| Тема: ВПК СССР (страницы истории) Страниц: 1 | Прочитано 188 раз |
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол: 
Репутация: +841
|
 |
ВПК СССР (страницы истории)
« от 22.05.2007 в 20:06:18 » |
|
Почему история? Да потому что про нынешнее состояние ВПК мне ничего не известно, так как во первых - секретно, во вторых и так ясно, что почти лежачее состояние у него, с редкими проблесками надежды, что всё-таки оживёт.
Переношу несколько постов из "электронной" ветки, так что разговор вроде бы не с начала идёт. 
Дядя Боря высказался:
У нас все реальные достижения в военной технике были ещё в советские времена, когда никто денежки не пилил . Вот только за выделение конечно же боролись. Но несколько историй с крупными ошибками в области электроники у нас мне известны... Особенно сейчас, с прошедшими годами, отчётливо видны эти ошибки...
Конкретно для меня неизвестно, как распределяют бабло на военные заказы у них, но вероятно там борьба идёт нешуточная, потому как и денежки крутые. Ну и соответственно афёры есть конечно
ЦарЪ спросил:
Quote:| 2Дядя Боря: Quote:Но несколько историй с крупными ошибками в области электроники у нас мне известны... Особенно сейчас, с прошедшими годами, отчётливо видны эти ошибки... |
|
А вот здесь можно поподробней? Или это тайна секретная?
Дядя Боря ответил два поста:
2Zar XaplYch: Да нет, ЦарЪ, это не тайна. Просто - специфика профессиональная. Хотя многое и тебе известно, наверняка, просто ты не задумывался наверно над этим в таком аспекте. В этой ветке непрофильно будет, это - не арсенал, хотя косвенно конечно же отношение имеет. Но источник этих ошибок - полная централизация экономики и командная система Советской науки, когда волюнтаризм и мнение крупного партийного начальства решали всё, а ставка делалась не на свои разработки, а на уворованные "секреты" супостата, подробно изучаемые и проталкиваемые в отечественные разработки, при этом с прямым запретом заниматься чем-то оригинальным, например полное сворачивание отечественных разработок ЭВМ и полный переход на выпуск ПиДиПи (серия СМ) и АйБиЭм (серия ЕС).
В мелочах было то же, кстати, собственные разработки оставались только там, где у супостата было очень круто засекречено, например - СВЧ и радиолокация, тут мы имели в некоторых вещах даже превосходство. Ну а в обычной электронике, пытаясь догнать путём копирования промышленных образцов, отстали похоже навсегда.
2Zar XaplYch: Вот кстати конкретный пример из тех далёких 70х. Приезжаю в командировку, неважно - куда, в один из НПО. На столе у разработчика - изящный гироскоп, здорово по внешнему виду отличающийся от тех, что я раньше на его столе видел. "Что это?" - спрашиваю. "А это - гироскоп системы навигации гражданских авиалайнеров супостата" - отвечает. "Задание нам - сделать такую же систему, и образец вот спёрли и нам доставили. Сделать надо - копию, а то сейчас наши авиалайнеры грозят в Европы не пущать, на автопилоте в заданный коридор не укладываются - вылетают". "А что, своё сделать нельзя? Ракеты то с вашей системой, вполне оригинальной, летают? И попадают весьма точно, явно более точно, чем коридор авиационный?". "Дык что нельзя, можно. Упростить ракетную систему - будет и надёжнее, и дешевле, и точнее, чем импортная. Но вот нас не спросили - приказано сверху. И копируем."
В общем, военные разработки в гражданку применять (с соответствующим упрощением и удешевлением) было категорически запрещено. Отрыжка секретности, мля... А любое копирование - это всего лишь копирование, не продвигающее технику копиистов вперёд. И зачастую - дороже, потому как требовало разработки соответствующей техники для копирования, например - послойное сошлифовывание кристалла микросхемы с целью определения её схемы и технологии. Все наши микросхемы советского периода были так разработаны - ну не лицензию же у супостата покупать?
MAn подал реплику:
Так он и не продаст
Дядя Боря:
2MAn: Продавали. Те же ЕС. Не знаю, правда, лицензию или прсто сами машины, а мы потом копировали, но вот своими глазами видел АйБиЭмки эти большие там, где по идее только наше всё стоять должно было. Но не успевали своего наклепать, и потому - покупали. На транзисторы и микросхемы многие всё-таки покупали лицензии, другой вопрос - выполняли ли потом их условия
MAn:
Так в чем же дело?
Дядя Боря:
2MAn: Хммм... Так продавали то только то, что не запрещено было законом американским там каким-то, то, что по мнению их экспертов не очень то и надо в обороне. Но кристалл то у ширпотреба и у военной приёмки - одинаковый, так что меняли корпус - и шло на войну. Я же говорю - не очень то условия лицензии выполнялись. Вот с АиБиЭмками не знаю - их может и через третьи страны покупали, через ту же Индию к примеру. Или для Академии наук.
А основную массу микросхем - воровали и пилили
MAn:
2Дядя Боря:
Не воровали, а добывали остроумным способом
Может и денежки какие экономили при этом.
"Я беру моё там, где нахожу его" - чья это цитата?
А закон такой, да был, у него еще название замысловатое, и было там много чего хорошего запрещено продавать.
Просто у тебя прослеживается стремление забить очередной гвоздок в гроб советской власти. Одни безудержно хвалят, другие безудержно ругают.
Прям сплошные ошибки, просчеты. Тю, а как же иначе? Любое живое дело именно так и делается.
Quote:полная централизация экономики и командная система Советской науки, когда волюнтаризм и мнение крупного партийного начальства решали всё, а ставка делалась не на свои разработки,
ну, перегиб, ведь, централизация экономики, наоборот позволяла существовать на уровне, маневрируя относительно скудными ресурсами, войну выграли благодаря этому, и в холодной держались долго, а насчет крупных научно-технических проектов,- да не решало партийное руководство все напропалую, т.Сталин, ваще, очень осторожный был. Все вопросы такого рода готовили крупные ученые, инженеры, академики, и порой жесткая борьба шла между ними за первенство. Так что на них очень большая ответственность за ошибки. Ну, а за заслуги им орденов тоже вдоволь понавешали.
Quote:а ставка делалась не на свои разработки, а на уворованные "секреты" супостата, подробно изучаемые и проталкиваемые в отечественные разработки, при этом с прямым запретом заниматься чем-то оригинальным
и дальше
Quote:В общем, военные разработки в гражданку применять (с соответствующим упрощением и удешевлением) было категорически запрещено. Отрыжка секретности, мля
Ну, все запрещено
Quote:А любое копирование - это всего лишь копирование, не продвигающее технику копиистов вперёд.
Еще как продвигает. Целые отрасли промышленности с этого начались. Покупали иностранное - изучали, копировали, пускали в производство, приобретали опыт. А потом разрабатывали свои оригинальные идеи.
Quote:И зачастую - дороже, потому как требовало разработки соответствующей техники для копирования, например - послойное сошлифовывание кристалла микросхемы с целью определения её схемы и технологии.
В чем-то дороже, а в чем-то дешевле. Знать бы в чем
Дядя Боря:
Quote:Прям сплошные ошибки, просчеты. Тю, а как же иначе? Любое живое дело именно так и делается.
Дальше не цитирую, потому как ясно - ты во всём против моих высказываний, вся вот такая экономика командная была пушистая и надёжная, войну вот вымграть помогла. Хммм. С какими потерями и каким напрягом - не считается уже?
Живое дело делается с ошибками, но эти ошибки учитываются, исправляются и их стараются больше не совершать. Другие ошибки вылазят .
А мёртвое дело, каковым было строительство социализма - это закрепощение любой инициативы. Поговорки же сложены, по которым - жили! "Инициатива - наказуема!!!". "Лучшее-враг хорошего!!!".
Quote:насчет крупных научно-технических проектов,- да не решало партийное руководство все напропалую, т.Сталин, ваще, очень осторожный был.
Ну, почитай биографию Туполева и его "творчество" в шараге, к примеру. Или судьбу Королёва. Знаешь ли, сидеть в тюрьме за то, что только показалось руководству ошибкой (или вообще по навету-доносу) - как то не способствует движению технической мысли. Никогда и нигде рабский труд продуктивным не был.
После Сталина - не садили и не стреляли, да. Но люди то работали - сажанные и стрелянные, с дрожью в коленках, хотя никому старались эту дрожь не показывать, а С.П. вообще мог сам кого угодно до этой дрожи довести .
Quote:Целые отрасли промышленности с этого начались. Покупали иностранное - изучали, копировали, пускали в производство, приобретали опыт. А потом разрабатывали свои оригинальные идеи.
Ну, я, в основном - электронщик. И про неё говорю родимую, про электронику. Копирование - было, оригинальных идей - нет. И в бытовуху, да нет, не так - в народное хозяйство, для гражданского применения - вообще ничего из электронных разработок не применялось. Хммм, телевизоры выпускали - надцатилетние копии французских.
MAn:
2Дядя Боря:
Quote:Дальше не цитирую, потому как ясно - ты во всём против моих высказываний,
Не во всем, а в главном, дядя Боря. И вообще-то мне интересно читать твои высказывания и воспоминания.
Quote:вот такая экономика командная была пушистая и надёжная, войну вот вымграть помогла
Не ёрничай, дядя Боря. Какая ни какая, а была, и войну выиграть помогла. Или может у тебя в чулане еще какая-то есть?
Quote:С какими потерями и каким напрягом - не считается уже?
Да, очень большие потери, материальные и людские, никто этого никогда не скрывал. Военные же потери вполне сопоставимы с потерями противника. Только не надо представлять фашистскую Германию в виде банановой республики, это очень сильный враг, который хотел нас уничтожить. И не надо забывать, что, победив в войне, Союз много-чего приобрел.
Quote:Живое дело делается с ошибками, но эти ошибки учитываются, исправляются и их стараются больше не совершать. Другие ошибки вылазят
И я про то же пытался. Но ты предельно четко сформулировал
Quote:А мёртвое дело, каковым было строительство социализма
То есть развитие промышленности, науки, культуры, строительство городов, создание огромной транспортной системы, единой энергетической системы, севморпуть, АПК, СЭВ и т.п. - мертвоё дело? По моему, ты воюешь против слова.
Quote:это закрепощение любой инициативы. Поговорки же сложены, по которым - жили! "Инициатива - наказуема!!!". "Лучшее-враг хорошего!!!".
Борис Иванович, у тебя сверхъестественная способность знать всё обо всём Ты любишь такие словечки: любая инициатива, во всём против, всё запрещено, вообще ничего не применялось, никогда и нигде... Ну, говорил хотя бы: многое, почти все, преимущественно...
А вот я в твою коллекцию поговорок еще одну: "Авантюра не удалась, за попытку - по жопе." А "Лучшее - враг хорошего!" - очень популярная присказка у технарей, во многих смыслах применяется.
Quote:Ну, почитай биографию Туполева и его "творчество" в шараге, к примеру. Или судьбу Королёва. Знаешь ли, сидеть в тюрьме
Я знаю, дядя Боря, что Королев сидел в тюрьме и чуть не умер там. (А мы с тобой, слава богу не сидели, знаешь ли). Шарагу же я тюрьмой не считаю. В это же самое время народ вкалывал по 12 часов и больше, без права сменить место работы (до 1947г.), недоедая, в плохих бытовых условиях (только с 1943г полегче стало, так мне бабка рассказывала, а она и дед на военном заводе под Ижевском проработали до 1947г.). То есть, фактически был военнообязанным, но не фронте. Плюс те, кто воевали на фронтах, погибали, калечились, что, все эти люди хуже интеллигентов, которые работали и жили в несравнимо более лучших условиях? Шарага это лучшее, что они могли получить во время войны.
И, к слову, не передергивай, когда Туполев Андрей Николаевич был руководителем огромного по мировым меркам предприятия, ведущего предприятия отрасли, или Королев Сергей Палыч был руководителем считай целой отрасли, они в шаражках не сидели, а обладали огромной властью и авторитетом.
Quote:С.П. вообще мог сам кого угодно до этой дрожи довести
Ну, и как это говорит в пользу их якобы угнетенно-униженного состояния? А.Н. тоже мог довести. Но это - корифеи, их с пьедестала не скинешь.
Quote:Ну, я, в основном - электронщик. И про неё говорю родимую, про электронику. Копирование - было, оригинальных идей - нет.
Тем хуже для тебя. Эх, ты, електронщик!
Наговариваешь, дядя Боря на себя и на других.
Quote:кстати, собственные разработки оставались только там, где у супостата было очень круто засекречено, например - СВЧ и радиолокация, тут мы имели в некоторых вещах даже превосходство.
Это, ведь тоже электроника, не правда ли?
Не надо меня считать махровым апологетом "ужасной" командно-административной системы. Но я против безапелляционного и злого перечеркивания всего советского.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #1 от 22.05.2007 в 20:51:18 » |
|
MAn:
Во, теперь вродебы можно на законных основаниях ответить.
Quote:| Только не надо представлять фашистскую Германию в виде банановой республики, |
|
Помилуй Бог, никогда и нигде такого не говорил и не представлял, наоборот, считаю, что отбиться от практически всей Европы, промышленно развитой неизмеримо сильнее тогдашнего СССР, нам помог только беспримерный героизм защитников и бесконечное терпение тружеников тыла. Короче, в напряг, через пуп победили,.
Но вот - если бы, к примеру, не было бы социализма - война была бы? Скорее всего - да. А мы победили бы? Скорее всего - тоже да. А той же кровью и напрягом? Скорее всего бы - нет, потому что русский капитализм в 1914-1917 годах был на подъёме, причём - хорошем, уверенном. И не пришлось бы (опять же таки - через пуп) устранять ПОЛНУЮ разруху хозяйства после Гражданской. Ведь сломали - всё. А потом ещё и доламывал Сталин - сельское хозяйство, потому что надо было срочно промышленность восстанавливать - а нечем, вот он село и выдоил - досуха. Отнять у Сталина предчувствие войны - нельзя, но ведь можно было - и не ломать вообще в 17-ом.
Quote:| создание огромной транспортной системы, единой энергетической системы, севморпуть, АПК, СЭВ и т.п. - мертвоё дело? |
|
По пунктикам разбираем?
Начнём с транспортной системы. Что имеешь в виду? Ладно, железную дорогу. Так вот, ВСЯ сеть железных дорог в СССР была построена при царях!!! При социализме лишь небольшие участки делали, типа Турксиба (см. 12 стульев), и очень мало. Более того, ГИГАНТСКУЮ и стратегически важную железную дорогу КВЖД - просто отдали.
Автомобильных дорог до войны - просто не было, то, что строили после - очень часто стыдно назвать дорогой. Кстати, в последние 20 лет, то есть уже в постсоциализме, дорог строят больше и лучше - это я по своей области сужу, правда.
Каналы? Беломор-канал, по которому так толком и не плавали, и не плавают? Волго - Балт... Им раньше пользовались, сейчас - не знаю. Ну а почему их нельзя было бы и без социализма построить, если бы они были экономически выгодны? Построили бы.
ГЭС? И что они с реками сделали? Да и были бы они, только наверняка - более толково поставленные. Так же, как была бы и энергетическая система - без неё в 20м веке было бы просто нельзя.
Севморпуть? А он зачем нужен был, много ли по нему перевезли чего, и почему нынче его не пользуют?
АПК... это даже не смешно, это - очень, очень больно и грустно. Из сельскохозяйственной страны, полностью обеспечивающей себя продуктами, СССР превратился в самого крупного в мире импортёра зерна и продовольствия. Деревня разрушена почти полностью, народ сельский (за редким исключением) совершено разучился (или отвык) работать, работать так, как надо в деревне работать. Люмпеном стал народ в деревне. И теперь - когда ещё привыкнет. Хотя - потихоньку налаживается, по составу продуктов на прилавках своего города наблюдаю - всё больше и больше своего, всё меньше и меньше импотртного.
СЭВ... Ну, если бы это было - достижением, если бы в СЭВ хорошо жилось и работалось, то и не развалился бы ни СЭВ, ни СССР. То есть тут дела наши тяжкие сами за себя говорят, к сожалению.
Ну и про СВЧ и радиолокацию. Они были приведены как раз в пример тому, что если не копировать - то и можно на передовые позиции выйти.
А противоположный пример - ракетостроение. Пока не копировали, свою тропу в космос и в баллистику топтали - были впереди. Как только стали гнаться путём повторения (Энергия-Буран - копия концепции Шаттла), так тут же и отстали...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #2 от 22.05.2007 в 23:21:03 » |
|
2Дядя Боря:
Фу ты, ну ты, ножки гнуты Наступил я дяде Боре на любимый мозоль. Сожалею, Борис Иванович. И дядя Боря в одном посте, в момент разобрал всю советскую энциклопедию. Ну, что тут можно сказать, только отдаться на милость дяде Боре, повыковыривать из зубов пломбы, поставленные в советское время, сжечь собрание сочинений Максима Горького и признать себя тупиковой ветвью человечества. Поскольку, если бога нет, то зачем вести богословские споры. 
Quote:| Но вот - если бы, к примеру, не было бы социализма - война была бы? Скорее всего - да. А мы победили бы? Скорее всего - тоже да. А той же кровью и напрягом? Скорее всего бы - нет, потому что русский капитализм в 1914-1917 годах был на подъёме, причём - хорошем, уверенном |
|
Quote:| Ну а почему их нельзя было бы и без социализма построить, если бы они были экономически выгодны? Построили бы. |
|
Quote:| ГЭС? И что они с реками сделали? Да и были бы они, только наверняка - более толково поставленные. Так же, как была бы и энергетическая система - без неё в 20м веке было бы просто нельзя. |
|
Борис Иванович, я жестоко раскаиваюсь, я был не прав, у тебя не только сверхъестественная способность знать всё обо всём, что есть сейчас или было, но и о том, что будет и что могло бы быть.
Quote:| Они были приведены как раз в пример тому, |
|
Quote:| А противоположный пример - |
|
Где люди, там и водка - прямая теорема. Где водка, там люди - обратная теорема. Противоположная теорема - Где нет людей, там нет водки. Теорема, обратная противоположной - Где нет водки, там нет и людей.
Quote:| Начнём с транспортной системы. Что имеешь в виду? Ладно, железную дорогу. |
|
Борис Иванович, ладно, что ладно, нам обязательно надо просто начать говорить что-то. Пускай, "Мавзолей должен быть разрушен!", если вам того хочется. Модеры сейчас погонят, куда Макаров шайбу не гонял. Говорить лучше не обо всём сразу. Давайте про транспортную систему.
Под транспортной системой я имею в виду наземный (железнодорожный, автомобильный, городской), воздушный, речной, морской, а также подземный транспорт (метро). Ну, могу еще канатную дорогу присоединить. Больше не знаю. А вы знаете еще что-нибудь?
Ну, пусть железнодорожный. Само предложение "Вся сеть железнодорожных дорог СССР построена при царях" плохо звучит, во-первых, СССР при царях не было, во-вторых, не ясно при каких царях, ведь только династии Романовых - триста лет, и в-тетьих, не понятно, как могли сохраниться рельсы, шпалы, вагоны, локомотивы и прочее за столь длительный срок.
Неужели СССР не построил ни единого метра железных дорог, (ну, кроме Турксиба или БАМа, но это галимая фигня, мы выяснили) не расширял пропускную способность существующих, не строил новых станций, не модернизировал старых, не разрабатывал новую технику, новые тепловозы, электровозы, вагоны и пр, новые пассажирские, товарные, пригородные поезда и т.д. и т.п. Откуда у вас такие сведения? Можете предъявить? Расскажите также, пожалуйста, когда были построены все восемь вокзалов Москвы и три (кажется?) Ленинграда, я не из вредности, мне действительно интересно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #3 от 23.05.2007 в 01:15:18 » |
|
2MAn: Не ёрничай, человечище. Я пытаюсь серьёзно говорить. А все московские и питерские вокзалы действительно построены до революции. В 2002 году исполнилось 100 лет самому молодому вокзалу Москвы - Савеловскому, единственному московскому вокзалу, имя которому дал не город, а село. Вот ссылка по московским вокзалам, читай: http://www.mzd.ru/static/index.html?he_id=42&PHPSESSID=1586a3ab71973...
Вот карта Белорусских ЖД с годами их постройки:
Как видишь - почти всё до революции построено.
Вот история Транссиба: http://www.transsib.ru/history-review.htm
В 1916г. он уже был. А в гражданскую - разрушен, и только в 1925г поезда снова смогли ходить во Владивосток.
Вот история КВЖД:
http://www.transsib.ru/history-kvzd.htm
И её печальное завершение:
"14 февраля 1950 г. в Москве между правительствами СССР и Китайской Народной Республики был подписан исторический договор о дружбе, союзе и взаимной помощи. Тогда же было заключено соглашение, по которому Советское правительство передало Китаю безвозмездно все свои права по совместному управлению Китайской Чаньчуньской (бывшей КВЖД) железной дорогой со всем принадлежащим ей имуществом"
Это покруче, чем Аляска, ту хоть продали, за бешенные по тем временам деньги, а это - ну просто Сталин Мао Дзе Дуну подарил, и всё тут.
Вот история Турксиба, который был бы достроен гораздо раньше, чем при Советах, его просто - не успели при царе достроить, и образовался перерыв в 10 лет :
http://turksib.com/history.php
И не надо строительство железной дороги с её модернизацией путать, или вообще - сравнивать. Её (модернизацию) и сейчас проводят, весьма активно, хотя и не социализм. Я по крайней мере всю жизнь по железке проездил в совершенно неизменных грязных (даже в фирменных поездах) плацкартных вагонах на жёстких полках(да и купейные не баловали разнообразием), а на днях встречал с поезда родича, вхожу в вагон чемоданы помочь вынести - ба! - плацкартный вагон - мягкие полки! кондиционированный воздух! чистота - аж блестит всё. Спрашиваю - это во всём поезде так? - нет, говорит, в купейных - ещё чище!!! А поезд - не фирменный какой-нибудь, обычный Томск-Барнаул местного значения.
Связь теперь по всей железке супернадёжная - волоконно-оптическим кабелем. Так что, можно только на основании этого делать вывод о том, что вот так - буржуинство и дороги в порядок приводит? Хмм, наверно - нет, хотя это и так.
Что, теперь про водные пути говорить будем?
Про автодороги я решительно отказываюсь
|
| « Изменён в : 23.05.2007 в 01:48:31 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #4 от 23.05.2007 в 08:35:37 » |
|
2MAn: Offtop:Дядя Боря - известный осквернитель советских достижений  Я его ещё в "Русском оружии" застал за осквернением 
Его заставляли работать в две смены, плохо кормили и держали в малосемейке - после такого я бы тоже обозлился на советскую власть. Толи дело сейчас: не хочешь работать - не работай, нечего кушать - не кушай, нет денег на жильё - сдохни на свалке. Красота! 
|
|
2Дядя Боря:
А знаешь какой вывод я сделал из этой карты? Насыщение территории Белоруссии железнодорожными путями сообщения произошло в 40-х годах 20 века. До этого - строили и при Советах. А зачем строить ещё, если не надо?
|
|
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #5 от 23.05.2007 в 11:49:39 » |
|
2bugmonster: Quote:| Насыщение территории Белоруссии железнодорожными путями сообщения произошло в 40-х годах 20 века. До этого - строили и при Советах. А зачем строить ещё, если не надо? |
|
Сам прочитай эту фразу, и расшифруй её мне, пожалуйста
Из карты отчётливо видно, что все основные ЖД Белоруссии (ну вот так вышло, что попалась мне под руку именно Белоруссия - и всё правомерно, потому как она была и частью Российской империи, и частью СССР) построены ДО революции1917г. В 20-30гг. достроены буквально пара - тройка второстепенных веток.
Спор же идёт не о том, что - зачем строить ещё, а о том, что было утверждение, что при Советах были построены ВСЕ, или почти все ЖД. Я же говорю, что они в СССР были уже готовые - от царизма , (как известно из пропаганды - бедного и вообще ничего такого технического не делавшего) - доставшиеся.
А при советской власти конечно же строили ЖД, но - сначала восстанавливали разрушенные той же самой советской властью (гражданской войной), десять лет практически только восстанавливали, потом - достраивали то, что при царе начали строить и немного не достроили (Турксиб), потом затратили дикие деньги и людские ресурсы на "стройки века", так и не достроенные, в основном - из-за ненужности (тоннель на Сахалин) или тогдашней инженерной невозможности и опять же таки ненужности (ЖД по вечной мерзлоте). Естественно - модернизировали, ремонтировали, вторые пути прокладывали, электрифицировали, но как же вообще без этого?
Насыщено значит уже было, говоришь, и не надо было нового?
Да, насыщено - при "нищем" царизме.
|
| « Изменён в : 23.05.2007 в 11:52:53 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #6 от 23.05.2007 в 12:13:24 » |
|
2Дядя Боря: А, ну тада оно так, конечно. Дорогу в нужный населённый пункт я уже знаю.
Кстати, раз уж ветка именно о ВПК - читая исторические свидетельства я поражаюсь отсталости ВПК царской России последних десятилетий своего существования, можно сказать что его вообще не было. Вооружение, от стрелкового до боевых кораблей, заказывали за рубежом. Все военные конфликты показывали отсталось русской армии в техническом оснащении.
Своё производство худо-бедно существовало, но как началась ПМВ - стали рыскать по всей планете - где бы оружие закупить. И что характерно - никаких басней как про Великую Отечественную про злобных комиссаров, заградотряды с пулемётами и одну винтовку на 10 человек никто не распространяет, но при этом своих людей положили - уйму, да ещё и огромные территории про..али, на которых теперь всякая русофобская нелюдь живёт, паразитирует на нашей "трубе" и нам же гадит.
Так, что если размышлять на тему "Если бы у бабушки был... Царь Всея Руси", то я прихожу к выводу что СССР был не худшим (а может быть и лучшим) вариантом развития событий после ПМВ.
Если даже отбросить все политические и национальные угрозы которые тогда существовали и рассмотреть только экономические вопросы, то есть и другие технически отсталые аграрные страны с большими территориями, каковой была Царская Россия, например Бразилия. И в Бразилии всё это время был не коммунизм, а рыночная экономика. Однако большая часть населения живёт в картонных домиках (у них то хотя бы не холодно) в многомилионных бедняцких районах городов типа Сан-Паулу и работает за жратву.
Так что не было б СССР - может я бы родился не в уютной двухкомнатной квартирке, а в картонной коробке своих родителей и помер бы в младенченстве от переохлаждения.
Вот такое вот моё ИМХО. Обсуждать, коверкать, додумывать и осмеивать мои слова не надо, так как это всё равно оффтоп, а переубедить меня вы не сумеете.
|
| « Изменён в : 23.05.2007 в 12:29:00 пользователем: bugmonster » |
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец
Я очень люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +303
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #7 от 23.05.2007 в 13:19:26 » |
|
Да что тут говорить. Отстали мы давно. Ещё во времена татаро-монгольского ига. А потом всё догнать пытались и при царизме и при ленинизме и при капитализме.
В одной отрасли догонем, в другой отстанем. Танков много, зато с туалетной бумагой напряг. А кто скажет, что туалетная бумага это не ВПК пусть первый бросит в меня камень. Боеспособность армии в мирное время зависит от очень многих факторов. И история последних десятелетий это показала.
И при царе в производстве оружия отстали, возможно из-за того, что железные дороги строили всем миром. И в общем правильно делали - сначала транспорт, потом всё остальное. Так что вы оба правы.
|
| « Изменён в : 23.05.2007 в 13:48:25 пользователем: pipetz » |
Зарегистрирован |
- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project/releases
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #8 от 23.05.2007 в 13:22:17 » |
|
2bugmonster: Quote:| Обсуждать, коверкать, додумывать и осмеивать мои слова не надо, |
|
И не собираюсь, упёртый ты наш . Вообще, коверканье - не мой метод. На чужое ИМХО - не накинуть своего.
Вопрос - задам. Quote:| огромные территории про..али, на которых теперь всякая русофобская нелюдь живёт, |
|
Это про какие территории ты говоришь, и при чём тут царское правительство?
Почитай свою же ссылку, Хавина. Он конечно же очень сам себя хвалит и самолюбуется, но картинку взаимоотношений на производстве в СССР рисует очень правильную, с натуры, я там был (в том времени, на аналогичном производстве, даже на этом заводе Ташкентском бывал в командировке) - и могу подтвердить, всё-правда.
Цитирую:
"триадой определяющей атмосферу внутризаводской жизни было - "план", "премия" и "толкать сдачу". Для рядовых членов коллектива самым важным элементом производственных отношений была премия. Премия составляла 60 процентов от начисленной зарплаты и ее лишение существенно подрывало материальное положение семьи. Поэтому главной задачей среднего руководящего звена было - толкать сдачу, т.е. любой ценой добиваться отгрузки изготовленных деталей на склад готовой продукции.
Хитроумный Юровский говаривал: Пока от нас требуют показатели они будут иметь показателей сколько угодно. А вот продукции не будет.
Для высшего руководства завода главным элементом триады становился ПЛАН. За план давали ордена, за план снимали с работы. План превратился в самодовлеющего бога.
Проверка показала, что на заводе под руководством директора функционирует система подлогов и обмана. Парализована система контроля. Но... Завод регулярно выполняет и перевыполняет план. Он на доске почета как лучшее предприятие республики и пр. и пр. Я могу принципиально поставить вопрос и добиться снятия директора завода. Приходит другой директор. Система толкания сдачи, созданная предыдущим директором, рассыпается. План летит под откос. Гордость Республики становится отстающим предприятием и очень надолго. И все это результат моей борьбы за правду. Вы думаете, высшее партийное руководство простит мне это?
В таких условиях работала ВСЯ промышленность. Всё ВПК. Наши ракеты летали, а бомбы - взрывались наверное всё-таки ВОПРЕКИ существующей системе, благодаря тому, что всё-таки в итоге случалась катастрофа, конкретный случай вынуждены были рассматривать, находили крайнего (как правило - одного "стрелочника"), этот конкретный затык растыкали, и ... всё шло дальше - тем же чередом. Довелось мне присутствовать пару раз (безгласно, естественно) на советах главных конструкторов, посвящённых неудачным испытаниям. Как виртуозно перепихивалась вина, как ловко и быстро находился "виновный"! Это была песня! Я тогда как раз понял, почему я никогда не буду не только Главным, но и простым директором рядового завода или НИИ, каковых было - тысячи. Потому что - волки. Потому что - съедят незамедлительно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец
Я очень люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +303
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #9 от 23.05.2007 в 14:14:38 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| В таких условиях работала ВСЯ промышленность. Всё ВПК. Наши ракеты летали, а бомбы - взрывались наверное всё-таки ВОПРЕКИ существующей системе, благодаря тому, что всё-таки в итоге случалась катастрофа, конкретный случай вынуждены были рассматривать, находили крайнего (как правило - одного "стрелочника"), этот конкретный затык растыкали, и ... всё шло дальше - тем же чередом. |
|
Сам не работал при социализме. Выскажу своё скромное, ИМХО.
Летало и взрывалось, наверное ещё и потому что везде перезакладывались и перестраховывались не жалея никаких ресурсов и времени. Закладывались на воровство, на разгильдяйство, на безответственность и т. д. и т.п. Когда размах (а увеличиваеться он со временем экспоненциально, наверное) воровства и разгильдяйства перешёл все границы система рухнула.
|
| « Изменён в : 23.05.2007 в 16:33:35 пользователем: pipetz » |
Зарегистрирован |
- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project/releases
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #10 от 23.05.2007 в 15:40:36 » |
|
2pipetz: Согласен, когда система прогнила изнутри и насквозь - всё рухнуло. Обидно то что система рухнула, а гниль болшей частью осталась и не переставая жрёт то что сначала "до основания разрушили" а сейчас пытаются построить.
|
| « Изменён в : 23.05.2007 в 15:43:02 пользователем: bugmonster » |
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #11 от 28.05.2007 в 19:53:47 » |
|
2bugmonster: Quote:| Своё производство худо-бедно существовало, но как началась ПМВ - стали рыскать по всей планете - где бы оружие закупить. И что характерно - никаких басней как про Великую Отечественную про злобных комиссаров, заградотряды с пулемётами и одну винтовку на 10 человек никто не распространяет, но при этом своих людей положили - уйму, да ещё и огромные территории про..али, на которых теперь всякая русофобская нелюдь живёт, паразитирует на нашей "трубе" и нам же гадит. |
|
Паазвольте!!
Это какие же такие "огромные территории" были про..баны в ПМВ? уж всяко меньше чем в ВОВ, в разы. (фактически- только пограничные территрии + еще немного, кадровая армия вооружена и обучена, во время ВОВ враг дошел до Волги, вся кадровая армия была потеряна) Что же касается оружия - да, был и снарядный голод, и определенная нехватка оружия, когда его стали заказывать за границей, в частности в штатах(дерьмовые они винтовки делали!), но это скорее обусловлено неправильным расчетом расхода боеприпасов в будущей войне. По кораблям - большая часть флота потеряна во время Русско-японской войны+массовый переход на новые типы кораблей = ВЕСЬ флот пришлось строить заново, в стране просто не хватило военных верфей для размещения такого количества заказов! та же ситуация была до русско-японской войны - но тогда переходили с парусного деревянного флота на стальной паровой. Что же до самолетов, пулеметов и бронеавтомобилей - не хватило финансов, имхо, сказалась поздняя отмена крепостного права.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #12 от 28.05.2007 в 22:45:33 » |
|
2Zmey: Да ладно тебе. Монстер похоже пошутил так. Или спутал ПМВ с гражданской, к которой никакого отношения царское правительство уже не имело, и в ходе которой товарищи большевики действительно много чего где отдали по предварительному соглашению (Украину в Брестский похабный мир, правда потом самоприсоединившуюся стараниями в основном партизан типа Котовского и Махно, да и Германии просто не до неё стало), Польшу и Финляндию - вроде как по требованию жителей, но на самом деле просто уже ни сил, ни таланта полководческого (Тухачевский) не хватило их замирить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #13 от 30.05.2007 в 20:54:42 » |
|
2Дядя Боря:
Я не ёрничаю, дядя Боря, извиняюсь еще, на всякий случай. Просто я уверен, что твой "тезис"
Quote:| что они в СССР были уже готовые - от царизма , (как известно из пропаганды - бедного и вообще ничего такого технического не делавшего |
|
не просто ошибка или заблуждение, а полная липа, и я, в общем, сильно удивился, ну, и перехохмил, каюсь
Quote:| Спор же идёт не о том, что - зачем строить ещё, а о том, что было утверждение, что при Советах были построены ВСЕ, или почти все ЖД. Я же говорю, что они в СССР были уже готовые - от царизма , |
|
Борис Иванович, не об этом был спор (если он был), просмотри посты повнимательнее. О строительстве желдорог я мельком упомянул, приведя его, как пример того, что СССР развивался вообще и в частности, я не утверждал, что всё построено в СССР (это абсурд), но что построено было многое (лично я считаю, что очень многое).
Категорическое высказывание принадлежит как раз тебе, и ты его на все лады повторяешь. Так что, не перекладывай с больной головы на здоровую.
Может ты думаешь иначе, но мне кажется странным на примере одной Белоруссии или отдельных магистралей судить о всей железнодорожной системе СССР.
И что такое пара-тройка второстепенных веток? Если эти ветки позволяют значительно увеличить пропускную способность желмагистрали, то как они могут быть второстепенными?
Quote:| потом затратили дикие деньги и людские ресурсы на "стройки века", так и не достроенные, в основном - из-за ненужности (тоннель на Сахалин) или тогдашней инженерной невозможности и опять же таки ненужности (ЖД по вечной мерзлоте) |
|
Вот еще пример того, как ты любишь растекаться мыслью по древу, -- пара-тройка лихих мегаумозаключений - и все, шабаш! порубил всех в мелкий винегрет. Нахрена такое писать, если это невозможно доказать, да ты и не пытаешься.
Quote:| Естественно - модернизировали, ремонтировали, вторые пути прокладывали, электрифицировали, но как же вообще без этого? |
|
Да уж чего там, проще пареной репы, ерунда! Хитрый ты, дядя Боря Цари и капиталисты, ну, так старались, понастроили, маладцы, честь и слава! А комуняки проклятые, оказывается еще и должны тебе остались.
Да и не только СССР, американы, европейцы, япошки там всякие, ить для них, наверное, тоже цари российские железку построили. Ить они тоже когда-то на паровозах со скоростью 20 км/ч ездили, а сейчас на электровозах/тепловозах со скоростью 200 км/ч, с кондишином, оптоволоконикой и т.д. По-твоему слабаки, да? Ведь "как же без этого".
Quote:| восстанавливали разрушенные той же самой советской властью (гражданской войной), |
|
не только гражданской, и не только советской властью, не надо заливать, но и первой мировой и прочими властями, генералами, адмиралами, атаманами, интервентами и т.д
Да, ты еще забыл ВОВ, всего навсего. Железные дороги строили и перед войной, и во время войны (восстанавливали/строили), и после войны. В БСЭ написано, что было восстановлено 65тыс. км железных дорог, 13 тыс. желмостов, 4 тыс. вокзалов и ж.д.станций. Кстати, длина ж.д. линий в царской России (к 1917г.) 71 тыс. км. Из той же БСЭ: длина ж.д. линий общего назначения в СССР к 1970 году - 135 тыс. км, не считая подъездных путей предприятий (119 тыс. км), не считая городских ж.д. (трамвай, метро), не считая узкоколеек. Прогрессивные виды тяги (тепловозная, электровозная), электрификация ж.д., многотонные поезда и коренным образом переделанные для этого пути (новые мощные рельсы, железобетон и пр.), тысячесильные тепловозы/электровозы, пригородные поезда и т.д. и т.п. - это всё в СССР. Прокладывание вторых
путей (это тебе не ишака купить, ж.д. путь построить - дорогое удовольствие), развитие существующих желузлов и строительство новых, переход с узкой колеи на нормальную - это тоже было в СССР.
Ну, смешно это отрицать, тем более, что объекты и достижения эти остались и сейчас служат людям, приносят пользу. Как говорил классик: коммунистическое зерно имеет точно такой же вкус, как и все прочее зерно. Ты вот любишь порассказать про героизм простых и не очень людей, народа, противопоставить их коммунистическим "сатрапам", "системе", а сам проявляешь элементарное неуважение к этим самым людям, отрицая очевидное, отрицая достижения этих самых людей, их кровь и пот.
Причем, меленькое неуважение - вот не нравится мне савейская власть, значит - гори оно всё огнем, НИЧЕГО НЕ было, ВСЁ ПЛОХО и понеслась.
Ну, нравиться - не нравиться это частное дело каждого, а что касается современных желдорог, то построены они (при всем уважении к рабочим, инженерам, ученым, министрам, предпринимателям дореволюционной
России,- их труд конечно был необходимым условием) не при царях, а при генеральных секретарях.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #14 от 30.05.2007 в 21:02:20 » |
|
Quote:| 2Zmey: Да ладно тебе. Монстер похоже пошутил так. Или спутал ПМВ с гражданской, к которой никакого отношения царское правительство уже не имело, и в ходе которой товарищи большевики действительно много чего где отдали по предварительному соглашению (Украину в Брестский похабный мир, правда потом самоприсоединившуюся стараниями в основном партизан типа Котовского и Махно, да и Германии просто не до неё стало), Польшу и Финляндию - вроде как по требованию жителей, но на самом деле просто уже ни сил, ни таланта полководческого (Тухачевский) не хватило их замирить |
|
"Нэ так всё было. Савсэм нэ так."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #15 от 30.05.2007 в 21:05:13 » |
|
2Zmey:
Quote:| во время ВОВ враг дошел до Волги, вся кадровая армия была потеряна) |
|
А откуда она потом взялась? По ленд-лизу что ли американы поставили?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #16 от 31.05.2007 в 00:12:50 » |
|
2MAn: Вообще-то уходит наш спор от генеральной линии ветки - ВПК в СССР. Хотя ЖД и существенная в прошлом часть ВПК в России (других дорог просто не было, как таковых, а реки в России на удивление неправильно все текут - поперёк страны, а не повдоль ).
Но спорить с человеком, не видящим основного и простого весьма аргумента невозможно. А аргумент таков, он историчен, неоспорим, и я считаю, что я его показал достаточно обширно. Коротко резюмирую его.
- ВСЕ основные ЖД России были построены до революции 17го года. В результате революции и последовавшей за ней гражданской войны большинство из них было либо разрушено, либо запустело, и простое восстановление произошло только году к 27-28, а кое где - и позже. Так же на эти 10 лет было полностью остановлено строительство новых ЖД, чего не произошло бы при отсутствии революции (в первую мировую никто строительство не останавливал, кстати, несмотря на трудности.)
Естественно технический прогресс, относящийся к всемирной категории, а вовсе не будучи заслугой исключительно Советской Власти, коснулся и ЖД - переход на электровозно-тепловозную тягу, новые системы сигнализации, вторые пути там, где они были нужны, прокладка подъездных путей и т.п. Без этого просто нельзя было жить - а как же? Других то дорог - не было. Вся СССР держалась на железке, и ВПК - то же, поэтому деньги туда вбухивали. Но - всё познаётся в сравнении. Взять хотя бы твои цифры из БСЭ, хотя тамошняя статистика, как вся советская статистика - очень лукава. "Нищая" царская Россия построила 71тыс.км, а вот такая вся из себя могучая СССР добавила всего то ещё 64 тыс.км. При этом ни слова о том, как считаются эти км., может при двойном пути в СССР они удваиваются, а в царской России - нет? Это очень распространённый советский статистический трюк, кстати, был, так вот считать - и вроде правда, а вот и нет.
Прогресс же технический в ЖД деле наверное лучше сравнивать с какой-нибудь другой страной в одно и то же время, чтобы можно было говорить предметно. Скажем с Японией - у них очень обширная сеть ЖД до сих пор, в отличии от Америки, где автомобиль успешно вытесняет ЖД. Так вот, сравнение советской, и нынешней поссоветской ЖД с японской будет настолько же грустным, как сравнение Волги Газ24 с современной Тойотой-Лексус. То есть мы и в ЖД, как и в других сторонах ВПК, отстали от западного мира, хммм, скажем так - очень сильно. Опять же таки - благодаря той экономической системе, которая существовала.
Возможно, возникающая (пока - только возникающая) новая экономическая система поссоветского пространства и позволит догнать в отдалённом будущем развитый мир, но сейчас пока мы - в дупе глубокой, и это при том, что ЖД развал ВПК не особенно и коснулся, с автодорогами и грузовиками беда ещё сильней, чем с ЖД, а ездить то, и грузы возить - надо при любой власти.
Quote:| мне кажется странным на примере одной Белоруссии или отдельных магистралей судить о всей железнодорожной системе СССР. |
|
Выборка была взята мною случайным образом, любая другая выборка будет свидетельствовать о том же. Если есть аргументы противоположные - в студию. Кроме того, в приведённых ссылках упомянуты ВСЕ основные магистрали, их количество и расположение в СССР со времён царской России не изменилось - именно об этом я и говорю.
Если ты продолжаешь говорить о том, что появилось что-то новое, я соглашусь - да, это БАМ. Вовсе не основная, и не очень нужная магистраль, строившаяся ДЕСЯТИЛЕТИЯ (в эпоху ну очень развитого социализма), с пустыми и разрушающимися станционными постройками вдоль неё - не живут там люди пока, кроме нескольких станций. Кстати, проект БАМа был предложен, и проведены предварительные изыскания при... царской власти. Отложен из-за революции на 50 лет.
Кстати, я по твоей прсьбе раскопал и привёл ссылку по московским вокзалам, раскопай мне ссылку по Харьковскому - но только чтобы вся его история, с прокладки ЖД через Харьков (по которой цари на дачу в Крымскую Ливадию ездили) 
Про ВОВ - это ты зря вообще, не надо, форсмажор - он и есть форсмажор. И взрывали сами, и восстанавливали взорванное немцами (которые восстанавливали взорванное нами в свою очередь - они то тоже этими же железками пользовались). Это - война, не будем о печальном.
Ну, а откуда взялась кадровая армия - думаю Змей и ответит, но то, что та кадровая армия, что была до войны, потеряна была практически полностью - это, извини, исторический факт, засвидетельствованный всеми историками ВОВ, а так же и мемуаристами, каковых было множество. Если коротко - создавали и строили по ходу войны, и ведь удалось - немцы ну ника не могли понять, почему мы ещё сопротивляемся и даже побеждать начали, и победили. Но это была - другая кадровая армия. И в этом - величайший подвиг народа и того руководства и есть - через всю ту мясорубку, неимоверными усилиями, с чудовищными потерями - но вот отлили армию, и победили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #17 от 31.05.2007 в 11:57:00 » |
|
2MAn: Армия союза на момент начала войны была что то около 5 миллионов. Потеряна в котлах первых месяцев войны примерно половина, еще часть убита, в итоге остается миллиона 2-3 из 5, рассеянные по всему пространству Союза. Показательная статистика! Почти вся кадровая армия либо погибла либо попала в плен. Так как в этот же период проходит мобилизация, то несмотря на огромные потери численность армии оставалась примерно на одном уровне или даже возрастала, надодокументы смотреть. Но то что очень много хоть как то обученных солдат и таких же кое как обученных офицеров погибла в самом начале войны - факт. Мое же имхо состоит в том что уровень подготовки советских офицеров начала войны с уровнем подготовки офицеров царской армии просто несопоставим. и дела даже не в чистке 35-37 годов, а в том что был разрушен институт подготовки, рухнула вся система, изменились моральные ценности.
|
| « Изменён в : 31.05.2007 в 11:58:26 пользователем: Zmey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #18 от 31.05.2007 в 12:17:34 » |
|
Это к теме о "величайшей индустриальной державе" под названием РИ.
Да РИ была великой державой, имеющая столько смертельных для нее внутренних проблем, что выжить в суловиях ПМВ никак не могла...
И галвной задачей для нее была догоняющая модернизация отсталой аграрной страны под угрозой потери статуса великой державы - и соответственно территорий. Задача абсолютно не связанная с социализмом, капитализмом или царизмом. Россия в 1914 г. была удивительной великой державой - великой по территории и ресурсам, числу - но не по качеству и сути. В то время как все другие великие державы (Германия, Великобритания, Франция, Австро-Венгрия, США, даже Италия) уже прошли фазу индустриализации (говоря в терминах О.Тоффлера, перехода от аграрных цивилизаций первой волны к индустриальному обществу второй волны), Россия продолжала оставаться аграрной страной с элементами (секторами) начавшегося перехода к индустриализму (как КНР сегодня, правда у китайцев наслаивается еще и переход к постиндустриализму в Шенчжене и других особо продвинутых районах). Это качественный разрыв, отлично заметный при сравнении эффективности народного хозяйства (душевого производства): Российская империя при валовых абсолютных показателях входившая в пятерку самых крупных экономических держав мира, по душевому производству оказывалась отсталой страной (см. сборник АН России "Россия в 1913 г." изданный в 1995 г. в СПб. - он есть в сети: http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#Введение и далее ...). Следствием этого разрыва была опасная военная слабость России выражавшаяся в технико-технологическом отставании от передовых государств и низком качестве солдат и офицеров. Суть дела была предельно откровенно сформулирована Сталиным в его выступлении на XV съезде, принявшим решение об индустриализации: "Россия остала от передовых стран на 50-100 лет. или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут". Смяли бы рано или поздно - собственно, первая мировая война и плачевные результаты показанные в ней Россией убедительно это подтверждали. В ПМВ Россия с предельным напряжением своей хилой экономики воевала против 30-40% сил Центрального блока (в основном австрийских, Германия держала на Востоке примерно 25% своих войск) надорвалась и развалилась через три года. В ВМВ мы в одиночку три года воевали с Германией имея против себя в среднем 70% немецких сил и в итоге одержали грандиозную победу. Однако чтобы это стало возможным нужно было в промежутке между двумя мировыми войнами изменить Россию, превратить ее из аграрной в индустриальную страну.
Чем и занимались большевики, с присущей им решительностью...
2Дядя Боря: Quote:| - ВСЕ основные ЖД России были построены до революции 17го года. В результате революции и последовавшей за ней гражданской войны большинство из них было либо разрушено, либо запустело, и простое восстановление произошло только году к 27-28, а кое где - и позже. Так же на эти 10 лет было полностью остановлено строительство новых ЖД, чего не произошло бы при отсутствии революции (в первую мировую никто строительство не останавливал, кстати, несмотря на трудности.) |
|
Только, надо уточнить, что большинство дорог было одноклейными или вообще узкоколейными...
Так что развитие ЖД в СССР было и оно было весьма высоко. Например пропускная способность Трансиба в ПМВ 2,5 пары поездов в сутки.... В 1941 году в разы больше...
Далее нельзя сравнивать Японию и Россию по развитию жд-инфраструктуры... Единственная страна для сравнения с Россией, а тем паче СССР, это США. Более менее сходные территориальные и погодные условия, хотя в США местности более пригодны к развитию и содержанию жд. При этом надо учесть, что индустриальное развитие США началось гораздо раньше, чем РИ...
Вот еще небольшая цитата из Ханина:
"Объективно к 1928 г. при сохранении нэпа складывалась ситуация экономического застоя, т.к. физически возможный рост экономики при этих показателях не превышал 5-10% за 5 лет а рост населения в стране - 10% за те же пять лет...
Еще хуже дело было по новейшим отраслям промышленности - элетроэнергетике, химии, тракторной и авиационной промышленности, автомобилестроению. Здесь отставание от Запада исчислялось уже десятками раз,а это - отсутствие современной армии. Численность РККА к 1928 г. (560 000 чел) сильно отставала от численности русской армии в 1913 г. (1,4 млн. чел), при этом и в конце 20-х у РККА практически не было ни танков ни авиации ни тяжелой артиллерии ни современной связи."
Н
асчет того, что территориальные потери РИ в ПМВ были меньше, чем потери СССР в ВМВ. Здесь надо смотреть по результатам на момент окончания каждой из войн.... Так по результатам ВМВ у СССР были территориальные приобретения, а вот РИ прекратила свое существование как государство... Можно сказать, что РИ потеряла 100% своей территории
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #19 от 31.05.2007 в 21:38:07 » |
|
2AntiDemokrat: Ну, довольно правильно всё пишешь, и выводы довольно верные, про развал российской империи. А вот дальше заглянуть - сил не хватает, или своей головой подумать, а не головой Ханина . Империя в 17 разваливалась так и так, более того - официально развалилась в феврале 17го, с буржуазной революцией. Этого было бы - достаточно. Как показала практика последнего столетия (ПРАКТИКА - заметь, а не всяческие теории экономические, социалистические и около того-ческие), капиталистическая экономика гораздо более быстрая, гибкая и эффективная, чем социалистическая. Не было бы переворота 17 года - мы что, ПМВ проиграли бы? Да нет, дела так и так к победе Антанты, частью которой была та Россия, шли.
А вот чего бы не было точно - это гражданской войны и последовавшей разрухи. Просто продолжилась бы совершенно естественная, без надрыва в виде "коллективизаций" и "индустриализаций" перестройка страны с аграрных на индустриальные рельсы, начавшаяся в 60е годы 19 века и к началу 20 века набравшая уже реальную скорость и силу. И прерванная гражданкой. Так как капитализм в России был совсем ещё молодым, его бы наверняка не коснулся "великий кризис" 20х-30х, и к 40ым мы стали бы современной индустриальной державой и без всяких большевиков, просто по нормальным экономическим законам.
Quote:| большинство дорог было одноклейными или вообще узкоколейными... |
|
С одноколейными - согласен, с узкоколейными - это ты брат что-то путаешь. Узкоколейки и тогда, и потом были - чисто для технологического транспорта типа вывоза леса с лесосек или внутризаводского. В счёт нормальных ЖД не идут ни тогда, ни сейчас (сейчас их и не осталось, впрочем, заменили автотранспортом с началом перестройки повсеместно, так как как ни странно, но автотранспорт на вывозке леса эффективней узкоколейки, просто держали их, и много, не столько от бедности, сколько от инерционности мышления начальства партийно-хозяйственного - "Как это - леспромхоз, и без узкоколейки? Чем лес возить будут?" . И это в конце 20 века, при наличии парка лесовозных машин. Возили - с тройной - четверной перегрузкой. На машины - в лесосеке, потом - на платформы, потом - опять на машины, потом - по адресу - на баржи, или в вагоны нормальной ЖД, или на ЛПК. Как только партия приказала долго жить, все леспромхозные УЖД были сняты, насыпь УЖД немного расширена и превращена в автодорогу, и возить стали - автомобилями, потому как - экономически эффективней. Только в Томской области сняты наверное тысячи км УЖД.
Quote:| нельзя сравнивать Японию и Россию по развитию жд-инфраструктуры... |
|
А я и не сравниваю по инфраструктуре. Я сравниваю по техническому качеству имеющегося. А с США сравнивать инфраструктуру ЖД - вообще нельзя, там автомобиль задавил и вытеснил ЖД, так что ихняя инфраструктура после 20х годов сжимается и сжимается, грозя сойти на нет в скором времени. Если конечно цены на нефть не возрастут в разы - тогда они снова начнут ЖД делать.
По погоде, кстати, Япония к нам ближе, да и по развитию ЖД - тоже гораздо более сравнима на настоящий момент, чем США.
Quote:| территориальные потери РИ в ПМВ были меньше, чем потери СССР в ВМВ |
|
А где это я такое говорил
Во первых, рассматриваем Советский Союз как преемник Российской империи, а нынешнюю Россию - как преемник СССР.
Получаем. ПМВ- потери Империи - ноль. Возможны были бы приобретения, в результате выигранной войны, если бы не Октябрь.
В результате Октября и прихода к власти большевиков - сразу же были отпущены из состава России Польша, Финляндия и часть Средней Азии. Тут же заключен Брестский похабный мир, по которому вся Украина, часть Прибалтики и Белоруссии - отданы немцам. Не империей - Лениным!!! Ладно, немцам стало скоро не до отданного им, и в результате гражданской войны были отвоёваны часть (!!!) отданного. А часть так и осталась самостоятельной, или примкнула где - к Польше, где - к Финляндии. В 39 году Гитлер со Сталиным поделили эти маленькие страны между своими империями - вроде бы прибыль, но реально пока - потеря по сравнению с Российской империей. В результате ВМВ приобретения 39 года были закреплены, плюс - Восточная Пруссия (Калининградская область). Её размер на карте видели? . А дальше под чутким, мудрым, (бес)человечным управлением большевиков Российская империя (да, империя, сменившая название на СССР) - просто развалилась. На то, что есть. И причём тут демократы, спрошу я? Да совершенно же ни при чём - ну надо было как то власть оформить, назвали её демократической. А развалили то - БОЛЬШЕВИКИ, и только они, вернее - их способ управления экономикой и людьми.
Уффф. Опять офтоп.
Прошу - не надо политику сюда приплетать. Давайте - про ВПК.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #20 от 01.06.2007 в 07:22:26 » |
|
2Дядя Боря: Дядя Боря да причем здесь большевики?! Вся вина большевиков в том, что они взяли то, что плохо лежало! Власть...
Quote:| сразу же были отпущены из состава России Польша, Финляндия |
|
маненькая ошибка Без разницы пришли бы к власти большевики, или не пришли, поляки с финами вылетали из состава РИ... Таково было одно из условий предоставления военной помощи странами Антанты....
А это вело в свою очередь к гражданской войне....
Насчет развития капитализма в РИ нормальными темпами, а соответствено получения РИ статуса индустриальной державы... Целиком не согласен...
Позже выложу выкладки Ханина по поводу коллективизации и индуастриализации... Весьма интересные рассуждения, в целом я с ним согласен...
Хотя для затравки - РАЗВЕ МИРОВАЯ ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ В 1918 ГОДУ! А КАК ЖЕ СЛОВА МАРШАЛЛА ФОША: "ЭТО НЕ МИР, ЭТО ПЕРЕМИРИЕ"
А это не политика - это история развития отечественного ВПК!
|
| « Изменён в : 01.06.2007 в 07:30:00 пользователем: AntiDemokrat » |
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец
Я очень люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +303
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #21 от 01.06.2007 в 10:37:18 » |
|
2AntiDemokrat: Quote:| Дядя Боря да причем здесь большевики?! Вся вина большевиков в том, что они взяли то, что плохо лежало! Власть... |
|
Согласен на все сто. Большевики не разваливали страну, они всегда стремились быть только вывеской. Кучке экстремистов не под силу развалить империю, она развалилась сама, ввиду сложившихся исторических противоречий.
2Дядя Боря: Quote:| Как показала практика последнего столетия (ПРАКТИКА - заметь, а не всяческие теории экономические, социалистические и около того-ческие), капиталистическая экономика гораздо более быстрая, гибкая и эффективная, чем социалистическая. |
|
Это боян.
Однако в экстремальных для государства условиях, а именно такие условия сложились в начале 20 века тирания тоже может быть полезной. Это ещё Древние Римляне знали.
Quote:Не было бы переворота 17 года - мы что, ПМВ проиграли бы? Да нет, дела так и так к победе Антанты, частью которой была та Россия, шли.
А вот чего бы не было точно - это гражданской войны и последовавшей разрухи... |
|
и Дядя Боря был бы сейчас преуспевающим мультимиллионером...
Извините, если сболтнул лишнего. Просто я к тому, что история не терпит сослагательного наклонения. Особенно в этом случае, такая каша там была, так что делать выводы "что было бы, если бы..." смысла нет.
Если бы не было Октября 17 года, если бы Декабристы не разбудили Герцена и т. д. и т. п. так можно рассуждать бесконечно. Короче Пушкин во всём виноват.
Я ни чего не утверждаю, однако почему вы считаете, что не было бы гражданской войны. Основу белого движения составляли монархисты, а царя свергли в феврале, а не в октябре. Гражданская война при смене монархии на капитализм, практически неизбежна, если исходить из истории Англии, Франции и других стран.
Quote:| Прошу - не надо политику сюда приплетать. Давайте - про ВПК. |
|
Ну вот так, видать, история ВПК сильно переплетена с историей самого СССР. Так что вот.
Вопрос про историю ВПК. Вы выше упоминали про "шараги", про то что Туполеву и Королёву там плохо работалось. А я слышал противоположное мнение, что "шараги" были сверхэффективны. И если бы не они, то русский человек полетел бы в космос на 20 лет позже если бы вообще полетел.
|
| « Изменён в : 01.06.2007 в 16:04:50 пользователем: pipetz » |
Зарегистрирован |
- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project/releases
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #22 от 01.06.2007 в 11:52:53 » |
|
2pipetz: Quote:| я слышал противоположное мнение, что "шараги" были сверхэффективны. И если бы не они, то русский человек полетел бы в космос на 20 лет позже если бы вообще полетел. |
|
А "хорошо" и "сверхэффективно" - разные понятия... Даже не противоположные...
Да шараги были сверхэффективны... Хорошо ли там чебя чувствовали Королев или Туполев, не сомневаюсь, что плохо
Хороший спец - всегда по природе индивидуалист... Мое "Я" для него на первом месте, а здесь ограничение свободы...
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #23 от 01.06.2007 в 17:42:47 » |
|
2Дядя Боря:
Прежде всего, Борис Иванович, спасибо за интересные ссылки, забыл в прошлый раз поблагодарить, хотя и прочитал, звиняйте.
Quote:| Вообще-то уходит наш спор от генеральной линии ветки - ВПК в СССР. |
|
Если я правильно помню, дядя Боря, в личке я предлагал вам посвятить ветку вообще науке и технике в СССР, и даже какие-то там названия выдвинул, но ведь вы-то старый ракетчик, с ракеты вам виднее, конечно. Да и ветку вы открыли, потому как мне вдруг моча в голову ударила и я тренькнул, что в СССР чего-то там строили и вообще посмели не так, как все прочие правильные народы жить и развиваться.
Quote:| Но спорить с человеком, не видящим основного и простого весьма аргумента невозможно. А аргумент таков, он историчен, неоспорим, и я считаю, что я его показал достаточно обширно. Коротко резюмирую его. |
|
А вы представьте, что мы в дурака играем, в подкидного. А насчет "коротко резюмирую" у вас перебор, дядя Боря. Все ваши обширные аргументы, как раз и есть это самое "коротко резюмирую". Ить "спор" вертится только вокруг вашей категорической умопомрачительной фразы, всё остальное - просто сведения, кому-то интересные, а кому-то нет. Дядя Боря, ну, хотя бы смягчите непокобелимость своих всеохватывающих рассуждений. Ведь достаточно показать, что в СССР построено 10км желдорог и все аргументы ваши - липа.
Правда, нужно отдать вам должное, сейчас вы уже признаете немножко БАМ, и пишете "ВСЕ ОСНОВНЫЕ ж.д. России построены до революции 1917" (то есть, все таки, СССР строил что-то, "неосновное"). А недавно писали:
Quote:| что они в СССР были уже готовые - от царизма , (как известно из пропаганды - бедного и вообще ничего такого технического не делавшего |
|
И тут же про то, что "большинство из них было разрушено" (разрушенные - это ведь не готовые, да и революция в 1916г произошла).
Или еще похлеще:
Quote:| Про ВОВ - это ты зря вообще, не надо, форсмажор - он и есть форсмажор. И взрывали сами, и восстанавливали взорванное немцами (которые восстанавливали взорванное нами в свою очередь - они то тоже этими же железками пользовались) |
|
вот, оказывается, кто еще строил дороги в СССР - немцы. Ну, правда мы им в Германии тоже понастроили таким же порядком, так что - квиты.
Понимаешь, дядя Боря, слово "разрушенный" означает уничтожение, - вот что-то было, а вот его уже нет. Применительно к ж.д. это и полное уничтожение, и частичное, т.е. что-то остается, и это что-то можно использовать, сэкономив материальные ресурсы. При восстановлении разрушенного проделывают те же самые технологические операции, что и при предшествующем строительстве, т.е. восстановление сплошь и рядом - строительство заново. И расчищать места, заваленные обломками, приходится - все равно что прорубать просеки, срезать холмы и т.п. Строить мосты, эти важнейшие ж.д. сооружения, которые в первую очередь разрушают. Так вот, мало что от царей осталось в приличном состоянии, эти самые основные ж.д. строились заново, и потом строились второй раз, после ВОВ. Все эти десятки тысяч км желдорог - в активе Савейской страны. И цари, капиталисты и пр. здесь ни при чем, не потому что царская Россия отсталая (Россия - великое государство, это я не хуже тебя знаю), - просто по факту - эти дороги были разрушены, а заново построены в СССР.
И ещё. Первая мировая, революция, гражданская, великая отечественная - это крупнейшие и важнейшие периоды существования нашей страны, а не какой-то там форс-мажор.
Quote:| Естественно технический прогресс, относящийся к всемирной категории, а вовсе не будучи заслугой исключительно Советской Власти, коснулся и ЖД - переход на электровозно-тепловозную тягу, новые системы сигнализации, вторые пути там, где они были нужны, прокладка подъездных путей и т.п. Без этого просто нельзя было жить - а как же? |
|
Разумеется, дядя Боря, вовсе не заслуга только Советской власти, но и ее тоже. Между прочим, то же самое можно сказать про царскую Россию. Даже больше, можно смело сказать, что желдороги в том числе строились и Англией, Францией, Америкой и пр. в России, потому как технологии, оборудование, материальная часть, капиталы массово приходили именно оттуда. Где-то я читал, что в России 70% капиталов в промышленности были иностранными, т.е. промышленность на 2/3 принадлежала иностранцам.
И почему ты, дядя Боря, перечисляя эти крупнейшие качественные изменения (тепловозы/электровозы, вторые пути, системы сигнализации и т.д. - там еще много чего можно добавить), считаешь их плевым делом, и совершенно не относишь к развитию, к перерождению ж.д., ведь это абсурд, неужели Тойота-Лексус это пустяки, по сравнению с самоходной тележкой Бенца?
Можно и бредовее сказать, мол, Москва не строилась в СССР, потому что в 1147 году она уже существовала.
Итак, дядя Боря, строительство - это не только и не столько километры,- увеличение пропускной способности, объемы перевозок - главный показатель строительства, а значит развития ж.д. Но и с километрами в СССР было все нормально, будь спок.
И еще - чего ты все толкуешь про второстепенность, ненужность , а сам пишешь: "Без этого просто нельзя было жить". Как же это может быть второстепенным то, без чего нельзя жить. Обдумывай прежде, чем пишешь, не торопись, времени много, а я, обещаю, буду твоим благодарным читателем.
Quote:| Других то дорог - не было. Вся СССР держалась на железке, и ВПК - то же, поэтому деньги туда вбухивали. |
|
Никаких других не было? Ой, ли? Ни автомобильных дорог не было, ни судоходства не было, ни воздушного транспорта не было, ни трубопроводного транспорта не было, вот черт! Очередной пример непонятного, ни к селу, ни к городу, замечания. Если посмотреть сколько грузов и пассажиров перевозится в Японии по ж.д., можно сказать, что Япония держится на железке, а, если посмотреть, сколько американы перевозят по автодорогам, то можно сказать, что Америка держится на автодорожке, ну, и что? И они туда деньги вбухивают, или вы думаете, что там все по-прежнему, как и в 19 веке?
Quote:| Взять хотя бы твои цифры из БСЭ, хотя тамошняя статистика, как вся советская статистика - очень лукава. |
|
Давайте вашу статистику, не лукавую. Приведите общие показатели. А я погляжу.
Quote:| "Нищая" царская Россия построила 71 тыс.км, а вот такая вся из себя могучая СССР добавила всего то ещё 64 тыс.км. |
|
Чото я вас не пойму, дядя Боря, вы ж толкуете, что царская Россия - могучее экономически, быстро развивавшееся государство, я между прочим не возражал, так к чему ваша ирония, "нищая", ведь вы же считаете наоборот,- так чему "удивляетесь" и меня заставляете с вами "удивляться"?
Дело в том, что вы почему-то совершенно не принимаете во внимание, что к железным дорогам относятся и подъездные пути предприятий и учреждений, и городской ж.д. транспорт - трамваи, метро (значение метро для современного мегаполиса трудно переоценить), и подъездные пути секретных военных объектов (о которых нет сведений по понятным причинам) - это всё необходимо строить, на деревьях не растет. Прокладка вторых путей это тоже строительство желдороги, это не просто рядом рельсы кинули - переделывается весь железнодорожный путь, при этом пропускная способность возрастает не в два раза, а в десятки раз. Перевод на нормальную колею - тоже строительство желдороги, опять-таки переделывается весь железнодорожный путь. Электрификация - тоже строительство желдороги, - строятся тяговые подстанции и контактная сеть. Восстанавливать разрушенное войной - тоже строить. Не нужно сарказма, - в СССР построили много раз по 64 тыс. км.
Quote:| При этом ни слова о том, как считаются эти км., может при двойном пути в СССР они удваиваются, а в царской России - нет? Это очень распространённый советский статистический трюк, кстати, был, так вот считать - и вроде правда, а вот и нет. |
|
Очень может быть. Даже наверняка. (Как и все прочие людишки ) А разглагольствовать наугад, взагали, приводя первые попавшиеся примеры, как доказательство - еще один трюк.
БСЭ конечно имеет много недостатков, но это солидная, добротно сработанная энциклопедия. Ж.Д. транспорту в ней посвящены десятки статей - зачитаешься. И по истории создания - масса сведений, и дореволюционный период освящен весьма полно, и специальные технические вопросы освящены. И, представляешь, в 99% написанного нет ни слова про руководящую роль партии. (да и 1% я тебе оставил, чтоб ты потешился ).
Quote:| Выборка была взята мною случайным образом, любая другая выборка будет свидетельствовать о том же. Если есть аргументы противоположные - в студию. Кроме того, в приведённых ссылках упомянуты ВСЕ основные магистрали, их количество и расположение в СССР со времён царской России не изменилось - именно об этом я и говорю. |
|
Это ж не помидоры, дядя Боря, да и говорить: "ЛЮБАЯ другая выборка" - неграмотно. Таким путем, я могу взять с приведенной тобой карты ж.д. Беларуссии несколько веток, построенных в советское время, и тыкать тебе в глаза, утверждая, что - вот я взял случайную выборку.
Борис Иванович, ваши слова про ВСЕ основные магистрали - фигня. Вот тебе перечень желдорог (думаю, что не полный):
СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЗАПАДНО-СИБИРСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЮЖНО - УРАЛЬСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ВОСТОЧНО-СИБИРСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА;
КАЗАХСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЗАКАВКАЗСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЮЖНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; СЕВЕРНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА;
ДАЛЬНЕВОСТОЧНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЮГО-ВОСТОЧНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЮГО-ЗАПАДНАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; БЕЛОРУССКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ЛЬВОВСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; МОСКОВСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ГОРЬКОВСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; ПРИБАЛТИЙСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА; КУЙБЫШЕВСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОPOГA; ОКТЯБРЬСКАЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА - всего должно быть 26 дорог, значит, я что-то пропустил. Как видишь желдорог очень много, и практически во всех этих ж.д при советах происходило простое наращивание километража (помимо всего прочего). Мне просто влом цитировать столько статей БСЭ.
А вот прочитайте про детские ж.д. - тоже довольно интересно. www.railways.id.ru
Quote:| Прогресс же технический в ЖД деле наверное лучше сравнивать с какой-нибудь другой страной в одно и то же время, чтобы можно было говорить предметно. Скажем с Японией - у них очень обширная сеть ЖД до сих пор, в отличии от Америки, где автомобиль успешно вытесняет ЖД. Так вот, сравнение советской, и нынешней поссоветской ЖД с японской будет настолько же грустным, как сравнение Волги Газ24 с современной Тойотой-Лексус. То есть мы и в ЖД, как и в других сторонах ВПК, отстали от западного мира, хммм, скажем так - очень сильно. Опять же таки - благодаря той экономической системе, которая существовала. |
|
СССР уже нет, считай, 20лет, поэтому сравнивать уровень развития СССР с современным уровнем развития ведущих стран - некорректно. Тойота-Лексус? Ты еще про мобильную связь вспомни. А как раз, если циферки посмотреть, (я пару таблиц из БСЭ прикрепил, - извиняюсь, дядя Боря, что из БСЭ - лучшего у меня нет) то у американов - самая длинная сеть желдорог, и все остальные показатели - будь здоров, а у японцев - только объем пассажироперевозок очень высокий. Был. Щас может иначе. Кстати в СССР степень развитости ж.д. транспорта находилась на уровне ведущих капстран. Думаю, что и в России сейчас - тоже.
На нашей планетке, дядя Боря, существует порядка 200 стран, но только десяток из них - высокоразвитые. СССР был в этом десятке, пускай на 10 месте, - тоже не плохо.
В конце концов, никто не считает Абрамовича бедняком, только потому, что у него миллиардов меньше, чем у Билла Гейтса.
|
| « Изменён в : 01.06.2007 в 17:57:00 пользователем: MAn » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
[b]2[color=Red]ДядяRe: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #24 от 01.06.2007 в 18:41:51 » |
|
2Дядя Боря:
Вынужден констатировать, Борис Иванович, что вы не читаете внимательно те ссылки, которые выдвигаете в качестве аргумента.
Вот ваши ссылки про вокзалы Москвы. http://www.mzd.ru/static/index.html?he_id=42&PHPSESSID=1586a3ab71973...
Прочитал. Еще раз повторюсь - очень интересно. Но вы их не дочитали до конца. Несколько цитат.
"Курский вокзал был реконструирован в 1938 г. Для этого в марте 1932 г. был проведен конкурс на Курский вокзал, сначала как международный, а потом как открытый Всесоюзный. В состав жюри конкурса входили: Г.М.Людвиг, Г.Б.Бархин, М.Я.Гинзбург, Л.В.Руднев и др. Среди авторов конкурсных проектов было много молодых архитекторов.
В 1972 возведено новое здание вокзала при сохранении старых помещений с колоннадой и богатой лепкой внутри (главный архитектор Волошинов). Здание (высота 15 м) стеклянными витражами обращено на привокзальную площадь и накрыто оригинальной складчатой кровлей, образующей 9-метровый козырёк. В помещении Курского вокзала могут одновременно разместиться 11 тыс. человек. В центре зала — эскалаторы, доставляющие пассажиров в подземный зал с камерами хранения. К нему примыкают вестибюли станций метро "Курская" и Чкаловская. "
Казанский вокзал:
"В марте 1918 г. все железные дороги РСФСР, в том числе и Московско-Казанская, были национализированы. Работы на стройке возобновились, хотя стройматериалов не хватало. В 1919 г., когда в главном корпусе смонтировали электроосвещение, состоялось открытие части вокзала. К июню 1922 г. на Казанском вокзале были готовы новые пассажирские залы, и временный деревянный вокзал, прослуживший 10 лет, был сломан. Считается, что в 1926 г. был завершен первый этап строительства, а в 1940 г. - второй.
Еще в самом начале строительства Щусев настоял на устройстве часов с боем. Заказал для них в Петербурге бронзовые знаки зодиака, рисунки которых выполнил сам. Однако знаменитые вокзальные часы работы часового мастера В.Пушкарева были пущены только в 1923 г., и работали они до осени 1941 г., когда от разрыва фугасной бомбы колокол был сброшен. Водрузили его обратно лишь в 70-х годах.
Во второй половине ХХ века вокзал постоянно развивался и обновлялся. В 50-е годы был построен подземный зал для пригородных пассажиров, имеющий выход в метрополитен.
В 70-е годы началась крупномасштабная реконструкция вокзала, в ходе которой была увеличена его пропускная способность, и одновременно многое было сделано для реализации и восстановления архитектурно-художественного замысла А.В.Щусева. В 1990 г. были построены новые залы ожидания, переходы от поездов к станциям метро и на Комсомольскую площадь. Подземный тоннель, соединяющий все три железнодорожных вокзала Комсомольской площади, стал самым протяженным в столице. Над платформами появилось уникальное крупнопролетное перекрытие площадью 17 тыc.м 2.
Завершилась реконструкция в 1997 г., к 850-летию Москвы. На Новорязанской улице и Рязанском проезде выросли новые корпуса, сохраняющие общий стиль Казанского вокзала. Возводились они на основе сохранившихся чертежей Щусева (1873-1949)."
Киевский вокзал:
"Закладка нового вокзала состоялась буквально за два месяца до начала первой мировой войны — 28 мая 1914 года.
Несмотря на трудности военного времени, здание возводилось строго в соответствии с проектом. Высокие двухсветные солнечные залы с колоннами ничем не напоминают прежний вокзальный коридор, куда с трудом протискивались приезжие с узлами и чемоданами. Перекрытие над железнодорожными перронами создано по проекту архитектора В.Г. Шухова. Строительство вокзала продолжалось несколько лет и было закончено уже после революции, в 1920 году.
10 июля 1935 года был утвержден Генеральный план реконструкции Москвы. В плане реконструкции Москвы было записано:
«Площадь Киевского вокзала расширяется до Дорогомиловской улицы, архитектурно оформляется с учетом ансамбля Москвы-реки».
Киевский - один из самых красивых вокзалов столицы.
К зданию вокзала примыкает перронный зал, решение которого отличается простотой и конструктивной смелостью: огромное пространство над платформами перекрывают большепролётные остеклённые арочные конструкции (длина 321 м, ширина 47 м, высота 30 м), разработанные В.Г. Шуховым и выполненные фирмой Бари из ажурных металлических форм. В 1940-45 гг. с северной стороны был пристроен корпус с пригородным кассовым залом и вестибюлем станции метро «Киевская» (архитектор Д.Н. Чечулин). В 1976 дополнительно сооружены помещения для автоматических камер хранения ручной клади. При реставрационных работах 1979-81 гг. была несколько модернизирована кровля перронного зала, воссозданы элементы первоначальной внутренней отделки. "
Ленинградский вокзал:
"В 1934 году Ленинградский вокзал был переоборудован: расширились билетные кассы, появились справочное бюро, почта, телеграф, сберкасса, комната для транзитных пассажиров. В бывших царских покоях была организована комната матери и ребенка. В 1948 - 1950 годы были обновлены внутренние помещения вокзала, заново отделаны интерьеры.
Во второй половине 70-х годов ХХ века Ленинградский вокзал был реконструирован. В прежнем виде сохранилась лишь часть здания, выходящая фасадом на Комсомольскую площадь. Было достроено левое трехэтажное крыло, где разместились гостиница, зал для транзитных пассажиров, медпункт и другие службы. В августе 1975 года открылись верхний и нижний кассовые залы. На месте дебаркадера был построен просторный главный зал. Для удобства пассажиров вокзал был соединен подземными переходами со станциями метро."Павелецкий вокзал:
"В начале 80-х годов прошлого века началась реконструкция Павелецкого вокзала, в ходе которой его площадь увеличилась в 6 раз, а пропускная способность - в 4.
3 ноября 1987 г. обновленный Павелецкий вокзал принял первых пассажиров. Архитекторы А. Гурков, С.Кузнецов и А.Воронцов сумели сохранить архитектурный облик и стиль прежнего вокзала. Кстати, старое здание не было разрушено, оно стало частью современного комплекса. Снаружи новый вокзал кажется одноэтажным, но на самом деле за фасадом помещаются три уровня пассажирских помещений и технический этаж. От старого вокзала сохранены два зала с их первоначальным декором, подкупольные пространства органически вошли в объем интерьеров, придав им торжественность. "
Савеловский вокзал:
"Долгие годы Бутырский вокзал (переименованный позже в Савеловский) успешно выполнял свою работу, но по мере роста перевозок, особенно пригородных, стал отставать от времени, ветшал. В 80-х годах было принято решение о его капитальном ремонте и реставрации. Проект подготовил коллектив Института Мосжелдорпроект под руководством Я.В.Шамрая. Работы велись несколько лет. Движение поездов при этом не прекращалось, билетные кассы работали во временных помещениях.
1 сентября 1992 г., через 90 лет после постройки, обновленный и помолодевший вокзал вновь распахнул свои двери. Он стал двухэтажным, но сохранил прежний архитектурный облик."
Так что, дядя Боря, даже такие старейшие вокзалы имеют и савейский период своего развития, своей истории.
Что касается Харьковского вокзала, то его нынешнее роскошное здание построено в 1952г. Позже, в 70-80хх. годах, уже на моей памяти, сбоку достраивали двухэтажные здания и гостиницу. Недавно, несколько лет назад, ЮЖД отремонтировала и переоборудовала вокзал, а также привокзальную площадь, там сейчас новые фонтаны, цветники - красота!
Также год назад построили новое здание вокзала пригородных поездов. Отличное современное здание (стекло, металл), по современному оснащенное - есть на что посмотреть.
Приезжай, Борис Иванович, или хочешь, я тебе фотографии пришлю?
Именно такой ссылки, что ты просил, я, к сожалению, не нашел. Но может такая подойдет?
http://gortransport.kharkov.ua/railway/chronicle/chronicle.php
Про КВЖД, http://www.transsib.ru/history-kvzd.htm
- вы хоть прочитали до конца эту любопытную статью? Если да, то непонятны ваши претензии к советам.
Цитаты.
"В 1896 г. был заключен Россией военный союз с Китаем и договор на постройку Китайско-Восточной железной дороги. После получения от Китая согласия на прокладку рельсового пути было образовано частное акционерное общество - Правление КВЖД, учредителем которого был Русско-Китайский (с 1910 г. - Русско-Азиатский) банк в Хабаровске.
Акции Общества могли приобретать как китайские, так и русские подданные. Китайское правительство отказалось от всякого вмешательства в финансовую сторону деятельности Общества, т. е. доходы от эксплуатации построенной дороги освобождались от каких бы то ни было сборов и налогов. Но предусматривалась по договоренности сторон возможность выкупа Китаем дороги через 36 лет после окончания строительства, а через 80 лет после начала эксплуатации - передача китайской стороне КВЖД бесплатно.
1 июля 1903 г. на КВЖД открылось регулярное пассажирское и товарное движение. Сооружение в кратчайшие сроки КВЖД делало честь мастерству и мужеству русских инженеров и китайских рабочих." (А отдали фактически в 1952г., сократив 30 лет, потому что Китай был тогда дружественной державой для СССР).
"Эксплуатация КВЖД в первые годы ее открытия проходила в сложных условиях: 1904-1905 гг. были годами русско-японской войны (по Портсмутскому миру южная часть линии от Куаньчэнцзы (ныне Чанчунь) до ст. Дальний (Далянь) была уступлена японцам); в 1906 г. происходила эвакуация войск из Маньчжурии. "
"В 1909 г. США провозгласили доктрину "открытых дверей" в Китае, что означало открытый грабеж Китая. На основе этой доктрины Америка сделала предложение Англии, Германии, Франции и Японии о нейтрализации железных дорог в Маньчжурии. Естественно, что с этим не могли согласиться ни Россия, ни Япония. Северная часть КВЖД от ст. Отпор до Пограничной по-прежнему оставалась в собственности России. С 1924 г. КВЖД находилась в совместном управлении СССР и Китая."
"Маньчжурия, давно являвшаяся лакомым куском для Японии, была захвачена японскими милитаристами в 1931 г. Исходным пунктом и базой аннексии Маньчжурии была Южно-Маньчжурская железная дорога. Японцы, оккупировавшие Маньчжурию, стали препятствовать нормальной работе КВЖД, находившейся в собственности СССР. На дороге участились случаи диверсий и аварий, японская разведка шантажировала советских железнодорожников, работавших на дороге, насаждала среди них агентуру. Учитывая сложившуюся напряженную обстановку в этом районе, Советское правительство в целях сохранения мира на Дальнем Востоке согласилось в 1935 г. на продажу КВЖД Японии."
(за символическую сумму 140 млн. иен. Добавлю еще, что японцы в 20хх годах пару раз пытались отбить КВЖД).
"Вместе с победой советского народа над милитаристской Японией были восстановлены и наши права на КВЖД. Верное принципу уважения суверенитета Китая, Советское правительство еще в 1917 г. отказалось от прав экстерриториальности в Китае и управляло КВЖД совместно с Китаем на паритетных началах.
14 февраля 1950 г. в Москве между правительствами СССР и Китайской Народной Республики был подписан исторический договор о дружбе, союзе и взаимной помощи. Тогда же было заключено соглашение, по которому Советское правительство передало Китаю безвозмездно все свои права по совместному управлению Китайской Чаньчуньской (бывшей КВЖД) железной дорогой со всем принадлежащим ей имуществом."
Про Турксиб, http://turksib.com/history.php
не понял я, где вы там увидели, что Турксиб строили до революции. Почитайте внимательно главки "Строительство Турксиба" и "Эксплуатация Турксиба". (Дядя Боря, про Турксиб в "Золотом теленке" )
Quote:| Если ты продолжаешь говорить о том, что появилось что-то новое, я соглашусь - да, это БАМ. Вовсе не основная, и не очень нужная магистраль, строившаяся ДЕСЯТИЛЕТИЯ |
|
А вот любопытная ссылка, дядя Боря http://www.bam.railways.ru/history.html
Никакого прямого отношения дореволюционная Россия к строительству БАМа не имеет. Фактически крупные участки этой магистрали эксплуатировались с конца 40хх годов. В 1984г открылось сквозное движение по БАМу, 27 октября было уложено последнее "золотое" звено магистрали, поэтому этот день считается днем рождения БАМа. Но и позже БАМ развивался, до хрена там проложили километров и электрифицировали тоже, окончательный вид БАМ приобрел в 1989г. Насчет ненужности БАМа цитата:
"После начала политических и экономических преобразований (перестройка?) интерес государства к БАМ резко упал. Чиновники фактически забыли о дороге и живущих на ней людях, а журналисты придумали для нее ярлык "Дорога в никуда", и сделали из БАМ символ эпохи застоя. Правда была в том, что строившийся как высоконагруженная магистраль БАМ на практике оказался малодеятельным по классификации МПС участком с грузонапряженностью менее 8 пар поездов в сутки. Однако в наше время, несмотря на обилие постановлений, все больший интерес к региону БАМ, богатому ценными природными ресурсами, начинают проявлять коммерческие структуры, и железная дорога - ключевое звено в любой программе их освоения. Еще один проект, который позволит загрузить дорогу на проектную мощность - соединение о. Сахалин c материком. Тогда именно БАМ станет кратчайшим путем, по которому должен пойти весь поток транзитных грузов из Японии в Европу. Но вряд ли этот проект будет реализован в ближайшие 10 лет.
Все это не позволяет назвать БАМ дорогой без будущего, и не случайно работы по строительству Северо-Муйского туннеля не были свернуты даже в самые тяжелые для экономики России времена. В конце 2001 года проходка туннеля была завершена и по нему было открыто рабочее движение. Несмотря ни на что, история Байкало-Амурской магистрали продолжается... "
ЗЫ Прошу прощения, больше не буду так длинно и мутно, оно как-то само просочилось
[b][/b]
|
| « Изменён в : 01.06.2007 в 18:46:31 пользователем: MAn » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: [b]2[color=Red]ДядяRe: ВПК СССР (страницы исто
« Ответ #25 от 01.06.2007 в 18:53:43 » |
|
2AntiDemokrat:
Quote:| Да шараги были сверхэффективны... Хорошо ли там чебя чувствовали Королев или Туполев, не сомневаюсь, что плохо |
|
А я думаю, что тогда все себя плохо чувствовали, в широком смысле. И "шаражники", и те, кто в атаку ходили, и рабочие, вкалывавшие от зари до зари впроголодь, и маршал Василевский, когда его т.Сталин по прямому проводу вызывал, и сам товарищ Сталин.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: [b]2[color=Red]ДядяRe: ВПК СССР (страницы исто
« Ответ #26 от 01.06.2007 в 20:04:24 » |
|
2Дядя Боря: 2Zmey:
Quote:| Ну, а откуда взялась кадровая армия - думаю Змей и ответит, но то, что та кадровая армия, что была до войны, потеряна была практически полностью - это, извини, исторический факт, |
|
Quote:| немцы ну ника не могли понять, почему мы ещё сопротивляемся и даже побеждать начали, и победили. Но это была - другая кадровая армия |
|
Нет бога, кроме дяди Бори, и Змей - пророк его.
Конечно, мужики, в каком-то смысле начинала войну одна армия, а окончила другая,- как сложная, динамичная организация, армия развивалась постоянно. Можно сказать, что каждый месяц это была уже другая армия. И качественно и количественно. Но армией она не переставала быть ни на секунду, т.е. кадровая армия в СССР никуда не исчезала в любой момент войны. То что вы берете самое начало войны, разумеется очень тяжелое для СССР, конечно позволяет вам выдать пару-тройку лишних оплеух партийному и военному руководству СССР, но больше ничего к делу не добавляет, потому что часть не может быть больше целого. Это тоже своего рода лукавая статистика, как ты, дядя Боря, говорил,- "вроде правда, а вроде нет". Думаю, можно постараться, и так накромсать отдельные периоды, события войны, что это позволит "доказать" вообще что угодно, хоть в пользу Германии, хоть в пользу СССР.
Вослед за Змеем, я тоже немного напишу про то, что не позволило Красной Армии исчезнуть, вернее процитирую.
"По приказу Ставки ВГК от 29.06.41 началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению ГКО от 08.07.41 еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения.
По мобилизационному плану февраля 1941г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек."
( А.В. Исаев "Антисуворов. Лекарство от блицкрига")
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]2[color=Red]ДядяRe: ВПК СССР (страницы исто
« Ответ #27 от 01.06.2007 в 21:46:19 » |
|
Дети. Обои. Или оба . Читать - научились, выводы самостоятельные делать - не очень.
Особенно мне понравилось возражение про вокзалы . Вопрос был - когда появились вокзалы? Ответ очевиден - до революции. А вот фиг вам, оказывается - здания вокзалов перестраивались и реконструировались при советской власти! А вот это я и не мог отрицать, так же как и строительство вторых путей параллельно уже готовым. Чего не строить то, при готовом параллельном пути для подвоза всего на свете? Ну и вокзал как не перестроить при возрастающем пассажиропотоке? Здание? Да путей добавить?
Короче, нормальный рост ребёнка и его рождение - это вообще-то две качественные разницы, если ребёнок родился - он растёт, если кормят. Про это и говорить нечего, как про совершенно очевидное. Все мои ответы же - про рождение и смерть, что суть другие качественные характеристики. Так же, как и вопросы мною были восприняты первоначально - именно так.
БАМ? Задуман при царях. Была попытка начать строительства в конце 30х годов - помешала война. Запас рельсов неиспользованный пригодился в войну - построена из них Сталинградская рокада. Захирел (точнее, не получилось экономического развития) ещё при Брежневе, ну не бросать же, когда столько вбухали уже? Достроили. В 2001ом . Теперь вот - коммерсанты, не любимые вами, осваивают потихоньку. И ведь освоят, если вдруг есть что осваивать, а у Советов вот силёнок не хватило.
2MAn: Может найдёшь где в интернете, мне - в лом, у меня книжка об этом есть, почитай о городе соседнем - Юзовке (Сталинск-Донецк), о его дореволюционном развитии (то есть Донбасс тоже при Советах появился?) и послереволюционной судьбе. Если не найдёшь ничего, или найдёшь только данные по СССР, то я сюда цитаток позапощу.
Quote:| я тоже немного напишу про то, что не позволило Красной Армии |
|
Угу, всё верно. И сформировалась практически новая Красная Армия, вторая в эту войну по счёту. И уже не исчезала, а только росла. А вот первую - разбили в пух и прах. И никто в этой ветке никаких камней в тех военачальников не кидал, вечная им память - могли бы и не совершить величайшего подвига, остановив и перемолов немцев ценой многих тысяч жизней, в том числе и своими.
В общем - сворачиваем ЖД вопрос, оставшись при своих мнениях.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #28 от 02.06.2007 в 21:40:42 » |
|
2AntiDemokrat:Сам же прошу не касаться политики в теме, и сам же этот вопрос поднимаю. Но вот зацепила меня одна твоя фраза, а именно:
Quote:| Без разницы пришли бы к власти большевики, или не пришли, поляки с финами вылетали из состава РИ... Таково было одно из условий предоставления военной помощи странами Антанты.... |
|
Это где это такое та выкопал? И почему вообще Россию отделяешь от Антанты, где она была одной из составных частей этого военно-политического союза?
Вот цитата из энциклопедического словаря (в отличие от Мана я пользуюсь не БСЭ, а "Кириллом и Мефодием" за этот год) :
АНТАНТА (франц. Entente, букв. — согласие) («Тройственное согласие»), союз Великобритании, Франции и России; оформился в 1904-07 и объединил в ходе 1-й мировой войны против германской коалиции более 20 государств (среди них США, Япония, Италия).
Как могла Антанта ставить условия России, одному из своих членов, и далеко не самому младшему, а фактически - основателю? Если есть документы - в студию, интересно ознакомиться. Но - документы, а не вторичный - третичный пересказ современных просоциалистических историков, старающихся вернуть историю в рамки "Краткого курса" тов. Сталина.
|
| « Изменён в : 02.06.2007 в 21:43:46 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #29 от 04.06.2007 в 11:08:32 » |
|
С началом Первой мировой войны каждая из воюющих сторон попыталась сыграть на национальных чувствах поляков. Две недели спустя после начала боевых действий, 14 августа 1914 года (все даты приводятся по новому стилю — И.П.) верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич обратился к полякам с воззванием, обещая им воссоединение под скипетром русского царя: «Под скипетром этим воссоединится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении». Впрочем, помня историю и не обольщаясь насчет польских представлений о свободе, он многозначительно добавил: «Одного ждет от вас Россия: такого же уважения к правам тех национальностей, с которыми связала вас история». Как показали дальнейшие события, именно этого от поляков ждать было напрасно.
В ответ Россия 12 декабря 1916 года еще раз подтвердила свое намерение создать «целокупную Польшу из всех польских земель» под скипетром русского царя, а ее союзники по Антанте (Англия, Франция и Италия) в ноте президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указали восстановление независимости Польши.
Тем временем в России произошла Февральская революция.
30 марта 1917 года Временное Правительство заявило о необходимости создания независимого польского государства. При этом, исходя из пресловутого «права наций на самоопределение», предполагалось, что такое государство будет образовано «из всех земель, населенных в большинстве польским народом». Однако не тут-то было. Вместо претворения в жизнь неких абстрактных принципов, поляки стремились к восстановлению «исторической справедливости» путем воссоздания Речи Посполитой в границах 1772 года.
6 апреля из Варшавы последовал ответ:
«Государственный Совет с удовольствием приветствует факт признания новым российским правительством принципа независимой Польши. Но одновременно подчеркивает, что вековой спор польско-российский из-за пространных областей, в течение веков принадлежавших Польше, еще не окончен. Решение этого вопроса он не может предоставить русскому Учредительному Собранию. Судьба этих земель должна решиться в пользу государственных интересов Польши».
Идея создания польского государства встретила горячую поддержку Антанты. Едва получив информацию о свержении самодержавия, английский министр иностранных дел Артур Джеймс Бальфур тут же заявил:
«Если вы сделаете абсолютно независимую Польшу … вы отрежете Россию от Запада. Россия перестанет быть фактором в политике Запада или почти перестанет».
Ну как? Набираешь в поисковике: "образовать целокупную Польшу из всех польских земель". Так, что большевиков разбазаривших русские земли не надо. Вполне себе "демократическое ВП" предоставило независимость Польше... Про требования Антанты можешь почитать практически в любой ссылке...
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #30 от 04.06.2007 в 13:14:53 » |
|
2AntiDemokrat: ну, на Временное Правительство я конечно же согласен. Тут не поспоришь - бездарным было, бездарно и власть свою про...ало.
А Финляндия где?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #31 от 04.06.2007 в 13:43:28 » |
|
2Дядя Боря: А Финляндия там же где и Польша, распад страны и гражданская началась в момент образования Временного правительства, а не после прихода Большевиков к власти. Фактически Временное правительство было ликвидационным комитетом, типа Ельцино-гайдаровского - оно не справлялось с ситуацией и не ставило себе такой задачи. Его действия по ликвидации страны с февраля по октябрь привели к резкому росту популярности большевиков, которые, придя к власти, были вынуждены расхлёбывать сложившуюся ситуацию и собирать страну по кусочкам. Например, Финляндию не смогли присоединить назад, так как приход к власти коммунистов там был остановлен такой кровавой бойней в стиле "большевики тихо курят в углу". Геноцидили не столько по политическому, сколько по национальному признаку. Подобное было в Польше и странах прибалтики.
В таких обстоятельствах не играло роли какое там правительство сидело в Петрограде и какие политико-экономические принципы исповедывало.
|
|
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #32 от 04.06.2007 в 14:35:31 » |
|
2Дядя Боря: Маленький экскурс в историю РИ:
Царская Россия не имела сколько-нибудь развитой военной промышленности, изготовляющей предметы вооружения: ружья, патроны, пушки, снаряды, порох, самолеты, военные суда, бронемашины. К началу войны русская военная промышленность имела считанное количество специализированных военных предприятий, изготовлявших соответствующие виды вооружения. По признанию военного министра царского правительства генерала Поливанова, России недоставало «тех видов промышленности, которые изготовляют предметы государственной обороны, и более всего тех отраслей, которые изготовляют предметы артиллерийского снабжения» [12]. Не случайно поэтому у царской России в момент ее вступления в первую мировую войну было всего лишь 7 088 орудий всех калибров против 13 476 орудий, которыми располагала австро-германская армия. Русские артиллерийские заводы, выпускавшие преимущественно легкие орудия — 3-дюймовые пушки, 48-мм полевые гаубицы, 57-мм канонерные, горные полевые пушки, — выпускали очень мало тяжелых орудий. Против 1 396 тяжелых орудий, с которыми начала войну австро-германская армия, русская армия имела всего лишь 240 орудий [13].
По насыщенности воинских частей тяжелой артиллерией царская Россия уступала не только Германии, Англии, Франции и Италии, но и Румынии, которая имела на каждую тысячу штыков 1,3 орудия против одного орудия в русской армии [14].
Взято отсюда: http://scepsis.ru/library/id_644.html
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
ThunderBird
[Громкий птыц Фэныкс]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #33 от 04.06.2007 в 14:57:45 » |
|
Ну не знаю... Я лично не очень этому верю почему-то
|
|
Зарегистрирован |
Правила форума, F.A.Q.
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #34 от 04.06.2007 в 18:29:00 » |
|
2Дядя Боря:
Борис Иванович, ну, чо ты несёшь? Сам логике поучись, а заодно повнимательнее читай, что другие тебе пишут.
То, что разрушено - перестает существовать, считай, что твой царский ребенок помер, а советы его заново зачали. Развитие - тоже во многом означает отрицание, преодоление предыдущего.
Я, конечно понимаю, что наша трепотня - это просто говорильня, полезная лишь для каждого в отдельности. Для себя я извлек пользу, дядя Боря, спасибо тебе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #35 от 04.06.2007 в 22:38:52 » |
|
2MAn: Ты про Юзовку поискал инфу?
Поищи, ещё больше пользы будет.
А про "вторую армию" - это конечно же моё ИМХО, правда не только моё. Так и немцы считали, очень удивившись, когда их от Мосвы погнали - ну вот нечем было, по их мнению, воевать СССР уже. Однако нашлось, и вовсе - не кадровое. Ты опять нюанс не учитываешь - была разгромлена "кадровая" армия. Полностью. И воевало какое-то время фактически - народное ополчение, которое уже в процессе самой войны закалилось и вылилось в новую "кадровую" армию, что, кстати, было отмечено и руководством страны - введением погонов и новой формы (весьма ненужного, с точки зрения экономической ситуации, мероприятия, но - имевшего громадное моральное и политическое значение, перевесившее экономические невыгоды). Сталин таким образом отметил полную реорганизацию Красной армии времён вольницы Гражданки - в новую Советскую Армию, чем он упорно занимался с 30х годов, меняя неграмотный и амбициозный генералитет. Заметь - даже институт комиссаров в армии был упразднён и заменён на замполитов, ничего не решающих, то есть - введено полное единоначалие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #36 от 04.06.2007 в 23:31:35 » |
|
2bugmonster: Quote:| Финляндию не смогли присоединить назад, так как приход к власти коммунистов там был остановлен такой кровавой бойней в стиле "большевики тихо курят в углу". |
|
У меня сведения прямо противоположные - о кровавых бойнях там в портах базирования Балтфлота со стороны большевистской матросни, вдохновлённой комиссарами. Возможно, бойня со стороны финнов была просто адекватным ответом. По крайней мере одной, и немаловажной, составляющей упорства финнов в 1939г были ещё свежие воспоминания о событиях 17-18гг, ну вот имели они представление о том, что могут натворить большевики в случае победы.
2AntiDemokrat: Дык я не спорю с этими цифрами. Чего спорить то - загляни в справочники и посмотри. Я просто удивляюсь, как можно читать по разному одну и ту же статью, хотя бы и из далёкого 1957 года.
Вот цитата оттуда же:
Как видно из подсчетов немецкого конъюнктурного института, объем промышленного производства России с 1860 по 1913 г. увеличился в 10,5 раза, в то время как в Германии — только в 6 раз, во Франции — в 3 раза, в Англии — в 2,5 раза, в США — в 6 раз [8].
Это конечно же тоже лукавство статистическое - почему темпы считаются именно с 1860г? А не с 1890, к примеру. А тогда бы они были вообще - запредельными. Российская промышленность к началу ПМВ была на взлёте, прирост шёл темпами, не снившимися никаким америкам. Ну, начали позже индустриализацию, ну - раскачать ТАКУЮ страну, абсолютно аграрную - это тоже нелёгкое дело, но ведь - раскачали, "процесс пошёл" в полную силу. И война подстегнула этот процесс, жаль, не до статистики видимо в войну было, но - если бы взять не 1913, а 1916г - цифры были бы ещё более в пользу России. Но вот - не суждено было продолжить нормальное развитие. Появились большевики с их чудовищной античеловеческой идеологией и совершенно нежизненной моделью экономики, которую они и стали претворять в жизнь. Что с темпами стало? А посмотри аналогичную статистику по 1917-1941г, к примеру. Посчитай ТЕМП, которым росла экономика Штатов (с их Великим кризисом) и Союза. Соотношение переменится - в пользу Штатов. Мы так и не смогли, несмотря на громкогласные призывы "догнать и перегнать" - ни догнать, ни тем более перегнать никого. Отстать, кое где похоже навсегда, - смогли. Потерять - да ради бога, весь аграрный сектор например просрали нафиг. Величайший экспортёр хлеба превратился в величайшего импортёра - это что, демократы виноваты? Или всё-таки советы постарались?
Чего-то добились? Да, первыми человека в космос запустили и водородную бомбу сделали. Насколько принципиально это первенство оказалось? Да ни на сколько - Штаты тут же нас по этим позициям догнали и перегнали со свистом. Всегда же можно выделить одну позицию, бросить на неё силы и средства, и вырваться по этой позиции вперёд (например по чугуну - и кому он теперь нужен, пока мы его больше всех в мире выплавляли на допотопной конструкции домнах, весь мир перешёл на бездоменные способы выплавки стали, экономически эффективные и экологически чистые). А весь мир развиваясь по законам нормальной экономики и не устраивая "больших скачков" (Мао Дзедун - апофеоз командной экономики) спокойно себе выплавляет не столько чугуна, сколько партии хочется, а столько - сколько надо. Станет ненадо - перестаёт выплавлять, не делая трагедии из того, что вдруг этого чугуна в Америке выплавили меньше, чем в СССР.
После развала СССР в первую очередь рухнула металлургия, основанная на устаревших технологиях - тот же чугун оказался в таких количествах просто не нужен, и угледобыча, прямо связанная с домнами - кокс оказался тоже не нужен. И что, в этом тоже демократы виноваты, что в угоду валовым показателям при советах вообще никогда не принимались в значение качественные показатели?
Уф, на такую тему я могу писать много и долго, так что пока закругляюсь.
|
| « Изменён в : 04.06.2007 в 23:39:40 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #37 от 10.08.2007 в 13:32:17 » |
|
Вот очень неплохая подборка в ЖЖ про нашу СОВРЕМЕННУЮ промышленност - наследие ВПК. http://di-halt.livejournal.com/271721.html Автор - ремонтник, судя по всему - неплохой, хотя временами сильный хвастун, баянщик, выдающий старые бородатые анекдоты за собственноручные истории (особенно там, где он своими приколами хвастается - 90% этих история я слыхал-видал на других заводах за 25 лет до его рождения). Если чтение того отрывка, на который дана ссылка, понравилось - откройте всю ленту и прочтите ВСЁ. Оно того стоит, ей-богу. Могу подписаться под любым примером и под всеми фото - я ЭТО видел. Или очень похожее на ЭТО. И даже, будучи некоторое время коллегой автора (чинил по разным городам и весям станки с ЧПУ, правда в те времена они были только советскими, ну или СЭВовскими, что почти то же) решал подобные же проблемы в аналогичной атмосфере и ситуациях.
По крайней мере, я не удивляюсь написанному, так, как это делают аффторы комментов. Я сначала удивлялся комментам, но потом вспомнил бессмертное "Народовольцы (читай - интеллигенты) были страшно далеки от народа" . Хммм... Ехидничать не буду
|
| « Изменён в : 10.08.2007 в 13:39:05 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #38 от 10.08.2007 в 16:41:50 » |
|
Зачем подписываться, дядя Боря, ты сам напиши.
Особенно хотелось бы, чтоб ты налёг на бородатые анекдоты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #39 от 10.08.2007 в 17:14:54 » |
|
Quote:Бородатые анекдоты - они и есть бородатые анекдоты, что на них налегать то. Прийдёт Царъ и скажет "БаяН"! Но все анекдоты про борьбу работяг с охранниками по выносу через проходную всего, что плохо лежит, я слышал лет 40 назад, видел множество "потайных" тропок у заводскихъ заборов, сам неоднократно выносил с предприятий, хммм, не всегда и корысти ради, а пользы для...
Так же и "приколы" с подменой и заваркой шкафчиков родились раньше, чем автор. И методы очистки спиртосодержащих жидкостей... Например описанный автором метод очистки клея БФ взят им явно с чужих слов. Сколько сверлом БФ не мешай - он не расслоится. Надо добавит в банку с БФ столько же солёной воды, и мешать не обязательно сверлом, да и лучше не сверлом, а палочкой, и не обязательно станком - любая дрель не хуже, а можно и рукой, при отсутствии механизмов Спирт просто переходит в воду. Зачем соль - не знаю, но с ней процесс идёт быстрее и продукт меньше клеем воняет. Так же поступали и с спиртовыми красками - лаками. Краску её никаким противогазом не очистить. Да и разделение механическим способом спирта от масла, при том, что масло в спирте должно по идее растворяться... Неправдоподобно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #40 от 10.08.2007 в 18:38:41 » |
|
2MAn: Парочка анекдотов из жизни ВПК, точнее военных заводов. Обоим был свидетелем сам.
На одном из Зеленоградских заводов по производству полупроводников сделали чистый цех - двойные стены, поддув воздуха (избыточное давление), шлюзы-тамбуры, полная нейлоновая (до белья) спецодежда, документация пропитанная спецсоставом... Цех громадный, соответственно вентилляторы и фильтры поддува - тоже громадные. Таких громадных фильтров с нужной степенью фильтрации (в цеху пылинки на штуки считали, был ответственный человек, ежедневно с микроскопом проверяющий, что на стекло микроскопа осело) наших не было, купили в ФРГ за крутые бабки. Причём немцы предлагали полную конструкцию, от всего фильтровать, с гарантией, но это было сильно дорого, и взяли у них только фильтры тонкой очистки. Зиму проработали, а весной - оба на - нет поддува. Вентилляторы крутятся, а воздух не идёт. Завод встал - процент брака выше крыши полез. Стали разбираться... Одуванчики это оказались, причём не то, что вы подумали наверное сразу - не их беленькие парашютики с семечком, нет, парашютики исправно мелкой сеточкой задерживались, и в технологические перерывы два раза в день эта сеточка менялась, очищалась и т.д. Так же, как и тополиный пух. Нет, это оказалась - пыльца одуванчиков, которую они, расцветая, выпускают очень много, и забивает она наглухо и быстро как раз фильтр тонкой очистки. Сунулись к немцам по гарантии - обломились, они предупреждали, что надо от такого массового загрязнения специальный доп.фильтр ставить. Купили новые фильтры и.... выгнали весь завод на уничтожение одуванчиков на заводских газонах. Этому я и был свидетель, будучи в командировке на этом заводе - как рвут одуванчики на заводе и вокруг, собирают их граблями, грузят и увозят. Сначала работал целый день - весь завод, потом, каждое утро, специально организованные бригады из ИТР примерно час рвали вновь выросшие. Пока не отцвели. Как дальше было - не знаю, больше туда не ездил. Но кажется рвали одуванчики долго, пока завод от перестройки не загнулся...
Второй анекдот - смешнее. Красноярский авиационный завод. Один из, номерной, какие-то МИГи делал однако. Может и сейчас делает ещё. Времена борьбы за производство товаров народного потребления, конец эпохи застоя, Брежнев при смерти. Наладили производство алюминиевых тарелок - а что, пресса есть. Вроде как планировали из обрезков, остающихся от штамповки самолётных деталей, тарелки делать, да хлопотно оказалось - ставить людей на "нормализацию", то есть обрезку обрезков. Проще под пресс и в утиль, план по утилю тоже нужно делать. Да и тарелки оказавается надо из особого "пищевого" алюминия делать. Ну, алюминиевый завод - рядом, в Братске, приобрели нужный металл, раскроили и - В общем штампуют тарелки - для плана по ширпотребу. И, как положено, план - растёт. И громадьё планов - тоже. Тарелок надо - больше. И совпало требование по повышению ширпотреба с веяньем по роботизации производства. Завод - богатый, престижный, ему разрешили иностранные роботы покупать. Закупили в Японии несколько роботов-манипуляторов для прессового производства. Для автомобильных цехов... Авиационные даже не пытались купить - запрет был у фрага на продажу высоких технологий, используемых в военке. Круглую сумму отвалили. Привезли. А применить не смогли - авиадетали, хммм, несколько крупнее автомобильных... . Стоят роботы, пылятся. А тарелки штампуют тётеньки - взяла лист, сунула в пресс, нажала педаль, вынула готовую - в одну коробку, что отрубилось - в другую... и т.д. У тётеньки работа опасная - руку можно в пресс засунуть, хоть и есть защита - но её отключают, чтобы быстрее можно было штамповать - платят то с выработки.
В общем поставили робота. Он должен взять лист из стопки, сунуть в пресс, включить его, вынуть тарелку и обрезки и т.д.. Запустили - работает, получили денежку за рацуху... А он брак гонит, чуть ли не половину тарелок - в брак идёт. Стали разбираться. Разобрались. Робот берёт из стопки когда один лист, а когда и два - листы в масле и склеиваются. Естественно, если два листа сунуть в пресс - то брак. Долго не думали - выход нашёлся сразу. Посадили тётеньку, и она ветошью протирала каждый лист от масла. Такая вот роботизация в СССР была.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #41 от 10.08.2007 в 19:27:02 » |
|
Видел на одном из местных заводов: Сварочный робот, варит по программе листы стали, а рядом (у основания станины) стоит обычное ведро с водой.Я спросил - а нафига? Мне сказали - покури, сам увидишь.Только ведро не трогай! Короче варил он, варил, потом сноровисто так опустил лапу в ведро, поднял, потряс чтобы воду стряхнуть, и давай опять варить.
Типа вместо штатного охлаждения которое накрылось, приспособили ведро. Делов на три копейки - программу скорректировали, как температура поднимется, так макает.
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
nikandrus
[Никанор]
Небесный Всадник
Свистать всех наверх!
Пол:
Репутация: +101
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #42 от 11.08.2007 в 15:07:20 » |
|
Думаю, вся сварочная линия встала после одной страшной ночи, когда какой-то негодяй спер ведро.
|
|
Зарегистрирован |
Кто над нашим миролюбием посмеётся, тот кровавыми слезами обольётся... (Борец за мир)
|
|
|
никто
[Никаго дома нэт. Нэ стучи...]
Прирожденный Джаец
егерь.
Пол:
Репутация: +115
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #43 от 03.09.2007 в 22:11:34 » |
|
"Специалист в Сибири"
О зарплатах, ценах, еде и жилье в 1933 г.
Отрывок из книги немецкого архитектора Рудольфа Волтерса "Специалист в Сибири" (Берлин, 1933). Волтерс проработал год в Новосибирске (с весны 1932 по весну 1933) в качестве "иностранного специалиста". Вся книга, вероятно, скоро выйдет на русском языке.
"Наши русские коллеги не видели ничего обидного в том, что мы, иностранцы, снабжались лучше чем они,. Напротив, благодаря нашим знаменитым продуктовым книжкам, мы приобретали слишком много друзей, которые рассчитывали вместе с нами пользоваться нашими рационами. Белый хлеб, молоко, яйца, масло русские инженеры не получали вообще, а все прочие их продуктовые нормы были намного ниже норм для иностранцев. К тому же, цены на продукты для наших русских коллег иногда в десять раз превышали то, что должны были платить мы, иностранцы. И даже если наши зарплаты были не намного выше, чем зарплаты русских, то продуктовые книжки делали нас привилегированным классом. Такими особыми привилегиями пользовались среди русских только высшие чиновники, высокие партийные функционеры, военные и, прежде всего, ГПУ, тайная государственная полиция. У этих тоже имелись свои закрытые магазины, где могли покупать только они и только по специальным книжкам. Собственно «открытых», то есть доступных всем жителям магазинов, было очень мало, и то, что там можно было достать, было дорогим и плохим. Продукты продавались только в закрытых лавках и на свободном рынке, где цены были заведомо недоступными. Рабочие и служащие покупали тоже в закрытых лавках, поскольку все предприятия и управления имели свои продуктовые магазины. Они значительно отличались друг от друга, так как одни тресты обеспечивали своих рабочих лучше, чем другие. Рабочие сибирского золотодобывающего треста и комбинатов тяжелой индустрии находились в наилучшем положении. Обеспечение инженеров и высших служащих тоже отличалось от обеспечения рабочих. При тех же ценах рабочие получали только самые необходимые продукты питания и в намного меньших количествах.
Особенно отчетливо разница в обеспечении продуктами проявлялась во время обеда. Почти все русские ели в столовых на предприятиях, поскольку только немногие семьи имели возможность готовить пищу дома, и к тому же самостоятельно приготовленный обед стоил гораздо дороже, чем готовая еда на работе.
В нашем управлении было три столовых. Одна предназначалась для рабочих и низших служащих. Еда этих людей была очень плохой и стоила 1,50 рубля при месячном заработке от 80 до 150 рублей. Для среднего уровня, более высоких служащих и для инженеров с заработком от 200 до 500 рублей имелась еще одна столовая, в которой первое блюдо стоило один рубль, второе – два рубля и простой десерт тоже один рубль. В третью столовую нашего управления имели доступ высшие служащие, начиная с руководителей отделов, с заработком от 600 до 900 рублей и партийцы. Обед здесь был относительно хорошим и обильным, состоял из супа, мясного или рыбного блюда и десерта, но стоил только 2,50 рубля. В этой последней столовой, где столы были накрыты скатертями и прислуживали чисто одетые девушки, получил право есть и я. Большинство инженеров и техников нашего управления вообще не знали о существовании этого закрытого заведения. Зайти в эту столовую, как и в две других можно было только по предъявлении соответствующего удостоверения. Контроль был очень строгим.
Только один единственный доступный всем ресторан имелся в большом городе Новосибирске; государственный, так называемый «коммерческий», в котором обед стоил от 10 до 20 рублей. Здесь ели, как правило, только товарищи, которые какими-то темными путями зарабатывали много денег и находящиеся в командировках чиновники.
В жилье тоже выражались классовые различия, однако в меньшей степени. Самыми роскошными жилищами Новосибирска были две современные трехкомнатные квартиры, которые занимали генерал, командующий Сибирской армией, и шеф ГПУ. Отдельные двухкомнатные квартиры занимали только высшие чиновники и партийцы, так же как немногие женатые иностранные специалисты. Русские инженеры, если они были женаты, имели одну комнату, с очень большой семьей – две. Две или больше таких семьи делили между собой одну кухню. Неженатый не имел никакой возможности получить комнату для себя одного. Как живут мелкие служащие и рабочие, я не хочу описывать. Мне никто не поверит, если я скажу, что холостые рабочие живут по 20-30 человек в одной комнате в казармах или бараках, многие семьи делят одну комнату и тому подобное. Я это видел сам, и я видел, что иначе не могло быть; но я всегда поражался тому, с какой невероятной наглостью русская пропаганда работает за границей, и как ей удается пару новых поселков в Москве и Ленинграде сравнить с берлинскими дачными колониями. В России пропаганда грохочет уже 15 лет так сильно и непрерывно, что товарищи действительно верят, будто по сравнению с немецкими рабочими они живут в раю."
|
|
Зарегистрирован |
нет ничего более временного чем постоянное. и нет ничего более постоянного чем временное.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: ВПК СССР (страницы истории)
« Ответ #44 от 18.09.2007 в 18:04:25 » |
|
Читаю Фёдора Березина "Лунный Вариант". Это - не альтернативка, не фантастика. Это - авторская интерпретация некоторых фактов недавнего прошлого, имевших место. С довольно неплохим показом реалий тогдашней военно-космической программы СССР. Читаю и перечитываю - в третий раз. Мир тесен. Я в то время (или чуть позже) работал в отраслевом НИИ с космической тематикой, с некоторыми персонажами книги вообще встречался лично, знаю общепризнанные факты с несколько другой стороны. Но не сюжет в этой книге - главное. Главное - точная передача реалий и атмосферы того времени, в том, что касается СССР по крайней мере. Американцы у автора несколько утрированы и гротескны - ну не его это герои, он кстати их описывает в духе тех же 70-х, картонными и достойными осмеяния.
А вот про ВПК наш в части космической программы написано грамотно и со знанием дела, вот цитата к примеру:
Оказывается, думать умели не только те, кто заведовал институтами и конструкторскими бюро, — сидящие в Кремле тоже кое-что соображали. И пусть они не слишком кумекали в физиках-химиях — сие для руководителя высочайшего ранга дело лишнее, чрезмерная увлеченность ими мешает работе, — зато они четко знали, что ребусы-задания конструкторов внизу, даже генеральных, следует по возможности дублировать. Тогда вероятность победы повышается вдвое, а в случае прорыва на обоих фронтах дает дополнительный козырь в неравной битве с мировым империализмом, у которого супротив каждой нашей девятки — туз, а против валета — джокер. Так вот, поскольку дело достижения Луны долгое время считалось важным фронтом, то и готовились к нему соответственно — дублируя, насколько позволял скромный бюджет Отчизны. Мало ли что может случиться при одиноком колющем ударе? Вдруг у поставленного в фавориты Генерального по каким-то обстоятельствам жизни снова начнет пошаливать здоровье? Что тогда? Прием, сдача должности, ковыряние в наследстве? Можно ли полностью доверять бескорыстности наследников? После отмены судебных троек стало как-то не очень можно. Но ведь цель должна достигаться во что бы то ни стало! И потому требуется решение, перекрывающее все возможные варианты срыва. Эдакая красная стрела поверх карты, сметающая напрочь всяческие тактические увертки врагов и даже ошибающихся друзей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
tabl.zip
Послать Тему
Печатать