A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Генерал >> Арсенал >> О Русском Оружии
(Message started by: Все на 30.01.2005 в 13:15:03)
Заголовок: О Русском Оружии
Прислано пользователем Все на 30.01.2005 в 13:15:03
    Друзья :) Когда я первый раз писал свой первый пост на этот форум, как фанат JA, я искренне считал, что предстоит общаться с тинэйджерами.  Однако сразу возникшие, слишком осмысленные, постинги некоторых камрадов насторожили. Потыкав мышью по десятку профилей, с некоторым удивлением обнаружил, что средний возраст камрадов - 30 и выше. Мы с вами ровесники, с теми кто «и выше». Поставив сам себе фофан и саечку за лоховство, решил написать вам письмо как «старшакам» :). Речь пойдет о Русском Оружии.

    1. Наше с вами поколение росло в достаточно скромных материальных условиях. Не было ларьков с 30 названиями жвачки и 50 сортами водки, не было такого изобилия одежды и рекламы. Однако мы были по-своему счастливы, наша жизнь, наши школьные годы были достаточно насыщены и наполнены теми вещами которые сегодня недостижимы. Мы вполне могли определять себя как русские, не стесняясь этого слова. Мы знали, что живем в большой и сильной стране. Мы гордились этим и именно такие недостижимые сейчас вещи, давали нам силы и направление.
    У сегодняшних 20-ти летних все по другому. Их не удивишь магазинами, вещами, киосками с жвачкой. Для них это естественно, мало того, им на это наплевать. Как вполне здравомыслящие люди, они понимают, что не в этом счастье и кое-чего им ОФИГЕННО не хватает. У них проблемы с самоидентификацией. Они не знают, кто они и где территориально находятся. Они не знают, что они Русские, живущие в России. То, что знали мы.
    Всеми силами и средствами нынешний социум навязывает им американскую модель жизни, настаивая на том, чтобы они подстраивали свою психику под это. Как метко написал Андрей Синицын в предисловии к «Тоннелю в небе», роману Роберта Хайнлайна, «... Жители Америки искренне считают, что на планете существует лишь одно государство, что за океаном земли нет. А самым ценным общественным субъектом является этнически неопределенный представитель сексуальных меньшинств, страдающий синдромом Дауна или церебральным параличом (хотя лучше, конечно, СПИДом), у которого умер любимый хомяк и в детстве развелись родители, но тем не менее нашедший в себе силы проехать через всю Америку на сломанной газонокосилке, чтобы пожать руку президенту и поддержать его в нелегком деле борьбы за Свободу и Демократию во всем мире»
    Нынешние двадцатилетние, подсознательно чувствуют брехню в навязываем им мировоззрении. Они не хотят себя идентифицировать как «этнически неопределенные представители сексуальных меньшинств», но проблема, что они не могут идентифицировать себя вообще никак.
    Помочь им можем мы, старшее поколение. Но для этого нам самим необходимо вспомнить кто мы такие, пробудить в себе то хорошее, что осталось с тех времен, кода мы были Русские и жили в России.

    2. Теперь собственно о Русском Оружии. Нелишне будет напомнить камрадам, что это оружие создавалось, и было символом ОБОРОНОспособности нашей страны. У других народов это оружие было и есть символ свободы и независимости. Именно горячие сердца создавали славу тому же автомату Калашникова.
    Друзья мои!
    Никогда, ни у кого не загорится сердце бороться за то, чтобы у олигарха появилось больше денег.
    Никогда ни у кого не загорится сердце, бороться за то, чтобы два представителя сексуальных меньшинств могли наслаждаться обществом друг друга.
    Никогда ни у кого не загорится сердце бороться за то, чтобы на свете появился очередной тысяча первый сорт мыла.
    У каждого загорится сердце бороться за собственную свободу и свободу для своего народа! Свободу от чужой, гибельной и несущей разрушение воли.

    Именно символом этой борьбы за собственную свободу и является Русское Оружие, которому по всем нынешним геополитическим раскладам предстоит сыграть эту роль в деле независимости уже самих русских.
    К стати в англо-саксонском менталитете слово «славянин» образовано от латинского слова «slave». Вы согласны с такой идентификацией?

    3. Друзья мои, «старшаки», в тот самый момент, когда вы выставили в игре силу поражения у русской винтовки больше чем у нерусской, в тот самый момент когда вы заменили в игре вражеский ствол на русский, именно в этот момент вы сами отказались идентифицировать себя как «этнически неопределенные представители сексуальных меньшинств».
    Так кто же вы? Вспомните, что вы росли в большой и сильной стране, вспомните, что у вас все-таки есть расовая принадлежность и эта принадлежность означает наличие определенных генетических свойств, позволяющих быть не просто населением а Народом.
    Что касается смысла моего письма вам, я не призываю вступать в какие то партии, боже упаси. Время всяких партий заканчивается вместе с уходящей эпохой индустриализации. Партии уже ничего не решают. Я не призываю встать в какой ни будь строй, поскольку любые строи сегодня бессмысленны. Но кое-чем все-таки поделюсь: появилась идея. Идея которая может придать больше смысла вашему существованию. Поможет вспомнить себя. Идея достаточно привлекательная, чтобы вы ее для начала, хотя бы не отбросили.
    Она изложена в книгах Юрия Крупнова и Максима Калашникова
«Гнев Орка» http://www.patriotica.ru/actual/kalash_ork.zip

«Оседлай молнию» http://www.patriotica.ru/actual/kalash_moln.zip

«Третий проект»

    Буду рад вашим комментариям :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 30.01.2005 в 15:43:31
Все:
я читал книги Калашникова. Кстати, ты пропустил - "Сломанный меч империи" и "Битва за небеса".
Написано неплохо, заставляет думать, ужасаться. Хотя ряд технических ошибок у него есть, особенно по физике. Это наводит на мысль, что некоторые вещи Калашников подгонял под свою линию. Впрочем, это не принципиально.
Я лично пока не знаю, что делать, если хотя бы половина того, что пишет Калашников - правда. В партизаны не пойду.
Недавно видел очень любопытную точку зрения.
Раскажу. Наверное, все согласятся, что хотя Садам и подходил своей стране, но в стране у него было настоящее осиное гнездо  терроризма. И многие не любят американцев, но они сделали «доброе» дело, что свергнули режим Хусейна. Другое дело, что из-за их самоуверенности, так типичной для американцев, они полагают, что могут держать ситуацию под контролем. Сейчас же, как видно, что это сильно не так. И давайте оставим дебаты о «тупизне» и прочих демагогиях  такого уровня тинейджерам.
Речь не об этом. Речь о том, что если американцы сдадутся, то:
1)      в регионе начнется такая колбаса, что африканская резня (http://www.africancrisis.org/photos16.asp - если не хотите заработать несварение желудка, или еще что похлеще - не ходите туда!)покажется шуткой.
2)      Будет потерян контроль над стратегическим нефтяным регионом
3)      Мировой террор просто напросто переедет из забитого Афгана в подконтрольный им Ирак и что будет тогда….
Короче, речь о том, что американцам нужна помощь, причем немедленно. Нужно вводить туда войска, причем много солдат, нужно начать настоящую контрпартизанскую войну, где юсовцам пригодится, как российский, так и израильский (и английский, и филиппинский) опыты – везде, где шла партизанская война, с участием  современных Че Гевар, и где современные страны одерживали хотя бы минимальные победы.
И вести войну на поражение, причем не только на военном уровне – на всех – финансовых, полицейских, спецслужб и т.п. Да это займет много времени, да погибнет много солдат и гражданских, но это, по моему, наихудший вариант, по сравнению с тем, что если амеры сейчас уйдут из Ирака и оставят как есть.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 30.01.2005 в 15:45:05
2 Serj_PSG:
а чой-то ты редактируешь?   ::)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Serj_PSG на 30.01.2005 в 16:07:37
Tanto:
  Да так, привёл пост в порядок просто... ::) Смысловую нагрузку он нисколько не потерял. Думаю, что Все с этим согласится. :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Мелкий Бес на 30.01.2005 в 16:27:02
2Tanto:
Quote:
Нужно вводить туда войска, причем много солдат, нужно начать настоящую контрпартизанскую войну, где юсовцам пригодится, как российский, так и израильский (и английский, и филиппинский) опыты – везде, где шла партизанская война, с участием  современных Че Гевар, и где современные страны одерживали хотя бы минимальные победы.

Мы ж завсегда - только нас не пустят. Скажут - сначала у себя порядок наведите, ептить, а потом уж к другим суйтесь - мол не с вашим свиным рылом в Калашный Ряд.
2Все:

Quote:
3. Друзья мои, «старшаки», в тот самый момент, когда вы выставили в игре силу поражения у русской винтовки больше чем у нерусской,

На мой взгляд это будет по меньшей мере глупо. Ибо если ты пытаешься сделать достоверный МОД - то ты его делаешь, обьективно замечая что вот тут то российское оружие да, круто, а вот тут подкачало, а тут вообще лучше немецкого оружейного гения нет. Патриотизму нужна мера, неумеренный патриотизм очень быстро становится ура патриотизмом - и тогда хочется спросить - а где ты, мил человек был, когда я в Ливане кровь проливал.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Мозгун на 30.01.2005 в 17:16:40

on 01/30/05 в 17:27:02, Мелкий Бес wrote:
2Tanto:
На мой взгляд это будет по меньшей мере глупо. Ибо если ты пытаешься сделать достоверный МОД - то ты его делаешь, обьективно замечая что вот тут то российское оружие да, круто, а вот тут подкачало, а тут вообще лучше немецкого оружейного гения нет.  

По поводу оружия присоединяюсь к данному мнению.
Я сам русский и считаю себя патриотом, но надо и про объективность не забывать.А то это потом может боком выйти.В армейском оружии та же Америка уже сейчас начинает нас обходить КОНЦЕПТУАЛЬНО.Посмотрите на этот плакат: http://www.hkdefense.us/corporate/media/pdf/xm8inside.pdf

http://www.hkdefense.us/corporate/media/pdf/XM8outside.pdf

Концепция перевооружения то у них как ни крути имеет место быть и неплохая, а у нас государевы оружейные конторы в угоду местношкурным интересам готовы г-но в армию впарить, а добро у конкурента обос-ть.И не надо говорить что американцы богатые и могут себе позволить, а мы мол-бедные...Что трудно что ли нечто подобное их XM8 концептуально продумать и заказать нашим талантливым оружейникам?Уверен--сделают ГОРАЗДО лучше чем немцы, у наших тоже ведь наработок немало.
В одном из номеров "Оружия" читал статью о конструкторе Коробове и злоба душила...Калашников его затирал как только мог, потому как Коробов его в своих разработках опережал на десятилетия.А французы потом ещё имеют наглость считать свою FA-MAS ПЕРВОЙ (60 годы) булпапной винтовкой в мире, когда в Туле в музее лежит с 47 года Коробовский рабочий прототип.(модель не помню)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 31.01.2005 в 00:48:52

on 01/30/05 в 16:43:31, Tanto wrote:
Нужно вводить туда войска, причем много солдат, нужно начать настоящую контрпартизанскую войну, где юсовцам пригодится, как российский, так и израильский (и английский, и филиппинский) опыты – везде, где шла партизанская война, с участием  современных Че Гевар, и где современные страны одерживали хотя бы минимальные победы.

К сожалению в современном мире еще ни разу контрпартизанские действия не окончились победой - везде мы имеем либо компромисс, либо поражение. Помимо таких вещей, как глобальная этика, которая определяет, что война - плохо, дети - святое и т.п. есть еще локальные культурные нормы, поддерживающие жестокость и бесчеловечность (отрубание голов у врагов, показательные казни и т.п.) пока не изменится это мировоззрение, не изменится и результат (Алжир, другие африканские пост-колонии, азиатские гос-ва, про арабские страны я вообще молчу) а с националистами-сепаратистами еще вообще никто не справлялся.  

2Мозгун
Полностью поддерживаю насчет Коробова. Жалко дядьку. Именно из-за подобных фактов у меня негативное отношение к Калашникову и компании, и именно поэтому я воспринимаю АК новые как попытку "проскочить на старой лошадке".
FA-MAS действительно первый булл-пап, ибо ТКБ-как-его-там - прототип, лежащий в музее, к сожалению. А то допрыгаемся - немцы скажут, что АК они сделали, а русские тока идею сперли (Хуго Шмайссер, Хенель и иже с ними). ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Все на 31.01.2005 в 09:43:25
    Забавно :) После опубликования темы, мгновенно обозначился интерес к содержимому моего компа с нескольких левых адресов в инете. Показательно. Видимо тема самим своим существованием наступила кому-то на гениталии (это политкорректное слово должен оценить камрад Serj_PSG  ;)).
    Друзья, те которые друзья. С удовольствием подискутировал бы с вами, но боюсь подставить вас под ситуации, к которым вы можете быть не готовы. Читайте Калашникова, книги эмоционально тяжеловаты, но в них просматривается выход.
    Удачи :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем gyv на 31.01.2005 в 10:02:04
У администрации нет желания просматривать содержимого чьего-то компа и устраивать атаки, остальным же ip не виден.
Мнительность хороша лишь в случае, когда она на пользу дела.
Создание же подобных провокационных тем (вскоре после того, когда форум пришлось закрыть из-за разбушевавшихся статей) тоже не является хорошим делом.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем John на 31.01.2005 в 11:53:35
Глубокой ночью, когда все достойные люди уже видять третьи сны, в окнах админов ещё горел зловещий, неяркий свет. Админы не спали. Красноватое свечение, пугающее редких ночных прохожих, исходило от раскалившихся клавиатур. Капли слюны, падающие из оскаленных ртов с шипением испарялись, не долетев до клавиш. Второй час шла охота на неугодного юзера.
Гигабайты хакерского софта на винчестере Гива находились в непрерывном движении, бомбардируя машину жертвы запросами, сканируя порты и взламывая защиту. Захлебнулся и пал файрволл, испустив предсмертный крик "Alert!". Сломлен и размётан в клочья антивирус. Adware тоже последовала за павшими товарищами не уступив, но не в силах бороться с превосходящими силами троянов и червей.
Зашита рухнула и полчища вирусов вломились на машину отступника. На остывающем, мёртвом экране монитора гасла последняя строка: "Горе тебе, прогневивший великих!"
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Serj_PSG на 31.01.2005 в 12:35:26
John:
:rzhach:


Все:

Quote:
Друзья, те которые друзья. С удовольствием подискутировал бы с вами, но боюсь подставить вас под ситуации, к которым вы можете быть не готовы.

  А вот это зря: пока что всё в рамках приличий, так что не вижу повода к прекращению общения, если есть интерес к данному вопросу.  :)

  Просто позволю себе напомнить: общаемся без перехода на личности и без оскорблений не только оппонентов, но и объектов/субъектов дискуссии.

  На текущий момент всё путём. Продолжаем!  :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sweed на 31.01.2005 в 13:10:10
2gyv:
2John:
Как то вы дружно приняли на свой счет абсолютно безадресную фразу  ;)

Quote:
Забавно  После опубликования темы, мгновенно обозначился интерес к содержимому моего компа с нескольких левых адресов в инете. Показательно. Видимо тема самим своим существованием наступила кому-то на гениталии

Да и чем поднятая тема вам показалась провокационной ???
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем gyv на 31.01.2005 в 15:05:57
2Sweed: Я по-моему ясно написал "а остальным ip не виден". Аськи человек не оставил - поэтому "вычислить" его ip можно только по постам в форуме.
А тема провокационна своим существованием.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 31.01.2005 в 16:16:48
2Все:

АК стреляет одинаково и в руках русского патриота, и в руках этнически неопределенного представителя американских сексуальных меньшинств.

"Воспитание русского патриотизма" в России всегда кончалось кровью и дерьмом. Впрочем, идея работать по-американски (по-немецки, по-японски) тоже почему-то не прижилась.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Мозгун на 31.01.2005 в 16:56:22
2 All:
Кстати для информации: кто нибудь задумывался над тем почему у Калашей самый короткий приклад среди автоматов?Так вот он потому короткий, что оптимален только для стрельбы лёжа, когда голова поднята и соот-но вжимается в плечи.
А про такую вещь как регулировка длины приклада (уже давно везде стандарт) никто у наших оружейников досихпор не допёр.Наверное это ну так сложно реализуется, или ну очень дорого, на крайняк наверное- ненадёжно в рукопашной. :o
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Мозгун на 31.01.2005 в 17:14:29

on 01/31/05 в 01:48:52, FunkyJunky wrote:
2Мозгун
Полностью поддерживаю насчет Коробова. Жалко дядьку. Именно из-за подобных фактов у меня негативное отношение к Калашникову и компании, и именно поэтому я воспринимаю АК новые как попытку "проскочить на старой лошадке".
FA-MAS действительно первый булл-пап, ибо ТКБ-как-его-там - прототип, лежащий в музее, к сожалению. А то допрыгаемся - немцы скажут, что АК они сделали, а русские тока идею сперли (Хуго Шмайссер, Хенель и иже с ними). ;D

Когда идёт речь о первенстве, то везде считается первым тот кто изобрёл\разработал\придумал, а не тот кто наладил производство или внедрил.Компановка-это больше чем особенности УСМ, это КОНЦЕПЦИЯ, и французы могут утереться...
А по поводу простоты\дешевизны ИЗГОТОВЛЕНИЯ Калашей (не путать с простотой\сложностью самой конструкции) так вот Коробов сумел в своих разработках снизить требования к классу точности станков и оборудования (в сравнении с изготовлением Калаша) на единицу, т.е.  можно было использовать более простое и  дешёвое оборудование
без потери качества.Это в массовых партиях экономит столько всего...Любой технолог меня поймёт.А ТТХ того же ТКБ до сих пор весьма неплохи.Он ведь 2 темпа стрельбы имел, 600\1500, для "удобной" и "неудобной" стрельбы соотв-но.И кстати это тоже концептуально, и насколько я знаю до сих пор никем на западе не освоено.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 01.02.2005 в 00:20:21

on 01/31/05 в 18:14:29, Мозгун wrote:
Он ведь 2 темпа стрельбы имел, 600\1500, для "удобной" и "неудобной" стрельбы соотв-но.И кстати это тоже концептуально, и насколько я знаю до сих пор никем на западе не освоено.

У буржуев точно  есть ствол с 2мя темпами стрельбы. Найду-опубликую. ЕМНИП, уже не новый... ЕМНИП, пулемет...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Schturz на 01.02.2005 в 09:46:23
2Basilio:

Quote:
Впрочем, идея работать по-американски...

Мил человек, объяснил бы, как это - "по-американски". А заодно "по-русски", "по-немецки", "китайски" и т.д.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 01.02.2005 в 11:27:35
2Schturz: Хмм... А то ты не знаешь? ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Schturz на 01.02.2005 в 14:07:32
2Дядя Боря:
Нет. Я знаю значение глагола "работать", а вот как сие сочетается с наречиями (так, Ломломыч? Наречиями? ;)) для меня загадка совершеннейшая :D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 01.02.2005 в 14:29:41
Schturz:
имеется в виду извечная страсть русских порассуждать о том какая она уникальная нация (Мы - это родина мамонтов!!!), вместо того чтобы как следует работать и действительно заслужить звание избранной нации.
FunkyJunky:
на мой взгляд нет ничего невозможного - все эти войны шли и будут идти, потому что это кому-то выгодно. Так то эти ополченцы-партизане, Че-Гевары обдолбанные, будут всегда проигрывать солдатам регулярных армий.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Schturz на 01.02.2005 в 14:41:45
2Tanto:

Quote:
...вместо того чтобы как следует работать и действительно заслужить звание избранной нации...


Как американцы, конечно-же, имеется в виду? ;)


Quote:
Так то эти ополченцы-партизане, Че-Гевары обдолбанные, будут всегда проигрывать солдатам регулярных армий.


У Батисты, скажем, разве не регулярная армия была?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 01.02.2005 в 15:01:02
Schturz:
и что в этом примере плохого (судя по вашему язвительно-саркастическому предложению+смайл)? работать по человечески? вместо того, чтобы языком попусту чесать? и не обязательно амеры, можно и тех же японцев или немцев привести в пример.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем COBRA на 01.02.2005 в 15:10:43
2MicDoc: ФГ-42 - немецкая парашютно-десантная винтовка могла темп стрельбы менять, - газовым регулятором можно было рулить.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Schturz на 01.02.2005 в 15:13:10
2Tanto:
[Задумчиво глядя на обзывалку] - ладно, насчет японцев пожалуй, соглашусь :)
Вот от меня только что оператор отошел - мужик языком не чешет, пашет как трактор, а живет как... ну не как "представитель избранной нации". Почему?
Не хочет- не умеет работать? Неправда, и умеет, и хочет, и более того - работает.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем COBRA на 01.02.2005 в 15:21:07
Да многие работать хотят и умеют, - особенно, простой люд. Но они должны знать, должны явственно видеть, - что плоды их труда приносят пользу не только своей семье, но и стране. Они должны ощущать, что толстые дядьки с одышкой и одутловатым лицом из мэрии тоже  с утра до вечера приносят стране пользу, а не только собственному кошельку.

У русских и мозгов, и энергии и терпения - хоть отбавляй, - только управлять всем этим надо грамотно. И Путин ни при чем здесь, - будь хоть Распутин, - если губернаторы, мэры и их подчиненные о себе думают больше, чем о населении, - жоППа в нашей стране всегда будет с двумя "Пэ".
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 01.02.2005 в 15:31:56
2COBRA:
Quote:
жоППа в нашей стране всегда будет с двумя "Пэ".

Это ты про то, что широкая шибко? Хмм, а я и ты, к примеру? ;D
А так вообще-то могу сказать, чо работать конечно и русские умеют и могут, но вот почему они за свою работу уже более 80 годков ничего не получают, кроме омерзительно маленького "прожиточного минимума" - для меня загадка. И никакой губернатор эту загадку мне отгадать не поможет :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 02.02.2005 в 00:54:58

on 02/01/05 в 15:29:41, Tanto wrote:
имеется в виду извечная страсть русских порассуждать о том какая она уникальная нация (Мы - это родина мамонтов!!!), вместо того чтобы как следует работать и действительно заслужить звание избранной нации.

всегда забавлял факт приписывания подобных вещей своим соотечественникам. В том же самом уверено n-ное количество разного рода реднеков в любой "развитой" стране.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 02.02.2005 в 12:54:25
2FunkyJunky:

Quote:
всегда забавлял факт приписывания подобных вещей своим соотечественникам. В том же самом уверено n-ное количество разного рода реднеков в любой "развитой" стране.


Об этом и речь. :)

Здесь не реднеки собрались, и поэтому идея уникальности русской нации не особенно популярна.

По той же причине призыв славить все русское, даже заведомо уступающее "западным" достижениям, тоже мало кому понравится, как я полагаю. И к патриотизму такое положение вещей отношения не имеет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Мозгун на 02.02.2005 в 20:23:55
Вот что думают о русском оружии сами американцы:
http://www.mastergun.ru/filing/weapon/other/104/
А вот про ПМ:
http://www.mastergun.ru/filing/weapon/other/298/
Вот уж не знал что наш Макаров завоевал с 93г. 10% !!!
оружейного рынка пистолей в Штатах.Офигеть.
Почитайте.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем LDV на 02.02.2005 в 20:54:07
"Не могу молчать!" (с)...
1) "Давно пора, ядрена мать, умом Россию понимать" (с)
2) "Учиться, учиться и учиться"(с)
3) "Кадры решают все"(с)
4) "Бесполезных знаний не бывает"(с)
5) "Идея должна овладеть массами"(с)
6) "Дух стремится материализоваться, материя-одухотвориться"(с)
7) "Воруют"(с)

PS: Умов много, а с внедрежом плохо. И еще многие не понимают, что мораль материальна, и быть честным человеком (не путать с простотой хуже воровства) выгодно. Дурная репутация материализуется (должна бы...) через нежелание социума с репутантом вести дела, след. упадок дел. Это просто - просто не воровать.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 02.02.2005 в 21:24:23
2LDV: Угу, ещё цитатку забыл -
"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить"
Что - только из-за воровства репутация плохая? Что-то упрощаешь сильно ты, мил человек, а про простоту сам же цитатку и приводил ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Мозгун на 02.02.2005 в 21:55:14

on 02/01/05 в 16:10:43, COBRA wrote:
2MicDoc: ФГ-42 - немецкая парашютно-десантная винтовка могла темп стрельбы менять, - газовым регулятором можно было рулить.

Специально прочитал описание ФГ-42.Нигде не сказано что газовым регулятором можно "рулить"(я подразумеваю оперативную перенастройку).Во второй модели была только небольшая регулировка от 600 до 685, это совсем немного.
В Коробовском автомате же стоял флажковый переводчик темпа огня,600\1500\предохранитель.Разница темпа налицо.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем LDV на 03.02.2005 в 19:26:59
2Дядя Боря: Да много можно цитаток накидать! А насчет "не понять умом" там цитата есть - про то, что пора....  ;) И помимо воровства хватает г...на в душах и поступках...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.02.2005 в 21:07:30
2LDV: Ну так и я про то же - не всё так просто, как говорится в упомянутых поговорках. Стереотипы греют душу основной массе, а мне кажется, что присутствующие на этом форуме хотя бы немного отличаются от серой массы - по крайней мере думать умеют самостоятельно и нестереотипично. Навешать ярлык на народ в целом - куда как просто, русские - воры, "америкосы" - тупые п.....сы, и так далее, недавно ветки тут закрывали из-за ярлыков ;D. На самом же деле нет воров - народов (ну может быть только цыгане, да и то они скорее кочевники  среди оседлых, у своих воровать грех, а у чужих -  достоинство и способ существования), нет тупых народов, нет плохих народов - есть отдельные плохие (с точки зрения действующей на данный момент морали) личности.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем COBRA на 04.02.2005 в 08:20:24
2Мозгун: ну и ладно  :P
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Lupus Tambovis на 10.02.2005 в 03:21:38

Quote:
на мой взгляд нет ничего невозможного - все эти войны шли и будут идти, потому что это кому-то выгодно. Так то эти ополченцы-партизане, Че-Гевары обдолбанные, будут всегда проигрывать солдатам регулярных армий.


не-а. партизан потому и партизан, что 10 мин назад он стрелял по тем, с кем воюет, а сейчас сбросил сбрую и камуфел, зарыл ствол под деревом, и растворился в толпе мирных земледельцев... поэтому бороться с партизанщиной можно только драконовскими методами. которые эссна вызовут бурю возмущения у всего развитого человечества, которое со слезами на глазах будет слать ущемленным и обиженным эскадрильи самолетов с гуманитарной помощью. той самой, которая в итоге пойдет на финансирование очередной массовой закупки оружия...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 10.02.2005 в 05:06:37

on 02/02/05 в 21:23:55, Мозгун wrote:
Вот уж не знал что наш Макаров завоевал с 93г. 10% !!!
оружейного рынка пистолей в Штатах.Офигеть.
Почитайте.
Настораживает тока тот факт, что данные о продажах ПМа взяты не из какой-нибудь там BATF а от российского стрелкового клуба. Ну, и еще то, что я об этом 1й раз слышу. ;D а вообще, на американских оружейных аукционах ПМов - кот наплЯкаль, ТТ - больше (но тоже немного).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ThunderBird на 10.02.2005 в 08:47:45
2Lupus Tambovis: Этт точно! (с) Именно поэтому ведение партизанской войны наиболее эффективный способо борьбы с регулярными войсками при значительном численном перевесе последних. Вспомните ВОВ, Кубу, Англо-бурскую войну. Партизаны рулили. Правда с переменным успехом, не без этого. Но если рассудить - сравните затраты на 1 партизана и затраты на 1 регулярного солдата. Почувствуете сильную разницу
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 10.02.2005 в 08:55:56
2ThunderBird: Гораздо более важно, что современная история не знает примеров ПОЛНОГО подавления партизанского движения. Это война в никуда, получается. А современные войны ведутся за ресурсы, думаю этого никому объяснять не надо.  т.е. партизанские движения это рассчитанный риск и неудобство, с которым смирились.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Lupus Tambovis на 11.02.2005 в 05:24:20

Quote:
Но если рассудить - сравните затраты на 1 партизана и затраты на 1 регулярного солдата. Почувствуете сильную разницу


дело не в материальных затратах, а в поддержке местного населения. единственный способ борьбы с партизанами - это их полная изоляция. отрезать партизан от источников снабжения, лишить их возможности укрыться среди гражданского населения, и все... дальше ничего уже не поможет. ни знание местности, ни владение языком, ни способы ведения боя. с многократным численным перевесом в пользу армии (плюс координация боевого обеспечения), партизаны либо сами сдадутся, либо их всех быстро перещелкают, либо они в итоге помрут с голоду...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 11.02.2005 в 11:28:29
Lupus Tambovis:
поэтому бороться с партизанщиной можно только драконовскими методами.
единственный способ борьбы с партизанами - это их полная изоляция. отрезать партизан от источников снабжения, лишить их возможности укрыться среди гражданского населения, и все...
да, об этом и речь - просто сейчас читаю книгу об английских САС в Малайзии и Борнео - про их тактику "борьбы за ум и сердце" - только так побеждали партизан. А теперь про их опыт забыли....
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем COBRA на 15.02.2005 в 14:34:26
2FunkyJunky: интересно, почему макара в голливудских фильмах не увидишь, - при 10% пистолетного оружейного рынка всяко засветился бы, причем в руках не у "Ивана Кузнетсофф" а у "Джона Смита".
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 15.02.2005 в 17:30:15
2COBRA: именно об этом я глаголю  ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 19.02.2005 в 10:40:01
2Tanto:


Quote:
Нужно вводить туда войска, причем много солдат, нужно начать настоящую контрпартизанскую войну, где юсовцам пригодится, как российский

Ага. Америка сначала забила на всех болт с прибором, начала войну, потом обосралась и теперь все должны ее дружно вытягивать. Российские призывники будут гибнуть за дешевую американскую нефть. Символично конечно, в духе нового времени.
У нас тут демография хрен знате где, зато мы поможем пиндосам построить новый демократический мир в кором Россия где то на задворках елси вообще есть. Такую чухню я думаю раньше впаривали про ввод наших войск в Афганистан.
И террористы конечно же станут еще больше любить Россию.

Вообще то надоело банальщину писать. А то можно раскатать на полстраницы.


Quote:
Будет потерян контроль над стратегическим нефтяным регионом

Чей контроль? Нашим контролем там и не пахло. России же выгодно будет если немного полезут вверх цены на нефть на мировом рынке. Мы же нефть экспортируем, ага. Нашим "партнерам".


Quote:
Мировой террор просто напросто переедет из забитого Афгана в подконтрольный им Ирак

А что, в Афганистане разве нет храбрых мириканских парней, которые борются с Бен-Ладеном, против ожирения и за мир во всем мире?


Quote:
И многие не любят американцев, но они сделали «доброе» дело, что свергнули режим Хусейна.

Не знаю автора сего мировозрения, но абсолютно очевидно я думаю, что американцы свергали Хусейна не ради добрых дел. Думать что они делали это ради привнесенеия в Ирак демократии и прочей чухни может только клинический идиот.


Quote:
Недавно видел очень любопытную точку зрения.

За такую точку зрения надо бить сапогом по голове, может быть тогда ярый точкист и поймет что "у России только два союзника - ее армия и флот." (с) Ну или лечить в клинике мозга. Хотя нет, лучше отправлять добровольцем, боротся с террором в Ираке.

Нам молится надо что бы пиндосы застраяли в Ираке и Афганистане, несли там тяжлейшие потери, и увязли там так, что и вылезти не смогли бы ибо гордость обывателя Джона за супердержаву гамбургеров пострадает, и присутствие их там несло бы им только убытки. Вот это будет очень хорошо и полезно. А помогать им стать сильнее это уже из области шизофрении.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Ломолом на 19.02.2005 в 11:37:59
2rudm:
Уважаемый! А составит ли тебе труда кавычки да отточия ставить? Самоцензуру ввести?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 19.02.2005 в 12:56:33
Могу, только там нечего цензурить и кавычить.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Ломолом на 19.02.2005 в 13:01:07
2rudm:
Ну так ставь! А то Жванецкий вспоминается - "Сказал что-нибудь - отойди, не стой в этом во всем!"
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 19.02.2005 в 15:57:05

on 02/19/05 в 11:40:01, rudm wrote:
Российские призывники будут гибнуть за дешевую американскую нефть.

Российский миротворческий контингент формируется из контрактников.

Вообще, не понимаю оскаливания в сторону США. Была бы у России доминирующая роль в мире - мы были бы сейчас теми же "которые борются с Бен-Ладеном, против ожирения и за мир во всем мире" и "комми".  Надо учитывать, что политика и геополитика - лишь проявления борьбы за выживание вида/нации/расы, описанной еще Дарвином. Поэтому, будь сейчас у России возможность давить и ноги вытирать - и давили бы и вытирали. А бессильные Россию бы ненавидели так же. Имхо, проявления ненависти - удел слабых духом. Американцы - уроды? А кто лучше, есть идеи?
Посты из серии "пиндосыкозлы!!!" считаю проявлением банальной грубости и неумения владеть собой в достаточной для общения на форуме мере. Надо быть вежливей.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 16:23:42
rudm:
извини Рудм, но даже не хочется комментировать этот опус.  8)
Кроме того я согласен с FunkyJunky:
в том, что касается вежливости.
Хочется - верить в то, что написал? Пожалуйста ! Лично я не буду тебя разубеждать.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:03:39
Привожу цикл любопытных статей об войне в Ираке, из журнала Солдат Удачи.
**************
  Сергей БАТЮШКИН     «ШОК И ТРЕПЕТ»?
       уроки и выводы
       (взгляд на воину глазами специалиста)
Военные аналитики многих стран усиленно изучают операцию США в Ираке и интенсивно делятся с общественностью результатами своих исследований. В данном материале собраны наиболее распространенные объяснения того, почему война сверхмощной военной державы против небольшого тоталитарного режима не увенчалась успехом в первую же неделю.
Наша справка
Республика Ирак (Аль-Джумхурия аль-Иракия) - государство в Юго-Западной Азии. Площадь - 444 тыс. кв. км. Население - 19,4 млн. ч. (1993): главным образом иракцы (арабы Ирака) - 75 % населения, курды - 20 % и др. Городское население - 70,4% (1991). Государственный язык - арабский. Преобладающая религия - ислам: 94 % верующих - мусульмане, остальное население исповедует различные толки христианской религии (несториане, халдеи, григориане). Административно-территориальное деление - 16 мухафаз (гу-бернаторств). Столица - Багдад.
Уроки «Бури...»
Оценивая операцию «Шок и трепет», прежде всего необходимо вспомнить некоторые особенности прошлой войны - операции «Буря в пустыне».
Если рассматривать ситуацию с точки зрения военного искусства, то можно отметить, что «Буря в пустыне» имела целый ряд особенностей. Так, можно сделать семь основных выводов по действиям на Ближнем Востоке в феврале 1991 года.
Первый. Главный вывод состоит в том, что политическими средствами войну предотвратить не удалось, хотя объективные предпосылки для этого имелись.
Второй. Война показала возрастание роли всех видов разведки, в том числе и космической. Достаточно сказать, что командование многонациональных сил большую часть информации получало с помощью заблаговременно развернутой орбитальной группировки космических аппаратов, обладающих высокой надежностью и оперативностью (разведданные выдавались через 2-2,5 часа).
Третий. США и их союзники проверили на практике положения концепции «воздушно-наземной операции (сражения)» в масштабе группировки многонациональных сил на театре военных действий во взаимодействии с силами флота.
Четвертый. Возросла роль применения военно-воздушных сил. Особое значение приобрела воздушная наступательная операция.
Пятый. Впервые была создана локальная система противоракетной обороны на ТВД. Организована мобильная ПВО многонациональных сил со средствами управления и связи.
Шестой. Большой объем разнообразных задач в войне решала группировка коалиционных военно-морских сил.
Седьмой. В ходе боевых действий в зоне Персидского залива использовались оружие и военная техника различных поколений. При этом характер их применения противоборствующими сторонами был принципиально различен.
Легкость, с какой была достигнута победа в 1991 году, вызвала определенную эйфорию в США, убежденность в несокрушимости американской мощи. Однако это опасно, и прежде всего для самих Соединенных Штатов. Они в конечном счете утвердились во мнении, что военной силой можно решить все проблемы и допустили ряд грубейших просчетов.
Ирак, 2003 год
Уже при планировании операции «Шок и трепет» были допущены серьезные ошибки.
Первая была сделана руководством США прежде всего на политико-дипломатическом уровне.
Америка удивительным образом недооценила все негативные последствия позиции Турции. Привыкшие к тому, что внутри НАТО Турция всегда говорит «да», американские официальные лица «проглядели» важность курдского фактора в политике Анкары. В результате американским войскам было запрещено использовать территорию Турции для создания северного фронта. Отсутствие этого фронта не позволило союзникам взять Багдад под свой контроль в кратчайшие сроки. И США были вынуждены направить войска в обход, через Суэцкий канал, чтобы укрепить южный фронт, при этом были потеряны три недели, в течение которых 70-тысячный контингент бездействовал.
В целом ошибки руководства США привели к тому, что первоочередные стратегические задачи (рассечь Ирак пополам по линии Насирия - Амара, собрать ударную группировку в междуречье Тифа и Евфрата для наступления на Багдад, нарушить боевое и политическое управление Ирака) выполнены не были.
Вторая ошибка. Прогнозы на быструю войну по прообразу «Бури в пустыне» оказались необоснованными.
Американская армия (если не считать военно-воздушных сил) не воевала уже очень давно. Последняя боевая общевойсковая операция была проведена во время войны во Вьетнаме. Но там была совсем иная ситуация. В пустыне же американцы воевали в последний раз во время Второй мировой войны. «Буря в пустыне» здесь не в счет, поскольку ее масштабы были значительно скромнее. Да и с 1991 года прошло уже 12 лет. С тех пор в армии изменилось многое - появились принципиально новые виды оружия, были разработаны новые стратегические и тактические приемы, которые отрабатывались лишь на полигонах во время общевойсковых учений. Теоретики жаждали практических подтверждений своих раскладок, а инженеры - проверки боевых качеств машин. Для них операция «Свобода Ираку» стала приятным сюрпризом. Беспечно рассчитывали на блицкриг в лучших традициях Роммеля. Однако «быстрой войны» не получилось.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:04:10
Третья ошибка была допущена разведывательными органами США.
Первые две недели войны оказались неожиданными для командования англо-американских войск. И это, прежде всего, говорит о провале работы американской разведки, ошибки кото-
рой предопределили неточности в военном планировании, вызвав цепную реакцию проблем.
В первые часы войны авиация и ракеты коалиции не смогли также разрушить коммуникации, каналы связи, уничтожить средства ПВО, РЛС - все продолжало работать, ни один из военачальников не пострадал. То есть задачи неожиданного авиационного и ракетного удара не были выполнены совершенно. Авиация благополучно отбомбилась по ложным целям, коих было, как выясняется, в изобилии - как деревянных самолетов на аэродромах, так и ложных радиолокационных источников. Это целиком и полностью на совести разведчиков, которые не только не выявили военную инфраструктуру Ирака, не поняли социально-политической обстановки внутри страны, но даже, как выяснилось, не вполне себе представляли, с кем имеют дело.
Четвертая ошибка заключается в том, что США недооценили способность иракской армии к сопротивлению. Да, захват Ирака состоялся довольно быстро. Но вопрос о действиях армии Саддама стоит открыто. Мало кто знает, как в действительности происходили боестолкновения.
Но уже точно ясно одно: основываясь на неточных (ложных) данных разведки, Пентагон недооценил боеспособность армии Ирака, численность сил, готовых оказать сопротивление, и даже уровень оснащенности и послал в этот регион недостаточно крупный контингент. По оценкам российских экспертов, в Ираке действовало примерно 40 процентов от необходимого количества живой силы и техники. Почти все части участвовали в боевых действиях - в резерве не оставалось практически ничего, и американцы вынуждены были направить в регион дополнительные силы (100 тысяч человек - примерно столько же, сколько было направлено изначально).
На полях сражений не было ни сцен массовой капитуляции иракских военных, ни «запрограммированных» союзниками восстаний иракского населения. Зато можно было наблюдать, как иракские полувоенные группировки совершали рейды на коммуникации союзников, растянутые более чем на 500км.
Пятая ошибка - это результат сочетания последствий первых четырех. Она состоит в недостаточной численности войск союзников.
При обсуждении этого вопроса мнения американских военных разделились. Одни настаивали на том, что войска союзников должны располагать явным количественным превосходством. В эту группу «классических военных» входит и генерал Томми Фрэнке, который поддерживает концепцию Ко-лина Пауэлла, выдвинутую в период, когда последний был председателем Комитета начальников штабов США. Вторая группа, в которую входят руководители Пентагона во главе с министром обороны Дональдом Рамсфел-дом, делала ставку на применение модернистских принципов «революции в военном искусстве», в том числе и на использование нового оружия.
Новое оружие, которое в боевых условиях еще толком не испытывалось, подвело войска коалиции. Прежде всего, война неожиданно изменила отношение стратегов к высокоточному оружию, на которое они делали основную ставку. Да и как могло быть иначе? Казалось бы, все недавние войны Америка как раз и выигрывала за счет «томагавков» и «умных» бомб. Однако не был учтен тот факт, что, собственно, сухопутные силы в тех конфликтах не участвовали, а войны выигрывались за счет политического давления, подкрепленного бомбардировками либо чужими руками, как это было в Афганистане. В Ираке же стало ясно, что, несмотря на то что высокие технологии способны помочь в обнаружении объекта, уничтожить его ракетами и бомбами с улучшенным наведением довольно сложно. Запас подобных боеприпасов (очень, отметим, дорогостоящих) быстро подходит к концу, а задачи, возложенные на них, выполняются с трудом. Уничтожить объекты ПВО, коммуникации и командные бункеры можно было особо мощными ковровыми бомбардировками, но тогда невозможно было бы избежать большого количества жертв среди гражданского населения, что, в свою очередь, спровоцировало бы возмущение во всем мире и обозначило окончательный проигрыш информационной составляющей войны.
Шестая ошибка была допущена в расчете небоевых потерь войск.
Ход войны наглядно показывает, что справиться с небоевыми потерями очень сложно - они приближаются к боевым. В первую очередь это говорит о неслаженности войск союзников (чаще всего американцы попадали по британцам) и чрезмерном расчете на электронику - системы распознавания «свой-чужой» часто выходили из строя в условиях песчаной бури. В одном случае иракские диверсанты устроились неподалеку от военной колонны с радиостанцией и вышли в эфир. Их сразу же запеленговали и накрыли район артиллерией. При этом погибло много солдат коалиции.
Еще одна ошибка, седьмая, состоит в том, что был упущен вопрос поддержания боевого духа войск.
Партизанские рейды иракцев, которые действовали в сильно растянутых тылах войск коалиции, наносили ей значительный урон, что вынуждало отводить часть войск для охраны колонн снабжения, которое и так происходило с перебоями. Если боеприпасы поставлялись на передовую в достаточном количестве, то с топливом и продовольствием не все было так гладко. Неожиданно остро встал и вовсе смешной вопрос - обеспечение сигаретами: нехватка табака в боевых условиях могла снизить и без того не самый высокий дух американо-британцев. Многие из них даже стали «стрелять» сигареты у мирных жителей. Все это также говорит о том, что операция была подготовлена из рук вон плохо. Остается порадоваться за коалицию, что дело происходит не в России - тогда армию постигла бы судьба солдат Наполеона и Гитлера, потому что интенданты также забыли бы зимнюю военную форму на складах в США. Кстати, в ходе войны отсутствие топлива не раз приводило к тому, что танки коалиции не могли двигаться в течение нескольких часов.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:04:44
Итоги
«Мы делаем очень серьезные военно-этические выводы из этой ситуации, поскольку нынешний конфликт заставляет нас вспомнить слова Александра III о том, что у России есть только два надежных союзника - армия и флот», - сказал С. Иванов. И он абсолютно прав, наш министр обороны! Об этом мы должны думать всегда! Какие же выводы мы должны извлечь из того, что произошло?
Первый. Эта война показала, что даже менее вооруженный противник может оказать сопротивление, если его солдаты достаточно хорошо подготов-
лены. Стало ясно, что для обороны страны гораздо важнее сильная система ПВО, чем авиация. И, наконец, выяснилось, что в разработке высокоточного оружия имеет смысл обратить внимание на его тактические качества -стратегические бомбометания часто становятся пустой тратой огромных сумм денег.
Второй. Надо учитывать некоторые ошибки первоначальной концепции США, отрицательные результаты которых сдерживали эффективное осуществление намеченных операций. С самого начала операции союзников все их усилия были подчинены скорейшему достижению главной цели - взятию Багдада, где размещена штаб-квартира Саддама Хусейна. Сторонники такого подхода заявляли о необходимости участия в сухопутной операции лишь ограниченного числа войск - приблизительно 100 тысяч человек - и утверждали, что успех будет достигнут за счет использования автоматизированных систем вооружения, а также за счет скорости передачи информации и способности обнаружения позиций противника, которые предполагалось уничтожать за несколько секунд. Однако руководители Пентагона, чрезмерно уверенные в технологическом превосходстве США, недооценили роль человеческого фактора на полях сражений. Американцы столкнулись с необходимостью замены войск, утомленных боями и климатическими условиями.
Третий. Трудно действовать в одиночестве. США нуждаются в союзниках, как в территориальном, так и дипломатическом плане. С момента вступления в войну для американцев началась цепная реакция затруднений. Она не завершена до сих пор, даже после победы.
Четвертый. Вторжение государства всегда будет восприниматься населением как акт насилия. В 1991 году США освободили оккупированный Кувейт. В
2003 году они приходят, чтобы оккупировать Ирак. Иными словами, политическое и дипломатическое решение будущего Ирака будет трудным. Вооруженные столкновения между разными иракскими кланами могут начаться уже в самое ближайшее время.
Пятый. Когда говорят о сложности ситуации на Ближнем Востоке, это не пустые слова. Война усиливает противоречия, но не упрощает их. Главный урок для команды Буша должен состоять в необходимости возвращения к умеренной политике, основанной на учете мнения других государств. Осторожность нужна в отношении Северной Кореи, имеющей ядерный арсенал. Что же касается Ирана, то территория этой страны в четыре раза превышает иракскую, а население втрое больше. Иран имеет 1 тыс. 200 км общей границы с бывшими республиками СССР. Так что вряд ли можно говорить о возможности военной операции на иранской территории.
Таким образом, комментируя ход военных действий в Ираке, можно сказать, что не было еще в истории человечества ни одной войны, которая шла бы по написанному плану и, естественно, ход событий заставляет корректировать те или иные действия, вносить изменения, иногда очень серьезные и кардинальные. Это свойственно для любой армии мира, для любой войны.
ОТ РЕДАКЦИИ.
Сергей Батюшкин высказал свое далеко не бесспорное мнение. Ведь ошибки ошибками, но надо признать очевидное - американо-английские войска одержали достаточно быструю победу с малыми потерями.
Мы приглашаем к разговору всех, кто имеет другое мнение. Хотелось бы услышать иную оценку событий. И самое главное - какие уроки должны вынести россияне, наша армия, руководство силовых структур, оценивая результаты войны в Ираке?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:08:19
Статья вторая - Ответный выстрел
В шестом номере «Солдата удачи» за этот год был опубликован материал «Шок и трепет»: уроки и выводы», рассказывающий о недавних событиях в Ираке. На статью приходят множественные отклики. Редакция намерена публиковать их с одной целью: надо, наконец, разобраться, что же в действительности произошло в ходе этой непонятной и «закрытой» от мирового сообщества войны.
В послесловии редакции к статье Сергея Батюшкина указывается, что она небесспорна. Полностью согласен с этим заявлением, но с существенным уточнением. Автор статьи рассматривает войну как классическое столкновение армий, в котором вооруженные силы противоборствующих сторон воспринимаются даже не как главные, а как единственные участники событий. И в этом смысле разбор собственно операции, допущенных ошибок и изъянов в подготовке произведен вполне квалифицированно.
Ошибка заключается в другом - в изначальном посыле. Внимательно следя за происходящими в Ираке событиями, я через неделю войны пришел к выводу — американцы воевать и не собирались. Это должен был быть даже не блицкриг, а парад. Сопротивление иракской армии не планировалось вовсе не из-за ошибок разведки, а потому, что иракская армейская верхушка была заранее скуплена на корню (браво, ЦРУ!). Разумеется, доказательства такого сговора появятся нескоро, если появятся вообще, но обратите внимание лишь на некоторые детали:
1)Стратегические мосты через Тигр не были уничтожены. А ведь первостепенное уничтожение мостов - это азбука войны.
2) Авиация Ирака не летала. Про воздушные бои не скажу, но вот бомбы на головы наступающих колонн сбросить могли. Заметим, что и американцы не бомбили места дислокации иракской авиации. й| Города защищались фактически ополченцами. Основная группировка иракских войск, прикрывавшая границу с Ираном (а это до 4 тысяч танков и бронетранспортеров), в бой так и не была введена. Даже разрекламированные федаины куда-то испарились.
3) Американцы перед военной операцией, как оказалось, не запаслись горючим, и оно у них в разгар боев кончилось. Профессионалы таких ошибок не допускают. Союзники растянули коммуникации на 500 километров, совершенно не опасаясь за их сохранность. А атаки иракского спецназа были встречены с искренним удивлением и даже с возмущением — джентльмены так не поступают...
Конечно, это далеко не полный перечень нестыковок. С военной точки зрения, если бы иракцы совершили хотя бы половину того, что могли сделать, они были вполне в состоянии рассечь наступающую группировку на части, и тогда еще не ясно, чем бы дело кончилось, ибо резервы США находились за тысячи километров от театра военных действий. Согласен с С. Батюшкиным в том, что собранные союзные силы были для реальной войны совершенно недостаточны, а посылать морскую пехоту в глубь пустыни — вообще нонсенс. Но контрудар не состоялся и не состоялся бы никогда. И, вообще, сами боестолкновения произошли скорее благодаря какой-то ошибке, а может быть, даже из-за элементарной жадности.
Я склоняюсь к мысли, что тот неожиданный одиночный удар по бункеру Хусейна состоялся потому, что Буш просто решил не платить отступного, проще говоря, «зажилить» оговоренную плату, примитивно ликвидировав получателя. А все последующие боевые действия происходили только потому, что иракские генералы решили «убедить» американскую администрацию не жульничать, а рассчитаться с ними сполна. И, судя по «штурму» Багдада, убедили. Генералы, получив свои серебреники, благополучно убрались из города, а война также благополучно перешла в партизанскую стадию.
Судьба самого Хусейна меня реально никогда не интересовала. Интересовать должны выводы, которые следует сделать из этой войны. А они, на мой взгляд, таковы.
Бесконтактные войны, или войны пятого поколения, будут вестись только против экономически развитого противника, у которого есть что разрушать и кого можно принудить к капитуляции одним лишь уничтожением его промышленного потенциала. Более того, чтобы покорить, скажем, Россию, не нужно бомбить заводы и атомные электростанции. Достаточно в декабре на неделю нарушить теплоснабжение в крупных городах, и это будет полный крах страны. Трубы в квартирах полопаются, и мы вымерзнем, как мамонты.
Что же касается стран третьего мира, то тут все иначе. Отсутствие экономического потенциала означает бессмысленность бомбардировок. Это наглядно было продемонстрировано в Афганистане. Зато без наземных сил не обойтись. И вот здесь сказывается принципиальный изъян профессиональной армии — отсутствие подготовленного резерва. В сегодняшних реалиях я с трудом представляю, как США будут производить мобилизацию типа той, что была в годы вьетнамской войны. Но что самое главное, техническое превосходство США на суше оказалось далеко не столь подавляющим. Никакая электроника пока еще не способна заменить на поле боя воинскую доблесть, а численного превосходства в сухопутных силах американцам в одиночку не достичь. Нет у них столько свободных сил. Это означает, что у малых стран, таких как Иран, Корея, Сирия, есть реальнейший шанс выстоять и нанести агрессору неприемлемые потери, равносильные поражению. Выстояла бы и Югославия. Парадоксально, но более слабые государства имеют больше шансов выжить.
России вторжения можно не опасаться, последним таким смельчаком был Гитлер. Но вот что касается возможности уничтожения экономического потенциала — угроза вполне реальна. И я совсем не уверен, что в случае возникновения конфликта наше политическое руководство решится на применение ядерного оружия. Это означает, что основной акцент в строительстве наших Вооруженных Сил должен быть сделан на системы ПВО, позволяющие отразить массированные атаки крылатых ракет. Именно этот род войск с его военно-космической составляющей должен стать краеугольным камнем нашей стратегической обороны на ближайшие годы. А из наступательного оружия сегодня вполне достаточно такого количества, с помощью которого можно быстро уничтожить экономику наших бывших братьев, размещающих на своей территории американские базы и отбить тем самым у них охоту.
И все же главное — политическая воля. Без недвусмысленно продемонстрированного намерения защищать свои интересы мы не остановим никого, сколько бы оружия не запасли и какие бы грозные заявления не делали. Не бойся той собаки, которая только лает.
Михаил Королёв.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:09:33
ВОИНА В ИРАКЕ: БЫЛОЕ И ДУМЫ
Итоги последней иракской кампании еще долго будут анализироваться военными [экспертами. В рамках небольшой публикации достаточно проблематично представить [весь перечень выводов, которые должны быть сделаны российским военным [руководством - возможно, что профессиональный анализ станет некоей платформой для [дальнейшего развития Вооруженных Сил, хотя в нашей стране может получиться и | наоборот -- труды аналитиков будут доступны лишь узкому круг/ лиц и не станут г руководством к действию. И все же будем надеяться, что умные головы в армии еще есть.
Попробуем поставить себя на их место.
ИТОГИ В ЗЕРКАЛЕ ВРЕМЕНИ
Итоги второй иракской войны для России можно разделить на две части - положительные и отрицательные. О них чуть ниже. А пока несколько самых главных выводов, которые должно сделать российское военное руководство из трех недель Шока и трепета».
Вывод первый: хочешь мира — готовься к войне. Международные организации, на которых держался весь мир Ялтинских соглашений — ООН, НАТО, Варшавский договор, — ушли или уходят в Лету. Идиллические представления о многополярном мире, которые нам вдалбливали политики последнего десятилетия, оказались мифом. Международные отношения по-прежнему строятся на праве сильного, которому позволено делать все что угодно, и никакие декларации или общественное мнение не охладят решимость вооруженного до зубов государства делать мир вокруг себя комфортным. Комфортным лишь для этого государства. И диалог с такой страной можно вести, лишь зная, что у тебя за спиной есть мощные армия, ВВС и флот, которые смогут охладить пыл любого агрессора.
Вывод второй: государство должно опираться на хорошо сбалансированные вооруженные силы. В 90-х годах в России существовали ( наверняка существуют и сейчас) политики, которые уверяли страну в том, что нам не нужны тысячи танков, сотни истребителей и бомбардировщиков, авианосцы и подводный флот — достаточно лишь иметь РВСН и небольшие, но очень профессиональные силы специального назначения. Ядерный зонтик обеспечит нашу безопасность от серьезного агрессора, а с остальными мы разберемся благодаря точечным хирургическим спецоперациям. Однако именно последняя война в Ираке опровергла эти тезисы. Да, ядерные силы сдерживания — гарантия нашей безопасности, однако судьба страны решается на поле боя совсем не ротами спецназначения, а старыми и проверенными танковыми клиньями, опирающимися на господство в воздухе и на море. Война «хай-тек» с ее ракетами, залетающими в форточку, и всевидящими спутниками по-прежнему удел фантастов, в реальности на поле боя действовали танки, над которыми, как и в годы Второй мировой войны висели штурмовики, а огневую поддержку наступающим оказывали артиллерия и реактивные системы залпового огня. А силы специального назначения оказались не способны не только ликвидировать Саддама Хусейна, но и даже спасти из плена своих военнослужащих — большинство пленных было освобождено после бескровного взятия Тикрита.
Вывод третий: надо быть богатым. Точку в иракской войне поставили совсем не бомбы с лазерным наведением, а тугие кошельки. Сегодня уже первые лица в американском командовании не скрывают, что генералы иракской Республиканской гвардии в самый решающий момент войны были куплены. Томми Фрэнке, главком союзников, с удовлетворением сообщил журналистам о роли денег в финале войны. «Я получал письма от иракских генералов, в которых говорилось: «Теперь я работаю на вас», - сказал Фрэнке в интервью журналисту Defence News. Битва за Багдад обещала стать столь же кровавой, как и битвы за Сталинград или Грозный, однако доллар оказался гораздо более привлекательным для иракских генералов, чем героическая смерть за Родину.
Вывод четвертый: вооруженный народ способен на многое. Споры вокруг профессиональной армии и армии наемной будут продолжаться в России еще долго, но наибольший урон армии агрессоров нанесли не вышколенные бронетанковые дивизии Республиканской гвардии, а партизаны — «федаины Саддама», которые расстреливали колонны в тылу союзников, обороняли до последнего момента Басру и до сих пор сбивают вертолеты «Апач» и нападают на патрули. Впрочем, мы это уже проходили в первую чеченскую кампанию, когда основой формирований Дудаева стали по сути запасники Советской Армии.
Да, наверное, войска постоянной готовности должны быть укомплектованы профессионалами, но и нельзя лишать права каждого гражданина получить навыки обращения с оружием, чтобы в решающий момент он мог встать на защиту своего Отечества.
Вывод пятый: умей плевать на общественное мнение. В феврале казалось, что весь мир поднялся против новой войны в Ираке. От канцлера Шредера до дуэта «Тату». И тем не менее американцы выполнили свою цель до конца, наплевав на тысячи жертв среди мирного населения и риск повторения трагедии 11 сентября. И почему-то Совет Европы не стал строить козни против США, какие он строил против России в пе-
риод первой и второй чеченских кампаний. И не нашлось людей типа нашей Политковской, которые поднимали общественность Америки против несправедливой и наглой агрессии. По всей видимости, пятый вывод вытекает из всех вышеперечисленных.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:11:22
НАШИ АКТИВЫ
Ни для кого не секрет, что львиную долю иракского арсенала составляли именно советское вооружение и техника. После первой войны в Заливе только ленивый не писал о том, что «танки Т-72 горят как спички», о недостатках советской военной школы, что, безусловно, сказалось на нашем оружейном экспорте и имидже советских (читай — российских) Вооруженных Сил. Однако события этой весны показали, что «Абрамсы» тоже горят, а бронетранспортеры М-113 - такая же братская могила пехоты, как и наш БТР-70. Поэтому основные положительные для нас итоги иракского конфликта заключаются в успешной демонстрации потенциала техники российского производства. Выявленные минусы американцев стали плюсами русских.
Российское противотанковое вооружение показало себя за три недели боев с лучшей стороны. Официальная американская статистика уже мало отличается от сводок, которые появлялись в Интернете весной — 15 танков уничтожено, 136 повреждено, БМП «Бредли» — 16 уничтожено, 35 не подлежат восстановлению, М-113 — 23 уничтожено. Учитывая, что иракская авиация в этой войне не работала, можно констатировать, что вся эта гора техники превратилась в металлолом благодаря старым «Малюткам», «Конкурсам» десятилетней выдержки и «советским фаустпатронам» - РПГ-7.
Можно даже сказать больше - разрушен миф танка «Абраме». Это очень серьезно. Мощная машина представала в образе американского «агитпропа» неким современным «Тигром» — неуязвимым и всесокрушающим танком. Увы, сгоревший на шоссе возле Багдадского аэропорта Ml ничем не отличался от Т-72, подбитого в Грозном. Разве что башня на американском танке осталась на месте — это уж специфика детонации нашей боеукладки. Однако, судя по закопченным бортам, шансов у танкистов армии США было столько же, сколько и у наших. И еще один интересный момент — в Интернете автор этих строк встретил гораздо больше фотографий уничтоженных «Абрам-сов», чем Т-72. Причем поражены эти танки были не только в борт или корму, но и в лоб, считавшийся ранее непробиваемым. Добавлю, что на снимках - лишь те кадры, которые позволил публиковать CENTCOM, о цензуре которого журналистами западных СМИ слагаются легенды. Сколько танков осталось за кадром, известно лишь Пентагону.
Все это, естественно, льет воду на мельницу российского ВПК, ведь Америка отправила на театр военных действий самую современную технику, а иракцы работали по ней образцами, созданными два десятилетия назад. Потенциальные покупатели в такой ситуации просто задают себе вопрос: если уж так эффективно наше старое оружие, то как же действует современное, которое мы предлагаем?
Впрочем, по всей видимости, в Ираке прошли обкатку и высокие технологии российского производства. В западных СМИ и (что самое интересное!) в российском Интернете уже несколько месяцев живет и обрастает новыми подробностями история о том, что Россия неофициально испытала на иракской земле очень эффективные средства РЭБ. Видимо, действительно в российском посольстве работала станция противодействия приемникам системы навигации GPS -эффективность «точечных» ударов крылатыми ракетами и авиацией по целям в Багдаде была сведена к минимуму. Не побоюсь утверждать, что одновременно использовалась и некая система борьбы со спутниковой разведкой — мне больше нечем объяснить таинственное для американцев исчезновение сотен танков и десятков самолетов, которые уже после войны были обнаружены целыми и невредимыми наземными силами.
И, наконец, главный бальзам на души наших военачальников. Действия американцев и англичан, по сути, копировали наши во время первой и второй чеченских кампаний — бронированные колонны практически беспрепятственно разрезали территорию противника и окружали города. Другое дело, что союзники эти города не брали, а мы тупо полезли делать подарок президенту к Новому году, не считаясь ни с кровью, ни с сожженной техникой. Хотя накладок у антииракской коалиции тоже хватало -войска, несмотря на наличие самых совершенных средств связи и навигации, не отличались взаимодействием, а понятие «дружественный огонь» уже стало притчей во языцех.
Кстати, приятно удивил и невысокий профессионализм «профессиональных» войск США и Великобритании — танки тонули по вине механиков-водителей на переправах через Евфрат не хуже, чем на больших учениях Группы советских войск в Германии. И это несмотря на то что американский механик-водитель проводит за рычагами своего танка в год на сотни часов больше, чем призывник из Урюпинска.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:12:09
НЕПРИЯТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
Отрицательных итогов иракской кампании гораздо больше и, честно говоря, чем-то новым, каким-то откровением они не являются. Эти выводы должны были быть приняты к сведению и после первой кампании в Персидском заливе, и после войны в Югославии.
Союзники вновь продемонстрировали, каким должно быть господство в воздухе. Иракская авиация в отличие от войны 1991 года даже не пыталась противодействовать коалиционным ВВС. Ударные вертолеты, штурмовики А-10, истребители-бомбардировщики F-15 буквально висели над головами наступающих войск, порой даже выполняя функции полковой артиллерии и ротных минометов. Любой опорный пункт противника уничтожался ударом с воздуха по первому вызову. Мы же сегодня приложили все усилия для того, чтобы наши наземные силы не могли надеяться на поддержку с воздуха. Ликвидирована авиация Сухопутных войск России, в то время как в армии США штурмовые вертолеты уже много лет включены в состав бронекавалерийских и бронетанковых дивизий, что подразумевает слаженность действий и взаимопонимание между «землей» и «воздухом». Парк вертолетов Ми-24 изношен, вертолет-целеуказа-тель, аналогичный ОН-58 «Кайова», так и не появился. Отсутствует и наземный элемент системы целеуказания — боевая машина авианаводчика. Российские ВВС сегодня не имеют НИ ОДНОГО истребителя-бомбардировщика — в начале 90-х годов сотни МиГ-27 и Су-17, вооруженных ракетами с лазерным, телевизионным и радионаведением отправлены в резерв, а затем списаны. Замены им нет. Штурмовик Су-25 не имеет технической возможности применяться ночью, и сегодня в планах российских ВВС приобрести в течение ближайших лет лишь пять модернизированных всепогодных «Грача». Обещанный фронтовой бомбардировщик Су-34 до сих пор не поступил на вооружение ВВС, хотя должен производиться массово с 1998 года для замены Су-24. Сами «умные» ракеты — семейство УР Х-25, Х-59, корректируемые авиабомбы исчерпали свой срок хранения и скорее могут считаться муляжами, чем управляемым оружием.
Вряд ли мы сможем (даже если захотим) провести «ковровые» бомбардировки — «стратеги» Ту-95МС и Ту-160 «заточены» под стратегические крылатые ракеты, а разговоры о том, что Ту-160 надо научить бомбить обычными свободнопадающими бомбами продолжают оставаться разговорами уже много лет.
Прекрасно показали себя американские беспилотные разведчики - «Предатор» и им подобные. Наши Вооруженные Силы сегодня располагают фактически лишь одним БПЛА — разработанным четверть века назад туполевским «Рейсом». Небольшие и более дешевые — «Пчела-1» и МБВК-137так и не получили распространения в войсках, несмотря на то, что беспилотные разведчики — глаза и уши Сухопутных войск. Хотя, что говорить о беспилотных аппаратах, когда парк фронтовых самолетов-разведчиков в ВВС сегодня свелся к одному единственному типу — Су-24МР, в то время как в советские годы их была целая гамма в многочисленных модификациях - МиГ-21Р, Су-17МР, Як-28Р.
По всей видимости, ВВС США и Великобритании с успехом решили вопрос противодействия нашим средствам ПВО предыдущих поколений — комплексы С-125, С-75, имевшиеся на вооружении Ирака, не сбили ни одного англо-американского самолета, и все потери были нанесены ПЗРК и ствольной артиллерией. Хотя это тоже не новость — в Югославии успешно работали комплексы ЗУР, имевшие либо телевизионное, либо тепловое наведение — радиотехнические средства югославов были успешно подавлены.
Скорее всего, нашим военным в срочном порядке необходимо решать вопрос с модернизацией танкового парка. И хотя выше говорилось о разрушении мифа танка «Абраме», сидеть сложа руки и радоваться фотографиям сожженных Ml не стоит - на вооружении Российской армии по-прежнему стоят тысячи окончательно устаревших Т-62, Т-72 и Т-80 первых лет выпуска, которые вряд ли смогут успешно противодействовать «Абрамсам» и «Челленджерам», управляемым прекрасно подготовленными экипажами.
Американцы в очередной раз продемонстрировали, что такое техника ночного видения. В то время как США и Европа полностью перешли на тепловизоры ночного видения второго поколения, наши танки по-прежнему пользуются бесподсветочными ночными прицелами. А количество ПНВ в мотострелковых подразделениях не выдерживает критики — в линейных подразделениях, воюющих в Чечне, слабо представляют, что такое тепловизор, уповая на осветительные ракеты, как в годы Великой Отечественной войны. Вообще, ситуация с ПНВ в России уже давно перешла стадию критической, хотя еще бои в районе озера Балатон в 1945 году должны были озадачить наших генералов вопросом — что нужно для того, чтобы успешно воевать ночью. Именно тогда немцы, используя приборы ночного видения на «Пантерах», смогли провести эффектное контрнаступление.
В активе армии США небольшое количество потерь в живой силе, что определено не только гуманностью генералов, но и эффективностью средств индивидуальной защиты бойца. Кевларовые шлемы и бронежилеты эффективнее наших стандартных аналогов. И, что тоже немаловажно, американские солдаты не расстаются с ними. И не только потому, что их каски легче. Солдат, не надевший средства индивидуальной защиты и получивший на линии фронта ранение, не получает страховку. Благодаря этому стимулу начиная со Второй мировой войны (когда, кстати, их каски были из того же железа, что и наши) процент смертей и ранений американцам удалось значительно снизить.
Связь действовавших в Ираке союзных войск, по нашим меркам, - фантастика. Недаром еще Буденный говорил: «Сильна Красная Армия, но связь ее погубит». Антииракская коалиция смогла обеспечить надежными средствами коммуникаций не только крупные подразделения, но и каждое отделение, что позволило обеспечить оперативное управление чуть ли не каждым солдатом.
Можно еще позавидовать мобильности армии США — через тысячи километров перебрасывались вместе со своими тыловыми подразделениями не только парашютисты и морпехи, но и бронетанковые части. Причем зачастую не морем, а по воздуху. Если вспомнить, что сегодня парк военно-транспортной авиации России не может осилить переброску одной воздушно-десантной дивизии, то нам в случае конфликта придется, как в русско-японскую войну уповать на пропускную способность Транссиба... Впрочем, дело не только в наших транспортных возможностях. Мы прикипели к нашим военным городкам, паркам и полигонам. Мне слабо представляется, чтобы гвардейская Кантемировская дивизия могла быть переброшена на десяток тысяч километров без потери боеспособности. У нас такая переброска стала бы катастрофой для тыла дивизии, а успешное выполнение боевой задачи вне привычных полигонных условий, когда каждый командир танка знает, где и когда появится та или иная мишень, вызывает сомнение. Отдельно надо выразить восхищение работой тыловой службы армии США: обеспечить продовольствием, топливом, водой крупнейшую группировку, действующую на огромном удалении от метрополии — это просто верх профессионализма. И даже тот факт, что солдаты союзников «стреляли» сигареты у устного населения ничуть не умаляет возможности тыловых служб. Немцы, например, у местного населения постоянно заимствовали «яйки» и «млеко», но никому не приходит в голову считать, что тыл вермахта был безобразно поставлен.
И, наконец, самый главный неприятный для нас итог иракской войны — американцы прекрасные солдаты. Мы много лет тешили себя мыслью, что американцы не могут воевать без передвижных клозетов и туалетной бумаги и вообще не имеют опыта больших наземных операций. В жизни оказалось все наоборот -воюют они на земле ничуть не хуже, чем в воздухе. Более того, могут гибко менять стратегию и преподнесли для иракских генералов неприятный сюрприз, перейдя к наземной операции без многодневных бомбардировок. «Джи-ай» — серьезный противник, который после шока от первых потерь начинает действовать решительно, жестко и, что самое главное, умело опираясь на свое техническое превосходство. И заметьте — основную тяжесть конфликта вынесли на себе не спецназ и парашютисты, а обыкновенные пехотинцы и танкисты, о существовании которых мы порой забываем. Именно они вели жестокие бои в городке Умм-Каср, в пригородах Басры и в Багдадском аэропорту.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:13:28
Подводя ЧЕРТУ.
Если честно, я не испытываю особых иллюзий о реальном использовании анализа иракской войны в нынешней реформе наших Вооруженных Сил. Армия, авиация и флот начиная с 1989 года катятся вниз, и никаких намеков на то, что в России появятся современные Вооруженные Силы, пока нет. Техника стареет, профессионализм кадровых военных падает, призывники все больше напоминают ленинградских блокадников. Американцы в очередной раз продемонстрировали, что мощная армия — это главный аргумент внешней политики и безопасности страны. Мы же по-прежнему играем в реформы, не отдавая себе отчета в том, что однажды вслед за Югославией, Ираком и другими странами может наступить и наш черед.
Ростислав Бардокин.
**********
И последняя статья, на вид - не от профессионала, но довольно здравая статья.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:14:26
КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЯНКИ – ПЛОХИЕ СОЛДАТЫ ?
Цикл статей в журнале «Солдат удачи» по поводу войны в Ираке, где авторы без стеснения критикуют американскую армию, высасывая из пальца недостатки в планировании и проведении операции, вообще мысли о советской и ныне российской военной пропаганде, которая, мне кажется, сейчас больше вредит, чем приносит пользы, заставили меня написать вам. Из всех писавших на эту тему единственным специалистом, на мой взгляд, оказался Ростислав Бардокин, который более объективно осветил войну. О С. Батюшки-не, не говоря уж о С. Королеве, такого, к сожалению, сказать нельзя. Если они действительно военные специалисты, то у нас в Вооруженных Силах надо что-то менять, работу с кадрами например.
Военным специалистам не стоит путать отряд спецназа ВВ, с отрядом ОМОН (ОМОН — это милиция), как это неоднократно ранее делал Батюшкин при освещении операции в Дагестане. Далее еще хуже. Он умудрился раскритиковать операцию, где группировка, уступающая в численности даже регулярной армии противника, без учета ополчения, захватила страну, не потеряв убитыми и 200 человек, чуть больше 100 единиц бронетехники. Причем часть от «дружественного» огня. Страну с 25 миллионным населением и 2,5 миллиона призывного контингента.
Неудовольствие господина Батюшкина вызвало то, что Ирак не был захвачен за несколько дней. И что же, по его мнению, должны были делать американцы? Поднять по тревоге 82 вдд и 101 вщд и выбросить десант на крыши Багдада? Если так, то как можно говорить о «недооценке иракской армии»? Больше похоже на переоценку. Возможно, американцам действительно не стоило так умничать, а наступать, не теряя времени. Ибо реально большинство иракской армии просто разбежалось задолго до первого появления американских солдат. А сопротивление оказывали ополченцы и федаины. Если было столько недостат-
ков, почему такие малые потери? А мы сколько захватывали Чечню?
У С. Королева то же самое. К его сведению, уничтожение мостов азбукой войны не является. Азбукой является ограничение маневра войск противника, ибо «войны выигрываются маневром». Это сказал еще Сунь-цзы. Для того чтобы ограничить маневр иракских войск, мосты через Евфрат уничтожать не было смысла. Какой маневр при полном господстве в воздухе авиации коалиции? А вот для самих янки мосты представляли огромную ценность, с учетом их пропускной способности.
Далее про иракскую авиацию — «про воздушные бои не скажу, но бомбы сбросить могли». А кто бы допустил, чтобы они сбросили бомбы? Г-н Королев про самолеты ДЛРО что-то слышал? Или про спутниковую разведку, контролирующую авиабазы? Наземные радары? Наконец, находящиеся в воздухе истребители? Часть машин, возможно, прорвалась бы, но вряд ли бы кто-то вернулся из поле-
та, а если бы и вернулся, то снова точно не взлетел. Нетрудно расковырять ВПП бомбами.
Печально, но подобные критиканские настроения в нашей стране достаточно распространены. Большинство убеждено, что американцы без теплого сортира и туалетной бумаги воевать не могут.
Кто это сказал? Может быть, тот, кто с ними воевал? Журнал уже печатал воспоминания г-на Тынянова о том, как он прикладом крушил черепа американским десантникам. Я, учитывая отсутствие документов, подтверждающих его нахождение на территории Вьетнама, такому человеку не верю. Об этом десанте за последние 15 лет не писал ни один бывший советский военный советник. Какая в конце концов преследовалась цель? Русского украсть могла и разведгруппа, что безопаснее. Не было публикаций и в советской печати. Хотя трупы американцев в 100 км к северу от Ханоя могли стать неоценимым подарком пропагандистам. Есть и еще вопросы? Откуда вертолеты? Если с «Юга страны, где шли ожесточенные бои», то как, «Чинуки» миновали зону ПВО Ханоя. И вообще, на юге ДРВ боев не было. Бои шли на территории суверенного государства Республики Вьетнам, Лаоса и Камбоджи. Для сведения господина Тынянова войскам США всю войну было запрещено пересекать демилитаризованную зону на границе с Северным Вьетнамом. Они защищали независимое государство Республику Вьетнам (почти полная аналогия с интернациональным долгом) от агрессии с севера. Тем более в 1972 г., когда янки вовсю сворачивали там свое военное присутствие, а поправка Купера—Черча от 30.06.70 г. в целях избежания эскалации войны запрещала американским войскам пересекать даже границу Камбоджи (где северные вьетнамцы чувствовали себя, как дома), что тут говорить о ДРВ. Да и бомбежки ДРВ всю войну, за исключением как раз 1972 г., не преследовали военных целей, перечень целей для авиации утверждал Белый дом. Американские политики почему-то считали, что «дозированное применение силы» подтолкнет руководство ДРВ к переговорам с Югом и США. Практически полная аналогия перемирия первой чеченской войны и с тем же результатом. Были бы у Тынянова документы, подтверждающие хотя бы его нахождение на территории ДРВ или боевое ранение, тогда можно допустить небольшую вероятность того, что десант все-таки был. Но документов нет. А значит, реально он служил где-нибудь под Астраханью, а теперь рассказывает патриотические сказки.
Какие янки солдаты на самом деле, может определить только тот, кто с ними воевал. Нам остаются голливудские фильмы. Операцию в Сомали журнал «Солдат удачи» описывал. Согласен почти со всеми доводами Константина Никитина, но вывод, что снять десант лучше было бы вертолетами, спорен. Если реальная застройка города соответствует фильму, то для вертолетов отсечь подход подкреплений - задача очень трудная. При посадке вертолет будет подходить и садиться в колодец площади на невысокой скорости, при этом он становится очень уязвимым для РПГ и стрелкового оружия. 20-30 пуль в район кабины или главного редуктора, удачный гранатометный выстрел — и никуда никто не улетит, возможно, еще и площадку заблокирует. Держать площадку в городе вне дистанции эффективной стрельбы из РПГ, АК и пулеметов для роты рейнджеров задача невыполнимая. А стрелки с вертолетов держать под обстрелом каждое окно и крышу тоже не смогут.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:16:02
Не надо забывать, что сомалийцы сбили два вертолета, как раз отсекающих подход подкреплений.
Замысел вывезти десант на машинах вполне здрав. Имея вертолеты управления над городом, колонна могла благополучно из него выйти. Что и произошло с машинами, вывозящими сорвавшегося солдата. Другой вопрос, что планировщики не предусмотрели возможности таких ЧП, как сорвавшийся солдат и сбитые вертолеты. Пошла импровизация, и десант едва не перебили. Спасли поддержка с воздуха и высокая выучка военнослужащих группы «Дельта» и 75-го пехотного полка. При этом более половины из них были убиты и ранены.
Второй фильм, который стоило бы рассмотреть, «Мы были солдатами». Его показывали по нашему телевидению, и снят он по мемуарам генерал-лейтенанта Гарольда Дж. Мура.
Итак, 1965 г., Южный Вьетнам, долина реки Иа-Дранг. С целью перехватить инициативу у противника, атаковавшего отдаленный лагерь спецназа, 14 ноября 1965 года в долине, в районе высадки X-Ray был десантирован 1-й батальон 7-го кавалерийского полка 1-й кавал рийской дивизии. Однако, как вскоре выяснилось, в районе высадки находились ни больше ни меньше, а две регулярной северовьетнамские армии. Командовал ими генерал Чу Хюи Ман.
Узнав о десанте, он бросил на американцев три батальона. К вечеру положение десанта стало очень тяжелым. Мур запросил подкрепления у своего начальника — командира 3-й бригады 1 -и кавалерийской дивизии полковника ТУ. Брауна. Тот выслал роту на вертолетах и батальон наземным путем.
Ночь прошла довольно спокойно. Но утром Ман начал еще одну атаку, опять силами трех батальонов. На атакующих подполковник Мур вызвал огонь артиллерии и авиацию. Несмотря на это, вьетнамцам удалось подойти почти вплотную. Интенсивный ближний бой продолжался до полудня, когда потери вьетнамцев стали ужасающими. На поддержку батальона было израсходовано 33 тысячи 105-мм снарядов. Авиация привлекла не только штурмовики, но даже В-52. Поэтому неудивительно, что к вечеру генерал Ман собрал остатки полков и ушел в джунгли.
Многих впечатлили кадры боя отрезанного взвода. Что про это говорит сборник рапортов армии США?
«Северные вьетнамцы вели по небольшому периметру такой плотный огонь и так низко над землей, что немногие из людей Геррика могли окопаться. Но наши давали достойный ответ противнику. Сержант Сэвидж с полудня до вечера уложил из своей М-16 двенадцать вражеских солдат. В то же время  лейтенант Геррик был ранен пулей, которая попала в бедро, прошла через все тело и вышла у правого плеча. Лежа на земле и истекая кровью, лейтенант продолжал руководить обороной периметра. Чувствуя, что конец близок, он передал книжку с инструкциями по использованию средств связи взводному сержанту Карлу Л. Палмеру, приказав сжечь, если плен будет неминуем. Затем Геррик приказал Палмеру перераспределить оставшиеся боеприпасы, вызвать огонь артиллерии и прорываться. Не успел сержант, сам к тому времени раненный, принять командование, как был убит. Командование взводом принял командир 3-го отделения сержант Сэвидж. Настроившись на волну, он начал вызывать прицельный огонь артиллерии. Артиллерия заработала с такой точностью, что некоторые снаряды рвались в 20 метрах от позиций взвода. Огонь не позволил противнику овладеть периметром, но положение продолжало оставаться сложным. Из 27 человек 8 погибли, а 12 получили ранения. Боеспособность сохранило менее одного отделения».
Итого, 14 и 15 ноября 1965 г. в долине Иа-Дранг погибло 79 американцев, 121 человек был ранен. На поле боя было обнаружено 634 убитых северовьетнамских солдата. По заявлению американцев, еще несколько сот своих коммунисты утащили. Количество ране-ых неизвестно. Я думаю, у американ-были все основания
заявить, что «с учетом раненых, оба полка практически перестали существовать». Подполковник Мур заявил в рапорте, что обязан победой «храбрым парням и винтовке М-16». Руководство группировкой США сочло иначе. Мур и Браун позже стали генералами.
Вывод. Я думаю, вышеизложенного вполне достаточно для доказательства: чтобы хорошо воевать, американцам не обязательно возить с собой ультрасовременный биотуалет. Нельзя считать потенциального противника слабаком только потому, что так хочется. Нестрашно, если так будет считать простой гражданин. Но если генерал, старший офицер — преступно.
Японцы вступили во Вторую мировую с еще большим чувством превосходства над «загнивающей Америкой». И с меньшей разницей в экономической мощи. Итог — заваленные трупами японских солдат острова Тихого океана. Среднее соотношение убитых 1 к 12 в пользу американцев. Самое лучшее соотношение для японцев: Иводжима—24000 японцев и примерно 5500 янки. И Тарава — 1200 американцев и 5500 японцев.
Не знаю, как других, но меня в описании боя взвода Геррика поразила не столько его храбрость, а то что он приказал взводному сержанту, по-нашему замкомвзвода, вызвать артиллерию. Бог с ним, с взводным сержантом. Если исходить из фильма, он сверхсрочник. Но прицельный огонь артиллерии вызвал Сэвидж, по фильму срочнослужащий. Может ли это говорить о том, что в программу подготовки сержантов (даже срочников) десанта армии США на 1965 г. входила корректировка артиллерийской стрельбы? Если это так, то нашим военным руководителям всех уровней, прежде чем потешаться над янки и хвастать физической подготовкой наших солдат, неплохо бы постараться научить хотя бы сержантов-контрактников, командиров отделений, корректировать артиллерийский огонь. Офицеры, подобные Муру, у нас есть. Высшей похвалой лучшей части нашего офицерства служат слова моего сослуживца, воевавшего в Чечне. После просмотра этого фильма он сказал: «Мой комбат был таким же». Осталось пожелать, чтобы он тоже дослужился до генерал-лейтенанта.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tanto на 19.02.2005 в 20:17:12
Шутки кончились, ведь рано или поздно нам придется воевать. Может, кто-то не понимает, но подняться России не дадут. Война начнется тотчас, как в России пойдет мощный экономический подъем, а Штаты закончат систему ПРО. Америка заботится о своем будущем, и захват нефти Ирака это доказывает. Людей, исповедывающих философию 3. Бжезинского, испытывающих утробную ненависть к русскому народу, а не к стране, как бы она ни называлась, в верхних эшелонах власти США предостаточно. Даже если наши «Тополь-М» пробьют их ракетный щит, неважно. Разве что моральное удовлетворение получим, тоже спалив их города. Для войны вполне хватит того, что они будут считать себя неуязвимыми. Как вам такой возможный сценарий начала войны?
А вот еще один. Опираясь на растущую экономическую мощь и соответственно увеличившийся военный бюджет, Россия начинает активно отстаивать свои интересы. Не забрасывать дипнотами (над которыми, в той же Латвии и Катаре смеются), а применять силу, экономические санкции. В таком случае интересы России и США в третьих странах пересекутся очень быстро. В случае конфликта интересов экономические санкции, направленные против России, неминуемы. Если Штаты этим ограничатся, еще хорошо. А если побряцать оружием захотят? Или показать раз и навсегда «рашен» их место?
И что сделает Россия? Вариантов два, обострять отношения или утираться, молчать? Утираться в расчет не беру, это значит, Россия превратится в Верхнюю Вольту.
А если обострять? Примут ли США вызов, ведь они действительно великая держава? Если система ПРО будет работать, то да! И в один прекрасный миг, если никто не уступит, обе стороны задумаются о превентивном ядерном ударе.
Пусть каждый решит сам, возможен такой вариант или нет. Хочу только вспомнить, что Первая мировая война началась практически без повода, в войну государства вступали быстро, и мир рушился, как карточный домик. Никто не хотел уступать.
Я, конечно, не Генштаб, чтобы делать прогнозы, но, к сожалению, приходится. Вполне искренне считаю, что году к 2010 страна влипнет в крупный вооруженный конфликт, если не с самими США, то с их подачи. Сильная Россия никому не нужна, а слабых в этом мире грабят.
С уважением - Ростислав Мартынов,
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 20.02.2005 в 14:10:25
2Ломолом:
Quote:
Ну так ставь! А то Жванецкий вспоминается - "Сказал что-нибудь - отойди, не стой в этом во всем!"

Я не Жванецкий я другой... о чем я? А! Да мне в обчем пофигу я не брезглив.

2FunkyJunky:
Quote:
Российский миротворческий контингент формируется из контрактников.

Что то я наврное плохо читал и не увидел ни бельмеса про то что туда предлагают засылать миротворческий контингент. Более того, даже если так. Объяснять последствия такого идиотского решения это удже выше моих сил. Я думаю человек с хотя бы двумя извилинаим догадается что и как.


Quote:
Вообще, не понимаю оскаливания в сторону США. Была бы у России доминирующая роль в мире - мы были бы сейчас теми же "которые борются с Бен-Ладеном, против ожирения и за мир во всем мире" и "комми".

Если бы у бабуши был... история не имет, короче.


Quote:
Надо учитывать, что политика и геополитика - лишь проявления борьбы за выживание вида/нации/расы, описанной еще Дарвином.

Ну и? Че то мне не охота стать жертвой борьбы за выживание Рональда Макдональда на нашей прекрасной планете. При том что Дарвин наврное бы сам охренел от такой борьбы. А вообще ассоциировать геополитику и эволюционную теорию это ново.


Quote:
Поэтому, будь сейчас у России возможность давить и ноги вытирать - и давили бы и вытирали.

Дык ето. Борьба за жызнь там, все дела. Хоят это конечно аргУмент. Весомый.


Quote:
А бессильные Россию бы ненавидели так же.

Нас и слабых ненавидят и мертвых, будьте спокойны.


Quote:
Имхо, проявления ненависти - удел слабых духом.

Давайте все возьмемся за руки и прекратим войны. люди земли - объединяйтесь! Чушь? Чушь. Ненависть такое же естественное чуство как и любовь.


Quote:
Американцы - уроды? А кто лучше, есть идеи?

А какая мне разница кто лучше? Меня волнует только то что в стратегию национальной безропасности америки воходит весь мир в положении раком в том числе и Россия. Ах, какой ужас мы были бы такмим же плохими как и они! О! Это значит что вся жопа которую они творят должна быть оправдана потому что гипотетически мы бы поступали так же! Ах! Да мне глубоко до звезды сириуса как бы мы посмтупали. Я предпочитаю иметь дело с фактами а не с вероятностями.


Quote:
Посты из серии "пиндосыкозлы!!!" считаю проявлением банальной грубости и неумения владеть собой в достаточной для общения на форуме мере. Надо быть вежливей.

Да чего уж там не в институте благородных девиц собрались мы.

2Tanto:

Quote:
извини Рудм, но даже не хочется комментировать этот опус.

Дык и не надо :-)

Quote:
Хочется - верить в то, что написал? Пожалуйста ! Лично я не буду тебя разубеждать.

Дык я тем более не стоит, ибо вряд ли получится :-)

ЗЫ вывод один - сильная Россия и сильные американцы несовместимы во все более тесном мировом сообщества мать его так, посему, хыхы, я не имею ничего против американского народа, но был бы не против грохнуть пару атомных бомб на Вашингтон, чисто ради веселья.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Ломолом на 20.02.2005 в 15:41:08
2rudm:
Идеи мутноваты, но в целом верны, как ни смешно и грустно.
Насчет мутности - ты ж не Рейган, ты другой... ;)

Как ни трудно признавать, но чтобы в современном мире остались русские и россияне - должна появиться новая категория, на гос. уровне:

Российский ЦИНИЗМ

Экономический и политический. У России нет друзей, у нее есть временные союзники и временно неудобные партнеры. Вечны Российские интересы.

Но Серж тебя правильно умодерил (Корень латинский, по-русски это значит - скромнее сделал).

Нельзя о таких вопросах в таком тоне говорить. Либо ты наймит-провокатор американский, либо совсем молодой, да .... (сам знаешь).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 20.02.2005 в 17:02:12
2Ломолом:
Меня умодерять, пустое дело :-)
Да было время спорил я вежливо и проч. Надоело. Я и не спорю тут ни с кем - не могу молчать просто :-)
Я конечно глубоко восхищаюсь такими людьми как Роберт Бигелоу http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/02/18/221000.html
Но жестокая реальность всех нас берет за задницу. Так что тут уж ничего не попишешь. Вашингтон должен быть разрушен :-)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Ломолом на 20.02.2005 в 17:18:11
2rudm:
Ну так ты не спорь и не молчи сдержанно. Хочешь написать х... - вот так и напиши! Крутизна - в сдержанности, когда серьезно говоришь.
А ругань пусть мерикосы странные пользуют. Ввиду ограниченности словаря!
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 20.02.2005 в 17:19:37
2rudm: не в том дело. все здесь понимают, всем хочется своей сильной страны, России, которой бы обоснованно гордились. Просто эти посты нифига не меняют.
/ отвлечение / есть такая нация, китайцы. у них свои культурные традиции, в т.ч. своя культура принятия пищи. китаец в ресторане будет хрюкать, сморкаться, рыгать, вытирать руки о скатерть и т.п., а на остальных ему накласть с разбегу. это нормально (для китайцев). но я никогда не буду есть в ресторане даже за соседним столиком, потому что фу бля! мешает обыкновенная чистоплотность. /конец отвлечения/
примерно потому же мне претят подобные посты. и это не изнеженность.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Ломолом на 20.02.2005 в 17:24:05
2FunkyJunky:
Совершенно согласен. Ругань в споре - свидетельство слабости или ущербности. Классический способ для выигрыша в споре - вывести противника из себя. Но вот если он прав и уверен в этом - ни фига не выйдет - либо согласишься с ним, либо уйдешь уязвленным, даже если не покажешь этого. Совсем последнее дело в такой ситуации - тему сменить или начать меряться, у кого круче-больше.
В таких случаях никогда не продолжаю.

А ты - расист-синофоб :) :D ;D ;):applause:
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 20.02.2005 в 17:34:28
2Ломолом:
Да что я буду тут распылаццо :-) Как хочу так и пишу в инете к счастью пока еще можно (Предвосхищая фразы о сетевой вежливости и нетикете - пофигу мне:-))

2FunkyJunky:
Что то я нечасто встречал в китайских ресторанах сморкающихся и рыгающих китайцев. Совсем не встречал, если четсно. Но эт лирика.
Посты вообще ничего не изменят они и не призваны ничего менять. Если все время стремится только делать что - либо значительное и важное для общества можно опупеть и скончатся не оставив потомства. Посты вообще не призваны что - либо менять. Иначе можно просто упразднить форумы и гостевухи. (Предвосхищая вопрос "а зачем тогда?" скажу что "Просто вот. Хочу.")
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Ломолом на 20.02.2005 в 17:39:02
2rudm:
ЧТД, SQFD, QED - мелкий провокатор, не очень грамотный притом!
Таких ФилоЗОФоф - на УДАФФ.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 20.02.2005 в 17:43:01
2Ломолом:
Хыхы, не люблю удав - там скучно. Да и разве я вас на что то провоцирую? :-) Я ж просто общаюсь :-) Ругань в споре кстати она ето... ну вы поняли :-)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Serj_PSG на 20.02.2005 в 19:37:54
rudm:
Quote:
Посты вообще не призваны что - либо менять. Иначе можно просто упразднить форумы и гостевухи.

  Хм... Хорошая идея!  :) Но вот только где же ты потом будешь с людьми общаться и высказывать им своё мнение по разным вопросам?  ;)  Или делиться наболевшим на душе? Да и советом помочь не сможешь... И останется тогда один удел -- улица, подъезд, кухня, пиво/покрепче, ссора, нож, ... Не радостно и не интересно это как-то...  :(

  И вообще: здесь вроде русское оружие обсуждаться должно...  ;)
/* намёк типа */  ;) :D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ThunderBird на 20.02.2005 в 19:44:50

Quote:
И вообще: здесь вроде русское оружие обсуждаться должно


Типа еще один ===Модерн Веапонз=== ???
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Serj_PSG на 20.02.2005 в 20:32:41
ThunderBird:
  Да нет. Типа: "наше оружие: достоинства и недостатки".  ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем rudm на 20.02.2005 в 21:36:30
2Serj_PSG:
Я конечно поманию что какой контекст такое и выдирание, но читать одно а понять другое эт. надо уметь. :-) Обсуждайте оружие я разве против :-)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Artem13 на 28.02.2005 в 10:51:48
Мндя, чёт ветки об оружии у нас рано или поздно приходят к тому, к чему приходят ... [млин, даже смайлик подходящий ненашёл]
А вообще, согласен с первым постом rudm (раз уж мы мнениями делимся :)).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 01.03.2005 в 22:50:17
про сражение и успешное отражение врага(в роли врага-всякоразные вьетнамцы, в роли наступающих-US) или наоборот:
Это история. Вероятно, так и было. Плохо или хорошо они сражались-это уже история.
Представьте, что Вас(Эдакий ГИПЕРжареный петух в жопу клюнул) призвали, и попали Вы в некую горячую точку.
При наступлении противника Вас сильно побеспокоит, что он(противник) в этой войне прав, а Вы(Ваша страна) не правы?  
Больше озаботит уцелеть и , по возможности, выполнить задачу. А высокие идеи и низкие политики-это местный "горошек к мясу".
Я к чему это пишу? К тому, что героизм некого безымянного американца с М60, который положил 20кубометров наступающих вьетнамцев, не менее ценен чем некий вьетнамец, который вдруг, непонятно как, но сбил F4Fantom.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Alk0m на 05.05.2005 в 11:50:31
2Tanto: Абсолютно с тобой согласен войны не избежать или Россию так задушат :( не кому не нужна сильная Россия
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Alec на 05.05.2005 в 23:35:45
Довольно темные тона...
В чём-то Калашников прав - Россию можно только изнутри разрушить, расчленить, превратить в пыль (и в Верхнюю Вольту). В лоб следующие х лет никто воевать Россию не будет.
А русское оружие - самое самое оружие в мире. Только почему-то никак не встречается с вооружёнными силами. Грустно.

Даёшь экранопланы!
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ЗетВи на 06.05.2005 в 04:44:52
2Alec:
   х  тем и удобен, что может принять любое значение     :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Alec на 08.05.2005 в 20:35:17
В данном случае х сильно зависит от верхневольтовости :) Полное достижение которой не мгновенный процесс.

Пахнет Пакосом...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 22:03:57

Quote:
Пахнет Пакосом...

Туда и спущу её, если чистить будет лень.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 25.01.2006 в 20:41:43
Пистолет-пулемет Макарова.

Вот, опять стрельбы были, и опять у некоторых товарищей обычный ПМ струляет очередями как заправский пис-пум. К чему бы это?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 25.01.2006 в 21:09:15
2Romen: Это свидетельство износа, причем существенного. Какая деталь-точно не знаю. опасно, однако :o
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 25.01.2006 в 21:16:28
2MicDoc: Да я, в принципе, догадываюсь. Там боек в заднем положении не фиксируется. И если на курок нажать до упора и отпустить не сразу, то выходит очередь. Весело получается. Секретная разработка советских оружейников.
Как детская лошадь-качалка, параллельно стоящая на вооружении Ирана. ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 25.01.2006 в 21:22:05
Romen:
если мне не изменяет эрудиция - не "курок", а "спусковой крючок".
второе - объясните - как УСМ ПМ-а может позволить автоматический режим огня? :o
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 25.01.2006 в 21:29:09
2Daito:Приезжай на экскурсию.  ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 25.01.2006 в 21:32:37
Romen:
нет уж - ты уточни - при нажатии на крючок - был выпущен весь магазин, одной очередью? Пистолет потом пытались разобрать, чтобы выяснить что с ним?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 25.01.2006 в 21:48:01
2Daito: слышал о таком неоднократно, это типичный "баг" у изношеных ПМов.

И давайте с этим вопросом в Стрелковое Оружие...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 25.01.2006 в 22:23:20
2Daito: Да чего "пистолет". Ты думаешь он один чтоль такой? Их десяток так струляет. По 2 патрона за раз. И еще: что значит пытались разобрать? Их постоянно разбираем. Чистить же надо.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Skeletal на 26.01.2006 в 15:11:40
Вы мне одно объясните - какие сейчас у РА реальные альтернативы АК-74??? АК-74Н2  - не считается :) Чем мы будем заменять прекрасный ствол 30-летней давности?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 26.01.2006 в 16:22:46
Ничем. Вернее, есть чем, но как всегда - нет денег.
Но я бы хотел поставить на АЕК971(3).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 26.01.2006 в 19:31:22
2MicDoc:
Quote:
Какая деталь-точно не знаю.

Шептало. Оно с одной стороны напоминает большую прямую отвертку (так называемый носик), нижняя грань стачивается и скругляется.
Случается не редко, но и не часто.
Дополнительные причины - сгущение смазки и сломанная пружина шептала.
Мне нравиться, что это называется "задержка"!
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 27.01.2006 в 22:46:25
2Daito: 7.62
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 27.01.2006 в 22:53:35
Romen:
Это к чему?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 27.01.2006 в 22:58:49
Я бы поставил на такую цифру. ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 27.01.2006 в 23:01:10
Romen:
а я нет.  ::)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 02.02.2006 в 18:10:39
положил бы? ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Savage на 01.03.2006 в 16:54:27
Русское оружие! Вещьььь...

http://www.world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm

Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 01.03.2006 в 17:15:09
2Savage: Мил человек, про что пост-то? Про то что вы знаете про такой сайт как http://www.world.guns.ru?
Тогда сразу-просьба: там много разного оружия, в т.ч. и Русского, и плз НЕ НАДО все что вызовет такой восторг постить тут. Поверьте-почти все здешние граждане этот сайт знают...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 21.03.2006 в 19:51:26
Во. У меня ПМ новый. Тоже, оказывается, очередями пуляет. Если до упора нажать. Прикольно. Два режима огня получается. Причем, я выбираю КАКОЙ. Да кучно так идет очередь. Разобрал, поглядел - шептало еле движется. ::)
  Кстати, сегодня, наконец, пристрелял ПМ свой. До этого вообще в мишень не попадал. Не понимал, куда пуля уходит. Сегодня на ростовой потренился, нашел линию. В последний раз 27 очей (из 30) выбил. Теперь готов к сессии. 8) Скоро полугодие заканчивается.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 21.03.2006 в 20:30:34
2Romen: Промой УСМ керосином или обработай WD-шкой, потом - маслом. Должно помочь. Лучше конечно разобрать УСМ, но только если сможешь потом собрать:)
Хотя честно говоря - сколько НОВЫХ пистолетов через мои руки прошло - не было такого.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 21.03.2006 в 20:55:29
2desants: Не, новый он для меня. А так, 74 год. 90х годов токма начальству дают, наверное. По крайней мере, у моего такой.
  А вообще, я им доволен. Учитывая, что я сам могу выбирать темп стрельбы. ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tiny_man на 21.03.2006 в 21:34:05
2desants: 2Romen:
Не опасно это? А то меня терзают смутные сомнения...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Romen на 21.03.2006 в 21:51:19
Да нет. Пуля-то сразу выходит. Канал пустой. Прецедентов не было. Хуже, когда наоборот, стреляешь, а пули нет. У нас на прошлых и позапрошлых стрельбах так двое выпускников гражд. ВУЗов постреляли. Крюк до упора, а выстрела нет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 23.03.2006 в 00:20:32
Капитан-вооружейник расказывал, (после моего пересказа про ПМ делающий очередь из двух патронов), что у них был ПМ, выплёвывающий разом всю обойму. Говорит достали его из оружейки, когда выдавали вновь прибывшим лейтехам, правда уходили его очень быстро, за пару стрельб. Всем хотелось очередями пострелять.  :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sandro на 23.03.2006 в 00:36:20
Брр. Стрелял я из ПМ очередью. Скорострельность... ого-го, все выстрелы сливаются по звуку в один, в мишени - одно попадание от первой пули, а последняя летит почти в потолок... :) В ушах потом три дня звенело :(
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 09.04.2007 в 21:50:32
"О бедном Ак замолвите словце...)
Не помню откуда взялось :

АК-47 - лучшее оружие XX века
Популярный телеканал Military Channel на основе опроса американских и британских военных и экспертов-оружейников составил рейтинг лучшего стрелкового оружия за последние сто лет. Все модели стрелкового оружия получали оценку по пяти категориям - точность огня, боевая эффективность, оригинальность конструкции, удобность обслуживания и продолжительность службы.



Лидером рейтинга, получившим высшие баллы во всех категориях за исключением точности, стал легендарный советский автомат АК-47(АКМ), конструкции Михаила Калашникова.

Размноженный в 75 миллионах экземпляров автомат состоит на вооружении многих десятков армий и встречается практически во всех странах мира. Долголетие автомата, созданного в 1947 году, обеспечено высокой огневой мощью, небольшим весом, предельной простотой и надежностью конструкции.

Второе место в рейтинге заняла американская автоматическая винтовка M-16, созданная в 60-х годах и находящаяся на вооружении США и многих их союзников. На третьем месте находится британская винтовка SMLE 1916 года, ставшая основным оружием армий стран британского содружества в конце первой и во второй Мировой войне. На почетном четвертом месте оказалась американская самозарядная винтовка М-1, которую армия и морская пехота США использовали во время второй Мировой войны и в Корее.

Пятерку лучших образцов замкнула бельгийская винтовка FN-FAL 50-х годов прошлого века и ставшая прототипом большого числа образцов стрелкового оружия в разных странах мира.

Далее расположились следующие экземпляры: немецкий карабин Mauser 98k (основное стрелковое оружие Вермахта во второй Мировой, укороченный вариант винтовки 1898 года), современная австрийская винтовка Steyer AUG, американская винтовка Springfield образца 1903 года, немецкий автомат StG-44 производившийся в 1944-45 годах, и, наконец, американская винтовка M-14 конца 50-х годов прошлого века, применявшаяся во Вьетнаме и многих других "горячих точках".
..... вот так вот простенько,бесхитростно : "Размноженный в 75 миллионах экземпляров"  - цифры, просто цифры - арифметика вещь упрямая и не допускает двойного толкования.
Извиняюсь, если поднял уснувшую ветку, простите меня грешного, я ведь только о русском оружии.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zar XaplYch на 09.04.2007 в 22:15:57
2Sealord: Ну таааакой баян ;D ::) ;)
А цифирю распространения АК наверное стоит увеличить в два с чем то раза :) Их чего-то за 150 мильёнчиков гуляло/гуляет/будет гулять по миру :D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 09.04.2007 в 22:39:07
2Zar XaplYch:  
Quote:
Размноженный в 75 миллионах экземпляров
по всей видимости имеются ввиду советские поставки,т.е. не копии.  :D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем maks_tm на 09.04.2007 в 22:44:09
2Sealord:
Такие рейтинги лучше со ссылками публиковать - слишком уж голословно и спорно получается. И если уж рассматривать критерий массовости, то StG-44 явно не место в этом рейтинге
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 09.04.2007 в 22:56:19
2Sealord: И для советских многовато. Советски и произведенные по лицензии, плюс клоны. Имхо так правдоподобнее.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 09.04.2007 в 23:09:00
2maks_tm: http://pics.livejournal.com/aleksandr_ionov/pic/0000zs6w/
ссылка правда получилась ... как-то не очень

Quote:
со ссылками публиковать  

ссылки на официальные документы ::) .... хм, лет так через сорок. А иначе репутация государства пострадает.

Quote:
Популярный телеканал Military Channel на основе опроса американских и британских военных и экспертов-оружейников составил рейтинг  

комментарии на мой взгляд излишни. Уж в чем-чем а в симпатиях к нашей стране обвинить их трудноватенько.
Что касаемо количества, то иностранные эксперты брали в расчет  АК-47 только советского производства.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 09.04.2007 в 23:15:55
Я могу однозначно сказать, что передача, ровно как и сам канал - полное ЛАМО (от слова "ламер"). Видел их аналогичные передачки по бомбардировщикам, танкам и истребителям. Мешают все в кучу, критерии вообще не определены. Короче, передачки для среднего школьного возраста, однозначно.
А эксперты... Имя Тома Клэнси среди этих "экспертов" что-нибудь говорит? 8)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем maks_tm на 09.04.2007 в 23:21:28
2Sealord:
При чем же тут государство?

В целом рейтинг у меня какого-либо несварения не вызывает - все на мой не сильно искушенный взгляд достаточно логично (наверное ;D).

Просто фразы  
Quote:
американских и британских военных и экспертов-оружейников
, как и "по данным британских (немецких, эфиопских, etc) ученых" из статей на другие темы уже вызывают зубную боль. Чаще всего это прием из желтых газет для рассказа о каком-нибудб бреде. Просто когда видишь такое голословное начало, пропадает всякое желание читать дальнейший текст. Содержание, может и верное, но кто эти самые эксперты?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 09.04.2007 в 23:35:17
2Daito: согласен. но их смотрят(передачи), а в передачах все та же избитая тема, мол Россия наследник СССР со всеми вытекающими....
И если  
Quote:
передачки для среднего школьного возраста, однозначно.  
,
то имя  
Quote:
Тома Клэнси
для них авторитнее,чем чьё-либо другое.
Ларчик-то просто открывается. СМИ обязано формировать общественное мнение(а иначе лицензию отберут), и они формируют, т.е. выполняют поставленную перед ними задачу и попутно отрабатывают денежки.
За примерами далеко ходить не надо.
Но, я конечно дико извиняюсь(может я не прав?), давайте в этой ветке говорить о русском оружии, а не о политике и способах формирования мировозрений.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 09.04.2007 в 23:39:01
2maks_tm: Виноват, статья взята мною без ссылок, для личного архива. Впредь учту.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 09.04.2007 в 23:54:30
Sealord:

Quote:
давайте в этой ветке говорить о русском оружии

Дафай. Мне в последнее время очень нравится дизайн АК74 :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 10.04.2007 в 00:03:04
2Sealord & Daito:

Так будет что-то, или я спать пошел? ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zar XaplYch на 10.04.2007 в 00:18:58
2Basilio: Если шибко надо, можно замутить ;)

ЗЫ: меня наконец-то пропёрло от дизайна АЕК-971 :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 10.04.2007 в 00:23:32
2Daito: Можно считать байкой. ;)
В энное время,точнее в 70х,если ещё точнее,то в 1971г ,будучи под Хайфоном,
в должности комвзвода отдельного ДШБ МП особого назначения,пришлось побывать в лагере подготовки вьетнамских партизан-снайперов.
Так вот инструктором по снайперской подготовке был у них дедуган из горских племен. Чудный карамультук у него был, под названием трехлинейная винтовка Мосина, бог знает каких годов,т.к. в руки её дед никому не давал. ;D
::) а вот стрелял он из неё как, даже не знаю как и сказать :o. все в этом лагере/округе рядом не стояли по точности,причем без всякой оптики, в отличие от других. Разномастность винтовок и снайперских была настолько велика, что всё и не перечислить(войны в том регионе шли десятилетиями). Ну снайперский дар-дар божий.
Потому как и из других он стрелял как бог. Но почему-то отдавал предпочтение именно винтовке Мосина.Разговаривать с нами ,даже через переводчика отказался. Пристрелял наши СВДешки(опытные образцы-для джунглей), похвалил осторожно. А переводчик сказал,что трехлинейка лучше.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 10.04.2007 в 00:43:19
2Sealord: Лучше брать привычную вещь, чем заново привыкать. Потому и стрелял.

А отдельный ДШБ МП там чем занимался?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 10.04.2007 в 01:42:59
istr:

Quote:
А отдельный ДШБ МП там чем занимался?

Чем надо тем и занимался ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 10.04.2007 в 07:46:05
2Daito: Абсолютно согласен про уровень таких передачек. Импортным школьникам, наверно, интересно, ведь есть же еще и другие АК, кроме 47го...:)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 10.04.2007 в 09:00:35
2MicDoc: Это из серии "ведь есть же и другие AR, кроме AR-15"...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 10.04.2007 в 09:16:04
Satan`s Claws:
Видишь ли, разница между модификациями АР15 не особо велика, т.к. патрон все время один и тот же был.
А вот у АК... ::)
Насколько я могу судить, переход на 5.45 приблизил АК к М16 по тем характеристикам, по которым он оставал - вес и кучность.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 10.04.2007 в 10:27:37
Немного юмора:

В  споре "AK-47 против M16" Калашу нанесён решающий удар:
АК-47 не пробивает iPod (http://lenta.ru/news/2007/04/06/save/)
:lol:
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 10.04.2007 в 11:16:07
2Daito: Я, вообще-то, имел ввиду AR-10, AR-18...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 10.04.2007 в 12:12:17
2Satan`s Claws: , Их вообще принципиально разных, AR-ов, штук 6-7.
2bugmonster: пробивает. Точнее, ИПод между броником пулей оч позитивно повлиял на пулю, повернул и перераспределил.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем povar на 10.04.2007 в 12:31:31
..интересно мне было бы послушать, как этот солдат оправдываться будет, что в патруле музыку слушал..
Или он себе "Медаль почета" выбивает?
"За выдающуюся храбрость и отвагу, проявленные с риском для жизни и действия, превышающие долг службы, при участии в действиях против врагов Соединённых Штатов; в военных операциях..» - ну да - в патруле был, повстанцев отстреливал, да еще сверх того музыку слушал, ага.. ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 10.04.2007 в 12:34:43
2MicDoc:
[offtop]Пробивает? :o Тогда Буш попросит у конгресса выделить миллиард долларов на разработку бронированных АйПодов для американского конитнгента в Ираке ;D[/offtop]

2povar:
А может это трофейный? ;D Или он его при допросах террористов выдавал за детектор лжи.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 10.04.2007 в 12:50:09
povar:
Раз американский солдат, значит слабое и изнеженное существо.
Ну-ну. Продолжай в том же духе.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 10.04.2007 в 13:11:47
Заканчиваем оффтоп. Такую басню про советский плеер Квазар(был такой)-я бы еще потерпел, а про ИПод...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zar XaplYch на 10.04.2007 в 13:15:09
2MicDoc: [offtop]Ну давай его переобзовём :D Достался солдатику от дедушки-эмигранту из России по наследству ;D ::)[/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 10.04.2007 в 13:17:02
2Zar XaplYch: ПРОДОЛЖАЕМ заканчивать оффтоп!
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 10.04.2007 в 14:35:18
2Zar XaplYch: ...а не то придет ЗЛОБНЫЙ модер...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zar XaplYch на 10.04.2007 в 18:56:57
2Satan`s Claws: Не пугай :P Тем более я уже, если ты не заметил, заткнулся :P
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 16:24:17
:(Уж если говорим о русском эффективном стрелковом оружии, то давайте начнем с истоков.
Предлагаю начать с винтовки Мосина :-X
Для своего времени ...........

Снайперская винтовка образца 1891/1930 г.г.

Снайперская винтовка образца 1891/1930 гг. с оптическим прицелом ПУ

После первой мировой войны снайпинг прочно вошёл в армейскую жизнь, став элементом боевой подготовки отличных стрелков в войсках. Но в нашей стране пристальное внимание к снайперскому движению было обращеноа только в конце 20-х годов, да и то не высшим военным командованием, а руководством всемогущего ОГПУ-НКВД. Тесное военно-техническое сотрудничество Советского Союза с Веймарской Германией способствовало передаче нашей стране самых современных образцов военной техники и вооружений, а также технологий их производства. Тогда же в СССР появляются и первые предприятия по производству оптических приборов. Именно это обстоятельство, наряду с началом работ поусовершенствованию основного оружия пехоты - мосинской трёхлинейки, дало толчок для создания в 1927-28 годах первого советского образца снайперского оружия, сконструированного на базе драгунской винтовки Мосина, образца 1891 г.

Снайперская винтовка образца 1891/1930 с оптическим прицелом ВП.
Новыйснайперский вариант старой винтовки был оснащён 4-кратным оптическим прицелом Д III («Динамо», третьего образца). Первый отечественный оптический прицел Д III являлся копией германского прицела «Цейсс» и служил для точной стрельбы по удалённым малоразмерным целям, показывающимся в поле зрения стрелка на короткое время. Он представлял собой оптическую зрительную трубу с механизмами установки углов прицеливания и учёта боковых поправок. В верхней части окулярной трубки имелся барабанчик с махо-вичком и шкалой делений от 1 до 10 (через Д каждые 100 м), слева - располагался барабанчик для боковых поправок горизонтальных лимб. Прицельное приспособление состояло из вертикальной нити с острым концом (прицельного пенька) и горизонтальных нитей, расположенных под прямым углом к пеньку. Верхний край горизонтальных нитей находился на одной высоте с острым концом пенька, образуя перекрестье прицела.

Фрагмент снайперской винтовки образца 1891/30 с оптическим прицелом ПУ.
Поскольку прицельное приспособление и изображение цели находились в фокальной плоскости объектива прицела, то прицеливание заключалось в совмещенении острия прицельных нитей с изображением цели. Снайперская винтовка давала возможность вести прицельную стрельбу с оптическим прицелом от 100 до 1000 м, а с открытым рамочным прицелом (не снимая оптического) - на дальность до 600 м. Новое оружие, оснащённое отечественными прицелами, отличалось высокими боевыми качествами. Так, при стрельбе сериями по 10 выстрелов на дальность 100 м рассеивание составляло 3,5 см, на 200 - 7,5, на 400 - 18,0, на 600 - 35,0. Уже вскоре снайперские винтовки начали поступать на вооружение конвойных и пограничных войск ОГПУ-НКВД.
Советские Вооружённые силы подучили аналогичное оружие только спустя два года - в 1930 г. Конструкторы проектно-конструкторского бюро Тульского оружейного завода при проведении комплексных работ по усовершенствованию штатного оружия разработали специальную снайперскую модель 7,62-мм винтовки образца 1891/30 годов, которая отличалась от стандартного образца наличием оптического прицела, высоким качеством изготовления ствола, отогнутой вниз для удобства заряжания рукояткой стебля затвора, отсутствием штыка, увеличенной на 1 мм высотой мушки, облегчением усилия на спусковом крючке до 2-2,4 кг.
В годы Великой Отечественной войны советские снайперы использовали следующие боеприпасы: 7,62-мм винтовочные патроны с лёгкой, тяжёлой, бронебойной (Б-30), бронебойно-зажигательной (Б-32), пристрелочно-зажигательной (ПЗ) и трассирующей (Т-46) пулями. Патроны с лёгкой и тяжёлой пулями, как правило, применялись для стрельбы по живой силе противника; патроны с бронебойной и бронебойно-зажигательной пулями - для уничтожения расчётов пулемётов, орудий (особенно орудий прямой наводки) и ПТР (РПГ), а также для стрельбы по амбразурам ДОТов и ДЗОТов, по стереотрубам, автотранспорту и пикирующим самолётам. Патроны с зажигательной пулей применялись для поджигания объектов, мешающих наблюдению и обстрелу укрывающих снайперов, а также деревоземляных огневых точек противника; патроны с трассирующей пулей — для целеуказания (причём только в наступлении). Пристрелочные (разрывные) пули, использовавшиеся для стрельбы по легковоспламеняющимся целям и для корректировки стрельбы по подвижным и неподвижным целям, как правило, советскими снайперами в годы войны практически не применялись. Носимый запас патронов зависел от выполняемой снайпером задачи и от вида боя (наступательный или оборонительный). Большинство отечественных снайперов обычно брало с собой 120 винтовочных патронов, причём из них — до 60% были патроны с лёгкой или тяжёлой пулей (как правило, одной партии), до 25% — патроны с бронебойно-зажигательной пулей и до 15% - с зажигательной и трассирующей пулями.
Многократный рост снайперского движения в Красной Армии потребовал значительного увеличения выпуска специального оружия. Только в 1941-1943 гг. “Ижмаш” передал фронту более 330 000 снайперских винтовок образца 1891/30 гг. Опыт войны показал, что эта винтовка с прицелом ПУ является одной из лучших в своём классе и превосходит аналогичное оружие нашего врага ( 7,92-мм германский снайперский карабин Zf. Kar. 98 k). В умелых руках снайперская винтовка образца 1891/30 гг. стала грозным оружием.

Во время Великой Отечественной войны многие советские снайперы своим метким огнём уничтожили по несколько сотен гитлеровцев. Так, в снайперской книжке знаменитого снайпера 169-го стрелкового полка 86-ой стрелковой дивизии 2-й Ударной Армии старшего сержанта Семёнова Н.Ф„ сражавшегося на подступах к Ленинграду, за период с 29 августа 1941 г. по 10 июня 1943 г. значилось 218 уничтоженных фашистов. Кроме этого, он обучил и воспитал ещё 94 снайперов-истребителей, которые, в свою очередь, добавили к этому списку ещё более 580 солдат и офицеров противника
ТТХ
Калибр      7,62
Применяемый патрон      7.62x54мм R

Тип заряжания      ручное перезаряжание, продольно скользящий поворотный затвор
Длина, мм      
- со штыком      1234
- без штыка      1666
Длина ствола, мм      730
Вес, кг      
- со штыком      4,18
- без штыка      3,8
Магазин      5 патронов в неотъёмном коробчатом магазине, снаряжение из обойм
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 16:31:35
Диковод не работает,Фотошопа нети посему изображений нет.  :confus::angry: Временно.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Lich_Kashey на 12.04.2007 в 21:06:19
2Sealord:  
Quote:
которая отличалась от стандартного образца наличием оптического прицела, высоким качеством изготовления ствола, отогнутой вниз для удобства заряжания рукояткой стебля затвора, отсутствием штыка


Quote:
Длина, мм  
- со штыком 1234
- без штыка 1666  

Мнэ-э-э... Вроде ж снайперский вариант - без штыка?
Постоянно носить винтовку (особенно пехотный вариант) и пристреливать со штыком - маразм, пережиток 18-19 веков. Да и сам штык - ни в красную армию: кроме как на винтовке, его и носить то негде было. Это не маузеровский ножик (классная штука).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 21:34:09
2Lich_Kashey:  
Quote:
Мнэ-э-э... Вроде ж снайперский вариант - без штыка?  
так и есть, ЕМНИП в ТТХ снайперского варианта
штык попал по недосмотру автора статьи.  :o

Quote:
мосинской трёхлинейки, дало толчок для создания в 1927-28 годах первого советского образца снайперского оружия, сконструированного на базе драгунской винтовки Мосина, образца 1891 г.  

драгунские винтовки суть кавалерийские не предусматривали крепления штыка
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 12.04.2007 в 21:48:54

Quote:
Да и сам штык - ни в красную армию: кроме как на винтовке, его и носить то негде было.  
А он на ней и носился. Походное положение - жало к ложу.

Quote:
Это не маузеровский ножик (классная штука).  
При всех его внешних достоинствах - колбаски им не нарежешь.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 22:03:28
2desants:  
Quote:
А он на ней и носился. Походное положение - жало к ложу.  
на стандартной трехлинейке. кажись статейка прикрепилась. Прошу смотреть
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 22:11:25
Следующий образец (ОООО!!! сколько караулов в училище с ним наотхожено :o ??? ::)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 22:26:31
Снайперская винтовка Драгунова СВД

Снайперская винтовка Драгунова предназначена для уничтожения появляющихся, движущихся, открытых и маскированных одиночных целей. Винтовка является самозарядным оружием, прицельный огонь ведется одиночными выстрелами. СВД была принята на вооружение в 1963 году.
Автоматика винтовки действует за счет отвода пороховых газов через отверстие в стенке канала ствола. Запирание канала ствола осуществляется поворотом затвора против часовой стрелки.

Винтовка СВД может оснащаться механическим (открытым), оптическими( ПСО-1М2, 1П21 ) прицелами или ночными прицелами НСПУМ (СВДН2) и НСПУ-3 (СВДН3).
Для стрельбы из СВД применяются винтовочные патроны 7,62х53:
•      с обыкновенными,
•      трассирующими;
•      и бронебойно-зажигательными пулями.
Для повышения кучности боя к винтовке разработан специальный снайперский патрон с пулей со стальным сердечником, обеспечивающим в 2,5 раза лучшую кучность стрельбы, чем обычными патронами.

СВД с принадлежностями(см. в прил.)


СВД, новая модель : пластмассовый нескладывающийся приклад, пластмассовые накладки, опытный 10-зарядный магазин.
Винтовка Драгунова по принципам конструкции и действию автоматики продолжает линию образцов оружия М.Т.Калашникова: автоматическое перезаряжание осуществляется газовым двигателем, использующим энергию газов, отводимых через боковое отверстие ствола; запирание также производится продольно-скользящим затвором. Только в СВД три боевых выступа на затворе (тогда как в АК их два). Ствольная коробка СВД изготавливается из стальной поковки.
В настоящее время СВД изготавливается в следующих вариантах:
•      с деревянным нескладывающимся прикладом и пластмассовыми накладками;
•      с пластмассовым нескладывающимся прикладом и пластмассовыми накладками.
ТАКТИКО - ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Калибр, мм      7,62
Применяемый патрон      7,62х54R

Вес без патронов и прицела, кг      4,3
Габаритные размеры с оптическим прицелом (Д х В х Ш), мм      1220 х 230 х 88
Длина ствола, мм      620
Начальная скорость пули, м/с      830
Скорострельность, в/м      30
Ёмкость магазина, патронов      10
Прицельная дальность стрельбы, м:      
- с открытым прицелом      1200
- с оптическим прицелом      1300
- с ночным прицелом      300
Гарантированная живучесть ствола, выстрелов      10000
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 22:30:18
на месте не стоим СВД-С
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 22:32:33
Эксперименты М.Калашникова
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 12.04.2007 в 22:36:28
Ай!Молодцы славяне!
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 13.04.2007 в 18:28:12
2Sealord:  
Quote:
СВДН2 и СВДН3
Не совсем понял что это такое.

От себя добавлю о различных вариантах ПСО-1.
ПСО-1
"Старый вариант" - имеет откидной экранчик для обнаружения и ведения огня по источникам ИК излучения.
"Старый вариант поновее" - экранчик убрали, вероятно в связи с массовым переходом супостатов на пассивные ночники.
В обейх вариантах подсветка сетки белого цвета, от стандартного армейского аккумулятора напряжением 2,7 В (может прогнал, надо посмотреть, но не 1,5 В как написано на многих сайтах).
ПСО-1М2
подсветка шкалы - красного цвета, наконец-то переделали под обычную батарейку АА.

Лампочки разных цветов не взаимозаменяемы

Подсветку ПСО-1(белую) ночью видно со стороны дульного среза метров с 70. (В поле зрения ПСО)
Красную видно метров с 200!!!

В любой ночник подсветку шкалы видно еще дальше и значительно лучше.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 13.04.2007 в 21:10:41
2desants: ночными прицелами НСПУМ (СВДН2) и НСПУ-3 (СВДН3). речь идет о специализированных прицелах для СВД.

Quote:
От себя добавлю о различных вариантах ПСО-1.  
просто было бы расчудесно, если б еще были бы картинки/фото. :)

Quote:
может прогнал, надо посмотреть, но не 1,5 В как написано на многих сайтах
не исключены модификации.В условиях нашей секретности и многократного дублирования-:idontnow:
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 14.04.2007 в 08:46:46
2Sealord:  
Quote:
НСПУ-3 (СВДН3).  
Открою супер-пупер тайну - буква У в названии прицелов значит УНИФИЦИРОВАННЫЙ.
НСПУ и его вариант М  ставился на все типы оружия, имевшие планку. Переделка под конкретный образец осуществлялась за пару минут перестановкой маховичка установки дальности, точнее даже не маховичка, а колечка на нем с нанесенными цифрами.


Quote:
если б еще были бы картинки/фото.  
Как нибудь выложу:)  Внешне разница самая минимальная. Наиболее заметна - измененная (вытянутая) крышка батарейного отсека ПСО-1М2, поскольку пальчиковая батарейка значительно длиннее АКБ.


Quote:
не исключены модификации
АКБ-то один на все ВС была (я имею ввиду под прицелы), так что вряд ли.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 14.04.2007 в 18:44:15
2desants: На СВД, ПКМН и АК планки одинаковые?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 14.04.2007 в 19:36:48
2desants: слабоват я по технической части, что поделаешь..... немножко другая специализация была. По этой части у нас был помпотех и соответсвующая служба. А посему, не спорю, тихо,мирно убываю на покой.
с уважением

PS Хотя информации по русскому оружию можно сказать,что невпроворот.ашего горо
Источники: технические отделы военных академий нашего города.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 14.04.2007 в 20:38:50
2Zmey: Планки на них разные.
На АК и РПК всех модификаций - одинаковые - под установку ночника.
На ПК(М)Н - тоже под ночник - но другая, помассивнее и с "защелкой" сзади, полагаю, чтобы прицел от отдачи не сдвигался.
На СВД(С) - и под ночник и под оптику, что естественно.

В чем принципиальная разница планки под ночник и под оптику - у всех наших ночников окулярчик :) расположен, так сказать по заднему обрезу прицела
попробую в знаках изобразить:   ХХХХХШШО                
                                                           ШШ      
, где Х - объектив, Ш - основная часть (внизу - крепление), а О - окуляр.

У оптики другой внешний вид  ХХХШШОО                      
                                                   ШШ        
, то есть относительно оружия оптика смещается вперед, и на СВД планка, а точнее приливы длиннее - передний край для оптики, задний - для ночника.

Естественно оптику можно ставить на АК и ПК, просто наглазник будет слегка смещен назад, что нужно помнить.


2Sealord: Так, уважаемый, я же не в пику, а так сказать, для полноты обзора:)
Посему убывать совсем даже не стоить, а наоборот - продолжать!!!
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 15.04.2007 в 10:49:48
2desants: Т.е. всю оптику подходящую к свд можно установить и на все остальное? Просто я читал, не помню уже где, что прицелы от СВД нельзя установить на АК, РПК, зато они подходят к ПКН ::)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 15.04.2007 в 20:59:24
2Zmey: Я знаю, где ты это читал! В "Бригаде Е5"  ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 15.04.2007 в 21:21:38
2Zmey: Да хоть на РПГ ставь;)
Это правда вряд-ли - непродуктивно, а вот гранатометные ПГО, установленные на автоматах видел. Но это скорее из цикла "голь на выдумки хитра"
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Drakon на 15.04.2007 в 23:05:39
2desants: Опередил таки, только я хотел на счет ПГО пасть раззявить ;) ;D ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 16.04.2007 в 07:09:08
2Drakon: [offtop]"Кто первым встал - того и тапки" ;) (с)[/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 16.04.2007 в 08:00:37
2istr: и там тоже, но и до этого где то видел, на каком то "оружейном" сайте.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 17.04.2007 в 23:26:21
Автомат Коробова ТКБ - 454 - 43

Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Artem13 на 18.04.2007 в 09:03:37
Некто Sealord :)  подкинул линк, а там среди прочего нарылось вот это (http://nvo.ng.ru/armament/2007-02-16/6_otvet.html). Грустно.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 18.04.2007 в 14:59:55
2Artem13:  
Quote:
Грустно.  
Да не печалься ты так.
Солнце свирепое, солнце грозящее
Бога, в пространствах идущего,
Лицо сумасшедшее.
Солнце, сожги настоящее
Во имя грядущего,
Но помилуй прошедшее!(Взято с твоего сайта) ;)

вот и еще изделие коробова.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 19.04.2007 в 09:27:40
Кстати о Мосинках  :) Зачем нужно было использовать патроны с лёгкой и тяжёлой пулями? Логика подсказывает, что у лёгкой должна быть больше настильность, а у тяжёлой - эффективная дальность. Но пристрелять винтовку можно только под баллистику одного типа пуль. Патроны с тяжёлой пулей вроде бы позже появились, это, наверное, от бедности приходилось стрелять тем что есть? :idontnow:
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Drakon на 19.04.2007 в 12:03:39
Какие-то из них кажись считались снайперскими.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Artem13 на 19.04.2007 в 12:20:15
Скорее всего тяжелые...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 19.04.2007 в 12:32:54
Немцы в ПМВ использовали тяжёлые пули для пулемётов, чтобы при больших дальностях эффективнее были. А потом патрон с тяжёлой пулей сделали стандартным как для карабинов, так и для пулемётов.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 15:22:32
2bugmonster: Что пишет признанный авторитет снайперской стрельбы Алексей Андреевич Потапов про лёгкие и тяжёлые пули.
(выдержки из книги "Искусство снайпера")

Чем больше вес пули при том же калибре, тем больше и ее поперечная нагрузка. В зависимости от величины поперечной нагрузки различают легкие и тяжелые пули. Обыкновенные пули, имеющие при нормальном калибре (см. далее) поперечную нагрузку более 25 г/см2 и вес более 10 г, называются тяжелыми, а пули нормального калибра, имеющие вес менее 10 г и поперечную нагрузку менее 22 г/см2, называются легкими.

Основные данные легкой пули образца 1908 г. и тяжелой пули образца 1930 г.

Характеристика            Легкая пуля обр. 1908 г. Тяжелая пуля обр. 1930 г.
Вес пули, г                                        9,6                           11,8
Длина пули, мм                                 28,5                         33,2
Высота оживала, мм                        18,4                         18,83
Длина ведущей части, калибров    1,3                           1,0
Поперечная нагрузка, г/см2            21,2                         25,9

Пули с большой поперечной нагрузкой имеют меньшую начальную скорость, чем легкие пули, при одном и том же максимальном давлении в стволе. Поэтому на малых дальностях стрельбы легкая пуля дает более настильную траекторию, чем тяжелая пуля. Однако с увеличением поперечной нагрузки уменьшается ускорение силы сопротивления воздуха. А так как ускорение силы сопротивления воздуха действует в направлении, обратном скорости пули, то пули с большей поперечной нагрузкой медленно теряют скорость под влиянием сопротивления воздуха. Так, например, отечественная тяжелая пуля на дальности более 400 м имеет более настильную траекторию, чем легкая пуля.
Немалое значение имеет и то, что тяжелая пуля имеет конический хвостовик и ее аэродинамика на низких скоростях более совершенна, чем аэродинамика пули легкой.
По всем этим причинам при достижении дистанции 500 м легкая пуля образца 1908 г. начинает притормаживаться, а тяжелая - нет
Практикой установлено, что тяжелые пули на дистанциях 400 м обеспечивают более кучный бой и сильнее действуют по цели, чем легкие пули. Из винтовок и пулеметов максимальная дальность полета тяжелой пули составляет 5000 м, а легкой - 3800.
Для обычных пехотных винтовок, из которых стрельба мало подготовленными стрелками, как правило, ведется на дистанциях до 400 м, стрельба легкими пулями будет практичной, ибо на этой дистанции траектория легкой пули будет более настильной, а следовательно, более результативной. Но для снайперов и пулеметчиков, которым надо достать цель на 800 м (а пулеметчикам и дальше), более целесообразна и результативна стрельба именно тяжелыми пулями.
Чтобы при стрельбе на дистанции 200 м тяжелая пуля попала в ту же точку, что и легкая, ей надо придать при выстреле больший угол возвышения, то есть "приподнять" траекторию практически на один-два сантиметра.
Если винтовка пристреляна легкими пулями на дистанции 200 м, тяжелые пули в конце дистанции пойдут сантиметра на полтора-два ниже (если прицел установлен для стрельбы легкими пулями). Но на дистанции 400 м скорость легкой пули уже падает быстрее, чем скорость пули тяжелой, которая имеет более совершенную аэродинамическую форму. Поэтому на дистанции 400-500 м траектории и точки попадания обеими пулями совпадают. На более дальних дистанциях легкая пуля еще более теряет скорость по сравнению с тяжелой. На дистанции стрельбы 600 м легкая пуля попадает в ту же точку, что и тяжелая, если ей при выстреле придать больший угол возвышения. То есть теперь надо поднимать траекторию уже при стрельбе легкой пулей. Поэтому при стрельбе из винтовки, пристреляной тяжелыми пулями, на дистанции 600 м легкие пули пойдут ниже (реально на 5-7 см). Тяжелые пули на дальностях стрельбы свыше 400-500 м имеют более настильную траекторию и большую кучность, поэтому они более предпочтительны для стрельбы по отдаленным целям.
Легкая пуля образца 1908 г. имеет поперечную нагрузку 21.2 г/см2. тяжелая пуля образца 1930 г. - 25,9 г/см2 .
Утяжеление пули образца 1930 г. выполнено за счет удлиненного носика и конусообразной хвостовой части. Легкая пуля образца 1908-1930 гг. имеет в хвостовой части коническое углубление- Наличие этого внутреннего конуса создает выгодные условия для обтюрации пороховых газов, так как хвостовая часть пули от давления газов расширяется по диаметру и плотно прижимается к стенкам канала ствола.
Это обстоятельство позволяет увеличить срок службы ствола, потому что легкая пуля хорошо врезается в нарезы, прижимается к ним и получает вращательное движение даже при очень незначительной высоте нарезов. Таким образом, внутренний полый конус легкой пули при ее меньшей массе и инертности повышает живучесть стволов.
По этой же причине стрельба легкой пулей из старых винтовок с изношенными стволами получается точнее и результативнее, чем стрельба тяжелыми пулями. Тяжелая пуля при прохождении старого ствола "счесывается" неровностями раковин от ржавчины и разгара, как напильником, уменьшается в диаметре и при выходе из ствола начинает "гулять" в нем. Легкая пуля постоянно расширена в стороны своей конусной юбкой и во время работы в стволе прижата к его внутренним стенкам.
Запомните: стрельба легкой пулей повышает живучесть стволов вдвое. Из новых стволов качество стрельбы (кучность боя) получается лучше при стрельбе тяжелой пулей. Из старых, изношенных стволов качество стрельбы получается лучшим при стрельбе легкой пулей с внутренним конусом хвостовой части.
Легкие пули имеют преимущество настильной траектории до дальности 400-500 м. Начиная с дальности 400-500 м и больше тяжелая пуля имеет преимущества во всех отношениях (энергия пули больше, рассеивание меньше и настильнее траектория). Тяжелые пули меньше отклоняются деривацией и ветром, настолько меньше, насколько больше они весят по сравнению с легкой пулей (примерно на 1/4). На дистанциях свыше 400 м вероятность попадания при стрельбе тяжелой пулей втрое больше, чем при стрельбе легкой пулей.




Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 19.04.2007 в 15:41:51
2Дядя Боря: Спастбо. Вот оно как хитро получается: выбор зависит от дистанции до цели и ресурса ствола.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 19.04.2007 в 15:49:19
Дядя Боря:

Quote:
признанный авторитет

Кем он признанный? ::)
Среди знающих людей я слышу про него одно и тоже - "какой затейник, право". Есть мнение, что все, что он пишет от себя - полный бред хорошо раскурившего наркуши. А техническую часть, типа цифирек, он полностью содрал из НСД. Так что я бы подумал, прежде чем читать его.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 15:53:26
2bugmonster: Ага. И я так понял, что оба вида пуль до сих пор в снайперской стрельбе применим. А для пулемётов - только тяжёлые в основном. Да и по дате принятия на вооружение тяжёлых пуль вопрос - "образца 1933г". Про ПМВ никакой речи. Хотя это - для Советского Союза дата, вполне вероятно, что у немцев они в ПМВ уже были, но вот не было принято писать подробно о чужих оружейных достижениях, особенно если свои - просто копия, улучшенная местами - но копия. Тот же Потапов про Мосинку пишет - "ничего общего с прототипом Нагана, кардинально переделал прототип", а реально - только одно улучшение Мосин и внёс -  задержку-отражатель усовершенствовал, остальное - один в один. Патриотизм, однако, по другому и нельзя было тогда, и ведь верили тогда и до сих пор верят, что всё чудо-оружие - чисто наше, исконно, издревле, лучшее в мире и второе в Сибири :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 15:59:17
Интересные сведения о трёхлинейке, из той же книги Потапова "Искусство снайпера"


Оружие, выпускаемое в "императорское" время, было превосходного качества. Кучность боя пехотной винтовки образца 1910 года "на сто сажень" (180 метров) была "4,5х3,5 дюйма" (11х8 см). Так стреляли обычные серийные винтовки обычными "валовыми" патронами. Точность изготовления и чистота обработки в наше время вызывают только восхищение. Метод "госприемки" того времени был прост: сто винтовок разбирались до винтика, детали смешивались в кучу, и потом оружие снова собирали. При контрольном отстреле на "сто сажень" разброс каждой винтовки не должен был превышать уставного уровня. Иначе браковалась вся партия в несколько тысяч штук. Впрочем, такие случаи были чрезвычайно редки.

После 1931 года выпускались винтовки только драгунского (слегка укороченного) образца. Система была предельно упрощена: граненая ствольная коробка стала круглой, буковые и ореховые ложа заменили на березовые, а прицельную рамку Коновалова - на секторную. Изменили крепление штыка: раньше оно было с винтовой затяжкой, потом стало с обыкновенной защелкой. Специальную "белую" сталь шептала-пружины заменили на обыкновенную черную. Были и другие упрощения, вследствие чего кучность боя винтовки ухудшилась. Положение не спасло и то, что вместо трех нарезов в канале ствола стали делать четыре. Снайперы с тех пор и до сего времени вынуждены отбирать путем пристрелки особо удачно изготовленные стволы. Кроме того, приходится отлаживать механизм оружия и посадку металлических частей на ложе.

Так то вот. Не только китайцы в угоду тиражам упрощенчеством занимаются :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 19.04.2007 в 16:07:42
Думаю что не последнюю роль в высоком качестве изготовления стволов играли хорошо отлаженные и неизношенные станки :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 19.04.2007 в 16:15:09
Настоятельно рекомендую прочитать про Мосинку
http://dl.k-lab.ru/Mossin_P.IV.pdf
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 19.04.2007 в 16:42:19
Взято с одного из ЖЖ, ну очень к месту, хотя могут сказать,что место этой информации в другой ветке.
AK vs AR - пусть факты говорят сами за себя…
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 16:59:40
2Daito: Ну дык. Теперь легко говорить, при нынешнем изобилии. А двадцать лет назад кроме этой книги - вообще ничего не было.
А твоё выступление вообще-то  ну очень некорректно - "я сам не читал, но знающие люди говорят" ;D. Рекомендую - почитай, интересно весьма. И вроде бы по технической стороне у "знающих" нет возражений? Так там на 90% - техника. Списанная, естественно, автор - инструктор по стрельбе, а не оружейник. Но списанная и проверенная качественно, в ранишние времена не допускались вольности, отсебятина и несанкцмонированные партией выдумки в книжках, следило несколько ступеней проверочных, и просто бред никогда бы не попал на печатные страницы.
Кроме того такое вот высказывание -

Quote:
мнение, что все, что он пишет от себя - полный бред хорошо раскурившего наркуши
- просто неприменимо ни в данном случае, ни в любых других, если говоришь про незнакомый тебе труд незнакомого человека.
За ссылку - спасибо, почитаю, составлю мнение, тогда отвечу.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 17:56:23
2Daito: Прочитал. Статья хорошая - но ничего нового для себя в этой статье не обнаружил. И, кстати, противоречащего моему посту - тоже нет ничего.  По разным источникам я всё это читал и ранее. Кстати, в этой статье прекрасно разобраны и причины легендирования Мосинки. Причины легендирования АК - практически те же, кстати.
Ещё раз обращаю внимание - прежде, чем резко и некорректно отзываться даже не о тексте, а об его авторе - надо  хотя бы текст прочитать, и неплохо  хотя бы краткую биографию автора а так же время написания книги проанализировать.
Книга Потапова - хорошая. Автор возможно честно заблуждался в "исключительности" Мосинки, возможно и знал (скорее всего) о том, что это не самая лучшая в мире винтовка, но - официальная точка зрения была именно такова - "наше оружие лучшее, а стрелковое вообще и не превзойдено никем и никогда", и отклоняться от этой точки зрения тогда было просто нельзя. В конце концов эта книга - наставление для российских снайперов, которым предстояло стрелять из того, что было, и про то и написано, а вовсе не труд по сравнительным характеристикам существующих в мире винтовок и по разбору ошибок военного ведомства, приведших к принятию на вооружение именно этой винтовки. Все эти разговоры типа "а что бы было бы, если" уместны в жанре альтернативной фантастики, а не в практическом наставлении, каковым, с характерными для своего времени ошибками в идеологической (а не технической) части и является труд Потапова.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 19.04.2007 в 19:02:48
К слову о качестве и кучности Мосинки: я как то уже писал, повторюсь - однажды пристреливал карабин Мосина, купленный в магазине.
Год выпуска 1944, не самый лучший для качества годик.
Карабин, а не винтовка, стало быть кучность еще  чуть хуже.
Из особенностей - оптика, военных времен.
Кучность первой серии на 100 метров, 4 выстрела, лежа с упора - около 3,5 см (отечественным охотничим патроном). Снайперским - в большинстве серий отверстия перекрывали друг друга или касались краями.
Открытым прицелом серии были разные в среднем оноло 5 см.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 19:48:46
2desants: Тут комрад Силорд ссылку на баянчик привёл, так из него выдержки:
АК:Пуля Вашего автомата углубится в ствол 30-дюймового дуба не менее чем на 12 дюймов (если Вы, конечно, попадёте в него).      
AR:С расстояния 100 м 30 выстрелами Вы можете выбить на стандартной бумажной мишени 300 очков      
Мосинка:На таких расстояниях одного только звука от Вашего выстрела будет достаточно для поражения цели

И ещё:
АК:Вы способны попасть в дальнюю стенку амбара, стоя в его дверях
AR:Вы способны поразить цель размером с амбар на расстоянии 600 м.
Мосинка:Вы способны поразить свою цель, стреляя с территории соседнего округа.

;D

Может Мосинка и не так надёжна, как Майнлихер-Каркано, но как стреляет!
И мне кстати тоже доводилось из неё стрелять, и немало, а вот других систем иностранного производства что-то не пришлось в руках подержать, так что в реале сравнить не могу. Но стрельба из трёхлинейки оставляет глубокое впечатление своей точностью, мощью и долго непреходящими синяками на плече :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 19.04.2007 в 19:55:26
Дядя Боря:
Я читал Потапова, так выстрел мимо.
У меня к сожалению не сохранилась переписка с одним маститым мужиком, который работает редактором в отечественном оружейном журнале.
От Потапова в ней только перья летели. Причем аргументировано.
Воспринимай как хочешь, но Потапова читать надо очень осторожно.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 19.04.2007 в 20:08:41
2Daito: Опять двадцать пять. В КАКОЙ части труда надо читать Потапова ОСТОРОЖНО? В ТТХ и устройстве винтовок? Да нет. Там нет ошибок и неточностей. В теории стрельбы? там тоже всё верно. В методике подготовки снайперов? Ну, на снайпера я не учился, но в тире стрелял, долго, с обучением, с неплохими результатами, стандартную стрелковую армейскую подготовку тоже проходил, с винтовкой по лесу походил немало - так что не вижу ничего недостоверного и в методике.
Осторожность нужна только в первой главе - где Потапов хвалит безмерно Мосинку и её создателя. Ну и другие отечественные винтовки он захваливает, не приводя сравнений с аналогичеыми зарубежными. Так тут то я как раз и осторожен давно, даже читая Потапова в первый раз, лет 15 назад, я уже знал, где ему не надо верить. Но и про это я говорил - нельзя было эту книгу по другому написать, потому как она в советское время писалась. И неточности - сплошь идеологического порядка, а не технического.
А твоего "маститого" редактора да на 25 лет назад, когда книга писалась - и там спросить, что бы он ответил? :) Да ничего, он тогда и в редакторы бы со своим критиканством не попал бы.

Так, тогда - второй выстрел, если первый мимо. Вообще-то - третий, два раза я стрелял уже, второй выстрел был про огульные обвинения автора в наркомании.
Если ты читал книгу, почему сам не выдвигаешь возражения, прикрываясь "маститыми" (кстати, без цитирования оных). Я кстати твоему живому мнению буду рад гораздо больше, чем пересказу чужих.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 19.04.2007 в 20:22:17
Дядя Боря:
Лично для меня вопрос закрыт.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 19.04.2007 в 21:10:25
Это конечно непатриотично, но я считаю что из магазинных винтовок периода ПМВ-ВМВ самой лучшей является винтовка и карабин Маузера :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 19.04.2007 в 21:32:15
Zmey:
Я тоже.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 20.04.2007 в 10:18:48
про русское оружие плз.
А не по 98к, AR...
Желающим рекоментую почитать, освежить и при желании законспектировать  тему этого раздела -
http://forum.ja2.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=arsenal;action=display;num=1115111058 :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 20.04.2007 в 11:46:45
2MicDoc: Мы сравниваем винтовку Мосина с винтовкой Маузера ::)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.04.2007 в 15:34:43
2Zmey: 2MicDoc: Из вредности: А майнлихер-Каркано всё равно лутше ;D
Вот только патронов итальянских мало было. Два всего. Один у командира, один у меня. Но я его потерял... :(
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 20.04.2007 в 16:50:58
??? загадки истории?
'Я создал его для защиты Родины, - говорил Калашников в интервью. - Я не сожалею и не несу ответственности за то, как его использовали политики'.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 20.04.2007 в 16:59:31
::) и какие-то разгадки. У каждого оружия, и не только русского, своя история и не всегда эта история соответствует истинной.

         "•      Гы, АК-47, говоришь? 30 декабря 1917 года - патент Хуго Шмайсера на свободный затвор №319035, 26 апреля 1918 года - патент двойное использование боевой пружины. В 1945 году оборудовние и документация оружейных заводов Зуля вывозят в Ижевск. С 1946 по 1952 Хуго Шмайсер, Оскар Шинк, Оскар Бетцольд, Отто Дич Ханс-Иоахим Дич и сотня других германских инженеров и техников, сидят в тюряге ("sharashka") на Ижмаше - доводят изделие своей жизни "Sturmgewehr" "до ума", ве — SR-71   (04.02.2007 18:29:48 89.110.12.8, пустое, ссылка, картинка)

•      Чегоже они сами подобный автомат AK-47 не сделали "патентообладатели" херовы? :-))) Кишка тонка однако была :-)))) Этих патентов даже близко не стояло в АК, кретин. В википедии пишут любые козлы что-хотят :-))) Над бредовыми статьями на сайте UA (аля ЦРУ постаралось) можно только посмеяться :-)) — акм   (04.02.2007 21:06:14 217.118.66.39, пустое)
•      ....вернее сказать "до безумия" советской технологии. Памятником их работы стал МР-47, пардон, "АК-47" - сверхоружие для бедных: CCCР, Африка ну и прочие арабы. — SR-71   (04.02.2007 18:32:4 89.110.12.8, пустое)"

взято мною случайно с какого-то научного(или около) форума , ну а в прикреплённом файле ....
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zar XaplYch на 20.04.2007 в 17:20:08
2Sealord: А можно эти все атачи в виде ссылок? А то всё это дело качать... Легче открыть новую закладку и прочитать, а если понравится - сохранить самому :P
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 20.04.2007 в 18:35:47
2Sealord: Раздражают эти потоки гуано в адрес Калашникова и его творения. Видать лавры покоя не дают. :)
Причём все претензии либо откровенная ложь и подтасовка, рассчитанная на тех кто не в курсе, либо претензии надуманные, которые можно предьявить любому конструктору оружия (но предъявляют их почему-то только Калашникову).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 20.04.2007 в 18:57:16
2bugmonster: Согласен с тобой. Хоть Калашников ничего принципиально нового в конструкции стрелкового оружия и не разработал, все компоненты были разработаны до него, но он скомпоновал их, отработал конкретные детали и узлы автомата, сделал его надежным и технологичным.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Drakon на 20.04.2007 в 19:21:00
Не знаю, кто придумал двигатель внутреннего сгорания и резиновые шины, но из этого не вытекает, что бентли украли у кого-то лучшие в европе автомобили ;).
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.04.2007 в 20:04:43
2All: А почитайте-ка ссылку Дайто про Мосинку, тут постов десять выше была. Почему Мосинка - не Наган? С Калашом, имхо, история та же самая один в один. Просто священную корову по имени Мосинка пинать уже можно, а священную корову по имени Калаш - ещё нельзя, вот и вся разница. Лет через 50 найдут кучу документов с протестами оружейников советских и нынешних про засилье Калаша - автомата и человека, с отчётами о сравнительных испытаниях разных штурмовых винтовок, где Калаш далеко не первые места занимает, с предложениями непринятыми о постановке на вооружение различных лучших систем, с раскопками где-нибудь на местах былых локальных войн с косточками вперемежку - железки калашей гнутые - давленые - клиненые (это меня в статье про Мосинку более всего удивило - на полном серьёзе "картинка" с раскопкой окопа времён финской войны с "битыми" мосинками и вывод - мол мосинки ненадёжные были, потому те воины и погибли. Как будто их погнуть-поковеркать боем не могло, да и через 50 лет в земле от оружия мало что пригодного для идентефикации причины выхода из строя остаётся). Причина распространения и легендирования АК совершенно понятна. Это оказалась самая подходящая модель для нищей громадной страны с претензией на мировое господство, каковой на момент создания АК47 и был Советский Союз. Дешёвое, довольно надёжное и современное оружие, уверенно выполняющее свою задачу и легко производимое на далёкой от совершенства производственной базе. Ах, НАТО перешло на патрон меньшего калибра? И мы перейдём. Причём даже калибр возьмём тот же самый*, один в один , а гильзу - старую оставим, неважно, что наша руля будет хуже летать, главное - гильза старая. Что, заводы переналаживать прийдётся, сталь новую варить? Да нифига, Калаш тот же, дырка в стволе меньше только. Не умеем мы быстро и гибко заводы переналаживать не только оружейные, но и автомобильные - сколько лет одинаковые кузова Москвичей клепали? А Жигулей? А авто - не автомат, кстати, военной приёмки нет. Когда наделано столько автоматов, сколько есть в мире Калашей (которые выпускали все страны ВД + Китай, да и Израиль сподобился тоже), а патронов к АК47 на несколько мировых войн на складах лежит (к Мосинке тоже лежат, и много), когда их раздают чуть ли не бесплатно, а то и даром всем желающим, лишь бы они кричали "Ура марксизму" - естественно создаётся легенда о самом лучшем в мире автомате, "иначе почему бы его так много делали". Да просто всё - дешёвый, и в Союзе (и под его давлением и с помощью - не только в Союзе) серийное производство было налажено. И патронов хватит ещё и для наших правнуков. И в самом деле - неплохое оружие. Постреливал, нравится, создаёт впечатление солидности человеку, у которого он в руках (кстати, не люблю стрелять из АК74 - после АКМ пукалкой кажется). А там Калашников изобретатель, или Гуго Шмайссер - дело десятое, вошёл в историю под именем Калаша - так он и будет в истории - легендой человеку-создателю и уходящей эпохе коммунистических идей.

*Примечание для тех, кто не знает ещё. Диаметры пуль 5.45 и 5.6НАТО - одинаковые. Просто система измерения калибра у нас и у них разная, у нас меряют по верху нареза, а у них - по впадине.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 20.04.2007 в 20:12:09
Дядя Боря:
Израиль не выпускал АК. Для Галила использовался самобытный Валмет. ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.04.2007 в 20:22:26
2Daito:  
Quote:
самобытный Валмет
Ну, оно конечно - ты знаток тонкий, я же пользуюсь общепринятой точкой зрения, почерпнутой на просторах Джа2 - "Галил - модификация АК" :)
А почему бы не признаться, что прототипом Галила был тот же "Штурмгевер"? Ааа, нельзя, нельзя, эту страну тех времён в той стране упоминать - моветон. Не может быть "самобытного" Валмета, не успели тогда ещё сделать ничего самобытного, страна то только-только родилась, жителей коренных в ней не было тогда, какая самобытность? :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 20.04.2007 в 20:47:12
Дядя Боря:
Не надо читать между строк, ага?
Фины купили лицензию на производство АК и модернизировали его под свои нужды. Израильтяне купили лицензию и станки у финов, опять таки модернизировав под свои нужды автомат. Т.е. хотя и работает он по тому же принципу, что и АК, но калашом сторого говоря не является.
Мы же не будем называть пистолет, работающий по схеме Браунинга, "браунингом", так?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 20.04.2007 в 20:55:57
...а скоро проявится самобытный китаец, который предъявит всем и каждому финансовую претензию за использолвание пороха, который изобрёл его несколько хвостатый китайский предок.
И Браунингу, и Нагану, и Пьетро Беретте, и Маузеру, и всем остальным.
ВЕДЬ БЕЗ ПОРОХА ВСЁ ЭТО НЕ РАБОТАЕТ!!!

ЗЫ: и меньше личностей, плз.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.04.2007 в 21:04:12
2Daito: так-так. Тем не менее, мы называем пистолеты, сделанные по системе Браунинга - браунингами, по системе Маузера - маузерами (хотя на фабриках Маузера, строго говоря, те маузеры, что в России были и не делались, как и наганы.) Многочисленные китайские "Типы" - тоже не Калаши, но они - Калаши. Югославская "Застава" - из того же ряда. Родня Галил Калашу? Да ближайшая. Как и множество других винтовок, как и тот же "Валмет". И не собираюсь я "Галил" калашом называть, вероятно, после всех модернизаций, ребёнок получился крепче дедушки. Но ведь внучок ведь? :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 20.04.2007 в 23:17:43
2All:
2Дядя Боря:  
Quote:
Почему Мосинка - не Наган? С Калашом, имхо, история та же самая один в один.  
для этого и обнародовал.
2Zar XaplYch:  
Quote:
А можно эти все атачи в виде ссылок?
большую часть материалов перекачивал из архивов военных заведений.Могу сослаться на них,но в инете они не публикуют, а сами собирают. Но буду стараться.
2bugmonster:  
Quote:
2Sealord: Раздражают эти потоки гуано в адрес Калашникова и его творения. Видать лавры покоя не дают.  
Меня тоже раздражают эти вопли из-за забора по поводу оружия российского происхождения. Очень многих нервирует что наша страна занимает второе место в мире по продажам оружия, а многие демонстрируемые на выставках виды вооружений значительно опережают своё время, хоть и не хватает у МО денег на закупку.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Tiny_man на 21.04.2007 в 02:56:47
2Sealord:

А меня вот раздражают вопли на тему "наше оружие лучшее в мире, потому что наше!"

2Daito:

Командование АОИ приняла решение о замене винтовок FN FAL более перспективным образцом после "шестидневной войны" 1967 года, сравнив Фалку с АК, которыми были вооружены Сирия, Египет и Иордания. Да, другой патрон, масса усовершенствований, но "Галил" это все-таки эволюция АК  :P
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 21.04.2007 в 09:09:44
2Sealord: Раз уж зашла речь об образцах, опережающих свое время. Инфа из журнала "Оружие" за март, там есть статья про выставку Урал экспо армз, (возможно не совсем точно, но журнала нет под рукой), так там был представлен Т90С, почти полностью "замотанный" той самой "Накидкой" которую американцы хотели купить со всеми правами на производство. По оценкам специалистов вероятность обнаружения танка в этом комплекте радиолокатором составляет около 0,2 :o , также значительно снижается заметность в видимом и ИК диапазоне :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 21.04.2007 в 14:42:26
2Дядя Боря: Борис Иваныч, не присоединяйся к стаду мегалольщиков, наш форум не переживёт этого.
Разбор по пунктам:

Quote:
Просто священную корову по имени Мосинка пинать уже можно, а священную корову по имени Калаш - ещё нельзя, вот и вся разница.

Т.е. все эти ранее упомянутые потоки гуано в адрес Калашникова - это ещё только разминка? :nervous:

Quote:
Лет через 50 найдут кучу документов с протестами оружейников советских и нынешних про засилье Калаша - автомата и человека, с отчётами о сравнительных испытаниях разных штурмовых винтовок, где Калаш далеко не первые места занимает, с предложениями непринятыми о постановке на вооружение различных лучших систем

Все документы уже нашлись. И всё это совершенно естественно. И виноват в этом не Калашников и иже в ним, а природа человеческая. Изучи историю с M16 в США: там ты найдешь всё тоже, если не хуже - лоббирование, подтасовки, намеренное ухудшение уже после испытаний с целью удешевления, принятие на вооружение "задним числом" уже после закупки, доводку конструкции уже в боевых условиях, принятие на вооружение "в качестве временной меры" с последующим задавливанием более лучших систем под предлогом того, что M16 уже принята.

Quote:
Причина распространения и легендирования АК совершенно понятна. Это оказалась самая подходящая модель для нищей громадной страны с претензией на мировое господство, каковой на момент создания АК47 и был Советский Союз.

Причина понятна, но это не она. АК распространился по всему миру потому что мог надёжно функционировать во всех климатических условиях земного шара, от Арктики до пустынь и джунглей.

Quote:
Дешёвое, довольно надёжное и современное оружие, уверенно выполняющее свою задачу и легко производимое на далёкой от совершенства производственной базе.

АК первоначально был дорогим. Дешёвым он стал не из-за "дерьмовости", как часто пытаются представить, а из-за долгих и затратных инженерно-конструкторских работ, нацеленных на удешевление производства. Полукустарное производство АК в СССР - МегаЛОЛ. Специально для производства АК были сконструированы автоматизированные производственные линии, выдававшие готовый продукт с наименьшим вмешательством человека, на то время они были первыми в истории оружейного дела.

Quote:
Ах, НАТО перешло на патрон меньшего калибра? И мы перейдём. Причём даже калибр возьмём тот же самый*, один в один , а гильзу - старую оставим, неважно, что наша руля будет хуже летать, главное - гильза старая. Что, заводы переналаживать прийдётся, сталь новую варить? Да нифига, Калаш тот же, дырка в стволе меньше только.

Не стоит принимать военное руководство за полных неадекватов. На то время уже был накоплен положительный опыт использования малоимпульсных патронов США, думаю о их преимуществах рассказывать не нужно. Калибр пули был выбран из нескольких протестированных, и он не равен американскому, глянь хотя бы у Попенкера:
http://www.world.guns.ru/ammo/am11-r.htm
При сравнительных испытаниях 5,45х39 превосходил имевшийся тогда 5,56х45 M193. То что потом бельгийцы придумали лучший патрон - не наша вина :)

Quote:
Когда наделано столько автоматов, сколько есть в мире Калашей (которые выпускали все страны ВД + Китай, да и Израиль сподобился тоже), а патронов к АК47 на несколько мировых войн на складах лежит (к Мосинке тоже лежат, и много), когда их раздают чуть ли не бесплатно, а то и даром всем желающим, лишь бы они кричали "Ура марксизму" - естественно создаётся легенда о самом лучшем в мире автомате, "иначе почему бы его так много делали".

Просто США предпочитало наживаться, продавая винтовки своего производства, а наши сразу передавали технологии и помогали наладить производство.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем desants на 21.04.2007 в 17:46:25
Я в одной книге нашел цифры диаметра пули 5,45/5,56 - 5,62/5,7 соответственно.

Думаю что в случае с 5,56 у различных фирм-производителей разброс диаметров пуль приличный (особенно у коммерческих патронов), поскольку позволяет существенно менять скорость/кучность.

Искать истину:) с штенгенциркулем в руках, измеряя поля или нарезы у различных образцов оружия бессмысленно. После производства хотя бы одного выстрела микрончик, думаю,  уходит, а если оружие средней степени изношенности - ...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 21.04.2007 в 19:21:49
2desants: Имхо с точки зрения ресурса 7,62 лучше из за более низкой скорости начальной
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 21.04.2007 в 19:55:12
2Tiny_man:  
Quote:
А меня вот раздражают вопли на тему "наше оружие лучшее в мире, потому что наше!"  
Нуу, тут, ты неправ и прав одновремено. За всеми этими спорами между международными экспертами ь том ,чье оружие лучше, в первую очередь стоят очень большие деньги и очень большая политика.
И наш форум не единственный где обсуждаются достоинства того или иного вида(АК или М16)
Споры эти в большинстве своем надуманы и изначально спровоцированы той или иной спецслужбой.
:idontnow: Универсального оружия ещё не придумано. У имеющихся видов свои достоинства и свои недостатки, и своя область применения.
Но.Основной фактор - это человеческий(до95%)
ссылку дать могу только такую-взято в ИНОСМИ
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 21.04.2007 в 23:02:03
Просмотрел всю ветку. Эка нас всех заносит. Начинаем за здравие,заканчиваем заупокой.
Всё-таки человеческий фактор проживания определённых людей в определённой стране накладывает своеобразный отпечаток и на сам разговор и на манеру общения.Увы.
Давайте всё-таки вернемся к теме ветки - "О Русском оружии"  , т .е. о об оружии былом, настоящем(находящемся на вооружении) , несостоявшемся в силу различных причин,но интересном. И конечно об оружии будущего.
Зы. Уважаемые форумчане! Речь идет только о стрелковом оружии - винтовки,автоматические винтовки,ПП. Об их достоинсвах и недостатках.
О пистолетах,ножах,кастетах,удавках и пр. в других ветках.О боеприпасах так же.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 21.04.2007 в 23:13:05
Если говорить об отечественных винтовка, то мне очень нравится СКС. Не знаю почему, но это вроде как любовь с первого взгляда. :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/SKS_Flickr.jpg

Вот кое-что
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=12161
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=%D1%CA%D1&t=15681
Ну и так, про Мосинку
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=%D1%CA%D1&t=12849
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=13553
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Sealord на 21.04.2007 в 23:21:18
2Daito:  
Quote:
то мне очень нравится СКС.
:applause: а уж как мне ндравится ;). имею в наличии, в данный момент на ответственном хранении в охотхозяйстве в Карелии.А про прицелы правильно мужики на том описали(морока ещё та.  
для охоты подручней "Белка"(вертикалка) 5,6+32К(легка,удобна). Но вернемся к теме
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 21.04.2007 в 23:23:15
Кстати, небольшое сравнение Мосинки и Маузера.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=%D1%CA%D1&t=14250
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 22.04.2007 в 00:24:12
2bugmonster: Ну, по пунктам, так по пунктам. :)

Quote:
это ещё только разминка?

Ага. Дальше - хуже будет. И это ясно видно - наблюдаю уверенный рост критики, от в принципе обоснованной (и на солнце есть пятна), до совершенно вздорной.

Quote:
Все документы уже нашлись

Ну вот, сам подтверждаешь :). Найдут ещё, не беспокойся. Не найдут - выдумают.

Quote:
АК распространился по всему миру потому что мог надёжно функционировать во всех климатических условиях земного шара

Он конечно функционирует, бесспорно. Но - сотни систем функционируют не хуже, а возможно даже и лучше. Так что это - вздор. Распространился именно потому, что его РАСПРОСТРАНЯЛИ. И только поэтому. Какой бы он хороший не был - если бы его не штамповали сотнями тысяч, не дарили бы документацию производственную, не поддерживали бы поставками Калашей "нужные" режимы - и не распространился бы ну никак.

Quote:
Полукустарное производство АК в СССР - МегаЛОЛ

А где это я писал? Не передёргивай. Далёкая от совершенства база - это не кустарщина. Это далёкая от совершенства, застывшая в своём развитии, со станками, работающими на износ, не совершенствуемыми и не обновляемыми десятилетиями. А не на что было их обновлять. Поднатужились, сделали линию по производству - "на тот момент лучшую" (хотя это и спорно, что-то у меня сомнения есть, весьма обоснованные, про "лучшесть"), и всё. В каком году это было? В 1947? И на этих линиях до сих пор всё точат, и точат, уже не меняя их и не совершенствуя, потому как - крупная серия. А чтобы поменять в крупной серии с военной приёмкой на заводе хотя бы на сотую долю миллиметра что-нибудь - это извини, в Советском Союзе было нереально вообще. Особенно - на тех совершенно неперенастраиваемых автоматических линиях, что применяются на оружейных заводах, да, тех самых - якобы лучших на своё время. Весь мир ушёл на гибкие технологии давным давно, а мы до сих пор используем изобретение первого Форда - конвейер, поток негибкий, штампующий одно и тоже и органически неперестраивающийся ни на что другое. Именно здесь зарыта долговечность Калаша, именно поэтому все модернизации идут очень долго и стараются сделать их максимально унифицированными с предыдущим изделием, именно поэтому на вооружение не поступает новое стрелковое оружие, даже принятое военными (АН к примеру). Да просто нет денег на переоборудование заводов, а те станки, что там работают нынче свой ресурс отработали многократно, и просто устарели морально - нельзя их переналадить на что-то новое просто напросто по их же природе изначальной - так сделаны они были.

Quote:
Не стоит принимать военное руководство за полных неадекватов
Стоит. Если не за полных - то за полудурков точно стоит. Это при Сталине они за неудачи отвечали головой, а после него военная верхушка стала сборищем престарелых маразматиков (в соответствии с правящей верхушкой). Самое большое количество генералов на армейскую душу было. И были те генералы - пожизненными. Ну, это разговор для другой ветки. :)
И про пули - тоже в другую ветку. Тут только одно скажу - что мешало нашим лучшее патрон сделать, если НАТО сделало? Да то же самое - серия запущена, станки отлажены. На улучшение нет денег. А предлагались улучшения, предлагались, русская земля талантами не обделена, как и бельгийская.  :)
Quote:
Просто США предпочитало наживаться, продавая винтовки своего производства, а наши сразу передавали технологии и помогали наладить производство.  

Хммм. Если позиция США не является единственной разумной в этих двух позициях - ну кинь в меня камень. :) Они не "наживались". Они - зарабатывали. Как и положено - за работу надо платить, вообще говоря. А "наши" (они же - партийное руководство) в угоду своим политическим амбициям профукивало достояние Родины налево и направо самыми различными способами, в том числе и дармовой раздачей как самого оружия, так и технологии его производства, как ты сам же и сказал - весьма недешёвой.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 22.04.2007 в 23:52:55
http://madmaxthesniper.livejournal.com/106330.html
как мой NY жж-френд ставил виверовскую планку на Мосинку.  :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 23.04.2007 в 07:42:30
2Daito: ну... все же не "как ставил", а "поставил".
Ибо посты серии "как ставил" у него тоже бывают - и они весьма и весьма интересны.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 23.04.2007 в 09:55:22
2Дядя Боря: По общественно-политико-экономическим пунктам я согласен, но это не умаляет достоинств АК, а даже убольшает их. И это не предмет обсуждения и оффтоп (главное - красиво слить ;D).

Quote:
И это ясно видно - наблюдаю уверенный рост критики, от в принципе обоснованной (и на солнце есть пятна), до совершенно вздорной.

Я думаю, что это связано не с самим АК, а с развалом СССР и начавшейся после этого настоящей идеологической травлей всего заметного и известного, что было создано в России и СССР.

Quote:
Он конечно функционирует, бесспорно. Но - сотни систем функционируют не хуже, а возможно даже и лучше. Так что это - вздор.

Практически флейм. Начнём с того, что в мире не насчитается нескольких сотен систем автоматов/ШВ вообще. Закончим тем, что таких систем в мире всего несколько и появились они на неколько десятилетий позже. Названия конкретных образцов, работающих в разных климатических условиях это конечно предмет священных войн, но я думаю что все со мной согласятся, что в их число входят FN FNC и SIG 550. И вот ведь совпадение - эти конструкции заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова и стоят в несколько раз дороже. Вот так то. 8)

Quote:
Именно здесь зарыта долговечность Калаша, именно поэтому все модернизации идут очень долго и стараются сделать их максимально унифицированными с предыдущим изделием, именно поэтому на вооружение не поступает новое стрелковое оружие, даже принятое военными (АН к примеру).

Возьми патент Калашникова на изменения, внесённые в 100 серию АК, думаю их количество и качество убедит тебя в том что модернизация всё-таки идёт нормальными темпами. А процесс смены основной единицы личного стрелкового оружия в огромной стране это дело недешёвое и занимает десятилетия. США на свой военный бюджет давно бы могли станцию "Звезда Смерти" построить, но вот перевооружение они никак не могут осилить. По поводу супер-пуперского автомата Никонова - говорят что принять на вооружение его могли только (твоими словами) "Если не полные - то полудурки", а дальше подставляй "АН" во все свои слова о приемке АК. Из информации на форуме Ганз.ру почерпнул следующее:
- АН надёжен, но сложность конструкции внушает ужас при мысли о сборке/разборке в полевых условиях. И допускать к ней можно только людей с двумя высшими техническими образованиями после специальных курсов. :)
- АН дороже, при этом технические характеристики находятся на уровне АК, если не принимать в расчёт режим отсечки по 2 выстрелам.
- эргономика у АН хуже АКшной

Quote:
И про пули - тоже в другую ветку. Тут только одно скажу - что мешало нашим лучшее патрон сделать, если НАТО сделало? Да то же самое - серия запущена, станки отлажены.

Вот станки уж точно не мешали, т.к. модернизация проходит без изменения геометрических размерностей патрона.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 23.04.2007 в 10:47:48
2Daito:

Quote:
Кстати, небольшое сравнение Мосинки и Маузера

Там идёт сравнение 7,92 Маузера, сам-то Маузер предложил вместе с M98 более лучший 7 мм патрон, но по финансовым причинам пришлось переделать M98 под 7,92 патрон от старой M88. 7-миллиметровые версии пошли только на экспорт, именно эти экспортные Маузеры - испанский, аргентинский, мексиканский, сербский - чуть ли не оффициально считаются лучшими винтовками в своём классе.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 23.04.2007 в 11:54:31
2bugmonster:

Quote:
Практически флейм. Начнём с того, что в мире не насчитается нескольких сотен систем автоматов/ШВ вообще. Закончим тем, что таких систем в мире всего несколько и появились они на неколько десятилетий позже. Названия конкретных образцов, работающих в разных климатических условиях это конечно предмет священных войн, но я думаю что все со мной согласятся, что в их число входят FN FNC и SIG 550. И вот ведь совпадение - эти конструкции заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова и стоят в несколько раз дороже. Вот так то.


Можно ли узнать, что общего у SIG-540, FNC и АК? Газовый привод автоматики? Продольно-скользящий поворотный затвор? Назови хоть одно техническое решение, использованное в конструкции SIG-550 и FNC, которое не было известно до появления АК. Давай, напрягись мозгами.

В конструкции АК нет ни одного нового технического решения. Все детали и принципы так или иначе заимствованы, поэтому вне зависимости от мнения Попенкера, SIG не мог быть сделан «на основе АК». Конструкция АК целиком вторична.

Вообще, феномен популярности АК лежит в экономической плоскости. При создании АК приоритетом являлась не боевая эффективность, а избыточная надежность функционирования автоматики и дешевизна в производстве. Подвижные части автоматики имеют большую массу и приходят в крайние положения с высокой скоростью. В результате автомат можно не чистить, а для его производства необходим минимум технологической культуры. Дедушка Ляо уже 50 лет клепает АК в своем гараже и не морочится с технологическими допусками в 0.1 мм или с выбором марки стали. Калаши получаются «одноразовые», но при этом они вообще стреляют, в отличие от М16 или АУГ, сделанных таким же варварским образом.

К чему я веду. Нет вообще такого понятия как «конструктивная схема АК». Есть философия - для получения сверхнадежности и дешевизны конструкции надо увеличить кинетическую энергию движущихся частей автоматики. Заслуга советских конструкторов состоит в том, что они первыми воплотили эту идею «в металле».
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 23.04.2007 в 12:29:18
2Basilio:

Quote:
Назови хоть одно техническое решение, использованное в конструкции SIG-550 и FNC, которое не было известно до появления АК. Давай, напрягись мозгами

Мозг я берегу для работы.
http://www.world.guns.ru/assault/as25-r.htm

Quote:
FNC построен на основе автоматики с газовым двигателем при длинном ходе газового поршня. Устройство газового двигателя и затворной группы заимствовано у  автомата Калашникова

http://www.world.guns.ru/assault/as47-r.htm

Quote:
при разработке SG-540 инженеры ЗИГ выбрали несколько модифицированную схему автомата Калашникова

Я конечно понимаю, что ты написал больше книг чем Попенкер, и он для тебя не авторитет, поэтому цитаты я привожу не для тебя, а для всех остальных.


Quote:
В конструкции АК нет ни одного нового технического решения

Назови мне какие новые технические решения есть в вышеупомянутых конструкциях?


Quote:
Нет вообще такого понятия как «конструктивная схема АК»

Конечно, нет даже такого понятия как "патент на АК", т.к. в своё время не озаботились, и теперь АК выпускают все кому не лень, не отстёгивая за это бабки Калашникову. Правильно, а за что? Он же всё заимствовал. Карандаши, которыми он делал чертёж тоже были изобретены до него. :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 23.04.2007 в 13:29:05
2bugmonster:

Quote:
Мозг я берегу для работы.


Я понимаю, патриотизм – это святое. На голову в таких делах полагаться вообще нельзя.


Quote:
http://www.world.guns.ru/assault/as25-r.htm
Quote:FNC построен на основе автоматики с газовым двигателем при длинном ходе газового поршня. Устройство газового двигателя и затворной группы заимствовано у  автомата Калашникова

http://www.world.guns.ru/assault/as47-r.htm
Quote:при разработке SG-540 инженеры ЗИГ выбрали несколько модифицированную схему автомата Калашникова

Я конечно понимаю, что ты написал больше книг чем Попенкер, и он для тебя не авторитет, поэтому цитаты я привожу не для тебя, а для всех остальных.


Калашников заимствовал устройство газового двигателя и затворной группы у самозарядной винтовки Мондрагона. Попенкер в курсе: http://world.guns.ru/rifle/rfl26-r.htm. Авторство УСМ принадлежит Джону Браунингу, компоновочная схема повторяет Stg 44 Хуго Шмайссера. Что изобрел лично Калашников? Да ничего. Единственное ноу-хау советских конструкторов состоит в увеличении энергии и массы подвижных частей автоматики. На Западе эта идея не пригодилась.

Собственно, вернемся к баранам. Устройство газового двигателя и затворной группы SIG-540 и FN FNC заимствованы не у Калашникова, а у Мондрагона. Кто изобрел – тот и автор, знаешь ли.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 23.04.2007 в 14:41:41
2Basilio:

Quote:
Я понимаю, патриотизм – это святое. На голову в таких делах полагаться вообще нельзя.

Лучше уж патриотизм, чем отсутствие чувства юмора. Если ты уже не воспринимаешь шутки без смайлика, то вот -  :)

Quote:
Калашников заимствовал устройство газового двигателя и затворной группы у самозарядной винтовки Мондрагона.

Газоотвод изобрёл не Мондрагон, а такой способ запирания затвора - один из базовых и использовал его кто угодно.
И раз уж мы заговорили о первенстве - вот хронология повления:
ШВ/автомат под промежуточный патрон с длинным ходом газового поршня и поворотом затвора:
1. Автомат Калашникова
2. ...
3. FNC, SIG 540
4. ...
Как ты сказал "Кто изобрел – тот и автор, знаешь ли." Первый - АК. Остальное - схоластика.

И мне не понятна твоя позиция, ты что хочешь сказать (отметь галочками):
1. Калашников - бездарь, потому что в основе работы АК традиционные принципы функционирования автоматики и устройства механизмов.
2. АК - плохой.
3. (Своё).
?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 23.04.2007 в 15:23:23

Quote:
настоящей идеологической травлей всего заметного и известного, что было создано в России и СССР.  
И что было создано? Такое-вот сильно заметное, но не надо по материалам советской и прокоммунистической печати, давай что- нибудь экономическое, нейтральное.  
Quote:
в мире не насчитается нескольких сотен систем автоматов/ШВ вообще
Наверное насчитывается всё-таки. Хорошо, буду корректным и поправлюсь "десятки систем ШВ, принятых на вооружение с 1947г по наше время". Это что-то в моём возражении меняет?
Quote:
эти конструкции заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова и стоят в несколько раз дороже
Нет уж, если быть точными - то узлы и решения немецких конструкторов, оставшихся нам неизвестными, ну, кроме Шмайсера. О, во - Базилио опередил. тут я с ним, для разнообразия, вполне солидарен. И с мнением, что Попенкер - не спец, а популяризатор (в основном - себя) тоже согласен, Вася! :)
Quote:
Возьми патент Калашникова на изменения, внесённые в 100 серию АК, думаю их количество и качество убедит тебя в том что модернизация всё-таки идёт нормальными темпами
Брррр. Ты что, не читаешь? Это вот как раз - оффтоп, с твоей стороны.  Да хоть заизменяйся, а до серии не дойдёт. Ну - 100я модель. И что? Её даже на вооружение пока не приняли, а примут - делать не будут, не на чем и не на что. Наконец-то разрешили российским оружейникам порезвиться, и понаделать того, что они хотят. Что это меняет в нашем споре про АК? некорректно, однако. И что АН сложный - знаю, и к нашему спору это не имеет отношения. Принят на вооружение? так делать его надо, а не выдумывать поводы к неделанью. Обыкновенный грузовой автомобиль, не говоря о танке или ракете - в миллионы раз сложнее автомата, однако - стоят на вооружении, используются и обслуживаются теми же солдатиками. Что теперь, из-за их сложности не производить их для армии? Сломают? :)
Quote:
Вот станки уж точно не мешали, т.к. модернизация проходит без изменения геометрических размерностей патрона.  
Внешних геометрических размеров, заметь. И вообще - только калибр не меняется, а остальное - меняется - конфигурация носовой части, донца, внутренностей, сердечника. Любая модернизация такой простой вещи, как пуля,  ведёт к изменению в первую очередь всевозможных размеров, потому как ничего другого и модернизировать то нельзя. :) Нетехнический ты человек, однако, потому как о технике судишь с чужих слов, не в состоянии составить собственное мнение.  :) Ганз.ру - это хорошо, но там тоже люди сидят, хммм, нетехнические - журналюги, однако.  :) Походи по интернету, много чего любопытного есть, в том числе и инженерами написанного.
Quote:
нет даже такого понятия как "патент на АК", т.к. в своё время не озаботились, и теперь АК выпускают все кому не лень, не отстёгивая за это бабки Калашникову.  
Ага, и быть не могло. Не поддерживал СССР патентную международную систему. Причины были для этого, знаешь ли. Своровано патентов в разы больше, чем могли бы сами запатентовать.  :) Авторские свидетельства были, секретные (и не рассекреченные до сих пор, туго в СССР с рассекречиванием, всё давно уже всему миру известно, а секретчик ИванИваночич не может рассекретить - инструкция не позволяет. А её не меняли.)  А выпускают то по другой причине - ну дали на халяву документацию, да ещё и завод впридачу. Ну как не выпускать то? :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 23.04.2007 в 15:45:52
2bugmonster: 2Дядя Боря: 2Basilio:
Осталось найти еще пару участников, которые подобным же образом начнут жевать М16, чтоб вас всех дружно отправить продолжать дискуссию вот в эту ветку (http://forum.ja2.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=arsenal;action=display;num=1115111058)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 23.04.2007 в 16:10:03
2Satan`s Claws:  ;D А что? Я про М16 - ни слова. Её жевать не собираюсь - не стрелял из неё, да и жёсткая она :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 23.04.2007 в 16:10:44
2Дядя Боря: Даже и не знаю, что возразить на твой пост - 0 фактов, одни эмоции с переходом на личности.
[offtop]Человек я - технический. Но не по механике, а по электронике/МП. И ты кстати тоже, поэтому поясню, что модернизация патрона - это не изменение геометрических размеров, а г.о. изменение навески и сорта пороха, хода нарезов. Конструкцию пули могут изменить, но из внешних размеров там можно играться только длиной/формой, всё остальное остаётся в прежних размерах. Никто не надорвался налаживая производство бронебойного 7H10, а затем 7H22. Так что есть и модернизация и налаживание выпуска новой продукции. Уровень нашего современного производства оружия/боеприпасов естественно отстаёт от западного, но это следствие развала страны, а не тупость и слабоумие наших спецов, как ты пытаешься представить в своих постах.[/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 23.04.2007 в 17:17:46
2bugmonster: Ну, если оффтопить. [offtop]Где в моих постах про тупость - слабоумие СПЕЦОВ хоть слово? про верхушку правящую - это да, это писал, это ИМХО бесспорно. Да и там в основном не тупость скорее, а инертность была, привычка, да и нежелание и невозможность изменять. Наверное правильно с их стороны было - взялся тут один борзый менять, что получили? А спецы... они вынужденны были подстраиваться, принимать навязанные им правила игры, иначе им просто вообще ничего не позволили бы сделать, да просто - не позволили бы БЫТЬ. Разницу почувствовал?
Ну и про специализации. Я вообще-то кроме того, что электронщик, по специальности - промышленный электронщик, на заводах бывал, в том числе и оружейных. И знаю, что карусельная линия для патрона мало чем отличается от карусельной линии для лампочки, к примеру, ну - попроще. Так что мне пришлось ВИДЕТЬ своими глазами, КАК и НА ЧЁМ делалились различные штучки на заводах СССР, от лампочек и до космических ракет, ну - поездил, одно время вообще лет пять работал на ремонте и настройке станков с ЧПУ, а на военных заводах они стояли в одних цехах с поточными линиями по производству чего другого :).  Факты? Какие тебе надо факты? Во первых я подписку о неразглашении по форме 2 давал, она - бессрочная, во вторых я тебе не факты привожу, а собственный анализ на основании увиденного, прочитанного, найденного в широком, популярном интернете (это - самое вздорное и лживое, как правило, потому как обычно журналистские выдумки. Мы с тобой спорили про вред обеднённого урана, ты тогда меня опять же таки не понял - я и тогда не спорил, что уран вреден, как впрочем и все тяжёлые металлы, тот же свинец, просто меня возмущает, что журналисты при слове "уран" вспоминают и муссируют всего лишь один параметр вредности - радиоактивность, хотя в данном случае (с обеднённым ураном) этот параметр как раз и не в струю, радиоактивность обеднённого урана зачастую даже меньше естественного радиоактивного фона, в горной местности, например.). Какие тебе ещё факты нужны? Ты все их знаешь, но выводы делаешь не те, что я. Это - твоё право, мегалольщиком я тебя называть не буду, хотя для меня твои выводы из тех же фактов, что и мне знакомы - так же смешны, как мои - тебе. Ну,  со временем изменишь точку зрения - это естественный прцесс, переоценка взглядов, вовсе не обязательно, кстати, чтобы они с моими совпали, но - будешь думать по другому, скорее всего. а пока - пока, свернули обсуждение.[/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 23.04.2007 в 17:26:49
 2bugmonster: [offtop]
Quote:
модернизация патрона - это не изменение геометрических размеров, а г.о. изменение навески и сорта пороха, хода нарезов
Ошибся крупно здесь ты один раз - ход нарезов - это винтовка, никакого отношения не имеет к патрону, ну, кроме того, что пуле по нарезам скользить прийдётся :). Ну и втрая ошибка - при изменении навески и и сорта пороха ГЕОМЕТРИЮ как гильзы, так и пули прийдётся менять обязательно. Физика. Мощнее порох - прочнее надо гильзу, другой вес для пули
Quote:
производство бронебойного 7H10, а затем 7H22
а это, извини, запланировано было, и было планово осуществлено - расширение линейки патронов до минимально необходимой, так что - не в тему вообще. Построили линии и для них. Но и первоначальный "лёгкий" патрон - выпускается, на своих линиях, и не модернизируется.... :([/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 23.04.2007 в 18:19:32
2Дядя Боря:
[offtop]

Quote:
Ошибся крупно здесь ты один раз - ход нарезов - это винтовка, никакого отношения не имеет к патрону, ну, кроме того, что пуле по нарезам скользить прийдётся . Ну и втрая ошибка - при изменении навески и и сорта пороха ГЕОМЕТРИЮ как гильзы, так и пули прийдётся менять обязательно. Физика. Мощнее порох - прочнее надо гильзу, другой вес для пули

Нет, ошибся крупно ты, и причём два раза:
1. Ход нарезов - имеет ПРЯМОЕ отношение к баллистике, конструкции патрона, поэтому изменение шага нарезов в стволе - одна из мер по модернизации боеприпаса. Уменьшение шага нарезов придаёт пуле более сильное вращение, а значит и стабильность траектории. Но ощутимое уменьшение шага нарезов нагружает пулю, поэтому приходится менять её конструкцию, материалы.
2. При изменении навески и и сорта пороха - конструкцию гильзы менять не обязательно - просто возрастёт давление в патроннике, со всеми вытекающими. Более того - увеличение размеров гильзы в случае ШВ вообще не практикуется. Можно изменить толщину стенок, материал, но внешние размеры остаются такими же.
[/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 23.04.2007 в 20:30:16
bugmonster ведет со значительным перевесом
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 23.04.2007 в 21:57:17
2Satan`s Claws: Боюсь что по мере сил надо будет или в пакоса такие вот обсуждения сносить на радость злобной Че, или просто приходить и смотреть на происходящее тут, в Арсенале, но раз в неделю , но  с медалями :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 23.04.2007 в 23:45:05
2bugmonster:

Quote:
Газоотвод изобрёл не Мондрагон, а такой способ запирания затвора - один из базовых и использовал его кто угодно.


«Такой способ» запирания затвора изобрел именно Мондрагон, и Мондрагон первым спроектировал самозарядную винтовку, сочетающую поворотный затвор и газоотводную автоматику. Причем здесь Калашников и русское оружие?


Quote:
И раз уж мы заговорили о первенстве - вот хронология повления:
ШВ/автомат под промежуточный патрон с длинным ходом газового поршня и поворотом затвора:
1. Автомат Калашникова
2. ...
3. FNC, SIG 540
4. ...
Как ты сказал "Кто изобрел – тот и автор, знаешь ли." Первый - АК. Остальное - схоластика.


Ну и что? Конструктивная схема затворной группы и газоотводной системы все равно принадлежит Мондрагону. Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых он не изобретал? Это что - неразрешимый парадокс мыслительной деятельности? Понять этого невозможно, это надо просто запомнить, так, что-ли?

У меня предложение. Если уж патриотические догматы вошли в противоречие с классической логикой, давай назовем вещи своими именами, и всем будет хорошо. Ты патриот или автоматику АК изобрел Мондрагон? ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.04.2007 в 15:16:40
2bugmonster: [offtop]Если изменение толщины стенок гильзы не являются изменениями геометрии... хммм :). Я же и не говорил, что меняют ТОЛЬКО внешние размеры, у гильзы естественно внешние размеры менять не к чему, это же прийдётся все стволы менять - перетачивать или выкидывать :). Как и основной диаметр пули - неизменен. Я писал уже, что у пули менять можно. Теперь про нарезы. Естественно при разных нарезах желательно иметь разные пули. Но у нас ведь не забывай, производство - жёсткое. Никто не будет менять (и не меняет) нарезы у АК (если тебе известны случаи изменения нарезов у серийно выпускаемого советского оружия - напиши. У Мосинки - меняли, но это и обозвали моделью 1931г, сменили под новую "тяжёлую" пулю обр.1930г.). И пуля у нас - тоже неизменна. И прекрасно используется в оружие с разными нарезами - скажем в пулемёте и в автомате. Теоретически твоё рассуждение о необходимости менять пулю под другой шаг нарезов - абсолютно  правильно, и давно мне известно, практически - неосуществимо в условиях гигантских серийных выпусков и отсутствия должного финансирования, поэтому и не рассматривается мною вообще :). Но - сделали же бельгийцы лучший патрон - в рамках стандарта НАТО? Почему наши не делают? Почему применяют не самый эффективный патрон? Даже навеску и тип пороха не меняют? Да денег нет на какие-либо изменения той неподвижной громады ВПК с жёсткими рамками производства. И человека (правителя) нет - для принятия решения. [/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 24.04.2007 в 15:27:49
2Basilio: Ты возражаешь против мыслей, которые я не писал и даже не думал. По написанному значит возражений нет.


Quote:
Ну и что? Конструктивная схема затворной группы и газоотводной системы все равно принадлежит Мондрагону. Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых он не изобретал?

Это вообще шедевр отмазостроения. По нему можно отмазаться от какого угодно комуниздинга. Вот например:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
Разве китайцы скомуниздили это у Apple? Apple не придумала телефоны, Apple не придумала сотовую связь, Apple не придумала микросхемы.
Или вот ещё китайские автомобили:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
BMW, Honda и Toyota не придумали самодвижущиеся средства передвижения, не придумали ДВС и т.д.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.04.2007 в 16:00:28
2bugmonster: Уф. Стоп-стоп-стоп. Перестали вдаваться в технические подробности, утонем.
Определяем главное в споре. Таковым для меня является:

Твоя позиция - АК (всех моделей) широко распространился по всему миру потому, и только потому, что это такое чудо - оружие, равного которому нет, ну, скажем, по оптимальности характеристик цена/качество/потребительские достоинства. Именно так? Я понимаю, что вообще-то ты признаёшь, что есть ШВ лучше Калаша, но вот суммарные достоинства АК привели к тому, что громадное количество стран применяет его в армии и производит его клоны на своих заводах.

Моя позиция - АК настолько широко распространились по всему миру потому, и только потому, что и их, и заводы по производству практически задаром раздавало Советское правительство (да и нынешнее не отстаёт, что там, почему бы и не раздать, оставим склады украинцам и дудаевцам, поддержим оружием даром тех, кого надо, а за денежки - тех, кого не надо, серия то выпускается, дёшево, склады - забиты, на пару-тройку мировых войн калашей и патронов к ним уже хватает). А в общем-то - автомат средненький, ну - надёжность повышенная благодаря разработчику, но вот точность очереди из-за этого - ни к чёрту... И т.д. - какую характеристику калаша не возьми - найдутся ШВ с лучшими характеристиками, возможно даже есть образцы и с надёжностью лучшей, да наверняка кто-то изобрёл, или разработал более надёжную ШВ, только она скорее всего не производится из-за  (к примеру) высокой стоимости.
И если бы не раздавали даром, а хотя бы по номинальной стоимости продавали - то и не получил бы калаш такого распространения, как сейчас, включился бы механизм экономический по типу "мы не настолько богаты, чтобы покупать плохие вещи", заработал бы выбор экономический, и совершенно не факт, что распространение калаша стало бы столь великим, как сейчас.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 24.04.2007 в 16:25:42
2Дядя Боря:
[offtop]

Quote:
Если изменение толщины стенок гильзы не являются изменениями геометрии... хммм

Под геометрией я прежде всего имел ввиду внешние габариты и основные размеры. Изменения материала, толщины и т.д. и т.п. не требуют полной перенастройки всего пр-ва и такие относительно мелкие изменения производились на нашем и не нашем производстве много раз как в отношении оружия, так и в отношении боеприпаса, так что твоё высказывание про производство типа "не дай бог что изменить" - мягко говоря не соответствует действительности.
[/offtop]

Quote:
Но - сделали же бельгийцы лучший патрон - в рамках стандарта НАТО? Почему наши не делают? Почему применяют не самый эффективный патрон? Даже навеску и тип пороха не меняют? Да денег нет на какие-либо изменения той неподвижной громады ВПК с жёсткими рамками производства. И человека (правителя) нет - для принятия решения.

Сколько M193 на службе отпахал до замены? Лет 20 будет, если не больше. И то сами американцы не сподобились его модернизировать, взяли у бельгийцев готовое решение. К моменту развала Советского Союза 5,45 был на службе полтора десятка лет, и это время ушло в основном на обновление арсеналов армии. Почему не модернизировали после развала думаю всем понятно, когда оборонная промышленность существовала чисто формально. Сколько оборонных предприятий пережило 90-е? В пылу угарного патриотизма (превед, Basilio ;D) я уж было начал думать что времена развала оборонки кончились, но это оказалось не так.

Дискуссию по тонкостям патронного дела предлагаю прекратить, так как она превратилась в выискивание недочётов и недомолвок друг у друга с последующим додумыванием, раздуванием и высмеиванием. Начиналось-то всё с твоего зажигательного поста в стиле "спич американского дрилл-инстрактора":
орды диких неграмотных полуобезьян с большими красными звёздами на касках придумали себе автомат, изготовляемый за 3 часа напильником из цельного берёзового пенька. Ну и пусть он не стреляет, зато он придаёт уверенность в победе коммунизма.

Сознаюсь - я художественно приукрасил смысл твоего поста чтобы было смешнее, но смысл сохранил. Оставив идеологию на твоей совести, в ответе я указал на несоответствия реальным фактам из истории автомата Калашникова. А факты таковы - второй (после фашистов) опыт создания и принятия на вооружение автоматического оружия под промежуточный патрон. Образец чем-то устапал, но во многом превосходил штурмгевер. Он был технологичным что и позволило изготовить его в огромных количествах - то что ты объявил недостатком -  было первым опытом преимущественного вооружения армии страны автоматом в качестве личного стрелкового оружия. В то время как в развитых во всех отношениях европейских странах солдаты бегали с болтовками и самозарядками под винтовочный патроны, а проекты оружия под промежуточный патрон лежали в лабораториях и были в последствии закрыты - наши "неучи" уже настрогали себе автоматов.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 24.04.2007 в 16:52:48
2Дядя Боря: Ну вот, пока я писал пост ты первее предложил определиться с ключом дискусии.

Quote:
Твоя позиция - АК (всех моделей) широко распространился по всему миру потому, и только потому, что это такое чудо - оружие, равного которому нет, ну, скажем, по оптимальности характеристик цена/качество/потребительские достоинства. Именно так? Я понимаю, что вообще-то ты признаёшь, что есть ШВ лучше Калаша, но вот суммарные достоинства АК привели к тому, что громадное количество стран применяет его в армии и производит его клоны на своих заводах.

Нет. Моя позиция относительно распространения АК - правильно выбранная концепция массового автоматического стрелкового оружия. Эта концепция была реализована с успехом и доказывает свою правоту уже 60 лет. Плюс наша традиция рассчитывать и изготовлять всё с кратным запасом прочности и надёжности усилила эффект.
Я понимаю, что за 60 лет можно было (и наверняка так и есть) реализовать в рамках данной концепции более совершенную конструкцию, превосходящую АК по всем параметрам, как никак новая технологическая база/новые решения и материалы. Почему этого не произошло в СССР/России я уже писал.
Твоя мысль о заводах по выпуску АК, которых мы везде понастроили не верна. Заводы мы "понастроили" едва ли более чем в десятке стран, но АК распространился повсеместно. Т.е. те кто не имел "завода калашниковых" осознанно шёл на выбор АК для вооружения, не под давлением СССР, а в силу подходячести (если есть такое слово :) ) характеристик именно для него. И он покупал АК в стране где есть "завод калашниковых" или просто копировал автомат и организовывал своё производство.
Такая характеристика как кучность стрельбы очередями одна из многих и далеко не главная. Причём это больше дело выучки солдата, автомат - не пулемёт.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 24.04.2007 в 18:15:16
не устали еще?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.04.2007 в 20:01:28
2bugmonster:  [offtop]
Quote:
твоё высказывание про производство типа "не дай бог что изменить" - мягко говоря не соответствует действительности.  
Увы, этот пассаж свидетельствует лишь о том, что  не был ты на производстве. А мне пришлось разработчиком поработать для военных, так что я не со слов говорю, а как оно по жизни есть :)[/offtop]

Quote:
Сознаюсь - я художественно приукрасил смысл твоего поста чтобы было смешнее, но смысл сохранил.

Обижаешь. :( Отвечать на вздорное утрирование моих слов не буду, отмечу только - я такого не говорил. Никогда. Стараюсь, знаешь ли объективным быть. Ты смысл не сохранил - ты его извратил. В таком стиле я общаться не буду, это слишком легко и демагогично, знаешь ли.


Quote:
Quote:Твоя позиция - АК (всех моделей) широко распространился по всему миру потому, и только потому, что это такое чудо - оружие, равного которому нет, ну, скажем, по оптимальности характеристик цена/качество/потребительские достоинства. .

Нет. Моя позиция относительно распространения АК - правильно выбранная концепция массового автоматического стрелкового оружия. Эта концепция была реализована с успехом и доказывает свою правоту уже 60 лет. Плюс наша традиция рассчитывать и изготовлять всё с кратным запасом прочности и надёжности усилила эффект.  


Цветом выделил свои слова. Потом, со слова "нет" - твои. Хммм. Читаю, и не могу понять ничего :). Я говорю - "стрижено", а ты - "Нет, брито!" ;D.  "Оптимальность характеристик" и "правильно выбранная концепция" в контексте моего и твоего высказываний не различаются практически ничем. :) То есть ты подтвердил, что придерживаешься технической позиции в причине распространения АК. Ну, это - позиция, конечно... Одно маленькое возражение всё-таки не могу не привести.

Quote:
те кто не имел "завода калашниковых" осознанно шёл на выбор АК для вооружения, не под давлением СССР, а в силу подходячести характеристик именно для него. И он покупал АК в стране где есть "завод калашниковых"  

Основной "подходячей" характеристикой при покупке АК была именно цена. А низкой она была в первую очередь потому, что использовался дармовой труд меня, твоих родителей, всех жителей СССР. И за бесценок продавалось народное достояние - нефть, газ, другие невосполнимые запасы.

Quote:
просто копировал автомат и организовывал своё производство.

А тут ты противоречишь сам себе, ранее утверждая, что столь совершенный технологически автомат на "коленке" не делался и сделать невозможно ;). Кстати, приведи примеры поточнее, где это делалось, и что за чудовище вместо АК там выпускалось. Это всё-таки не пистолет - пулемёт, в кроватной мастерской не сделать, разве что сборка из привозных деталей организовывалась, с изготовлением неответственных деталей на местах

Я придерживаюсь политических причин гиперраспространения АК - оружия хорошего, надёжного, лично мною любимого (в отсутствие личной возможности сравнивать с зарубежным, ну - люблю я пострелять из АКМ, такая вот любовь у меня  :). Если бы была возможность пострелять из М16 или ФН-ФАЛ, может в них бы влюбился - но нет её :)). Кстати, есть два континента, на которых АК практически неизвестен - Америка (исключая Кубу и Никарагуа) и Австралия. Исключения в данном случае очень хорошо вписываются в мою концепцию - и Кубе, и Никарагуа АК были даны даром. Моя точка зрения вообще хорошо иллюстрируется географией. В каких странах АК и его клоны распространён был, распространён сейчас? Где заводы по выпуску клонов? Поищи, сравни с списком стран ВД, сравни с списком стран с режимами, заявившими себя "прокоммунистическими" в своё время. Проанализируй процесс во времени, скажем сколько стран с преобладанием АК на вооружении было 30 лет назад, сколько - сейчас. Сколько стран за последние 20 лет отказались или собираются отказаться от АК? И всё встанет на место, всё отлично видно - политика СССР и экономика стран 3го мира - причина гиперраспространения, а вовсе не "удачные технические решения".
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 24.04.2007 в 20:13:42
2bugmonster:

Quote:
Quote:
Ну и что? Конструктивная схема затворной группы и газоотводной системы все равно принадлежит Мондрагону. Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых он не изобретал?

Это вообще шедевр отмазостроения. По нему можно отмазаться от какого угодно комуниздинга. Вот например:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
Разве китайцы скомуниздили это у Apple? Apple не придумала телефоны, Apple не придумала сотовую связь, Apple не придумала микросхемы.
Или вот ещё китайские автомобили:
http://www.erundi.net/2007/04/20/kitajjcy_snova_zhgut.html
BMW, Honda и Toyota не придумали самодвижущиеся средства передвижения, не придумали ДВС и т.д.


Неужели китайцы заявляют, что они придумали микросхемы, ДВС и сотовую связь? Причем здесь вообще китайцы и сотовые телефоны?


Quote:
2Basilio: Ты возражаешь против мыслей, которые я не писал и даже не думал. По написанному значит возражений нет.


Так. Ты заявил, что «FN FNC и SIG 550 … заимствуют узлы и тех. решения автомата Калашникова». Все это видели. ;D

Заявление о заимствовании «узлов» даже не обсуждается, ибо представляет собой бездоказательный абсурд. А по поводу заимствования «технических решений» я задал тебе абсолютно конкретный вопрос:

Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых Калашников не изобретал?

Нет желания объяснить? Постарайся не размазывать, в сторону мы все равно не уйдем.


Quote:
Заводы мы "понастроили" едва ли более чем в десятке стран, но АК распространился повсеместно. Т.е. те кто не имел "завода калашниковых" осознанно шёл на выбор АК для вооружения, не под давлением СССР, а в силу подходячести (если есть такое слово  ) характеристик именно для него.


Ты слушай - Дядь Боря дело говорит. АК выбирали от бедности и безысходности, будучи не в силах наладить производство нормального оружия. У папуасов выбора вообще не было – бери АК, либо точи каменный топор.


Quote:
Такая характеристика как кучность стрельбы очередями одна из многих и далеко не главная. Причём это больше дело выучки солдата, автомат - не пулемёт.


Боевую эффективность АК сознательно принесли в жертву ради достижения сверхнадежности функционирования автоматики и дешевизны производства и эксплуатации. Компромисс, прямо скажем, варварский, имеющий ценность только для страны, которая готова «затрачивать человеческие ресурсы» в ходе ведения боевых действий.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.04.2007 в 20:24:15
Ага, кстати. Люблю стрелять из АКМ только одиночными. Очередями стрелял при сдаче армейских нормативов. Впечатление - ниже среднего, хотя и попадал - но только первым выстрелом в очереди. Ну и очень нравилась конечно по молодости народная забава - высадить рожок из АКМ перед собой в землю, наблюдая, как эту землю корёжит - впечатление мощи - неизгладимое. ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 24.04.2007 в 20:25:23
2Дядя Боря:

Quote:
2bugmonster
А тут ты противоречишь сам себе, ранее утверждая, что столь совершенный технологически автомат на "коленке" не делался и сделать невозможно . Кстати, приведи примеры поточнее, где это делалось, и что за чудовище вместо АК там выпускалось. Это всё-таки не пистолет - пулемёт, в кроватной мастерской не сделать, разве что сборка из привозных деталей организовывалась, с изготовлением неответственных деталей на местах.


Именно так. Секрет «суперпопулярности» АК состоит в дешевизне производства. Этот автомат можно делать «тяп-ляп», буквально в гараже, из обрезков водопроводных труб. Высокая энергия движущихся частей автоматики все спишет. «Чудовище» получится одноразовое, с ресурсом на пару сотен выстрелов, но стрелять будет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 24.04.2007 в 22:57:47
Есть подозрение, что в концепцию большой войны АК вписывается гораздо лучше. Когда вся рота, уткнувшись носом в землю, стреляет в сторону противника, большой роли более высокая кучность автоматической стрельбы роли не играет. У обеих сторон все равно расход боеприпасов для поражения цели будет одинаково большим.

О прицельном огне:на каких дальностях точность например М16 при ведении огня одиночными становится значительно выше, чем у АК? 400 метров? 600? Так на таких дистанциях проще позвать снайпера, накрыть из пулемета, АГСа или минометов.

 
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 25.04.2007 в 01:01:37
2istr:2Basilio:
Вообще я изначально не про это спорить начал, не про совершенство-несовершенство автомата, не про его боевое применение, а исключительно про причины его распространения в мире. Да будь хоть вообще супер-пупер убер-ган, он не распространится, если его не будут распространять. Калаш - хороший автомат, "одноразовые" крайности не берём в расчёт, тем более что всё-таки нарезной ствол и детали автоматики и затвора надо делать из хорошей стали и на хороших станках, иначе не только сотню, но и одного выстрела не сделать - прости, Василий, но ты в другую крайность впадаешь тут. Но каким бы хорошим он не был, как бы не подходил к концепции "большой войны" (а тут Истр кстати в крайность впадает - калаш как раз используется чаще в локальных полупартизанских войнах, в "большой" войне фактически не применялся и судить о том, что там будет, можно пока чисто умозрительно) - если бы в последние 50-70 лет было нормальное экономическое и техническое соревнование между широко распространёнными системами ШВ, если бы стоимость калаша не занижали различными способами - от массового выпуска в количествах, явно ну очень многократно превышающего собственные нужды до просто дарения его  "нужным" режимам и продажи на мировом рынке по явно демпинговым ценам, то и неизвестно ещё, получил бы он хоть сотую долю того распространения, что мы имеем сейчас. Именно про это речь - славу калашу обеспечила политика советского и российского правительств, зарабатывающих с его помощью дешёвый авторитет, которому, в принципе, грош цена оказалась - потому как не брезговали ничем, никакой тварью, ни герильеросами, ни стремящимися к сепаратизму африканскими "премьерами", ни вообще королями - людоедами - вооружали всех, и даром, лишь бы на словах они за коммунизм были. История расставила по местам практически всё, почти все режимы, пришедшие к власти с помощью калашей - рухнули, и, кстати, сами по себе автоматы не помогли - а почему? может быть не такие уж и хорошие оказались? Но вот слава "самого массового стрелкового оружия последних 70 лет" за калашом осталась, заслуженная слава - да, был он таки самым массовым. Сейчас ситуация сменилась. Мы не можем себе позволить раздавать калаши даром теперь (хотя раздаём до сих пор, но значительно меньше). мы хотим их продавать цивилизованно, на международном рынке оружия. И что? Даже не смотря на его дешивизну что-то очередь не выстраивается. Причину уже указывал - как только речь идёт о торговле по разумным ценам, сразу же покупать начинают то, что действительно лучше. Устаревший морально и физически калаш не покупают, а там, где его выпускали - перестают выпускать, ни его, ни его модификации не делают нынче ни венгры, ни финны, ни израильтяне, ни... да почти никто. Китайцы и те однако на другой "тип" перешли. А мы - клепаем, хотя наши оружейники разрабатывают много лучшие модели. Сотая серия говорите? А где она? На картинках - видел, а в реале кто-нибудь держал? А где они на вооружении? А? Да нет их в реале... Потому как денег нет на новые цеха и заводы. А почему нет? Что, Путин съел? Или покойничек Борис Николаевич, царствие ему небесное? Да нет же. Коммунистическое строительство съело. Потому и сдулось оно, как сдуваются все стройки без финансирования. Потому и сидим мы в попе, и ругай демократов, не ругай - не вылезаем пока. Нет ни сил, не денег. Прогуляли на идею построения мира во всём мире, естественно - мира коммунистического.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем FunkyJunky на 25.04.2007 в 01:47:02
предлагаю компромисс:
Калашников с**здил АК у Мондрагона -->
инженеры ФН с**здили ФНЦ у Калашникова -->
инженеры ЗИГ с**здили SG серию у ФН!
8)
и все довольны, э?

2istr:

Quote:
Есть подозрение, что в концепцию большой войны АК вписывается гораздо лучше. Когда вся рота, уткнувшись носом в землю, стреляет в сторону противника, большой роли более высокая кучность автоматической стрельбы роли не играет. У обеих сторон все равно расход боеприпасов для поражения цели будет одинаково большим.

не такой простой, как может показаться, вопрос. при условии одинакового качества оборудования, одинакового тренинга личного состава, ну и, кнешна, одних и тех же логистических условий. ;D а вот если, к примеру, взять те же US army против гвардейцев Саддама, то у первых расхода боеприпаса и потерь было в разы меньше при постановке в одинаковые условия. тренинг, знаете ли. различие между "увидел - пли" и "aiming-tapping". ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 25.04.2007 в 08:56:37
2istr:

Quote:
Есть подозрение, что в концепцию большой войны АК вписывается гораздо лучше. Когда вся рота, уткнувшись носом в землю, стреляет в сторону противника, большой роли более высокая кучность автоматической стрельбы роли не играет. У обеих сторон все равно расход боеприпасов для поражения цели будет одинаково большим.


Странный вывод. Высокая кучность автоматической стрельбы обеспечивает более высокую плотность огня, и, соответственно, бОльшую вероятность поражения цели.

На мой взгляд, у АК три наиболее существенных недостатка (по сравнению с большинством «конкурирующих» систем стрелкового оружия):
1) Низкая кучность стрельбы очередями (благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада).
2) Низкая практическая скорострельность во всех режимах огня. Сильный увод ствола заставляет стрелка тратить время на восстановление прицела после каждого выстрела.
3) Несовершенные прицельные приспособления, а именно - секторный прицел и короткая прицельная линия.

Как сильно перечисленные недостатки влияют на боевую эффективность? Сложно сказать. Думаю, разница в боевой эффективности АК и М16 составит 20-30% (а это весьма существенно). Вообще, показатель зависит от методики расчета. Мне попадалась оценка журнала Combat Review, где боевую эффективность М16А2 приняли за 100%, при этом АК-74 имел показатель 76%.

Если оценивать боевую эффективность качественно (у кого выше), то все просто. АК-74 и АКМ однозначно уступают М16А2, AUG и G36 по всем критериям, кроме надежности. При этом, на мой взгляд, надежность АК явно избыточна и не внесет значительного вклада в общий показатель его эффективности.

2Дядя Боря:

Quote:
Калаш - хороший автомат, "одноразовые" крайности не берём в расчёт, тем более что всё-таки нарезной ствол и детали автоматики и затвора надо делать из хорошей стали и на хороших станках, иначе не только сотню, но и одного выстрела не сделать - прости, Василий, но ты в другую крайность впадаешь тут.


Я утрирую, конечно, но суть остается. Для изготовления АК необходим минимум технологической культуры. Кстати, про «одноразовые» крайности я не шутил. Американские морпехи во Вьетнаме называли китайские клоны АК именно так. Большинство трофейных АК выходили из строя после отстрела пары магазинов. Те же проблемы были у египетских и китайских АК в Афганистане – после отстрела 2-3 магазинов эти автоматы начинали «плеваться» из-за перегрева ствола.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 25.04.2007 в 09:59:11
2Дядя Боря:

Quote:
Цветом выделил свои слова. Потом, со слова "нет" - твои. Хммм. Читаю, и не могу понять ничего :). Я говорю - "стрижено", а ты - "Нет, брито!" ;D.  "Оптимальность характеристик" и "правильно выбранная концепция" в контексте моего и твоего высказываний не различаются практически ничем. :) То есть ты подтвердил, что придерживаешься технической позиции в причине распространения АК. Ну, это - позиция, конечно... Одно маленькое возражение всё-таки не могу не привести.

Сколько можно разжёвывать одно и то же? Я уже всё написал. Разница - большая. Объясняю ещё раз другими словами:
Я не считаю Калаш супер-мега-шедевром творческой мысли, который содержит уникальные технические решения. Я считаю Калаш продуктом здравого мышления и расчёта на будущее.
Ещё первая мировая война показала крайнюю необходимость личного автоматического оружия при ведении боевых действий. Но опыт ничему не научил консервативных генералов (они не только у нас есть, дядя Боря), до самой ВМВ большинство стран продолжали совершенствовать магазинки, и только США и СССР начали перевооружение на самозарядки. Причём по экономическим причинам СССР просто не вытянул такого перевооружения в военное время, а США по тем же причинам закончил его только к концу войны. ВМВ уже окончательно утвердила личное автоматическое оружие как основной образец личного стрелкового оружия. Но и опыт ВМВ ничему не научил западных генералов, их преследовало всё тот же видение: матёрый западный солдат сидит в утеплённом окопе с мягкой обивкой и отстреливает из супермегаточной и очень длинной винтовки под мощный патрон толпы набегающих дикарей с копьями с расстояния в километр . Да, теперь эта винтовка должна была быть самозарядной.
И только в СССР поняли что к чему - оружие солдата должно быть автоматическим, под патрон промежуточной мощности, оно должно быть дешёвым, массовым, простым в обслуживании. Какая точноcть? С 400 метров поразить ростовую мишень первой пулей. Хорошо если лучше, но жертвовать габаритами, массой и всем остальным явно не стоит. До тех же американцев это дошло на мой взгляд только в начале 90-х, когда они стали массово заменять длиннющую "метлу" на M4 - полегче, подешевле, покомпактнее.
Калашников упоминает, что в тайне от комиссии укоротил ствол - точность осталась в рамках требований, зато армия получила относительно компактный автомат.
И концепция оправдала себя.
Да, одной из причин распространения АК была дешевизна, но это и есть наглядное доказательство правильности его концепции. Если "папуасам" приходилось выбирать между 5 АК и 1 M16+4 копья, то первый вариант был эффективнее. ;D

Quote:
А тут ты противоречишь сам себе, ранее утверждая, что столь совершенный технологически автомат на "коленке" не делался и сделать невозможно ;). Кстати, приведи примеры поточнее, где это делалось, и что за чудовище вместо АК там выпускалось.

Просто ты противоречиво трактуешь мои слова. :) Израильтяне и ЮАР делали свои Галиль и R4 не на коленке, а на довольно совершенной технологической базе. И в данном примере АК распространился не благодаря политике, а вопреки ей. Злейшие политические враги СССР не могли покупать у него оружие, поэтому они выбрали за основу своего оружия лицензионную доработку Калаша, которая выпускалась в Финляндии, которая официально держала нейтралитет в Холодной войне. Причём Галили охотно шли на экспорт, пока ЮСовцы экономически не задавили выпуск конкурирующей продукции. Они слили в Израиль старые M16 по бросовым ценам, причём куплены они были на финансовую помощь США, которую они не имели права тратить на производство собственного оружия. В результате выпуск Галиль для армии оказался просто экономически не выгоден Израилю и его прикрыли.
Далее пробежимся по политике - Ближний Восток и Африка - зона доминирования АК и его клонов. Что весь БВ и Африка - прокоммунистические? Нет. Но АК и клоны есть.
США обладает огромным политическим влиянием в мире, но список стран, принявших на вооружение M16 - убог в сравнении АК. Не помогает ей политическое влияние.
Плюс, распространению АК способствовали естественные причины - АК-47 на данный момент - старейший из автоматов. Старее был только StG. 43, но его не успели выпустить в больших количествах, завод выпускавший его разбомбили, а восстанавливать его производство в разрушенной Германии никто не стал.
Я уверен, что сейчас есть образцы, которые могут превзойти АК по всем характеристикам, но так ли это на самом деле - покажет время. Они просто не успели распространиться. АК шёл по планете, приходя на смену самозарядкам и допотопным магазинкам, смогут ли новые Вундергеверы вытеснить Калаш - посмотрим, время расставит всё по своим местам.
Смогут ли наши Вундергеверы вытеснить АК в российской армии - тоже посмотрим, но учти, дядь Борь, что на продвинутом и богатеньком западе ещё не приняли на вооружение НИ ОДНОГО автомата со сбалансированной или безоткатной автоматикой, так стоит ли требовать этого от нашей ограбленной и  разваленной страны прямо сейчас?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 25.04.2007 в 10:34:21
2Basilio:

Quote:
Каким образом инженеры SIG и FN могли заимствовать у Калашникова те конструктивные решения, которых Калашников не изобретал?

А я и не говорил, что конструктора SIG и FN - наглые и тупые копип**деры, и что они должны немедленно забашлять миллион евриков Михаилу Тимофеевичу. Даже если и предположить, они на самом деле такие - они ни за что не сознаются. :lol:
Я как раз наоборот, считаю что конструктора SIG и FN грамотные и адекватные люди, которые не могли не принимать в расчёт при конструировании нового оружия имевшийся на тот момент многолетний опыт применения автомата с газоотводом и поворотным затвором, чтобы перенять его сильные стороны. Прониклись идеей, так сказать. И уж точно не думаю, что при создании своих конструкций они опирались на недолгий и негативный опыт использования винтовки Мондрагона на фронтах Первой Мировой.


Quote:
Боевую эффективность АК сознательно принесли в жертву ради достижения сверхнадежности функционирования автоматики и дешевизны производства и эксплуатации. Компромисс, прямо скажем, варварский, имеющий ценность только для страны, которая готова «затрачивать человеческие ресурсы» в ходе ведения боевых действий.

Компромисса не было. АК удовлетворял ВСЕМ поставленным ему требованиям по боевой эффективности, просто ты переоцениваешь роль кучности автоматической стрельбы в совокупном критерии эффективности боевого оружия. Ну ничего, фанату Джаги это простительно  ;D, в реальности, чтобы сделать человека пацифистом не надо ложить всю очередь в пузо, а потом ещё добивающий в голову. Автоматическая стрельба из ШВ к.п. ведётся в условиях плохой видимости или отсутствия точного местоположения цели. Ветераны Вьетнама вспоминали, что при атаке въетконговцев на лагерь начинали стрелять в сторону джунглей, особо не целясь. Когда БК пустел, меняли оружие, и так повторялось несколько раз за бой - адреналинчик, да и джунгли не чистое поле - дальше 50 метров все равно ничего не видно. Я не думаю что в таких условиях кучность M16 оказывала хоть какой-то эффект в бою. Эффект оказывало хорошее снабжение амуницией, и куча оружия (раз могли менять), пусть и устаревшего.

А недёжность и долговечность АК была не компромиссом, а результатом технологических достижений. Как ты сам заметил, тот же АК, выпущенный кривыми китайскими ручонками из инструментальных марок стали, без антикоррозийного покрытия канала ствола, не показывает ни надёжности, ни долговечности.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 25.04.2007 в 10:49:58
2Basilio: Ну собственно bugmonster обосновал. Для поражения цели - одиночные, автоматическая стрельба, в основном, для создания на определенном участке нужной плотности огня. Индивидуальная кучность не играет большой роли, ну потратит взвод с АК для поражения цели чуть патронов больше, и что?
А чтобы попадать одиночными, нужно не вундерваффе, а умение стрелять. Если боец этого делать не умеет, то даже Гаусс-райфл ему не поможет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 25.04.2007 в 10:50:32
2Basilio:

Quote:
благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада

О, только не снова! Чувствую, что в "FAQ по оружию" нужно срочно ваять статью про АК. В M16 как и в АКМ/АК-74 ствол находится на уровне верхней точки  приклада. В Гаоз.ру даже картинку сравнительную постили, специально для жертв юсовской агитмашины. Могу найти и вывесить.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 25.04.2007 в 10:56:16
2Дядя Боря:  
Quote:
Но каким бы хорошим он не был, как бы не подходил к концепции "большой войны" (а тут Истр кстати в крайность впадает - калаш как раз используется чаще в локальных полупартизанских войнах, в "большой" войне фактически не применялся и судить о том, что там будет, можно пока чисто умозрительно)
Когда АК создавался, была еще эпоха больших войн. Маузер К98 сейчас часто используют в качестве охотничьего оружия, но это же не значит, что К98 создавался для охоты?

Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 25.04.2007 в 13:41:04
2bugmonster:

Quote:
Я как раз наоборот, считаю что конструктора SIG и FN грамотные и адекватные люди, которые не могли не принимать в расчёт при конструировании нового оружия имевшийся на тот момент многолетний опыт применения автомата с газоотводом и поворотным затвором, чтобы перенять его сильные стороны. Прониклись идеей, так сказать. И уж точно не думаю, что при создании своих конструкций они опирались на недолгий и негативный опыт использования винтовки Мондрагона на фронтах Первой Мировой.


Сочетание газоотводной автоматики с поворотным затвором представляет собой одно из основных направлений развития оружейной мысли, начиная с 30-х годов прошлого века. Потенциал, заложенный в изобретении Мондрагона, одним из первых оценил Джон Гаранд, разработавший винтовку М1 (1936 год). В результате усовершенствования винтовки Гаранд М1 американцы создали М14, использующую те же конструктивные принципы.

Скажем так. Калашников использовал в своем автомате весьма популярную конструктивную схему, которая УЖЕ доказала свою перспективность.


Quote:
Quote:Боевую эффективность АК сознательно принесли в жертву ради достижения сверхнадежности функционирования автоматики и дешевизны производства и эксплуатации. Компромисс, прямо скажем, варварский, имеющий ценность только для страны, которая готова «затрачивать человеческие ресурсы» в ходе ведения боевых действий.

Компромисса не было. АК удовлетворял ВСЕМ поставленным ему требованиям по боевой эффективности, просто ты переоцениваешь роль кучности автоматической стрельбы в совокупном критерии эффективности боевого оружия. … Автоматическая стрельба из ШВ к.п. ведётся в условиях плохой видимости или отсутствия точного местоположения цели.


АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны. А именно, М16, AUG и G36 превосходят АК-47 и АК-74 в точности и кучности одиночного и автоматического огня, в эффективной дальности стрельбы, в практической скорострельности, в удобстве прицеливания, в пробивном и убойном действии пули. Это результат того самого компромисса. Кстати, общепринятый факт.


Quote:
А недёжность и долговечность АК была не компромиссом, а результатом технологических достижений.


Каких еще достижений? Не выдумывай. Сверхнадежность АК достигнута исключительно при помощи увеличения энергии и массы движущихся частей автоматики. За надежность оружия пришлось заплатить его боевой эффективностью. Впрочем, я уже говорил об этом и повторяться не буду. Хочешь оппонировать – обоснуй. Иначе – в сад.

2istr:

Quote:
2Basilio: Ну собственно bugmonster обосновал. Для поражения цели - одиночные, автоматическая стрельба, в основном, для создания на определенном участке нужной плотности огня. Индивидуальная кучность не играет большой роли, ну потратит взвод с АК для поражения цели чуть патронов больше, и что?  
А чтобы попадать одиночными, нужно не вундерваффе, а умение стрелять. Если боец этого делать не умеет, то даже Гаусс-райфл ему не поможет.


НСД АКМ. Глава IX. Правила стрельбы из автомата
Стрельба по неподвижным и появляющимся целям
158. Одиночную ясно видимую цель обстреливать короткими или длинными очередями в зависимости от важности цели, ее размеров и дальности до нее. Чем опаснее или чем дальше цель, тем длиннее должна быть очередь. Огонь ведется до тех пор, пока цель не будет уничтожена или не скроется.
159. При стрельбе по появляющейся цели время на стрельбу определяется появлением цели. Для поражения появляющейся цели необходимо, заметив место ее появления, быстро изготовиться к стрельбе и открыть огонь.
Быстрота открытия огня имеет решающее значение для поражения цели. Если за время изготовки к стрельбе цель скрылась, при вторичном ее появлении уточнить наводку и открыть огонь.
При стрельбе по неоднократно появляющейся цели следует иметь в виду, что она может появиться и в новом месте, поэтому поражение ее будет зависеть от внимательности при наблюдении, быстроты изготовки к стрельбе и открытия огня.
Появляющуюся цель поражать очередями, быстро следующими одна за другой.
160. Групповую цель, состоящую из отдельных, отчетливо видимых фигур, обстреливать очередями, последовательно перенося огонь с одной фигуры на другую.
161. Широкую цель, состоящую из неясно видимых фигур или замаскированную, и одиночную замаскированную цель обстреливать с рассеиванием пуль по фронту цели (маски) или с последовательным переносом точки прицеливания от одного фланга цели (маски) к другому.
162. Стрельбу по атакующей живой силе противника на расстоянии от 100 м и ближе вести длинными очередями с рассеиванием пуль по фронту цели.
Рассеивание пуль по фронту при стрельбе достигается угловым перемещением автомата по горизонту. Быстрота углового перемещения автомата при стрельбе с рассеиванием пуль по фронту цели зависит от дальности стрельбы и требуемой плотности огня. При этом плотность огня во всех случаях должна быть не менее двух пуль на каждый метр фронта цели.

Я вот чего не пойму никак. Ты же сам понимаешь, что ты не в теме. Зачем делать вид, будто интересовался предметом и имеешь собственное мнение? Короче, учи матчасть:
http://forum.ja2.ru/Attach/Images/fmjhah.jpg
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 25.04.2007 в 14:38:00
2Basilio: Да уж НСД я читал, и то, что по нему основной режим огня АК - автоматический, я знаю. И то, что стрелковые упражнения предусматривают огонь очередями тоже знаю. Только НСД все для той же большой войны, для того же мотострелкового полка, который будет вести огонь в сторону противника. Так что никаких расхождений с тем, что я сказал не вижу.
Любого нормального стрелка учать вести огонь одиночными, можешь поинтересоваться у ребят, служивших в частях спецназ.

Ты не ответил на вопрос: на каких дальностях точность одиночного огня любой из упомянутых тобой винтовок выше, чем у АК? На сколько процентов? Какой разброс эти проценты будут означать в реальности? Никто не спорит, что у АК точность и кучность ниже, просто подозреваю, что на результативности стрельбы это мало влияет.


Quote:
Я вот чего не пойму никак. Ты же сам понимаешь, что ты не в теме. Зачем делать вид, будто интересовался предметом и имеешь собственное мнение? Короче, учи матчасть:
Да ну, что ты такую фигню вместо аргумента используешь, не разочаровывай меня, прайват Пайл  ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 25.04.2007 в 14:41:56
2Basilio:

Quote:
АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны. А именно, М16, AUG и G36 превосходят АК-47 и АК-74 в точности и кучности одиночного и автоматического огня, в эффективной дальности стрельбы, в практической скорострельности, в удобстве прицеливания, в пробивном и убойном действии пули.

А кто-бы спорил, если б это было не так, то и смысла чего-то новое придумывать не было бы. А если б ты ещё Мосинку с Mauser SR99 сравнил, то у тебя бы вышло что Мосинка - полная кака, а на этом основании уже можно утверждать, что у нас делать оружие не умеют :lol:
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 25.04.2007 в 14:46:08
так.  :) Базилио включил тяжёлую артиллерию ;)

2bugmonster: У меня собственно одно замечание. По предмету "экономическая география в новейшей истории".  
Quote:
Ближний Восток и Африка - зона доминирования АК и его клонов. Что весь БВ и Африка - прокоммунистические? Нет. Но АК и клоны есть.  
Ну, по твоим словам можно подумать, что АК и клоны - сплошь и рядом там. В каждой стране. А они - вот горе-то - сейчас не просто не прокоммунистические, а вообще, не пойми какие. Третий мир. Ну, исключая нефтекачающие с умом нафту. Эти - буржуи со средневековым родовым укладом как были, так и есть, но, заметь, про существование Калаша наверное даже и не подозревают, у них денег хватает на дорогое оружие. Дальше к югу... Израиль? Отказался от клона, да и не калаша это клон был, а Валмета, оказывается. О, вот, Египет. Вкупе с Сирией. Ну, эти - калашисты. Были. А как не быть - СССР их долго за свой счёт вооружал, пока Насер был. А вот потом... облом приключился. Но калаши пока остались, много им отдали их шибко, жалко выкинуть. Ещё южнее в Африку - Судан. Воевали. Одни сепаратисты других лупили, одних СССР поддерживал, других - НАТО. Оружия вроде бы пополам должно быть, но вот документальный снимок:. [attach] А где там калаши? :)
И так по любой стране - где были калаши, там СССР поддерживал режим в обмен на голословные заявления режима об верности коммунистическим идеалам. Даже Фидель легендарный уже после победы революции (а планировался ну просто - путч, каковых много в Латинии) стал коммунистом - в обмен на материальную и политическую поддержку и получил в числе прочего АК, но революция вот как то без АК смогла произойти.
Как вариант распространения калаша - Ирак. Ну дык - Хуссейн - лучший друг СССР всегда был. Надеюсь, понимаешь, что отныне в Ираке калашу не место? Распространённость калаша, обеспеченная коммунистами советским, заканчивается. Я же просил - проанализируй процесс распространения во времени. И сравни время появление калаша в той или иной стране с режимом, который был ТОГДА, а вовсе не сейчас. А сейчас... Сейчас калаш везде, кроме разумеется родины, вымирает...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 25.04.2007 в 16:03:45
2Дядя Боря: Ариец на фотке приколол. ;D А может у тебя фотка 1950-го года? ;)
Твои утверждения спорны на мой взгляд, дабы далее не развивать пустословную идеологическую войну - покопаю детально куда Советы поставляли АК, а где он появился сам, надеюсь Sealord поможет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 25.04.2007 в 18:40:18
[offtop]как хорошо, что я после работы и мне не хочется и не можется все это читать...[/offtop]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 25.04.2007 в 20:29:43
2bugmonster:  
Quote:
фотка 1950-го года?  
Ага, цветная и в Африке :). Это 90-е.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Lich_Kashey на 25.04.2007 в 20:31:41
2Basilio:  
Quote:
АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны. А именно, М16, AUG и G36 превосходят АК-47 и АК-74 в точности и кучности одиночного и автоматического огня, в эффективной дальности стрельбы, в практической скорострельности, в удобстве прицеливания, в пробивном и убойном действии пули. Это результат того самого компромисса. Кстати, общепринятый факт.

Ключевое слово - современным. Кто мог составить АК конкуренцию в 50-е годы ХХ века? FN FAL, M14 или G3? Фактически, автоматические винтовки под 7,62мм НАТО часто и выпускались, и эксплуатировались как самозарядные. Да, они заруливали калаш в позиционной перестрелке на средних дистанциях одиночными. А в ближнем бою очередями - конкуренцию АК составляли только ПП. В результате, во многих капстранах на вооружении армий параллельно состояли автоматические винтовки 7,62мм и пистолеты-пулемёты, до 70-80-х годов. Автомат Калашникова реально стал первым универсальным личным оружием пехотинца "на все случаи жизни".
Не спорю, на сегодняшний день АК устарел, и давно должен занять своё место рядом с "правительственной моделью" Кольта и другими выдающимися образцами оружия. Это вопрос инерцоинности военной машины и финансирования. Тот же H&K начал производить UMP не потому что MP5 стал плох, а слишком дорог и это ограничивает сбыт в условиях жёсткой конуренции.
На мой взгляд, автомат Никонова - никак не подходит на роль нового калаша. На вооружение его приняли не за выдающиеся ТТХ, а в результате традиционной подковёрной борьбы лоббистов. Не первый и не последний случай в истории.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 25.04.2007 в 21:32:39
2Lich_Kashey: АЕК наше все  :D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ROF на 25.04.2007 в 21:33:59
Есть предложение обсудить оружие, отличное от ШВ. Напр. пистолеты
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем povar на 25.04.2007 в 21:38:59
2Satan`s Claws:
И соответствущие "сотые" АК иже с ним..

Кхм.. тут в ходе бурной дискуссии упоминались конструктивные изменения в АК 100-й серии, поподробнее - можно? А то я считал, что то просто АК-74М под различные калибры. ::)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 25.04.2007 в 21:54:21
Lich_Kashey:
АМП - это ориентация НК на американский рынок с его любовью к .45

Basilio:

Quote:
Большинство трофейных АК выходили из строя после отстрела пары магазинов.

Это показывает лишь то, что искомые качества надежности можно получить только от "родного" производителя.

Quote:
Мне попадалась оценка журнала Combat Review

Дальше что? Насколько он искреннен? Мне лично попадались передачи от Дискавери, где утверждали нечто иное.  ;D


Quote:
АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны.


Список оружия с которым сравниваешь АК впечатляет. Особенно АУГ и Г36. Может еще с Тавором сравнишь? Между только одним АУГом и АК лежит граница в 30 лет по приянтию на вооружение. Понимаешь что я хочу сказать?
На таком основании я могу заявить, что винтовка Мосина
Quote:
уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам
. В сравнении с АУГом и Г36.

Кстати. Меня кое-что удивляет. Почему ты все время сравниваешь АКМ (7.62 мм) с М16 (5.56 мм)? Почему бы тебе не сравнить М16А2 и АК-74М?
По весо-габаритным характеристикам 74-й выигрывает у А2. По кучности практически приблизился.

Кстати, одна из проблем АК - это невысокая культура производства его боеприпасов.
Помнится, читал статью, где испытывали АК под 5.56. Испытания были шокирующие - кучность на уровне М16!

В общем - надоели мне эти сранения. Ни то, ни другое не лучше и не хуже друг друга.
Самый главный вывод к которому я пришел:
В умелых руках никакой не будет разницы

bugmonster:

Quote:
матёрый западный солдат сидит в утеплённом окопе с мягкой обивкой и отстреливает из супермегаточной и очень длинной винтовки под мощный патрон толпы набегающих дикарей с копьями с расстояния в километр .

Самому не стыдно тиражировать главпуровские мифы?


Quote:
когда они стали массово заменять длиннющую "метлу" на M4 - полегче, подешевле, покомпактнее.

Это был ошибочный шаг. Такие винтовки очень даже ничего для СПн и аэромобильных частей. Но у Попенкера очень конкретно описаны недостатки этой винтовки. Думаю, найдешь сам?
Корпус в отличии от армии не стал жевать сопли и попросил свои "метлы" назад, заказав только обвес на них, как у М4 - "рельсы" на цевье.
В итоге получили М16А4.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ROF на 25.04.2007 в 23:51:18
2Daito:

Quote:
В умелых руках никакой не будет разницы

ИМХО наоборот: в умелых руках разница появится, а вот в руках скажем так, "среднего" стрелка разница будет стремится к 0, т.к. возможности оружия перекрывают возможности стрелка.
Гоблину из Урюпинска дай хоть АК, хоть G36 с оптикой и коллиматором - разницы не будет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 00:47:54
2bugmonster:

Quote:
Quote:благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада

О, только не снова! Чувствую, что в "FAQ по оружию" нужно срочно ваять статью про АК. В M16 как и в АКМ/АК-74 ствол находится на уровне верхней точки  приклада. В Гаоз.ру даже картинку сравнительную постили, специально для жертв юсовской агитмашины. Могу найти и вывесить.


Найди, найди. Интересные какие калаши, без понижения приклада.

2istr:

Quote:
2Basilio: Да уж НСД я читал, и то, что по нему основной режим огня АК - автоматический, я знаю. И то, что стрелковые упражнения предусматривают огонь очередями тоже знаю. Только НСД все для той же большой войны, для того же мотострелкового полка, который будет вести огонь в сторону противника. Так что никаких расхождений с тем, что я сказал не вижу.


До Второй Мировой конструкторы стрелкового оружия стремились увеличить дальность одиночного и автоматического огня. После войны проявилась обратная тенденция - к сокращению дальности огня при увеличении его плотности на коротких дистанциях. Почему? А потому, что основной задачей пехоты является ближний бой, и фактически большинство перестрелок происходят на коротких дистанциях (до 100 м).


Quote:
Любого нормального стрелка учать вести огонь одиночными, можешь поинтересоваться у ребят, служивших в частях спецназ.


Основной режим огня пехоты в обороне и наступлении – одиночный или автоматический?


Quote:
Ты не ответил на вопрос: на каких дальностях точность одиночного огня любой из упомянутых тобой винтовок выше, чем у АК? На сколько процентов? Какой разброс эти проценты будут означать в реальности? Никто не спорит, что у АК точность и кучность ниже, просто подозреваю, что на результативности стрельбы это мало влияет.


На расстоянии до 100 м разница в кучности и точности одиночного огня АК и, например, М16, будет незначительна.

2Daito:

Quote:
Quote:Большинство трофейных АК выходили из строя после отстрела пары магазинов.

Это показывает лишь то, что искомые качества надежности можно получить только от "родного" производителя.


Мы обсуждали причины широкого распространения АК. Тезис звучал следующим образом:

Вообще, феномен популярности АК лежит в экономической плоскости. При создании АК приоритетом являлась не боевая эффективность, а избыточная надежность функционирования автоматики и дешевизна в производстве. Подвижные части автоматики имеют большую массу и приходят в крайние положения с высокой скоростью. В результате автомат можно не чистить, а для его производства необходим минимум технологической культуры. Дедушка Ляо уже 50 лет клепает АК в своем гараже и не морочится с технологическими допусками в 0.1 мм или с выбором марки стали. Калаши получаются «одноразовые», но при этом они вообще стреляют, в отличие от М16 или АУГ, сделанных таким же варварским образом.

Есть желание что-то добавить?


Quote:
Quote:
АК уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам, за исключением надежности и дешевизны.

Список оружия с которым сравниваешь АК впечатляет. Особенно АУГ и Г36. Может еще с Тавором сравнишь? Между только одним АУГом и АК лежит граница в 30 лет по приянтию на вооружение. Понимаешь что я хочу сказать?

На таком основании я могу заявить, что винтовка Мосина уступает современным образцам стрелкового оружия по ВСЕМ параметрам. В сравнении с АУГом и Г36.


Винтовка Мосина не принадлежит к классу штурмовых, поэтому сравнение некорректно.

Полвека назад АК представлял определенный интерес, однако выбранная советскими конструкторами идеология создания массового стрелкового оружия оказалась приемлема только для страны, которая готова жертвовать людьми ради экономии прочих ресурсов.

В качестве оружия для папуасов автомат Калашникова – однозначно вне конкуренции. Это дешевое, надежное и простое в изготовлении оружие. Однако белые люди воюют не числом, а умением, и поэтому предпочитают более дорогие образцы, с более высокой боевой эффективностью. Моя точка зрения по-прежнему непонятна?


Quote:
Кстати. Меня кое-что удивляет. Почему ты все время сравниваешь АКМ (7.62 мм) с М16 (5.56 мм)? Почему бы тебе не сравнить М16А2 и АК-74М?
По весо-габаритным характеристикам 74-й выигрывает у А2. По кучности практически приблизился.

Кстати, одна из проблем АК - это невысокая культура производства его боеприпасов.
Помнится, читал статью, где испытывали АК под 5.56. Испытания были шокирующие - кучность на уровне М16!


И что, АК-74М обеспечивает ту же плотность огня, что и винтовки семейства М16 (AUG, G-36)?


Quote:
В общем - надоели мне эти сранения. Ни то, ни другое не лучше и не хуже друг друга.
Самый главный вывод к которому я пришел:  
В умелых руках никакой не будет разницы.


Честно говоря, мне тоже надоел этот спор. Сплошной неадекват: АК-74М уступает М16А2 в боевой эффективности, однако «в умелых руках не будет разницы». Логика где?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 00:49:32
2ROF:  
Quote:
Гоблину из Урюпинска  
Хммм... Москвич? Да нет... И где это у нас городишко такой - Хаба-Ровск? ;D Там все с винтовками в руках рождаются, не иначе как :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 00:52:30
2Daito:  

Quote:
В умелых руках никакой не будет разницы  
 ;)
2ROF:

Quote:
в умелых руках разница появится,

Смысл фразы в том, что в умелых руках любое оружие будет смертельным, и разница в кучности ствола в 5 мм рояля не сыграет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 00:56:37
2Basilio:  

Quote:
Сплошной неадекват: АК-74М уступает М16А2 в боевой эффективности, однако «в умелых руках не будет разницы». Логика где?  

АК уступит М-ке в тире, при том что обе винтовки будет зажаты в тиски, и отстреливаться будут отборными патронами. На люди воюют оружием, а не листиками с ТТХ оружия. Обладание М-кой не делает тебя заведомым победителем в бою. И даже шансы не сильно повышает...  
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 01:01:17
 2Daito:  
Quote:
Помнится, читал статью, где испытывали АК под 5.56. Испытания были шокирующие - кучность на уровне М16!  
Абсолютно ничего удивительного, учитывая, что характеристики патрона 5.56 значительно лучше патрона 5.45 . ШВ - это не только ценный мех (ОЙ!)... это комплекс патрон - ствол. И если 7.62х39 наш был (и есть) ничё так патрончик, то 5.45 - дерьмоватым получился в сравнении с 5.56
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 01:07:42
2arheolog:  
Quote:
в умелых руках любое оружие будет смертельным, и разница в кучности ствола в 5 мм рояля не сыграет

О! Я и не лезу в сравнительные характеристики... :) Мне вот АКМ нравится. Смертельная штучка в умелых ручках. Если одиночными стрелять, правда. :) Да и в неумелых... хммм.... тоже. Если очередью, да в каменном помещении с бетонными потолком и полом... :(
Но ведь  - хочется и нам что-то новое и хорошее.  ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 26.04.2007 в 07:33:42
Камрадам, скатившимся до сравнительного обсуждения АК и М16 (а так же с АУГами, Г36 и прочим) настоятельно рекомендую перейти в соответствующую тему (http://forum.ja2.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=arsenal;action=display;num=1115111058;start=739;new=1)

Для тех, кто плохо понимает, поясняю - это немек ;)
Тем, кто понимает совсем плохо, пояснять более не буду. Последствия за свой счет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 08:03:43
2Satan`s Claws: Не, ну я не обсуждаю конечно твои "немеки" :). Но как вообще разговаривать об оружии без сравнения с другим? И почему Г36 с М16 сравнивать можно, а с АК - нельзя??? Дискриминация русского оружия получается какая - то, однако :(
У меня другое предложение.
Господа! Свёртываем дискуссию вообще! А то снова получается ветка АК vs M16, а она уже была!!! Так что - баяним! ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 08:03:56
2arheolog:

Quote:
АК уступит М-ке в тире, при том что обе винтовки будет зажаты в тиски, и отстреливаться будут отборными патронами.


Тезис:
На мой взгляд, у АК три наиболее существенных недостатка (по сравнению с большинством «конкурирующих» систем стрелкового оружия):
1) Низкая кучность стрельбы очередями (благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада).
2) Низкая практическая скорострельность во всех режимах огня. Сильный увод ствола заставляет стрелка тратить время на восстановление прицела после каждого выстрела.
3) Несовершенные прицельные приспособления, а именно - секторный прицел и короткая прицельная линия.

Есть желание обсудить?
Сейчас еще istr подтянется, со своими соображениями о режимах огня. Не уходи далеко.


Quote:
На люди воюют оружием, а не листиками с ТТХ оружия. Обладание М-кой не делает тебя заведомым победителем в бою. И даже шансы не сильно повышает...


Проигравший в бою теряет три рубля или что-то более ценное?

2Satan`s Claws:

Quote:
Камрадам, скатившимся до сравнительного обсуждения АК и М16 (а так же с АУГами, Г36 и прочим) настоятельно рекомендую перейти в соответствующую тему


Данная тема создавалась для обсуждения достоинств и недостатков русского оружия, каковые достоинства и недостатки не имеют смысла без ссылок на конкурирующие системы. Поэтому хотелось бы услышать конкретный набор правил – что обсуждать можно, а что – оффтоп.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ROF на 26.04.2007 в 09:17:34
2Дядя Боря: Ну, родился не с винтовкой, но первый раз с оружием познакомился довольно рано.

Просто знаю, что многие отслужившие в нашей доблесной армии оружия-то, окромя лопаты, в руках не держали. И такому "стрелку" пофигу что дать.

Насчет "если не видно разницы - зачем платить больше"?

Человек опытный разницу почует. Скажем, сможет уверенно попадать в грудную мишень с 300м не в 90, а в 95% случаев (пример условный). Если есть выбор между двумя стволами, с одним из которых вы на 5%, даже на 1% точнее (при прочих равных) - какой вы выберите? Может этого 1% вам и не хватит...
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 26.04.2007 в 10:37:54
2Basilio:

Quote:
Каких еще достижений? Не выдумывай. Сверхнадежность АК достигнута исключительно при помощи увеличения энергии и массы движущихся частей автоматики. За надежность оружия пришлось заплатить его боевой эффективностью. Впрочем, я уже говорил об этом и повторяться не буду. Хочешь оппонировать – обоснуй. Иначе – в сад.

Выше твоими же словами:

Quote:
Американские морпехи во Вьетнаме называли китайские клоны АК именно так. Большинство трофейных АК выходили из строя после отстрела пары магазинов. Те же проблемы были у египетских и китайских АК в Афганистане – после отстрела 2-3 магазинов эти автоматы начинали «плеваться» из-за перегрева ствола.

Что, разве китайцы и египтяне изменяли конструкцию? Почему волшебная "масса и энергия" им не помогла, если это так обыденно? Встретимся в саду.  ;)

2Дядя Боря:
Вот тебе предварительный анализ распространения АК:
Финляндия (Валмет) - формальный нейтралитет в ХВ, часто антироссийская позиция в политике, используют тюнингованный АК - и не собираются от него отказываться, совершенствуют.
Израиль (Галиль) - адаптировал под себя финский тюнинг, заменил им ФАЛки, перестволил под патрон для M16, которая уже тогда посталялась США. Успешно поставлял Галиль на экспорт в страны ЛА, африку, помог наладить производство в ЮАР, Швеции, Бельгии, Голландии, Хорватии. Был экономическими методами вытеснен США и заменён на M16. Израиль понимает что и Галиль и M16 устарели и планирует заменить их Тавором, что пока не удаётся.
Галиль состоит на вооружении более чем в 15-ти странах, среди которых Боливия, Ботсвана, Гондурас, Заир, Никарагуа,  Чили,  Эстония. Только не надо говорить, что они выбрали Галиль из за дешевизны - его производство обходилось дорого.
ЮАР (R4, R5) - адаптировал под себя израильский тюнинг. Не собирается от него отказываться, совершенствует.
Индия - тюнингованный АК, основное изменение конструкции - перенос рукоятки взведения по типу G3. С конца 90-х годов заменяет на вооружении местные копии ФАЛок. Состоит на вооружении в Непале, предположительно продаётся в Кению.
Ирак (Табук) - Хуссейн конечно был другом СССР, но до Кувейта он был и другом США, однако M16 почуму-то в иракской армии не появились. Время АК в Ираке отнюдь не проходит, а только начинается. АК используют не только местная армия и различные партизаны с террористами, но и западные наёмники/охранники.
Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Сербия и другие страны Восточной Европы - производят свои копии АК. С развалом варшавского блока никто в них от АК и не думает отказываться - идёт перествол АК под патрон 5.56 для экспорта и тесной интеграции с западноевропейскими военными формированиями. Особняком стоит  Чехия в которой изначально была выпущена своя конструкция, повторяющая эргономику и внешний вид АК.
Египет - копия АК, выпускается, используется, продаётся на экспорт.
Германия - после объединения Германии местные копии АК-74 влились в систему вооружение немецкой армии и вызвали жестокие споры "G36 vs. АК-74" :D
Китай - копия АК, выпускается, модернизируется, используется, продаётся на экспорт. Новый буллпап Тип 95 под новый патрон 5.8, который должен был сменить АК оказался неудачным и военные затребовали себе АКМоиды, перестволенные под 5.8.
Венесуэла - 2006 год - АК-103 заменяет ФАЛки. Закупка первых образцов и договор на строительство завода в Венесуэле. Это к твоему опусу про "сказочность" выпуска 100-й серии и её коммерческую невостребованность. ;)

Вот пока всё - не вижу отмирания по политическим причинам, однако. :idontnow:

Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 26.04.2007 в 10:49:54
2Basilio:  
Quote:
Почему? А потому, что основной задачей пехоты является ближний бой, и фактически большинство перестрелок происходят на коротких дистанциях (до 100 м).

Quote:
На расстоянии до 100 м разница в кучности и точности одиночного огня АК и, например, М16, будет незначительна.

Об этотом тебе и толкую. Нет никакой разницы, если пуля попадет на пару сантиметров выше, цель все равно поражена.

Quote:
Основной режим огня пехоты в обороне и наступлении – одиночный или автоматический?
По НСД - автоматический. А в жизни все зависит от ситуации и умения стрелять. Знакомый парень, служивший в ВДВ, рассказывал, что их вообще учили стрелять только одиночными, и стрелковые упражнения выполнялись только так. Жизнь отличается от НСД и инструкций ;)

Quote:
Полвека назад АК представлял определенный интерес, однако выбранная советскими конструкторами идеология создания массового стрелкового оружия оказалась приемлема только для страны, которая готова жертвовать людьми ради экономии прочих ресурсов.

В качестве оружия для папуасов автомат Калашникова – однозначно вне конкуренции. Это дешевое, надежное и простое в изготовлении оружие. Однако белые люди воюют не числом, а умением, и поэтому предпочитают более дорогие образцы, с более высокой боевой эффективностью. Моя точка зрения по-прежнему непонятна?

Брось, Базильчик. На основании ТТХ штурмовой винтовки, ты делаешь вывод о стратегии и философии ведения войны. Любые боевые действия - это смерть солдат, причем в большинстве случаев от авиации и артиллерии. Снаряду пофигу, что у тебя в руках винтовка, которая выдает большую кучность на 300 метрах, все равно до гаубицы не дострелишь.

2Satan`s Claws: Паш, все хорошо :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 11:06:37

Quote:
(Галиль) - адаптировал под себя финский тюнинг, заменил им ФАЛки, перестволил под патрон для M16,
Это уже не АК. Клон клона. Под хороший патрон 5.56. То есть - очень глубокая модификация. Хммм. Нет, здесь не катит. Весь ВД - не в твой счёт. А что ты хотел? :) Да и то - под 5.56 переделывают?
АК 103? Какое отношение?
Китай, Ирак, Египет - я их упоминал, все они были на момент принятия АК на вооружение друзьями , и получали автоматы и документацию безвозмездно. Китайцы оказывается не дураки - патрончик то сменили. ШВ - это гибрид патрона и ствола, и никак иначе. Я против АК-75 под патрон 5.56 ничего не имею, кстати :)
Итого в сухом остатке - Индия, Египет и Ирак, все - "друзья навеки". И богатые - сил нет какие. В Ираке скоро не будет. ВД - пока по инерции выпускает, кроме Германии, Венгрии, Чехословакии... А что осталось? Да нищие Польша и Болгария. Прибалты всерьёз обсуждают перевооружение - кто на что, но в основном на М16, во - Эстония на дорогой Галил.
Короче - ничего "повсеместного" не вижу.  Галил, и тот более распространён на поверку оказался. Ну дык - умеют торговать, не иначе, им :)
Итак миф о "повсеместном" распространении АК лопнул. Очень мало где он был распространён, даже учитывая, что мы его пихали куда порпало. То, что напихали - сгнить успело, а вот новое никто кроме Венесуэлы (что, страна большая и богатая? Да и покупают новейшую модификацию, кстати, умные) покупать почему-то не хочет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 11:11:23
2bugmonster:  
Quote:
не вижу отмирания по политическим причинам
Пропустил это в прошлом посте. Отмирание происходит по технико - экономическим причинам в первую очередь. И политика тут - не более, чем ключик, разрешающий использовать эти причины. А вот навязывание происходило - только по политическим причинам.

Кстати, киньте кто-нибудь ТТХ Галиля в сравнении с АК-75. Лень искать самому, а тут это будет к месту. :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 11:14:17
2ROF:  
Quote:
многие отслужившие в нашей доблесной армии оружия-то, окромя лопаты, в руках не держали.  
А это не оружия проблема, это - проблема нашей доблестной армии. И обсуждается в другой ветке, тут, в этом разделе. Заходи. :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 26.04.2007 в 11:25:57
В случае продолжения спора по прнципу "Ты мне про Фому, я те про Ерему" все участники рискуют получить санкции с формулировкой "неуважение к оппоненту"
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 26.04.2007 в 11:29:32
2Дядя Боря:  
Quote:
Кстати, киньте кто-нибудь ТТХ Галиля в сравнении с АК-75.


И это... или говорим внятнее или с травкой завязываем. ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 11:35:42
2Satan`s Claws: А что я невнятного сказал? :o
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zar XaplYch на 26.04.2007 в 11:38:24
2Дядя Боря: Какой именно Галиль и что за чудо-юдо такое АК-75? 74 знаю, 10х знаю, 75 не знаю (почти ц)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 26.04.2007 в 11:51:55
2povar:

Quote:
Кхм.. тут в ходе бурной дискуссии упоминались конструктивные изменения в АК 100-й серии, поподробнее - можно?

http://talks.guns.ru/forummessage/36/165892.html
+ АК-107 и 108 имеют сбалансированную автоматику.

2Daito:

Quote:
Самому не стыдно тиражировать главпуровские мифы?

В 45-60 года на Западе прослеживается тенденция к конструированию армейского оружия и боеприпасов подлиннее, помощнее, вопреки опыту 2МВ.
Просто у меня всего 2 версии почему это могло происходить:
1. Стереотипы, типа того что я придумал.
2. Половое бессилие, сублимированное по Фрейду в увеличение и удлиннение оружия. Первый я считаю вероятнее. ;D


Quote:
Это был ошибочный шаг. Такие винтовки очень даже ничего для СПн и аэромобильных частей. Но у Попенкера очень конкретно описаны недостатки этой винтовки. Думаю, найдешь сам?

Спасибо, я о них наслышан. Но во первых эти недостатки были неизбежными особенностями укорочения и облегчения. Во вторых - опыт эксплуатации укороченных версий M16 с различными длинами ствола имелся в США многолетний. Поэтому их сильные и слабые стороны были известны заранее. Военное руководство знало на что идёт. В третих, хотели принять XM8 с ещё более коротким стволом в базовом варианте.

2Basilio:

Quote:
Найди, найди. Интересные какие калаши, без понижения приклада

Ту картинку не нашёл - сделал сам, вот:
[attach]
Теперь, когда ты знаешь как выглядит АКМ и АК-74 ты перестанешь спорить? ;)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 11:52:41
2Zar XaplYch: Ну, циферька в голове перепрыгнула. 74 конечно :). Ну и Галиль сравнимый с ним - ШВ калибра 5.56
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 11:57:29
2Basilio:

Quote:
Тезис:
На мой взгляд, у АК три наиболее существенных недостатка (по сравнению с большинством «конкурирующих» систем стрелкового оружия):
1) Низкая кучность стрельбы очередями (благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада).

Кучность ниже, но на дальностях, на которых стрельба очередями актуальна, отставание АК по кучности мало и очень малозначительны и какие очереди имеются ввиду? ну попадешь ты 3 патрона из 5 а не 4 из 5...

Quote:
2) Низкая практическая скорострельность во всех режимах огня. Сильный увод ствола заставляет стрелка тратить время на восстановление прицела после каждого выстрела.

Сильный увод ствола был на АК-47, затем с ним успешно боролись.  Сильно сомневаюсь, что стрелки других штурмовых винтовок могут произвести хотя бы несколько одиночных выстрелов без корректировки прицела, не говоря уже про стрельбу очередями.

Quote:
3) Несовершенные прицельные приспособления, а именно - секторный прицел и короткая прицельная линия.

Да штатный прицел не идеальный и даже не лучший, прицельная линия коротковата, по сравнению с конкурентами. Конструктивные особенности.

2ROF:

Quote:
Человек опытный разницу почует. Скажем, сможет уверенно попадать в грудную мишень с 300м не в 90, а в 95% случаев (пример условный). Если есть выбор между двумя стволами, с одним из которых вы на 5%, даже на 1% точнее (при прочих равных) - какой вы выберите? Может этого 1% вам и не хватит...  

При прочих равных из двух М4 (или АК) я выберу тот, что пристелял  :P При сравнении двух разных систем "прочих равных" не получается.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 11:58:17
2bugmonster: Что-то мне мнится, что у приклада надо за точку отсчёта брать середину тыльной части для проведения таких линий. В этом случае наиболее прилично АК47 выглядит :)
Да и вообще что то я не пойму - опять старый спор о точке приложения силы к упору (плечу) и о крутящем моменте, забрасывающим ствол если ось ствола далека от этой точки? ;D Бросьте немедленно оба, конструктора - механики дипломированные над этим голову ломают, находят компромисс между этой силой и удобством прицеливания - а потом спорим по серийному оружию. Сядьте и сами автомат сконструируйте! Что, слабО?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Len на 26.04.2007 в 12:03:28
2Дядя Боря:
С сайта Попенкера:
IMI Galil (http://world.guns.ru/assault/as23-r.htm)
АК-74 (http://world.guns.ru/assault/as02-r.htm)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 26.04.2007 в 12:18:58
2Дядя Боря:

Quote:
Это уже не АК. Клон клона. Под хороший патрон 5.56. То есть - очень глубокая модификация.
Ну если перествол - это глубокая модификация, то это пять! :D
Смена фурнитуры, положения прицельных приспособлений, опциональный навес сошек/устройства для метания винтовочных гранат и другого штыка - это тюнинг, который можно сделать в домашних условиях.

Quote:
Весь ВД - не в твой счёт. А что ты хотел? :) Да и то - под 5.56 переделывают?
Неужто в твой счёт? Ты же меня убеждал, что после развала СССР страны сателлиты выкинули ненавистные советские калаши и закупили крутое западное оружие? Я тебе показал на примере, что не отказываются и не собираются. А перествол под западный патрон идёт как раз по финансово-политическим причинам, а не за его чудесатые качаства.


Quote:
Короче - ничего "повсеместного" не вижу.  Галил, и тот более распространён на поверку оказался. Ну дык - умеют торговать, не иначе, им :)
Итак миф о "повсеместном" распространении АК лопнул. Очень мало где он был распространён, даже учитывая, что мы его пихали куда порпало. То, что напихали - сгнить успело, а вот новое никто кроме Венесуэлы (что, страна большая и богатая? Да и покупают новейшую модификацию, кстати, умные) покупать почему-то не хочет.

Большую часть своего описания я посвятил Валмету и его предкам именно потому, что они доказывают НЕОБЪЕКТИВНОСТЬ твоего утверждения, что АК распространился только благодаря тому что СССР раздавало его почти на халяву  всем прокоммунистическим странам. Хотя это нормальная практика - сливать устаревшее оружие лояльным режимам - США тоже это делало и делает до сих пор, но никто же не кричит что M16 распространилась потому что США его всем забесплатно раздавало.
И не надо "лопать мифы" - я привел тебе тольк реальные факты, которые успел накопать за пару часов. Будет ещё.

Quote:
АК-75
Да, оспорить утверждение о хреновых качествах АК-75 я действительно не могу. :lol:

Вообще Daito неожиданно метко выразился - то что сейчас происходит - это
Quote:
сранение
автомата Калашникова.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 12:30:35
2Len: Спасибо. Но там - очень скупо. И, хммм... некоторые цифры и высказывания мне кажутся субъективными...

В общем то всё ясно. Да я и не лезу в сравнения технические - ну одна штука для убийства немного лучше/хуже другой. Хотелось бы, чтобы было лучше - но вот тут и начинается политика и экономика. И они - главнее всех технических характеристик, вместе взятых и на десять помноженных/разделенных :D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 12:41:59
2bugmonster:  
Quote:
сранение автомата Калашникова

А я с этим и не спорил нигде и никогда. Наоборот, говорил, что - ещё сильнее будет :)

Quote:
если перествол - это глубокая модификация, то это пять!  

Спасибо! Я заслужил эту отметку :)

Quote:
после развала СССР страны сателлиты выкинули ненавистные советские калаши и закупили крутое западное оружие
И не собираюсь отказываться от этого убеждения. Враз армия не перевооружается - это всё довольно бедные страны, но всё к этому идёт.  :) Кроме того не произносил я "ненавистные". Максимум, что говорил - "устаревшие", с этим то спорить не будешь?
Quote:
реальные факты, которые успел накопать за пару часов. Будет ещё.  
Копай, копай. Поможешь кругозор расширить. Самому мне трафик не позволяет :)
Ну, и если циферка в голове перепрыгнула ( а мне в общем-то всё рано, 75 там или 74, или вообще 47 :)) - можешь попинать. Но не увлекайся. :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Len на 26.04.2007 в 13:07:15
2Дядя Боря:

Quote:
Но там - очень скупо.

А что конкретно нужно?

По АК-74 можно еще здесь (http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo04av/bo04av00/bo04av00.htm) посмотреть.
По Галилу есть мануал.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 14:17:27
2istr:

Quote:
2Basilio:   Quote:Почему? А потому, что основной задачей пехоты является ближний бой, и фактически большинство перестрелок происходят на коротких дистанциях (до 100 м). На расстоянии до 100 м разница в кучности и точности одиночного огня АК и, например, М16, будет незначительна.

Об этотом тебе и толкую. Нет никакой разницы, если пуля попадет на пару сантиметров выше, цель все равно поражена.


istr, от стратегии поражения живой силы снайперскими выстрелами военные отказались после Второй Мировой войны. Сейчас поражение живой силы противника осуществляется при помощи высокой плотности огня в районе цели. Это статистический процесс, не смотря на прицельный характер стрельбы. Это не понятно?

Для современной штурмовой винтовки первостепенное значение имеет именно плотность огня, которую эта винтовка способна обеспечить. Плотность огня зависит от сочетания двух факторов: точности огня и практической скорострельности (максимальной скорострельности, которая позволяет сохранить требуемую точность).

Отвечать не торопись. Я не закончил.


Quote:
Quote:Основной режим огня пехоты в обороне и наступлении – одиночный или автоматический?

По НСД - автоматический. А в жизни все зависит от ситуации и умения стрелять.


Без учета характеристик применяемого оружия, правильный ответ следующий. При стрельбе из неустойчивых положений, а также по групповым целям следует стрелять короткими очередями. При стрельбе из устойчивых положений (в частности, с упора) основной режим огня – одиночными, в высоком темпе.

Если действительно почитать наставления по стрелковому делу, то становится интересно. Наставления для АК предписывают вести огонь очередями в подавляющем большинстве тактических ситуаций. Американский же Field Manual 23-9 (Combat Training with M16, CHAPTER 4, Combat Fire Techniques) в качестве основного режима огня предписывает стрельбу одиночными выстрелами в высоком темпе (rapid semiautomatic fire). Почему так? Из-за особенностей оружия.

Благодаря известной тебе особенности конструкции, АК не в состоянии обеспечить достаточно высокую плотность огня при стрельбе одиночными. Поэтому отечественная доктрина велит русскому солдату вести огонь только очередями.

Линейная же отдача и известная тебе конструктивная особенность винтовки М16 позволяет американскому пехотинцу вести быстрый и точный (плотный) огонь при стрельбе одиночными выстрелами в быстром темпе.

Разумеется, благодаря влиянию отдачи, огонь очередями (из АК) получается менее плотным, чем одиночный огонь в высоком темпе (из М16).


Quote:
Знакомый парень, служивший в ВДВ, рассказывал, что их вообще учили стрелять только одиночными, и стрелковые упражнения выполнялись только так. Жизнь отличается от НСД и инструкций.


Концепция «массового стрелкового оружия» подразумевает легкость в освоении штатных для этого оружия методик стрельбы. АК конструктивно не предназначен для ведения одиночного огня в быстром темпе. Освоение данной методики требует много времени и в массовом порядке не применяется. Спецназ попросту тратит свое время на тупую борьбу с законами механики, думает Базилио. Не зная что на самом деле бывает и не так, как он думает. ИМХО забыл написать:)? Допишу.

2Satan`s Claws:

Quote:
В случае продолжения спора по прнципу "Ты мне про Фому, я те про Ерему" все участники рискуют получить санкции с формулировкой "неуважение к оппоненту"


Да ты сатрап. ;D

Репрессиям будут подвергнуты все участники, или только проявляющие неуважение?

Попытка нарваться засчитана.

MicDoc's edition
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 14:53:47
2bugmonster:

Quote:
Ту картинку не нашёл - сделал сам, вот:


http://forum.ja2.ru/Attach/Images/m16a1_ak47_001.gif

Так лучше видно?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 15:13:47
2Basilio:  

Quote:
Так лучше видно?  

Побежал во двор откапывать свой АКМ, откапал, приклад там не такой, закапал обратно. А на 74М ложе приклада вообще прямое, точно помню, но нет, думаю, Базилич врать не будет, обратился к Марксу и Маркс сказал что это АК-47 или Тип 56
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 15:15:45
2arheolog:

Quote:
2Basilio:
Quote:Тезис:
На мой взгляд, у АК три наиболее существенных недостатка (по сравнению с большинством «конкурирующих» систем стрелкового оружия):  
1) Низкая кучность стрельбы очередями (благодаря высокой массе и скорости движущихся частей, а также компоновке с понижением приклада).

Кучность ниже, но на дальностях, на которых стрельба очередями актуальна, отставание АК по кучности мало...


Да нет, кучность АК ниже на актуальных дальностях. ;D


Quote:
Quote:2) Низкая практическая скорострельность во всех режимах огня. Сильный увод ствола заставляет стрелка тратить время на восстановление прицела после каждого выстрела.

Сильный увод ствола был на АК-47, затем с ним успешно боролись.


Не, в АК-74 сильный увод ствола не побороли.


Quote:
Сильно сомневаюсь, что стрелки других штурмовых винтовок могут произвести хотя бы несколько одиночных выстрелов без корректировки прицела, не говоря уже про стрельбу очередями.


А ты не сомневайся. Просто поверь мне. Я дело говорю.

P.S. Уважаемый сэр, я нахожу нашу с Вами дискуссию удивительно конструктивной. ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 26.04.2007 в 15:16:10
2Basilio: Кто под руку попадется ;)

Basilio, Дядя Боря, bugmonster, Археолог - первое официальное предупреждение (неуважение к оппоненту): вы сначала определитьесь о чем спорите - о АК47/АКМ или АК74.

ЗЫ если кого-то интересует мое ИМХО, то логично сравнивать АК47/АКМ со, скажем, ФАЛкой; а АК74 - с М16. А не лепить все в одну кучу. \

Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 15:20:12
2Basilio:  

Quote:
Да нет, кучность АК ниже на актуальных дальностях.  

Да где же где? А вот и нет  :P (Ответь  в духе - а вот и да - и дальше спать пойду  ;D

Quote:
Не, в АК-74 сильный увод ствола не побороли.  

см выше.

Quote:
А ты не сомневайся. Просто поверь мне. Я дело говорю.  

Прекрасно зная твою позицию воскликну - Не верю! (с)
Особенно после термина "избыточная надежность"  ;D
Приятно было пообщаться, давно не упражнялись   ;) ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 26.04.2007 в 15:24:43
2Basilio:  
Quote:
istr, от стратегии поражения живой силы снайперскими выстрелами военные отказались после Второй Мировой войны. Сейчас поражение живой силы противника осуществляется при помощи высокой плотности огня в районе цели. Это статистический процесс, не смотря на прицельный характер стрельбы. Это не понятно?

Для современной штурмовой винтовки первостепенное значение имеет именно плотность огня, которую эта винтовка способна обеспечить. Плотность огня зависит от сочетания двух факторов: точности огня и практической скорострельности (максимальной скорострельности, которая позволяет сохранить требуемую точность).


Ответ у тебя как-то не в тему процитированного. Виляем-с?

Сам же написал, что на самой частой дистанции точность и кучность приблизительно одинаковы, т.е. на ней ощутимой разницы в плотности огня нет, так?

А про плотность огня тебе уже отвечали, повторюсь: на бОльших дистанциях, метров 300-400, у подразделению вооруженному АК-74 понадобится чуть больше боеприпасов, чтобы создать необходимую плотность огня. Без учета человеческого фаткора. Только если учитывать общее количество патронов, которое тратится на одного убитого из автоматического стрелкового оружия, есть мнение, что разница в количестве окажется небольшой. Возражения?

Кроме того, в создании пресловутой плотности огня участвуют не только стрелки с штурмовыми винтовками, в структуре вооружения взвода есть место и ПК, и АГСу, и НСВ/Корду, и стрелкам с СВД. Так что то, что взвод ВДВ потратит больше патронов, чем взвод USMC - весьма вероятно, но отнюдь факт. Может просто накроют АГСом. Не забывай о том, что оружие имеет свое место в структуре вооружения. Есть в USMC на уровне взвода автоматические гранатометы, крупнокалиберные пулеметы? Меньшая кучность автоматического огня может быть компенсирована большим количеством тяжелого вооружения, и, соответственно АК в структуре вооружения армии, для которой он создавался занимает свою нишу. Возражения?


Quote:
АК конструктивно не предназначен для ведения одиночного огня в быстром темпе.
Что есть быстрый темп, сколько выстрелов в минуту? Сколько одиночных выстрелов стрелок с М16 сумеет сделать без потери цели из-за увода ствола?

Вопросы поставлены конкретно, просьба отвечать конкретно, а не пережевывать в десятый раз лекции "на тему". Благодаря тебе, в этом объеме матчасть я знаю.




Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 15:32:27
2Satan`s Claws:
Неправда ваша гражданин начальник,   :( обижаете ни за грошь ветеранов альянса  >:(.
Дай мне еще один пред за обсуждения действией модератора  :P
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 16:40:27
2istr:

Quote:
Ответ у тебя как-то не в тему процитированного. Виляем-с?


Не в этом дело, конечно. Ты не воспринимаешь написанное. Не моя проблема.


Quote:
Сам же написал, что на самой частой дистанции точность и кучность приблизительно одинаковы, т.е. на ней ощутимой разницы в плотности огня нет, так?


Соберись. Ты спрашивал про точность и кучность одиночного огня. Я тебе ответил. Более того, я тебе объяснил, каким образом плотность огня связана с точностью и практической скорострельностью. Повторяю:

Для современной штурмовой винтовки первостепенное значение имеет именно плотность огня, которую эта винтовка способна обеспечить. Плотность огня зависит от сочетания двух факторов: точности огня и практической скорострельности (максимальной скорострельности, которая позволяет сохранить требуемую точность).

Если сравнивать с М16, то на расстоянии до 100 м АК стреляет достаточно точно, но недостаточно быстро. Либо быстро, но недостаточно точно. Качественный вывод понятен?


Quote:
А про плотность огня тебе уже отвечали, повторюсь:


Кто отвечал? Где? Я что-то упустил?


Quote:
на бОльших дистанциях, метров 300-400, у подразделению вооруженному АК-74 понадобится чуть больше боеприпасов, чтобы создать необходимую плотность огня. Без учета человеческого фаткора. Только если учитывать общее количество патронов, которое тратится на одного убитого из автоматического стрелкового оружия, есть мнение, что разница в количестве окажется небольшой. Возражения?


Русский солдат и так очередями стреляет. Как ты собрался плотность огня увеличивать? С нашей стороны ведут огонь специально обученные фокусники?


Quote:
Кроме того, в создании пресловутой плотности огня участвуют не только стрелки с штурмовыми винтовками, в структуре вооружения взвода есть место и ПК, и АГСу, и НСВ/Корду, и стрелкам с СВД. Так что то, что взвод ВДВ потратит больше патронов, чем взвод USMC - весьма вероятно, но отнюдь факт. Может просто накроют АГСом. Не забывай о том, что оружие имеет свое место в структуре вооружения. Есть в USMC на уровне взвода автоматические гранатометы, крупнокалиберные пулеметы? Меньшая кучность автоматического огня может быть компенсирована большим количеством тяжелого вооружения, и, соответственно АК в структуре вооружения армии, для которой он создавался занимает свою нишу. Возражения?


Если хочешь доказать, что «наши» уделают «ихних» и с Калашами – сделай это. Мне эта тема не интересна.


Quote:
Quote:АК конструктивно не предназначен для ведения одиночного огня в быстром темпе.

Что есть быстрый темп, сколько выстрелов в минуту?


Рекомендованный в наставлении для М16 эффективный темп стрельбы составляет 40 выстрелов в минуту (в среднем).

Вообще – почитай Field Manual 23-9 (Combat Training with M16). Отпадут вопросы вроде

Quote:
Сколько одиночных выстрелов стрелок с М16 сумеет сделать без потери цели из-за увода ствола?



Quote:
Вопросы поставлены конкретно, просьба отвечать конкретно, а не пережевывать в десятый раз лекции "на тему". Благодаря тебе, в этом объеме матчасть я знаю.


Сбавь тон. Если ты чего то не понял – спроси вежливо. Я отвечу.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 16:45:27
2Satan`s Claws:

Quote:
2Satan`s Claws:  
Неправда ваша гражданин начальник,    обижаете ни за грошь ветеранов альянса  .
Дай мне еще один пред за обсуждения действией модератора


Паша, ну дай Археологу пред. Тебе пустяк - а человеку приятно.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 26.04.2007 в 17:37:22
2Basilio:

Quote:
Так лучше видно?

А тебе?
[attach]
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем ROF на 26.04.2007 в 17:40:17
Если честно достало уже обсуждение АК vs M16. Везде его не много, а очень много. Люди в основном занимаются переливанием из пустого в порожнее. Про АК и M16 информации дофига и всем заинтересованным она давно известна. Выводы каждый сделает сам для себя.
Пообсуждали б чего-нить менее известное, а потому и более интересное. Что, кроме АК и M16 оружия нету?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем bugmonster на 26.04.2007 в 17:56:28
2ROF: Что ты, что ты! M16 тут вообще случайно затесалось на картинки. Мы обсуждаем русское оружие автомат Калашникова.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Zmey на 26.04.2007 в 18:07:44

Quote:
Рекомендованный в наставлении для М16 эффективный темп стрельбы составляет 40 выстрелов в минуту (в среднем).

ТТХ АК-74
БОЕВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ:
ОДИНОЧНЫМИ 40 1/МИН
ОЧЕРЕДЯМИ 100 1/МИН
ВОПРОС СО СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬЮ СНЯТ?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 19:10:00
2Satan`s Claws: Уф, меня ИМХО ты здря приплёл. Я по экономике и политике, а патрончики как раз одного калибра сравниваю. :) Но - желание модера - закон для потреби... тьфу, юзера ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 19:28:06
2bugmonster: Тут мне ссылку дали (спасибо, Лен) про АК-74 из Попенкера, http://world.guns.ru/assault/as02-r.htm . Там много фоток в нужном ракурсе разных моделей, можешь потренироваться в черчении там. Удивишься, наверное. Я - удивился. А потом опять же таки представил угол, прикинул момент. Да нифига он там не момент - так, моментик :). Градусов - мало. Отдача у этих мелкашек - мала. Не Мосинка. :) А если говорить про разницу моментов - то разница углов между разными моделями АК-74 больше, чем между базовыми АК-74 и М-16 ;D

2Len:  
Quote:
А что конкретно нужно?  
Хотелось бы таблички сравнительных отстрелов АК-74 и Галила, можно и М16. Сравнимых моделей, естественно, скажем - базовых. Отстрел со станка, отстрел с рук - в стандартных упражнениях. Короче - сравнительные армейские испытания по этим позициям, наверняка же кто-то производил. Жалко, книжка в руки не попадалась умная по этому делу - наверняка же есть, не может не быть :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 26.04.2007 в 20:25:39
Basilio:
Ладно, попробую на примерах.
Наши ВДВшники ездили к немецким. Американские спецназовцы ("береты") были в гостях у наших (гру). Естественно, сравнились на пострелушках.
В первом случае, наши стреляли лучше. Во втором случае - равенство.
Как это объяснить?

p.s. да, истории реальные.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 20:36:46
2Daito: Цифры - в студию. Из чего и как стреляли, какие результаты стрельб.  Иначе - какие объяснения ты хочешь? Типа "повезло так", не более, сказать можно на основании той информации, что ты предоставил.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Daito на 26.04.2007 в 20:59:07
Дядя Боря:
Наши - из АК-74М, немцы - Г36, американцы из различных М16.
Трудно что ли догадаться?
Результаты именно такие, как я заявил - без подробностей.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Дядя Боря на 26.04.2007 в 21:12:30
2Daito: Без подробностей - неинтересно. Хоть какие упражнения стреляли, с какими результатами.  А так... Ну не Кашпировский я, чтобы догадываться, да и про винтовки... Почему спецназ из стандартных армеек стрелять должен? Они вольны из чего угодно тренироваться и стрелять.  
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 21:33:22
2Zmey:

Quote:
Quote:Рекомендованный в наставлении для М16 эффективный темп стрельбы составляет 40 выстрелов в минуту (в среднем).

ТТХ АК-74  
БОЕВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ:
ОДИНОЧНЫМИ 40 1/МИН
ОЧЕРЕДЯМИ 100 1/МИН
ВОПРОС СО СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬЮ СНЯТ?


Практическая скорострельность в режиме одиночного огня:
АК-74 – до 40 в/мин (максимальная, режим стрельбы НЕ рекомендован в Наставлении)
М16А2 – 40 в/мин (средняя, рекомендована для применения в большинстве тактических ситуаций)
М16А2 – до 60 в/мин (максимальная)

ЗЫ. Учи матчасть.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 21:57:38
2Basilio:

вот кстати, цитата из тебя любимого от 12/29/05
Большинство перестрелок в современных войнах происходят на расстояниях до 100 м, поэтому превосходство М16 в точности и кучности одиночного огня имеет минимальное практическое значение.


Quote:
АК-74 – до 40 в/мин (максимальная, режим стрельбы НЕ рекомендован в Наставлении)  


на какой странице?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 22:01:52
2Daito:

Quote:
Basilio:
Ладно, попробую на примерах.
Наши ВДВшники ездили к немецким. Американские спецназовцы ("береты") были в гостях у наших (гру). Естественно, сравнились на пострелушках.
В первом случае, наши стреляли лучше. Во втором случае - равенство.
Как это объяснить?


Какие параметры оценивали на «пострелушках», помимо точности и кучности одиночного огня?

Вообще говоря, я бы постеснялся делать фундаментальные выводы на основании разнообразных историй типа «а вот еще был случай». Хотя бы за отсутствием статистической достоверности исходных данных.

Но если информация есть - было бы интересно почитать. В свое время я немало времени потратил в попытках разыскать американские исследования на схожую тему.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 22:21:19
2arheolog:

Quote:
2Basilio:  
вот кстати, цитата из тебя любимого от 12/29/05  
Большинство перестрелок в современных войнах происходят на расстояниях до 100 м, поэтому превосходство М16 в точности и кучности одиночного огня имеет минимальное практическое значение.


Подписываюсь. И что?


Quote:
Quote:АК-74 – до 40 в/мин (максимальная, режим стрельбы НЕ рекомендован в Наставлении)  

на какой странице?


Руководство по 5,45-мм автомату Калашникова (АК74, АКС74, АК74Н, АКС74Н) и 5,45-мм ручному пулемету Калашникова (РПК74, РПКС74, РПК74Н, РПКС74Н) (tif в zip-архиве) (http://www.sniper.nnov.ru/download.php?manual_ak_rpk.zip), стр. 7

2All:

Кстати, народ, кому-нибудь попадалось Наставление для 5.45-мм АК/РПК в виде pdf? Буду весьма благодарен за ссылку.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 22:27:21
2Basilio:  

Quote:
Подписываюсь. И что?  

Ну ты мне сам писал не так давно, что на актуальных дальностях кучность АК значительно ниже. Или ты хочешь сказать, что она значительно ниже, но это не важно абсолютно... тагда об чем разговор?
И вообще из автомата с меньшей кучностью проще попасть хуже прицелившись  ;D

Руководство это хорошо, где там написано что скорострельность 40 в/мин не рекомендована? в самом наставлении?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 22:43:11
2arheolog:

Quote:
Ну ты мне сам писал не так давно, что на актуальных дальностях кучность АК значительно ниже. Или ты хочешь сказать, что она значительно ниже, но это не важно абсолютно... тагда об чем разговор?


Я уже ответил на твой вопрос. Почитай мою переписку с истром.


Quote:
Руководство это хорошо, где там написано что скорострельность 40 в/мин не рекомендована? в самом наставлении?


Запрета в руководстве нет, есть указание стрелять очередями. См "Стрельба по неподвижным и появляющимся целям", стр. 165. И вообще, почитал бы уже. Я не справочное бюро. ;D
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 26.04.2007 в 22:49:05
2Basilio:

Quote:
Я уже ответил на твой вопрос. Почитай мою переписку с истром.  

Это не ответ, просто твои объяснения тогда и теперь расходятся, только и всего  ;)

Quote:
См "Стрельба по неподвижным и появляющимся целям", стр. 165. И вообще, почитал бы уже.  

Да я читал, причем не так и давно, по работе надо было  :), потому то и спрашиваю. Ни слова про нерекомендованную скорострельность в 40 выстрелов/минуту там нет.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 26.04.2007 в 23:27:17
2arheolog:

Quote:
2Basilio:
Quote:Я уже ответил на твой вопрос. Почитай мою переписку с истром.

Это не ответ, просто твои объяснения тогда и теперь расходятся, только и всего


Скажи мне, на кой ляд тебе понадобилась техническая точность ствола при стрельбе по ростовой мишени на расстоянии 100 м? Превосходство М16 в точности имеет значение только в случае позиционной войны, т.е. на дистанциях от 300 м.

На дистанции типичного огневого контакта (менее 100 м) тебе не надо выжимать из ствола техническую точность. Важно быстро и часто попадать в исчезающие и появляющиеся ростовые мишени. Что здесь может быть непонятно?


Quote:
Quote:См "Стрельба по неподвижным и появляющимся целям", стр. 165. И вообще, почитал бы уже.

Да я читал, причем не так и давно, по работе надо было  , потому то и спрашиваю. Ни слова про нерекомендованную скорострельность в 40 выстрелов/минуту там нет.


Нда. Так ты хотел узнать, на какой странице не рекомендовано? Ни на какой. Вообще не рекомендовано. Зато однозначно велено стрелять очередями. (На второй круг пошли. Или на третий?)


Quote:
Ну ты мне сам писал не так давно, что на актуальных дальностях кучность АК значительно ниже. Или ты хочешь сказать, что она значительно ниже, но это не важно абсолютно... тагда об чем разговор?


Перечитал еще раз. Теперь вообще не понимаю, о чем речь. Начал ты с точности и кучности одиночного огня, теперь говоришь о кучности стрельбы очередями на дальности 100 м. Вопрос-то в чем состоит?
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 26.04.2007 в 23:37:38
2Basilio:  
Quote:
Соберись. Ты спрашивал про точность и кучность одиночного огня. Я тебе ответил. Более того, я тебе объяснил, каким образом плотность огня связана с точностью и практической скорострельностью. Повторяю:

Для современной штурмовой винтовки первостепенное значение имеет именно плотность огня, которую эта винтовка способна обеспечить. Плотность огня зависит от сочетания двух факторов: точности огня и практической скорострельности (максимальной скорострельности, которая позволяет сохранить требуемую точность).
Это я понял, спасибо. Задаю вопрос, еще раз: на сколько процентов или пуль на кубический метр плотность огня, подразделения, ведущего огонь из М16, по цели на дистанциях 200, 300, 400 метров будет выше плотности огня такого же по численности подразделения, ведущего огонь из АК-74? Есть у тебя такие данные?


Quote:
Если сравнивать с М16, то на расстоянии до 100 м АК стреляет достаточно точно, но недостаточно быстро. Либо быстро, но недостаточно точно. Качественный вывод понятен?

Скажем так, это не вывод, это мнение. Для того, чтобы это стало выводом, нужна личная практика стрельбы из этих двух штурмовых винтовок. А еще лучше статистика: каждому из группы людей дают М16 и АК-74, проверяют практическую скорострельность. У тебя есть такая практика или такая статистика?


Quote:
Кто отвечал? Где? Я что-то упустил?
Перечитай посты bugmonster и arheolog. Я не справочное бюро  ;D


Quote:
Русский солдат и так очередями стреляет. Как ты собрался плотность огня увеличивать? С нашей стороны ведут огонь специально обученные фокусники?
Не факт, что очередями. Ты сам дал правильный ответ:
Quote:
При стрельбе из неустойчивых положений, а также по групповым целям следует стрелять короткими очередями. При стрельбе из устойчивых положений (в частности, с упора) основной режим огня – одиночными, в высоком темпе.
Так что либо перейти на автоматический огонь, либо увеличить длинну очереди на один-два патрона. Заметь, я рассматриваю подразделение солдат, в одиночку никто не воюет.


Quote:
Если хочешь доказать, что «наши» уделают «ихних» и с Калашами – сделай это. Мне эта тема не интересна.
Даже не собирался. Все что я хотел показать, и хочу доказать, это то, что АК-74, в армии, для которой он создавался, занимает свою нишу в структуре вооружения, и соответственно его недостатки компенсируются другими видами пехотного вооружения. На то она и структура, один в поле не воин. Вследствие этого, равное подразделение американской армии преимущества в плотности огня не имеет, а возможно и уступает. А точность стрельбы прежде всего зависит от уровня подготовки стрелка. У тебя есть возражения по этим тезисам?


Quote:
Сбавь тон. Если ты чего то не понял – спроси вежливо. Я отвечу.
Ну что ты, я не занимаюсь фигней типа оскорблений и "повышений тона" через сеть. Просто я максимально прямо и четко задал вопрос, все-таки мы стобой знакомы несколько лет, я не думал, что прямота может тебя обидеть.


Quote:
Сколько одиночных выстрелов стрелок с М16 сумеет сделать без потери цели из-за увода ствола?
Дополню. Сколько выстрелов из АК-74 этот же стрелок, после равного количества тренировок, отстреляных патронов и т.п., сумеет сделать без потери цели из-за увода ствола? Опять же приветствуются личный опыт и статистика.


Просьба: каждый мой вопрос предусматривает прежде всего прямой ответ "да/нет". Пожалуйста, предваряй пояснение самим ответом "да/нет", дабы я не видел увиливания там, где его нет.


Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 26.04.2007 в 23:40:15
2Basilio:  
Quote:
Нда. Так ты хотел узнать, на какой странице не рекомендовано? Ни на какой. Вообще не рекомендовано. Зато однозначно велено стрелять очередями. (На второй круг пошли. Или на третий?)
Хм...Опять же твоя же цитата  
Quote:
При стрельбе из неустойчивых положений, а также по групповым целям следует стрелять короткими очередями. При стрельбе из устойчивых положений (в частности, с упора) основной режим огня – одиночными, в высоком темпе.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем arheolog на 27.04.2007 в 01:11:41
2Basilio:
Сам запутался теперь меня хочешь запутать?  ;D

Ты доказвал Истру, что эмка в бою на дальностях до 100 метров будет иметь преемущество, потому как будет создавать большую плотность огня за счет кучности и скорострельности. Точность в расчет не берем, потому как это характеристика не оружия (и я ее ни разу не упоминал). Я тебе привел твою же цитату, что в рассматриваемом бою по кучности АК будет уступать настолько мало, что влияние на результативность это не окажет. Ты согласился с самим собой.
Теперь перейдем к скорострельности. Ты говоришь что заявленная скорострельность АК одиночными (40 выстр/минуту) не рекомендована, но такого в наставлении не написано, а то, что рекомендовано вести огонь короткими очерядями, вовсе не означает что стрелять одиночными запрещено.  (Бойцы! стрелять одиночными из автомата можно, но не нужно..  :) ) При сравнении самих цифр в характеристиках винтовок видим, что они одинаковы (опять твои же данные). Но даже если допустить, что бойцам с АК запретят стрелять одиночными (хотя ни разу такого не слышал, всегда были упражнения по стрельбе и одиночными и очередями) и они будут стрелять короткими очередями, а противним с Эмками будет стрелять одиночными в высоком темпе, кто большую плотность огня создаст еще большой вопрос.
Вот и всё.  :)
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Basilio на 27.04.2007 в 01:22:34
2istr:
Холивар начался, как я посмотрю? Ну-ну.


Quote:
Quote:Если сравнивать с М16, то на расстоянии до 100 м АК стреляет достаточно точно, но недостаточно быстро. Либо быстро, но недостаточно точно. Качественный вывод понятен?

Скажем так, это не вывод, это мнение. Для того, чтобы это стало выводом, нужна личная практика стрельбы из этих двух штурмовых винтовок. А еще лучше статистика: каждому из группы людей дают М16 и АК-74, проверяют практическую скорострельность. У тебя есть такая практика или такая статистика?


Нет, ну ты как ребенок, в самом деле. Имеется предпосылка, из предпосылки следует логичный вывод. Ведь логичный? Логичный.

Опровергнуть предпосылку, логику или сделанный вывод ты не можешь, но очень хочется. Тогда ты решил потребовать других доказательств – эти плохие, не хочу, дайте других.

Чего еще изволите?


Quote:
Quote:Кто отвечал? Где? Я что-то упустил?

Перечитай посты bugmonster и arheolog. Я не справочное бюро


Я таки подозреваю, что это попытка меня обхамить. Я таки уверен, что не ошибся.


Quote:
Quote:Русский солдат и так очередями стреляет. Как ты собрался плотность огня увеличивать? С нашей стороны ведут огонь специально обученные фокусники?

Не факт, что очередями. Ты сам дал правильный ответ: Quote:При стрельбе из неустойчивых положений, а также по групповым целям следует стрелять короткими очередями. При стрельбе из устойчивых положений (в частности, с упора) основной режим огня – одиночными, в высоком темпе.


Ты опустился до подтасовок. Моя точка зрения звучит следующим образом: Без учета особенностей оружия… При стрельбе из неустойчивых положений, а также по групповым целям следует вести огонь короткими очередями. При стрельбе из устойчивых положений (в частности, с упора) основной режим огня – одиночными, в высоком темпе.

Думаю, для G36 все сказанное вполне справедливо. А особенности АК и М16 мы уже разобрали.

В общем, с аргументацией у тебя конфуз вышел, поэтому наши солдаты изначально стреляют именно так, как велит НСД – очередями. И увеличить плотность огня не получится. Не согласен – обоснуй. Иначе сам знаешь.


Quote:
Quote:Сбавь тон. Если ты чего то не понял – спроси вежливо. Я отвечу.

Ну что ты, я не занимаюсь фигней типа оскорблений и "повышений тона" через сеть.


Ну вот, опять хамство. Ты меня огорчаешь. Пришло осознание собственной интеллектуальной несостоятельности? Но я-то не виноват. Хотя и сочувствую. Правда. :)


Quote:
Quote:Сколько одиночных выстрелов стрелок с М16 сумеет сделать без потери цели из-за увода ствола?

Дополню. Сколько выстрелов из АК-74 этот же стрелок, после равного количества тренировок, отстреляных патронов и т.п., сумеет сделать без потери цели из-за увода ствола? Опять же приветствуются личный опыт и статистика.


Чем тебя не устроили данные из наставлений? Максимальная практическая (эффективная) скорострельность в режиме одиночного огня:
М16А2 – 60 в/мин
АК-74 – 40 в/мин

Или опять началось: «Плохие! Не хочу этих, дайте другие»?

(Мстительно) А нету других. По мне так и эти хороши.


Quote:
Просьба: каждый мой вопрос предусматривает прежде всего прямой ответ "да/нет". Пожалуйста, предваряй пояснение самим ответом "да/нет", дабы я не видел увиливания там, где его нет.


Ну, мне плевать, по большому счету, что тебе помстится. Поэтому «предварять» я не стал. Извини.

ЗЫ. И не хами пожалуйста, возьми себя в руки, ты же не на помойке.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем istr на 27.04.2007 в 03:17:18
Честно, хамства в своих постах нигде не вижу. Модераторы, вы видите?

2Basilio:
Quote:
Нет, ну ты как ребенок, в самом деле. Имеется предпосылка, из предпосылки следует логичный вывод. Ведь логичный? Логичный.
Опровергнуть предпосылку, логику или сделанный вывод ты не можешь, но очень хочется. Тогда ты решил потребовать других доказательств – эти плохие, не хочу, дайте других. Чего еще изволите?


Вывод основывается на факте, а не на "предпосылке", а факта у тебя нет. Ни личного опыта, ни статистики. Более того, таких данных в разделе номер четыре филд мануала по практической скорострельности М16 нет. Всем желающим убедиться в этом, добро пожаловать по ссылке. ПДФ файл, метра три. http://www.ar15.com/content/manuals/FM23-9.pdf  


Quote:
Я таки подозреваю, что это попытка меня обхамить. Я таки уверен, что не ошибся.
Это дословная цитата из твоего поста, номер 313 в этой теме. Так что либо ты сам считаешь свои слова хамством, либо пытаешься превратить дискуссию в ругань, с целью отвлечения внимания от того, что ты ее проигрываешь. Не получится.


Quote:
Ты опустился до подтасовок. Моя точка зрения звучит следующим образом: Без учета особенностей оружия… При стрельбе из неустойчивых положений, а также по групповым целям следует вести огонь короткими очередями. При стрельбе из устойчивых положений (в частности, с упора) основной режим огня – одиночными, в высоком темпе.

Думаю, для G36 все сказанное вполне справедливо. А особенности АК и М16 мы уже разобрали.
 Не вижу никаких подтасовок. Мы не учитываем никаких конструктивных особенностей, из-за которых, по-твоему, из АК-74 следует вести исключительно автоматический огонь.


Quote:
В общем, с аргументацией у тебя конфуз вышел, поэтому наши солдаты изначально стреляют именно так, как велит НСД – очередями. И увеличить плотность огня не получится. Не согласен – обоснуй. Иначе сам знаешь.
В НСД автоматический режим огня называется основным, а не единственно возможным. Более того, тебе Археолог, военный, ясно сказал
Quote:
всегда были упражнения по стрельбе и одиночными и очередями



Quote:
Чем тебя не устроили данные из наставлений? Максимальная практическая (эффективная) скорострельность в режиме одиночного огня:
М16А2 – 60 в/мин
АК-74 – 40 в/мин


В филд мануале таких данных по М16 нет. Данные эти сомнительны, хотя бы из-за необходимости один раз за минуту сменить магазин. Опять же всем желающим убедиться, вэлкам по вышеприведенной ссылке.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем Satan`s Claws на 27.04.2007 в 07:36:12
Как я посмотрю, народ не исправим.
Ладно, из спутываний АКМ и АК74 выбрались - теперь пошло АК-вс-М16.
Кажется, я уже указывал, где проводить подобные дисскуссии.

Базилио и Истр получают официальное предупреждение.
Для Базилио - это уже второе, со всеми вытекающими.
Ветку пока закрываю, чтоб страсти поулеглись.
Заголовок: Re: О Русском Оружии
Прислано пользователем MicDoc на 27.04.2007 в 08:38:19
То, что ветка АК-М16 закрыта, надо трактовать как не приветствие этого помидорокидального мероприятия мной и Сантой. Всё что могло произойти там по делу-уже произошло. Если есть желание-можно пойти к злющей Че в Пакоса и начать там :)


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.