bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол: 
Репутация: +1337
|
 |
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1700 от 15.05.2007 в 15:01:13 » |
|
2Zar XaplYch: Пули в теле обычно разворачиваются. + там сказано, что эта 6,5 мм тупоконечная пуля прошла на вылет через руку другого человека, а значит могла лететь как попало и вращаться вокруг произвольной оси. Так же не сказано насколько она углубилась. Если бы попала в черепную кость, то не факт что пробила бы.
|
|
 Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
 
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1701 от 15.05.2007 в 16:49:34 » |
|
У моего друга дед полжизни проходил с пулей от нагана в лобной кости.По какимто причинам извлекать не стали врачи пулю.Наполовину в череп вошла и застряла.А пули у нагана длинные.Я его помню (маленький был) с шишкой на лбу.При чистке нагана поимел.Неосторожность конечно, но повезло.Притом что шансов почти не было, обычно у нагановского патрона позаглаза энергии хватит чтоб лоб прострелить.
|
| « Изменён в : 15.05.2007 в 16:50:49 пользователем: Mozgun » |
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Tiny_man
[Нехилый такой мужичок! ;)]
Полный псих
=|| ||--------|| ||=
Пол:
Репутация: +119
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1702 от 15.05.2007 в 22:37:52 » |
|
2Мозгун:
Это ж надо умудриться так наган чистить  Хотя... Помню одно из своих развлечений, лет в 12-13 - вытащить у папика из тумбочки Смит&Вессон .357, вынуть из барабана патроны, разложить перед собой, приставить револьвер к виску и проверить хватит ли духу нажать на крючок. 
|
|
Зарегистрирован |
И немедленно выпил.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1703 от 15.05.2007 в 23:11:29 » |
|
2Мозгун: У меня на глазах дружок мой детский, выбивая осечный и заклинивший патрон из самодельного мелкашечного пистолета получил мелкашечную пулю в лоб и скончался через два часа в больнице. Это при том, что ствол был гладкий, и вообще из этого пистолета полусантиметровую доску-вагонку не пробивало 
А тут - Наган. Сильно повезло деду...
2Tiny_man: Quote:| вытащить у папика из тумбочки Смит&Вессон .357, |
|
Круто, это кем был папа, что такие вещи в тумбочке держал? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1704 от 15.05.2007 в 23:20:52 » |
|
2Дядя Боря: С сегодняшних позиций, я мозгую, что патрон протухший был.Потому как энергия качественного нагановского патрона точно достаточная для лобной кости даже повышенной толщины.
Кстати, тут на форуме такой Vitol изредка появляется, так вот это его дед был.В шахматы помню хорошо играл...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Tiny_man
[Нехилый такой мужичок! ;)]
Полный псих
=|| ||--------|| ||=
Пол:
Репутация: +119
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1705 от 16.05.2007 в 00:42:14 » |
|
2Дядя Боря:
Offtop:| Папа автомобили продавал в автосалоне, время просто было лихое, а круг знакомств и клиенты из тех людей что сейчас либо Хеннеси на виллах попивают, либо лежат в земле сырой. |
|
|
|
Зарегистрирован |
И немедленно выпил.
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол: 
Репутация: +550
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1706 от 16.05.2007 в 12:54:49 » |
|
2Zar XaplYch: ситуация маловероятная, но возможная.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1707 от 16.05.2007 в 13:25:09 » |
|
2MicDoc: Ну я понимаю, что возможная. Но как пуля умудрилась влететь в ухо и развернуться, не убив человека. Даже если предположить, что она уже развернувшись влетела, повреждений должно быть не меньше.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1708 от 16.05.2007 в 13:50:48 » |
|
2Zar XaplYch: так не пишут же что мозг был
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1709 от 16.05.2007 в 14:53:27 » |
|
2Zar XaplYch: Это бабушка из "Убить Билла"
|
|
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол: 
Репутация: +191
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1710 от 16.05.2007 в 16:40:22 » |
|
2Zar XaplYch: К сведению - некто Кутузов лишился глаза в результате ранения в голову.
Моск Мозг задет был. 
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1711 от 16.05.2007 в 17:45:30 » |
|
2Satan`s Claws: Серьезно? Не знал   Как это его угораздило
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1712 от 16.05.2007 в 18:28:20 » |
|
Zar XaplYch:
Читал недавно описание одной дуэли немецкого и советского снайперов. Немец выстрелил первым и попал нашему в глаз. Как ни странно, но наш сохранил самообладание и силы, чтобы выстрелить точнее. При этом он остался жив Умер в старости.
|
| « Изменён в : 16.05.2007 в 18:28:52 пользователем: Bjorn » |
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1713 от 16.05.2007 в 22:40:02 » |
|
2Daito:
А что за книга?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1714 от 16.05.2007 в 22:46:46 » |
|
2MAn:
Это не книга, а у моего коллеги дед...
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец
УБДВЧ
Пол:
Репутация: +372
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1715 от 17.05.2007 в 09:19:43 » |
|
2Satan`s Claws: Ага, причем пуля была калибра около 12 мм. Правда сферическая.
А еще был задокументированный и долго изучавшийся случай, когда английскому строителю при взрывных работах отлетел кусок арматуры диаметром 3 см, прошиб подбородок, вышиб глаз и несколько зубов и, пройдя через мозг, вылетел наружу, а человек в итоге выжил.
|
|
Зарегистрирован |
Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1716 от 17.05.2007 в 10:43:56 » |
|
2Drakon:
Погоди, а как этот кусок летел, чтоб столько задеть?
Это ж чуть ли не пол-головы должно быть разрушено
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1717 от 17.05.2007 в 11:37:55 » |
|
Из Чечни привозили паренька которому пуля вошла в один висок и вышла из другого...откачали.Были случаи неудачных самоубийств огнестрелом в голову, казалось-бы, ну как тут можно выжить?
Удача может и зло пошутить...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец
УБДВЧ
Пол:
Репутация: +372
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1718 от 17.05.2007 в 12:12:36 » |
|
2MAn: Судя по рисунку в статье, арматурина прошла снизу вверх, повредив нижнюю челюсть и выбив зубы, попала в небо, задела глазницу изнутри, выбив глаз, и вылетела через крыжку черепа, пройдя через переднюю часть мозга.
|
|
Зарегистрирован |
Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1719 от 17.05.2007 в 15:01:58 » |
|
Ключевое слово - прошла через переднюю часть мозга... прошла бы через более "древние" отделы типа мозжечка и т.д. - трындец гарантирован
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1720 от 19.05.2007 в 15:42:49 » |
|
Ай, ребята, да никто ничего толком про мозг до сих пор не знает. Видимо, если пуля проходит через него "чистенько", не кувыркаясь, и - главное - не задевая крупные сосуды кровеносные, то шанс выжить есть довольно значительный, потому как компенсаторные способности самого мозга огромны. Главное - чтобы снабжение кровеносное не нарушилось шибко сильно.
Кстати, по свидетельствам хирургов давних войн (начиная с Англо-Бурской), когда применялись почти исключительно мощные винтовочные патроны с большой скоростью пули, ранения в голову были очень часто не фатальными.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1721 от 19.05.2007 в 17:14:54 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Ай, ребята, да никто ничего толком про мозг до сих пор не знает. Видимо, если пуля проходит через него "чистенько", не кувыркаясь, и - главное - не задевая крупные сосуды кровеносные, то шанс выжить есть довольно значительный, потому как компенсаторные способности самого мозга огромны. Главное - чтобы снабжение кровеносное не нарушилось шибко сильно.
Кстати, по свидетельствам хирургов давних войн (начиная с Англо-Бурской), когда применялись почти исключительно мощные винтовочные патроны с большой скоростью пули, ранения в голову были очень часто не фатальными. |
|
- Расскажите суду, почему Вы зарубили топором собаку Вашего соседа?
- Когда она меня укусила у меня в руках ничего другого кроме топора не было ну и...
- Зачем же нужно было убивать животное - ударили бы его обратной стороной топора.
- Да ведь и тварь-то меня не жопой укусила.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1722 от 19.05.2007 в 20:38:27 » |
|
2Basilio: Вася, это что за оффтоп такой? Вроде про топоры с собаками - в Хуморе...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1723 от 19.05.2007 в 22:05:12 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Basilio: Вася, это что за оффтоп такой? Вроде про топоры с собаками - в Хуморе... |
|
Ты так спрашиваешь, будто я первый начал анекдоты травить.
Впрочем, вернемся к баранам. Благодаря вращательному движению пули, в тканях поражаемого объекта наблюдается физическое явление, называемое кавитацией. Иначе говоря, в тканях образуется полость, многократно превышающая размеры ранящего снаряда. По этой причине, попавшая в голову винтовочная пуля в буквальном смысле выносит мозги. Возникает временная пульсирующая полость, мозги превращаются в кашу и вылетают из черепной коробки. И без разницы, кувыркается пуля, или не кувыркается.
По той же причине винтовочные пули полностью разрушают сплошные внутренние органы, например печень.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1724 от 19.05.2007 в 23:06:34 » |
|
2Basilio: Василий, это ты тут анекдоты опять травишь. Снова вращение виновато? Никакого отношения к кавитации оно не имеет, да и считал я уже, сколько оборотов пуля в теле делает. Ни одного.
Полость - образуется. Далеко не всегда, не при любых скоростях пули, не при всякой пуле. Много условий надо соблюсти, чтобы полость образовалась. Если бы любое ранение было таким ужасным, как ты описываешь - госпиталей бы не надо было. Но вот почему то раненые - выживают, и снова в бой. И много их, раненых выживших, во вторую мировую было много больше, чем убитых.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1725 от 19.05.2007 в 23:49:27 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Basilio: Василий, это ты тут анекдоты опять травишь. Снова вращение виновато? Никакого отношения к кавитации оно не имеет, да и считал я уже, сколько оборотов пуля в теле делает. Ни одного. Полость - образуется. Далеко не всегда, не при любых скоростях пули, не при всякой пуле. Много условий надо соблюсти, чтобы полость образовалась. |
|
А можно ли взглянуть на расчеты? Это весьма интересно. Вращение, стало быть, ни при чем, и каков же тогда механизм образования временной пульсирующей полости?
Quote:| Если бы любое ранение было таким ужасным, как ты описываешь - госпиталей бы не надо было. Но вот почему то раненые - выживают, и снова в бой. И много их, раненых выживших, во вторую мировую было много больше, чем убитых. |
|
Прости, я уточню. Раненых винтовочными пулями в голову было много больше, чем убитых? Ты не мог бы указать источник статистических данных? Или, может быть, ты опираешься на оценки неких экспертов?
P.S. Кстати, ссылка: Поражающее действие стрелковых боеприпасов. Посмотри, может, пригодится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1726 от 20.05.2007 в 01:15:38 » |
|
2Basilio: Вася, а ты сам то читал? Там нет ни слова о том, что кавитация возникает из-за вращения Отклонение оси пули от направления движения в связи с прецессией - это есть, с этим я спорить не могу - факт. Волчок он и есть волчок, прецессирует, зараза, хоть и пулей называется. В общем то - неплохая статья, и ничего в ней не противоречит тому, что я говорил, кстати. Посмотри на пулю 7,62НАТО и к драгунову там.
Quote:| можно ли взглянуть на расчеты |
|
Можно. Но ищи их сам. Где-то тут, недалеко. Я кажется с тобой (а может и не стобой - не помню) и спорил в тот раз, насчёт того, что пуля винтовки потому плохое останавливающее действие имеет, что крутится и "просверливает" дыру себе. Так вот- на тех 30-40см, что в ширину тело человеческое, там и четверти оборота нет, насколько я помню. То есть о "сверлении" вращением пули говорить не приходится. А вот то, что вращение приводит к тому, что пуля под некоторым углом к своей траектории попадает - это важно, и это повышает останавливающее действие, потому как разворачивается пуля поперёк движения от этого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1727 от 20.05.2007 в 09:22:02 » |
|
Чтобы убедится, что к образованию временной полости вращение не имеет отношения (или, возможно, оказывает незначительное влияние), достаточно уронить камешек в лужу.
В столь простом эксперименте удастся пронаблюдать сразу два "феномена" - образование временной полости и вытекающий из этого (но только в данном случае) кумулятивный эффект.
|
| « Изменён в : 20.05.2007 в 09:23:13 пользователем: desants » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1728 от 20.05.2007 в 22:39:04 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Basilio: Вася, а ты сам то читал? Там нет ни слова о том, что кавитация возникает из-за вращения. Отклонение оси пули от направления движения в связи с прецессией - это есть, с этим я спорить не могу - факт. Волчок он и есть волчок, прецессирует, зараза, хоть и пулей называется. |
|
Основным фактором, формирующим полость, является отклонение продольной оси пули от направления движения пули. Если кувыркания нет, то основным фактором, влияющим на размер полости, становится прецессия. Прецессия вызвана вращением. Да?
Quote:| В общем то - неплохая статья, и ничего в ней не противоречит тому, что я говорил, кстати. Посмотри на пулю 7,62НАТО и к драгунову там. |
|
Почитаем еще раз:
Пуля НАТО к боеприпасу 7,62х51 мм (американского производства)
Эта пуля имеет медную оболочку, толщина которой в районе кольцевой канавки составляет 0,8 мм. Профиль раны от пули показывает, что при прохождении через ткани она быстро разворачивается на 90 градусов, а затем движется донной частью вперед. Обычно ранение сопровождается незначительным разрывом тканей. В то же время создается обширная временная полость на глубине 20-35 см. При этом наблюдается значительный разрыв тканей.
Если пуля проходит через сплошные внутренние органы, например, печень, то она их полностью разрушает.
Сплошные внутренние органы, такие как печень и мозг, не обладают эластичностью мышечных тканей. Поэтому проходящая пуля эти органы полностью разрушает, даже если в мышечных тканях обширной полости нет.
Quote:Quote:
можно ли взглянуть на расчеты
Можно. Но ищи их сам. Где-то тут, недалеко. Я кажется с тобой (а может и не стобой - не помню) и спорил в тот раз, насчёт того, что пуля винтовки потому плохое останавливающее действие имеет, что крутится и "просверливает" дыру себе. Так вот- на тех 30-40см, что в ширину тело человеческое, там и четверти оборота нет, насколько я помню. То есть о "сверлении" вращением пули говорить не приходится. |
|
На пути порядка 30 см винтовочная пуля сделает один полный оборот (за время порядка 0.00035 с). Теперь вопрос к тебе: сколько оборотов должна делать пуля для возникновения кавитации? Разумеется, вопрос риторический. Просто стало интересно, каким образом кавитация связана с количеством оборотов.
Короче, Дядя Боря. Временная пульсирующая полость образуется даже в том случае, если винтовочная пуля не теряет устойчивость (не кувыркается), и диаметр этой полости достигает нескольких диаметров пули (т.е. нескольких сантиметров). По этой причине ранения в голову (и тем более – винтовочными пулями, которые проходят через мозг) всегда фатальны. Разумеется, бывают исключения.
2desants:
Quote:Чтобы убедится, что к образованию временной полости вращение не имеет отношения (или, возможно, оказывает незначительное влияние), достаточно уронить камешек в лужу.
В столь простом эксперименте удастся пронаблюдать сразу два "феномена" - образование временной полости и вытекающий из этого (но только в данном случае) кумулятивный эффект. |
|
Кстати, мысленный эксперимент можно продолжить. Плоский камушек можно кинуть в воду ребром – временная полость будет маленькая. Если же бросить тот же камушек плашмя – временная полость существенно увеличится.
И если мы придадим камушку вращательное движение таким образом, чтобы он летел плашмя, то вращение будет иметь значение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1729 от 20.05.2007 в 23:46:19 » |
|
Quote:| стало интересно, каким образом кавитация связана с количеством оборотов. |
|
Никаким, про что и говорю. Мало их, оборотов. Четверть ли, один ли. С прецессией - да, чем более косо войдёт пуля, тем сильнее гидроудар. Косвенно таким образом - естественно связано с вращением. Само же по себе продольное вращение, как ты в своём первом письме написал - кавитацию не вызывает. Гидроудар вызывает практически только поступательное движение пули, и усиливает - поперечное закручивание, что далеко не всегда происходит.
Опять же таки если бы вращения вообще не было, пуля до цели тогда и не долетела бы, чего доброго
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1730 от 21.05.2007 в 00:31:12 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Quote: стало интересно, каким образом кавитация связана с количеством оборотов.
Никаким, про что и говорю. Мало их, оборотов. Четверть ли, один ли. |
|
Почему же мало? Может быть, наоборот – больше, чем достаточно? На лопастях гребного винта кавитационные пузыри образуются, значит и на пуле должны (таки пуля вращается побыстрее любого винта). Мне по-прежнему интересно - сколько оборотов необходимо для возникновения кавитации?
Quote:С прецессией - да, чем более косо войдёт пуля, тем сильнее гидроудар. Косвенно таким образом - естественно связано с вращением. Само же по себе продольное вращение, как ты в своём первом письме написал - кавитацию не вызывает. Гидроудар вызывает практически только поступательное движение пули, и усиливает - поперечное закручивание, что далеко не всегда происходит.
Опять же таки если бы вращения вообще не было, пуля до цели тогда и не долетела бы, чего доброго |
|
Скажем так – благодаря вращению, продольная ось пули отклоняется от направления движения, в результате чего пуля создает значительную временную полость, даже сохраняя устойчивость. Чем выше отклонение оси пули, тем сильнее проявляются динамический удар и кавитационные явления, которые вызывают образование и пульсацию полости.
Такая формулировка нравится больше?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1731 от 21.05.2007 в 01:07:34 » |
|
Quote:| Такая формулировка нравится больше? |
|
Да нет же, конечно, Василий. Не согласен. И ты зря пытаешься выставить вращение - первичным. Читай свою же ссылку внимательно. Гидроудар, и полости в результате него, появляются в связи с высокой поступательной скоростью пули. Вращение - вторично. Ну, отклоняется из-за него ось пули от направления полёта, ну - сильнее полость (не факт, как попадёт, может попасть и без отклонения), но если нет продольной составляющей скорости - то нет и гидроудара, хоть завращайся. Это не корабельный винт, где кавитационные полости возникают при вращении, но опять же таки потому, что ЛИНЕЙНАЯ скорость участков лопастей очень большой получается. Разбираем как всегда крайние случаи. Если пуля вообще не вращается, но ударяется о преграду (не будем о грустном, будем преградой считать брусок желатина, как на твоих картинках ) со всей своей дурью - что, не будет полости? Да будет, если скорость - достаточна (там есть какое-то условие, не хочу лезть сейчас в книжку, что-то типа скорость пули должна быть больше скорости звука в материале, чтобы кавитационная полость образовалась). Если же пуля вращается с бешеной скоростью, но ударяется в преграду на нулевой скорости, то не только полости не образуется - пуля в преграду вообще не войдёт. Ну и серединка - пуля нормально вращается, но скорость её не достаточна - она пройдёт через преграду гладенько, возможно - с поворотом вокруг оси, перпендикулярной направлению движения, но кавитационной полости не возникнет. Первична и определяюща для возникновения полости - поступательная скорость пули. Вращение задействованно только косвенно. Кстати, материал мишени в этом деле сильно сказывается, и недаром в твоей ссылке упомянута, как безусловно разрушеемая печень. А вот про мозг там ни слова. Так ли он однороден и несжимаем, чтобы "выплеснуться" при попадании? А может это только на скринах Джа2 увидеть можно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1732 от 21.05.2007 в 07:46:20 » |
|
Quote:| временная полость будет маленькая |
|
не маленькая, а ОТНОСИТЕЛЬНО маленькая.
Перечитав, мне показалось, что под вращением ты понимаешь кувырки пули после попадания, когда последовательно значительно увеличивается/уменьшается площадь соприкосновения.
А по поводу формы и размеров полости - у тебя есть рисунок полости от любого пистолетного патрона? Пусть даже калибра 7,62 ?. У меня тоже нет
Но по пластилину - там совершенно другая картина - мощный выброс начиная с первых сантиметров, а не когда пуля покидает тело (как на приведенном тобой рисунке.)
Потому как форма головной части имеет большое значение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1733 от 21.05.2007 в 10:01:18 » |
|
Парочка замечаний к обсуждению:
1) Не все голова - мозг
2) так как мозг меньше заметно меньше 30 см по любой стороне, то по той же картинке Basilio временная область образуется уже после прохождения мозга.
3) скорость вращения пули влияет на размер временной полости обратно пропорционально. Чем выше скорость вращения, тем больше момент инерции препятствует изменению вектора оси вращения пули в "мягкой цели". Т.е. рассуждения о "сверлении тканей" это ЛОЛ, но вывод об уменьшении действия на ткани правильный.
Является ли само наличие вращения пули обязательным условием возникновения временной пульсирующей области? Надо смотреть подобные картинки по отстрелу сопоставимых по параметрам гладкоствольных пуль, например .410. Изменение траектории пули в мягких тканях будет присутствовать в любом случае, другое дело достаточно ли оно будет для образования существенной временной области.
4) "взрывной" эффект, приводящий к кратному увеличению временной полости наблюдается ЕМНИП на ~2,5 скоростях звука. Т.о. винтовочные пули вековой давности (не все такие уж и "мощные" как об этом думает Дядя Боря) на дистанции несколько сот метров теряли скорость и их воздействие не радикально отличалось от воздействия пистолетных пуль.
Offtop:Читайте новый увлекательный роман "Двадцать дней спустя" о приключениях неугомонной четвёрки оружологов-патронофилов Басилоса, Десантоса, Дядьбориса и Б'Угомонстряна. Эгееей, тысяча чертей!
|
|
|
|
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1734 от 21.05.2007 в 10:07:06 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Такая формулировка нравится больше?
Да нет же, конечно, Василий. Не согласен. И ты зря пытаешься выставить вращение - первичным. Читай свою же ссылку внимательно. Гидроудар, и полости в результате него, появляются в связи с высокой поступательной скоростью пули. Вращение - вторично. Ну, отклоняется из-за него ось пули от направления полёта, ну - сильнее полость (не факт, как попадёт, может попасть и без отклонения), но если нет продольной составляющей скорости - то нет и гидроудара, хоть завращайся. |
|
Разумеется, временная пульсирующая полость (ВПП) возникает и в том случае, если продольная ось пули не отклоняется от траектории. Однако гидравлический удар и кавитационные явления проявляются тем сильнее, чем выше угол между продольной осью и траекторией движения пули. Более того, отклонение оси пули является основным фактором, влияющим на размер ВПП.
Ты предложил конкретный случай, когда пуля поражает мозг и не теряет устойчивости. Благодаря вращению, даже стабильная пуля движется в тканях под углом, что усиливает и гидравлический удар, и кавитационные явления. Насколько усиливает – не знаю, но предполагаю, что существенно. Далее, кавитация вызывает пульсацию временной полости и разрушает ткани мозга вокруг раневого канала.
Quote:Это не корабельный винт, где кавитационные полости возникают при вращении, но опять же таки потому, что ЛИНЕЙНАЯ скорость участков лопастей очень большой получается. Разбираем как всегда крайние случаи. Если пуля вообще не вращается, но ударяется о преграду (не будем о грустном, будем преградой считать брусок желатина, как на твоих картинках ) со всей своей дурью - что, не будет полости? Да будет, если скорость – достаточна…
Если же пуля вращается с бешеной скоростью, но ударяется в преграду на нулевой скорости, то не только полости не образуется - пуля в преграду вообще не войдёт. Ну и серединка - пуля нормально вращается, но скорость её не достаточна - она пройдёт через преграду гладенько, возможно - с поворотом вокруг оси, перпендикулярной направлению движения, но кавитационной полости не возникнет. Первична и определяюща для возникновения полости - поступательная скорость пули. Вращение задействованно только косвенно. |
|
Брось, Дядя Боря. Форма гребного винта отличается от формы пули, но и пуля вращается в сотни раз быстрее любого винта. При помощи подсчета количества оборотов ты в принципе не можешь судить о кавитации.
Суть в том, что поражающее действие пули действительно связано с кавитацией. Скорее всего, кавитационные явления наблюдаются и при поступательном движении пули, и при кувыркании, и при вращении.
Quote:| (там есть какое-то условие, не хочу лезть сейчас в книжку, что-то типа скорость пули должна быть больше скорости звука в материале, чтобы кавитационная полость образовалась). |
|
Скорость звука-то причем? Гидродинамическая кавитация возникает благодаря образованию локальных участков пониженного давления в потоке жидкости. Когда давление оказывается ниже давления насыщенного пара, жидкость испаряется с образованием пузырей.
Quote:| Кстати, материал мишени в этом деле сильно сказывается, и недаром в твоей ссылке упомянута, как безусловно разрушеемая печень. А вот про мозг там ни слова. Так ли он однороден и несжимаем, чтобы "выплеснуться" при попадании? А может это только на скринах Джа2 увидеть можно? |
|
Думаю, сплошные внутренние органы разрушаются потому, что насыщены жидкостью. Жидкость практически не сжимается, и гидравлический удар разрушает орган целиком. Эластичность тканей мозга в любом случае уступает эластичности мышц – очевидный факт. Мозг, по большому счету, представляет собой кусок жира.
Кстати, ты так и не ответил. Почему ты вообще решил, что проникающие черепно-мозговые ранения обычно несмертельны? Как мы выяснили, ВПП присутствует, даже если пуля не опрокидывается. Минимальный диаметр ВПП винтовочной пули – более двух сантиметров (даже если забыть об особенностях гидроудара и низкой эластичности сплошных внутренних органов). Я не медик, конечно, но мне кажется очевидным, что после такого в принципе не живут.
Кроме того, гражданские черепно-мозговые травмы, в большинстве случаев – закрытые, характеризуется наиболее высокой смертностью среди прочих видов травм: В структуре всей механической травмы со смертельным исходом (358 наблюдений), ЧМТ по данным Алтайского краевого бюро СМЭ составляют 74,8% всех случаев травмы тупыми предметами и прочно удерживает первое место среди повреждений других анатомо-функциональных областей тела человека
«Анализ и структура черепно-мозговой травмы», Российский биомедицинский журнал, том 4, ст. 52 (сc. 65-67) // Февраль, 2003 г.
Если не секрет, на чем основано твое мнение?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1735 от 21.05.2007 в 10:45:44 » |
|
2desants:
Quote:Quote:временная полость будет маленькая
не маленькая, а ОТНОСИТЕЛЬНО маленькая.
Перечитав, мне показалось, что под вращением ты понимаешь кувырки пули после попадания, когда последовательно значительно увеличивается/уменьшается площадь соприкосновения. |
|
Мы с Дядей Борей обсуждали некий гипотетический случай, когда пуля не опрокидывается вокруг поперечной оси и не деформируется. При этом вращение пули вокруг продольной оси, ясен корень, сохраняется.
Вращение пули вокруг продольной оси приводит к прецессии, т.е. к отклонению продольной оси пули от траектории движения пули. В результате нос летящей пули постоянно описывает некую окружность, и пуля всегда попадает в цель под некоторым углом.
Quote:А по поводу формы и размеров полости - у тебя есть рисунок полости от любого пистолетного патрона? Пусть даже калибра 7,62 ?. У меня тоже нет
Но по пластилину - там совершенно другая картина - мощный выброс начиная с первых сантиметров, а не когда пуля покидает тело (как на приведенном тобой рисунке.)
Потому как форма головной части имеет большое значение. |
|
В общем, ничего удивительного. Склонные к деформации пистолетные пули образуют обширную ВПП непосредственно в точке попадания. Профиль раны .45 АСР 185gr Silvertip Winchester, скорость 940 f/s:
Винтовочные пули, способные к деформации и взрывному разрушению, впечатляют гораздо сильнее:
Winchester .30-06 150gr Softpoint at 2923 f/s
|
| « Изменён в : 21.05.2007 в 11:13:10 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1736 от 21.05.2007 в 14:06:39 » |
|
Итак...
Для образования кавитационной полости нужно высокоскоростную, желательно-куда более быструю чем звук, пулю оживальной формы. Вращение-не принципиально.
Мозг у человека неприятно располагается в свете любого пулевого ранения. Он "живёт" в твёрдом черепе, обладающем почти нулевой эластичностью. + он, сцуко, оч важен "по жизни"
При любом пулевом попадании в голову с пробитием черепа наблюдается ряд нерадостных феноменов:
1. пробит череп на входе. Дырка не всегда, но чаще всего строго "под пулю". Не оч неприятно.
2. Пуля непосредственно пролетая мозг, разрушает структуры на траектории. Сели это основание/ствол-всё обычно и заканчивается, сабж умирает быстро и сразу. Насколько я помню, в мозжечке ничего жизненно важного нету
3. Сначала пуля пролетела и "разжала" мозг по черепу, потом за счёт эластичности мозг вернулся назад. Из поврежденных сосудов в раневую полость потекла кровь. Внутричерепное давление почти всегда ниже артериального, и формируется внутримозговая гематома. То что из входной раны что-то течет-это хорошо, но не принципиально. Так или иначе вскорости давление в черепе становится высоким, и в естественное отверстие -единственное, Foramen Magnum, где спинной мозг в норме выходит, начинает продавливаться и основание мозга с дыхательным и сосудодвигательным центрами. Как их придавит-наступит смерть.
4. Иногда еще есть и выходное отверстие. Декомпрессионое действие есть и у него, но столь же обычно не существенное.
5. При любом пулевом повреждении головы, в т.ч. проникающем ранении, мозг испытывает контузию. Или тупую травму, короче названиё куча. Это само по себе уже может приводить к отёку-набуханию гол мозга и второй части пункта 3.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол:
Репутация: +191
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1737 от 21.05.2007 в 20:46:57 » |
|
Вопросец такой...
Сегодня видел ДПСовца с АКМСом.
Кто-нить может прокомментировать ситуацию?
Мне казалось, что АКМ/АКМС сняты с вооружения, чи ни?
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1738 от 21.05.2007 в 20:51:29 » |
|
Quote:| При помощи подсчета количества оборотов ты в принципе не можешь судить о кавитации. |
|
Физик . Надо всего то - количество оборотов во времени (минуту, секунду) и радиус вращения. Всё. Можно судить о линейной скорости точки, и о кавитации. Которая съедает судовые винты за будь здоров при их неправильной конструкции (да и при правильной тоже, но меньше). Оборотов у пули - много, а радиус - маленький, линейная скорость поверхности, обусловленная вращением - небольшая. Кавитации из-за вращения - нет.
Оборотов у гребного винта немного, но радиус - громадный (метры у больших судов). Линейная скорость края лопасти - большая. кавитация - есть, с ней борются - геометрией, материалами. На пока не победили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1739 от 21.05.2007 в 20:56:11 » |
|
2Satan`s Claws: Я вчера соседям наряд вызывал - пьяная драка. Наряд приехавший был с АКМСУ.
В прошлом годе заглянул в бобик милицейский. Сидит мент вообще - с АКМ.
Так что ИМХО сняты с вооружения - в армии, а доблестные менты ещё долго будут с ними ходить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1740 от 21.05.2007 в 21:39:37 » |
|
2Дядя Боря: 2Satan`s Claws: полицаям, а также здравомыслящим СОБРам/ОМОНам калибр 7.62х39 и соответствующие АК под него по уму ну куда интереснее АК74У. Ну явно ОДП у 7.62х39 будет позитивнее чем у 5.45х39, улетит опятьже не через 3 стены, а через 1-2... Да и по бибике преступничей куда правильнее из 7.62х39 пулять, пуля тяжелее точно, а бибику пробивают 100% обе...
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1741 от 22.05.2007 в 00:22:21 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Quote: При помощи подсчета количества оборотов ты в принципе не можешь судить о кавитации.
Физик. Надо всего то - количество оборотов во времени (минуту, секунду) и радиус вращения. Всё. Можно судить о линейной скорости точки, и о кавитации. Которая съедает судовые винты за будь здоров при их неправильной конструкции (да и при правильной тоже, но меньше). Оборотов у пули - много, а радиус - маленький, линейная скорость поверхности, обусловленная вращением - небольшая. Кавитации из-за вращения - нет. |
|
Почему это кавитации нет? Я тебе снова риторический вопрос задам. При какой «линейной скорости поверхности» начнется кавитация? Конечный вывод опять не обоснован, Дядя Боря.
Короче. Кавитация является гидродинамическим явлением и описывается в рамках соответствующего математического аппарата. Возьми учебник по гидродинамике и посчитай критическое число кавитации для пули и для гребного винта. Тогда и побеседуем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1742 от 22.05.2007 в 00:57:35 » |
|
2Satan`s Claws:
Quote:| Мне казалось, что АКМ/АКМС сняты с вооружения, чи ни? |
|
И да и нет. Во многих "тыловых" армейских подразделениях, экипажы ракетных установок, артиллерии, ПВО, и прочее, не воюющее непосредственно на передовой, АКМов очень много, потому как под них много патронов. И если честно, я за время своей военной и околовоенной жизни АКМов и его производных видел больше чем 74-тых. "Чистых" 47-х не встречал ни разу.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1743 от 22.05.2007 в 01:07:30 » |
|
Кавитация она же турбулентность. Появляется при определенных условиях стечения обстоятельств; течения струй, скорости, плотности (давления) потока жидкости (воздуха). Для её образования вращение не является необходимым, но способствует. Это я вам как авиационщик.
Пуля за счет своей формы кучерявит воздух не сильно и не думаю, что кавитация несет значительную часть разрушений тканям.
Но пуля в мосК и терпила жив? Бывает. Иногда.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол:
Репутация: +191
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1744 от 22.05.2007 в 07:43:14 » |
|
2Basilio: 2arheolog: И прочие...
Такими темпами я пойду на свою родную кафедру ВычМата, начну пытать своего родного научрука...
А я-то считал, что на учебу я забил уже на третьем курсе... а тут на второй (или уже третий) год после выпуска...
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
Drakon
[ПТУР]
Прирожденный Джаец
УБДВЧ
Пол:
Репутация: +372
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1745 от 22.05.2007 в 08:05:31 » |
|
2Satan`s Claws: У нас в батальоне году в 2000 половина офицеров с АКМ-ами ходили. Рядовой состав с 74ми.
|
|
Зарегистрирован |
Оставь себе свои истины и дай иным питаться плодами их разума.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1746 от 22.05.2007 в 21:21:44 » |
|
2arheolog:
Quote:| Пуля за счет своей формы кучерявит воздух не сильно и не думаю, что кавитация несет значительную часть разрушений тканям. |
|
Насколько я понял, механизм ранящего действия пули до сих пор толком не изучен. Во всяком случае, пульсацию временной полости действительно связывают с кавитацией.
Quote:| Но пуля в мосК и терпила жив? Бывает. Иногда. |
|
Бывает. Другой вопрос – как часто. Боевые черепно-мозговые травмы, в большинстве случаев – осколочные непроникающие, являются основной причиной потерь убитыми. На мой взгляд, о возможности выживания после попадания винтовочной пули в голову говорить вообще не стоит.
"Три пули в грудь, а мы идем..." (журнал «Ружьё. Оружие и амуниция» № 3/1998 )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Стволяр
[Оружейник]
Прирожденный Джаец
Солдат Её Величества Удачи
Пол:
Репутация: +484
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1747 от 22.05.2007 в 21:30:23 » |
|
Хе-хе, почти в тему предыдущей беседы. Сегодня пришел мне на рассмотрение подготовленный нашим МВД проект Указа Президента, которым, в числе прочего, в число образцов оружия, разрешенных к использованию "юридическими лицами с особыми уставными задачами" (этакий эвфемизм для обозначения охранных структур, инкассаторов и прочая), предлагается включить (оркестр, туш!) винтовку Мосина образца 1891/1930 г. и пистолет-пулемет Шпагина образца 1941 г. Вот оно как, господа хорошие. Старички не выходят из моды. Прямо какой-то Банана Хелл в отдельно взятой небанановой республике. Кроме того, подобное предложение наводит и на мысли о достоточности складских запасов означенных образцов оружия, необходимых для его реализации. А это уже просто Партизанен Пак некий.
С уважением. Стволяр.
|
|
Зарегистрирован |
Я бояться отвык голубого клинка
И стрелы с тетивы за четыре шага;
Я боюсь одного - умереть до прыжка,
Не услышав, как лопнет хребет у врага...
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1748 от 22.05.2007 в 21:38:19 » |
|
2Стволяр: Хачу ППШ как у Додика из Масок шоу!Без приклада и с обрезанным стволом! Вот он где брал...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Стрелковое пехотное оружие
« Ответ #1749 от 22.05.2007 в 22:04:20 » |
|
2Стволяр: про ППШ они зря...мягкие броники бьёт оч приятно...
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
7.62x51_wound.jpg
45acp_wound.gif
Послать Тему
Печатать