократиться  а жаль

А куда же ей тут сокращаться-то?
Слушай, ты возьми кирпич и запульни его с катапульты. Потом возьми пустую картонную коробку и зафигачь с этой же катапульты. Что у тебя дальше улетит, как считаешь?  ;D


Quote:
Зы Скорость независит от ускорения  она зависит от точки отсчета

;D В смысле, от системы отсчета?


Quote:
от ускорения зависит ИЗМЕНЕНИЕ скорости

То есть величина скорости через некоторое время. Да?  ;D

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 04:09:24
2LDV:

Quote:
А как быть с дульной энергией и поперечной нагрузкой?

В каком смысле?


Quote:
Винтовочные пули и балл.коефф.(аэродинамику) имеют больший(лучше), и нагрузку на площадь при выстреле. Поэтому при равной массе и дульной энергии летят дальше и быстрее.

Я согласен, что при равной дульной энергии из двух пуль с одинаковой массой дальше улетит пуля с лучшей аэродинамикой. Но как это знание нам поможет?  :)

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Basilio на 15.08.2004 в 05:20:26
2Snap:

Quote:
Но если вы не доверяете (или просто не удосужились взглянуть), то давайте посмотрим на ваши источники. Я буду брать всё из одного источника, потому что так надёжней. Возьмём IMI.


Угу.


Quote:
45 ACP FMJ 230 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 364, 100 yd = 317
Energy loss: 13%


.308 Win FMJ-BT 150 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 2518, 100 yd = 2147
Energy loss: 15%

.223 Remington FMJ-BT 62 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 1322, 100 yd = 1069
Energy loss: 19%

.40S&W FMJ 165 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 443, 100 yd = 353
Energy loss: 20%


Quote:
223 REMINGTON FMJ-BT 55 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 1262, 100 yd = 997
Energy loss: 21%



Quote:
9mm LUGER FMJ 115 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 323, 100 yd = 239
Energy loss: 26%


.357 Magnum FMJ 158 gr
Energy (ft-lbs): Muzzle = 530, 100 yd = 378
Energy loss: 29%


Quote:
И пистолетные пули должны терять энергию быстрее пуль винтовочных и промежуточных боеприпасов. Т.е., с расстоянием убойность и ОД МР5 должна падать быстрее, чем убойность и ОД М16.

Как раз всё наоборот: чем быстрее пуля, тем быстрее она теряет енергию. Причём у сверхзвуковых пуль еффект усугубляется по сравнению с дозвуковыми. Опять же, см. графики урона против дистанции выше. На первом из них как раз показано относительное падение енергии. Как видите, у быстрых пуль падение гораздо круче, чем у медленных.


Гонору, говоришь, не занимать? Ну-ну. ;D

Заголовок: Re: Разработка реалистичной модели
Прислано пользователем Snap на 15.08.2004 в 10:24:01
Так, серчас всех рассудим :)  Правы, по сути, оба, но Базилио больше.  Сейчас поясню: Замедление (отрицательное ускорение) у пули тем больше, чем выше у неё скорость.  Ето, вообще-то, довольно интуитивный факт.  Конкретно, ускорение пули за счёт сопротивления воздуха можно примерно расчитать как

а = - G(v)/BC*v

где ВС - баллистический коеффициент, а G(v) - монотонно возрастающая функция от скорости.  Однако, если смотреть на относительную потерю скорости или енргии на фиксированом расстоянии, а не через фиксированный промежуток времени, то может получиться, что тело с большей начальной скоростью и большим сопротивлением потеряет меньше скорости, чем тело с меньшей начальной скоростью и меньшим сопротивлением.

Етот факт лучше всего иллюстрировать, рассмотривая не разные пули, а одну и ту же пулю с разными начальными скоростями.  Легче всего ето сделать, посмотрев на разные участки одной и той же траектории.  Например, возьмём пулю 5.56мм М193 из Блокнота Снайпера.  Относительная потеря скорости на последовательных 100-ярдовых участках траектории выглядит так:

000-100: 12%
100-200: 13%
200-300: 15%
300-400: 15%
400-500: 16%

На каждом последующем участке начальная скорость меньше, чем на предыдусчем, но потеря скорости на етом участке - больше.

Базилио прав "больше" потому, что нас обычно не время интересует, а именно расстояние.  Т.е. для заданного расстояния до цели, какая пуля больше потеряет скорости/енергии.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 15.08.2004 в 11:08:22
А вот график скорость/расстояние для некоторых патронов по данным Блокнота Снайпера.  Квадратики - данные с сайта, сплошные линии - мои вычисления (чтоб не было сомнений в их точности :)).  В моей программе используется только один средний баллистический коеффициент.  Во всех случаях я брал второй (М) коеффициент из трёх указанных.  Есть также сравнения траекторий, но их выкладывать не буду, если нет интереса.

Пули рассматривались следующие:

5,56mm 55 gr FMJBT M193 Ball for 20" Bbl, M16A2
100 yd. Zero, 59 deg F., Elevation ASL, Press 29.53 in, Hum 78%
BC's: .272 (H), .245 (M), .235(L)

5,56mm 62 gr FMJBT M855 Ball for 20" Bbl, M16A2
100 yd. Zero, 59 deg F., Elevation ASL, Press 29.53 in, Hum 78%
BC's: .324 (H), .321 (M), .311(L)

7,62mm M80 Ball, 148 gr FMJBT for 24" Barrel
100 yd. Zero, 59 deg F., Elevation ASL, Press 29,53 in, Hum 78%
BC's: .404 (H), .404 (M), .404 (L)

7,62mm M852 Match 168 gr HPBT for 24" Barrel
100 yd. Zero, 59 deg F., Elevation ASL, Press 29,53 in, Hum 78%
BC's: .462 (H), .447 (M), .424 (L)

[attach]

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 15.08.2004 в 13:58:18
Ндя я то выложил формулу в наивной надежде, что дело сдвинется с мертвой точки.
Все-таки хоца вернутся к сабжу.
Допустим мы знаем скорость в момент встречи с целью.
Нуна расчитать потери энергии при прохождении броника, и потом все это дело перевести количество стамины и здоровья ужо в игре.
Есть идеи?
Возможно также возникновение внутренних повреждений, т.е. перевязанных ран. Хотелось бы услышать конкретные предложения, а не общие фразы.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 14:55:49
2Ecros:
По твоей формуле: ты используешь там массу пули, но ведь в текущей механике игры массы пули, вроде бы, нет. Вы собираетесь вводить в игру дополнительные параметры? Какие и вместо каких?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 15.08.2004 в 15:53:02
2Snap:

Quote:
Так, серчас всех рассудим   Правы, по сути, оба, но Базилио больше.  Сейчас поясню: Замедление (отрицательное ускорение) у пули тем больше, чем выше у неё скорость.  Ето, вообще-то, довольно интуитивный факт.  Конкретно, ускорение пули за счёт сопротивления воздуха можно примерно расчитать как

а = - G(v)/BC*v

где ВС - баллистический коеффициент, а G(v) - монотонно возрастающая функция от скорости.  Однако, если смотреть на относительную потерю скорости или енргии на фиксированом расстоянии, а не через фиксированный промежуток времени, то может получиться, что тело с большей начальной скоростью и большим сопротивлением потеряет меньше скорости, чем тело с меньшей начальной скоростью и меньшим сопротивлением.


Мир. :)

.45 АСР меня изумил. Скорость никакущая, летает как топор, но энергию теряет меньше, чем .308 Win. В чем причина? Разница в массе на треть?

2Ecros & Susami:

Quote:
По твоей формуле: ты используешь там массу пули, но ведь в текущей механике игры массы пули, вроде бы, нет. Вы собираетесь вводить в игру дополнительные параметры? Какие и вместо каких?


Думаю, без правки на уровне кода "реалестичную" модель не сделать.

Я склоняюсь к параметрической модели, когда каждая пара оружие-боеприпас описывается набором констант:
- E0 - дульная энергия пули,
- K1 - скорость, с которой пуля теряет энергию в полете,
- K2 - убойность - склонность пули к потере устойчивости в тканях, разрушению и/или деформации в мишени,
- K3 - бронебойный потенциал пули,
- К4 - останавливающее действие.

К примеру: при отсутствии бронежилета
Дамадж = E0 * (K1*R) *К2, где R - расстояние до мишени.
ОД = E0 * (K1*R) * K4

Бронежилет просто уменьшает энергию пули (как обрабатывать случаи пробития и непробития бронежилета, уже обсуждалось).

Математические модели мне не нравятся. Не думаю, что нам удастся создать универсальную формулу, которая адекватно и просто описывает убойное, останавливающее и бронебойное действие всех типов пуль, на всех дистанциях. Это слишком сложная задача. Во всяком случае, до нас это никому не удавалось. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 15.08.2004 в 17:12:45
2Susami,Basilio:
Естественно новая модель будет введена путем правки кода.
По поводу массы, переменные добавлять все равно придется, например начальную скорость пули.
2Basilio:
Как уже писали убойность пули и бронебойный потенциал разделять не обязательно, можно т.к. в принципе это взаимообратные величины и из одного можно посчитать другой.
Твоя модель не учитывает калибра пули, а очевидно, что при одинаковой энергии дамадж больше при большем калибре, ОД соотв. тоже.
ОД - будет что потеря стамины?
Лично я склоняюсь, что стамину снижает энергия погашенная броником.

Quote:
Математические модели мне не нравятся. Не думаю, что нам удастся создать универсальную формулу, которая адекватно и просто описывает убойное, останавливающее и бронебойное действие всех типов пуль, на всех дистанциях. Это слишком сложная задача. Во всяком случае, до нас это никому не удавалось.  

Ну думаю, что не очень уж сложная.
Ведь "реалистчная модель" это слишком громко сказано, без существенных упрощений не обойтись, ведь парой энергия-здоровье все равно не описать реального воздействия пули на организм.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 19:49:59
2Ecros:

Quote:
очевидно, что при одинаковой энергии дамадж больше при большем калибре

Совсем не очевидно. При одинаковой энергии убойность больше у той пули, которая лучше передает свою энергию телу. Нестабильная пуля малого калибра, болтаясь в теле, нанесет больше повреждений, чем крупнокалиберная пуля с такой же энергией, которая просто пробьет тело насквозь.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 19:55:26
2Ecros:
Если мы рассматриваем пули одинаковой конструкции, скажем пистолетные .45 и 9мм, то больше повреждений нанесет .45. Но 5.45 с такой же энергией нанесет больше повреждений за счет нестабильности в теле.

У наемников есть не только энергия-здоровье. У них есть еще "ловкость", "подвижность" и т.д. По всему этому можно нанести удар. :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 15.08.2004 в 20:13:07
Задача повышения реалистичности огнестрельного оружия в игре сводится к трем:
1. Реалистичность баллистики: грубо говоря, падение убойности и пробивной способности пуль с расстоянием. Должна зависеть от боеприпасов и, возможно, ствола.
2. Реалистичность повреждений: падение характеристик (не только здоровья и энергии) раненых персонажей в зависимости от ран. Тоже связана с характеристиками боеприпасов.
3. Реалистичность описаний: в характеристиках оружия нет таких характеристик, как дамадж, к примеру. Приводятся данные как для реального оружия.

От этих задач и надо плясать, я так понимаю. По каждой задаче надо работать отдельно. Прежде всего надо определиться с тем, какие параметры нам будут доступны.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 15.08.2004 в 20:55:22
2Susami:
Не могу с тобой не согласиться.
Просто я имел в виду, что ограничиваться при подсчете только энергией нельзя.
По задачам:
С первой все более менее ясно.
Про вторую хотелось бы узнать поподробней, есть конкретные предложения?
С третьей также все ясно собсно для 1й и 3й задач формулу и выводил.
Параметры будут доступны те, которые будут необходимы, причем без неоправданного усложнения.
Сейчас необходимыми считаю:
Сволы: калибр, начальная скорость пули, пока что дальность (если не будем трогать вероятность попадания)
Патроны: калибр, масса пули, коэффициент выражающий экспансивные/бронебойные свойства пули.
Бронежилет: величина удельной энергии (Дж/мм2), отнимаемой от пули при пробивании оного.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Nashalife на 15.08.2004 в 22:30:45
Простите что вмешиваюсь господа баллистики, физики и мододелы, но читая все ваши изложения у меня появился вопрос:
А нужны ли все эти навороченнейшие форумы с разграничением по калибрам и т.п.? :)
С точки зрения не девелопера, а простого игрока, реалистичности в игру добавило бы уже упомянутое введение падений характеристик при ранении и добавление понятия "критическое попадание" (примерно как это сделано в Фоллауте), которое убивает гарантировано - вот вам и жизненно важный орган кстати...
Простите если не в тему...  ::)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 16.08.2004 в 00:21:57
2Nashalife:
Ну критичиское попадание уже есть.
А формулы нужны, ведь мы все считаем, что Джа один из лучших тактических симуляторов, а тут такие недоработки.
А извинятся не надо - лично мне любое мнение интересно ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 16.08.2004 в 00:23:59
2Ecros:

Quote:
Сейчас необходимыми считаю:
Сволы: калибр, начальная скорость пули, пока что дальность (если не будем трогать вероятность попадания)
Патроны: калибр, масса пули, коэффициент выражающий экспансивные/бронебойные свойства пули.


Вот уж калибр ствола нам точно ни к чему. :)

Зачем нужны начальная скорость пули, калибр пули, масса пули?

Для каждой пары оружие-боеприпас мы сразу можем задать параметр дульной энергии пули. Соответственно, масса и нач. скорость пули нам уже не понадобятся.

Отрицательное ускорение каждой пули можно принять постоянным и забить во внешнюю таблицу, куда обращается экзешник.

Убойность, бронебойность и ОД пары оружие-патрон выражаются коэффициентами - константами, также прописанными в таблице.

Все коэффициенты назначаем в соответствии с реальными свойствами реального оружия и боеприпасов. Все. Или я что-то упустил? :)


Quote:
Бронежилет: величина удельной энергии (Дж/мм2), отнимаемой от пули при пробивании оного.


Я бы так сделал. Допустим, "Кевларовый бронежилет" требует 100 Дж на пробитие пулей с коэффициентом бронебойности, равным 1.

Прилетела экспансивная пуля с бронебойными качествами 0.5 и энергией 250 Дж. На пробитие потребовалось 100/0.5 = 200 Дж. Энергия пули достаточна, пробитие есть. Пуля уходит в тело и наносит джентльмену дамадж остатком энергии в 50 Дж.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 16.08.2004 в 01:39:21
2Basilio:

Quote:
Допустим, "Кевларовый бронежилет" требует 100 Дж на пробитие пулей с коэффициентом бронебойности, равным 1.
Прилетела экспансивная пуля с бронебойными качествами 0.5 и энергией 250

Как получить коэффициент бронебойности для конкретной пули? Скажем, для 5.56 FMJ?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем COBRA на 16.08.2004 в 02:46:37
2Nashalife: Ты был бы на 100% прав, если бы в игре были такие стволы, как просто "пистолет", просто "автомат", просто "дробовик" и просто "снайперская винтовка". Но, так как в Джаге уйма оружия, а в новых модификациях его станет больше раза в полтора-два, - хочется, чтобы разница в убойной силе между теми же ФН ФАЛ и Г3 была математически точно объяснимой.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем COBRA на 16.08.2004 в 02:51:56
2Susami: может, так? - коэффициент бронебойности равен единице, если пуля пробивает среднестатистический кевларовый бронежилет (самый распространенный в игре) на расстоянии 100 метров и сохраняет при этом свою убойность (то есть, если у ствола, ее выпустившего, дамадж 30, она этот урон и нанесет).

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 16.08.2004 в 08:20:51
2Basilio:

Quote:
Зачем нужны начальная скорость пули, калибр пули, масса пули?

Дело в том, что во первых эти параметры мне более привычны, чем энергия, и в описании оружия хотелось бы видеть именно их, а также движение пули происходит не равнозамедленно, поэтому ускорение нельзя принипать за константу, да и потом не хочется себе забивать голову рассчетами ускорений для каждого вида боеприпасов.

Quote:
Я бы так сделал. Допустим, "Кевларовый бронежилет" требует 100 Дж на пробитие пулей с коэффициентом бронебойности, равным 1.

Прилетела экспансивная пуля с бронебойными качествами 0.5 и энергией 250 Дж. На пробитие потребовалось 100/0.5 = 200 Дж. Энергия пули достаточна, пробитие есть. Пуля уходит в тело и наносит джентльмену дамадж остатком энергии в 50 Дж.

Мы с тобой говорим практически об одинаковых вещах ;)
2Susami:

Quote:
Как получить коэффициент бронебойности для конкретной пули? Скажем, для 5.56 FMJ?

Предлагаю его изменять от 0 до 1, выбирать чисто субъективно. Где 1 предположим абсолютно неподверженный деформации вольфрамовый стержень.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 17.08.2004 в 00:23:55
2Susami:

Quote:
Как получить коэффициент бронебойности для конкретной пули? Скажем, для 5.56 FMJ?


Дык! ;D

http://www.ja2.ru/Attach/Images/sar_ap_capability.gif

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 17.08.2004 в 00:48:55
Как Екрос сказал, диаметр, масса, и начальная скорость пули  - ето минимальный комплект параметров необходимый для баллистики.  Желательно ещё баллистический коеффициент или фактор формы.  Массу и диаметр несложно найти для практически любой пули.  Балл. коеф. можно примерно рассчитать, если нет информации.  С дульной скоростью ситуация несколько сложнее.  Во-первых, не для всех стволов имеется информация, во-вторых, один и тот же ствол может стрелять боеприпасами с разной дульной скоростью.  Есть вариант привязать дульную скорость к боеприпасу (для определённого "стандартного" ствола) и затем пересчитывать её для конкретного ствола с учётом его длины.  Тут прийдётся вдаваться во внутреннюю баллистику.

Но вопрос, который нужно решить прежде всего - ето как вы, собственно, планируете реализовать баллистику в ДЖА2?  Проблема тут не в вычислениях, а в том, что в  ДЖА2 непонятно что проишодит масшатабами в горизонтальной плоскости.  Т.е. я не знаю как установить 1:1 соответствие с реальным масштабом, чтобы при етом игра имела смысл.

Пробивная способность явно должна зависеть от площади сечения.  При прочих равных (скорость, масса, форма, твёрдость) пуля с меньшим сечением пробьёт бронежилет с большей вероятностью.  Я ещё не изучал етот вопрос детально (всё собираюсь), но из общих соображений возможно пробивную способность пули можно связать с поперечной плотностью енергии.  Т.е. условие пробивания бронежилета можно сформулировать как

Е/S > е0 ,

где Е - кинетическая енергия пули, S - площадь поперечного сечения, а е0 - константа характеризующая бронежилет.  Форму пули и её специальные свойства можно учесть с помощью дополнительного коеффициента.  В первом приближении можно было бы использовать тот же фактор формы, который используется для вычисления баллистического коеффициента:

Е/S/i > е0

Грубо говоря, аеродинамический фактор формы тем меньше, чем острее пуля.  Для оболочечных пуль он меньше, чем для пуль со свинцовым носом, что тоже имеет смысл в данном контексте.  Единственное, что он не учитывает - ето специальные бронебойные сердечники.  Также он может переоценивать бронебойность експансивных пуль.  Ето можно компенсировать специальными условиями в программе (если пуля "бронебойная" - уменьшить ф.ф., и т.д.)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 17.08.2004 в 00:51:38
2Basilio:
Нет, ты пальцем покажи. Я пока просто не въезжаю.

Есть бронежидет, про который написано, что он останавливает пулю 9мм ПМ с 5 метров. Это означает, что он способен погасить удельную энергию
480Дж/64мм2=7,5Дж/мм2.
Если я жахну в него со 100 метров из М16 пулей 5.56, то на броник придется удельная энергия
1411/24,6=57,4Дж/мм2.
Прошедшая через броник пуля будет иметь энергию
(57,4-7,5)*24,6=1228Дж.
Нда. Каюк пациенту... Правда, тут еще конструктивные особенности пули не учитываются.
Вот так я понимаю. А как все это сделать через один коэффициент?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 17.08.2004 в 00:59:18
2Ecros:

Quote:
2Basilio:  
Quote:Зачем нужны начальная скорость пули, калибр пули, масса пули?


Дело в том, что во первых эти параметры мне более привычны, чем энергия, и в описании оружия хотелось бы видеть именно их,


В текстовом описании к стволу можно дать любую информацию. Другой вопрос, что при создании «реалестичной модели» вполне можно обойтись без параметров начальной скорости, калибра и массы пули.

И вообще. На реальном оружии ТТХ не пишут. В лучшем случае - «АКМ, 7.62 мм». Я бы так и поступил. Разве что, стоило бы указать вес. А в остальном - АКМ, он и есть АКМ. И нечего его описывать. ;D

Если же у игрока возникнет непреодолимое желание разобраться в механике игры - readme ему в руки.


Quote:
а также движение пули происходит не равнозамедленно, поэтому ускорение нельзя принимать за константу, да и потом не хочется себе забивать голову рассчетами ускорений для каждого вида боеприпасов.


Забей. В первом приближении можно считать, что пуля теряет скорость по линейному закону. Все прибамбасы и навороты вроде трех баллистических коэффициентов для каждой пули, к модели можно пристегнуть позже. Сначала стоит создать что-то совсем простое, лишь бы работало.

Кстати, не факт, что прибамбасы вообще понадобятся. Ибо запросто может оказаться, что в игре не будет разницы между «кривым» замедлением и «линейным». Во всяком случае, я пока не готов прогнозировать такие вещи.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 17.08.2004 в 00:09:41
2Snap:

Quote:
С дульной скоростью ситуация несколько сложнее.  Во-первых, не для всех стволов имеется информация, во-вторых, один и тот же ствол может стрелять боеприпасами с разной дульной скоростью.  Есть вариант привязать дульную скорость к боеприпасу (для определённого "стандартного" ствола) и затем пересчитывать её для конкретного ствола с учётом его длины.  Тут прийдётся вдаваться во внутреннюю баллистику.


Думаю, дульную энергию можно привязать к паре оружие-боеприпас и указывать ее (энергию) для каждой пары отдельно, в виде константы.


Quote:
Пробивная способность явно должна зависеть от площади сечения.  При прочих равных (скорость, масса, форма, твёрдость) пуля с меньшим сечением пробьёт бронежилет с большей вероятностью.  Я ещё не изучал етот вопрос детально (всё собираюсь), но из общих соображений возможно пробивную способность пули можно связать с поперечной плотностью енергии.  Т.е. условие пробивания бронежилета можно сформулировать как

Е/S > е0 ,

где Е - кинетическая енергия пули, S - площадь поперечного сечения, а е0 - константа характеризующая бронежилет.  Форму пули и её специальные свойства можно учесть с помощью дополнительного коеффициента.  В первом приближении можно было бы использовать тот же фактор формы, который используется для вычисления баллистического коеффициента:

Е/S/i > е0

Грубо говоря, аеродинамический фактор формы тем меньше, чем острее пуля.  Для оболочечных пуль он меньше, чем для пуль со свинцовым носом, что тоже имеет смысл в данном контексте.  Единственное, что он не учитывает - ето специальные бронебойные сердечники.  Также он может переоценивать бронебойность експансивных пуль.  Ето можно компенсировать специальными условиями в программе (если пуля "бронебойная" - уменьшить ф.ф., и т.д.)


Угу.

Те, кто имеет дело с испытанием брони, хорошо знают, что для каждого типа пули при заданных условиях (угол встречи с целью, скорость или дистанция обстрела и т. д.) достаточно легко подобрать материал или комбинацию броневых материалов, применение которых обеспечит бронежилету наилучшие массовые или защитные характеристики. Но когда заходит речь о бронежилете, который должен защищать от широкого спектра оружия и при этом обеспечивать возможность длительного ношения и удобство работы – вот тут-то и начинаются неразрешимые порой проблемы. Ведь то, что является оптимальным для защиты от одного вида пуль, может оказаться далеко не лучшим решением для пуль другой конструкции. Например, пуля патрона 7,62х25 со стальным сердечником, выпущенная из пистолета ТТ, без труда пробивает пакет из современных баллистических тканей, являющихся лучшим материалом для защиты от пуль со свинцовым сердечником даже таких мощных револьверных патронов как .44 Magnum. А ведь энергия пули этого патрона в 3 раза выше энергии пули Пст пистолета ТТ. Стальная броня, прекрасно работающая против современных пуль с термоупрочнёнными сердечниками, неожиданно оказывается бессильна против обычной пули со свинцовым сердечником патрона М193 американской винтовки М16А1. Здесь, наоборот, высокая энергия пули, обусловленная начальной скоростью около 1000 м/с, делает своё дело, и стальная броня разрушается.

Всем морочиться. ;D

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Basilio на 17.08.2004 в 00:34:09
2Susami:

Quote:
2Basilio:  
Нет, ты пальцем покажи. Я пока просто не въезжаю.


Тут некуда въезжать. Из рисунка прямо следует, что пуля Б-32 (для СВД) бьет керамику (мнээ... абстрактную керамику :)) на 30% лучше, чем пуля ЛПС.

Вообще, теория бронепробивного действия нам вряд ли пригодится в силу чрезмерной сложности. На мой взгляд, бронепробивные характеристики различных пуль можно было бы выбирать, руководствуясь только самыми общими положениями упомянутой теории. Кроме того, можно использовать данные о реальной бронебойности реального оружия. Ну, и здравый смысел пригодится. Без него - никуда. :)


Quote:
Есть бронежидет, про который написано, что он останавливает пулю 9мм ПМ с 5 метров. Это означает, что он способен погасить удельную энергию
480Дж/64мм2=7,5Дж/мм2.
Если я жахну в него со 100 метров из М16 пулей 5.56, то на броник придется удельная энергия
1411/24,6=57,4Дж/мм2.
Прошедшая через броник пуля будет иметь энергию
(57,4-7,5)*24,6=1228Дж.
Нда. Каюк пациенту... Правда, тут еще конструктивные особенности пули не учитываются.
Вот так я понимаю. А как все это сделать через один коэффициент?


Дык. Конструктивные особенности пули описывают 3 параметра:
- бронебойное действие (наличие, скажем, сердечника из карбида вольфрама; остроконечная форма пули, площадь поперечного сечения пули, склонность пули к деформации и прочая);
- ОД (можно использовать статистические данные);
- убойное действие (склонность пули к фрагментации и/или опрокидыванию при попадании в плотную среду, характер раневого канала, размеры ВПП и ОПП и т.д.).

Собственно, коэффициент бронебойности, на мой взгляд, должен влиять на количество энергии, которое затратит пуля на пробивание бронежилета. См. пример в сообщении #156, когда экспансивная пуля тратит на пробивание 200 Дж вместо "номинальных" 100 Дж.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 17.08.2004 в 00:49:55
2Basilio:

Quote:
И вообще. На реальном оружии ТТХ не пишут. В лучшем случае - «АКМ, 7.62 мм». Я бы так и поступил. Разве что, стоило бы указать вес. А в остальном - АКМ, он и есть АКМ. И нечего его описывать.

Тут уж я совершенно с тобой несогласен, во первых лично мне приятно видеть в игре подобие оружейной энциклопедии, а во вторых не очень разбирающемуся в оружии игроку надо по чему-то сравнивать характеристики стволов.
Ну а за скорость я стою горой потому что уже есть реальная формула, которая позволяет ее определять (а следовательно энергию) на любом расстоянии.

Quote:
Забей. В первом приближении можно считать, что пуля теряет скорость по линейному закону. Все прибамбасы и навороты вроде трех баллистических коэффициентов для каждой пули, к модели можно пристегнуть позже. Сначала стоит создать что-то совсем простое, лишь бы работало.

А чего забивать то? Мы имеем практически одинаковый итог по твоему и моему методам, однако свой я считаю более удобным как для разработчиков ДжаФолл, так и для последующих мододелателей.

2Snap:

Quote:
Желательно ещё баллистический коеффициент или фактор формы.

Тогда уж давай формулу которая его учитывает, лично я выводить еще одну не собираюсь.

Quote:
С дульной скоростью ситуация несколько сложнее.  Во-первых, не для всех стволов имеется информация, во-вторых, один и тот же ствол может стрелять боеприпасами с разной дульной скоростью.  Есть вариант привязать дульную скорость к боеприпасу (для определённого "стандартного" ствола) и затем пересчитывать её для конкретного ствола с учётом его длины.  Тут прийдётся вдаваться во внутреннюю баллистику.

Ну уж нет! Во внутреннюю баллистику мы вдаваться не будем. Можно ограничиться только двумя скоростями: для стандартных патронов и для дозвуковых.

Quote:
Но вопрос, который нужно решить прежде всего - ето как вы, собственно, планируете реализовать баллистику в ДЖА2?  Проблема тут не в вычислениях, а в том, что в  ДЖА2 непонятно что проишодит масшатабами в горизонтальной плоскости.  Т.е. я не знаю как установить 1:1 соответствие с реальным масштабом, чтобы при етом игра имела смысл.

Пока что не будем изобретать велосипед, и оставим как есть, тайл - 10 метров, как дальше будем думать.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 17.08.2004 в 00:54:13
2Basilio:

Quote:
Собственно, коэффициент бронебойности, на мой взгляд, должен влиять на количество энергии, которое затратит пуля на пробивание бронежилета. См. пример в сообщении #156, когда экспансивная пуля тратит на пробивание 200 Дж вместо "номинальных" 100 Дж.

Лично я думаю, что нельзя отталкиваться от абсолютных величин, опять же должна использоваться энергия не в чистом виде, а удельная - Дж/мм2

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 17.08.2004 в 01:29:11
2Ecros:

Quote:
Пока что не будем изобретать велосипед, и оставим как есть, тайл - 10 метров, как дальше будем думать.

На практике это будет означать, что через 10 клеток энергия 9мм ПМ будет снижаться вдвое.  ::)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Susami на 17.08.2004 в 01:31:40
2Ecros:
Вообще-то проблемы масштаба в игре нас пока волновать не должны, мне кажется. Этот вопрос всегда утрясти можно.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 17.08.2004 в 07:59:46
2Susami:

Quote:
Вообще-то проблемы масштаба в игре нас пока волновать не должны, мне кажется. Этот вопрос всегда утрясти можно.

Так и я о том же.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 18.08.2004 в 00:16:32
Я в етом совсем не уверен.  Не получилось ли бы так, что все труды в итоге пойдут Базилио под хвост :)  Если подумать, масштаб в ДЖА2 не поддаётся физической интерпретации: он там чисто игровой.

Что касается баллистического коеффициента, одной формулой тут не обойтись, но вообще-то всё ето уже давно сделано.  В частности, мной :)  

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 18.08.2004 в 00:31:18
2Snap:

Quote:
Что касается баллистического коеффициента, одной формулой тут не обойтись, но вообще-то всё ето уже давно сделано.  В частности, мной  

Ну так давай, выкладывай ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Snap на 19.08.2004 в 00:08:08
Ну типа выложил (третий пункт - описание баллистики, плюс код в приложении):

http://www.geocities.com/tacpans/shoot/index.htm

Твоя формула, конечно, проще - и ето хорошо.  Но будет ли она работать для пистолетов и автоматов?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ecros на 19.08.2004 в 00:35:09
2Snap:
Так вроде Susami уже проверил, более-менее работает.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Aries на 02.04.2006 в 00:25:43
Привет всем. Кстати могу посоветовать светлую голову Максим Попенкер и его сайт http://world.guns.ru

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zar XaplYch на 02.04.2006 в 00:28:43
2Aries: Блин, уже надоело говорить, но! этот сайт знает почти каждый Джаец этого форума, так что баян! :P

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Aries на 03.04.2006 в 00:21:11
Яж ведь из лучших побуждений поймите меня правильно, я вот тока неделю по вашему сайту шарюсь, не усвоил еще где чего и самой главное зачем гы гы гы . Ну это так к слову.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zar XaplYch на 03.04.2006 в 00:23:07
2Aries: Ну коли только неделю, то надо сначала осмотреться основательно, а потом уже ;) Ну это так, к слову ::) ;D

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем RazoR на 20.04.2006 в 20:39:26
Не с того конца начинаете, блин. Логики в первом посте ровно столько же сколько в, на данный момент(указанный в дате постА), последнем...

Напрмер: "Масса (Чем больше, тем дольше сохраняется кинетическая энергия пули. Большее пробивное действие)".. Ну вот у 0.45 масса явно недеццкая, но кто сказал что Кольт М1911 - снайперская виновка? В смысле не только изза короткого ствола, но и из-за пистолетной формы пули(аэродинамика, епт). Или вот сравним Винторез с СВД (это я к начальной скорости полёта(при выходе из ствола то бишь)). У СВД эта величина стремиться к 3 звуковым насколько я помню, тогда как у Винтореза не дотягивает и до первой. Вопрос. Почему Винтарь так же хорошо (до 200 метров так ваще рекордная волына) пробивает броню?

Я всё к тому, что оружие нельза рассматривать как набор деталей, программеры эдакие. К каждому свой подход, у каждого свои черты (и я не про стандартное "что-то тяжелей, чтото скорострельней").

Конечно всё это можно подонать под физ. формулы, но таким образом просто можно превратить тактику в банальное РПГ  >:(

Если хотите переделать оружие максимально реалистично - идите стрелять по тушкам забитых свиней (как некогда водили на курсах молодого бойца в сов. спецназе) и потом измеряйте всё это штангенциркулями и прочими инструментами...

В общем, Реалистичная модель должна совпадать с Реальной моделью так сказать.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zar XaplYch на 20.04.2006 в 21:04:44
2RazoR: Э, ты чего раскричался? :P

Quote:
Почему Винтарь так же хорошо (до 200 метров так ваще рекордная волына) пробивает броню?
Пули СП-5/6, ПАБ-9 тяжелее 7.62х54. И эти пули берут броню только до ЕМНИП 3 класса защиты, в то время как для СВД нужно уже конкретный тяжелый броник 6 кл.

Quote:
Если хотите переделать оружие максимально реалистично - идите стрелять по тушкам забитых свиней (как некогда водили на курсах молодого бойца в сов. спецназе) и потом измеряйте всё это штангенциркулями и прочими инструментами...
Извини пожалуйста, но не у всех есть такая возможность да и желание!
Говорится уже в какой раз: игра это есть всего лишь условность, максимально подогнанная под реализм и играбельность, т.е. если сделать её офигенно реалистичной (что вряд ли выполнимо), то пострадает играбельность. Поэтому находится эдакий компромис между этими двумя ипостасями.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем RazoR на 20.04.2006 в 21:43:29
Ксар, я знаю  ;D

Зар, когда делают правдивый фильм о войне например берут в Штат консультанта. Или игру: Вьетконг тот же, который в основном благодаря реализьму огнестрела меня и радует.

А мы тут говорим про кустарное модостроительство.

Опять же, ты говоришь про аркадность и симуляторность, так ведь?
Пройди Вьетконг  ;D можно и Флэшпоинт, но там все немного аркадней ИМХО

И, это, не надо делать из чёрт знает чего конфетку если оно будет компромисом для другого ствола... Например ФН-ФАЛ. никто конечно не спорит, весчь. Но только АП в Агонии у неё были как у калаша, урон как у СВД (практически) и ваще. Стрелке посадил, так до конца она и рулила  8) Однако сам по себе это очень неудобный агрегат весовой категории снайперских винтовок (в КГях)...

Это же не контра какая-нибудь  :o хотя вот где именно "баланс" был так это в самой первой КС  :D

Я, это, о чем собственно. Нужно много литературы и бывший спец. назовец для таких масштабных раработок, явно  ;)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zar XaplYch на 20.04.2006 в 22:03:06
2RazoR: ОФП играл, модель повреждений очень хорошая, один выстрел - один труп, если правильно целиться конечно ;)

Quote:
Я, это, о чем собственно. Нужно много литературы и бывший спец. назовец для таких масштабных раработок, явно
Всё это есть и не в одном экземпляре ;) Работы ведутся с учетом всего вышеперечисленного. Играл в НО? Вот там балланс наиболее к реалу приближен. А у Сиров скорей всего времени на более тщательную обработку напильником не хватило :( Сроки поджимали, как никак, столько фич не реализовали, так что кособокая модель оружия меня даже как то не удивляет.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем RazoR на 20.04.2006 в 22:21:28
Ну там дело не в этом. Они всё таки хотели сделать тактику для всех  ;D
Я так думаю.

Чтобы бедный "пендосский прышавый падростак" после попадания в кого нибудь не слил игру в унитаз, т.к., например, "давно сохранялся".

У меня (стыдно очень) рефлекс на контрол-эс развит особенно хорошо ;D

Кстати, когда я в последний раз пытался поиграть в НО у меня начали глаза слезиться от голубизны (АХТУНГ!) и был задавлен при высадке в омерте (БУКВАЛЬНО!).

А вот ВайлдФайр очень хорошо гонял (там высадка жёсткая - сразу грена летит прямо в наёмников  ;D), жаль он сейчас не у меня (диск... гаму то снёс зачем-то). Любимый приём: Береттой глушёной в башню с упора ночью  ;D

Но там, насколько я помню, тоже косяки были :)

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Satan`s Claws на 21.04.2006 в 09:19:03
2RazoR: Сбавь обороты и следи за языком, иначе нарвешься на ПРЕД-упредительный выстрел в голову.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Freakazoitt на 09.01.2010 в 06:10:32
А почему в стрелковом оружии армии дейдраны такой разнобой? Всё мыслимое и немыслимое оружие есть.
Ира говорит, что армию Дейдранны вооружила америка, значит должно быть много американского оружия. Еще антиквариата всякого должно быть со старых времен, калаши вездесущие, плюс несколько оружий других стран потому что США не делало регулярных поставок видимо тайно один раз продало и всё. Еще снабжение боеприпасами - калибр им надо однотипный, иначе проблемы будут со снабжением. Еще ремонт, обучение  и прочее.
Мое мнение - основное оружие Дейдраны должно быть таким:
Colt 1911, Beretta 92, револьверы, несколько европейских пистолетиков
Thompson, M3, Ingram, MP5, UMP45, и еще p90 может быть и тип-85
Commando, M4A1, M16A1, M16A2, AKM/AK-47 и например FN FAL c FN CAR
Винтовки - М24, М21, AR-10(новая,забыл название) чтонибудь древнее типа Mauser 98
Пулеметы - M249. FN MAG, M60, M1919, BAR, Bren и

Разумеется в магазинах и у ополченцев/нейтралов будет более широкий ассортимент


Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Legend на 09.01.2010 в 10:46:17
2Freakazoitt: Эээ, не вижу отличий разнобоя нынешней линейки и твоей =) ;D

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем bugmonster на 12.01.2010 в 04:46:07
2Freakazoitt: Я тоже так считал, пока не стал копать информацию. Оказалось что чем меньше и/или беднее страна - тем больше разнобой стрелковки. Смотри фотки со всяких парадов и сборов Венесуэлы, Перу и т.д. Там такой разнобой, что затыкает оригинальную джа2 за пояс. (Хотя до 1.13 конечно далеко :) ).

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем bugmonster на 12.01.2010 в 05:03:38
По поводу "антиквариата", со слов Sealord, после ВМВ в Латинскую Америку сбрасывали японский огнестрел, но к нему боеприпасы быстро закончились, а фашистское в том климате сразу погнило всё. Так что никаких Mauser 98, в ЛА и вправду широко использовались Маузеры с момента их появления, но другие модели и под свои калибры. Так что если говорить про устаревшие образцы, то ЛА была буквально завалена американским сурплюсом, причем не только после ПМВ, но и после Кореи и Въетнама (винт. M1 и M1D, кар. M1 и М2, ПП большей частью M3A1, пул. M1919А4 и А6 и BAR). Поэтому ряд ЛА-стран после ПМВ сделал штатным патроном американский .30-06, а затем и 7,62х51.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем bugmonster на 12.01.2010 в 06:48:51
2Freakazoitt:


Quote:
Мое мнение - основное оружие Дейдраны должно быть таким:
Colt 1911, Beretta 92, револьверы, несколько европейских пистолетиков
Thompson, M3, Ingram, MP5, UMP45, и еще p90 может быть и тип-85
Commando, M4A1, M16A1, M16A2, AKM/AK-47 и например FN FAL c FN CAR
Винтовки - М24, М21, AR-10(новая,забыл название) чтонибудь древнее типа Mauser 98
Пулеметы - M249. FN MAG, M60, M1919, BAR, Bren и  

Если отталкиваться от фактов, то сокращённый в джа2 стиле набор стрелковки для сферической латиноамериканской страны в вакууме будет выглядеть так:
Hi-Power, меньше 1911. После них Saturday Night Special, но он больше для полиции.
Uzi всех видов, меньше MP5 и в основном у всяких спецназов и сватов. Дальше M3A1 (в основном в версии под калибр 9 мм), Мадсены, Ингрэмы, Стерлинги, Вальтеры и т.д. Разнобой большой, т.к. обычно ПП брались той страны, чьей колонией раньше являлась эта ЛА страна.
M16A1 (M16A2 и M4A1 гораздо меньше и только у всяких спецов), Galil, дальше идут Ак-47/АКМ/Тип-56 (можно и вычеркнуть, так как вне стран, поддерживаемых восточным блоком практически не встречаются на вооружении правительственных частей), HK 33/53 (только у спецчастей), AUG, SIG 540.
По автоматическим винтовкам у Сиров было точное попадание - в основном FN FAL, гораздо меньше G3, ещё поменьше M14.
Из самозарядок Мини-14, ещё формально много Гарандов М1, карабинов M1 и М2, но их скорее всего в войсках уже нет.
Снайперки - Steyr SSG-69, у спецов PSG-1, MSG-90, барреты, Galat'z
Ручные пулеметы - FALO и BREN под 7,62х51.
Единые пулемёты - MAG повсеместно, M60 и HK 21 меньше, совсем мало MG3 и Миними.
Станковые и на технике - Браунинги 1919А4 и M2HB.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Strax5 на 13.01.2010 в 01:46:09
Почему в Джа2 оружие такое или такое? - Кто бабала бодльше заплатил, такое и оружие. Откуда в Траконе специфические "калико" объяснять нужно?

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Freakazoitt на 20.01.2010 в 03:41:01
Откуда у Дейдраны "Абакан", АЕК и В-94 и прочие российские вундевафли? Или это только в моде? я уже не помню что за оружие в оригинале.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Ximik на 20.01.2010 в 06:56:12

on 1263951661, Freakazoitt wrote:
я уже не помню что за оружие в оригинале.  
В оригинале ракетная винтовка, да к тому же автоматическая. Если Драню замочить до жуков, то можно даже пострелять из этой винтовки.

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Legend на 20.01.2010 в 09:35:02
2Ximik: А можно Драню и не мочить и даже не бить при встрече, она сама отдаст винтовочку :) У меня так было :D Правда потом на неё боеприпасов не напасёшься, особенно после очереди :(

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем <<GEM>> на 20.01.2010 в 17:58:23

on 1263339969, Strax5 wrote:
Откуда в Траконе специфические "калико" объяснять нужно?
- в Бобби Рее заказали. ;D

Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем talifero на 08.03.2010 в 00:48:42
вот на вооружении  одной маленькой  страны 2.9 млн. чел. (бывш. СССР теперь НАТО.) до реформы 2003 года:


Ginkluote (вооружение)

Pistoletai: (пистолеты)
- COLT M1911A1
- PM
- GLOCK 17

Automatiniai sautuvai: (автоматы)
- AK-4
- G-36 (perginkluojama) (после реформы все ак заменят этим)

Kulkosvaidziai: (пулеметы)
- FN MAG
- MG-3
- M-2 Browning

Priestankiniai ginklai: (ПТГ)
- JAVELIN
- AT-4
- AG-36
- CARL GUSTAF M3
- H&K GMG 40 mm

Artilerija:
- Haubica M-50
- 120 mm. minosvaidziai (минометы)

Pries ltktuvine ginkluote: (ПВО)
- RBS-70
- M/48

Kovos ir kita technika: (авто) (многое б.у.)
- M113
- HMMWV   (3 или 4 шт.)
- Mercedes-Benz Unimog
- Sisu 8x8
- BV-206
- Land Rover Defender

Lektuvai:  (самолеты, про количество не пишут  но я то знаю)   ;)
- L-39; (1 шт.)
- Spartan 27J (1 шт.)
- от себя МИГ учебный (2 шт.) (тоже умалчивают  :) )


Заголовок: Re: Разработка реалестичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем bugmonster на 08.03.2010 в 02:59:23
2talifero: Этот список полезен только тому кто соберется делать мод про Латвию  :)

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем talifero на 08.03.2010 в 10:29:13
Не про латвию  ;)

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zed на 08.03.2010 в 12:38:28
2bugmonster:
Только если Вильнюс скрытно переместился в Латвию.

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем bugmonster на 09.03.2010 в 02:45:27
эммм, тогда Литва? В Эстонии ещё Галилы есть, так что я методом исключения пришел  :shuffle:

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Zed на 11.03.2010 в 06:26:48
Зафлудили всю тему изверги.... и где модераторы :(
ЗЫ. Пошел точить ножи для фигурной резки и вилы для переноски флуда и самообороны.
ЗЗЫ. Выпилил, перенес, идите все туда (http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=a_all_about;action=display;num=1067038934;start=51;new=1)

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем ThunderBird на 13.03.2010 в 04:06:37
2Zed: 2 дня меня в инете не было - тут зафлудили, в Пакосе - вообще не перечитать! *сильно возмущается*

Предлагаю ввести фичу - при достижении среднесуточного показателя новых постов до n едениц - вырубать вохможность оставлять комменты, пока модеры их не прочитают и не порежут нужное всякое

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Дядя Боря на 13.03.2010 в 04:15:41

on 1268445997, ThunderBird wrote:
вырубать вохможность оставлять комменты, пока модеры их не прочитают и не порежут нужное всякое  

Предлагаю ввести фичу - если модер не успевает (не может) прочитать - выгонять модера.  :D

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем ddd на 13.03.2010 в 05:18:42
на рудники!

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем ThunderBird на 13.03.2010 в 06:08:41
2ddd: 2Дядя Боря: *записывает кандидатов на галеры в ч0рный блокнот*

Ну, кто еще желает высказаться? :asthanos:

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Freakazoitt на 04.04.2010 в 18:43:18
Шарпшутерные винтовки калибра 5,56мм в реале могут без проблем зашвыривать пули во вражеских солдат на расстоянии 500 метров, в оригинале их вроде нет, в 1.13 они стреляют не дальше чем на 400 метров. Думается, надо увеличить дальность этого вида оружия.

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Coelty на 04.04.2010 в 18:50:12
2Freakazoitt: а М24 это разве не шарпшутер?

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Freakazoitt на 04.04.2010 в 19:13:35

Quote:
а М24 это разве не шарпшутер?

Это таки чисто снайперское оружие. Шарпшутер - это солдат, который действует вместе с другими и имеет более дальнобойное оружие.

А я имел ввиду всякие 5,56мм винтовки с сошками, длинными стволами, оптикой и т.д. в моде 1.13 у них эффективная дальность не более 400м, в реале из них стреляют на 500м

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Coelty на 04.04.2010 в 19:23:48
Понял теперь. ::) Ну игра и реал это как глобус и планета: оба синие, круглые, но вот масштабы разные.

Заголовок: Re: Разработка реалёстичной модели стрелкового ору
Прислано пользователем Freakazoitt на 04.04.2010 в 23:02:01
JA с её дистанциями стрельбы подошла бы для симулятора аэрсофта  :D



A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.