Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
 
Пол: 
Репутация: +252
|
 |
AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« от 27.02.2004 в 00:41:21 » |
|
"вот оне, докУменты - усы мои и хвост" 
в соседней конфе в очередной раз была высказана мысль, что АК - хороший ствол "для любой погоды", а Кольт - хороший ствол в хороших руках.
в общем, тезис такой : Susami и Терапевт говорят, что тестирование российского стрелкового всегда было на порядок выше и жестче, чем тестирование аналогичного западного. я говорю, что российскому оружию всегда нужна была дополнительная "дуракоустойчивость".
Susami свой тезис аргументирует тем, что в бСССР йессть мыного-мыного климатических зон, и АК делался универсальным.
мой аргумент : в Штатах климатических зон ну никак не меньше. но, как я уже говорил, армия США это не принудиловка. в профессиональную армию отбитых чучмеков не берут, поэтому и выучка и дисциплина другие, и обращение с оружием выгодно отличается от принудительных народных армий, в которых солдатам вообще стараются оружие и боеприпасы выдавать как можно реже.
поэтому нет нужды тестировать оружие на предмет сопротивления всему на свете... а когда появляется необходимость - оружие слегка модифицируется, благо винтовки от Кольт Индастриз это Lego... как хочешь, так и собираешь...
то же самое можно сказать и по поводу британской армии, в которой по горячим следам первой Иракской кампании начали модифицировать линейку L-8x/
в отдельную категорию можно записать ЦАХАЛ, как армию все-таки народную и, в чем-то, принудительную. и чучмеков там, поверьте, хватает...
но так как страна находится на перманентном военном положении, то действующие части муштруют не хуже профессиональных. яркий пример - это ежегодные совместные маневры с пехотой Ее Величества и USMC; к слову - в 80% случаев что британцы, что морпехи получают по шапке от АОИ. а тыловики по степени бестолковости обращения с оружием - это просто притча во языцех... но это уже тема для другого разговора...
|
|
 Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
 |
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #1 от 27.02.2004 в 02:33:27 » |
|
Quote:| яркий пример - это ежегодные совместные маневры с пехотой Ее Величества и USMC; к слову - в 80% случаев что британцы, что морпехи получают по шапке от АОИ. а тыловики по степени бестолковости обращения с оружием - это просто притча во языцех... |
|
Подтвердю. А про тыловиков... Что я видел - материал для цельной книги. Я служил полтора года в полевой части а полтора года - в относительно тыловой. И могу сказать что мой М-16 будучи вычищен и ухожен никогда осечек не давал.
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #2 от 27.02.2004 в 08:38:02 » |
|
Ответьте мне на такой вопросик. У М16 экстракция гильзы производится только высоким остаточным давлением пороховых газов в канале ствола или есть ещё какой-нибудь зубец, как в АК, вытягивающий гильзу за проточку?
И нет ли у кого ссылки на картинку среза М16 с показом внутреннего устройства?
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #3 от 27.02.2004 в 15:44:31 » |
|
Если бы был выбор, то для длительной армейской операции с ползаньем по грязи и т.д. я бы выбрал АК - проверено временем, а для скоротечных стычек на средних и дальних дистанциях М16, точная она.
США страна богаче, они могут себе позволить дорогое высокотехнологичное оружие, а мы нет.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Firebird
[Агнэптыц]
Гас Тарболс
Жил-был Годзилла и было у него три сына...
Репутация: +7
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #4 от 27.02.2004 в 15:46:28 » |
|
27.02.2004 в 00:41:21, Lupus Tambovis писал(a):в отдельную категорию можно записать ЦАХАЛ, как армию все-таки народную и, в чем-то, принудительную. и чучмеков там, поверьте, хватает...
|
|
К слову о. Полистайте, забавно:
http://www.livejournal.com/users/arpad/85142.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #5 от 27.02.2004 в 15:46:30 » |
|
Равно как и большинство стран и военных организаций мира, поэтому АК так распостранен, а не потому что он так хорош.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #6 от 27.02.2004 в 15:51:18 » |
|
Это к моему предыдущему посту
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #7 от 27.02.2004 в 16:37:31 » |
|
2Lupus Tambovis:
Quote:| Susami и Терапевт говорят, что тестирование российского стрелкового всегда было на порядок выше и жестче, чем тестирование аналогичного западного. |
|
Не только оружия, но и любой военной техники.
У меня в инстируте был предмет "Управление качеством производства". Не знаю как в других странах, но в СССР/России вопросам отказоустойчивости (дуракоустойчивость здесь совсем не при чём) уделялось особое внимание.
Про конкурсы на различные образцы стрелкового оружия для Советской армии можно прочитать в различных мемуарах конструкторов. Требования к надёжности оружия были очень жёсткими.
В чём заключаются конкурсы на армейские образцы оружия в странах запада сказать ничего не могу. Но создаётся такое впечатление, что кто лучше "соврёт" в рекламных целях, то и выиграет конкурс. Поправьте, если я не прав.
Quote:| нет нужды тестировать оружие на предмет сопротивления всему на свете... а когда появляется необходимость - оружие слегка модифицируется |
|
Подобный подход к проблеме выглядит очень несерьёзно. Подобные "необходимости" должны рашаться ещё на этапе предварительных испытаний.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #8 от 27.02.2004 в 16:49:50 » |
|
2istr:
Quote:| США страна богаче, они могут себе позволить дорогое высокотехнологичное оружие, а мы нет. |
|
А в чём, собственно, заключается высокотехнологичность современной M16 по сравнению с современным АК-74?
И там, и там применяется штамповка для изготовления большинства деталей, широкое применение пластика в отделке.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #9 от 28.02.2004 в 00:36:33 » |
|
Quote:| Ответьте мне на такой вопросик. У М16 экстракция гильзы производится только высоким остаточным давлением пороховых газов в канале ствола или есть ещё какой-нибудь зубец, как в АК, вытягивающий гильзу за проточку? |
|
ффуххх... пришлось консультироваться по терминологии
в М16 газовый импульс поднимает давление в теле самого затвора, между передней стенкой перемычки и абтюраторными кольцами поворотной личинки. Что и заставляет затвор двигаться назад и через фигурный вырез ресивера поворачивать личинку. Затвор как бы "распирает изнутри". После начала движения, (4мм) давление сбрасывается через два боковых отверствия и частично в зазор канала бойка, а затвор уже двигается по инерции.
Quote:| И нет ли у кого ссылки на картинку среза М16 с показом внутреннего устройства? |
|
я поищу
Quote:| Если бы был выбор, то для длительной армейской операции с ползаньем по грязи и т.д. я бы выбрал АК - проверено временем, а для скоротечных стычек на средних и дальних дистанциях М16, точная она. |
|
это древний миф можно заняться дежурным опровержением, но их уже столько было, что откровенно ломает... 
Quote:
ссылка не пашет  расскажите в 2-х словах, о чем речь...
Quote:Не только оружия, но и любой военной техники.
У меня в инстируте был предмет "Управление качеством производства". Не знаю как в других странах, но в СССР/России вопросам отказоустойчивости (дуракоустойчивость здесь совсем не при чём) уделялось особое внимание.
Про конкурсы на различные образцы стрелкового оружия для Советской армии можно прочитать в различных мемуарах конструкторов. Требования к надёжности оружия были очень жёсткими.
В чём заключаются конкурсы на армейские образцы оружия в странах запада сказать ничего не могу. Но создаётся такое впечатление, что кто лучше "соврёт" в рекламных целях, то и выиграет конкурс. Поправьте, если я не прав. |
|
я, мягко говоря, удивлен слепой верой в отечественное оружие и полным пренебрежением ко всему остальному... неужели ты такого низкого мнения о западном стрелковом, что считаешь что конкурсы заказчика (МО или армии) выигрываются за счет рекламы производителя  ?
Quote:| Подобный подход к проблеме выглядит очень несерьёзно. Подобные "необходимости" должны рашаться ещё на этапе предварительных испытаний. |
|
это при социализме люди за ту же зарплату делали все сразу а в капиталистических странах всегда оставляют чуть-чуть недоделок, чтобы было за что получать зарплату в следующий раз. но это уже особенности менталитета, как я понимаю... кроме того, упор при конструировании М16 делался как раз на эргономику и универсальность - как я и говорил, это конструктор с взаимозаменяемыми деталями.
Quote:А в чём, собственно, заключается высокотехнологичность современной M16 по сравнению с современным АК-74?
И там, и там применяется штамповка для изготовления большинства деталей, широкое применение пластика в отделке. |
|
дело не совсем в этом. просто низкая точность АК - именно цена надежности при тех же вложениях. При фиксации цены ствола moving part high tolerance обычно означает poor accuracy. а другими словами - дешевое надежное оружие со средними ТТХ, для убер-массовой штамповки...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #10 от 28.02.2004 в 06:41:44 » |
|
istr:
к сожаление если застряло на одном, то доводы разума не помогут.
на АГ, если ты порыщешь, неоднократно уже доказывалось, что принадлежащем уходе м16 немногим уступает по надежности АК, а если взять кучность, большую дальность и большую огневую мощь, то статистически боец с м16 снимет такого же по крутости бойца с АК быстрее, просто за счет большей статистической вероятности попасть в него. Но у меня все же есть один вопрос к Волку.
Lupus Tambovis:
Вкраце о ссылке, на которую ты не смог попасть - это форум:
Пост 1:
Я зарядил пулю 5.56 без пороха и выстрелил, в результате пуля осталась в стволе в начале, что делать у меня 24 часа! (пушка М16А1 арох) хотэра нету, может холостой стрельнуть, чтобы вылетела, а то от командира пи$@%ц!!!!!
Пост 2 (кстати, среди них от известного Adam Sniper Модератор)
Спокойно, Маша! Я- Дубровский! (с)
Бери шомпол и выколачивай потихоньку спереди от среза ствола обратно в казенную часть. Шомпол-то есть? Пуля не должна далеко зайти. Не усугубляй холостым! Я ж не знаю, не видел конкретно, но ствол и вспучить может.
Разряди и разбери оружие!
Пост 3(пострадавший):
ДЫК НЕТУ ШОМПОЛА !!! НЕТУ !!!! А То , что настучать по голове могут я знаю !!!!!(3 месяца тюрьмы)!!!!!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #11 от 28.02.2004 в 06:45:01 » |
|
Пост 4:
1. cencoserd (матное слово) .
2. Не бывает "нет шомпола". Чай не необитаемый остров. Рикошет - шомпол полномерный (нескладной) стоит 50 шакалов. За 24 часа успеешь. Если пуля в самом начале ствола, как ты говоришь, то выйдет.
3. Неполная разборка. Магазины и патроны - в соседнее помещение. В твоем случае, желательно, в соседний город.
3а. Окропи маслицем с казенника вплоть до пули, шоб плавало.
4. На конец шомпола латерально намотай ветошь (в прорези ее закрепи с двух сторон микро-узелками, шоб не соскочила, потом ее выковыривать), чтобы конец шомпола не корябал нарезку. Без нее не пихай - расковыряешь ствол нафиг, когда шомпол пойдет в перекос с носиком пули, потом тебя вообще отымеют (впрочем, заслуженно).
5. Старшаф изнутри проложи тоже ветошью таким образом, чтобы шомпол не соприкасался с нарезкой ни в какой своей части в воткнутом состоянии, но без нагрузки.
6. Вставь шомпол до самой пули. Убедтись, что он ее касается ее "металлом по металлу".
7. Упри казенник каким-нить образом в нетвердую, но жесткую поверхность (тряпка вчетверо на дереве), вертикально. Тупой конец шомпола сверху.
8. Херачь подошвой ботинка по тупому концу.
9. Должна выйти.
10. Если не вышла - повторить.
11. Если вышла - внимательно с обратным фонарем осмотреть ствол на предмет "корявостей". Проверить, что не погнул ствол - учитывая таланты, это исключать нельзя. Лучше вот на этой стадии дать посмотерть оружейнику.
12. Напиться и сесть писать мемуары о несостоявшейся военной карьере.
Пост 6:
Дывлюсь я на вас, господа офицеры (и модераторы в особенности)... Вместо того, чтобы давать волю своей фантазии и опыту - потереть на фиг все полезные советы, оставив один: идти сдаваться начальству.
Блин, вы ж взрослые все (?) люди! Это ж серьёзное дело! Может очень плохо кончиться. Ведь наш Ёкспериментатор, если таки сподобится вытащить пулю, ни в жисть не пойдёт ствол показывать оружейнику. Это ж очевидно. А чего он там с ентим стволом по ходу сотворит - одному Аллаху ведомо. А через месяц (подзабыв уже обо всей - благополучно, вроде бы, закончившейся - истории), пойдёт на плановые стрельбы... Дальше продолжать? И кто из вас, взрослых дядек, будет давать объяснения про оставшегося без глаза "манаека"?
А так - ну посидит месяцок, зато отучится с оружием баловаться!
Ведь, подумайте, давая ему советы, как из ентой ситуёвины выбраться (не привлекая к решению армейское начальство) вы, фактически, легитимизируете подобные игры! Теперь каждый русскоязычный придурок будет знать, что можно ставить подобные эксперименты, а на замечательном форуме Waronline крутые профи помогут ему, если чего пойдёт не так.
Пост 7 (и так далее в том духе - парень все же вытащил, но заплатил 65 шакалов)
КОТ, вот по всему видно - не командовал ты солдатами... И не стоит.
Совет "пойти сдаться", правильный по сути и по закону, нереален по определению. Его пациент не примет. И чтобы избежать сдачи будет спрошать своих знакомых таких же недоумков как и он сам, как поступить. Которые ему и навалят советов типа "пропихнуть" другой пулей, выстрелить холостым и пр.
"Реакция должна быть такой, чтобы - если принять во внимание все варианты и обстоятельства - нести минимальный вероятный суммарный ущерб". Это вольный перевод рекомендации с одного курса, название которого я приводить не стану.
Так что вот так-то. Еще и такими критериями надо руководствоваться, когда имеешь дело с вооруженными и плохо обученными людьми. А не только Строевым Уставом. Которого, кстати, нету.
Как и флейма до сих пор не было.
Но ты дал шанс.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #12 от 28.02.2004 в 07:23:20 » |
|
Lupus Tambovis:
вопросик мой наконец
ты во что подумай - повсюду говорят о ненадежности м16 - в новостях про Ирак, где еще и показывают солдат с АК, от наших солдат бывших в Югославии, которые говорят, что м16 говно. Вообще какая то истерия про ненадежность м16! тебе то легче судить, так ты пользовался дивайсом, но народу то .... !
Неужели всему этому нет оснований?! Должно же быть что-то в этой винтовке не так, раз такая волна. или скажешь - это очернители любимой м16 работают вовсю!!!!
Сколько раз в день ты ее чистил, как тщательно, как сильно ты ее разбирал, приходилось ли тебе экстремально ее использовать, как было у других солдат, там где ты служил?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #13 от 28.02.2004 в 07:56:07 » |
|
2Tanto:
а-а-а-а гы ну, это мне знакомо я же присутствовал при этой истории, это все с waronline.org взято
Quote:вопросик мой наконец
ты во что подумай - повсюду говорят о ненадежности м16 - в новостях про Ирак, где еще и показывают солдат с АК, от наших солдат бывших в Югославии, которые говорят, что м16 говно. Вообще какая то истерия про ненадежность м16! тебе то легче судить, так ты пользовался дивайсом, но народу то .... !
Неужели всему этому нет оснований?! Должно же быть что-то в этой винтовке не так, раз такая волна. или скажешь - это очернители любимой м16 работают вовсю!!!! |
|
скажи мне - а кто в основном рассказывает-то ? канал ОРТ ? я слышал, они сакраментальную заявку сделали - мол, высшие чины армии США вынесли постановление, в котором так и заявили - бросайте, сынки, м16 ! калаши-то рульнее
в очередной раз разводить бодягу о надежности-ненадежности просто не вижу смысла... ведь сказано же было - м16 это хорошее оружие в хороших руках... у м16 есть свои объективные недостатки, которые, впрочем, с лихвой искупаются ее достоинствами. если скомпоновать однозначное мнение по поводу сравнения м16 и калаша - при надлежащем уходе м16 будет практически безотказной; у калаша же, хоть в порошок ты его сотри, ТТХ в лучшую сторону не изменятся...
а "теоретики кунг-фу" и не такое рассказывают... вон, на том же waronline есть деятель, утверждающий что кладет навскидку 5 пуль из АК с дистанции 200м в грудную мишень  а еще один деятель ночью (!) из АК (!!) с 900м (!!!) поражает диагонально движущуюся ростовую мишень, с первой очереди (!!!!!!!!!!)
просто диву даешься, до чего у людей богатая фантазия нахрена ж тогда снайперские винтовки-то придумывали ?
так что можно спорить до хрипоты о вкусе апельсинов... с теми, кто их ел...
Quote:| Сколько раз в день ты ее чистил, как тщательно, как сильно ты ее разбирал, приходилось ли тебе экстремально ее использовать, как было у других солдат, там где ты служил? |
|
чистил 3-4 раза в неделю... если рутина - в основном перед проверкой боеготовности, если на учениях - то (на не особо злобных полигонах) пару раз в день. если учения проходили в диких условиях (то бишь, пыльные бури - когда в пустыне через пару минут следы всей роты песком заметает), то у оружия обмахивался прицел (диоптры забивались грязью), ну и песок высыпали из цевья и приемника магазина. если приходилось стрелять в диких условиях, то с чисткой оружия никто особо не заморачивался - при возвращении в лагерь винтовка просто окуналась в бочку с соляркой, а потом протиралась ветошью... неполная разборка винтовки (а это единственное, что солдат без специализированной подготовки имеет право делать) - это разборка и чистка затвора. когда приноровишься, то чистишь затвор минут за 5 - в основном, газовые отверстия от копоти и нагара очищаешь, ну и розочку протереть надо, чтобы грязь не забивалась. потом оружейным маслом из аэрозольного баллончика попрыскал в затвор, и на место его... а перед маршем снова раскрыл и насухо протер, чтобы песочная пудра не склеила все к черту... весь уход за оружием отнимает в крайнем случае 10-15 мин в день.
а что значит "экстремально использовать" ?
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #14 от 28.02.2004 в 08:32:06 » |
|
Lupus Tambovis:
Именно так, как ты описал 
в общем понятно, спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #15 от 28.02.2004 в 08:44:05 » |
|
Ссылки, однако:
http://talks.guns.ru/forum/2/000134-9.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28787.htm - стандартно, но интересные суждения об израильском ядерном оружии
http://talks.guns.ru/forum/2/000134.html
мне особенно понравилось:
В 1993 году офицеры-инструкторы некоей из стран НАТО были взяты в плен из-за того, что охранявший их гранатометчик поднял своим выстрелом облако пыли и грязи как раз в тот момент, когда они начали стрелять. Результат - 3-4 (не помню) М-16 заклинили в один момент, столько же пленных офицеров (до полковника включительно), трофейный "Хаммер" и убитый водитель оного.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #16 от 28.02.2004 в 16:28:38 » |
|
ветки с блаблабла.ганз.ру уже миллион раз мусолились... вот они как раз те самые "теоретики кунг-фу" и есть но больше всего меня умиляет некий "Оружейник" - *баецЪ* техобеспечения, служивший на тыловой базе, на которой проходят КМБ и видевший только измордованные м16а1 времен аж вьетнамской войны...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #17 от 28.02.2004 в 16:45:17 » |
|
2Lupus Tambovis:
Quote:
Без схемы нелегко было представить. Но я так понял, что гильза всётаки не вытягивается из патронника механически, а выталкивается газами.
Quote:| я, мягко говоря, удивлен слепой верой в отечественное оружие и полным пренебрежением ко всему остальному... |
|
Неужели моя позиция выглядит такой радикальной? Могу тебя успокоить, что это не так.
Quote:| неужели ты такого низкого мнения о западном стрелковом, что считаешь что конкурсы заказчика (МО или армии) выигрываются за счет рекламы производителя ? |
|
Нет. Информации об этом у меня очень мало. Но, например, история принятия на вооружение М16 наводит на такие мысли.
Просто у меня сложилось определённое мнение о надёжности стрелкового оружия различных западных стран.
Исторически наиболее надёжное и эффективное оружие разрабатывалось в Германии, Бельгии и, пожалуй, в Чехии. Относительно современные примеры это FN MAG и Minimi, G3. G3 на арабском востоке не менее популярна, чем АК, а бельгийские пулемёты хорошо показали себя в последних конфликтах в этом же регионе.
Об американском и британском оружии я так же хорошо отозваться не могу. Нелицеприятных примеров тому ты уже мог видеть массу.
Quote:| это при социализме люди за ту же зарплату делали все сразу а в капиталистических странах всегда оставляют чуть-чуть недоделок, чтобы было за что получать зарплату в следующий раз. |
|
Когда от этих недоделок зависит твоя жизнь, делается как-то не по себе.
Чтобы подлить немного маслица в огонь , расскажу одну историю про переносные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК).
Дело было в девяностых годах в одной из восточноевропейских стран, кажется в Румынии, которые так стремяться в НАТО. На вооружение решено было поставить французский ПЗРК. В связи с таким событием решили провести показательные стрельбы по учебным мишеням, для сравнения использовали старую советскую то ли "Стрелу", то ли "Иглу".
Не буду дальше литературно расписывать события, а лишь приведу результаты. Первую мишень французской ПЗРК поразили лишь с третей попытки. Советский комплекс с первой попытки. Вторую мишень французская ПЗРК поразила со второй попытки, советская с первой.
В результате военное начальство было в полном "восторге". А на вооружение была принята французская ПЗРК. Стандарты НАТО есть стандарты НАТО.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #18 от 28.02.2004 в 17:21:31 » |
|
Quote:| Без схемы нелегко было представить. Но я так понял, что гильза всётаки не вытягивается из патронника механически, а выталкивается газами. |
|
Там есть зубец. Волчара рассчазал как действует затвор. Но экстракция гильзы производится зубцом. зачем по вашему на гильзе 5.56 прорезь есть? за нее зубец и цепляется.
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #19 от 28.02.2004 в 19:42:25 » |
|
Quote:| зачем по вашему на гильзе 5.56 прорезь есть? |
|
он там есть, но таким патроном много из чего стрелять можно
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #20 от 28.02.2004 в 20:32:01 » |
|
2Терапевт:
зубец есть... если бы гильза выталкивалась только остаточным давлением, то винтовку клинило бы через выстрел
Quote:| Исторически наиболее надёжное и эффективное оружие разрабатывалось в Германии, Бельгии и, пожалуй, в Чехии |
|
немцы - без вариантов, производят убер-надежные стволы. а вот Бельгия - не согласен что FN FAL'ы, что FN MAG'и - клинит замечательно а FN Minimi это вообще отдельная история палаты №6... у нас их как приняли на вооружение, так и сняли через год... вот его как заклинит, так хоть вешайся...
Quote:| Когда от этих недоделок зависит твоя жизнь, делается как-то не по себе. |
|
я, если честно, не рассчитывал что ты это так серьезно воспримешь. в следующий раз влеплю тонну смайликофф по большому счету, я действительно затрудняюсь точно сказать, почему именно так, а не иначе... т.е. определенные догадки есть, но им даже до претензий на истину далеко.
Quote:Чтобы подлить немного маслица в огонь , расскажу одну историю про переносные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК).
Дело было в девяностых годах в одной из восточноевропейских стран, кажется в Румынии, которые так стремяться в НАТО. На вооружение решено было поставить французский ПЗРК. В связи с таким событием решили провести показательные стрельбы по учебным мишеням, для сравнения использовали старую советскую то ли "Стрелу", то ли "Иглу".
Не буду дальше литературно расписывать события, а лишь приведу результаты. Первую мишень французской ПЗРК поразили лишь с третей попытки. Советский комплекс с первой попытки. Вторую мишень французская ПЗРК поразила со второй попытки, советская с первой.
В результате военное начальство было в полном "восторге". А на вооружение была принята французская ПЗРК. Стандарты НАТО есть стандарты НАТО. |
|
а про это могу процитировать классику - "главная деталь оружия это стрелок" хочешь, вместе выпустим сборник баек ? у меня их знаешь как много ?
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #21 от 28.02.2004 в 21:36:44 » |
|
2Tanto: Хм...Да я между прочим не спорю, что М16 точнее и кучнее, и что у бойца с М16 на ср. и д. дистанциях шансов больше. Ты что-то не то прочитал Я просто хотел сказать, что АК способен дольше работать безотказно без чистки, что ИМХО для армейского оружия немаловажно.
2ALL: А есть тут объективные люди, которые пользовали и АК и М16 в боевых условиях? Только такой человек может определенно, что лучше. А теоретические выкладки со всякими ссылками без короткого личного знакомства с противостоящими сторонами - это треп.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Antoshka
[Убийца ботаников]
Неназываемый
Маньяк-теоретик
Пол: 
Репутация: +5
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #22 от 28.02.2004 в 21:50:11 » |
|
И все же все хочется как-то найти такой ответ на сабж, который был бы принят большинством участников дискуссии. С учетом всего вышесказаного, я бы сказал так:
М16 обладает большей (по сравнению с АК) кучностью стрельбы как одиночным, так и очередями, плюс обладает широким ассортиментом различных аксессуаров. АК дешевле М16, проще в производстве, и значительно менее требователен к уходу (то есть, при прочих равных, все-таки надежнее).
Так нормально ?
|
|
Зарегистрирован |
Oh cruel fate, to be thusly boned. Ask not for whom the bone bones, it bones for thee.
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #23 от 29.02.2004 в 00:49:54 » |
|
2Lupus Tambovis:
Quote:| Бельгия - не согласен что FN FAL'ы, что FN MAG'и - клинит замечательно |
|
Про FN FAL я даже писать не стал. Первые арабо-израильские конфликты это хорошо показали.
FN MAG в пустыне всёже будет понадёжнее, чем американский М60 любой модификации.
Quote:| а FN Minimi это вообще отдельная история палаты №6 |
|
Странно. У меня другие сведения. Можно по-подробнее?
Quote:| хочешь, вместе выпустим сборник баек ? у меня их знаешь как много ? |
|
А у меня мало. Так что не получится.
2Antoshka:
Quote:
Впринципе это аксиома, отдельные положения которой мы и пытаемся в который раз обсуждать.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #24 от 29.02.2004 в 00:49:01 » |
|
2Antoshka: Нее не нормально
Как нас учили - бой это совокупность огня и маневра, другими словами бой не дуэль где постепенно сближаясь противники прицельно стреляют друг по другу. В очевидные плюсы М16 можно записать большую, по сравнению с АК, эффективную прицельную дальность (назовем это так и примем как говорят сторонники М16, хотя беспорно это касаемо М16А2, на счет более ранних версий твердой уверенности нет) также в плюсы - большую кучность при автоматической стрельбе, о точности при такой стрельбе можно говорить с некоторой натяжкой, уследить за точностью прицела стреляя очередями сложно. Однако отсечка в три патрона на АК не просто так сделана. Стрелять из него более длинными очередями, с намерением попать в цель, бесполезно. Кста в М16 тоже три патрона в отсечке? Не держался за М16 но думаю надежность у нее не хуже чем у других натовских штурмовых винтовок (хотя везде где читал про нее официальне публикации, кивают на меньшую надежность М16), это просто АК сделан надежнее (это ему в плюс), как впрочем и остальное русское оружие, по каким причинам это так, пусть каждый думает, как ему нравиться, но сам Калашников говорил, что хотел сделать максимально простое в обращении оружие. Все прочие примочки (навески, прицелы, бесшумность), по большому счету, можно откинуть, обсуждаемое оружие самое распростроненное в мире и чего только с ним в этом плане не делали. Намного важне всего этого, прав Тамбовус - кто стреляет из оружия.
Бой (тем более скоротечный) сглаживает все незначительные отличия между АК и М16. Так что если есть выбор (а он есть? например у израильского солдата? вот у американцев в Ираке он есть ) то надо из предложенного (в нашем случае АК и М16) выбирать то, что тебе больше по душе, чему больше доверяешь, с чем лучше умеешь обращаться.
ЗЫ Как говорил папа дяди Федора, его же (дяди Федора) маме - Я выбираю тебя (АК), я тебя давно знаю, а этого кота (М16) я в первый раз вижу.
Совсем ЗЫ Мне могут возразить, что бой боем, но если перед ним марш бросок по Г какому-нибуть, а потом оружие не стреляет и у М16 отказов больше чем у АК, они ведь тоже отказывают и в спецназе не разбираются за сколько минут ты можешь востановить боеспособность оружия, с хода не стреляешь - значит труп. И какая тебе разница какое соотношение отказавших стволов у АК и Кольта если отказавший ствол в твоих руках а не у соседа? Беречь надо было. Опять главный тот в чьих руках автомат. Так и подмывает сказать - Повышайте мастерство владения инструментом.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #25 от 29.02.2004 в 02:05:14 » |
|
Quote:| Хм...Да я между прочим не спорю, что М16 точнее и кучнее, и что у бойца с М16 на ср. и д. дистанциях шансов больше. Ты что-то не то прочитал Я просто хотел сказать, что АК способен дольше работать безотказно без чистки, что ИМХО для армейского оружия немаловажно. |
|
я вообще не понимаю, как можно по таким критериям что-либо оценивать
Quote:Про FN FAL я даже писать не стал. Первые арабо-израильские конфликты это хорошо показали.
FN MAG в пустыне всёже будет понадёжнее, чем американский М60 любой модификации. |
|
"откуда дровишки" ? у морпехов на join exercises М60 клинило не чаще, чем у нас МАГи и Негевы...
Quote:| Странно. У меня другие сведения. Можно по-подробнее? |
|
ну, были попытки внедрения Миними в ЦАХАЛ. получали их в основном спецы, небольшая партия пошла в батальоны ВДВ. десантура с них жутко плевалась... официально на вооружении Миними не состоял, сегодня Миними и Миними Пара используются спецами, по двум причинам - во-первых, он все-таки полегче МАГа будет, а во-вторых - спецы частенько работают на проникающих операциях, а "светиться" там... эээ... нежелательно по этой же причине они и советские РПК\РПД используют.
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #26 от 29.02.2004 в 02:19:21 » |
|
29.02.2004 в 01:49:00, arheolog писал(a):
сорри, что урезал цитату, но форум длинные мессаги не хавает. я уже одну только что похоронил
м16а1 была одним большим глюком. но при желании, и ее до ума можно довести.
ы ? 3-rоund burst на АК ? первый раз слышу...
на м16а1 отсечки нет, на а2 поставили, из-за высокой скорострельности
насчет "примочек" ты неправ. в современном оружии очень важна versatility, которая в АК отсутствует. хотя в принципе это легко объяснимо - достаточно вспомнить, когда проектировался АК-47... к тому же, м16 намного эргономичнее АК - один уродский прицел чего стоит нафига нужна супер-надежность, если оружие non user-friendly ?
насчет выбора : в ЦАХАЛе на вооружении состоят Кольт и Галиль. АК использовался некоторыми подразделениями до конца 70-х годов (благо, трофеев было много ), а потом спецам дали попробовать САR-15... и фсе в течении 10 лет все спецы перешли на Кольты, а в начале 90-х ЦАХАЛ официально принял м16 на вооружение.
Quote:ЗЫ Как говорил папа дяди Федора, его же (дяди Федора) маме - Я выбираю тебя (АК), я тебя давно знаю, а этого кота (М16) я в первый раз вижу.
Совсем ЗЫ Мне могут возразить, что бой боем, но если перед ним марш бросок по Г какому-нибуть, а потом оружие не стреляет и у М16 отказов больше чем у АК, они ведь тоже отказывают и в спецназе не разбираются за сколько минут ты можешь востановить боеспособность оружия, с хода не стреляешь - значит труп. И какая тебе разница какое соотношение отказавших стволов у АК и Кольта если отказавший ствол в твоих руках а не у соседа? Беречь надо было. Опять главный тот в чьих руках автомат. Так и подмывает сказать - Повышайте мастерство владения инструментом. |
|
сплошной конструктив, браво
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #27 от 29.02.2004 в 06:27:25 » |
|
да, недописал - на сегодняшний момент АК используется как личное стрелковое S'13 - морскими коммандос. по слухам, АК советского производства не ржавеют после длительного пребывания в воде (типа, сделаны из какого-то спецсплава ). слухи слухами, но их еще дополнительно хромируют. береженого бог бережет
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #28 от 29.02.2004 в 13:33:12 » |
|
Видел я ихний АК-47. Не знаю как их хромировали и чем, но цвет металла - рыжий.
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Antoshka
[Убийца ботаников]
Неназываемый
Маньяк-теоретик
Пол:
Репутация: +5
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #29 от 29.02.2004 в 14:01:51 » |
|
Quote:| нафига нужна супер-надежность, если оружие non user-friendly ? |
|
- странно... я бы сказал по-другому: нафига нужна user-friendliness, если оружие не надежно ?
|
|
Зарегистрирован |
Oh cruel fate, to be thusly boned. Ask not for whom the bone bones, it bones for thee.
|
|
|
Стволяр
[Оружейник]
Прирожденный Джаец
Солдат Её Величества Удачи
Пол:
Репутация: +484
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #30 от 29.02.2004 в 14:17:34 » |
|
Всем заинтересованным.
Не стану затрагивать особенности практического использования АК и М16 всех модификаций (последнюю в руках держать, увы, не довелось, так что все вопросы по этой части - к Тамбовскому Волку). Но позволю себе высказаться по некоторым затронутым здесь вопросам относительно конструктивных особенностей как М16, так и АК.
Прежде всего, касательно наличия "зубца" для вытаскивания гильзы из патронника. Ребята, да это же элементарный выбрасыватель! Он есть и у АК, и у М16, и правы те, кто говорит, что одним остаточным давлением пороховых газов автоматную гильзу с места не слишком стронешь. Без выбрасывателя в оружии под патрон мощнее 9х19 мм - никуда.
По поводу отсечки очереди. Такая, с позволения сказать, опция, появилась, как было указано выше, именно на М16А2. Однако! М16А2 выпускалась с двумя вариантами УСМ: первый - стандартная комбинация одиночный/непрерывный огонь (она поступала на вооружение всех родов войск), второй - тот самый одиночный /по 3 (а эта поставлялась исключительно корпусу морской пехоты США).
Теперь об отсечке очереди на АК. Она появилась на так называемой "черной" серии АК - это АК-101, АК-102, АК-103, АК-104, АК-105. Варианты с отсечкой очереди по 3 выстрела имеют обозначения АК-101-2, АК-102-2 и т.д. Есть у меня и картинка с изображением их УСМ, если надо - могу отсканировать.
Если же рассматривать достоинства и недостатки АК и М16, имея в виду только конструктивные особенности, то выходит следующее.
По мнению западных экспертов, М16А2 присущи определенные недостатки. Самыми слабыми ее местами они называют ствольную коробку (изготовлена из алюминиевого сплава в отличие от стальной у АК) и затворный блок. Отмечается, что сам затвор и его корпус, а тем более ударник и его штифт настолько миниатюрны, что с ними очень трудно обращаться при разборке и смазке, особенно в полевых условиях. Причем констукция этих элементов такова, что при неправильная их сборка приводит к неработоспособности затвора.
По результатам войны (еще 1991 г.) в Персидском заливе, американцы сравнили АКМ и М16А2. Признав высокую надежность конструкции Калашникова, они в качестве недостатков отметили его меньшую кучность, меньшую дальность эффективной стрельбы, отсутствие затворной задержки, неудачный переводчик-предохранитель, сделав общий вывод о том, что М16А2 превосходит АКМ.
Но, заметим, сравнивали они оружие двух разных калибров! Сравнительные же испытания АК-74 и М16А2, проведенные в России, показали следующее: импульс отдачи у АК-74 на треть меньше, чем у М16А2; стрельба очередями из АК более результативна, хотя при стрельбе одиночными результаты выше у М16А2; работоспособность автоматики АК-74 в любых климатических условиях гораздо выше, чем у АК. Обращает на себя внимание расплывчатость формулировок отечественных испытателей по последним двум пунктам. Хотя, должен сказать, что надежность действия системы с прямым отводом газов в затвор по длинной газовой трубке (как у М16) действительно сильно зависит от применяемых патронов и при несколько отличном от нормы распределении давления пороховых газов в канале ствола эта система начинает давать сбои. Не зря ведь в конструкцию М16, начиная с модификации А1, введена такая деталь, как докрыватель затвора (в виде кнопки в задней части ствольной коробки справа), взаимодействующий с насечкой на завторе и принудительно закрывающий затвор в случае его недохода вперед, например, при загрязнении оружия. У АК с его тяжелой (480-520 г) затворной рамой, двигающейся с высокой скоростью, влияние загрязнения оружия на его работоспособность автоматики в затрудненных условиях объективно гораздо меньше.
Но я, разумеется, сторонник мнения о том, что оружие не стоит доводить до состояния Авгиевых конюшен.
И еще кое-что о кучности обоих сравниваемых образцов. Только что откопал один журнал ("Военный парад" № 6 за 2001 г.), где приведены сранительные данные по АК-74М, АН-94 и М16А1 (каковое сравнение опять не вполне справедливо - М16А1 все же морально постарше обоих российских автоматов). Но тем не менее.
Итак, лежа с упора одиночными на дистанции 100 м (3 серии по 20 выстрелов), Р100 (т.е. радиус круга, в который пришлись все попадания):
АК-74М - 12,5 см (на полигонных испытаниях)/12,0 см (на войсковых), АН-94 - соответственно 12,5/12,5 см, М16А1 - 7,5/10 см.
Лежа с упора очередями на дистанции 100 м (3 серии по 20 выстрелов), Р100:
АК-74М - 26,5/35,5 см, АН-94 - 22,5/26,5 см, М16А1 - 38,5/40,0 см.
Стоя с упора очередями на дистанции 100 м (3 серии по 20 выстрелов), Р100:
АК-74М - 185,0/200,0 см, АН-94 - 19,0/48,0 см, М16А1 - 280,0/305,0 см.
В отношении стрельбы очередями должен сделать оговорку. Наверняка стрельба (в источнике это не было указано) велась короткими очередями по 2-3 патрона, поскольку при стрельбе длинными очередями результаты по кучности АН-94 примерно равны таковым у АК-74.
С уважением. Стволяр.
|
|
Зарегистрирован |
Я бояться отвык голубого клинка
И стрелы с тетивы за четыре шага;
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет у врага...
|
|
|
Стволяр
[Оружейник]
Прирожденный Джаец
Солдат Её Величества Удачи
Пол:
Репутация: +484
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #31 от 29.02.2004 в 14:25:18 » |
|
И еще насчет ржавления АК. Я держал в руках АК-74, который сразу после стрельбы подвергся суточному купанию в пресной воде. Ржавчины на нем было - мама, не горюй! Затвор передернулся только при приложении весьма немалого усилия (чуть ли не ногой). Но! Экспериментальная стрельба, проведенная без чистки и смазки оружия сразу после оного передергивания, не выявила никаких нарушений функционирования автоматики. Знай наших!
С уважением. Стволяр.
|
|
Зарегистрирован |
Я бояться отвык голубого клинка
И стрелы с тетивы за четыре шага;
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет у врага...
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #32 от 29.02.2004 в 14:59:23 » |
|
2Lupus Tambovis:
Quote:| "откуда дровишки" ? у морпехов на join exercises М60 клинило не чаще, чем у нас МАГи и Негевы... |
|
Интересно, а с чем тогда связана замена в американской армии М60 на FN MAG? А корпус морской пехоты это вообще первым сделал. Им-то воевать чаще других приходится.
Quote:| по слухам, АК советского производства не ржавеют после длительного пребывания в воде (типа, сделаны из какого-то спецсплава ) |
|
Если не ошибаюсь, поверхность большинства деталей советских АК фосфатирована. Китайские и югославские АК не имели такой обработки.
Впрочем, если АК-74 замочить и три дня после этого не стрелять и не чистить, то потом, при попытке выстрелить, клинит его замечательно. Проверено лётчиками в Чечне.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Bezumnij_Kovrik
[Обезбашенный ковролин]
Неназываемый
JaFall Team
Пол:
Репутация: +390
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #33 от 29.02.2004 в 15:19:16 » |
|
29.02.2004 в 15:59:23, Терапевт писал(a):Впрочем, если АК-74 замочить и три дня после этого не стрелять и не чистить, то потом, при попытке выстрелить, клинит его замечательно. Проверено лётчиками в Чечне.
|
|
Вот мне сразу стало интересно: а что стало бы с м16 после такой стирки? Подозреваю, что тут бы понадобился по крайней мере капитальный ремонт...
|
|
Зарегистрирован |
Весь софт для редактирования Джа2!
http://ja2.org/
Также, Вы найдете здесь исходники игры
"Беда, коль ПЗС начнет фигачить доктор, А пендицит кромсать - радист!" (ц) Крылов-Лямлюм.
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #34 от 29.02.2004 в 15:39:09 » |
|
2Стволяр:
Quote:| Стоя с упора очередями на дистанции 100 м |
|
Какое-то нетипичное положение. Может без упора? А то уж очень результаты сильно расходятся с упором лёжа.
Вот фрагмент интервью, данного Г.Н. Никоновым еженедельнику "Мир новостей" по поводу АН-94 в начале 2000 года. Кто что может сказать по поводу терминологии.
- Есть такое понятие - боевая эффктивность оружия. Иначе говоря, это вероятность попадания в цель. Так вот, боевая эффективность АК-74 перестала устраивать военных. Судите сами, при стрельбе на расстояние 600 метров пероятность попадания составляет 0,25, то есть, чтобы поразить цель, нужно выпустить четыре очереди по пять выстрелов. Военные поставили задачу увеличить боевую эффективность в два раза, то есть поражать цель не с четырёх, а с двух очередей.
|
| « Изменён в : 29.02.2004 в 16:07:02 пользователем: Терапевт » |
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Стволяр
[Оружейник]
Прирожденный Джаец
Солдат Её Величества Удачи
Пол:
Репутация: +484
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #35 от 29.02.2004 в 16:07:24 » |
|
2Терапевт:
Виноват, оговорился. Там было просто - стоя, очередями. Миль пардон.
|
|
Зарегистрирован |
Я бояться отвык голубого клинка
И стрелы с тетивы за четыре шага;
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет у врага...
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #36 от 29.02.2004 в 16:19:51 » |
|
2Стволяр:
Quote:| правы те, кто говорит, что одним остаточным давлением пороховых газов автоматную гильзу с места не слишком стронешь. |
|
А как же схема H&K G3?
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #37 от 29.02.2004 в 20:50:09 » |
|
Если не онибаюсь в Г3 есть выбрасыватель.
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1190
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #38 от 29.02.2004 в 21:10:28 » |
|
Выбрасыватель-то там есть, но газоотводного механизма нет. Значит гильза из патронника при стрельбе выталкивается сама без помощи со стороны.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Antoshka
[Убийца ботаников]
Неназываемый
Маньяк-теоретик
Пол:
Репутация: +5
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #39 от 29.02.2004 в 22:06:38 » |
|
Цитатка из рассылки:
Quote:| Из новинок Хеклеров стоит отметить разве что их НКМ4 - модификацию стандартного американского карабина М4, у которого дурная (с точки зрения боевого оружия) газоотводная система имени Ю.Стонера заменена на нормальный газовый поршень короткого хода, позаимствованный от Хеклер-Коховской же винтовки Г36... дешево и сердито, при этом немцы утверждют, что новый карабин может отстрелять до 15 000 выстрелов без чистки. На вид же НКМ4 - обычный М4 со всеми этими новомодными планками Пикатинни. |
|
Интересно, как это скажется на характеристиках? Ведь такую штуку можно и с М16 сотворить...
|
|
Зарегистрирован |
Oh cruel fate, to be thusly boned. Ask not for whom the bone bones, it bones for thee.
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #40 от 01.03.2004 в 00:25:57 » |
|
29.02.2004 в 15:17:34, Стволяр писал(a):
к слабым местам м16 можно еще добавить затворные кольца, и не самые удачные магазины. к недостаткам АК можно добавить короткую прицельную линию (о кошмарном прицеле я уже писал), и жутко неудобную ручку затвора. и ВЕС, БЛИН
на АК-10х - да, отсечка есть. но мы-то говорили о 47-74, насколько я понимаю... да и вообще, АК-10х это уже современные наработки...
по поводу затвора м16 (исходя из практического опыта) : трудностей при полевом обслуживании не возникает в том случае, если боец четко знает, что делает в затворе м16 есть такая шпилька, на иврите называется "пин шабат" - если верить армейской байке, то потерявшего эту деталь ждет верное лишение увольнительной. шпилька эта практически держит на себе всю начинку затвора, и если ее потерять, то затвор просто рассыпется на составляющие. так вот, первое что учат при сборке-разборке - это втыкать "пин шабат" в газовый патрубок затвора. чтобы не потерялся, не дай бог. лично я за 4 года видел только 2 случая потери этой шпильки... в остальном ни у кого никогда трудностей со сборкой-разборкой не возникало... временной норматив на процедуру разборки-сборки - 7-20 сек.
по поводу калибров (сравнение 7.62х39 и 5.45х39):
у патрона 5.45х39 - меньший импульс отдачи и большая настильность траектории полёта пули, что определяет большую эффективность автоматического огня, более высокая пробивающая способность, меньший вес носимого запаса боеприпасов. но есть один недостаток определённый малокалиберностью - недостаточное останавливающее действие пули - то есть способность пули передавать свою кинетическую энергию на нанесение поражающих увечий цели. С этим борятся снижением устойчивости пули, чтобы она попав в цель начинала кувыркатся и наносить большие увечия. В м16 это достигается снижением крутизны нарезов ствола, и соответсвенно скорости вращения пули. а у 5.45х39 смещением центра тяжести пули назад, в результате при попадании в более плотную чем воздух среду, пуля условно говоря начинает "кувыркаться" (что и породило массу легенд о страшных пулях со смещённым центром тяжести), что позволяет поднять поражающие свойства, но порождает дополнительный недостаток - пуля отклоняется (и порой значительно) от первоначальной траектории при встрече в принципе с любым препятствием, что например ну никак не хорошо при бое в лесу. хочешь прошить "зелёнку", но нет никакой гарантии что ты это сделаешь...
продолжение следует...
|
| « Изменён в : 01.03.2004 в 00:48:12 пользователем: Lupus Tambovis » |
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #41 от 01.03.2004 в 00:47:43 » |
|
продолжение :
Quote:| у АК с его тяжелой (480-520 г) затворной рамой, двигающейся с высокой скоростью, влияние загрязнения оружия на его работоспособность автоматики в затрудненных условиях объективно гораздо меньше. |
|
дело не в тяжести затворной рамы, а в количестве свободного места в ресивере вся грязь при работе затвора идет в фигурные пазы ресивера, и свободное место между задней стенкой ствольной коробки и затвора... а свободный люфт прямиком влияет на точность... в Узи сделали то же самое... то, что я и говорил - повышенная надежность со средними ТТХ.
Quote:И еще кое-что о кучности обоих сравниваемых образцов. Только что откопал один журнал ("Военный парад" № 6 за 2001 г.), где приведены сранительные данные по АК-74М, АН-94 и М16А1 (каковое сравнение опять не вполне справедливо - М16А1 все же морально постарше обоих российских автоматов). Но тем не менее.
Итак, лежа с упора одиночными на дистанции 100 м (3 серии по 20 выстрелов), Р100 (т.е. радиус круга, в который пришлись все попадания):
АК-74М - 12,5 см (на полигонных испытаниях)/12,0 см (на войсковых), АН-94 - соответственно 12,5/12,5 см, М16А1 - 7,5/10 см.
Лежа с упора очередями на дистанции 100 м (3 серии по 20 выстрелов), Р100:
АК-74М - 26,5/35,5 см, АН-94 - 22,5/26,5 см, М16А1 - 38,5/40,0 см.
Стоя с упора очередями на дистанции 100 м (3 серии по 20 выстрелов), Р100:
АК-74М - 185,0/200,0 см, АН-94 - 19,0/48,0 см, М16А1 - 280,0/305,0 см.
В отношении стрельбы очередями должен сделать оговорку. Наверняка стрельба (в источнике это не было указано) велась короткими очередями по 2-3 патрона, поскольку при стрельбе длинными очередями результаты по кучности АН-94 примерно равны таковым у АК-74. |
|
ну, если абакан с чем-то и сравнивать, то с м4. а вообще, мне интересно, сколько человек здесь реально использовали абакан и я вообще не припоминаю ни 1 случая, чтобы армия широко использовала абакан. киньте линк, если у кого-то есть...
во-вторых, я уже говорил, что м16а1 это куча плохо скрепленных деталей, которую - однако - реально привести в божеский вид при наличии желания и драйвера ruki.sys.
в-третьих, точность оружия измеряется в МОА. у м16 заявленная точность 2-4 МОА, а у АК 5-10 (при "одинаковых" калибрах 0.2хх). что на 500 метров составляет 30-50 см и 60-130 см, соответственно. не говоря уж, что 5.45х39 намного слабее 5.56х45 и точность с расстоянием падает с грохотом. у АК bullet-drop почти вдвое выше на этих расстояниях, соответственно выносить прицел надо больше, что не способствует точности в случае открытых прицелов однозначно, тогда как у 5.56х45 траектория настильнее. И тыды и тыпы. справделивости ради надо сказать, что у м16 вообще нету прицельной шкалы, в отличие от АК. Считается (с достаточной степенью справедливости), что за счет настильности траектории достаточно двух дырок. На м4, правда, или на любой другой м16-подобный флэттоп навешивается целик с рисками, но это уже из другой оперы...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #42 от 01.03.2004 в 00:50:51 » |
|
Quote:| Видел я ихний АК-47. Не знаю как их хромировали и чем, но цвет металла - рыжий. |
|
хз... у меня 2 одноклассника служили в Ш-13 (правда, оба упали на второй год ), и АК у них были серебристые...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #43 от 01.03.2004 в 00:01:49 » |
|
Quote:| Интересно, а с чем тогда связана замена в американской армии М60 на FN MAG? А корпус морской пехоты это вообще первым сделал. Им-то воевать чаще других приходится. |
|
пишут что да, МАГ надежнее чем М60. ну, он и скорострельнее будет... лично я видел у морпехов ротные М60, и они не особо на них жаловались...
Quote:| Вот мне сразу стало интересно: а что стало бы с м16 после такой стирки? Подозреваю, что тут бы понадобился по крайней мере капитальный ремонт... |
|
bullsh*t ну, шторка экстрактора бы проржавела насмерть, она реально обшоркивается... а затвор - хех, камнем все что угодно передернуть можно хотя я все равно не понимаю эти критерии оценки оружия, по его работоспособности в условиях полной запущенности... это примерно как проверять, за какое время солдат в окопе завшивеет, если мыться и бриться перестанет
Quote:Вот фрагмент интервью, данного Г.Н. Никоновым еженедельнику "Мир новостей" по поводу АН-94 в начале 2000 года. Кто что может сказать по поводу терминологии.
- Есть такое понятие - боевая эффктивность оружия. Иначе говоря, это вероятность попадания в цель. Так вот, боевая эффективность АК-74 перестала устраивать военных. Судите сами, при стрельбе на расстояние 600 метров пероятность попадания составляет 0,25, то есть, чтобы поразить цель, нужно выпустить четыре очереди по пять выстрелов. Военные поставили задачу увеличить боевую эффективность в два раза, то есть поражать цель не с четырёх, а с двух очередей. |
|
решили повысить точность и изобрели АЕК. потестили АЕК и поняли, что грязе-толерантность в обратной пропорции напрямик влияет на точность. что и требовалось доказать...
|
| « Изменён в : 01.03.2004 в 00:02:28 пользователем: Lupus Tambovis » |
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #44 от 01.03.2004 в 00:28:42 » |
|
2Lupus Tambovis: Quote:| м16 намного эргономичнее АК |
|
как уже говорил - М16 в руках не держал, ничего не скажу. А примочки, ну согласен что АК менее приспособлен, тк старше, но его много раз модернизировали, могли и подсуетиться в этом отношеннии, если бы посчитали нужным. А про "дружелюбность" сотой серии это Стволяра надо спросить. Хотя примочки это вес, габариты, скорость операций с примочками... с другой стороны новое оружие (оикв, гроза да тот же G36) многое уже имеют интегрированным. Думаю будующее за таким оружием и старые Калаши и Кольты надо списывать. Новое время, новые стандарты.
2Стволяр: Андрей, я про отсечку на АК еще пару слов, а ты мне ответь, ведь я еще не совсем из ума выжил (надеюсь) - на всех АК в режиме очереди при одиночном нажатии на курок очередь идет в 3 патрона, (хмм нас так учили "эффективно" стрелять). И плз, если не сложно, отскань сотые, можешь мне на мыло кинуть, если много получиться - arheolog-зверь с хвостом (лает)-rambler.ru
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #45 от 01.03.2004 в 00:53:37 » |
|
Quote:
Категорически не соглашусь, 47 и кары - да, почти два раза, но уже АКМ и А1 всего 500 грамм разницы. Кста не скажу точно на сколько, но полная выкладка бойца в РА и НАТО разняться не в пользу последнего, конечно это без учета специализаций.
Quote:| при встрече в принципе с любым препятствием, |
|
Ага любимая история Жругра про АК, как наши лупили по китайцам, а те только щерились из камышей. Думаю коментировать не надо, не стоял бы АК с 5.45 на вооружении, если бы так было. АКМов и до сих пор полным полно под 7.62 а в то время тем более.
Quote:| правда, оба упали на второй год |
|
кес ку се "упали"?
Quote:| хотя я все равно не понимаю эти критерии оценки оружия, по его работоспособности в условиях полной запущенности... |
|
забей
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #46 от 01.03.2004 в 00:55:40 » |
|
Quote:| как уже говорил - М16 в руках не держал, ничего не скажу. А примочки, ну согласен что АК менее приспособлен, тк старше, но его много раз модернизировали, могли и подсуетиться в этом отношеннии, если бы посчитали нужным. А про "дружелюбность" сотой серии это Стволяра надо спросить. Хотя примочки это вес, габариты, скорость операций с примочками... с другой стороны новое оружие (оикв, гроза да тот же G36) многое уже имеют интегрированным. Думаю будующее за таким оружием и старые Калаши и Кольты надо списывать. Новое время, новые стандарты. |
|
да, все верно... современные оружейные комплексы это "здесь вам не тут" но ХМ8 ушел лесом, после того как НК анонсировали свой НКМ4...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #47 от 01.03.2004 в 00:59:21 » |
|
Quote:
типа, DOR - dropped on request. только в их случае их из подразделения турнули... за что - не помню, там за любую мелочь секир-башка делают. в Ш-13 drop rate порядка 80% от общего числа...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #48 от 01.03.2004 в 01:02:52 » |
|
2Lupus Tambovis:
Quote:| там за любую мелочь секир-башка делают. |
|
разумно разве? научили, не два дня угрохов на это наверно да и денег это стоит, и потом чао какао.. Ну их дело, им виднее.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: AK vs M16 дубль Х (агыгы ;D)
« Ответ #49 от 01.03.2004 в 01:18:22 » |
|
2arheolog:
почему "чао-какао" ? дропнувшиеся коммандос уходят в другие спецподразделения... их же не нужно с нуля всему обучать... из тех двух ребят один ушел в YACHSAP (это специализированное саперное подразделение), а другого быстро прибрала разведрота ВДВ...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать