| Тема: Экология - как она есть (или нет?) Страниц: 1 2 3 | Прочитано 25996 раз |
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол: 
Репутация: +841
|
 |
Экология - как она есть (или нет?)
« от 18.08.2009 в 00:15:55 » |
|
Считающаяся одной из самых экологичных гидроэнергия и гидроэлектростанции. Вот сегодняшний случай.
Из-за аварии на Саяно-Шушенской ГЭС погибли семь человек
На момент аварии на Саяно-Шушенской ГЭС на станции находилось более 60 человек. Семь человек погибли, 11 получили ранения. В спасательной операции по поиску пострадавших принимают участие несколько групп водолазов По Енисею в районе ГЭС распространяется масляное пятно длиной в 5 километров. Остановлены все 10 агрегатов станции. Авария привела к отключению электроснабжения в 53 многоэтажных жилых домах в Томске и почти на всех предприятий города. Часть города Северска в Томской области осталась на полтора часа без электричества.
Республиканское правительство Хакасии сообщило в понедельник, 17 августа, что среди населения наблюдаются панические настроения - жители стремятся покинуть города Саяногорск и Абакан, на автозаправочных станциях возникают пробки. В то же время правительство заверяет жителей республики в отсутствии опасности.
Ущерб исчисляется несколькими миллиардами рублей Ущерб компании "РусГидро", причиненный аварией, оценивается в несколько миллиардов рублей. Акции предприятия на Межбанковской Московской валютной бирже утром в понедельник упали на 7,07 процента.
Ну, это - Сибирь, много народу не смоет.
А если, к примеру, рухнет плотина на Волге или Днепре? А?
|
| « Изменён в : 18.08.2009 в 00:22:01 пользователем: Дядя Боря » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #1 от 18.08.2009 в 00:29:38 » |
|
18.08.2009 в 00:15:55, Дядя Боря писал(a):| А если, к примеру, рухнет плотина на Волге или Днепре? А? |
|
Почитай Яна Валетова, "Ничья земля", он при всей фантастичности произведения все что касается именно прорыва дамбы на Днепре очень точно описал...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
G.E.M.
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #2 от 18.08.2009 в 00:39:22 » |
|
18.08.2009 в 00:15:55, Дядя Боря писал(a):| Считающаяся одной из самых экологичных гидроэнергия и гидроэлектростанции. Вот сегодняшний случай. |
|
- а кто её считает экологичной? ГЭС штука спорная, но то, что на речную живность подобные ЭС влияют не самым лучшем образом, думаю, согласятся многие.
18.08.2009 в 00:15:55, Дядя Боря писал(a):| А если, к примеру, рухнет плотина на Волге или Днепре? А? |
|
- а из-за чего произошла авария на СШ ГЭС из-за которой погибло и пострадало много людей? Пишут, что взорвался масляный трансформатор. Халатность или простая неисправность оборудования? От этого не застрахован никто.
Увы, но ни один из способов (даже солнечная энергия) не могут быть как бесконечными, так и экологически чистыми.
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку. 
|
|
|
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец
Инженерные войска
Пол:
Репутация: +241
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #3 от 18.08.2009 в 01:01:50 » |
|
В странах СНГ экология - это термин страшилка для инспекторов , которые кроме штрафов и взяток ничего и слышать нехотят . Газ вырос вцене - будем палить мазут (15 тон в час средний котел ,небольшого города на ТЭЦ,а он не один), ерунда что уровень раковых больных увеличится , зато покажут соц. рекламу мол несори на улице , и этой зимой будем жеч мазут. 
|
|
Зарегистрирован |
Нет в мире силы, сильнее силы тока.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #4 от 18.08.2009 в 02:53:42 » |
|
18.08.2009 в 00:29:38, Mozgun писал(a):| Почитай Яна Валетова, "Ничья земля" |
|
Ох и читано. Страшилка - ещё та. А вот если, к примеру, Обская ГЭС рухнет, то мы надолго без нефти и газа останемся. И, вероятно, без меня. Хотя я прошлым летом по её плотине ходил - вроде крепкая.  
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #5 от 18.08.2009 в 02:58:35 » |
|
2G.E.M.: 18.08.2009 в 00:39:22, G.E.M. писал(a):| взорвался масляный трансформатор |
|
Ну, этих трансформаторов по Руси - миллионы. И не взрываются, как на грех. А тут вот - взял, и взорвался. Ну да... масляное пятно по Енисею... Да водой его смыло, просто, вместе с третью здания машинного зала. Пишут - "гидроудар"... От чего? Сколько лет не было его - и тут - вдруг... В общем - срочно ищут стрелочника.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #6 от 18.08.2009 в 03:12:00 » |
|
18.08.2009 в 00:39:22, G.E.M. писал(a):| Увы, но ни один из способов (даже солнечная энергия) не могут быть как бесконечными, так и экологически чистыми. |
|
Солнечная энергия, в конечном счёте, является источником всей потребляемой людьми энергии - и в угле, и в нефти и газе, и в дровах запасена именно она. Ветер дует и реки текут - благодаря солнцу. Разве что приливы-отливы - от Луны. Не исключаю, что атомная энергия - тоже оттуда, от Солнышка, но это уже вопрос космогонии, в который вдаваться не по рангу мне.
С точки зрения одного поколения людей солнечная энергия в чистом виде (тепло) - бесконечна во времени. Другой вопрос - экология добычи этой энергии для нужд населения, да...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #7 от 18.08.2009 в 03:19:09 » |
|
18.08.2009 в 02:58:35, Дядя Боря писал(a):| Ну, этих трансформаторов по Руси - миллионы. И не взрываются, как на грех. А тут вот - взял, и взорвался. Ну да... масляное пятно по Енисею... |
|
Десятикиловольтные хоть и не взрывались на памяти но горели во множестве. И по сей день горят, от мощных перегрузок. А масла там в среднем ок. 5 тонн залито. Так там и мощность в сравнении с ГЭС не та совсем. ИМХО те что на ГЭС на ТАКИХ токах могут и рвануть...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #8 от 18.08.2009 в 03:23:49 » |
|
18.08.2009 в 03:19:09, Mozgun писал(a):| горели во множестве. И по сей день горят |
|
Хоть одну ссылку. В последние 10 лет любой такой пожар в сети фиксируется. Ну и пожар - не взрыв, снёсший треть нехилого такого здания... Фото глянь в сети.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #9 от 18.08.2009 в 03:24:52 » |
|
а откуда ночью перегрузка?
|
|
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
G.E.M.
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #10 от 18.08.2009 в 03:29:53 » |
|
18.08.2009 в 03:12:00, Дядя Боря писал(a):| Солнечная энергия, в конечном счёте, является источником всей потребляемой людьми энергии - и в угле, и в нефти и газе, и в дровах запасена именно она. Ветер дует и реки текут - благодаря солнцу. Разве что приливы-отливы - от Луны. Не исключаю, что атомная энергия - тоже оттуда, от Солнышка, но это уже вопрос космогонии, в который вдаваться не по рангу мне. |
|
- прошу прощения не корректно написан. Надо было указать "солнечные станции", а не "... энергия".
18.08.2009 в 03:24:52, ddd писал(a):| а откуда ночью перегрузка? |
|
- а почему ночью в мае рванул газопровод? Черти играют...
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #11 от 18.08.2009 в 03:37:02 » |
|
черти или нет, а вот насчет состояния оборудования ничего не известно (нам по крайней мере). емнип в рао изношенность была большая.
или ремработы какие проводили не так. потом конечно расскажут "как все было"
|
|
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #12 от 18.08.2009 в 03:43:43 » |
|
18.08.2009 в 03:37:02, ddd писал(a):| или ремработы какие проводили не так. потом конечно расскажут "как все было" |
|
А некому рассказывать. В Енисей смыло. Но по предварительному заключению - "гидроудар, разрушивший турбину и её канал", вода хлынула в здание и снесла его часть. Не исключаю просто самую обычную халтуру при строительстве, совершенно обычную в советское время, и вылезшую сейчас вот так страшно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
G.E.M.
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #13 от 18.08.2009 в 03:56:19 » |
|
18.08.2009 в 03:43:43, Дядя Боря писал(a):| о по предварительному заключению - "гидроудар, разрушивший турбину и её канал" |
|
-
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #14 от 18.08.2009 в 04:04:39 » |
|
2G.E.M.: А вода - она несжимаема, потому при резком перекрытии потока задвижкой гидроудар всегда возникает. И, как правило - нехилый. Вентили с плавным перекрытием придумали только тогда, когда чугуниевые и стальные водопроводные трубы стало рвать гидроударами. А тут - напор и объём, несравнимый с водопроводом, так что гидроудар может быть не просто - нехилым, а вооще - "супер-пупер"
Хотя задвижка то - она ДО турбины стоит! И сейчас вода через каналы турбин не течёт - стало быть все задвижки на месте и сработали, как надо. Ну что же - ждём заключение, то есть - каких стрелочников найдут?
А в Абакане и Саяногорске тем временем - паника. Бегут...
|
| « Изменён в : 18.08.2009 в 04:08:46 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #15 от 16.08.2009 в 08:12:09 » |
|
Как живущий в Европе, хоть и не слишком западной, могу сказать: народ реально экономит. Энергоресурсы постоянно дорожают, поэтому люди ищут способы как быть в тепле но при этом не обогревать улицу. Под это дело разные рекламные кампании, скидки на термоизоляционный материал, списывание налогов за утепление дома (актуально для владельцев панельных домов) или просто денежная поддержка со стороны государства на покупку утепляющих материалов. Выглядит как лоббирование производителей этих самых материалов? Да и хрен с ним, зато экономия на лицо. Из последних новинок в этой сфере - автономный дом. Австрийская разработка. При постройке дороже обычного примерно на 15%. Суть: в доме нету батарей, есть только вентиляционная система и теплосборники. Нагретый и "испорченный" воздух выкачивается и подаётся в теплообменник где отдаёт тепло свежему но холодному воздуху с улицы, и этот процес непрерывен. Источников тепла в доме очень много, вся бытовая техника + люди + солнечный свет проникающий в дом и нагревающий всё что греется (для этого используются специальные стёкла с наименьшим отражением света). Вторая фишка, термогидростанции, тоесть скважини глубиной в 100 метров куда закачивается вода, на этой глубине она нагревается практически без затрат энергии (ну, закачать ещё надо) до 30 градусов, наверху потом надо только догреть до нужной температуры. Третья фишка, большой объём солнечных панелей как одного из основных источников энергии для системы вентиляции. Всё это в сумме экономит приблизительно 85% обычных расходов на электроэенергию, газ и горячую воду (приводился пример суммы месячной оплаты для обычного дома в 150 евро/месяц и экономичного дома 180 евро/год).
Из этого вывод - пока есть деньги нужно думать о завтрашнем дне тратя их на то что потом даст экономию, частичную или полную независимость от поставщиков энергоносителей.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец
Инженерные войска
Пол:
Репутация: +241
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #17 от 17.08.2009 в 16:25:43 » |
|
Солнечные батареи - это конечно хорошо, но проблемно . Требуют ухода + с течением времени КПД за 3-4 года падает до 60% и требуют замены . Ветренные генераторы более преспективно,но дороже и опять же зависит от типа месности , опять же современные дома потребляют большое количество киловат (кухня - посудомойка,духовой шкаф , микроволновка и тд. от 4 до 8 кил. + остальной дом . На одних солнечных батареях не выедеш.(кондишаны,освещение,электрообогревы и тд.)
Что характерно для стран СНГ , то на данном этапе развития энэргетики , преспективы на стороне атомных электростанций. Незря Беларусы задумали строительство АЭС.
Так же преспективно ,что сейчас и делается - это замена на ТЭЦ парогенераторных силовых установок с их КПД в 34% на газотурбинные с кпд в 60%.
|
|
Зарегистрирован |
Нет в мире силы, сильнее силы тока.
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #18 от 17.08.2009 в 17:07:54 » |
|
2Sir-Dorosh:
17.08.2009 в 16:25:43, Sir-Dorosh писал(a):| Солнечные батареи - это конечно хорошо, но проблемно |
|
Так и научная мысль не стоит на месте.
17.08.2009 в 16:25:43, Sir-Dorosh писал(a):| Что характерно для стран СНГ , то на данном этапе развития энэргетики , преспективы на стороне атомных электростанций. Незря Беларусы задумали строительство АЭС. |
|
В Германии по закону запрещено строительство новых АЭС и существует план поэтапного закрытия действующих.
Ветряков тут на севере - полями. Тысячями (это не преувеличение). У меня из окна два видно. В черте города.
Только не рентабельны они. Дуровизор их ругает шибко, говорит за киловат государству доплачивать приходится. Всё за ради экологии 
17.08.2009 в 16:25:43, Sir-Dorosh писал(a):| опять же современные дома потребляют большое количество киловат (кухня - посудомойка,духовой шкаф , микроволновка и тд. от 4 до 8 кил. + остальной дом . На одних солнечных батареях не выедеш.(кондишаны,освещение,электрообогревы и тд.) |
|
Панелек на нормльный дом хватает, не гони пургу. Кондишэны в домах тут не очень популярны. Главный потребитель электроэнергии - промышленность.
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец
Инженерные войска
Пол:
Репутация: +241
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #19 от 17.08.2009 в 17:12:58 » |
|
Один хрен от газа российского висите .
|
|
Зарегистрирован |
Нет в мире силы, сильнее силы тока.
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #20 от 17.08.2009 в 17:22:08 » |
|
2Sir-Dorosh:
17.08.2009 в 17:12:58, Sir-Dorosh писал(a):| Один хрен от газа российского висите . |
|
Тааак! Я попросил бы без угроз  
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец
Инженерные войска
Пол:
Репутация: +241
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #21 от 17.08.2009 в 17:46:59 » |
|
Это не угроза ,а реальность а без АЭС далеко не уедешь , незря в европе колайдер и во Франции эксперементируют с термоядером . Следующий шаг не закрытие АЭС а их упгрэйд
|
|
Зарегистрирован |
Нет в мире силы, сильнее силы тока.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #22 от 17.08.2009 в 17:50:29 » |
|
2butterfly: 17.08.2009 в 17:07:54, butterfly писал(a):| Только не рентабельны они. Дуровизор их ругает шибко, говорит за киловат государству доплачивать приходится. Всё за ради экологии |
|
На самом деле они и не очень экологичны, нормальные учёные-экологи это признают, не "зелёные" придурки. В их лопастях миллионами гибнут птицы, особенно при сезонных перелётах. И звук, почти "инфра" плох для всего живого. Ну а то, что нерентабельны - так ещё немного кризис покризиснее станет, и всё - закроют ветряки...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #23 от 17.08.2009 в 18:18:47 » |
|
17.08.2009 в 12:01:45, butterfly писал(a):Гы. Эк из тебя прёт бедолага...живот болит? водки выпей! 17.08.2009 в 17:50:29, Дядя Боря писал(a):| На самом деле они и не очень экологичны, нормальные учёные-экологи это признают, не "зелёные" придурки. В их лопастях миллионами гибнут птицы, особенно при сезонных перелётах. И звук, почти "инфра" плох для всего живого. Ну а то, что нерентабельны - так ещё немного кризис покризиснее станет, и всё - закроют ветряки... |
|
Это не самое хреновое. Я позже найду статейку одного академика о роли водяного пара в глобальном изменении климата. Про него старательно не поминают, все уперлись в СО с чьей то дурной подачи, а на СО приходится емнип 3-7% теплопоглощения, зато как на пар - все 80. И там было упомянуто что развитие ветряков в Европе - затея в долгосрочной перспективе чреватая весьма неприятными подвижками климата (они изменяют вековую конвекцию пара с ветром по континенту) особенно по мере увеличения их количества. А теперь все вспоминаем что необычного было в климате за последние пару лет. Даже вспоминать не надо - смотрим буквально недавние новости...
Академик тот без дураков академик. Не фоменка каканить. Найду статью - добавлю, но суть я в общем передал...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #24 от 17.08.2009 в 18:54:44 » |
|
2Sir-Dorosh: 17.08.2009 в 17:46:59, Sir-Dorosh писал(a):| Это не угроза ,а реальность а без АЭС далеко не уедешь , незря в европе колайдер и во Франции эксперементируют с термоядером . Следующий шаг не закрытие АЭС а их упгрэйд |
|
Ну я им говорил - не слушаются. Но теперь мы вместе и мы их убедим Ты письмо в ООН писать будешь или мне заняться?
2Mozgun:
Пшёл вон, пёс. Уноси свой лай от моих дверей (с)
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #25 от 17.08.2009 в 19:02:25 » |
|
17.08.2009 в 17:07:54, butterfly писал(a):| В Германии по закону запрещено строительство новых АЭС и существует план поэтапного закрытия действующих. |
|
Ага, вот только Швейцария не только заявила но уже и начала строить новую АЭС. О том же сейчас просит у ЕС Италия. В ЧР объявлен тендр на достройку ещё двух энергоблоков для АЭС Дукованы (австрийцы нервно устраивают демонстрации блокируя границы). В Европе то АЭС перестали строить после Чернобыля. А уже 23 года прошло, больше никаких проблем. Вот и начинают возвращатся к этому экологичному способу добычи ээ.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
G.E.M.
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #26 от 17.08.2009 в 19:04:46 » |
|
17.08.2009 в 16:25:43, Sir-Dorosh писал(a):| Солнечные батареи - это конечно хорошо, но проблемно . |
|
- согласен, что бы "обогревать" допустим Москву (только жилые районы) требуется достаточно большое поле. Плюс солнечные электростанции строить лучше ближе к черте экватора (где облучение "солнечным ветром" гораздо сильнее).
Ветряки, как Дядя Боря правильно сказал, совершенно нерентабельны. В принципе, солнечные батареи и ветряки хороши для небольших населённых пунктах (например дачу себе отапливать), но для больших городов ничего лучше АЭС не придумали ещё. У АЭС только три больших минуса - огромная стоимость, радиоактивный отработанный материал и сильные загрязнения окружающей среды при сильных авариях (причём последнее случается только из-за валенков, брошенных на пульт).
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #27 от 17.08.2009 в 19:07:03 » |
|
2jarni:
ээ.. Каким образом это оспаривает то, что я написал?
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #28 от 17.08.2009 в 19:25:06 » |
|
17.08.2009 в 18:54:44, butterfly писал(a):2Mozgun:
Пшёл вон, пёс. Уноси свой лай от моих дверей (с)
|
|
Гы, все еще не полегчало? Еще стаканок!
Собственно вот выдержка насчет водяного пара:
Quote: Я хочу поделиться идеями В.Г.Горшкова из Петербургского института ядерной физики. Он был теоретиком мирового супер-класса по физике высоких энергий, после докторской вскоре увлекся экологией и занимается ей уже лет 30. За ним книги "Физические и биологические основы устойчивости жизни", Москва, ВИНИТИ, 470 стр. (1995) и "Biotic regulation of the Environment: Key Issues of Global Chаnge", Springer-Verlag, London, 367 p. (2000). От разговоров с ним в Гатчине в конце июня осталось главное: он утверждает, что роль кругооборота в атмосфере водяного пара, ГЛАВНОГО парникового газа, плохо изучена и кошмарным образом недооценивается.
Тут нужно понимать баланс энергии. Солнце посылает на Землю мощность в 170 000 Тэраватт (ТВТ = 10**12 Вт). Земля не черное тело, и 30 процентов отражается в космос, преимущественно облаками. На собственно Землю падает 120 000 ТВТ. Еще около 30 процентов поглощается в атмосфере, так что на собственно почву и мировой океан падает 80 000 ТвТ. То, что Земля как целое излучает в космос, отвечает телу с температурой -18 С (Цельсия). Средняя температура поверхности Земли, однако, около + 15 С. И поверхность Земли излучает на этой температуре 200 000 ТвТ. Батенька, дык нельзя же излучать больше, чем нам Солнышко дало? Низзя, но можно: из этих 200 000 ТВт 40 (!) процентиков отражается обратно на поверхнoсть Земли ее облачным покровом и пресловутыми парниковыми газами. И как в притче о лягушке, проглоченной цаплей, эти 80 000 ТВт так и циркулируют, создавая нам, любимым, комфортную для жизни и сельского хозяйства температуру: те самые +15 С. Во всей этой истории очень важен спектральный состав излучения: он разный для горячего, 6 500 К , Солнца, и холодной, 288 К, Земли.
К черту эти подробности, кроме одной: спектр поглощения водяного пара и облачности перекрывает почти полностью весь тепловой спектр. И именно на нем сидит парниковый эффект. А на долю пресловутого СО2 приходится всего-то 19 процентов. По этой причине увеличение концентрации CО2 в атмосфере лишь незначительно влияет на температуру земной поверхности, но охлаждает верхние слои атмосферы. А вот 33 градуса разницы между некомфортными -18 С и комфортными +15 С сидят таки на водяном паре.
Горшков учит, что это было полностью осознано очень узким кругом ученых только в 2004-м, и понимание этого до средств массовой информации и политиков не дошло. И что надо заниматься в первую очередь именно атмосферной циркуляцией водяного пара. И что леса выступают в роли главных насосов в этой циркуляции. И тyт у него вылезает один важный параметр, который можно грубо назвать радиусом действия этого насоса: он получается около 1000 км, т.е., заметно больше размеров нормальной европейской страны. И это одна из причин, почему работа этого насоса, и вообще атмосферная циркуляция влажности изучены таки плохо. И вину на систематический рост средней температуры на поверхности Земли Горшков сотоварищи возлагают не столько на механический рост выбросов СО2, а сколько на изменение циркуляции водяного пара за счет уничтожения биоты, которoe на собственно суше достиглo 60 процентов.
В этом месте у Горшкова ещё одно наблюдение: если обуздать силу ветра натыканными где ни попадя ветряками, то можно испортить циркуляцию водяного пара так, что все опасения о выбросах СО2 покажутся детскими сказками. Его мораль: надо обсуждения парникового эффекта освбодить от политической шелухи и начать искать под правильным фонарем. |
|
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,168.120.html
можете кому интересно проверять по научным форумам...
Бутер - любуйся на ветряки и делее, да побольше...
|
| « Изменён в : 17.08.2009 в 19:33:56 пользователем: Mozgun » |
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #29 от 17.08.2009 в 19:36:35 » |
|
2butterfly: эээ, это не оспаривает, это скорее дополняет фактами о том что Германия и Австрия панически боятся АЭС, но этот страх не разделяют другие, у которых потребность в энергии атома больше страха. Думаю то и Г с А уступят от своей политики запрета АЭС, главное чтобы не было слишком поздно для их экономик.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #30 от 17.08.2009 в 20:54:40 » |
|
17.08.2009 в 12:01:45, butterfly писал(a):| Германия - самый большой в мире (!) по абсолютным (!) показателям, потребитель и производитель солнечных панелей. Государство даёт наслабые бонусы, если такими крышу облепить. И лепят. В каждой деревне таких домов полно. |
|
какие бонусы дает гос-во устанавливающим панельки?
17.08.2009 в 17:07:54, butterfly писал(a):| Панелек на нормльный дом хватает, не гони пургу. |
|
а зимой как?
|
|
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #31 от 17.08.2009 в 21:06:17 » |
|
17.08.2009 в 20:54:40, ddd писал(a):| какие бонусы дает гос-во устанавливающим панельки? |
|
Не знаю, сказать честно. Постараюсь попозже найти, если тебе интересно. Щаз пока времени нет по википедиям лазить 
17.08.2009 в 20:54:40, ddd писал(a):
А шо зимой?
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #32 от 17.08.2009 в 21:09:41 » |
|
17.08.2009 в 21:06:17, butterfly писал(a):| Постараюсь попозже найти, если тебе интересно. Щаз пока времени нет по википедиям лазить |
|
не педивикии неинтересны. интересен опыт устанавливающих
17.08.2009 в 21:06:17, butterfly писал(a):
холодно\солнца нет. что делать? (с)
|
|
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #33 от 17.08.2009 в 21:48:36 » |
|
17.08.2009 в 21:09:41, ddd писал(a):| не педивикии неинтересны. интересен опыт устанавливающих |
|
Такового не имею. Вижу только результаты, смотрю иногда (редко. у родителей только) телек.
17.08.2009 в 21:09:41, ddd писал(a):| холодно\солнца нет. что делать? (с) |
|
Включать батарею. Центральное отопление никто не отменял.
аа.. Всё, понял тебя. От ценрального распределителя же дом никто не отключает. То электричество, что от государства (ну или частной конторы, не суть - можно самому выбирать) получишь - оплатишь согласно тарифу. Что с панелек - условно-бесплатно. Там фишка в том, что сами панельки очень нехило стоят. В смысле покупка, установка, усиление конструкций несущих, экспертная оценка и прочее. На это то-ли кредит даётся выгодный, то-ли часть расходов на себя государство берёт. Не из человеколюбия, понятно, а по вполне меркантильным соображениям: тем самым кагбэ улучшается экология и создаются высокотехнологичные рабочие места (т.е. не надо пособие платить и сами они налоги платят).
17.08.2009 в 21:11:16, Strax5 писал(a):| Тема "ушла во флуд". Предлагаю закрыть. |
|
Поддерживаю, ниачом. Ждём третьего?
|
| « Изменён в : 17.08.2009 в 21:55:21 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #34 от 18.08.2009 в 04:48:52 » |
|
Code:| http://209.85.129.132/search?q=cache:moDaCyzLUgcJ:www.dagenergo.ru/docs/nov_otrasli/no_290806.doc+%C2%AB%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE%C2%BB,+%E2%84%96+33&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru |
|
тоже что-то похожее. и опять ремонт был
во, а вот и насчет нагрузки http://www.sshges.rushydro.ru/press/news/7508.html
так что версия с трансом тоже может быть ;(
|
| « Изменён в : 18.08.2009 в 04:53:23 пользователем: ddd » |
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #35 от 18.08.2009 в 05:02:59 » |
|
В июне- июле суточная выработка электроэнергии достигала 105 млн. кВтч - это максимальная суточная выработка за весь тридцатилетний период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС.
Прогнозные данные по приточности на август-сентябрь также на 10 процентов выше средних значений, поэтому в августе и сентябре Саяно-Шушенская ГЭС также будет работать с максимально возможной нагрузкой.
Хммм. Моя версия про старую халтуру находит подтверждение. Халтура плюс "рекордная выработка" плюс 30 лет оборудованию....
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #36 от 18.08.2009 в 05:19:02 » |
|
рыжему к...у тоже "спасибо" сказать надо. вот такие нанороботы будут
2Дядя Боря: только одно непонятно - как вода попала во второй агрегат, который находился в плановом ремонте? автоматика сбойнула?
|
| « Изменён в : 18.08.2009 в 05:36:37 пользователем: ddd » |
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #37 от 18.08.2009 в 05:35:25 » |
|
18.08.2009 в 00:39:22, G.E.M. писал(a):| Халатность или простая неисправность оборудования? От этого не застрахован никто. |
|
Кстати, припоминается, Шойгу ещё чуть ли не в 2000 году предрекал резкое увеличение числа техногенных катастроф в России в связи с износом оборудования. Начало как раз на 2008-2010 попадало.
18.08.2009 в 05:02:59, Дядя Боря писал(a):| Хммм. Моя версия про старую халтуру находит подтверждение. Халтура плюс "рекордная выработка" плюс 30 лет оборудованию.... |
|
Лёня, и это только начало! (с)
|
| « Изменён в : 18.08.2009 в 05:36:54 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #38 от 18.08.2009 в 06:07:44 » |
|
2ddd: В приведённой тобой ссылке на аварию на Гельбахской ГЭС есть такой абзац:
Конечно, «залипание» контактов предусмотреть невозможно, но можно и должно предусмотреть в проекте компенсационные механизмы, позволяющие погасить силу ненормативного гидродинамического удара. Анализ литературы и опрос гидростроителей-практиков говорит о том, что подобные механизмы существуют и успешно применяются. Есть и другие вопросы. В частности, почему на первой пресс-конференции, посвященной аварии на Гельбахе, руководители компании ничего не сказали о «залипании» контактов. Говорили о гидродинамическом ударе, явлении резонанса, непрофессионализме некоторых журналистов, а о контактах молчали. Хотя, казалось бы, связь между «залипанием» и разрушением камеры очевидна.
Полный бред. Залипание контактов очень легко и относительно дёшево предусматривается, в данном случае - просто установкой двух пускателей последовательно, что, как правило, в ответственных местах и делается. А вот спастись от ненормативного гидроудара - можно, конечно, но ценой дикого удорожания конструкции, потому как гидроудар - он же "ненормативен" по природе, там такие давления развиваются, что предусматривая их можно в разы "накручивать" прочность конструкций, с соответственным удорожанием в сотни раз. Проще принять меры по предотвращению гидроудара, с резервированием слабых узлов (той же электротехники управления, как на АЭС это делают).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец
Инженерные войска
Пол:
Репутация: +241
|
|
Re: Экология - как она есть (или нет?)
« Ответ #39 от 18.08.2009 в 09:56:22 » |
|
Прежде всего номер 1 при обслуживании любых Электростанций должен быть грамотный-хорошо обученый персонал , заинтересованный своей работой (Электрики должны обслуживать свой участок ,а не подметать бардюры перед приездом очередного начальника,слесаря крутить и тд.
Соответственно зароботная плата на уровне с европейской .
Иначе любая сверхновая техника в руках индейцев - это груда металолома .
Тогда и аварийность снизится до 1% и служба охраны труда будет курить бамбук а не ходить в белых касках .
Тогда и проблем с экологией будет гораздо меньше.
|
|
Зарегистрирован |
Нет в мире силы, сильнее силы тока.
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #41 от 18.08.2009 в 19:20:39 » |
|
18.08.2009 в 03:23:49, Дядя Боря писал(a):| Хоть одну ссылку. В последние 10 лет любой такой пожар в сети фиксируется. |
|
С чего это ты решил? Ну погугли, сколько пожаров трансформаторов 100кВа произошло в термическом цехе УАЗа что в г.Каменске-Уральском? Что там в гугле есть? Правильно - ничего ровным счетом. А горело их только на моей памяти более десятка, там это обычное дело можно сказать. Режим варки кремния электродугой в печах опасный на перегрузки, а обородование еще при Сталине монтировали. Такая информация даже в заводской газете не публикуется, если люди не погибли, а они не гибнут, трансы эти в изолированных отсеках стоят, и попасть туда можно только после обесточки. Или когда уже пожар начался, и отрубили все...Я там уже третий год не работаю, но по слухам и недавно транс опять погорел, в очередной раз. Погугли, ага...
Вот когда в глиноземном пятерых зараз взрывом бака угробило - тогда да, попало и в СМИ и в интернет. ненадолго....
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #42 от 18.08.2009 в 19:52:55 » |
|
2Mozgun: Просто пожары, да ещё мелочи на 10 кв, да без жертв - это действительно не фиксируется. но и ВЗРЫВА трансформатора такой силы, чтобы разрушил бетон, рассчитанный на давления 200м воды при больших скоростях потока - тоже представить не могу. Нечему там с ТАКОЙ СИЛОЙ взорваться. На съёмке катастрофы отчётливо видно, что здание - смыло водой ИЗНУТРИ, то есть разрушило перекрытие между турбиной и генератором. Рабочим, на момент разрушения.
Это для ddd. Разрушена турбина номер 2, зацепило рухнувшими конструкциями турбину номер 3, на ремонте была - турбина номер 6. То есть ремонт тут ни при чём. Похоже всё-таки просто так вот - взяло и пробило водичкой... Ну, 200м напора - страшная сила, конечно.
Твоя ссылка на разрушение водослива в первый же год работы очень интересна, но в данном случае - не это причина (водослив на этот раз цел), хотя - может быть прямая аналогия, раз там промахнулись с расчётами, то и тут - недостаточную прочность заложили, вот оно и вылезло.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец
Небесный Дятел
Репутация: +77
|
|
Re: Кризис: как он отразился на нас
« Ответ #43 от 18.08.2009 в 20:19:46 » |
|
угу. на форуме туземцев вот что пишут:
ну а по причинам трагедии, все таки сходимся (советовался с коллегами) на 2 вариантах. Первое: заслонка (байпас) - нерегулируемое наполнение водовода. Второе: короткая замыкание которое при трехфазной системе вызывает огромный ток и магнитные составляющие...на 2 агрегате. как раз магнитные составляющие и выкинули эту махину. Версия для многих несведущих покажется смешной, но был данный случай и на Красноярке..агрегат подпрыгнул на полметра.слава богу обошлось.
|
|
Зарегистрирован |
Offtop:| можно грабить (а можно и не грабить) корованы... |
|
|
|
|
G.E.M.
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Возвращение к Экологии.
« Ответ #44 от 18.08.2009 в 20:21:47 » |
|
Вот такая маленькая статья из "Вокруг Света": http://www.vokrugsveta.ru/news/7203/
Честно признаюсь, узнал об этом авто (имеется ввиду "Аптера") ещё год назад. Дизайн и принцип работы понравился, но я считал, что подобная автомашина появиться на рынке не раньше второго десятилетия, если вообще появится. А тут оказывается (если не очередная утка), данный "автомобиль" появится в продаже на территории Штатов.
Интересно, а стоимость этого экологично-экономичного авто будет как у хорошего внедорожника или как у истребителя пятого поколения? И как на это отреагируют производители бензина? 
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Возвращение к Экологии.
« Ответ #45 от 18.08.2009 в 21:58:15 » |
|
18.08.2009 в 20:19:46, ddd писал(a):| Версия для многих несведущих покажется смешной |
|
Не для меня. При КЗ будет практически мгновенное торможение генератора... При массе роторов генератора плюс турбины в сотни тонн - силы получаются колоссальные, плюс добавка силы удара воды по затормозившим лопастям... Бррр... Но это нужно очень близкое КЗ, прямо непосредственно на генераторе или рядом, до всех защитных устройств, каковых - множество, но - чуть дальше, в трансформаторном зале...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол:
Репутация: +562
|
|
Re: Возвращение к Экологии.
« Ответ #46 от 19.08.2009 в 00:57:57 » |
|
Раз уж завелась такая тематика, задам-ка вопрос.
Когда показывают работающую ГЭС, всегда видны такие красивые водопадики, падающие с вершины плотины. А когда показывают схемы ГЭС, видно, что вода, которая крутит турбины, течет сверху вниз внутри плотины (что логично). Вопрос: зачем тогда эти водопадики?
Я предполагаю, что это - регулировка уровня воды в водохранилище, т.е. через них сбрасывается избыток воды, не прошедший внутри. Я прав?
А если я прав, то почему на эти водопадики не ставят тоже турбинки? пусть маленькие, а все же. Дармовая ведь энергия пропадает.
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы:
Червь эпилог, версия 23.04.24
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Возвращение к Экологии.
« Ответ #47 от 19.08.2009 в 01:34:24 » |
|
19.08.2009 в 00:57:57, Ushwood писал(a):| регулировка уровня воды в водохранилище, т.е. через них сбрасывается избыток воды, не прошедший внутри. Я прав? |
|
Абсолютно прав. 19.08.2009 в 00:57:57, Ushwood писал(a):| почему на эти водопадики не ставят тоже турбинки? пусть маленькие, а все же. |
|
А не умеют при очень переменном потоке работать. Тут смысл в том, что водосброс - в любой момент может сильно поменяться, его нельзя регулировать в принципе. А турбине нужны постоянные обороты, синхронные с сетью, на которую работает генератор. Эти обороты регулируют разными путями, например, поворотом лопастей, но один из главных - регулировка потока заслонкой. Либо же не регулируют вообще, просто выключая турбину при недостатке воды (как на Майнской ГЭС, следующей в каскаде, где ошибка в проекте турбин привела к тому, что угол лопастей нельзя регулировать и они зафиксированы).
А электронику на такие мощности делать ещё не умеют (по крайней мере в России), потому - только электромеханика пока.
|
| « Изменён в : 19.08.2009 в 01:38:28 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец
May the Force be with you
Пол:
Репутация: +562
|
|
Re: Возвращение к Экологии.
« Ответ #48 от 19.08.2009 в 02:42:17 » |
|
19.08.2009 в 01:34:24, Дядя Боря писал(a):| А не умеют при очень переменном потоке работать. |
|
А как же ветряные электростанции? Там же как раз переменные обороты...
|
|
Зарегистрирован |
Мои текущие переводы:
Червь эпилог, версия 23.04.24
|
|
|
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец
Я очень люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +303
|
|
Re: Возвращение к Экологии.
« Ответ #49 от 19.08.2009 в 02:46:45 » |
|
19.08.2009 в 00:57:57, Ushwood писал(a):| А если я прав, то почему на эти водопадики не ставят тоже турбинки? пусть маленькие, а все же. Дармовая ведь энергия пропадает. |
|
Дык. Девать её там некуда эту энергию. Поэтому и сбрасывают воду. А не для регулеровки уровня.
Недавно про это читал. Русал хочет там новый завод строить под эту дармовую энергию.
ЗЫ Точнее уже, наверное, "хотел строить".
|
| « Изменён в : 19.08.2009 в 02:52:05 пользователем: pipetz » |
Зарегистрирован |
- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project/releases
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать