A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
28.03.2024 в 20:12:53

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « О Русском Оружии »
   A.I.M.
   Генерал
   Арсенал
(Модераторы: MicDoc, Снайпер, Satan`s Claws)
   О Русском Оружии
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  О Русском Оружии             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 Прочитано 17754 раз
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: О Русском Оружии
« Ответ #200 от 21.04.2007 в 09:09:44 »

2Sealord: Раз уж зашла речь об образцах, опережающих свое время. Инфа из журнала "Оружие" за март, там есть статья про выставку Урал экспо армз, (возможно не совсем точно, но журнала нет под рукой), так там был представлен Т90С, почти полностью "замотанный" той самой "Накидкой" которую американцы хотели купить со всеми правами на производство. По оценкам специалистов вероятность обнаружения танка в этом комплекте радиолокатором составляет около 0,2 :o , также значительно снижается заметность в видимом и ИК диапазоне :)
Зарегистрирован

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #201 от 21.04.2007 в 14:42:26 »

2Дядя Боря: Борис Иваныч, не присоединяйся к стаду мегалольщиков, наш форум не переживёт этого.
Разбор по пунктам:
Quote:
Просто священную корову по имени Мосинка пинать уже можно, а священную корову по имени Калаш - ещё нельзя, вот и вся разница.

Т.е. все эти ранее упомянутые потоки гуано в адрес Калашникова - это ещё только разминка? : nervous :
Quote:
Лет через 50 найдут кучу документов с протестами оружейников советских и нынешних про засилье Калаша - автомата и человека, с отчётами о сравнительных испытаниях разных штурмовых винтовок, где Калаш далеко не первые места занимает, с предложениями непринятыми о постановке на вооружение различных лучших систем

Все документы уже нашлись. И всё это совершенно естественно. И виноват в этом не Калашников и иже в ним, а природа человеческая. Изучи историю с M16 в США: там ты найдешь всё тоже, если не хуже - лоббирование, подтасовки, намеренное ухудшение уже после испытаний с целью удешевления, принятие на вооружение "задним числом" уже после закупки, доводку конструкции уже в боевых условиях, принятие на вооружение "в качестве временной меры" с последующим задавливанием более лучших систем под предлогом того, что M16 уже принята.
Quote:
Причина распространения и легендирования АК совершенно понятна. Это оказалась самая подходящая модель для нищей громадной страны с претензией на мировое господство, каковой на момент создания АК47 и был Советский Союз.

Причина понятна, но это не она. АК распространился по всему миру потому что мог надёжно функционировать во всех климатических условиях земного шара, от Арктики до пустынь и джунглей.
Quote:
Дешёвое, довольно надёжное и современное оружие, уверенно выполняющее свою задачу и легко производимое на далёкой от совершенства производственной базе.

АК первоначально был дорогим. Дешёвым он стал не из-за "дерьмовости", как часто пытаются представить, а из-за долгих и затратных инженерно-конструкторских работ, нацеленных на удешевление производства. Полукустарное производство АК в СССР - МегаЛОЛ. Специально для производства АК были сконструированы автоматизированные производственные линии, выдававшие готовый продукт с наименьшим вмешательством человека, на то время они были первыми в истории оружейного дела.
Quote:
Ах, НАТО перешло на патрон меньшего калибра? И мы перейдём. Причём даже калибр возьмём тот же самый*, один в один , а гильзу - старую оставим, неважно, что наша руля будет хуже летать, главное - гильза старая. Что, заводы переналаживать прийдётся, сталь новую варить? Да нифига, Калаш тот же, дырка в стволе меньше только.

Не стоит принимать военное руководство за полных неадекватов. На то время уже был накоплен положительный опыт использования малоимпульсных патронов США, думаю о их преимуществах рассказывать не нужно. Калибр пули был выбран из нескольких протестированных, и он не равен американскому, глянь хотя бы у Попенкера:
http://www.world.guns.ru/ammo/am11-r.htm
При сравнительных испытаниях 5,45х39 превосходил имевшийся тогда 5,56х45 M193. То что потом бельгийцы придумали лучший патрон - не наша вина :)
Quote:
Когда наделано столько автоматов, сколько есть в мире Калашей (которые выпускали все страны ВД + Китай, да и Израиль сподобился тоже), а патронов к АК47 на несколько мировых войн на складах лежит (к Мосинке тоже лежат, и много), когда их раздают чуть ли не бесплатно, а то и даром всем желающим, лишь бы они кричали "Ура марксизму" - естественно создаётся легенда о самом лучшем в мире автомате, "иначе почему бы его так много делали".

Просто США предпочитало наживаться, продавая винтовки своего производства, а наши сразу передавали технологии и помогали наладить производство.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +500
Re: О Русском Оружии
« Ответ #202 от 21.04.2007 в 17:46:25 »

Я в одной книге нашел цифры диаметра пули 5,45/5,56 - 5,62/5,7 соответственно.
 
Думаю что в случае с 5,56 у различных фирм-производителей разброс диаметров пуль приличный (особенно у коммерческих патронов), поскольку позволяет существенно менять скорость/кучность.
 
Искать истину:) с штенгенциркулем в руках, измеряя поля или нарезы у различных образцов оружия бессмысленно. После производства хотя бы одного выстрела микрончик, думаю,  уходит, а если оружие средней степени изношенности - ...
Зарегистрирован

Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +156
Re: О Русском Оружии
« Ответ #203 от 21.04.2007 в 19:21:49 »

2desants: Имхо с точки зрения ресурса 7,62 лучше из за более низкой скорости начальной
Зарегистрирован

Sealord
[Повелитель Морей]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +123
Re: О Русском Оружии
« Ответ #204 от 21.04.2007 в 19:55:12 »

2Tiny_man:   Quote:
А меня вот раздражают вопли на тему "наше оружие лучшее в мире, потому что наше!"  
Нуу, тут, ты неправ и прав одновремено. За всеми этими спорами между международными экспертами ь том ,чье оружие лучше, в первую очередь стоят очень большие деньги и очень большая политика.
И наш форум не единственный где обсуждаются достоинства того или иного вида(АК или М16)
 Споры эти в большинстве своем надуманы и изначально спровоцированы той или иной спецслужбой.  
<idontnow> Универсального оружия ещё не придумано. У имеющихся видов свои достоинства и свои недостатки, и своя область применения.  
Но.Основной фактор - это человеческий(до95%)
ссылку дать могу только такую-взято в ИНОСМИ

Зарегистрирован

Sealord
[Повелитель Морей]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +123
Re: О Русском Оружии
« Ответ #205 от 21.04.2007 в 23:02:03 »

Просмотрел всю ветку. Эка нас всех заносит. Начинаем за здравие,заканчиваем заупокой.
Всё-таки человеческий фактор проживания определённых людей в определённой стране накладывает своеобразный отпечаток и на сам разговор и на манеру общения.Увы.
 Давайте всё-таки вернемся к теме ветки - "О Русском оружии"  , т .е. о об оружии былом, настоящем(находящемся на вооружении) , несостоявшемся в силу различных причин,но интересном. И конечно об оружии будущего.  
Зы. Уважаемые форумчане! Речь идет только о стрелковом оружии - винтовки,автоматические винтовки,ПП. Об их достоинсвах и недостатках.
О пистолетах,ножах,кастетах,удавках и пр. в других ветках.О боеприпасах так же.
Вот прицепился!       avtomat_korobova_tk2.zip
Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +614
Re: О Русском Оружии
« Ответ #206 от 21.04.2007 в 23:13:05 »

Если говорить об отечественных винтовка, то мне очень нравится СКС. Не знаю почему, но это вроде как любовь с первого взгляда. :)  
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/SKS_Flickr.jpg
 
Вот кое-что
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=12161
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=%D1%CA%D1&t=1...
Ну и так, про Мосинку
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=%D1%CA%D1&t=1...
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=13553
« Изменён в : 21.04.2007 в 23:20:17 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Sealord
[Повелитель Морей]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +123
Re: О Русском Оружии
« Ответ #207 от 21.04.2007 в 23:21:18 »

2Daito:   Quote:
то мне очень нравится СКС.
: applause : а уж как мне ндравится ;). имею в наличии, в данный момент на ответственном хранении в охотхозяйстве в Карелии.А про прицелы правильно мужики на том описали(морока ещё та.  
 для охоты подручней "Белка"(вертикалка) 5,6+32К(легка,удобна). Но вернемся к теме
Вот прицепился!       avtomat_korobova_tk2-1.zip
« Изменён в : 21.04.2007 в 23:30:29 пользователем: Sealord » Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +614
Re: О Русском Оружии
« Ответ #208 от 21.04.2007 в 23:23:15 »

Кстати, небольшое сравнение Мосинки и Маузера.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=%D1%CA%D1&t=1...
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #209 от 22.04.2007 в 00:24:12 »

2bugmonster: Ну, по пунктам, так по пунктам. :)
  Quote:
это ещё только разминка?

Ага. Дальше - хуже будет. И это ясно видно - наблюдаю уверенный рост критики, от в принципе обоснованной (и на солнце есть пятна), до совершенно вздорной.
  Quote:
Все документы уже нашлись

Ну вот, сам подтверждаешь :). Найдут ещё, не беспокойся. Не найдут - выдумают.
  Quote:
АК распространился по всему миру потому что мог надёжно функционировать во всех климатических условиях земного шара
 
Он конечно функционирует, бесспорно. Но - сотни систем функционируют не хуже, а возможно даже и лучше. Так что это - вздор. Распространился именно потому, что его РАСПРОСТРАНЯЛИ. И только поэтому. Какой бы он хороший не был - если бы его не штамповали сотнями тысяч, не дарили бы документацию производственную, не поддерживали бы поставками Калашей "нужные" режимы - и не распространился бы ну никак.  
  Quote:
Полукустарное производство АК в СССР - МегаЛОЛ

А где это я писал? Не передёргивай. Далёкая от совершенства база - это не кустарщина. Это далёкая от совершенства, застывшая в своём развитии, со станками, работающими на износ, не совершенствуемыми и не обновляемыми десятилетиями. А не на что было их обновлять. Поднатужились, сделали линию по производству - "на тот момент лучшую" (хотя это и спорно, что-то у меня сомнения есть, весьма обоснованные, про "лучшесть"), и всё. В каком году это было? В 1947? И на этих линиях до сих пор всё точат, и точат, уже не меняя их и не совершенствуя, потому как - крупная серия. А чтобы поменять в крупной серии с военной приёмкой на заводе хотя бы на сотую долю миллиметра что-нибудь - это извини, в Советском Союзе было нереально вообще. Особенно - на тех совершенно неперенастраиваемых автоматических линиях, что применяются на оружейных заводах, да, тех самых - якобы лучших на своё время. Весь мир ушёл на гибкие технологии давным давно, а мы до сих пор используем изобретение первого Форда - конвейер, поток негибкий, штампующий одно и тоже и органически неперестраивающийся ни на что другое. Именно здесь зарыта долговечность Калаша, именно поэтому все модернизации идут очень долго и стараются сделать их максимально унифицированными с предыдущим изделием, именно поэтому на вооружение не поступает новое стрелковое оружие, даже принятое военными (АН к примеру). Да просто нет денег на переоборудование заводов, а те станки, что там работают нынче свой ресурс отработали многократно, и просто устарели морально - нельзя их переналадить на что-то новое просто напросто по их же природе изначальной - так сделаны они были.
  Quote:
Не стоит принимать военное руководство за полных неадекватов
Стоит. Если не за полных - то за полудурков точно стоит. Это при Сталине они за неудачи отвечали головой, а после него военная верхушка стала сборищем престарелых маразматиков (в соответствии с правящей верхушкой). Самое большое количество генералов на армейскую душу было. И были те генералы - пожизненными. Ну, это разговор для другой ветки. :)
И про пули - тоже в другую ветку. Тут только одно скажу - что мешало нашим лучшее патрон сделать, если НАТО сделало? Да то же самое - серия запущена, станки отлажены. На улучшение нет денег. А предлагались улучшения, предлагались, русская земля талантами не обделена, как и бельгийская.  :) Quote:
Просто США предпочитало наживаться, продавая винтовки своего производства, а наши сразу передавали технологии и помогали наладить производство.  

Хммм. Если позиция США не является единственной разумной в этих двух позициях - ну кинь в меня камень. :) Они не "наживались". Они - зарабатывали. Как и положено - за работу надо платить, вообще говоря. А "наши" (они же - партийное руководство) в угоду своим политическим амбициям профукивало достояние Родины налево и направо самыми различными способами, в том числе и дармовой раздачей как самого оружия, так и технологии его производства, как ты сам же и сказал - весьма недешёвой.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +614
Re: О Русском Оружии
« Ответ #210 от 22.04.2007 в 23:52:55 »

http://madmaxthesniper.livejournal.com/106330.html
как мой NY жж-френд ставил виверовскую планку на Мосинку.  :)
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: О Русском Оружии
« Ответ #211 от 23.04.2007 в 07:42:30 »

2Daito: ну... все же не "как ставил", а "поставил".
Ибо посты серии "как ставил" у него тоже бывают - и они весьма и весьма интересны.
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #212 от 23.04.2007 в 09:55:22 »

2Дядя Боря: По общественно-политико-экономическим пунктам я согласен, но это не умаляет достоинств АК, а даже убольшает их. И это не предмет обсуждения и оффтоп (главное - красиво слить ;D).
Quote:
И это ясно видно - наблюдаю уверенный рост критики, от в принципе обоснованной (и на солнце есть пятна), до совершенно вздорной.

Я думаю, что это связано не с самим АК, а с развалом СССР и начавшейся после этого настоящей идеологической травлей всего заметного и известного, что было создано в России и СССР.
Quote:
Он конечно функционирует, бесспорно. Но - сотни систем функционируют не хуже, а возможно даже и лучше. Так что это - вздор.

Практически флейм. Начнём с того, что в мире не насчитается нескольких сотен систем автоматов/ШВ вообще. Закончим тем, что таких систем в мире всего несколько и появились они на неколько десятилетий позже. Названия конкретных образцов, работающих в разных климатических условиях это конечно предмет священных войн, но я думаю что все со мной согласятся, что в их число входят FN FNC и SIG 550. И вот ведь совпадение - эти конструкции заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова и стоят в несколько раз дороже. Вот так то. 8)
Quote:
Именно здесь зарыта долговечность Калаша, именно поэтому все модернизации идут очень долго и стараются сделать их максимально унифицированными с предыдущим изделием, именно поэтому на вооружение не поступает новое стрелковое оружие, даже принятое военными (АН к примеру).

Возьми патент Калашникова на изменения, внесённые в 100 серию АК, думаю их количество и качество убедит тебя в том что модернизация всё-таки идёт нормальными темпами. А процесс смены основной единицы личного стрелкового оружия в огромной стране это дело недешёвое и занимает десятилетия. США на свой военный бюджет давно бы могли станцию "Звезда Смерти" построить, но вот перевооружение они никак не могут осилить. По поводу супер-пуперского автомата Никонова - говорят что принять на вооружение его могли только (твоими словами) "Если не полные - то полудурки", а дальше подставляй "АН" во все свои слова о приемке АК. Из информации на форуме Ганз.ру почерпнул следующее:
- АН надёжен, но сложность конструкции внушает ужас при мысли о сборке/разборке в полевых условиях. И допускать к ней можно только людей с двумя высшими техническими образованиями после специальных курсов. :)
- АН дороже, при этом технические характеристики находятся на уровне АК, если не принимать в расчёт режим отсечки по 2 выстрелам.
- эргономика у АН хуже АКшной
Quote:
И про пули - тоже в другую ветку. Тут только одно скажу - что мешало нашим лучшее патрон сделать, если НАТО сделало? Да то же самое - серия запущена, станки отлажены.

Вот станки уж точно не мешали, т.к. модернизация проходит без изменения геометрических размерностей патрона.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #213 от 23.04.2007 в 10:47:48 »

2Daito:  
Quote:
Кстати, небольшое сравнение Мосинки и Маузера

Там идёт сравнение 7,92 Маузера, сам-то Маузер предложил вместе с M98 более лучший 7 мм патрон, но по финансовым причинам пришлось переделать M98 под 7,92 патрон от старой M88. 7-миллиметровые версии пошли только на экспорт, именно эти экспортные Маузеры - испанский, аргентинский, мексиканский, сербский - чуть ли не оффициально считаются лучшими винтовками в своём классе.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #214 от 23.04.2007 в 11:54:31 »

2bugmonster:
Quote:
Практически флейм. Начнём с того, что в мире не насчитается нескольких сотен систем автоматов/ШВ вообще. Закончим тем, что таких систем в мире всего несколько и появились они на неколько десятилетий позже. Названия конкретных образцов, работающих в разных климатических условиях это конечно предмет священных войн, но я думаю что все со мной согласятся, что в их число входят FN FNC и SIG 550. И вот ведь совпадение - эти конструкции заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова и стоят в несколько раз дороже. Вот так то.

 
Можно ли узнать, что общего у SIG-540, FNC и АК? Газовый привод автоматики? Продольно-скользящий поворотный затвор? Назови хоть одно техническое решение, использованное в конструкции SIG-550 и FNC, которое не было известно до появления АК. Давай, напрягись мозгами.
 
В конструкции АК нет ни одного нового технического решения. Все детали и принципы так или иначе заимствованы, поэтому вне зависимости от мнения Попенкера, SIG не мог быть сделан «на основе АК». Конструкция АК целиком вторична.
 
Вообще, феномен популярности АК лежит в экономической плоскости. При создании АК приоритетом являлась не боевая эффективность, а избыточная надежность функционирования автоматики и дешевизна в производстве. Подвижные части автоматики имеют большую массу и приходят в крайние положения с высокой скоростью. В результате автомат можно не чистить, а для его производства необходим минимум технологической культуры. Дедушка Ляо уже 50 лет клепает АК в своем гараже и не морочится с технологическими допусками в 0.1 мм или с выбором марки стали. Калаши получаются «одноразовые», но при этом они вообще стреляют, в отличие от М16 или АУГ, сделанных таким же варварским образом.
 
К чему я веду. Нет вообще такого понятия как «конструктивная схема АК». Есть философия - для получения сверхнадежности и дешевизны конструкции надо увеличить кинетическую энергию движущихся частей автоматики. Заслуга советских конструкторов состоит в том, что они первыми воплотили эту идею «в металле».
Зарегистрирован

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #215 от 23.04.2007 в 12:29:18 »

2Basilio:
Quote:
Назови хоть одно техническое решение, использованное в конструкции SIG-550 и FNC, которое не было известно до появления АК. Давай, напрягись мозгами

Мозг я берегу для работы.
http://www.world.guns.ru/assault/as25-r.htm
Quote:
FNC построен на основе автоматики с газовым двигателем при длинном ходе газового поршня. Устройство газового двигателя и затворной группы заимствовано у  автомата Калашникова

http://www.world.guns.ru/assault/as47-r.htm
Quote:
при разработке SG-540 инженеры ЗИГ выбрали несколько модифицированную схему автомата Калашникова

Я конечно понимаю, что ты написал больше книг чем Попенкер, и он для тебя не авторитет, поэтому цитаты я привожу не для тебя, а для всех остальных.
 
Quote:
В конструкции АК нет ни одного нового технического решения

Назови мне какие новые технические решения есть в вышеупомянутых конструкциях?
 
Quote:
Нет вообще такого понятия как «конструктивная схема АК»

Конечно, нет даже такого понятия как "патент на АК", т.к. в своё время не озаботились, и теперь АК выпускают все кому не лень, не отстёгивая за это бабки Калашникову. Правильно, а за что? Он же всё заимствовал. Карандаши, которыми он делал чертёж тоже были изобретены до него. :)
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #216 от 23.04.2007 в 13:29:05 »

2bugmonster:
Quote:
Мозг я берегу для работы.

 
Я понимаю, патриотизм – это святое. На голову в таких делах полагаться вообще нельзя.
 
Quote:
http://www.world.guns.ru/assault/as25-r.htm
Quote:FNC построен на основе автоматики с газовым двигателем при длинном ходе газового поршня. Устройство газового двигателя и затворной группы заимствовано у  автомата Калашникова
 
http://www.world.guns.ru/assault/as47-r.htm
Quote:при разработке SG-540 инженеры ЗИГ выбрали несколько модифицированную схему автомата Калашникова
 
Я конечно понимаю, что ты написал больше книг чем Попенкер, и он для тебя не авторитет, поэтому цитаты я привожу не для тебя, а для всех остальных.

 
Калашников заимствовал устройство газового двигателя и затворной группы у самозарядной винтовки Мондрагона. Попенкер в курсе: http://world.guns.ru/rifle/rfl26-r.htm . Авторство УСМ принадлежит Джону Браунингу, компоновочная схема повторяет Stg 44 Хуго Шмайссера. Что изобрел лично Калашников? Да ничего. Единственное ноу-хау советских конструкторов состоит в увеличении энергии и массы подвижных частей автоматики. На Западе эта идея не пригодилась.
 
Собственно, вернемся к баранам. Устройство газового двигателя и затворной группы SIG-540 и FN FNC заимствованы не у Калашникова, а у Мондрагона. Кто изобрел – тот и автор, знаешь ли.
Зарегистрирован

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #217 от 23.04.2007 в 14:41:41 »

2Basilio:  
Quote:
Я понимаю, патриотизм – это святое. На голову в таких делах полагаться вообще нельзя.

Лучше уж патриотизм, чем отсутствие чувства юмора. Если ты уже не воспринимаешь шутки без смайлика, то вот -  :)
Quote:
Калашников заимствовал устройство газового двигателя и затворной группы у самозарядной винтовки Мондрагона.

Газоотвод изобрёл не Мондрагон, а такой способ запирания затвора - один из базовых и использовал его кто угодно.
И раз уж мы заговорили о первенстве - вот хронология повления:
ШВ/автомат под промежуточный патрон с длинным ходом газового поршня и поворотом затвора:
1. Автомат Калашникова
2. ...
3. FNC, SIG 540
4. ...
Как ты сказал "Кто изобрел – тот и автор, знаешь ли." Первый - АК. Остальное - схоластика.
 
И мне не понятна твоя позиция, ты что хочешь сказать (отметь галочками):
1. Калашников - бездарь, потому что в основе работы АК традиционные принципы функционирования автоматики и устройства механизмов.
2. АК - плохой.
3. (Своё).
?
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #218 от 23.04.2007 в 15:23:23 »

Quote:
настоящей идеологической травлей всего заметного и известного, что было создано в России и СССР.  
И что было создано? Такое-вот сильно заметное, но не надо по материалам советской и прокоммунистической печати, давай что- нибудь экономическое, нейтральное.   Quote:
в мире не насчитается нескольких сотен систем автоматов/ШВ вообще
Наверное насчитывается всё-таки. Хорошо, буду корректным и поправлюсь "десятки систем ШВ, принятых на вооружение с 1947г по наше время". Это что-то в моём возражении меняет? Quote:
эти конструкции заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова и стоят в несколько раз дороже
Нет уж, если быть точными - то узлы и решения немецких конструкторов, оставшихся нам неизвестными, ну, кроме Шмайсера. О, во - Базилио опередил. тут я с ним, для разнообразия, вполне солидарен. И с мнением, что Попенкер - не спец, а популяризатор (в основном - себя) тоже согласен, Вася! :) Quote:
Возьми патент Калашникова на изменения, внесённые в 100 серию АК, думаю их количество и качество убедит тебя в том что модернизация всё-таки идёт нормальными темпами
Брррр. Ты что, не читаешь? Это вот как раз - оффтоп, с твоей стороны.  Да хоть заизменяйся, а до серии не дойдёт. Ну - 100я модель. И что? Её даже на вооружение пока не приняли, а примут - делать не будут, не на чем и не на что. Наконец-то разрешили российским оружейникам порезвиться, и понаделать того, что они хотят. Что это меняет в нашем споре про АК? некорректно, однако. И что АН сложный - знаю, и к нашему спору это не имеет отношения. Принят на вооружение? так делать его надо, а не выдумывать поводы к неделанью. Обыкновенный грузовой автомобиль, не говоря о танке или ракете - в миллионы раз сложнее автомата, однако - стоят на вооружении, используются и обслуживаются теми же солдатиками. Что теперь, из-за их сложности не производить их для армии? Сломают? :) Quote:
Вот станки уж точно не мешали, т.к. модернизация проходит без изменения геометрических размерностей патрона.  
Внешних геометрических размеров, заметь. И вообще - только калибр не меняется, а остальное - меняется - конфигурация носовой части, донца, внутренностей, сердечника. Любая модернизация такой простой вещи, как пуля,  ведёт к изменению в первую очередь всевозможных размеров, потому как ничего другого и модернизировать то нельзя. :) Нетехнический ты человек, однако, потому как о технике судишь с чужих слов, не в состоянии составить собственное мнение.  :) Ганз.ру - это хорошо, но там тоже люди сидят, хммм, нетехнические - журналюги, однако.  :) Походи по интернету, много чего любопытного есть, в том числе и инженерами написанного. Quote:
нет даже такого понятия как "патент на АК", т.к. в своё время не озаботились, и теперь АК выпускают все кому не лень, не отстёгивая за это бабки Калашникову.  
Ага, и быть не могло. Не поддерживал СССР патентную международную систему. Причины были для этого, знаешь ли. Своровано патентов в разы больше, чем могли бы сами запатентовать.  :) Авторские свидетельства были, секретные (и не рассекреченные до сих пор, туго в СССР с рассекречиванием, всё давно уже всему миру известно, а секретчик ИванИваночич не может рассекретить - инструкция не позволяет. А её не меняли.)  А выпускают то по другой причине - ну дали на халяву документацию, да ещё и завод впридачу. Ну как не выпускать то? :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: О Русском Оружии
« Ответ #219 от 23.04.2007 в 15:45:52 »

2bugmonster: 2Дядя Боря: 2Basilio:  
Осталось найти еще пару участников, которые подобным же образом начнут жевать М16, чтоб вас всех дружно отправить продолжать дискуссию вот в эту ветку
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #220 от 23.04.2007 в 16:10:03 »

2Satan`s Claws:  ;D А что? Я про М16 - ни слова. Её жевать не собираюсь - не стрелял из неё, да и жёсткая она :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #221 от 23.04.2007 в 16:10:44 »

2Дядя Боря: Даже и не знаю, что возразить на твой пост - 0 фактов, одни эмоции с переходом на личности.
Offtop:
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #222 от 23.04.2007 в 17:17:46 »

2bugmonster: Ну, если оффтопить.
Offtop:
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #223 от 23.04.2007 в 17:26:49 »

 2bugmonster:
Offtop:
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #224 от 23.04.2007 в 18:19:32 »

2Дядя Боря:  
Offtop:
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: О Русском Оружии
« Ответ #225 от 23.04.2007 в 20:30:16 »

bugmonster ведет со значительным перевесом
« Изменён в : 23.04.2007 в 20:30:27 пользователем: istr » Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


8:) 107over




Пол:
Репутация: +550
Re: О Русском Оружии
« Ответ #226 от 23.04.2007 в 21:57:17 »

2Satan`s Claws: Боюсь что по мере сил надо будет или в пакоса такие вот обсуждения сносить на радость злобной Че, или просто приходить и смотреть на происходящее тут, в Арсенале, но раз в неделю , но  с медалями :)
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #227 от 23.04.2007 в 23:45:05 »

2bugmonster:
Quote:
Газоотвод изобрёл не Мондрагон, а такой способ запирания затвора - один из базовых и использовал его кто угодно.

 
«Такой способ» запирания затвора изобрел именно Мондрагон, и Мондрагон первым спроектировал самозарядную винтовку, сочетающую поворотный затвор и газоотводную автоматику. Причем здесь Калашников и русское оружие?
 
Quote:
И раз уж мы заговорили о первенстве - вот хронология повления:  
ШВ/автомат под промежуточный патрон с длинным ходом газового поршня и поворотом затвора:  
1. Автомат Калашникова  
2. ...  
3. FNC, SIG 540  
4. ...  
Как ты сказал "Кто изобрел – тот и автор, знаешь ли." Первый - АК. Остальное - схоластика.

 
Ну и что? Конструктивная схема затворной группы и газоотводной системы все равно принадлежит Мондрагону. Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых он не изобретал? Это что - неразрешимый парадокс мыслительной деятельности? Понять этого невозможно, это надо просто запомнить, так, что-ли?
 
У меня предложение. Если уж патриотические догматы вошли в противоречие с классической логикой, давай назовем вещи своими именами, и всем будет хорошо. Ты патриот или автоматику АК изобрел Мондрагон? ;D
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #228 от 24.04.2007 в 15:16:40 »

2bugmonster:
Offtop:
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #229 от 24.04.2007 в 15:27:49 »

2Basilio: Ты возражаешь против мыслей, которые я не писал и даже не думал. По написанному значит возражений нет.
 
Quote:
Ну и что? Конструктивная схема затворной группы и газоотводной системы все равно принадлежит Мондрагону. Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых он не изобретал?

Это вообще шедевр отмазостроения. По нему можно отмазаться от какого угодно комуниздинга. Вот например:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
Разве китайцы скомуниздили это у Apple? Apple не придумала телефоны, Apple не придумала сотовую связь, Apple не придумала микросхемы.
Или вот ещё китайские автомобили:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
BMW, Honda и Toyota не придумали самодвижущиеся средства передвижения, не придумали ДВС и т.д.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #230 от 24.04.2007 в 16:00:28 »

2bugmonster: Уф. Стоп-стоп-стоп. Перестали вдаваться в технические подробности, утонем.  
Определяем главное в споре. Таковым для меня является:
 
Твоя позиция - АК (всех моделей) широко распространился по всему миру потому, и только потому, что это такое чудо - оружие, равного которому нет, ну, скажем, по оптимальности характеристик цена/качество/потребительские достоинства. Именно так? Я понимаю, что вообще-то ты признаёшь, что есть ШВ лучше Калаша, но вот суммарные достоинства АК привели к тому, что громадное количество стран применяет его в армии и производит его клоны на своих заводах.  
 
Моя позиция - АК настолько широко распространились по всему миру потому, и только потому, что и их, и заводы по производству практически задаром раздавало Советское правительство (да и нынешнее не отстаёт, что там, почему бы и не раздать, оставим склады украинцам и дудаевцам, поддержим оружием даром тех, кого надо, а за денежки - тех, кого не надо, серия то выпускается, дёшево, склады - забиты, на пару-тройку мировых войн калашей и патронов к ним уже хватает). А в общем-то - автомат средненький, ну - надёжность повышенная благодаря разработчику, но вот точность очереди из-за этого - ни к чёрту... И т.д. - какую характеристику калаша не возьми - найдутся ШВ с лучшими характеристиками, возможно даже есть образцы и с надёжностью лучшей, да наверняка кто-то изобрёл, или разработал более надёжную ШВ, только она скорее всего не производится из-за  (к примеру) высокой стоимости.  
И если бы не раздавали даром, а хотя бы по номинальной стоимости продавали - то и не получил бы калаш такого распространения, как сейчас, включился бы механизм экономический по типу "мы не настолько богаты, чтобы покупать плохие вещи", заработал бы выбор экономический, и совершенно не факт, что распространение калаша стало бы столь великим, как сейчас.
« Изменён в : 24.04.2007 в 16:05:01 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #231 от 24.04.2007 в 16:25:42 »

2Дядя Боря:  
Offtop:

Quote:
Но - сделали же бельгийцы лучший патрон - в рамках стандарта НАТО? Почему наши не делают? Почему применяют не самый эффективный патрон? Даже навеску и тип пороха не меняют? Да денег нет на какие-либо изменения той неподвижной громады ВПК с жёсткими рамками производства. И человека (правителя) нет - для принятия решения.

Сколько M193 на службе отпахал до замены? Лет 20 будет, если не больше. И то сами американцы не сподобились его модернизировать, взяли у бельгийцев готовое решение. К моменту развала Советского Союза 5,45 был на службе полтора десятка лет, и это время ушло в основном на обновление арсеналов армии. Почему не модернизировали после развала думаю всем понятно, когда оборонная промышленность существовала чисто формально. Сколько оборонных предприятий пережило 90-е? В пылу угарного патриотизма (превед, Basilio ;D) я уж было начал думать что времена развала оборонки кончились, но это оказалось не так.
 
Дискуссию по тонкостям патронного дела предлагаю прекратить, так как она превратилась в выискивание недочётов и недомолвок друг у друга с последующим додумыванием, раздуванием и высмеиванием. Начиналось-то всё с твоего зажигательного поста в стиле "спич американского дрилл-инстрактора":
орды диких неграмотных полуобезьян с большими красными звёздами на касках придумали себе автомат, изготовляемый за 3 часа напильником из цельного берёзового пенька. Ну и пусть он не стреляет, зато он придаёт уверенность в победе коммунизма.
 
Сознаюсь - я художественно приукрасил смысл твоего поста чтобы было смешнее, но смысл сохранил. Оставив идеологию на твоей совести, в ответе я указал на несоответствия реальным фактам из истории автомата Калашникова. А факты таковы - второй (после фашистов) опыт создания и принятия на вооружение автоматического оружия под промежуточный патрон. Образец чем-то устапал, но во многом превосходил штурмгевер. Он был технологичным что и позволило изготовить его в огромных количествах - то что ты объявил недостатком -  было первым опытом преимущественного вооружения армии страны автоматом в качестве личного стрелкового оружия. В то время как в развитых во всех отношениях европейских странах солдаты бегали с болтовками и самозарядками под винтовочный патроны, а проекты оружия под промежуточный патрон лежали в лабораториях и были в последствии закрыты - наши "неучи" уже настрогали себе автоматов.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #232 от 24.04.2007 в 16:52:48 »

2Дядя Боря: Ну вот, пока я писал пост ты первее предложил определиться с ключом дискусии.
Quote:
Твоя позиция - АК (всех моделей) широко распространился по всему миру потому, и только потому, что это такое чудо - оружие, равного которому нет, ну, скажем, по оптимальности характеристик цена/качество/потребительские достоинства. Именно так? Я понимаю, что вообще-то ты признаёшь, что есть ШВ лучше Калаша, но вот суммарные достоинства АК привели к тому, что громадное количество стран применяет его в армии и производит его клоны на своих заводах.

Нет. Моя позиция относительно распространения АК - правильно выбранная концепция массового автоматического стрелкового оружия. Эта концепция была реализована с успехом и доказывает свою правоту уже 60 лет. Плюс наша традиция рассчитывать и изготовлять всё с кратным запасом прочности и надёжности усилила эффект.
Я понимаю, что за 60 лет можно было (и наверняка так и есть) реализовать в рамках данной концепции более совершенную конструкцию, превосходящую АК по всем параметрам, как никак новая технологическая база/новые решения и материалы. Почему этого не произошло в СССР/России я уже писал.
Твоя мысль о заводах по выпуску АК, которых мы везде понастроили не верна. Заводы мы "понастроили" едва ли более чем в десятке стран, но АК распространился повсеместно. Т.е. те кто не имел "завода калашниковых" осознанно шёл на выбор АК для вооружения, не под давлением СССР, а в силу подходячести (если есть такое слово :) ) характеристик именно для него. И он покупал АК в стране где есть "завод калашниковых" или просто копировал автомат и организовывал своё производство.
Такая характеристика как кучность стрельбы очередями одна из многих и далеко не главная. Причём это больше дело выучки солдата, автомат - не пулемёт.
« Изменён в : 24.04.2007 в 16:56:24 пользователем: bugmonster » Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


8:) 107over




Пол:
Репутация: +550
Re: О Русском Оружии
« Ответ #233 от 24.04.2007 в 18:15:16 »

не устали еще?
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #234 от 24.04.2007 в 20:01:28 »

2bugmonster:  
Offtop:

  Quote:
Сознаюсь - я художественно приукрасил смысл твоего поста чтобы было смешнее, но смысл сохранил.

Обижаешь. :( Отвечать на вздорное утрирование моих слов не буду, отмечу только - я такого не говорил. Никогда. Стараюсь, знаешь ли объективным быть. Ты смысл не сохранил - ты его извратил. В таком стиле я общаться не буду, это слишком легко и демагогично, знаешь ли.  
 
Quote:
Quote:Твоя позиция - АК (всех моделей) широко распространился по всему миру потому, и только потому, что это такое чудо - оружие, равного которому нет, ну, скажем, по оптимальности характеристик цена/качество/потребительские достоинства. .  
 
Нет. Моя позиция относительно распространения АК - правильно выбранная концепция массового автоматического стрелкового оружия. Эта концепция была реализована с успехом и доказывает свою правоту уже 60 лет. Плюс наша традиция рассчитывать и изготовлять всё с кратным запасом прочности и надёжности усилила эффект.  

 
Цветом выделил свои слова. Потом, со слова "нет" - твои. Хммм. Читаю, и не могу понять ничего :). Я говорю - "стрижено", а ты - "Нет, брито!" ;D.  "Оптимальность характеристик" и "правильно выбранная концепция" в контексте моего и твоего высказываний не различаются практически ничем. :) То есть ты подтвердил, что придерживаешься технической позиции в причине распространения АК. Ну, это - позиция, конечно... Одно маленькое возражение всё-таки не могу не привести.  
Quote:
те кто не имел "завода калашниковых" осознанно шёл на выбор АК для вооружения, не под давлением СССР, а в силу подходячести характеристик именно для него. И он покупал АК в стране где есть "завод калашниковых"  

Основной "подходячей" характеристикой при покупке АК была именно цена. А низкой она была в первую очередь потому, что использовался дармовой труд меня, твоих родителей, всех жителей СССР. И за бесценок продавалось народное достояние - нефть, газ, другие невосполнимые запасы.  
  Quote:
просто копировал автомат и организовывал своё производство.

А тут ты противоречишь сам себе, ранее утверждая, что столь совершенный технологически автомат на "коленке" не делался и сделать невозможно ;). Кстати, приведи примеры поточнее, где это делалось, и что за чудовище вместо АК там выпускалось. Это всё-таки не пистолет - пулемёт, в кроватной мастерской не сделать, разве что сборка из привозных деталей организовывалась, с изготовлением неответственных деталей на местах
 
Я придерживаюсь политических причин гиперраспространения АК - оружия хорошего, надёжного, лично мною любимого (в отсутствие личной возможности сравнивать с зарубежным, ну - люблю я пострелять из АКМ, такая вот любовь у меня  :). Если бы была возможность пострелять из М16 или ФН-ФАЛ, может в них бы влюбился - но нет её :)). Кстати, есть два континента, на которых АК практически неизвестен - Америка (исключая Кубу и Никарагуа) и Австралия. Исключения в данном случае очень хорошо вписываются в мою концепцию - и Кубе, и Никарагуа АК были даны даром. Моя точка зрения вообще хорошо иллюстрируется географией. В каких странах АК и его клоны распространён был, распространён сейчас? Где заводы по выпуску клонов? Поищи, сравни с списком стран ВД, сравни с списком стран с режимами, заявившими себя "прокоммунистическими" в своё время. Проанализируй процесс во времени, скажем сколько стран с преобладанием АК на вооружении было 30 лет назад, сколько - сейчас. Сколько стран за последние 20 лет отказались или собираются отказаться от АК? И всё встанет на место, всё отлично видно - политика СССР и экономика стран 3го мира - причина гиперраспространения, а вовсе не "удачные технические решения".
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #235 от 24.04.2007 в 20:13:42 »

2bugmonster:
Quote:
Quote:
Ну и что? Конструктивная схема затворной группы и газоотводной системы все равно принадлежит Мондрагону. Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых он не изобретал?
 
Это вообще шедевр отмазостроения. По нему можно отмазаться от какого угодно комуниздинга. Вот например:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
Разве китайцы скомуниздили это у Apple? Apple не придумала телефоны, Apple не придумала сотовую связь, Apple не придумала микросхемы.
Или вот ещё китайские автомобили:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
BMW, Honda и Toyota не придумали самодвижущиеся средства передвижения, не придумали ДВС и т.д.

 
Неужели китайцы заявляют, что они придумали микросхемы, ДВС и сотовую связь? Причем здесь вообще китайцы и сотовые телефоны?
 
Quote:
2Basilio: Ты возражаешь против мыслей, которые я не писал и даже не думал. По написанному значит возражений нет.

 
Так. Ты заявил, что «FN FNC и SIG 550 … заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова». Все это видели. ;D
 
Заявление о заимствовании «узлов» даже не обсуждается, ибо представляет собой бездоказательный абсурд. А по поводу заимствования «технических решений» я задал тебе абсолютно конкретный вопрос:
 
Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых Калашников не изобретал?
 
Нет желания объяснить? Постарайся не размазывать, в сторону мы все равно не уйдем.
 
Quote:
Заводы мы "понастроили" едва ли более чем в десятке стран, но АК распространился повсеместно. Т.е. те кто не имел "завода калашниковых" осознанно шёл на выбор АК для вооружения, не под давлением СССР, а в силу подходячести (если есть такое слово  ) характеристик именно для него.

 
Ты слушай - Дядь Боря дело говорит. АК выбирали от бедности и безысходности, будучи не в силах наладить производство нормального оружия. У папуасов выбора вообще не было – бери АК, либо точи каменный топор.
 
Quote:
Такая характеристика как кучность стрельбы очередями одна из многих и далеко не главная. Причём это больше дело выучки солдата, автомат - не пулемёт.

 
Боевую эффективность АК сознательно принесли в жертву ради достижения сверхнадежности функционирования автоматики и дешевизны производства и эксплуатации. Компромисс, прямо скажем, варварский, имеющий ценность только для страны, которая готова «затрачивать человеческие ресурсы» в ходе ведения боевых действий.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #236 от 24.04.2007 в 20:24:15 »

Ага, кстати. Люблю стрелять из АКМ только одиночными. Очередями стрелял при сдаче армейских нормативов. Впечатление - ниже среднего, хотя и попадал - но только первым выстрелом в очереди. Ну и очень нравилась конечно по молодости народная забава - высадить рожок из АКМ перед собой в землю, наблюдая, как эту землю корёжит - впечатление мощи - неизгладимое. ;D
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #237 от 24.04.2007 в 20:25:23 »

2Дядя Боря:
Quote:
2bugmonster
А тут ты противоречишь сам себе, ранее утверждая, что столь совершенный технологически автомат на "коленке" не делался и сделать невозможно . Кстати, приведи примеры поточнее, где это делалось, и что за чудовище вместо АК там выпускалось. Это всё-таки не пистолет - пулемёт, в кроватной мастерской не сделать, разве что сборка из привозных деталей организовывалась, с изготовлением неответственных деталей на местах.

 
Именно так. Секрет «суперпопулярности» АК состоит в дешевизне производства. Этот автомат можно делать «тяп-ляп», буквально в гараже, из обрезков водопроводных труб. Высокая энергия движущихся частей автоматики все спишет. «Чудовище» получится одноразовое, с ресурсом на пару сотен выстрелов, но стрелять будет.
« Изменён в : 24.04.2007 в 20:32:31 пользователем: Basilio » Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: О Русском Оружии
« Ответ #238 от 24.04.2007 в 22:57:47 »

Есть подозрение, что в концепцию большой войны АК вписывается гораздо лучше. Когда вся рота, уткнувшись носом в землю, стреляет в сторону противника, большой роли более высокая кучность автоматической стрельбы роли не играет. У обеих сторон все равно расход боеприпасов для поражения цели будет одинаково большим.
 
О прицельном огне:на каких дальностях точность например М16 при ведении огня одиночными становится значительно выше, чем у АК? 400 метров? 600? Так на таких дистанциях проще позвать снайпера, накрыть из пулемета, АГСа или минометов.
 
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: О Русском Оружии
« Ответ #239 от 25.04.2007 в 01:01:37 »

2istr:2Basilio:  
Вообще я изначально не про это спорить начал, не про совершенство-несовершенство автомата, не про его боевое применение, а исключительно про причины его распространения в мире. Да будь хоть вообще супер-пупер убер-ган, он не распространится, если его не будут распространять. Калаш - хороший автомат, "одноразовые" крайности не берём в расчёт, тем более что всё-таки нарезной ствол и детали автоматики и затвора надо делать из хорошей стали и на хороших станках, иначе не только сотню, но и одного выстрела не сделать - прости, Василий, но ты в другую крайность впадаешь тут. Но каким бы хорошим он не был, как бы не подходил к концепции "большой войны" (а тут Истр кстати в крайность впадает - калаш как раз используется чаще в локальных полупартизанских войнах, в "большой" войне фактически не применялся и судить о том, что там будет, можно пока чисто умозрительно) - если бы в последние 50-70 лет было нормальное экономическое и техническое соревнование между широко распространёнными системами ШВ, если бы стоимость калаша не занижали различными способами - от массового выпуска в количествах, явно ну очень многократно превышающего собственные нужды до просто дарения его  "нужным" режимам и продажи на мировом рынке по явно демпинговым ценам, то и неизвестно ещё, получил бы он хоть сотую долю того распространения, что мы имеем сейчас. Именно про это речь - славу калашу обеспечила политика советского и российского правительств, зарабатывающих с его помощью дешёвый авторитет, которому, в принципе, грош цена оказалась - потому как не брезговали ничем, никакой тварью, ни герильеросами, ни стремящимися к сепаратизму африканскими "премьерами", ни вообще королями - людоедами - вооружали всех, и даром, лишь бы на словах они за коммунизм были. История расставила по местам практически всё, почти все режимы, пришедшие к власти с помощью калашей - рухнули, и, кстати, сами по себе автоматы не помогли - а почему? может быть не такие уж и хорошие оказались? Но вот слава "самого массового стрелкового оружия последних 70 лет" за калашом осталась, заслуженная слава - да, был он таки самым массовым. Сейчас ситуация сменилась. Мы не можем себе позволить раздавать калаши даром теперь (хотя раздаём до сих пор, но значительно меньше). мы хотим их продавать цивилизованно, на международном рынке оружия. И что? Даже не смотря на его дешивизну что-то очередь не выстраивается. Причину уже указывал - как только речь идёт о торговле по разумным ценам, сразу же покупать начинают то, что действительно лучше. Устаревший морально и физически калаш не покупают, а там, где его выпускали - перестают выпускать, ни его, ни его модификации не делают нынче ни венгры, ни финны, ни израильтяне, ни... да почти никто. Китайцы и те однако на другой "тип" перешли. А мы - клепаем, хотя наши оружейники разрабатывают много лучшие модели. Сотая серия говорите? А где она? На картинках - видел, а в реале кто-нибудь держал? А где они на вооружении? А? Да нет их в реале... Потому как денег нет на новые цеха и заводы. А почему нет? Что, Путин съел? Или покойничек Борис Николаевич, царствие ему небесное? Да нет же. Коммунистическое строительство съело. Потому и сдулось оно, как сдуваются все стройки без финансирования. Потому и сидим мы в попе, и ругай демократов, не ругай - не вылезаем пока. Нет ни сил, не денег. Прогуляли на идею построения мира во всём мире, естественно - мира коммунистического.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: О Русском Оружии
« Ответ #240 от 25.04.2007 в 01:47:02 »

предлагаю компромисс:
Калашников с**здил АК у Мондрагона -->
инженеры ФН с**здили ФНЦ у Калашникова -->
инженеры ЗИГ с**здили SG серию у ФН!
 8)
и все довольны, э?
 
2istr:  
Quote:
Есть подозрение, что в концепцию большой войны АК вписывается гораздо лучше. Когда вся рота, уткнувшись носом в землю, стреляет в сторону противника, большой роли более высокая кучность автоматической стрельбы роли не играет. У обеих сторон все равно расход боеприпасов для поражения цели будет одинаково большим.

не такой простой, как может показаться, вопрос. при условии одинакового качества оборудования, одинакового тренинга личного состава, ну и, кнешна, одних и тех же логистических условий. ;D а вот если, к примеру, взять те же US army против гвардейцев Саддама, то у первых расхода боеприпаса и потерь было в разы меньше при постановке в одинаковые условия. тренинг, знаете ли. различие между "увидел - пли" и "aiming-tapping". ;)
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #241 от 25.04.2007 в 08:56:37 »

2istr:
Quote:
Есть подозрение, что в концепцию большой войны АК вписывается гораздо лучше. Когда вся рота, уткнувшись носом в землю, стреляет в сторону противника, большой роли более высокая кучность автоматической стрельбы роли не играет. У обеих сторон все равно расход боеприпасов для поражения цели будет одинаково большим.

 
Странный вывод. Высокая кучность автоматической стрельбы обеспечивает более высокую плотность огня, и, соответственно, бОльшую вероятность поражения цели.
 
На мой взгляд, у АК три наиболее существенных недостатка (по сравнению с большинством «конкурирующих» систем стрелкового оружия):
1) Низкая кучность стрельбы очередями (благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада).
2) Низкая практическая скорострельность во всех режимах огня. Сильный увод ствола заставляет стрелка тратить время на восстановление прицела после каждого выстрела.
3) Несовершенные прицельные приспособления, а именно - секторный прицел и короткая прицельная линия.
 
Как сильно перечисленные недостатки влияют на боевую эффективность? Сложно сказать. Думаю, разница в боевой эффективности АК и М16 составит 20-30% (а это весьма существенно). Вообще, показатель зависит от методики расчета. Мне попадалась оценка журнала Combat Review, где боевую эффективность М16А2 приняли за 100%, при этом АК-74 имел показатель 76%.
 
Если оценивать боевую эффективность качественно (у кого выше), то все просто. АК-74 и АКМ однозначно уступают М16А2, AUG и G36 по всем критериям, кроме надежности. При этом, на мой взгляд, надежность АК явно избыточна и не внесет значительного вклада в общий показатель его эффективности.
 
2Дядя Боря:
Quote:
Калаш - хороший автомат, "одноразовые" крайности не берём в расчёт, тем более что всё-таки нарезной ствол и детали автоматики и затвора надо делать из хорошей стали и на хороших станках, иначе не только сотню, но и одного выстрела не сделать - прости, Василий, но ты в другую крайность впадаешь тут.

 
Я утрирую, конечно, но суть остается. Для изготовления АК необходим минимум технологической культуры. Кстати, про «одноразовые» крайности я не шутил. Американские морпехи во Вьетнаме называли китайские клоны АК именно так. Большинство трофейных АК выходили из строя после отстрела пары магазинов. Те же проблемы были у египетских и китайских АК в Афганистане – после отстрела 2-3 магазинов эти автоматы начинали «плеваться» из-за перегрева ствола.
Зарегистрирован

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #242 от 25.04.2007 в 09:59:11 »

2Дядя Боря:
Quote:
Цветом выделил свои слова. Потом, со слова "нет" - твои. Хммм. Читаю, и не могу понять ничего :). Я говорю - "стрижено", а ты - "Нет, брито!" ;D.  "Оптимальность характеристик" и "правильно выбранная концепция" в контексте моего и твоего высказываний не различаются практически ничем. :) То есть ты подтвердил, что придерживаешься технической позиции в причине распространения АК. Ну, это - позиция, конечно... Одно маленькое возражение всё-таки не могу не привести.

Сколько можно разжёвывать одно и то же? Я уже всё написал. Разница - большая. Объясняю ещё раз другими словами:
Я не считаю Калаш супер-мега-шедевром творческой мысли, который содержит уникальные технические решения. Я считаю Калаш продуктом здравого мышления и расчёта на будущее.  
Ещё первая мировая война показала крайнюю необходимость личного автоматического оружия при ведении боевых действий. Но опыт ничему не научил консервативных генералов (они не только у нас есть, дядя Боря), до самой ВМВ большинство стран продолжали совершенствовать магазинки, и только США и СССР начали перевооружение на самозарядки. Причём по экономическим причинам СССР просто не вытянул такого перевооружения в военное время, а США по тем же причинам закончил его только к концу войны. ВМВ уже окончательно утвердила личное автоматическое оружие как основной образец личного стрелкового оружия. Но и опыт ВМВ ничему не научил западных генералов, их преследовало всё тот же видение: матёрый западный солдат сидит в утеплённом окопе с мягкой обивкой и отстреливает из супермегаточной и очень длинной винтовки под мощный патрон толпы набегающих дикарей с копьями с расстояния в километр . Да, теперь эта винтовка должна была быть самозарядной.
И только в СССР поняли что к чему - оружие солдата должно быть автоматическим, под патрон промежуточной мощности, оно должно быть дешёвым, массовым, простым в обслуживании. Какая точноcть? С 400 метров поразить ростовую мишень первой пулей. Хорошо если лучше, но жертвовать габаритами, массой и всем остальным явно не стоит. До тех же американцев это дошло на мой взгляд только в начале 90-х, когда они стали массово заменять длиннющую "метлу" на M4 - полегче, подешевле, покомпактнее.
Калашников упоминает, что в тайне от комиссии укоротил ствол - точность осталась в рамках требований, зато армия получила относительно компактный автомат.
И концепция оправдала себя.
Да, одной из причин распространения АК была дешевизна, но это и есть наглядное доказательство правильности его концепции. Если "папуасам" приходилось выбирать между 5 АК и 1 M16+4 копья, то первый вариант был эффективнее. ;D
Quote:
А тут ты противоречишь сам себе, ранее утверждая, что столь совершенный технологически автомат на "коленке" не делался и сделать невозможно ;). Кстати, приведи примеры поточнее, где это делалось, и что за чудовище вместо АК там выпускалось.

Просто ты противоречиво трактуешь мои слова. :) Израильтяне и ЮАР делали свои Галиль и R4 не на коленке, а на довольно совершенной технологической базе. И в данном примере АК распространился не благодаря политике, а вопреки ей. Злейшие политические враги СССР не могли покупать у него оружие, поэтому они выбрали за основу своего оружия лицензионную доработку Калаша, которая выпускалась в Финляндии, которая официально держала нейтралитет в Холодной войне. Причём Галили охотно шли на экспорт, пока ЮСовцы экономически не задавили выпуск конкурирующей продукции. Они слили в Израиль старые M16 по бросовым ценам, причём куплены они были на финансовую помощь США, которую они не имели права тратить на производство собственного оружия. В результате выпуск Галиль для армии оказался просто экономически не выгоден Израилю и его прикрыли.
Далее пробежимся по политике - Ближний Восток и Африка - зона доминирования АК и его клонов. Что весь БВ и Африка - прокоммунистические? Нет. Но АК и клоны есть.
США обладает огромным политическим влиянием в мире, но список стран, принявших на вооружение M16 - убог в сравнении АК. Не помогает ей политическое влияние.
Плюс, распространению АК способствовали естественные причины - АК-47 на данный момент - старейший из автоматов. Старее был только StG. 43, но его не успели выпустить в больших количествах, завод выпускавший его разбомбили, а восстанавливать его производство в разрушенной Германии никто не стал.
Я уверен, что сейчас есть образцы, которые могут превзойти АК по всем характеристикам, но так ли это на самом деле - покажет время. Они просто не успели распространиться. АК шёл по планете, приходя на смену самозарядкам и допотопным магазинкам, смогут ли новые Вундергеверы вытеснить Калаш - посмотрим, время расставит всё по своим местам.
Смогут ли наши Вундергеверы вытеснить АК в российской армии - тоже посмотрим, но учти, дядь Борь, что на продвинутом и богатеньком западе ещё не приняли на вооружение НИ ОДНОГО автомата со сбалансированной или безоткатной автоматикой, так стоит ли требовать этого от нашей ограбленной и  разваленной страны прямо сейчас?
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #243 от 25.04.2007 в 10:34:21 »

2Basilio:
Quote:
Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых Калашников не изобретал?

А я и не говорил, что конструктора SIG и FN - наглые и тупые копип**деры, и что они должны немедленно забашлять миллион евриков Михаилу Тимофеевичу. Даже если и предположить, они на самом деле такие - они ни за что не сознаются. : lol :
Я как раз наоборот, считаю что конструктора SIG и FN грамотные и адекватные люди, которые не могли не принимать в расчёт при конструировании нового оружия имевшийся на тот момент многолетний опыт применения автомата с газоотводом и поворотным затвором, чтобы перенять его сильные стороны. Прониклись идеей, так сказать. И уж точно не думаю, что при создании своих конструкций они опирались на недолгий и негативный опыт использования винтовки Мондрагона на фронтах Первой Мировой.
 
Quote:
Боевую эффективность АК сознательно принесли в жертву ради достижения сверхнадежности функционирования автоматики и дешевизны производства и эксплуатации. Компромисс, прямо скажем, варварский, имеющий ценность только для страны, которая готова «затрачивать человеческие ресурсы» в ходе ведения боевых действий.

Компромисса не было. АК удовлетворял ВСЕМ поставленным ему требованиям по боевой эффективности, просто ты переоцениваешь роль кучности автоматической стрельбы в совокупном критерии эффективности боевого оружия. Ну ничего, фанату Джаги это простительно  ;D, в реальности, чтобы сделать человека пацифистом не надо ложить всю очередь в пузо, а потом ещё добивающий в голову. Автоматическая стрельба из ШВ к.п. ведётся в условиях плохой видимости или отсутствия точного местоположения цели. Ветераны Вьетнама вспоминали, что при атаке въетконговцев на лагерь начинали стрелять в сторону джунглей, особо не целясь. Когда БК пустел, меняли оружие, и так повторялось несколько раз за бой - адреналинчик, да и джунгли не чистое поле - дальше 50 метров все равно ничего не видно. Я не думаю что в таких условиях кучность M16 оказывала хоть какой-то эффект в бою. Эффект оказывало хорошее снабжение амуницией, и куча оружия (раз могли менять), пусть и устаревшего.
 
А недёжность и долговечность АК была не компромиссом, а результатом технологических достижений. Как ты сам заметил, тот же АК, выпущенный кривыми китайскими ручонками из инструментальных марок стали, без антикоррозийного покрытия канала ствола, не показывает ни надёжности, ни долговечности.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: О Русском Оружии
« Ответ #244 от 25.04.2007 в 10:49:58 »

2Basilio: Ну собственно bugmonster обосновал. Для поражения цели - одиночные, автоматическая стрельба, в основном, для создания на определенном участке нужной плотности огня. Индивидуальная кучность не играет большой роли, ну потратит взвод с АК для поражения цели чуть патронов больше, и что?  
А чтобы попадать одиночными, нужно не вундерваффе, а умение стрелять. Если боец этого делать не умеет, то даже Гаусс-райфл ему не поможет.
« Изменён в : 25.04.2007 в 11:00:54 пользователем: istr » Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #245 от 25.04.2007 в 10:50:32 »

2Basilio:
Quote:
благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада

О, только не снова! Чувствую, что в "FAQ по оружию" нужно срочно ваять статью про АК. В M16 как и в АКМ/АК-74 ствол находится на уровне верхней точки  приклада. В Гаоз.ру даже картинку сравнительную постили, специально для жертв юсовской агитмашины. Могу найти и вывесить.
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: О Русском Оружии
« Ответ #246 от 25.04.2007 в 10:56:16 »

2Дядя Боря:   Quote:
Но каким бы хорошим он не был, как бы не подходил к концепции "большой войны" (а тут Истр кстати в крайность впадает - калаш как раз используется чаще в локальных полупартизанских войнах, в "большой" войне фактически не применялся и судить о том, что там будет, можно пока чисто умозрительно)
Когда АК создавался, была еще эпоха больших войн. Маузер К98 сейчас часто используют в качестве охотничьего оружия, но это же не значит, что К98 создавался для охоты?
 
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: О Русском Оружии
« Ответ #247 от 25.04.2007 в 13:41:04 »

2bugmonster:
Quote:
Я как раз наоборот, считаю что конструктора SIG и FN грамотные и адекватные люди, которые не могли не принимать в расчёт при конструировании нового оружия имевшийся на тот момент многолетний опыт применения автомата с газоотводом и поворотным затвором, чтобы перенять его сильные стороны. Прониклись идеей, так сказать. И уж точно не думаю, что при создании своих конструкций они опирались на недолгий и негативный опыт использования винтовки Мондрагона на фронтах Первой Мировой.

 
Сочетание газоотводной автоматики с поворотным затвором представляет собой одно из основных направлений развития оружейной мысли, начиная с 30-х годов прошлого века. Потенциал, заложенный в изобретении Мондрагона, одним из первых оценил Джон Гаранд, разработавший винтовку М1 (1936 год). В результате усовершенствования винтовки Гаранд М1 американцы создали М14, использующую те же конструктивные принципы.
 
Скажем так. Калашников использовал в своем автомате весьма популярную конструктивную схему, которая УЖЕ доказала свою перспективность.
 
Quote:
Quote:Боевую эффективность АК сознательно принесли в жертву ради достижения сверхнадежности функционирования автоматики и дешевизны производства и эксплуатации. Компромисс, прямо скажем, варварский, имеющий ценность только для страны, которая готова «затрачивать человеческие ресурсы» в ходе ведения боевых действий.
 
Компромисса не было. АК удовлетворял ВСЕМ поставленным ему требованиям по боевой эффективности, просто ты переоцениваешь роль кучности автоматической стрельбы в совокупном критерии эффективности боевого оружия. … Автоматическая стрельба из ШВ к.п. ведётся в условиях плохой видимости или отсутствия точного местоположения цели.

 
АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны. А именно, М16, AUG и G36 превосходят АК-47 и АК-74 в точности и кучности одиночного и автоматического огня, в эффективной дальности стрельбы, в практической скорострельности, в удобстве прицеливания, в пробивном и убойном действии пули. Это результат того самого компромисса. Кстати, общепринятый факт.
 
Quote:
А недёжность и долговечность АК была не компромиссом, а результатом технологических достижений.

 
Каких еще достижений? Не выдумывай. Сверхнадежность АК достигнута исключительно при помощи увеличения энергии и массы движущихся частей автоматики. За надежность оружия пришлось заплатить его боевой эффективностью. Впрочем, я уже говорил об этом и повторяться не буду. Хочешь оппонировать – обоснуй. Иначе – в сад.
 
2istr:
Quote:
2Basilio: Ну собственно bugmonster обосновал. Для поражения цели - одиночные, автоматическая стрельба, в основном, для создания на определенном участке нужной плотности огня. Индивидуальная кучность не играет большой роли, ну потратит взвод с АК для поражения цели чуть патронов больше, и что?  
А чтобы попадать одиночными, нужно не вундерваффе, а умение стрелять. Если боец этого делать не умеет, то даже Гаусс-райфл ему не поможет.

 
НСД АКМ. Глава IX. Правила стрельбы из автомата
Стрельба по неподвижным и появляющимся целям

158. Одиночную ясно видимую цель обстреливать короткими или длинными очередями в зависимости от важности цели, ее размеров и дальности до нее. Чем опаснее или чем дальше цель, тем длиннее должна быть очередь. Огонь ведется до тех пор, пока цель не будет уничтожена или не скроется.
159. При стрельбе по появляющейся цели время на стрельбу определяется появлением цели. Для поражения появляющейся цели необходимо, заметив место ее появления, быстро изготовиться к стрельбе и открыть огонь.
Быстрота открытия огня имеет решающее значение для поражения цели. Если за время изготовки к стрельбе цель скрылась, при вторичном ее появлении уточнить наводку и открыть огонь.
При стрельбе по неоднократно появляющейся цели следует иметь в виду, что она может появиться и в новом месте, поэтому поражение ее будет зависеть от внимательности при наблюдении, быстроты изготовки к стрельбе и открытия огня.
Появляющуюся цель поражать очередями, быстро следующими одна за другой.
160. Групповую цель, состоящую из отдельных, отчетливо видимых фигур, обстреливать очередями, последовательно перенося огонь с одной фигуры на другую.
161. Широкую цель, состоящую из неясно видимых фигур или замаскированную, и одиночную замаскированную цель обстреливать с рассеиванием пуль по фронту цели (маски) или с последовательным переносом точки прицеливания от одного фланга цели (маски) к другому.
162. Стрельбу по атакующей живой силе противника на расстоянии от 100 м и ближе вести длинными очередями с рассеиванием пуль по фронту цели.
Рассеивание пуль по фронту при стрельбе достигается угловым перемещением автомата по горизонту. Быстрота углового перемещения автомата при стрельбе с рассеиванием пуль по фронту цели зависит от дальности стрельбы и требуемой плотности огня. При этом плотность огня во всех случаях должна быть не менее двух пуль на каждый метр фронта цели.

 
Я вот чего не пойму никак. Ты же сам понимаешь, что ты не в теме. Зачем делать вид, будто интересовался предметом и имеешь собственное мнение? Короче, учи матчасть:
fmjhah.jpg
« Изменён в : 25.04.2007 в 16:51:59 пользователем: Basilio » Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: О Русском Оружии
« Ответ #248 от 25.04.2007 в 14:38:00 »

2Basilio: Да уж НСД я читал, и то, что по нему основной режим огня АК - автоматический, я знаю. И то, что стрелковые упражнения предусматривают огонь очередями тоже знаю. Только НСД все для той же большой войны, для того же мотострелкового полка, который будет вести огонь в сторону противника. Так что никаких расхождений с тем, что я сказал не вижу.  
Любого нормального стрелка учать вести огонь одиночными, можешь поинтересоваться у ребят, служивших в частях спецназ.
 
Ты не ответил на вопрос: на каких дальностях точность одиночного огня любой из упомянутых тобой винтовок выше, чем у АК? На сколько процентов? Какой разброс эти проценты будут означать в реальности? Никто не спорит, что у АК точность и кучность ниже, просто подозреваю, что на результативности стрельбы это мало влияет.
 
Quote:
Я вот чего не пойму никак. Ты же сам понимаешь, что ты не в теме. Зачем делать вид, будто интересовался предметом и имеешь собственное мнение? Короче, учи матчасть:
Да ну, что ты такую фигню вместо аргумента используешь, не разочаровывай меня, прайват Пайл  ;D
« Изменён в : 25.04.2007 в 14:38:59 пользователем: istr » Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1337
Re: О Русском Оружии
« Ответ #249 от 25.04.2007 в 14:41:56 »

2Basilio:  
Quote:
АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны. А именно, М16, AUG и G36 превосходят АК-47 и АК-74 в точности и кучности одиночного и автоматического огня, в эффективной дальности стрельбы, в практической скорострельности, в удобстве прицеливания, в пробивном и убойном действии пули.

А кто-бы спорил, если б это было не так, то и смысла чего-то новое придумывать не было бы. А если б ты ещё Мосинку с Mauser SR99 сравнил, то у тебя бы вышло что Мосинка - полная кака, а на этом основании уже можно утверждать, что у нас делать оружие не умеют : lol :
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 224047 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.