A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Генерал >> Ъ и Ь >> Любопытный марсоход
(Message started by: Korchy на 19.01.2013 в 23:23:13)
Заголовок: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Korchy на 19.01.2013 в 23:23:13
http://cs417717.userapi.com/v417717531/22d7/h5FzOiZY25I.jpg
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Legend на 19.01.2013 в 23:57:34
2Korchy: А стоимость обоих? ;)
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Green Eyes на 20.01.2013 в 00:54:08

on 1358629054, Legend wrote:
А стоимость обоих?
- марсоходы дороже. Да и все они уникальные и двух одинаковых нет, а вайфонов наклепали уже до много.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Legend на 20.01.2013 в 01:08:51
2Green Eyes: Так в том то и закавыка: может наклепать много-много вайфонов и послать их искать жизнь на Марсе? =)
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Zed на 20.01.2013 в 01:25:56
2Korchy:
В табличке не хватает строк время автономной работы и условия эксплуатации   ;D
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Green Eyes на 20.01.2013 в 02:35:28

on 1358633331, Legend wrote:
Так в том то и закавыка: может наклепать много-много вайфонов и послать их искать жизнь на Марсе?
- яблоконенавистник он: от них и так проку нет, а на Марсе вообще мусором будут. ::) яблоконенавистник офф.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Lion на 20.01.2013 в 04:35:27

on 1358634356, Zed wrote:
В табличке не хватает строк время автономной работы и условия эксплуатации   ;D
Абсолютно верно!!! :applause:

Айфон скоропостижно скончается не долетев до Марса (точнее, сразу же улетев с Земли) - электроника совершенно другая, она просто не выдержит пребывания в космосе.  ;D
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.01.2013 в 07:13:25

on 1358645727, Lion wrote:
электроника совершенно другая, она просто не выдержит пребывания в космосе.  

Выдержит, потому как по сути своей та же самая, то есть - немного легированный чистый кристаллический кремний. Для электроники марсоходов поддерживается нормальный температурный режим и атмосферное давление. И даже аккумуляторы марсоходов - такие же литий-ионные, ну, побольше, конечно, чем у айфонов, и заряжаются не от сети, а от солнечных батарей.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем coolberg на 20.01.2013 в 07:26:25
2Дядя Боря: любая электроника класса space отличается от обычной как раз тем, что рассчитана на работу в условиях сильного электромагнитного излучения. Потому и стоит дороже, в разы. Это не значит, что айфон в космосе сразу выйдет из строя по причине воздействия солнечной радиации, но риск такого исхода будет слишком высок для такой дорогостоящей миссии.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.01.2013 в 07:30:52

on 1358655985, coolberg wrote:
электроника класса space отличается от обычной как раз тем, что рассчитана на работу в условиях сильного электромагнитного излучения.

Это ты мне эту фигню пропагандируешь? Я 15 лет был разработчиком как электроники "класса спэйс", так и класса "ядрёная война". Ничем таким электроника спецприменения в части защищённгости от излучений от бытовой электроники не отличается. Законы физики, понимаешь ли, одни и те же, так как из одного и того же кремния делается.
Кстати, от электромагнитного излучения любой интенсивности помогает самый обычный экран из любого металла (лучше всего - серебра). Экранирование электроники и на земле - дело обычное, космическая же экранируется в обязательном порядке. Толщина экрана может быть очень незначительной, скажем, обычного серебрения в микроны - достаточно.
Ну и (чеша в затылке), а откуда на трассе Земля-Марс взяться сильному электромагнитному излучению? Там мощные радиостанции есть? А, Солнце, говоришь? А закон уменьшения интенсивности излучения с квадратом расстояния уже отменили? Там только очень низкое по уровню электромагнитное излучение возможно. Далековато от нашей главной лампочки - Солнца.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем coolberg на 20.01.2013 в 07:56:38
2Дядя Боря: ок, спорить не буду :) Но из собственного любопытства, как будет время, задам этот вопрос третьим лицам. Благо на работе они, можно сказать, в шаговой доступности от меня.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Lion на 20.01.2013 в 08:16:11
2Дядя Боря: В космосе есть высокоэнергетичные частицы, каких на Земле не водится. Попадание такой частицы по обычной электронике - летально.

Пример: Фобос-Грунт.
Маршрут: Земля-Марс.
Вышел из строя из-за неполадок с электроникой (по причине внешнего воздействия)

Спутники ГЛОНАСС-М имеют не очень хорошую электронику и проблемы с её живучестью, постепенно ситуация улучшается заменой ГЛОНАСС-М на ГЛОНАСС-К.

ЗЫ Космическая пыль тоже имеет обыкновение перемещаться быстро - десятки километров в секунду, получить космическим "камушком" по солнечной батарее тоже весьма приятно.
Заголовок: Re: Околокомпухтерный хумор
Прислано пользователем Zed на 20.01.2013 в 08:36:00
2Дядя Боря:
Ну вот зачем говорить о том в чем даже близко не разбираешься :) Не 70 уже.
На, ознакомся с мат частью:
http://habrahabr.ru/post/156049/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Curiosity#.D0.A5.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.01.2013 в 09:04:23

on 1358658971, Lion wrote:
В космосе есть высокоэнергетичные частицы, каких на Земле не водится
Да. Несомненно.

on 1358658971, Lion wrote:
Попадание такой частицы по обычной электронике - летально.
 
Спорно. Одна частица вряд ли принесёт беду. И, кроме того, опять обращаю внимание, что "обычная" (то есть бытовая, наземная) электроника по физическим свойствам своих материалов ничем не отличается от "космической" электроники. И даже делается по одним шаблонам на одних и тех же производственных линиях.

on 1358658971, Lion wrote:
получить космическим "камушком" по солнечной батарее тоже весьма приятно.  
Это одна из главных причин деградации солнечных батарей, да. Но вот что интересно - солнечные батареи делаются из того же чистого кремния, что и вся остальная электроника. Представляют собой они, в принципе, диод. Однако от пыли они деградируют (перестают вырабатывать электричество). От механического воздействия. А вот  "космических излучений" - почему-то не очень боятся, работают себе и работают.

on 1358658971, Lion wrote:
Пример: Фобос-Грунт.
Маршрут: Земля-Марс.
Вышел из строя из-за неполадок с электроникой (по причине внешнего воздействия)  

Чисто предполагаемая причина. Реальной причины не знает никто, и, видимо, и не узнает никогда.


2Zed: Привет. Давно не виделись. :)
С приведёнными ссылками ознакомился. Ничего нового не увидел. Металлокерамика - она раньше пластика применяться стала, так сказать - изначально. Сапфировые подложки уже были и в моё время.
Цитата из приведённого тобой блога:
"Исторически, в СССР и России больше работали с кремнием на сапфире, а на западе — стараются как можно больше использовать обычный кремний с triple-well (чтобы совмещать с коммерческими продуктами и снижать стоимость), но и SOS/SOI тоже делают по необходимости."
Именно так. И я был участником испытаний электроники на спецстойкость в 80х годах. Потому и знаю, что говорю.

Кстати, "радиационностойкость" памяти на марсоходах сделана не чисто железячными методами, а схемно-программными, сочетанием нескольких каналов банков ПЗУ (они элементарно делаются стойкими) и ОЗУ, частым переписыванием информации из банка в банк и мажоритированием каналов.

Повышение радиационной стойкости в металлокерамике и от сапфира - для космоса и не особо нужно, разве что в радиационных поясах Земли летать. Но там никто и не летает. Тем не менее, вся военная электроника - в металлокерамике, да. Главная прелесть её - значительное увеличение срока службы, так как исключается влияние теплового расширения на контакты и отсутствует контакт с пластиком, приводящий к отравлению кристалла. И это - главная причина. Радиационная стойкость возрастает не на много. И потом - первое возражение было не про РАДИАЦИОННУЮ стойкость, а про ЭЛЕКТРОМАГНИТНУЮ, что суть разные вещи.
В чём я ошибся? Ага, питание марсохода - от изотопного источника. Не солнечные батареи... Хотя в луноходе, например, был и изотопный источник, и солнечные батареи. Но и аккумуляторы, наверняка, как буферный элемент, тоже там есть. Не могут не быть...  :) А электроника... Я вообще-то в 80-90-е ещё работал в аэрокосмосе. Хоть и в советском. И сейчас, извини, слежу пристально за успехами. Так что - в теме значительно глубже, чем авторы блогов и вики.
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Lion на 20.01.2013 в 09:37:59
2Дядя Боря: В космических аппаратах и спутниках летит (в смысле ломается, а не бороздит просторы вселенной именно электроника).

В космосе совсем другие воздействия (по энергетике) электроника делается более надёжной, как следствие, большой и дорогой. Память у марсохода 2 ГБ, не потому, что американцам жалко 150 евро за четырёхтерабайтный винчестер (как в соседней ветке Legend предлагал) - это 0, по сравнению со стоимостью проекта, а потому, что этот винчестер не выживет в космосе.  ;D

Я могу уточнить подробней, но у нас на лекциях неоднократно упоминалось, что электроника для космоса делается специально и живёт плохо.

Кстати, контрольный вопрос, хорошо ли себя чувствует бытовая электроника после взрыва ядерной бомбы?
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.01.2013 в 09:46:30
2Lion:  
on 1358663879, Lion wrote:
хорошо ли себя чувствует бытовая электроника после взрыва ядерной бомбы?  
Плохо. Как и спецэлектроника. Как и человек. Как и любые инженерные сооружения.
Но основные методы повышения стойкости к радиационному воздействию лежат не в области конструирования специальных корпусов микросхем (хотя и то, что военные микросхемы и транзисторы делают до сих пор, и будут делать ещё долго в металлокерамике - то же значит немало, но это скорее относится к повышению общей стойкости и увеличению срока службы). Основные методы - в схемотехнике, в организации питания, в применении многоканальности аппаратуры. Если взять 10 Ай-Фонов, сделать к ним специальный источник, поместить в герметизированный обогреваемый корпус, то хотя бы несколько из них нам с Марса музыку смогут транслировать наверняка.  :)
Кстати, если бытовая техника в момент ЯВ будет выключенной, то она вполне успешно переживёт взрыв. Так же и страхи перед "электромагнитным импульсом", "электромагнитной бомбой" сильно преувеличены Голливудом. К примеру, не работающие автомобили должны спокойно завестись после ЭМИ. А вся военная техника и электроника должны перенести ЭМИ вполне спокойно - она по умолчанию экранируется.

Старый анекдот. Из жизни, кстати. Цифры - произвольные, на суть не влияют. Фирма, разрабатывающая электронику для самолётов, получила задание сделать прибор, выдерживающий определённые параметры излучения ЯВ. Ну, мучались-мучались, пришли к выводу, что сделать не могут. А потом решили посмотреть, что же вообще творится при этих параметрах. А оказывается, что такие параметры будут на таком расстоянии от эпицентра, при котором ударная волна гарантированно разберёт планёр самолёта на мелкие кусочки. После чего и написали соответствующее заключение о нецелесообразности прибора, выдерживающего такие параметры.
Ну, а вообще - страхи перед излучением ЯВ сильно преувеличены. Квадрат расстояний не отменял никто. Периоды полураспада - тоже неизменны. Вот радиоактивное облако - это пострашнее. Но Хиросима и Нагасаки - отстроились на старом месте давным-давно. А лет через 30 и про Чернобыль забудут, хотя там радиоактивное загрязнение существенно выше, чем при ЯВ произошло.
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Lion на 20.01.2013 в 10:23:52
2Дядя Боря:
1) Если не ошибаюсь, нас интересует частица, а не волна (см. Счётчик Гейгера)
2) Солнце = 10^11 Мегатонных ядерных бомб в секунду.
3) Лететь больше 8 месяцев.


on 1358664390, Дядя Боря wrote:
Кстати, если бытовая техника в момент ЯВ будет выключенной, то она вполне успешно переживёт взрыв.
Я не совсем себе представляю, как это применимо к космическим аппаратам.  ;)
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Lion на 20.01.2013 в 10:37:27

on 1358632448, Green Eyes wrote:
Да и все они уникальные и двух одинаковых нет
Кстати, есть.  ;D
Spirit & Opportunity
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.01.2013 в 10:40:43

on 1358666632, Lion wrote:
Если не ошибаюсь, нас интересует частица, а не волна

Совершенно верно. Впрочем, волна большой энергии (рентген) тоже представляет интерес.

on 1358666632, Lion wrote:
Солнце = 10^11 Мегатонных ядерных бомб в секунду.  

Ага. И ослабление с квадратом расстояния. Сколько там мегаметров от солнца до земли? А до Марса? Сам сосчитаешь, во сколько раз меньше на этих расстояниях твои "10^11 Мегатонных ядерных бомб в секунду" излучать будут? У меня калькулятор столько нулей не понимает...

on 1358666632, Lion wrote:
Лететь больше 8 месяцев.  

on 1358666632, Lion wrote:
не совсем себе представляю, как это применим к космическим аппаратам.

Ну. Сам то марсоход во время полёта, все 8 месяцев - выключен. Не работает в нём электроника. Стало быть и радиационное воздействие - ну, не совсем нулевое, что-то накапливается, но минимально и вовсе не катастрофично.

Цитата из Вики:
Основными способами защиты от ионизирующих излучений являются:

   защита расстоянием;
   защита временем;[источник не указан 482 дня]
   защита экранированием:

       от альфа-излучения — лист бумаги, резиновые перчатки, респиратор;
       от бета-излучения — плексиглас, тонкий слой алюминия, стекло, противогаз;
       от гамма-излучения — тяжёлые металлы (вольфрам, свинец, сталь, чугун и пр.);
       от нейтронов — вода, полиэтилен, другие полимеры;

Что такое "защита временем" - не знаю, похоже это для ЯВ.
От нейтронов нам защищаться не надо - они не особо вредные, так как нейтральные.
Альфу и бету убирает корпус аппарата.
Гамма и рентген в космосе мало, так как - расстояние. Что ещё?
Дык - главная беда космических лучей - протоны. От них в принципе и корпус защищает, но с высокими энергиями - гадят и сами по себе, и вторичным излучением от столкновений. То есть основная защита - расстояние. От Солнца.

Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем MAn на 20.01.2013 в 13:01:16

on 1358667643, Дядя Боря wrote:
Что такое "защита временем" - не знаю, похоже это для ЯВ.  
 

например, не 3 чел. работают 20мин., а 4 бригады по 3 чел. работают каждая по 5мин.
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Korchy на 20.01.2013 в 18:46:35
2Zed:

on 1358634356, Zed wrote:
В табличке не хватает строк время автономной работы и условия эксплуатации  

В табличке не хватает строк "назначение". У первого - поиск жизни, а у второго - треп и просмотр фейсбука.

PS. вот ведь, думал в юмор кидаю :):)
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Shy на 20.01.2013 в 19:09:58
Вы еще поищите характеристики компьютеров лунных модулей, которые "Аполло".
Заголовок: Re: Любопытный марсоход
Прислано пользователем Дядя Боря на 20.01.2013 в 19:27:12
2MAn: Ну, я и говорю - это для ЯВ или катастроф с реакторами, то есть для земли. Ещё вариант "защиты временем" применён, например, в Фукусиме - просто ждём, когда закончится два-три периода полураспада короткоживущих изотопов, наиболее активных. Для Марса будет накладно - типа "не два марсохода сутки через сутки, а два десятка час через 20 часов".  ;)

2Shy:  
on 1358698198, Shy wrote:
Вы еще поищите характеристики компьютеров лунных модулей, которые "Аполло".  

Дык, пожалуйста:

Микросхемы, производимые фирмой «Фэйрчайлд семикондактор», работали на резисторно-транзисторной логике (использование в ходе разработки микросхем только одного типа позволило избежать ряда проблем, с которыми столкнулись в ходе разработки другого бортового компьютера, предназначенного для ракеты Минитмен II, в конструкции которого использовались диодно-транзисторная логика и диодно-диодная логика) и были заключены в корпуса типоразмера flat-pack (уплощённый позолоченный корпус с ленточными выводами). Микросхемы были соединены посредством монтажа накруткой с последующей заливкой эпоксидным компаундом. Все компоненты, применяемые к устройстве, проходили многократное жёсткое тестирование. До 60 % всех микросхем, производимых тогда в США, уходило на программу «Аполлон».

Компьютер постоянно совершенствовался. Так, его первая версия содержала 4100 микросхем, каждая из которых представляла собой трёхвходовое исключающее ИЛИ, а последующая, вторая версия, использовавшаяся в пилотируемых полётах, использовала 2800 микросхем, каждая из которых объединяла два трёхвходовых исключающих ИЛИ.

Память компьютера состояла из 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках. Цикл чтения-записи ОЗУ и ПЗУ занимал 11,72 мкс. Длина слова составляла 16 бит: 15 бит данных и 1 бит чётности. Формат 16-битного слова процессора включал в себя 14 бит данных, бит переполнения и бит знака.

Пользовательский интерфейс AGC представлял собой индицируемые на панели 7-сегментные цифры и транспаранты и клавиатуру, похожую на клавиатуру калькулятора. Команды вводились в цифровом режиме как двузначные числа: действие и объект. Действие описывало тип выполняемой операции, а объект определял данные для работы.

Цифры зелёного цвета отображались на высоковольтных электролюминесцентных семисегментных индикаторах. Сегменты индикаторов управлялись электромеханическими реле, что увеличивало время обновления дисплея (обновлённая версия компьютера использовала более быстрые элементы — тиристоры). На дисплее могли отображаться одновременно три числа по пять цифр в каждом, формат отображения мог быть как восьмеричным, так и десятичным, и использовался в основном для отображения векторов положения КА или необходимого изменения скорости. Хотя данные хранились в метрической системе, они отображались в системе мер, принятой в США. Подобный интерфейс был первым в своём роде, послужив прототипом для всех подобных интерфейсов панелей управления.

Командный модуль располагал двумя интерфейсами, подключёнными к их AGC. Один располагался на главной панели управления, а второй — нижнем приборном отсеке возле секстанта и использовался для корректировки навигационной платформы. На борту лунного модуля имелся один AGC. Над интерфейсом на панели командира, а также в лунном модуле, был расположен индикатор положения модуля (Flight Director Attitude Indicator, FDAI), также управляемый AGC.

В 2009 г. один из интерфейсов был продан на открытом аукционе, проводимом Heritage Auctions, за 50 788 долларов.


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.