Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол: 
Репутация: +864
|
 |
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1550 от 08.02.2005 в 05:11:04 » |
|
2FunkyJunky: Короче, как всегда из-за нехватки денег из хорошей конструкции сделали полный аЦтой  Но почему тогда ППШ стал в этом смысле лучше и дешевле  Хотя с самого начала был очень дешевой штукой, но какая конфетка была. Даже амеры бегали с ним, недавно же фотки были 
|
|
 Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1551 от 08.02.2005 в 05:11:57 » |
|
2Zar XaplYch: "папа" MG42 - конструктор по фамилии Грунов из фирмы Grossfuss AG . К HK отношения не имел. Пулемет производился на Маузер-верке, Густлофф-верке, и на самом Гроссфуссе.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1552 от 08.02.2005 в 05:17:01 » |
|
2Zar XaplYch: патамушта ППШ - изначально простое оружие. Качественной обработки, емнип, требовало лишь изготовление ствола, все остальные части - холодная штамповка из стального листа, притом в ППШ не было ни одного болта, а тока клепаные и сварные соединения. "Лом, который стреляет" 
кстати, немецкий MП 717 - это ППШ под 9мм Пара. И магазин от МП38/40.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1553 от 08.02.2005 в 05:17:28 » |
|
2FunkyJunky: Откуда такая инфа, поделись "языком" 
З.Ы: на термины не обращай внимания, сижу щас "Доджа" читаю, там еще и не такое есть
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1554 от 08.02.2005 в 05:27:28 » |
|
2FunkyJunky: Угу, стреляющая палка. Господин, а как из палки может гром и молния быть, а потом человек мертвым падает 
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1555 от 08.02.2005 в 05:28:45 » |
|
2Zar XaplYch: лет так 5 тому назад был просто фанатом оружия и всех сопряженных областей. Частью, то что пишу, - из знаний, которых нахватался, частью - всемогущий гугль
к примеру, "пистолет-пулемет Шпагина обр. 1941 г. + ППШ-41". Сходи, поищи, думаю инфы немало будет.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1556 от 08.02.2005 в 05:30:32 » |
|
2Zar XaplYch: в палке, внутри - гром спрятан!
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1557 от 08.02.2005 в 05:51:17 » |
|
2FunkyJunky: Ну я больше на рамблере обитаю или уж в крайнем случае на яндексе, гуглю я не доверяю, он как выдаст туеву хучу ссылок и 80% пустышки, а рамблер акуратненько так работает, уже на первых двух бывает стока инфы найдешь, закачаешься, дальше искать не нада, все тут, на блюдечке, т.е. на мониторе
Ой, про ХК я лоханулся и даже не заметил  Они только в 49ом обосновались, щас на их сайт залез. Посыпаю голову пеплом. Но чето мне кажется, что они еще во вторую мировую где-то с кем-то оружие клепали  Ведь в ихнем городке по имени Верхняя Деревня уже 200 лет как оружейники обитают.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1558 от 08.02.2005 в 11:33:27 » |
|
2FunkyJunky:
Quote:| МП38, кстати, первый автомат не с фиксированным деревянным прикладом. |
|
Потом товарищ Шмайссер прикрутил к нему (или к МП40) деревянный приклад и добавил переводчик режимов огня одиночный/непрерывный, и стала эта машинка называться МП41. Массового распространения она, судя по всему, не получила.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол: 
Репутация: +550
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1559 от 08.02.2005 в 13:42:12 » |
|
07.02.2005 в 18:13:23, Zar XaplYch писал(a):2Tiny_man:
MP38/40: патрон 9х19 пара, довольно таки надежен, хорошая точность и управляемость огня, ... и довольно хлипкий к ударным повреждениям (прикладом вмазать по роже не очень рекомендуется, может больше не стрелять)
Так что на первом месте ППШ, на втором MP38/40, потом Thompson, и потом Стэн.
Если что не правильно, поправьте!
|
|
Поправляю:
У MP38/40 нет и небыло приклада. Был складывающийся плечевой упор, которым бить было глупо-хлипкий он. Стрелять будет, но упор может не сложиться.А вот задней частью ствольной коробки-это проще и эффективнее(должно было бы быть).
Модификация с деревянным прикладом, ЕМНИП МР41, хоть в войска и поступила, но мало и тихо.
Про 9х19Пара-дык по сию пору самый популярный патрон к пистолетам и один из самых популярных к ПП.
Про ППШ на первом месте...
ИМХО, не совсем оно по делу. Патрон 7.62х25тт конечно хороший, но лучшим ПП под него в ВОВ был не ППШ, а ППС. Он известен меньше, но считается лучшим, чем ППШ.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1560 от 08.02.2005 в 14:43:13 » |
|
2MicDoc: В источнике, откуда я это взял рассматривался именно ППШ, о ППС и не говорили, а кто там лучше, эт не мне судить ППШ именно из-за соотношения цена-качество на первое место встал, и из-за большого вместительного диска, кот. весил мало. Цитата из хорошей книги: "фриц уже 3ий рожок меняет, а ты еще с первым диском ходишь. Комментарии излишни"
|
| « Изменён в : 08.02.2005 в 14:46:15 пользователем: Legend » |
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1561 от 08.02.2005 в 15:26:45 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:А че, Хеклер Кох еще тогда был, как ты думаешь, кто MG-42 забацал!?! Мож не прямиком они, но точно где-то околачивались, а потом был MG-3, G-3, MP-5 и т.д.
Что меня больше всего прикалывает, так это то, что немцы если придумали какую конструкцию, так и будут за нее цеплятся и пытаться улучшать, даже если нечего больше там улучшать. Ведь MG-38 (или какой там еще есть на 3х) это хер-знает-скока-пра-дедушка G-36!!! Тот же принцип, а они ниче не удосужились нового придумать! Конструкция, конечно прекрасная, но ведь прогресс это дело такое. Кста тоже самое и в автомобилестроении у них! Хе хе |
|
MG 38 не существует. MG 34 (я полагаю его ты имел в виду) имеет один принцип с G36? Какой же это принцип? То что стреляют оба? И, к сведению, прообраз G3 разработан немцем, но отнюдь не Хеклером или Кохом. G3 - это вариация на тему СЕТМЕ.
И насчет прогресса - ты про G11 слышал? А то что за стрелковую часть OICW тоже H&K отвечают?
А про автомобилестроение, извини, но вообще полная чушь.
Quote:| ППШ именно из-за соотношения цена-качество на первое место встал, и из-за большого вместительного диска, кот. весил мало. Цитата из хорошей книги: "фриц уже 3ий рожок меняет, а ты еще с первым диском ходишь. Комментарии излишни" |
|
Диск ППШ-41 весил мало? Там 71 патронов 7,62х25, он 1,8 кг весит это в дополнение к 3,6 кг массы самого ППШ, а ведь еще надо на себе запасные диски тащить. Килограмм десять-двенадцать, не многовато? Кроме того диски были дороги в производстве, ненадежны и требовали пригонки под конкретный ПП. Недаром были разработаны рожки на 35 патронов. А ППС-43 превосходит ППШ-41 почти по всем параметрам
|
| « Изменён в : 08.02.2005 в 15:32:42 пользователем: istr » |
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1562 от 08.02.2005 в 16:01:52 » |
|
2istr: Ладно, MG-42 будет немного рановато, но то, что G-3 является отцом MP-5, надеюсь спорить не будешь. А в G36 переняли не так уж и мало, хоть это и не совсем то получилось. G11 это другая песня. Про OICW я что-то слышал Говорят, дорогая штуковина
Quote:| А про автомобилестроение, извини, но вообще полная чушь |
|
А вот это как раз не чушь. Не знаю, как у других, но Мерс w124 сделан на базе w123-126, кот. в свою очередь, сделаны на базе w113-116, на котором еще фюрер катался Сказал мне это человек, кот. знаком с этим не понаслышке!
Про ППШ. Quote:| Там 71 патронов 7,62х25, он 1,8 кг весит это в дополнение к 3,6 кг массы самого ППШ, а ведь еще надо на себе запасные диски тащить |
|
А теперь посчитай другой пример: диск для Thompson вмещал 50 патронов и весил 2кг. Плюс сам ПП весил 4,8 кг. Сколько чего ты больше утащишь? При этом изготовление дисков было еще дороже и сложнее. А ППШ создавался именно как супер дешевый ПП для массы, и чтоб этого было побольше, побольше. Так что чего можно ждать от такого заказа? Супер ТТХ он обладать при этом даже при очень большом желании не может
Про ППС vs. ППШ это нужно рассматривать особо, я же говорю, в статье был только ППШ, почему взяли именно его, я не знаю.
И вааще, че мы спорим, щас наш оружейник придет и расставит нас по углам
|
| « Изменён в : 08.02.2005 в 16:02:25 пользователем: Legend » |
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1563 от 08.02.2005 в 16:17:41 » |
|
2Zar XaplYch:
Про Томпсон с дисками:
ЕМНИП, с дисками он только у гангстеров да полиции был. А на вооружении армии - только прямой коробчатый магазин. Легче и надежнее.
Про ППС-почитай, кругозор расширь. Сайт считается признаным авторитетом. Там и про ППШ, и про MG43, и про много еще стволов толково и с картинками.
http://www.world.guns.ru/smg/smg03-r.htm
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1564 от 08.02.2005 в 16:18:25 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:
Однако новость для меня, ждём оружейников
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1565 от 08.02.2005 в 16:19:55 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:| Не знаю, как у других, но Мерс w124 сделан на базе w123-126, кот. в свою очередь, сделаны на базе w113-116, на котором еще фюрер катался |
|
Хммм. На наши Волги посмотри
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1566 от 08.02.2005 в 16:27:31 » |
|
2MicDoc: Давно уже там не был. Вот только сейчас залез опять, сижу качаю потихоньку все оттедова. А ведь я даже как то на егоную рассылку подписался
2Дядя Боря: Ну читал я где-то о G-3 и MP-5, блин Вспомню где, запостю
Quote:| Хммм. На наши Волги посмотри |
|
Во во
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1567 от 08.02.2005 в 18:29:29 » |
|
2Zar XaplYch: 2MicDoc: про что вы спорите, я не понял? 
то, что изначально было ружо CETME это факт. Конструктор/глава проекта - Людвиг Воргриммлер (в транскрипции не уверен), изобретатель-оружейник. Gewehr 3 - это адаптированный под 7,62 Нато боеприпас вариант, сделанный H&K по заказу СЕТМЕ.
а вообще, и G3 и MP5 базируются на механизме Stg45(M), которую, как видно из аббревиатуры, разработали специалисты Маузера. Оттуда же растут ножки прототипа G1 - в дальнейшем FN-FAL.
насчет команды H&K и их разработок: были и принципиальные новые наработки, были и (успешные) модификации существующих механизмов. А МП5 вообще уникум в своем классе - с 64 года постоянно дорабатывается и модифицируется, благодаря чему ПП актуален и по сей день.
По-моему, так. правы оба.
а насчет ППШ/ППС - в 40 году приняли ППШ на вооружение, за войну произвели 5 миллионов штук. ППС - родом из Сталинграда блокадного, т.е. когда ППШ уже себе репутацию поимел, ППС тока придумывали. И ППШ дешевле. И у ППС тока автоматический режим стрельбы. Но тоже точен и безотказен. И легкий в сравнении с ППШ. но у ППШ кучность лучше. и живучесть все же в итоге больше (амортизатор затвора есть).
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1568 от 08.02.2005 в 19:11:55 » |
|
2Zar XaplYch: Томпсон 1923 (и диски к нему) был слишком дорог, и в армию поставлялся Томпсон 1928 и коробчатые магазины. США впрочем могли себе позволить дорогое и весьма неплохое оружие. Но это так, к сведению.
Даже факт наличия более тяжелых дисков не делает диски собственно к ППШ легче. Можешь найти массо-габаритный макет ППШ с диском и подержать в руках - данный ПП легкой игрушкой с "легкими" дисками отнюдь не был
2FunkyJunky: ППС-43 дешевле ППШ-41, возможно дешевле ППШ-41М, ППС был разработан в рамках конкурса по созданию дешевой и легкой альтернативы ППШ
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1569 от 08.02.2005 в 19:23:07 » |
|
Quote:| Ладно, MG-42 будет немного рановато, но то, что G-3 является отцом MP-5, надеюсь спорить не будешь. А в G36 переняли не так уж и мало, хоть это и не совсем то получилось. G11 это другая песня. Про OICW я что-то слышал Говорят, дорогая штуковина |
|
Я не спорю с фактами. Ты заявил, что в Германии нет прогресса в оружейном деле - я тебе его предъявил. И G11 как раз та самая песня - от и до оригинальная штурмовая винтовка, как явный показатель развития, в котором ты так упорно отказываешь H&K.
Ну назови узлы G36, которые переняли у G3, если они так похожи. Автоматика G36 построена на схеме принципиально отличнающейся от фирменного полусвободного затвора H&K
Quote:| вот это как раз не чушь. Не знаю, как у других, но Мерс w124 сделан на базе w123-126, кот. в свою очередь, сделаны на базе w113-116, на котором еще фюрер катался Сказал мне это человек, кот. знаком с этим не понаслышке! |
|
Вооюще-то это не автомобильный форум, но советую тебе прокатиться на автомобиле фюрера и на мерсе года 2004, разницу, я уверен, ощутишь
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1570 от 08.02.2005 в 19:36:31 » |
|
2istr: Я имел ввиду не отсутствие прогресса, а то, что они пытаются модернизировать порой системы, кот. лучше заменить новыми. Прогресс у них есть бесспорно
Ну, не буду клясться в правде в последней инстанции, но знакомый говорил, что Quote:| Мерс w124 сделан на базе w123-126, кот. в свою очередь, сделаны на базе w113-116, на котором еще фюрер катался |
|
, в то время как японцы каждую модель можно сказать заного изобретают. Это его слова. К тому же w124 машина далеко не 2004 года, их перестали клепать еще кажись 10 лет назад. Кста, Порше от Мерса тоже не отстает
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1571 от 09.02.2005 в 06:28:41 » |
|
2FunkyJunky:
Спор был про лучший ПП ВОВ. Тут я не согласился и обосновал почему. Тему про немецко-испанское оружие и машины развил не я. Сижу и молча просвещаюсь про всякие МГ, МП, СТГ...
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1572 от 09.02.2005 в 07:01:52 » |
|
Фото лучшего качества.
Я имею в виду то самой - Астры(?)
|
| « Изменён в : 09.02.2005 в 07:19:39 пользователем: Tanto » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1573 от 09.02.2005 в 07:11:34 » |
|
Надеюсь, Стволяр на меня не обидится, что я приведу его пост с оружейной ветки АГ, когда мы с ним немного поспорили по поводу ПП ВОВ. Привожу его пост, как цитату, без редактирования:
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1574 от 09.02.2005 в 07:16:06 » |
|
Привет всему честному народу! Давненько меня не было по техническим причинам, а тут, смотрю, нешуточный спор разгорелся на тему «Чей ПП во Вторую мировую был лучше?» Можно мне внести свою лепту? Господ модераторов сразу предупреждаю, что я постараюсь сделать это очень аккуратно, без «грубостев и хамствов» J.
Итак, прежде всего для считающих, подобно уважаемому Гуднайту, что «нет пророка в своем отечестве», приведу характеристики некоторых ПП времен Второй мировой по справочнику англичанина Яна Хогга (весьма компетентного специалиста с мировым именем) «Пистолеты-пулеметы» (2001 г.).
ППП-41: патрон – 7,62х25 мм ТТ, длина – 838 мм, масса (без магазина) – 3,64 кг, длина ствола – 266 мм, магазин – 35 (коробчатый) и 71 (дисковый) патрон, начальная скорость пули – 485 м/с (масса стандартной пули 5,52 г, желающие могут вычислить дульную энергию сами), темп стрельбы – 900 выстрелов в минуту, режимы огня – од./непр.
ППС-43: патрон – 7,62х25 мм ТТ, длина – 820 мм с откинутым плечевым упором и 625 мм со сложенным, масса (без магазина) – 3,39 кг, длина ствола – 254 мм, магазин – 35 патронов (коробчатый), начальная скорость пули – 485 м/с, темп стрельбы – 700 выстрелов в минуту, режим огня – непр.
МР-40: патрон – 9х19 мм Пар, длина – 833 мм с откинутым плечевым упором и 630 мм со сложенным, масса (без магазина) – 4,03 кг, длина ствола – 250 мм, магазин – 32 патрона (коробчатый), начальная скорость пули – 381 м/с (масса стандартной пули 8,0 г), темп стрельбы – 500 выстрелов в минуту, режим огня – непр.
«Томпсон» М1928А1: патрон – .45 АСР, длина – 857 мм с прикладом и 635 мм без приклада (приклад у всех «Томпсонов», кроме моделей М1 и М1А1, был съемным), масса (без магазина) – 4,87 кг, длина ствола – 268 мм, магазин – 20, 30 (коробчатый) и 50, 100 (дисковый) патронов, начальная скорость пули – 280 м/с (масса стандартной пули 14,9 г), темп стрельбы – 700 выстрелов в минуту, режимы огня – од./непр.
«Томпсон» М1А1: патрон – .45 АСР, длина – 813 мм, масса (без магазина) – 4,74 кг, длина ствола – 268 мм, магазин – 20 и 30 патронов (коробчатый), начальная скорость пули – 280 м/с, темп стрельбы – 700 выстрелов в минуту, режим огня – непр.
Маленькое замечание по поводу начальной скорости пуль всех указанных образцов. В советских и российских источниках указывается несколько большая скорость пули только для ППШ-41 (500 м/с) и для МР-40 (около 400 м/с). По остальным образцам данные по начальной скорости идентичны приведенным в зарубежных источниках.
Все прочие данные (желающие могут взять тот же справочник Жука или выбраться на сайт Попенкера и сравнить) практически не отличаются от зарубежных. Это к вопросу о том, кому доверять – «нашим или ихним».
А теперь поговорим об известных мне недостатках (причем в первую очередь именно о недостатках) и достоинствах перечисленных ПП.
Механизмы ППШ, впрочем, как и ППС, были весьма чувствительны к загрязнению по причине относительно маломощной пружины затвора и большого расстояния, преодолеваемого затвором при накате и откате. Поэтому чистка и смазка требовались этим ПП куда чаще, чем, к примеру, автомату Калашникова. Но уход за оружием в то время был у солдат на высоте – на привале сначала чистили «стволы», а уж потом брались за приготовление пищи. Иначе было недолго и во «вредители» загреметь, а к таковым товарищ Сталин был суров… Поэтому данный недостаток был в известной мере преодолим. В отличие от советских ПП, МР-40, боевая пружина которого была заключена в телескопическую систему трубок, отличался высокими показателями надежности функционирования в затрудненных условиях, что отмечали даже воевавшие с ним в Африке, где песок и пыль – поистине бич Божий для оружия. Высокой надежностью отличались и «Томпсоны» за счет хорошей подгонки деталей и в целом весьма приличного качества изготовления.
Второй недостаток ППШ и ППС – отсутствие цевья. Кожух ствола все же подвержен нагреву при стрельбе и на нормальное место для удержания второй рукой стреляющего не тянет. Люди, критикующие за отсутствие цевья МР-40, как-то склонны забывать о том, что и у советских ПП дела с этим обстояли не лучше. Здесь в лучшую сторону выделяется лишь «Томпсон».
Еще один недостаток ППШ, о котором известно преимущественно специалистам – неудачный переводчик-предохранитель в виде небольшого движка. В силу своей конструкции он довольно быстро разбалтывался, начинал неплотно фиксироваться во всех положениях, что и приводило к случайным выстрелам (например, как уже было здесь замечено, при падении или достаточно сильном ударе о твердую поверхность).
Еще один недостаток (уже у ППС) – конструкция плечевого упора. За это вполне обоснованно критикуют МР-40, но приклад ППС практически ничем от немецкого не отличается. К тому же в силу более высокого качества изготовления МР-40 вполне обоснованно будет предположить, что данная болезнь начинала у него проявляться позже, чем у ППС.
Кроме того, определенную роль в оценке играет и удобство расположения управляющих элементов оружия. Наибольшую оценку здесь заслуживают МР-40 и «Томпсон» М1928А1 (удачно расположенные рукоятки перзаряжания, удобные предохранители и переводчик на «Томпсоне). У всех остальных рукоятка перезаряжания расположена не слишком удобно для доступа второй руки стрелка (справа), а конструкция предохранителей (кроме «Томпсона» М1А1) тоже далека от оптимальной.
Кстати, раз уж я часто об этом упоминаю, затронем вопрос и о качестве изготовления. Думаю, пальму первенства среди упомянутых образцов здесь надо отдать «Томпсону» М1928А1. Второе место поделят МР-40 и «Томпсон» М1А1. ППШ и ППС – соответственно, в хвосте. Ну не было в СССР на тот момент должной культуры производства, не было! Да и трудно ожидать высокого качества изготовления от оружия, которое создавалось в целях «удешевления и упрощения». Особенно это касается ППС. Приведу такую фразу из техзадания на ППС: «В конструкции не должны использоваться высококачественные стали и сплавы и другие редкие вещества». Что-то не похоже это на лучший ПП Второй мировой! Насчет других редких веществ – это отдельна история. В ППШ и ППС в качестве демпфера, смягчающего удар затвора о задний край ствольной коробки, использовались различные эластичные материалы. И если в ППШ это были изначально некоторые полимерные материалы того времени, то в ППС не от хорошей жизни перешли к обыкновенной коже. Хотя к несомненным достоинствам советских ПП можно отнести хромирование ствола, существенно продлевавшее срок его службы, а также существенно меньшую себестоимость оружия по сравнению с зарубежными аналогами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1575 от 09.02.2005 в 07:16:46 » |
|
Вторая часть:
Теперь о патронах и дальности стрельбы. У «Томпсона» с его 45-м калибром хорошее останавливающее действие пули, но малое пробивное (что как раз и важно для военного оружия). Кроме того, стрелявшие из «Томпсона» советские фронтовики отмечали также довольно высокое рассеивание при стрельбе очередями (выше, чем у советских и немецких ПП). Все перечисленное и ограничило реальную эффективную дальность стрельбы из «Томми» примерно 50-ю метрами (хотя прицел у М1928А1 был насечен на дистанции до 600 ярдов – около 550 м).
Ранее было сказано об особенностях стрельбы из МР-40 на дальность до 200 м (о необходимости выноса точки прицеливания). Здесь я отмечу следующее. Практика применения ПП и тогда, и сейчас показывает, что основные дистанции их применения – от 100 м до выстрела в упор. Огонь на 200 м ведется редко и в основном так называемый «беспокоящий» (с целью запугать, а не попасть). Так что вряд ли это можно счесть серьезным недостатком. На дистанции же до 100 м включительно МР-40 себя вполне оправдывал. Ну а патрон 9х19 мм Пар являлся на тот момент наиболее оптимальным для применения в ПП, сочетая достаточное пробивное и останавливающее действие.
У ППШ и ППС главным достоинством патрона является высокая настильность траектории и хорошее пробивное действие. Но последнее, увы, превосходит 9х19 мм Пар только на небольших дистанциях – до 50 м. Затем скорость более легкой пули ТТ начинает существенно падать и характеристики обоих патронов в плане пробиваемости преград уравниваются. Кроме того, в околооружейных журналах я встречал сведения, согласно которым зимой в большие морозы скорость пуль ППШ и ППС падала настолько быстро, что уже с 50 метров от попадания их пули могла защитить толстая зимняя верхняя одежда (полушубок или шинель). Так что реально эффективная дальность стрельбы из ППШ и ППС составляла все те же 100 м (в среднем).
Здесь также необходимо сказать и о темпе стрельбы. У ППШ он излишне высок, одинаков у «Томпсонов» и ППС, а у МР-40 оптимален для оружия, не имеющего переводчика, поскольку позволяет отсекать один выстрел. При 700 выстрелах в минуту у «середнячков» в данном списке ПП против 500 у МР-40 отсекать один выстрел уже несколько труднее. Да и контролировать оружие при меньшем темпе стрельбы проще. Компенсаторы на более высокотемпных ППШ, ППС и М1928А1 как раз и были призваны улучшить их управляемость при стрельбе очередями.
И напоследок – о массе и габаритах. В плане массы цифры говорят сами за себя. Кроме того, скажу еще и о массе патронов. Для 7,62х25 мм ТТ она составляла 10,6 г, для 9х19 мм Пар – 12,3 г, для .45 АСР – 20,8 г при стандартной пуле. К чему я это? А вот к чему. Просто попробуйте подсчитать, какое количество боеприпасов разных типов при равной массе снаряжения унесет на себе боец. И если для 9х19 мм Пар отставание от 7,62х25 мм ТТ еще не слишком велико, то .45 АСР по данному показателю однозначно проигрывает обоим вышеназванным патронам.
Что же касается габаритов оружия, то здесь в худшую сторону выделяются только ППШ и «Томпсон» М1А1 с их неизменными в силу конструкции размерами. У всех остальных приклад можно сложить или отсоединить. Что же касается различий в длине оружия, то они мизерны. Самый длинный – «Томпсон» М1928А1 – 857/635 мм, самый короткий – ППС – 820/625 мм. Думаю (и даже уверен), что 2-3 сантиметра разницы большой роли не играют.
Таким образом, если расставлять приоритеты, то я бы сделал это, исходя из вышеизложенного, следующим образом: 1-е место – МР-40, 2-е – ППШ-41 и «Томпсон» М1928А1, 3-е – ППС-43 и «Томпсон» М1А1.
С уважением. Стволяр.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1576 от 09.02.2005 в 07:29:07 » |
|
2Tanto: 2Стволяр: отличный пост. А главное, места распределены примерно как у меня в моем личном хит-параде. 
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1577 от 09.02.2005 в 07:58:14 » |
|
Quote:| Кроме того, в околооружейных журналах я встречал сведения, согласно которым зимой в большие морозы скорость пуль ППШ и ППС падала настолько быстро, что уже с 50 метров от попадания их пули могла защитить толстая зимняя верхняя одежда (полушубок или шинель). |
|
За счет каких факторов происходило снижение скорости пуль? Разжуйте, плиз, с точки зрения физики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Raty
[индус-гранатометчик]
Прирожденный Джаец
Здесь красивая местность...
Пол:
Репутация: +109
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1578 от 09.02.2005 в 10:24:49 » |
|
2ALL:
Подскажите плз.
Крышка ствольной коробки у АК74-ой серии (в частности АК74М) имеет поперечные ребра как у АКМ или нет?
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
На траве развалился убитый, он должно воевал против нас, он нам крикнул, что все мы бандиты, вот и пуля вошла между глаз...
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол: 
Репутация: +191
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1579 от 09.02.2005 в 12:52:06 » |
|
2Дядя Боря: У них автоматика основана на одном принципе, как бы безумно это не звучало - мол патрон 9*19 Пара, и 7.62 НАТО.
2Tanto: Я тоже хотел на него намекнуть, но лениво было лезть на АГ.
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1580 от 09.02.2005 в 17:30:41 » |
|
Хмм, не уверен я что пороховых газов патрона 9х19 хватит чтобы затвор назад двигать. Точно? (Честно не знаю)
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Стволяр
[Оружейник]
Прирожденный Джаец
Солдат Её Величества Удачи
Пол:
Репутация: +484
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1581 от 09.02.2005 в 19:31:16 » |
|
2ЗетВи:
Значительное падение начальной скорости пули на сильном морозе бывает вызвано особенностями применяемых в патронах типов порохов. У некоторых типов порохов оно бывает выражено слабо, у других - сильнее (но в целом присутствует у всех типов порохов). Так, в частности, в книге М. Попенкера "Штурмовые винтовки мира" указывается на повышенную зависимость от температуры окружающей среды нитраминовых метательных веществ, из которых изготавливались заряды в безгильзовых боеприпасах винтовки G-11. Пороха, применявшиеся в войну в патронах 7,62х25 мм ТТ (в частности, порох ВП), также отличались подобной особенностью.
С уважением. Стволяр.
P.S. Для Танто. Саша, я нисколько не обижен. Думал сам запостить этот опус сюда, но хотел чуть переработать применительно к здешним реалиям, однако ты успел раньше...
|
| « Изменён в : 09.02.2005 в 19:32:29 пользователем: Стволяр » |
Зарегистрирован |
Я бояться отвык голубого клинка
И стрелы с тетивы за четыре шага;
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет у врага...
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1582 от 09.02.2005 в 20:14:22 » |
|
2istr: 2MicDoc: Я же говорил, что нас расставят по углам Вот и расставили
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1583 от 10.02.2005 в 12:39:35 » |
|
2Zar XaplYch:
Вопрос не приемлет окончательного и безповоротного последнего ответа типа "так и никак иначе". Если смотреть по ОДП(Останавливающему Действию Пули), то рулят различные Томпсоны. Каковы бы хороши не были ППШ и ППД, патрон для них который 7.62Х25ТТ, за счет оружия никогда не догонит. Про пробиваемость-на близких дистанциях вне конкуренции отечественные ПП, из-за патрона 7.62Х25ТТ. Самый супер-пупер Томпсон отдыхает.
Разумный баланс - у фашистов.
Так-что глупо искать лучшего, и я этим заниматься не буду.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
COBRA
[Штык-перо]
Мы лучше, чем на самом деле...
Пол:
Репутация: +702
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1584 от 10.02.2005 в 16:54:09 » |
|
Расскажите мне побольше о важности понятия "пробиваемость" - ведь солдаты ВОВ без бронежилетов бегали и далеко не всегда за двухсантиметровыми досочками прятались. Мне кажется, останавливающее действие важнее
|
|
Зарегистрирован |
Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!
|
|
|
D.Capone
[Кепонир]
Прирожденный Джаец
Это не кепка!
Пол:
Репутация: +158
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1585 от 10.02.2005 в 17:07:32 » |
|
Вот обнаружил у Жука, в разделе "автоматы", Германия до 1945г. такой агрегат:
"МКБ-42В Опытное оружие фирмы Карл Вальтер, работающее по принципу отвода пороховых газов. Запирание ствола осуществляется при повороте затвора вокруг продольной оси"
На слух - все как у АК, причем внешне довольно похож на МР-43, который Stg.44.
Во всех же виденых мной до этого статьях, АК сравнивался, на предмет копирования, с Stg.44 Шмайсера, который с отводом газов, но запирание - перекосом затвора.
Не корректнее было бы использовать для сравнения MKB-42W?.
И не найдется ли у кого более подробной информации по этому автомату? Может быть он существовал только на бумаге?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1586 от 10.02.2005 в 17:45:26 » |
|
2COBRA:
Останавливающее действие для ПП-действительно важно, НО:
Фашист в обмундировании при попадании пули в экипировку.45 вероятнее всего получал контузию-гематомы-выбывал временно из строя-и вскоре возращался после ранения, но живой и боеспособный.
А вот после ранения 7.62Х25ТТ скорее всего не возвращался, точнее если и возвращался-то позже и с большими затратами.
Про доски и т.п.-был т.н. нагрудники(похожи были на переднюю половину кирасы) , и от 9х19Пара худо-бедно спасало.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1587 от 10.02.2005 в 19:08:01 » |
|
2D.Capone: все, что есть, это фота и длина(935мм)/вес(5 кг)
калибр, видимо, 7.92x33.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
D.Capone
[Кепонир]
Прирожденный Джаец
Это не кепка!
Пол:
Репутация: +158
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1588 от 10.02.2005 в 19:54:42 » |
|
2FunkyJunky:
Сенкс
Вот, накопал чего-то:
http://www.enet.ru/~kc/LESE/MG/mg_1.htm
Во Владивостоке, в краеведческом музее, лежат сильно заржавевшие остатки Stg.44 - интересно, откуда оно на Тихом взялось?
Японцев ими вооружали или наши с запада привезли
|
| « Изменён в : 10.02.2005 в 20:03:45 пользователем: D.Capone » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Стволяр
[Оружейник]
Прирожденный Джаец
Солдат Её Величества Удачи
Пол:
Репутация: +484
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1589 от 10.02.2005 в 21:09:12 » |
|
Кстати, к вопросу о музеях... В одной из экспозиций музея Брестской крепости я видел вообще нечто чудовищное - проржавевшая ствольная коробка МР-43, увенчанная не менее ржавым стволом от МР-40. Ни тебе приклада, ни тебе всего остального... Думаю, "находка" этого шедевра оружейной мысли целиком на совести недобросовестных советских археологов-энтузиастов (Андрюха, тебя я в виду не имею! ). Дескать, вот чего сумрачный тевтонский гений удумал на погибель русскому человеку...
Что же касается вопроса о том, чей же все-таки ПП был лучшим во Второй мировой - думаю, этот вопрос каждый для себя решит самостоятельно. Приведенный Сашей мой AG-шный пост отнюдь не претендует на абсолютную истинность. Скорее он просто отражает мою точку зрения с учетом имеющихся знаний об оружии того периода.
Что касается средств индивидуальной бронезащиты в Советской армии во время ВОВ - они были. В 1942 году на снабжение поступил стальной нагрудник СН-42 (ему предшествовали опытные СН-38, СН-39, СН-40 и СН-40А). Нагрудник защищал тело военнослужащего и состоял из верхней и нижней стальных пластин, соединенных ремнями, а также мягкой подложки и ремней крепления на туловище. На правом плече имелся вырез для приклада оружия. Применение нагрудника предусматривалось в трех вариантах: для защиты груди и живота, в качестве щитка с амбразурой при переползании и как щита для закрытия головы, боков и так далее. СН-42 был изготовлен из стали толщиной 2 мм, вес составлял 3,5 кг. 9-мм пуля со стальным сердечником немецкого пистолета-пулемета МР-40 с расстояния 125-150 м его не пробивала.
После войны в 1946 году нагрудник был модернизирован и получил обозначение СН-46. Толщина брони возросла до 2,8 мм, масса - до 5 кг. Гибкость повысили за счет разделения его на три части. СН-46 надежно защищал от 9-мм пуль МР-40 и 7,62-мм пуль ППШ-41 с дальности 25 м.
С уважением. Стволяр.
|
| « Изменён в : 12.02.2005 в 12:14:17 пользователем: Стволяр » |
Зарегистрирован |
Я бояться отвык голубого клинка
И стрелы с тетивы за четыре шага;
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет у врага...
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1590 от 10.02.2005 в 21:10:44 » |
|
2Стволяр: Вот прообраз БЖ для БХ
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1591 от 10.02.2005 в 22:07:59 » |
|
2Zar XaplYch: Хм...Я вообще-то ни с кем и не спорил, я указал на твои неточности.
А выбор оружия - дело сугубо индивидуальное. Тем более без практики реального применения.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1592 от 11.02.2005 в 04:38:59 » |
|
2D.Capone: У нас, в музее Арсеньева? Схожу посмотрю на выходных.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1593 от 11.02.2005 в 08:03:04 » |
|
2FunkyJunky:
м.б это какой-нибудь предсерийный вариант STg.44.
Длинна точно измерена? Если точно-то от STg.44 отличается не сильно-оригинал 940мм.
Еще сложилось впечатление что ствол на картинке имеет крепление для штык-ножа под стволом. На STg.44 его небыло.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
D.Capone
[Кепонир]
Прирожденный Джаец
Это не кепка!
Пол:
Репутация: +158
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1594 от 11.02.2005 в 08:34:35 » |
|
2FunkyJunky:
Quote:| У нас, в музее Арсеньева? |
|
Угум. Там еще мотоцикл с ДП бутафорским стоит
2MicDoc:
А вот в ссылке, которую я выше выкладывал это было.
MKB-42W и MKB-42H - прототипы Stg.44 двух разных фирм - Walther и C.G. Haene cоответственно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1595 от 11.02.2005 в 10:02:58 » |
|
2D.Capone: ну, все-таки думаю, Нaenel
уже был в музее (мимо проезжал, да еще с фотоаппаратом) зашел, посмотрел, сфотал (щас выложу) в музее лежит какой-то немецкий ржавый аппарат, с виду сильно напоминающий Stg44, НО! поступил он в музей (подняли записи) в 1942 году под наименованием "автоматический карабин Mkb", т.е. это не окончательный штурмгевер, а его предтеча. С фронта его привезла делегация из музея Вл-ка, которая в 42м ездила на фронт, и была щедро одарена трофеями.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1596 от 11.02.2005 в 10:08:26 » |
|
Фото1 (к сожалению, через стекло, и потому без вспышки, но блики все равно е.)
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1597 от 11.02.2005 в 10:10:09 » |
|
Фото 2
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1598 от 11.02.2005 в 10:11:58 » |
|
... оне же, крупнее
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: ===Modern Weapon===
« Ответ #1599 от 11.02.2005 в 10:16:09 » |
|
а вот и мега-красавЕц с "ДП"
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Bitmap111_18.jpg
mkb42w.jpg
mkb_1.jpg
mkb_2.jpg
mkb_receiver.jpg
dp_bullshit.jpg
Послать Тему
Печатать