| Тема: Памятник солдатам СС в Эстонии Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | Прочитано 21057 раз |
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол: 
Репутация: +864
|
 |
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #250 от 30.04.2005 в 22:52:07 » |
|
2istr: Заходи к Пакосу, я там темку создал, и условия выставил. Пообсуждаем 
|
|
 Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Ingvar
[Кустарь-самогонщик]
Прирожденный Джаец
Я люблю... ик...
Пол:
Репутация: +62
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #251 от 04.05.2005 в 07:20:28 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Наверно ЗИЛ157, это была почти полная копия Студебеккера. |
|
Точно, это я ошибся, на 131м я зажигал.
|
|
Зарегистрирован |
Вышел Ингвар из тумана...
Ничего не увидел без очков и зашел обратно.
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #252 от 04.05.2005 в 08:07:35 » |
|
2istr: Quote:| Напомним, что с 27 по 29 апреля в эстонском курортном городе Пярну прошло пятое совместное заседание Балтийской ассамблеи (БА) и Совета Северных стран. На ней прозвучало призыв к российской Госдуме с признать "оккупацию" стран Балтии. |
|
Ндя! С формальной стороны окупации стран Балтии не было! Пускай зададут вопросы своим правителям того времени, какого ........ рожна пошли на требования СССР? Фины не пошли, в результате СССР агрессор, и суверинитет не потеряли, эти зассали, и его добровольно отдали... Так что, во всем виноваты сами! ВотЪ!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #253 от 04.05.2005 в 15:46:52 » |
|
2BeerMan: Пральна сказал, молодец! Я тож так хотел сказать, но слов подобрать не мог правильных 
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #254 от 04.05.2005 в 19:11:24 » |
|
2BeerMan:
Кхм простите а как вы себе представляете предъявление претензий к СССР в конце войны ? тот кто это бы сделал был бы расстрелян и списан на боевые потери.(тяжело заявлять о независимости когда на улице стоит танк).
Ситуация неоднозначная: они нас освободили что будет дальше простому человеку не известно... а воюет именно он, и поднять его на борьбу с теми кто его только что освобождал тяжело... а потом стало поздно.
Финны не потеряли свой суверенитет только благодаря помощи немцев и общей безграмотности "командования".
случись Финляндии быть полностью оккупированной на момент окончания войны была бы Финская социалистическая
республика.
А вообще круто обвинять в оккупации оккупированный народ  в таком случае евреи виноваты в том что их сжигали.БРЕД!
Зы чет злой я сення.
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
8:) 107over
Пол: 
Репутация: +550
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #255 от 04.05.2005 в 19:30:43 » |
|
2zed: прикол в другом:
нынешние развитые страны, некогда-оплот фашистских режимов(Германия, Италия, Япония) сейчас изо всех сил замалчивают , а если не получается - изо всех сил извиняются за свое фашистское прошлое. Немцы на эту тему евреев теперь любят дальше некуда.
Типа, все извлекли уроки истории, поняли, больше не будут.
А самое гордое правительство самой независимой республики походу, ничего не извлекло, наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #256 от 04.05.2005 в 22:55:56 » |
|
2MicDoc:
блин как только в России снесут все памятники Сталину со товарищи и лишат всех привилегий ветеранов НКВД, только тогда Россия может кого то в чем то упрекать.
и вообще Гитлер истреблял народы других стран - Сталин своей, причем получалось у него гораздо лучше.
Еще предлагаю выпустить памятные значки "за массовые репрессии своих военных" для несчастных ветеранов НКВД, а то както неудобно получается за взятие берлина есть а за репресси тех кто его брал нету .
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #257 от 04.05.2005 в 23:29:26 » |
|
2BeerMan:
Quote:| Ндя! С формальной стороны окупации стран Балтии не было! |
|
Ну, в общем, ты прав. В 1940 году, после заключения пакта Молотова-Риббентропа, СССР произвел аннексию территорий Латвии, Литвы и Эстонии.
З.Ы. 1) Военная оккупация - временное управление территорией другого государства без его согласия, путем размещения там своих вооружённых сил. Военная оккупация предусматривает состояние войны между оккупантом и оккупируемым.
2) Послевоенная оккупация устанавливается специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора.
3) Аннексия - насильственное включение территории одного государства (стран Балтии) в состав территории другого государства (СССР).
Quote:| Пускай зададут вопросы своим правителям того времени, какого ........ рожна пошли на требования СССР? Фины не пошли, в результате СССР агрессор, и суверинитет не потеряли, эти зассали, и его добровольно отдали... Так что, во всем виноваты сами! ВотЪ! |
|
В 1940-м СССР ввел войска в Латвию, Литву и Эстонию, после чего были проведены "свободные" выборы. Ты с этих "народных правителей" спрашивать предлагаешь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #258 от 04.05.2005 в 23:31:37 » |
|
2zed:
Quote:| блин как только в России снесут все памятники Сталину со товарищи и лишат всех привилегий ветеранов НКВД, только тогда Россия может кого то в чем то упрекать. |
|
Понеслось по хрен знает какому кругу. Про Сталина и НКВД вообще, и во время войны в часности, все уже сказано на этом форуме и повторятся не буду.
Quote:| только тогда Россия может кого то в чем то упрекать. |
|
Россия может и будет упрекать, попрекать, выражать недовольство и не тебе и не более известным "правозащитным" личностям решать, когда она может это делать, а когда не может.
Ну хотя предположим обратились к тебе за советом что же делать глупой России? Признать факт аккупации прибалтийских республик? Ну положим, и дальше что? Обрисуй в двух сволах, как ты видишь решение проблем?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #259 от 04.05.2005 в 23:56:17 » |
|
2arheolog:
Quote:| Россия может и будет упрекать, попрекать, выражать недовольство и не тебе и не более известным "правозащитным" личностям решать, когда она может это делать, а когда не может. |
|
Это почему же? Ладно, Zed не является российским гражданином (наверное). Но "правозащитники" - граждане России, а Россия - свободная и демократическая страна (уже). Поэтому именно им (гражданам) и решать.
Quote:| Ну хотя предположим обратились к тебе за советом что же делать глупой России? Признать факт аккупации прибалтийских республик? Ну положим, и дальше что? Обрисуй в двух сволах, как ты видишь решение проблем? |
|
Естественно, признать. И выплатить Балтийским государствам соответствующие компенсации за свои преступления. Тебя в детстве не учили, что надо отвечать за свои поступки? Ты - гражданин новой России, правопреемницы СССР, если не забыл. Значит - тебе и отвечать.
Кроме того, в самой России не помешал бы и "нюрнбергский процесс" над коммунистической идеологией.
З.Ы. Кстати. В 1989 Съезд народных депутатов СССР осудил пакт Молотова-Риббентропа и объявил его не имеющим силы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #260 от 05.05.2005 в 00:14:29 » |
|
2Basilio:
Quote:| Но "правозащитники" - граждане России, а Россия - свободная и демократическая страна (уже). Поэтому именно им (гражданам) и решать. |
|
А вот и нет, обломинго, они одни из... может кто-то их счетает совестью нации, есть много людей которые думаю противоположное, ты этим другим отказываешь в праве решать рудьбу своей страны?
Quote:| Естественно, признать. И выплатить Балтийским государствам соответствующие компенсации за свои преступления. |
|
Отлично, эти республики готовы вернуть территории полученные в результате аккупации?
Quote:| Тебя в детстве не учили, что надо отвечать за свои поступки? |
|
К разговору это не относиться и тебя не касается. Хочешь поговорить обо мне, заводи отдельную ветку или в приват.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #261 от 05.05.2005 в 00:42:14 » |
|
2arheolog:
Quote:Но "правозащитники" - граждане России, а Россия - свободная и демократическая страна (уже). Поэтому именно им (гражданам) и решать.
А вот и нет, обломинго, они одни из... может кто-то их счетает совестью нации, есть много людей которые думаю противоположное, ты этим другим отказываешь в праве решать рудьбу своей страны? |
|
Нет, конечно. Ни в коем случае не отказываю. Однако и у меня, и у Новодворской есть право высказаться. И не только высказаться, но и принять участие в решении судьбы своей страны, наравне с теми людьми, которые имеют прямо противоположную точку зрения.
Quote:Естественно, признать. И выплатить Балтийским государствам соответствующие компенсации за свои преступления.
Отлично, эти республики готовы вернуть территории полученные в результате аккупации? |
|
Прости, я не понял. Какие территории?
В любом случае, любые компенсации могут обсуждаться только в двустороннем порядке, в соответствии с нормами международного права.
Quote:Тебя в детстве не учили, что надо отвечать за свои поступки?
К разговору это не относиться и тебя не касается. Хочешь поговорить обо мне, заводи отдельную ветку или в приват. |
|
Еще как относится и касается. Ты же патриот России, и ты прав, когда что-то пишешь в этой теме. Или я чего-то не понял?
Ты гражданин? Гражданин.
Современная Россия - правопреемница СССР? Правопреемница.
СССР репрессировал сотни тысяч прибалтов? Репрессировал.
Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #262 от 05.05.2005 в 01:37:00 » |
|
Basilio: Quote:| Прости, я не понял. Какие территории? |
|
Например Вильно и Виленскую область Белоруссии, (1/3 территории современной Литвы), часть виленской области Белоруссии, и Псковской области у Латвии. А про Русский город в Эстонии и близлежащие территории тоже ничего не слышал? Тогда надо бы историю почитать по внимательней. 
А ведь там ещё много какие перетурбации в границах были. Столько всего менялось, что теперь даже братья славяне друг на друга на отдельных участках в прицел смотрят.
Так что тут всё настолько взаимно переплетено, что было бы лучше не ворошить и не рвать на себе тельник: "Верните МОЁ!!!" Ведь это моё когда-то чужим было.
Калининград, Восточная Пруссия у поляков, часть Ленинградской области захваченная у финнов, часть Беларуси (Белостокское воеводство) у поляков. Что с этим всем делать теперь то? А если вспомнить историю средних веков, то эсты, литы, жмудь, латгалы и уже с ними были в подчинении Полоцких и Новгородских князей, частью славянских земель были их земли. Юрьев (Тарту), Кукейнос, Герцике - кривичские княжества входившие в состав ВКП и принимавшие на себя первый удар тевтонцев. Только потом были Псков и Новгород с Чудским побоищем. Спустя более 20 лет.
Посему, не стоит трогать политику в таком ракурсе -- уйдём в такие дремучие дебри...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #263 от 05.05.2005 в 03:28:06 » |
|
04.05.2005 в 23:31:37, arheolog писал(a):2zed:
Понеслось по хрен знает какому кругу. Про Сталина и НКВД вообще, и во время войны в частности, все уже сказано на этом форуме и повторятся не буду. |
|
Вопрос: причина вашего ввязывания в спор ?
сказать всем что вы умный, а почему не объяснить "это и так все знают" ?
Quote:
Россия может и будет упрекать, попрекать, выражать недовольство и не тебе и не более известным "правозащитным" личностям решать, когда она может это делать, а когда не может. |
|
ну я вроде никого ничему следовать не заставляю, высказываю свое мнение, вы свое
и ни мне ни вам не позволено решать кому можно кому можно а кому низя.(это прерогатива модератора )
Quote:
Ну хотя предположим обратились к тебе за советом что же делать глупой России? Признать факт оккупации прибалтийских республик? Ну положим, и дальше что? Обрисуй в двух сволах, как ты видишь решение проблем? |
|
Согласен с базилио поэтому вопросу.
2arheolog: 2Serj_PSG:
территориальные претензии одной страны к другой не имеют ничего общего с осуждением геноцида отдельных народов, Германия выплачивая компенсации всем узникам лагерей не требует возврата отобранных территорий.
И вообще просить задним числом исправить идиотские действия руководства СССР это тоже что и обвинять узников концлагерей в существовании концлагерей.
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 03:37:20 пользователем: Zed » |
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #264 от 05.05.2005 в 03:42:39 » |
|
2Basilio:
Quote: Современная Россия - правопреемница СССР? Правопреемница.
СССР репрессировал сотни тысяч прибалтов? Репрессировал.
Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных? |
|
Хоть вопрос и не ко мне, но позволю высказать свою точку зрения. По поводу личного желания непосредственно самому выплачивать кому-либо компенсации - такого мы, ИМХО, не дождёмся даже от самой лютой правозащитницы.
А по поводу репрессий, что же в СССР были репрессированы только прибалты, и исключительно по национальному признаку? Я считаю, что с ними поступили как с "родным" населением. Расслоили по классовому-благонадёжному признаку и кого репрессировали, кого продвинули. Репресии коснулись всего населения СССР без исключения. Я был бы только за, если бы у России нашлись средства и желание выплатить равные компенсации всем репрессированным вне зависимости от гражданства и места проживания.
Ещё по правозащитникам. Я не припомню ни одного российского правозащитника, который бы озаботился защитой прав русских, подвергавшихся притеснениям повсеместно во всех бывших республиках СССР, а кое где и откровенному геноциду. Об отдельных фактах геноцида знаю не по публикациям в СМИ, а от прямых свидетелей событий. В Иркутской области много вынужденных переселенцев из Средней Азии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #265 от 05.05.2005 в 06:01:35 » |
|
2Serj_PSG:
Quote: Прости, я не понял. Какие территории?
Например Вильно и Виленскую область Белоруссии, (1/3 территории современной Литвы), часть виленской области Белоруссии, …
А ведь там ещё много какие перетурбации в границах были. Столько всего менялось, что теперь даже братья славяне друг на друга на отдельных участках в прицел смотрят.
Так что тут всё настолько взаимно переплетено, что было бы лучше не ворошить и не рвать на себе тельник: "Верните МОЁ!!!" Ведь это моё когда-то чужим было.
Калининград, Восточная Пруссия у поляков, часть Ленинградской области захваченная у финнов, часть Беларуси (Белостокское воеводство) у поляков. Что с этим всем делать теперь то? |
|
Стоп. Территориальные потери немцев и финнов являются следствием военного поражения. А поляки с белорусами, немцами и литовцами пусть сами разбираются. Причем здесь современная Россия?
Quote:…и Псковской области у Латвии. А про Русский город в Эстонии и близлежащие территории тоже ничего не слышал? Тогда надо бы историю почитать по внимательней.
А если вспомнить историю средних веков, то эсты, литы, жмудь, латгалы и уже с ними были в подчинении Полоцких и Новгородских князей, частью славянских земель были их земли. Юрьев (Тарту), Кукейнос, Герцике - кривичские княжества входившие в состав ВКП и принимавшие на себя первый удар тевтонцев. Только потом были Псков и Новгород с Чудским побоищем. Спустя более 20 лет.
Посему, не стоит трогать политику в таком ракурсе -- уйдём в такие дремучие дебри... |
|
Только не надо все усложнять. Латвия, Литва и Эстония обрели независимость в 1918 г., в соответствии с договором о Брестском мире. РСФСР также признала независимость Латвии 11 августа 1920 года, по Рижскому мирному договору, и Эстонии – в соответствии с Тартускими соглашениями от 24 февраля 1920. Этими же договорами были оговорены и границы. В 1940-м году СССР совершил аннексию прибалтийских государств и произвел насильственный передел территории. В свою пользу, естественно. Причем здесь тевтонцы?
Кстати. Вышгородская, Кочановская и Толковская волости до аннексии 1940-го года входили в состав Латвии (ныне – Пыталовский и Палкинский районы Псковской области). Территории на восточном берегу р. Нарва, вошедшие в состав Ленинградской области (бывшие волости Выска, Добручин, Горск и Нарва) и Печорский район Псковской обл. (бывшие волости Петсери/Печора, Слобода, Паниково и часть волости Избара/Изборск) были отторгнуты у Эстонии в 1944 г.
То есть, все спорные территории сейчас принадлежат России. Я потому и удивился, когда Археолог сообщил, что прибалты должны нам что-то отдать. Это они могли бы иметь к нам территориальные претензии, но никак не наоборот.
З.Ы. Давай будем держаться в рамках норм международного права, а базар об «исконно русских землях» оставим национал-большевикам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #266 от 05.05.2005 в 06:27:07 » |
|
2ЗетВи:
Quote:| Хоть вопрос и не ко мне, но позволю высказать свою точку зрения. По поводу личного желания непосредственно самому выплачивать кому-либо компенсации - такого мы, ИМХО, не дождёмся даже от самой лютой правозащитницы. |
|
По поводу личного желания – ты погорячился. Впрочем, этого никто и не потребует. Но в другом ты совершенно прав. Думаю, Государство Российское точно не будет платить никаких компенсаций.
Quote:| А по поводу репрессий, что же в СССР были репрессированы только прибалты, и исключительно по национальному признаку? Я считаю, что с ними поступили как с "родным" населением. Расслоили по классовому-благонадёжному признаку и кого репрессировали, кого продвинули. Репресии коснулись всего населения СССР без исключения. Я был бы только за, если бы у России нашлись средства и желание выплатить равные компенсации всем репрессированным вне зависимости от гражданства и места проживания. |
|
Можно смотреть на ситуацию и по-другому. СССР аннексировал Прибалтику и подверг ее жителей геноциду.
Quote:| Ещё по правозащитникам. Я не припомню ни одного российского правозащитника, который бы озаботился защитой прав русских, подвергавшихся притеснениям повсеместно во всех бывших республиках СССР, а кое где и откровенному геноциду. Об отдельных фактах геноцида знаю не по публикациям в СМИ, а от прямых свидетелей событий. В Иркутской области много вынужденных переселенцев из Средней Азии. |
|
Честно говоря, я тоже недолюбливаю наших «правозащитников» за непременное самобичевание и «комплекс вины». Они, видишь ли, стесняются выставить счет кому бы то ни было, кроме России и русских.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #267 от 05.05.2005 в 07:25:09 » |
|
2Basilio:
Quote:| По поводу личного желания – ты погорячился. |
|
"Погорячился" кое-кто раньше меня
Quote:| Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных? |
|
А о компенсациях, ИМХО, бесполезная беседа, у России нет средств обеспечить нормальное существование большинства своих граждан, какие уж тут компенсации.
К слову, будь у России средства и возможности, подобные дебаты на политарене может и не возникли бы, сидели бы обиженные в уголочке и боялись.
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 07:25:42 пользователем: Zv » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #268 от 05.05.2005 в 07:59:34 » |
|
2Basilio: Quote:| В 1940-м СССР ввел войска в Латвию, Литву и Эстонию, после чего были проведены "свободные" выборы. Ты с этих "народных правителей" спрашивать предлагаешь? |
|
Между прочим войска были введены на территорию этих государств с согласия их правительств. Так что, не надо ля-ля.
Quote:| Можно смотреть на ситуацию и по-другому. СССР аннексировал Прибалтику и подверг ее жителей геноциду. |
|
А можно и по другому, латыши утроили кровавую баню русскому народу. Я имею ввиду латышских стрелков. Почему то латыши извинения за своих земляков принести не хотят!
2zed: Quote:Кхм простите а как вы себе представляете предъявление претензий к СССР в конце войны ? тот кто это бы сделал был бы расстрелян и списан на боевые потери.(тяжело заявлять о независимости когда на улице стоит танк).
Ситуация неоднозначная: они нас освободили что будет дальше простому человеку не известно... а воюет именно он, и поднять его на борьбу с теми кто его только что освобождал тяжело... а потом стало поздно. |
|
Насчет после войны, не возражаю, поздно. К тому времени Прибалтия считалась территорией СССР. Надо было раньше сопротивляться. Повторяю. Фины сопротивлялись СССР и в результате не стали 16 республикой. Прибалты сопротивляться не стали, впустили войска, приняли претензии СССР. Так, что вина целиком на них. Надо было в 1940 году сопротивляться, а не лапки вверх и все.
Еще по правозащитникам: высказываю свою личную точку зрения. Современные "правозащитники" - предатели своего народа. Все их действия ведут к унижению своей страны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #269 от 05.05.2005 в 08:37:47 » |
|
2Basilio:
Quote:
Земли восточной пруссии отошедшие к СССР по договору с союзниками в 45 году, вошедшие потом в состав Литвы
Quote:| Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных? |
|
Угу, сам себе буду компенсацию выплачивать.
Quote:Еще как относится и касается. Ты же патриот России, и ты прав, когда что-то пишешь в этой теме. Или я чего-то не понял?
|
|
Хочешь поговорить обо мне?
Но все это разговоры в пользу скудоумных.
По хельсинкскому договору от 1975 г. все границы государств-участников были признаны как "нерушимые". Все союзники тем самым признали что ни одной из сторон никаких земель ни оккупировано, все земли присоеденныны законно.
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 08:40:05 пользователем: arheolog » |
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #270 от 05.05.2005 в 10:03:30 » |
|
2ЗетВи:
Quote:2Basilio:
Quote:
По поводу личного желания – ты погорячился.
"Погорячился" кое-кто раньше меня
Quote: Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных? |
|
У кого из нас лыжи не едут?
Я спросил: не хочешь ли принять участие? Принять участие можно и при посредстве государства. Совсем другой вопрос – хочешь или нет.
Quote:А о компенсациях, ИМХО, бесполезная беседа, у России нет средств обеспечить нормальное существование большинства своих граждан, какие уж тут компенсации.
К слову, будь у России средства и возможности, подобные дебаты на политарене может и не возникли бы, сидели бы обиженные в уголочке и боялись. |
|
Да? 30 миллиардов долларов в стаб. фонде – это мало, типа? Как геноцид устраивать – русские на высоте, а расплачиваться за свои преступления – так сразу нет денег? Знакомая песня. Ты по-прежнему уверен, что ты прав?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #271 от 05.05.2005 в 10:11:35 » |
|
2BeerMan:
Quote:В 1940-м СССР ввел войска в Латвию, Литву и Эстонию, после чего были проведены "свободные" выборы. Ты с этих "народных правителей" спрашивать предлагаешь?
Между прочим войска были введены на территорию этих государств с согласия их правительств. Так что, не надо ля-ля. |
|
Войска впустили после угрозы нападения и в рамках «договора о взаимопомощи». По какому праву СССР устроил в Литве, Латвии и Эстонии государственные перевороты? Кто разрешил СССР аннексировать Балтийские государства вместо того, чтобы защитить их?
Quote:Quote: Можно смотреть на ситуацию и по-другому. СССР аннексировал Прибалтику и подверг ее жителей геноциду.
А можно и по другому, латыши утроили кровавую баню русскому народу. Я имею ввиду латышских стрелков. Почему то латыши извинения за своих земляков принести не хотят! |
|
Интересное оправдание аннексии и сталинского геноцида. По-твоему, если латыши не извиняются за стрелков, значит, правильно их Сталин расстреливал?
Quote:| Насчет после войны, не возражаю, поздно. К тому времени Прибалтия считалась территорией СССР. Надо было раньше сопротивляться. Повторяю. Фины сопротивлялись СССР и в результате не стали 16 республикой. Прибалты сопротивляться не стали, впустили войска, приняли претензии СССР. Так, что вина целиком на них. Надо было в 1940 году сопротивляться, а не лапки вверх и все. |
|
С каких пор агрессор становится невиновен, если его жертва не сопротивляется? Может быть, напомнишь мне соответствующий принцип международного права?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #272 от 05.05.2005 в 10:59:30 » |
|
2Basilio:
Quote:| Я спросил: не хочешь ли принять участие? Принять участие можно и при посредстве государства. Совсем другой вопрос – хочешь или нет. |
|
Если вопрос нуждается в пояснении, значит он плохо сформулирован изначально и допускает неоднозначное толкование.
Quote:| По какому праву СССР устроил в Литве, Латвии и Эстонии государственные перевороты? Кто разрешил СССР аннексировать Балтийские государства вместо того, чтобы защитить их? |
|
По древнему как мир праву сильного. Любое сильное государство творит, что хочет в своих интересах, не заботясь о морали и принципах. Исторических примеров тьма, из недавних хотя бы Ирак с Югославией. И пока государство сильное, никто и пикнуть не смеет про геноцид и т.п.
Тут же подрасшифрую свой "плохо сформулированный изначально" предыдущий пост. Все эти разговоры на официальном уровне стали возможны лишь из-за нынешней слабости России.
Quote:| 30 миллиардов долларов в стаб. фонде – это мало, типа? |
|
30 миллиардов долларов в стаб. фонде + неизвестно сколько в заокеанских банках у Абрамовичей + ещё неизвестно что в тех же банках - это не мало. Это НИЧЕГО. Много - это когда большинство людей в стране уверены в завтрашнем благополучии. Своём и своих детей. Этого сейчас нет и в помине.
И наконец, я не одобряю и не пропагандирую геноцид в любой форме, не стараюсь доказать, что история нашей страны чиста и непорочна. Но любое сильное государство в своей истории имеет преценденты совершения насилия по отношению к другим. Можно понять пострадавшую сторону, но я ещё ни у кого не встречал такого самобичевания как у нас. Я лично не считаю виноватым ни перед кем ни себя, ни своих предков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #273 от 05.05.2005 в 11:27:41 » |
|
2ЗетВи:
самобичевание ? ох блин, праздничные рассказы ветеранов о избиении пленных немцев по ТВ это самобичевание ?
радует хотя бы то что ты понимаешь, что геноцид это плохо, еще бы это как то гос деятелям это объяснить и будет совсем прекрасно.
ЗЫ ни нам ни кому-либо еще недозволенно осуждать наших предков, мы тогда не жили, мы знаем о том времени в большинстве из оф. источников, то что они делали лежит целиком на их совести. А вот помнить деяния "некоторых деятелей" было бы совсем не плохо во избежания повторения, да и выплачивание компенсаций и оф признание недопустимости подобных методов только пойдут на пользу имиджу России.
ЗЫ. ЗЫ. все страны празднуют день согласия и применения и только Руские собирают ветеранов для шаманских плясок вокруг сгнившего дракона который утонул в крови победителей(дружно сморим оф потери стран в войне для СССР умножим на 2).
всега интересовал вопрос почему празнование проводится в Москве ?
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 11:37:58 пользователем: Zed » |
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #274 от 05.05.2005 в 11:53:56 » |
|
2arheolog:
Quote:2Basilio:
Quote:Какие территории?
Земли восточной пруссии отошедшие к СССР по договору с союзниками в 45 году, вошедшие потом в состав Литвы. |
|
Впервые слышу о том, что в состав современной Литвы вошли территории Восточной Пруссии. Подробнее можешь рассказать?
Quote:Quote:Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных?
Угу, сам себе буду компенсацию выплачивать. |
|
Не понял.
Quote:Еще как относится и касается. Ты же патриот России, и ты прав, когда что-то пишешь в этой теме. Или я чего-то не понял?
Хочешь поговорить обо мне? |
|
Хочешь меня еще поморочить? Я задал тебе прямой вопрос. Ты, как гражданин и патриот новой России, осудившей сталинизм, готов принять участие в выплате компенсаций членам семей репрессированных прибалтов? Варианты ответа: Да/Нет.
Quote:| Но все это разговоры в пользу скудоумных. |
|
Красиво излагаешь. Внушает.
Quote:| По хельсинкскому договору от 1975 г. все границы государств-участников были признаны как "нерушимые". Все союзники тем самым признали что ни одной из сторон никаких земель ни оккупировано, все земли присоеденныны законно. |
|
Да неужели? Чтобы ты знал, все обязательства стран в системе СБСЕ (в отличие от ООН) носят не правовой, а лишь политически обязывающий характер. Поэтому не надо ля-ля, как говорит БирМан.
Договор СБСЕ от 01.08.1975 предусматривает ТОЛЬКО политические обязательства о нерушимости европейских границ и не содержит каких-либо положений по поводу законности присоединения Балтийских государств к СССР.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #275 от 05.05.2005 в 12:06:40 » |
|
2zed: Quote:| оф потери стран в войне для СССР умножим на 2). |
|
Источник информации о коэффициенте 2 - в студию. Не надо повторять оголтелых, которые могут и 2, и 3 выкрикнуть - им так удобнее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #276 от 05.05.2005 в 12:08:40 » |
|
2Basilio:
Quote:Впервые слышу о том, что в состав современной Литвы вошли территории Восточной Пруссии. Подробнее можешь рассказать?
|
|
Город Клайпеда с прилежащими территориями.
Клайпедская область была включена в состав Литвы (республики) в 1950 году.
Quote:
А что не понял? Моя семья тоже пострадала от репрессий, компенсацию я буду сам себе выплачивать.
Quote:Хочешь меня еще поморочить? Я задал тебе прямой вопрос. Ты, как гражданин и патриот новой России, осудившей сталинизм, готов принять участие в выплате компенсаций членам семей репрессированных прибалтов? Варианты ответа: Да/Нет.
|
|
Только прибалтов?
Кстати, ты водку прекратил пить литрами да/нет?
Quote:| Договор СБСЕ от 01.08.1975 предусматривает ТОЛЬКО политические обязательства о нерушимости европейских границ и не содержит каких-либо положений по поводу законности присоединения Балтийских государств к СССР. |
|
То есть этот договор фуфло?
Или нерушимость границ СССР (как одной из подписавших сторон) доразумевает, что её границы законны и как распоряжаться этой территорией правительство СССР может решать самостоятельно?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #277 от 05.05.2005 в 12:10:26 » |
|
2ЗетВи:
Quote:| Можно понять пострадавшую сторону, но я ещё ни у кого не встречал такого самобичевания как у нас. Я лично не считаю виноватым ни перед кем ни себя, ни своих предков. |
|
Вот тут ты очень не прав. Такого самобичевания, какое я вижу здесь, в Германии, каждый день, такого не увидишь больше нигде и никогда. Причём зачастую это самобичевание во вред. Чисто геополитечески Германия после объединения - бесспорный экономический гегемон в Европе. Подразумевает ли экономичская гегемония политическую? Почти 100-процентно. Но не в данном случае. Мешает именно это послевоенное чуство вины (даже название специальное придумали: Kriegschuld). Немцы полностью и безаговорочно признали Холокост и постоянно вдалбливают в юные мозги: мы, немцы сделали это (и картинки показывают) и мы не имеем права это повторить. Я уже писал про выставку "Зверства Вермахта во ВМВ", куда детей классами школьными приводят и про девочку, у которой натуральная истерика была. И экскурсоводы, которые не её одну до слёз довели были немцы. Они считают правильным показывать это, хотя там их предки. И именно из-за этой внутринемецкой пропаганды (видимо пропаганды с обратным знаком?) Германии ещё долго будут бросать фашизм в лицо при первой возможности (из последнего - обвинение нового папы в том, что он состоял в Гитлерюгенде, это вообще полный пипесс).
А теперь такой аспект: все мы, вроде бы знаем, что тоталитаризм - это плохо. Почему-то везде, кроме России. Это что и есть особый путь развития - страдать и терпеть? Людовик 14 - сатрап и самодур, Пётр 1 - царь мега-реформатор. А чё так, Пётр же на порядки больше народу положил? А Иван ВасильевичЪ? А Коба? Ну так они же свой народ геноцидили ради великой цели, ради светлого будущего для всех. Вот Пётр - окно в Европу прорубил, Сталин - индустриализацию в рекордные сроки, бла-бла-бла... А теперь ответь себе: когда гос-аппарат переломает тебя и выплюнет, не будет ли тебе поровну, для какой цели тебя уничтожили в сортире? А вот остальным - не всё равно, ибо иничтожат тебя ради цели, без сомнения, самой высокой. Борьба с терроризмом, например или ещё что. А пропаганда давит: пожалеть свою никчёмную жизнь ради дела "****" (вставьте сегодняшнюю коньюнктуру) - это низко. Это уже не Человек, а так - человечишка.
Вот почему мне больше импонирует немецкая модель, несмотря на то, что я, как человек тассазать со стороны, отчётливо вижу многие недостатки: здесь не надо совершать подвиги, здесь надо думать, что делаешь и кого выбираешь.
З.Ы. Справедливости ради надо добавить: турки тоже до сих пор не признали геноцид армян. восточно-имперский менталитет, что поделать .
2zed:
Quote:ЗЫ ни нам ни кому-либо еще недозволенно осуждать наших предков, мы тогда не жили, мы знаем о том времени в большинстве из оф. источников, то что они делали лежит целиком на их совести. А вот помнить деяния "некоторых деятелей" было бы совсем не плохо во избежания повторения, да и выплачивание компенсаций и оф признание недопустимости подобных методов только пойдут на пользу имиджу России.
|
|
Хорошо сказал. Полностью согласен. Имхо молодёж надо воспитывать в духе "как сделать так, чтобы такое не повторилось". Иначе оно будет повторяться .
З.З.З.З.Ы. Россия не способна на признание ошибок. Опять ИМХО.
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 12:21:32 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #278 от 05.05.2005 в 12:33:12 » |
|
Quote:| выплачивание компенсаций и оф признание недопустимости подобных методов только пойдут на пользу имиджу России. |
|
Улыбнули.
2butterfly:
Quote:| Россия не способна на признание ошибок. |
|
Не способна. Может это только нам кажется, что времена изменились и катострофическое поражение сейчас в наше время, будет окончательным. Может действительно тоталитарной империи надо погибнуть полностью, что б потом возрадиться в лучшем государстве. Но проверять на практике не хочется, и тем более сейчас когда, пережив агонию, полностью погибнуть себе Россия не дала.
Вообщем, фиг вам.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #279 от 05.05.2005 в 12:42:23 » |
|
2arheolog:
Ну хорошо, насчёт компенсация, я сам считаю, что лишку хватили прибалты. Но признание своих ошибок и даже преступлений - не слабость. Вернее сказать, слабостью это считается только в Ориентальном обществе, в т.н. Европейском это, зачастую, проявление силы духа.
Quote:
А жаль . Мне кажется, это пошло бы на пользу. Но в одном ты прав: для переломки сознания нужны мощные внешние потрясения.
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #280 от 05.05.2005 в 12:47:57 » |
|
2Дядя Боря:
В официальные потери не включены пропавшие безвести, СССР единственная страна которая до сих пор не похоронила нормально своих мертвецов и не стремится этого сделать(в болоте за могилами смотреть не надо) и мешает другим перезахоронить своих.
Нормальных данных по потерям нет и с каждым годом шансов получить их становится все меньше.
источник информации профессор истории преподающая в моем универе. причем говорит что это заниженная оценка скорее всего получится.
ЗЫ.это немцы точно знают сколько погибло немцев и сколько они сожгли или расстреляли. а русским это не надо.... ни своих не считают не чужих.... грусно все это и не надо говорить что мы в этом невиноваты еще как виноваты, всем плевать на это.( крик в пространство, не принимать на чей либо личный счет).
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #281 от 05.05.2005 в 13:02:23 » |
|
2zed: Quote:| официальные потери не включены пропавшие безвести, СССР единственная страна которая до сих пор не похоронила нормально своих мертвецов и не стремится этого сделать(в болоте за могилами смотреть не надо) и мешает другим перезахоронить своих. |
|
Да, что ты говоришь ?  Давай сюда включим и санитарные потери произошедшие после войны... Знаешь какая цифра будет, ого-го. Военные потери СССР сопоставимы с потерями Рейха, союзников и союзных формирований. Вот только, когда их сравнивают, почему то у нас учитывают все потери, а потери рейха считают отдельно от потерь союзников и союзных формирований. Да невоенные потери (мирные жители) очень велики, за счет чего и появляется цифра 20 с лишком миллионов...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #282 от 05.05.2005 в 13:54:31 » |
|
2zed: Да всё учтено и посчитано, прямыми и косвенными методами, но посчитано. Бирмен прав вообще-то. Видишь ли - статистика очень лукавая наука, и считать можно по разному. Этим очень широко пользуются правящие круги, давая заказ на угодную им статистику, и подогревая общественное мнение в нужную сторону. Так что цифра 2, являясь к тому же круглой (магия круглых цифр завораживает) будет явно неправильной и ничем не хуже 3 либо 0,5. А с числом потерь советских солдат в войну история та же, что и к примеру с потерями евреев от холокоста в ту же войну - цифры становятся всё больше и больше по мере удаления от события...
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 13:54:54 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #283 от 05.05.2005 в 22:15:04 » |
|
2ЗетВи:
Quote:По какому праву СССР устроил в Литве, Латвии и Эстонии государственные перевороты? Кто разрешил СССР аннексировать Балтийские государства вместо того, чтобы защитить их?
По древнему как мир праву сильного. Любое сильное государство творит, что хочет в своих интересах, не заботясь о морали и принципах. Исторических примеров тьма, из недавних хотя бы Ирак с Югославией. И пока государство сильное, никто и пикнуть не смеет про геноцид и т.п.
Тут же подрасшифрую свой "плохо сформулированный изначально" предыдущий пост. Все эти разговоры на официальном уровне стали возможны лишь из-за нынешней слабости России. |
|
Это оправдания, ты же понимаешь. Совершать преступления, даже по праву сильного, не позволено никому. Аннексия остается аннексией, а геноцид – геноцидом. За все придется платить, так или иначе.
Quote:30 миллиардов долларов в стаб. фонде – это мало, типа?
30 миллиардов долларов в стаб. фонде + неизвестно сколько в заокеанских банках у Абрамовичей + ещё неизвестно что в тех же банках - это не мало. Это НИЧЕГО. Много - это когда большинство людей в стране уверены в завтрашнем благополучии. Своём и своих детей. Этого сейчас нет и в помине. |
|
Дело не в отсутствии денег. Россия не раскается и не заплатит - именно по праву сильного. За это наши соседи, которых русские грабили и топили в крови, нас и ненавидят.
Я чувствую свою ответственность за причиненное Россией зло не потому, что я добрый или совестливый. Мне не нравится место «у параши».
Quote:| И наконец, я не одобряю и не пропагандирую геноцид в любой форме, не стараюсь доказать, что история нашей страны чиста и непорочна. Но любое сильное государство в своей истории имеет преценденты совершения насилия по отношению к другим. Можно понять пострадавшую сторону, но я ещё ни у кого не встречал такого самобичевания как у нас. Я лично не считаю виноватым ни перед кем ни себя, ни своих предков. |
|
С неделю назад, в телепередаче «К барьеру!» состоялся диспут между Новодворской и М. Маркеловым. Обсуждали ретроспективы советской истории за последние 50 лет, в т.ч. события в Прибалтике. Маркелов - профессиональный думский патриот, член фракции «Родина», поэтому полярность точек зрения можно легко себе представить.
Знаешь, что меня удивило? В студии регистрировали телефонные звонки в поддержку каждого из участников. Так вот, 1/3 позвонивших поддержали Новодворскую. Я не подозревал, что в России так много людей, которым оправдания не заменят чистую совесть. Треть! Впервые за много лет я подумал, что у России есть шанс на моральное возрождение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #284 от 06.05.2005 в 01:27:09 » |
|
2arheolog:
Quote:2Basilio:
Quote:Впервые слышу о том, что в состав современной Литвы вошли территории Восточной Пруссии. Подробнее можешь рассказать?
Город Клайпеда с прилежащими территориями.
Клайпедская область была включена в состав Литвы (республики) в 1950 году. |
|
Эта территория принадлежит Литве с 1923 г.
Мемельский край (Клайпедская область) был отторгнут от Германии в 1919 г., по Версальскому мирному договору. 16 февраля 1923 года, после «литовского восстания» в Мемеле, конференция послов Англии, Франции, Японии и Италии утвердила линию польско-литовской границы, закреплявшую Мемельскую область за Литвой.
СССР присоединил к себе все – и Литву, и Восточную Пруссию. А теперь, значит, Литва должна "вернуть" Клайпеду России? Внушает.
Quote:Договор СБСЕ от 01.08.1975 предусматривает ТОЛЬКО политические обязательства о нерушимости европейских границ и не содержит каких-либо положений по поводу законности присоединения Балтийских государств к СССР.
То есть этот договор фуфло? |
|
Фуфло – это твоя попытка обосновать законность аннексии Прибалтики при помощи Хельсинского акта о нерушимости границ. Акт содержит ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Правовые обязательства вырабатывает ООН. Естественно, юридического признания законности аннексии Балтийских государств не существует.
Quote:| Или нерушимость границ СССР (как одной из подписавших сторон) доразумевает, что её границы законны и как распоряжаться этой территорией правительство СССР может решать самостоятельно? |
|
Не надо ничего «доразумевать». Сходи на сайт ОБСЕ: http://www.csce.gov/ или почитай "Conference On Security And Co-Operation In Europe" Final Act; Helsinki 1 August 1975. И ткни меня носом в избранные места, где участники саммита признали ЗАКОННОСТЬ границ СССР.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #285 от 06.05.2005 в 01:36:07 » |
|
2zed:
2BeerMan:
Quote:| Военные потери СССР сопоставимы с потерями Рейха, союзников и союзных формирований. Вот только, когда их сравнивают, почему то у нас учитывают все потери, а потери рейха считают отдельно от потерь союзников и союзных формирований. Да невоенные потери (мирные жители) очень велики, за счет чего и появляется цифра 20 с лишком миллионов... |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2zed: Да всё учтено и посчитано, прямыми и косвенными методами, но посчитано. Бирмен прав вообще-то. |
|
С вашего позволения, я добавлю к вашей дискуссии немного фактического материала.
Сорок лет катастрофы. Григорий Нилов
С 1914 по 1953 год в России шло широкомасштабное уничтожение населения. По миллиону человек в год. Практически без перерыва.
Любые войны, унося жизни молодых, наиболее здоровых и дееспособных мужчин, всегда совершали и совершают противоестественный человеческий отбор. Гибнут в войнах, разумеется, и женщины, но несравненно реже мужчин и не обязательно молодые и здоровые, а скорее наоборот.
До Первой мировой войны размеры военных потерь, по-видимому, позволяли "естественному отбору" в мирное время компенсировать понесенный в битвах национально-генетический ущерб большинства сражавшихся стран. Но трудно представить, что такая компенсация успела наступить всего за 20 лет между двумя мировыми войнами, если вспомнить размах людских потерь в Первой мировой войне: "10 млн человек убито на фронтах; 20 млн человек искалечено; 10 млн человек умерло от эпидемии и голода" (Советская историческая энциклопедия).
"По окончании войны считалось, что во Франции один погибший приходился на 28 человек, в Англии – на 57 и в России на 107 человек от общего числа населения" (Барбара Такман, "Августовские пушки"). Продолжая этот скорбный ряд, добавим, что в Германии погиб один из 34 и в Австро-Венгрии – из 38 всех жителей страны. И это размеры лишь боевых потерь!
Для стасемидесятимиллионного населения Российской империи гибель одного из каждых 107 ее подданных означала утрату почти 1,6 млн человек – число, несколько заниженное по сравнению с названным в классическом исследовании генерала Н.Н. Головина "Военные усилия России в мировой войне", где "безвозвратные боевые потери" России оцениваются в 1,86 млн человек. И если призыв в русскую армию 15,5 млн военнообязанных "лишил страну 47,7% всех трудоспособных мужчин", то после войны Россия недосчиталась одного из 20 самых полноценных для потомства мужчин. Франция потеряла одного из 5, Германия – из 7, Англия – из 10 таких мужчин.
Исход
Потери генофонда России, вышедшей из мировой войны на год раньше других европейских стран, представляются по этим данным сравнительно благополучными. Но воевала Россия на два года дольше своих бывших союзников и противников. И Гражданская война была, конечно же, много пагубнее мировой. Так, несмотря на все потери и бедствия военных лет, население страны за 1913–1917 годы увеличилось на 4,2 млн человек (в границах 1939 г.), а к 1921 году, то есть за время Гражданской войны, в тех же территориальных пределах население сократилось на 6,7 млн человек. Боевые потери в Гражданской войне – 1,5 млн человек, а безвозвратные – вдвое выше, поскольку полтора миллиона воинов, сражавшихся с большевизмом, в преддверии его победы эмигрировали. Безвозвратно. И правильно сделали, ибо оставшиеся, как знаем, были обречены на верную смерть.
Демографические потери в дословном значении этого термина были, конечно, значительно выше тех, что названы безвозвратными. Профессор А.А. Зайцов в книге "Динамика населения СССР на 1952 год" приводит следующие цифры людских потерь 1914–1922 гг. (в миллионах): "1. Боевые потери Первой мировой войны – 1,9; 2. Боевые потери Гражданской войны – 1,5%; 3. Эмиграция – 1,5–1,75; 4. Потери от эпидемий – 2,0; 5. Потери от голода 1921 – 1922 гг. – 3.0; 6. Повышение смертности вообще (особенно детской) – 1,55–1,80; 7. Снижение рождаемости – 10,0; Всего – 21,7".
Прямой и "безвозвратный" генетический урон по этим данным определяется суммой боевых потерь и эмиграции: 4,9– 5,15 млн человек. Результат, целиком совпадающий с послевоенным дефицитом мужчин, так как население страны 136,8 млн человек складывалось приблизительно из 71 млн женщин и 66 млн мужчин.
Пятимиллионный дефицит мужчин означает, что после двух войн – мировой и гражданской – относительные потери "трудоспособных мужчин" России выглядели печальнее французских, самых высоких в Европе.
Разумеется, прямая убыль полноценных мужчин, позволяя сравнивать между собой военные потери разных стран, лишь частично отражает величину истощения генофонда. Понятно, что и десятимиллионное снижение рождаемости военного времени неблагоприятно проявится в потомстве. Однако и относительное истощение генофонда достаточно выразительно характеризует демографические последствия войн.
Утраченная перепись
Дальнейшие потери генофонда России (с конца 1920-х годов до начала 1950-х) ни количественно, ни качественно уже не сопоставимы с европейскими, поскольку никакое другое государство этого континента не вело столь продолжительной и беспощадной войны против своего народа. Качественный ущерб генофонда в этой войне будет вскоре рассмотрен, его же размеры недвусмысленно иллюстрируются тем, что по приказу Сталина материалы переписи 1937 г. были "ликвидированы" вместе с их составителями "за грубейшие нарушения элементарных основ статистической науки" (Р. Конквест, "Большой террор").
Попробуем сначала очертить размеры "боевых потерь" до начала Второй мировой войны. "Точный расчет невозможен", – сказано по этому поводу Робертом Конквестом. Однако приблизительное представление о них можно получить, сравнивая мобилизационные усилия 1914 и 1941 гг.: "По опыту Первой мировой войны призыв в армию 10,3% населения исчерпал мобилизационные ресурсы России. Призыв в СССР 22 млн за время Второй мировой войны составлял 11,8% населения, или на 1,5% больше, чем за войну 1914 – 1917 гг. Однако взамен 43 лет предельный возраст военнообязанных был повышен до 55 лет, а во время войны продлен до 60. Кроме того, законом от 4 сентября 1939 г. призывной возраст был снижен на год. Наконец, были окончательно сведены до самого крайнего минимума льготы по семейному положению. Иначе говоря, взамен 28 возрастных сроков, призванных за время войны 1914–1917 гг., за войну 1941–1945 гг. было призвано – 42 (А.А. Зайцов, "Динамика населения СССР на 1952 год").
Иначе и грубо говоря, накануне Второй мировой войны "трудоспособных мужчин" было в полтора раза, или на 10 – 11 млн человек, меньше, чем перед Первой. Это соотношение было бы еще выше, если бы исчислялось в границах СССР до 1939 г., поскольку в 1941 году воинской повинностью охватывались уже и прибалтийские республики, и западные области Украины и Белоруссии, и Молдавия, где "большой террор" еще не успел выкосить полноценных мужчин так же основательно, как в других частях Союза. Но как бы ни распределялся по территории страны дефицит военнообязанных, его общий размер – приблизительно 10,5 человек – определялся, главным образом, "боевыми потерями" сталинского террора, ибо основную массу войск составляли мужчины от 20 до 40 лет – возрастная группа, практически не затронутая потерями войны 1914 – 1920 гг. Но и в старших возрастных группах армии (40–60 лет) вклад потерь от предыдущих войн не мог быть значительным, ибо, как заметил Роберт Конквест, "в переписи населения 1926 года число женщин ни в одном возрасте не превышает числа мужчин больше, чем на 10%".
Минус тридцать шесть миллионов
Итак, пятимиллионный дефицит мужчин конца 1920 года в течение 20 следующих лет не компенсировался, а удвоился, что по прямому истощению генофонда страны равнозначно еще одной мировой и гражданской войне! Войне, длившейся 14 лет, если ее начало отсчитывать от введения в 1927 г. "экстраординарных мер по хлебозаготовкам". Один погибший в этой войне мужчина приходился уже не на 107 жителей страны, как в боях Первой мировой войны, а на 15 человек от общего числа населения. Иначе говоря, после этой войны страна недосчиталась одного из каждых трех трудоспособных мужчин 1926 года.
В "третьей" мировой войне России (СССР) ее потери были самыми тяжелыми среди всех участников Второй мировой войны: "По советским данным, погибли 10 миллионов солдат и столько же мирных жителей... Данные, приводимые в западной историографии, несколько иные: 13 600 тыс. убитых советских солдат и 7 700 тыс. гражданского населения, то есть в целом потери равны 21 300 тыс. человек, или 11% населения Советского Союза на 1941 год" (М. Геллер, А. Некрич, "Утопия у власти").
Поскольку многие историки приводят значительно большие цифры погибших – 20–22 млн человек на фронте и столько же в тылу, примем размеры потерь, названные на Западе как достоверные, полагая, что трудоспособные мужчины погибали только во фронтовых сражениях. Последнее предположение, разумеется, не соответствует реальности, но позволяет считать "боевые безвозвратные потери" в 13,6 млн человек не преувеличенными. Эти потери означают, что один погибший на фронте солдат приходился на 14 человек от всего населения страны, недосчитавшейся после войны каждого второго из трудоспособных мужчин 1941 года. Для сравнения: "Германия потеряла в шестилетней войне (1939–1945) убитыми 3 250 тыс. солдат и 3 810 тыс. гражданского населения, то есть в три раза меньше, чем Советский Союз. Великобритания, включая Содружество, потеряла в шестилетней войне 452 тыс. солдат и 60 тыс. гражданского населения, т.е. в 42 раза меньше, чем Советский Союз. Соединенные Штаты Америки потеряли убитыми в четырехлетней войне (1941–1945) 295 тысяч солдат – в 72 раза меньше, чем Советский Союз" (М. Геллер, А. Некрич).
И война для Запада окончилась в 1945 году, а "боевые потери" Советского Союза продолжались даже не до 1953 года, ибо лагерные ворота открылись лишь в 1955-м, да и то не настежь.
Исходя из названного ("со всей осторожностью") Робертом Конквестом ежегодного размаха репрессивных потерь – 800 тысяч погибавших в лагерях и 59 тысяч расстреливаемых, определим общее число жертв внутренней войны 1941–1953 гг. как 10,3 млн человек. Анализируя итоги переписи населения 1959 года, Конквест пишет: "Сталинский террор коснулся в основном мужчин в возрасте от тридцати до пятидесяти пяти лет. Недостаток миллионов мужчин настолько велик, что его нельзя замаскировать никакими оговорками и допущениями. В застывших цифрах переписи отразился масштаб потерь, нанесенных террором".
Соотношение 2:1 числа погибших мужчин и женщин, судя по данным переписи, не выходит за пределы осторожности, и, следовательно, последние 12 лет "большого террора" унесли жизни 6,9 млн мужчин и 3,4 млн женщин.
Подведем итог "безвозвратных боевых потерь" России с 1914 по 1953 год (в млн человек): в Первой мировой войне 1914–1917 гг. – 1,9; в Гражданской войне 1917–1920 гг. (вместе с эмиграцией) – 3,1; во Второй мировой войне 1941–1945 гг. – 13,6; итого в объявленных войнах – 18,6; в репрессивной войне 1927–1941 гг. – 10,5; в репрессивной войне 1941– 1953 гг. – 6,9; итого в репрессиях – 17,4; всего за 40 лет – 36,0.
Почти миллион жизней в год! И только трудоспособных мужчин!
Неправдоподобно много? Чудовищно много, но, к сожалению, правдоподобно, ибо "в застывших цифрах переписи" и в 1959 году числилось мужчин на 20,7 миллиона меньше, чем женщин.
И все же трудно поверить, что репрессивная война государства с народом уничтожила такую же армию мужчин, как две мировые войны. И потому на вопрос: сколько мировых войн перенесла Россия в XX веке, придется ответить: по числу жертв – четыре! Четыре, если считать погибших по российским гипертрофированным меркам военных потерь. А по западным – шесть, поскольку боевые потери всей Западной Европы и США в двух мировых войнах составляют немногим более 12 млн человек. И придется согласиться с тем, что лишь количественная пагубность 40 лет внешних и внутренних войн России не может быть названа иначе как национальной Катастрофой.
Однако среди других национальных бедствий XX века российская Катастрофа уникальна той качественной направленностью, которую невозможно выразить одними застывшими цифрами жертв. Объявленный осенью 1918 года массовый красный террор в течение следующих 35 лет то затихал, то разгорался, но всегда был нацелен против лучшей, веками отобранной части народа. Сначала расстреливали, топили, изгоняли "бывших": дворянство, офицерство, духовенство, буржуазию, интеллигенцию – духовную элиту страны. Затем под корень выкосили цвет крестьянства, обозвав его кулачеством. А чтобы скрыть содеянное, уничтожали тех, кто мог о нем поведать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #286 от 06.05.2005 в 02:16:58 » |
|
Что-то мы от сабжа отклонились. Посмотрел на АГ идёт полемика на схожую тему. Позволил себе слямзить чужой пост на тему беседы, тассазать 
Quote:Из интервью Путина немецким СМИ за 5 мая. Доходчиво и без лишних эмоций.
ВОПРОС: Господин Президент, я хотела бы уточнить, почему некоторые соседние с Россией государства, бывшие республиками Советского Союза считают, что есть часть истории, которая должна быть пересмотрена?
В.ПУТИН: Мне кажется, что здесь мы должны подумать о том, чтобы наш сегодняшний день и наше будущее были основаны на реалиях, с которыми столкнулись народы Европы во время Второй мировой войны.
Если Вас интересуют отношения с нашими ближайшими соседями, то у них есть свои проблемы и свои комплексы. Очевидным является то обстоятельство, что Красная армия освободила Европу от нацизма, в том числе и немецкий народ. Но мы с вами знаем, как складывались послевоенные отношения в Европе. Они были основаны на послевоенных решениях союзников, в том числе и на ялтинских соглашениях. И, по сути, союзники как бы разделили сферы влияния, – об этом нужно сказать прямо.
А что касается того, как построил свою политику Советский Союз в отношении своих ближайших соседей и своих союзников, то здесь нет ничего удивительного. Он строил ее по своему образу и подобию, а это была известная система – система, которая не была, к сожалению, для нашего народа, построена на демократических принципах. Но таковы были реалии того времени, так же, как реалиями была колониальная политика достаточно большого количества стран Европы. И колониальная система – тоже разрушилась где-то только в 60-70-х годах прошлого века. Так что это всё проявления, на мой взгляд, развития европейской цивилизации и таковы были, повторяю, реалии того времени. Слава Богу, что мы от этих реалий того времени отошли и в интересах российского народа, и в интересах всех народов европейского континента.
Наша страна сделала свой выбор в начале 90-х годов и, собственно говоря, способствовала именно тому, чтобы страны Восточной Европы почувствовали себя свободными, вернулись в свое нормальное состояние. Советский Союз сделал все для того, чтобы была разрушена и берлинская стена. Именно на этой демократической базе мы и намерены строить равноправные отношения со всеми нашими партнерами, со всей Европой, со всем миром.
Но чтобы вас порадовать подробностями, я все-таки позволю себе еще несколько секунд вашего внимания привлечь к тому, что я скажу в отношении балтийских государств.
Особенно остро воспринимают результаты Второй мировой войны прибалтийские государства. Напомню, как они приобрели свою независимость. По сути, в основу независимости прибалтийских государств были положены договоренности между Россией и Германией в феврале 1918 года. Да-да – 1918 год. Это был так называемый, как его у нас называют, аннексионистский Брестский мир. А потом, в 1939 году, Россия и Германия решили по-другому. И, по сути Германия согласилась с тем, что эта часть Европы опять возвращается под крыло Советского Союза. Это были российско-германские договоренности как в первом, так и во втором случае.
По сути, прибалтийские страны, были как бы «разменной картой» в большой мировой политике. И это, конечно, трагедия этих народов, – об этом нужно сказать прямо.
Во время войны, да и после войны, огромное количество людей столкнулось с большими проблемами. После войны – это было переселение целых народов – и это была тоже трагедия.
Вспоминая об этом, мы не должны допускать, чтобы сегодня, в сегодняшнем мире, в сегодняшней Европе происходило что-то подобное.
Понимая чувства народов прибалтийских стран, я, тем не менее, не могу согласиться с тем, чтобы сегодня не по своей воле, а по воле судьбы оказавшиеся там люди других национальностей, русскоязычное население, не пользовалось в полном объеме правами, которые предоставляются всем людям, проживающим на европейском континенте, чтобы они чувствовали себя людьми второго сорта, чтобы 450 тысяч русскоязычных граждан, проживающих в Латвии, допустим, имели какие-то квазидокументы, в которых в разделе гражданство написано "не гражданин", а в некоторых документах пишут – «чужак». Как это можно сопоставить с сегодняшними стандартами гуманитарного права?
РЕПЛИКА: Но сначала, может быть, следовало бы извиниться перед ними?
В.ПУТИН: Я понимаю логику того, что Вы сейчас сказали, и она была бы справедлива, если бы эти люди были гражданами Российской Федерации хоть когда-нибудь. Они не были никогда гражданами нашей страны – Российской Федерации. Это отношение к ним по этническому принципу, а не по политическому и не по гражданскому. Они не были гражданами современной России, они были гражданами общего государства – Советского Союза. Это первое.
И второе. По поводу отношения в нашей стране к этим договоренностям в отношении балтийских государств 39-го года. В 1989 году высший представительный орган Советского Союза осудил их. Прямо так и записал: «Осуждаем эти договоренности между Сталиным и Гитлером и считаем, что это личное, противоречащее интересам советского народа решение Сталина». Это все уже сделано, просто нужно посмотреть правде в глаза и прекратить спекуляции.
Но мы хотим строить отношения со всеми нашими соседями, со всеми странами мира, в том числе и с нашими ближайшими соседями, на принципах уважения их права на самоопределение, на уважении их национальных интересов. Мы вне зависимости от сегодняшней внутриполитической конъюнктуры в некоторых странах все равно будем это делать.
ВОПРОС: Господин Президент, мы не хотим оспаривать, то, что Вы говорите... У нас создается впечатление, что Вы упускаете шанс начать новую политику с балтийскими государствами. Это был бы для них шанс. Все, что Вы говорите, все, что Вы им приписываете, дискриминация... Вы бы открыли для них дорогу для того, чтобы решать и эти проблемы. Почему большая Россия не может сделать большой жест по отношению к маленьким балтийским народам?
В.ПУТИН: Мы предложили им приехать, мы всем им предложили заключить соглашение по границе. Мы готовы на любое сотрудничество по любому вопросу. Мне представляется, что, исходя из внутриполитических соображений, некоторые силы пытаются спекулировать на этих проблемах для того, чтобы решать свои текущие внутриполитические задачи. Я, честно говоря, ничего другого здесь не вижу, потому что единственное, что мы слышим, это то, что наша страна должна признать неправомерность этих решений и осудить их. Я хочу еще раз повторить: мы это уже сделали. Мы что, должны это делать каждый день, каждый год? Это просто бессмысленное дело! Кто хочет услышать – тот услышал. Кроме всего прочего, ведь я еще раз хочу подчеркнуть, речь идет о тех 450 тысячах, которые живут, скажем, в Латвии, – они не были нашими гражданами. Получается, что их там дискриминируют по этническому принципу, поскольку они русскоговорящие. Это абсолютно неприемлемо для современных отношений в Европе и для современного гуманитарного права. Вот о чем идет речь.
Что касается нас, то мы считаем, что все государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины. И если мы будем говорить все время о том, что там наши соседи очень маленькие, а мы такие очень большие, то у нас что получается: какие-то преимущества – или, наоборот, мы несем какую-то дополнительную нагрузку? Если мы все должны быть равны, то мы должны в равной степени исполнять общепризнанные мировые нормы, европейские нормы и стандарты. Ничего большего мы не хотим, в том числе и в отношении национальных меньшинств.
А что касается строительства межгосударственных отношений, то я здесь просто не вижу никаких проблем. У нас нет никаких ограничений. Мы не вводим никаких санкций. Мы никак не дискриминируем наше партнерство. Конечно, у нас есть некоторые политики, которые постоянно призывают руководство России вводить какие-то санкции, надавить на наших партнеров именно в силу того, что, как у нас считается, они нарушают права человека, но мы этого не делаем. Разве это не жест доброй воли?
Давайте воспользуемся этим для некоторых обобщений, общеевропейских обобщений. В Южной Македонии, где проживает 20 процентов албанского населения с помощью ОБСЕ, Совета Европы принято правило, что они имеют право представительствовать в органах власти и управления, в том числе и в полиции, – для 20 процентов. И это справедливо. В Риге проживает 60 процентов русских: давайте распространим тогда это правило на всю Европу. Или что, у некоторых разрез глаз другой, цвет волос неподходящий, – в чем дело? Почему одни в одной части Европы пользуются такой нормой, а другие люди, в другой части Европы, на это права не имеют? |
|
Гениально просто написано. Я проникся и готов отказаться от всех своих объвинений. А потом пойти в консульство в рубище и сдаться военкомату . Не, правда, грамотно ему речи составляют, респект.
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 02:17:30 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #287 от 06.05.2005 в 04:03:25 » |
|
2butterfly:
Quote:| Вот тут ты очень не прав. Такого самобичевания, какое я вижу здесь, в Германии, каждый день, такого не увидишь больше нигде и никогда. |
|
Охотно признаю свою необъективность. Оправдаться могу лишь тем, что у меня не получается точно и кратко выражать свои мысли. Я имел в виду, что многие страны творили зло и насилие по отношению к другим и крайне редко за это раскаивались.
А по поводу речи Путина, так готов подписаться под каждым словом. Действительно, вот она родимая, моя точка зрения, только высказана не отрывочно и косноязычно как у меня, а умыта и причёсана .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #288 от 06.05.2005 в 04:05:20 » |
|
2Basilio:
Quote:| Знаешь, что меня удивило? В студии регистрировали телефонные звонки в поддержку каждого из участников. Так вот, 1/3 позвонивших поддержали Новодворскую. Я не подозревал, что в России так много людей, которым оправдания не заменят чистую совесть. |
|
А тысяча с лишним человек, высказавшиеся против - это, очевидно, люди без чести и совести, с промытыми мозгами бездумно поддерживающие привитые идеологические штампы.
Когда высказываются полярно противоположные точки зрения, как правило абсолютно и безупречно правой не может быть ни одна сторона. Я отчётливо осознаю, что моя позиция может быть неприемлимой для людей с иным мировозрением. Но это не даёт мне права осуждать моральные устои несогласных со мной. Ты часто очень категоричен и непримирим в своих высказываниях ( без обид, пожалуйста, попробуй прочитать как бы со стороны свои посты и сам убедишься в этом). Я заканчиваю этим постом своё участие в этой дискуссии, так как своё видение дел я уже высказал, а переубеждать никого не хочу ( и не хотел изначально).
PS Общаться было приятно, очень импонирует стремление аргументировать и обосновать своё мнение. Всего хорошего, думаю ещё не раз встретимся в разных ветках. 
2Zed:
Quote:| радует хотя бы то что ты понимаешь ... |
|
Специально для тебя повторюсь. Если оппонент не разделяет твою точку зрения, это не означает автоматически, что он недоучен, недоразвит или у него нет сформировавшейся системы ценностей.
Приведённая мной твоя цитата может восприниматься в том смысле, что лишь ты понимаешь всё в полной мере, в отличие от других. Согласись, что это не так .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #289 от 06.05.2005 в 09:01:00 » |
|
2Basilio:
Quote:| Акт содержит ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. |
|
Акт содержит ПОДТВЕРЖДЕНИЕ решений подсдамской конференции 45 года, о послевоенном разделе европы и утверждает границы всех подписавших его государств как НЕРУШИМЫЕ. Вся твоя казуистика напрасна. Не убедил.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #290 от 06.05.2005 в 12:43:31 » |
|
2Basilio: Царапыч, и зачем это ты привёл здесь эту агитку о потерях людских в многострадальном Союзе? Где смешано в кучу всё - и божий дар, и яичница. Мы говорим о боевых потерях вроде бы, зачем здесь нам внутренняя война с народом? Явно заказная статья, для людей, стремящихся максимально очернить сталинизм. Я никогда не утверждал, что репрессий не было, но валить всё в одну кучу, причём пользуясь исключительно "прикидочными" оценками - это плохо. А кстати, по процентам то мы пожалуй в лучшем положении в мире по потерям выглядим военным, кроме Штатов естественно, даже тут это признано. Ну и старый трюк - Союз в куче воевал весь, а немецкие потери только по немцам считаны, а где остальные румыны, итальянцы и прочие, которых было немало - вся Европа, считай, кроме Англии и Испании, ну и нейтралов.
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 12:44:56 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #291 от 06.05.2005 в 21:22:53 » |
|
2ЗетВи:
Quote: Знаешь, что меня удивило? В студии регистрировали телефонные звонки в поддержку каждого из участников. Так вот, 1/3 позвонивших поддержали Новодворскую. Я не подозревал, что в России так много людей, которым оправдания не заменят чистую совесть.
А тысяча с лишним человек, высказавшиеся против - это, очевидно, люди без чести и совести, с промытыми мозгами бездумно поддерживающие привитые идеологические штампы. |
|
Зачем же так жестоко утрировать? Человек, у которого есть самостоятельная точка зрения, не может быть моральным уродом. Я хотел бы надеяться на то, что нормальных людей в России большинство, но, к сожалению, пока не получается.
butterfly процитировал Путина, и я заглянул на Брехно, в топик о Прибалтике. Это зверинец. Примитивная, животная реакция на внешние раздражители: вижу банан – взять. Самая популярная идея – бомбить и давить танками. После чего, как они себе это представляют, они нажрутся пива, будут махать триколором и орать: «РОССИЯ! РОССИЯ!» Это что – рост национального самоуважения? Это национальный позор. Это, очевидно, люди без чести и совести, с промытыми мозгами, бездумно поддерживающие привитые идеологические штампы.
Quote:Когда высказываются полярно противоположные точки зрения, как правило абсолютно и безупречно правой не может быть ни одна сторона. Я отчётливо осознаю, что моя позиция может быть неприемлимой для людей с иным мировозрением. Но это не даёт мне права осуждать моральные устои несогласных со мной.
Ты часто очень категоричен и непримирим в своих высказываниях ( без обид, пожалуйста, попробуй прочитать как бы со стороны свои посты и сам убедишься в этом). |
|
Я полностью согласен. Истина – это всегда компромисс между крайними точками зрения. Моя позиция может показаться излишне категоричной, но я многого не сказал. Прибалты, в свою очередь, задолжали России, и немало: за защиту от фашизма, за концлагеря и службу в войсках СС, за инвестиции в их экономику в советские времена, за сегодняшние нарушения прав человека в отношении русскоязычного населения. Проблему взаимных долгов России и Балтийских государств можно обсуждать только целиком, и никак иначе.
Наши точки зрения очень сходны. Другой вопрос, что ни ты, ни я не сможем договориться с людьми, которые вообще не думают и не имеют моральных устоев.
Quote:| Общаться было приятно, очень импонирует стремление аргументировать и обосновать своё мнение. Всего хорошего, думаю ещё не раз встретимся в разных ветках. |
|
Спасибо. Был очень рад. С уважением, искренне Ваш.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #292 от 06.05.2005 в 21:42:02 » |
|
2arheolog:
Quote:2Basilio:
Quote:Акт содержит ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.
Акт содержит ПОДТВЕРЖДЕНИЕ решений подсдамской конференции 45 года, о послевоенном разделе европы и утверждает границы всех подписавших его государств как НЕРУШИМЫЕ. Вся твоя казуистика напрасна. Не убедил. |
|
Cпокойствие, только спокойствие, сейчас я вас настигну.
I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty
The participating States will respect each other's sovereign equality and individuality as well as all the rights inherent in and encompassed by its sovereignty, including in particular the right of every State to juridical equality, to territorial integrity and to freedom and political independence. They will also respect each other's right freely to choose and develop its political, social, economic and cultural systems as well as its right to determine its laws and regulations.
Within the framework of international law, all the participating States have equal rights and duties. They will respect each other's right to define and conduct as it wishes its relations with other States in accordance with international law and in the spirit of the present Declaration. They consider that their frontiers can be changed, in accordance with international law, by peaceful means and by agreement. They also have the right to belong or not to belong to international organizations, to be or not to be a party to bilateral or multilateral treaties including the right to be or not to be a party to treaties of alliance; they also have the right to neutrality.
II. Refraining from the threat or use of force
The participating States will refrain in their mutual relations, as well as in their international relations in general, from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the purposes of the United Nations and with the present Declaration. No consideration may be invoked to serve to warrant resort to the threat or use of force in contravention of this principle.
Accordingly, the participating States will refrain from any acts constituting a threat of force or direct or indirect use of force against another participating State. Likewise they will refrain from any manifestation of force for the purpose of inducing another participating State to renounce the full exercise of its sovereign rights. Likewise they will also refrain in their mutual relations from any act of reprisal by force.
No such threat or use of force will be employed as a means of settling disputes, or questions likely to give rise to disputes, between them.
III. Inviolability of frontiers
The participating States regard as inviolable all one another's frontiers as well as the frontiers of all States in Europe and therefore they will refrain now and in the future from assaulting these frontiers.
Accordingly, they will also refrain from any demand for, or act of, seizure and usurpation of part or all of the territory of any participating State.
IV. Territorial integrity of States
The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States.
Accordingly, they will refrain from any action inconsistent with the purposes and principles of the Charter of the United Nations against the territorial integrity, political independence or the unity of any participating State, and in particular from any such action constituting a threat or use of force.
The participating States will likewise refrain from making each other's territory the object of military occupation or other direct or indirect measures of force in contravention of international law, or the object of acquisition by means of such measures or the threat of them. No such occupation or acquisition will be recognized as legal.
«Conference On Security And Co-Operation In Europe», Final Act, Helsinki 1 August 1975
Где ты видишь признание юридической законности границ СССР? Я вижу только то, что написано, а именно политические обязательства уважать интересы друг друга и не нарушать установленных границ. А домыслить ты можешь все, что захочешь. Но это не ко мне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #293 от 06.05.2005 в 22:47:40 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Basilio: Царапыч, и зачем это ты привёл здесь эту агитку о потерях людских в многострадальном Союзе? Где смешано в кучу всё - и божий дар, и яичница. |
|
А по пунктам? Или это огульное охаивание?
Quote:| Мы говорим о боевых потерях вроде бы, зачем здесь нам внутренняя война с народом? Явно заказная статья, для людей, стремящихся максимально очернить сталинизм. Я никогда не утверждал, что репрессий не было, но валить всё в одну кучу, причём пользуясь исключительно "прикидочными" оценками - это плохо. |
|
Из песни слова не выкинешь. На мой взгляд, статья интересна целиком, безотносительно к данной дискуссии.
Quote:| А кстати, по процентам то мы пожалуй в лучшем положении в мире по потерям выглядим военным, кроме Штатов естественно, даже тут это признано. |
|
Дядь Борь, да ты что? Разве хорошо, что СССР потерял на фронтах несоизмеримо больше солдат, чем любая другая страна? И «в процентах», и по общему количеству? Я, наверное, тебя не понял.
Ладно, если эта статья не нравится (почему?), возьмем другой источник: http://www.achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm :
Quote:| Ну и старый трюк - Союз в куче воевал весь, а немецкие потери только по немцам считаны, а где остальные румыны, итальянцы и прочие, которых было немало - вся Европа, считай, кроме Англии и Испании, ну и нейтралов. |
|
Да как ни считай – итальянцев, румынов и прочих югославов погибло куда меньше, чем немцев и, тем более, русских.
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 22:49:17 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #294 от 06.05.2005 в 23:17:14 » |
|
2Basilio:
Quote:| А домыслить ты можешь все, что захочешь. |
|
Я так и сделаю, тем более ни слова из того, что ты привел, прочитать не могу.
С таким же успехом ты мог тут кусок из библии повесить, кстати это не она? 
Quote:
Спасибо, я сам.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #295 от 06.05.2005 в 23:28:03 » |
|
Взято с vif2.ru
В 1942 году по приказу Адольфа Гитлера был создан Эстонский легион СС, который с января 1944 года больше известен как 20-я дивизия СС. Эстонский легион был сформирован из числа местных фашистов. Именно они после прихода гитлеровцев осуществили еврейские погромы. Уже 25 октября 1941 года бригаденфюрер СС Шталекер докладывал, что уничтожение евреев в Прибалтике проводилось полицией и силами самообороны и носило характер "самоочищения". К докладу были приложены "Отчет о числе казненных" и карта с указанием мест казни. К январю 1942 года все еврейское население Эстонии было уничтожено.
Гитлеровцы использовали способности эстонских фашистов по реализации "Ваннзейского протокола" (проект уничтожения 11 миллионов евреев на захваченной фашистами территории). На территории Эстонии были созданы 140 лагерей смерти, в которых содержались заключенные из многих стран Европы. Часть из них специализировалась только на евреях. Эстонские фашисты сумели "модернизировать" процедуру получения "экономического эффекта" от уничтожения людей. Если в Освенциме специальные команды извлекали золотые коронки и снимали кольца с трупов, то эстонские "рационализаторы" плоскогубцами вырывали золотые зубы у живых людей на краю могилы, перед очередным залпом.
В 1944 году эстонские фашисты в составе 20-й дивизии СС сражались с Советской Армией под Нарвой.
В 1992 году, в день независимости Эстонской Республики, министр обороны раздавал учрежденные министерством кресты за заслуги и памятные медали бывшим борцам Эстонского легиона. Открыто, на государственном уровне, были высказаны признание и благодарность тем, кто служил в вооруженных формированиях под общим командованием Генриха Гиммлера.
11 июля 1998 года после торжественного собрания бывшие эсэсовцы выехали в воинские части проводить воспитательную работу среди молодых солдат и офицеров эстонских вооруженных сил.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #296 от 06.05.2005 в 23:35:12 » |
|
vif2.ru
Сразу же после немецкой оккупации территории ЭССР там начались массовые убийства гражданского населения, особенно русских и евреев. Бригаденфюрер СС В.Шталекер докладывал 25 октября 1941 г. руководителю РСХА Р.Гейдриху: "В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы... Большая часть тех 4500 евреев, которые жили в Эстонии в начале наступления на Востоке, бежала вместе с отступающими войсками Красной Армии. Осталось около 2000 человек. В одном Таллине жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены "частями самообороны" под руководством "айнзатцкомманды 1А". (Мартинсон Э. Слуги свастики. Таллин, 1962 г., с.74).
26-29 сентября 1941 г. эстонские "силы самообороны" уничтожили 440 арестованных ими евреев (по другим данным - 474). (Hilberg R. Tater, Opfer, Zuschauer. Die Vernichtung der Juden 1933-145. Frankfurt/ Main. 1992. s.115). Имущество казненных частично передавалось немцами в распоряжение "сил самообороны".
Помимо евреев эстонская полиция и "силы самообороны" ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел), эстонцев - членов левых организаций (в т.ч. социал-демократов), а также тех крестьян, кто получил землю в результате аграрных реформ в Эстонии в 20-е годы и в 1940 г. (т.н. новоземельцы). После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г. в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами "Омакайтсе" было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных.
После захвата немецко-фашисткими войсками Таллина эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс, заслуживший прозвище "эстонского Эйхмана" (до 1940 г. он был комиссаром полити-ческой полиции Эстонии в Куресааре). Так, например, 74-летняя эстонка Мийна Куузик была расстреляна в декабре 1941 г. по следующему обвинению: "Мийна Куузик - эстонка, была сторонницей советского государственного порядка, полагала, что она с удовольствием сделала бы что-нибудь хорошее в пользу Советского Союза, если бы не была столь стара".
В октябре 1942 г. списком были расстреляны как "неполноценный расовый элемент" 243 цыгана, содержавшихся в концлагере Харку. Э.Викс с гордостью докладывал М.Зандбергеру, что только 16 апреля 1942 г. из Центральной Таллинской тюрьмы было вывезено на расстрел 67 человек.
После так называемой "конференции Ваннзее" в Берлине в январе 1942 г., на которой было принято решение о полном уничтожении евреев в Европе, в эстонской политической полиции по образцу гестапо был образован специальный отдел Б-IV под руководством Ю.Эннока, занимавшийся "окончательным решением еврейского вопроса", что привело к тому, что уже в феврале 1942 г. В.Шталекер рапортовал в Берлин о выполнении задачи.
После решения "еврейского вопроса" в Эстонии эстонские полицейские части принимали участие в ликвидации евреев, привозимых в страну из стран Европы, в основном из Чехии. Например, 5 сентября 1942 г. в местечко Каасику прибыл эшелон с 1000 евреев из гетто Терезиенштадт. Все они были расстреляны сотрудниками эстонской политической полиции. Через неделю такая же судьба постигла и евреев, доставленных из Берлина.
Как отмечается в материалах Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности под эгидой Президента Эстонии, эстонские полицейские также принимали непосредственное участие в сопровождении перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря в Эстонии, охране аналогичных лагерей в Вайваре, Тарту, Ягала, Таллине, лагерей для советских военнопленных, в которых совершались многочисленные казни заключенных, охране перевалочного лагеря для евреев в Избике (Польша), где было умерщвлено значительное количество евреев, а также еврейских гетто в Лодзи, Пшемышле, Жешуве и Тарнополе.
В 1943-1944 гг. в концлагерь Клоога (охрану которого нес 287-й эстонский полицейский батальон) были доставлены несколько тысяч евреев из гетто Каунаса, Вильнюса, концлагеря Саласпилс в Латвии и Трансильвании, которых впоследствии использовали на торфоразработках. Когда в сентябре 1944 г. части Красной Армии неожиданно для вермахта прорвались почти к самому лагерю, эстонские полицейские, как отмечается в отчете Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности при Президенте Эстонии, принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э.Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы.
Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя (Зурофф: эстонцы участвовали в казнях евреев // BNS/Interfax, 2002 г., 7 августа) и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности (Зурофф рекомендует Пихлю уйти в отставку // BNS// Interfax, 2002 г., 25 июля), а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. В Псковской области против партизанского движения боролись 37-й и 40-й батальоны, аналогичные задачи в районе Луга-Псков-Гдов выполнял 38-й батальон. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т.н. "Партизанской республики Ронсона". Eesti vabadusvoitlejad Teises maailmasjas // Koostja A.Jurs - Tallinn, 1997. р. 146-155 (Эстонские борцы за свободу во Второй мировой войне) // сост. А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Из показаний свидетелей - очевидцев и участников карательных операций известно, что в ноябре 1941 г. подразделением А.Ребане в дер. Чигиринка были задержаны 5-6 советских партизан. Во время операции деревня была сожжена, при этом сгорели 3 жителя деревни. РГВА. Ф.451п. Оп.5 Д.149. Л.144-145
Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон "Остланд". РГВА. Ф.451п. Оп.5. Д.149.Л. 144-145 По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС ?8699/42, это подразделение размещалось в 1941 - 1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. - о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. - о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. - об уничтожении 6000 евреев в Минске. Michaelis R. Eestlased Waffen-SS-is 20 (1 Eesti) -SS relvagrenaderidiviis. Tallinn: Olion, 2001. р. 32 В ноябре 1942 г. батальон "Остланд" вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. ЦА ФСБ. Ф.25. Оп. 5 Д.149. Л.249-258
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #297 от 06.05.2005 в 23:46:00 » |
|
Цукурс Герберт-рижский палач
------------------------------------------------------------------------ --------
http://latlat.sitecity.ru/ltext_0610095038.phtml?p_ident=ltext_061009503...
Палачей в Латвии было предостаточно. Об одном из них стоит рассказать более подробно. Это - Герберт Цукурс . Он сумел стать героем Латвии и одновременно ее позором..
Готовится к выходу в свет книжка правозащитников Карла БЕРЕЗИНА и Акселя СААРА - Операция "Котбус" (или "очищение" Прибалтики от евреев)
Капитан ВВС Герберт Цукурс вошел в историю дважды. До войны он значил для Латвии то же, что и Валерий Чкалов для СССР или Чарлз Линденберг для США. Во время войны эсэсовец Цукурс уничтожал людей "низших рас".
:В 20-е годы мир увлекся авиетками - самодельными самолетами с моторами до ста лошадиных сил. Строили их тысячами.
В 1926 году увлекся этим делом уроженец Лиепаи лейтенант Цукурс. До того он построил авиетку "Аусеклитис" с 9-сильным мотором, но для серьезных перелетов она не годилась. Новому аппарату лейтенант отдавал все силы, и в 1930 году Ц-3 с 80-сильным мотором, собранным из двух двигателей истребителя "Рено" 1916 года, был готов.
В это время (в начале лета 1933 года) пилоты Пулиньш и Целмс предприняли неудачную попытку полета в Гамбию, расположенную в Центральной Африке. Многих это повергло в уныние: не верилось, что Латвия способна тягаться с великими державами.
И в эту пору "великого уныния" вдруг пронеслась весть: лейтенант Герберт Цукурс на самодельном самолете Ц-3 долетел до Гамбии и возвращается!
Его полет начался 28 августа 1933 года и завершился 25 мая 1934 года. Много времени ушло на путешествия по мало тогда известной латышам Африке.
Цукурс вернулся в Ригу ровно через 10 дней после установления диктатуры Карлиса Улманиса. Естественно, диктатор постарался выжать из этого максимум политического капитала, что еще более способствовало прославлению Цукурса, которого сразу произвели в капитаны.
Для многих латышей Цукурс стал чем-то вроде латвийского Линденберга и Жюля Верна в одном лице. Славе пилота способствовали его писательские способности - по возвращении он опубликовал дневник "Мой полет в Гамбию". А в 1937 году написал роман "Между землей и солнцем", где главный герой - тоже летчик.
В своем дневнике Цукурс писал: "В полете надо питаться тем, что есть, но когда вернусь в Ригу, то обязательно стану вегетарианцем... Противна жестокость, с которой люди уничтожают все живое, чтобы насытиться". Это слова человека, на совести которого 30 тысяч жизней и которого позднее нарекут "рижским палачом".
Кстати сказать, пережившие Холокост лиепайские евреи вспоминали семью Цукурсов как порядочных людей. А сын... Свою роль сыграло его патологическое тщеславие. Ему хотелось быть героем, хотелось славы, всеобщего почитания и... трепета.
Он же лейтенант в стране, где военными подвигами не выдвинуться. Он упорен, но не гений. Не глуп, но не может похвастать образованием и глубокими знаниями. А быть посредственностью - так унизительно!
Непомерное тщеславие гнало его к рекордному перелету, заставило вступить в "Перконкрустс". Ведь нацисту не надо быть лучше других - достаточно принадлежать к "правильной" расе, и он уже "выше" прочих. Но к 1940 году его слава поблекла, а новых заслуг не было.
Пришло лето 1940-го, латвийская армия влита в состав советских вооруженных сил. Что значил капитан в многомиллионной Красной армии? Кто такой Цукурс на фоне Валерия Чкалова?
Поэтому переход в 1941 году на сторону нацистов был осознанным. Идеи "сверхчеловека", власть над жизнями тысяч людей - именно то, что могло утолить тщеславие Цукурса. Пусть он не светлый герой, как в 1934-м, но он - вершитель судеб!
Дальше все пошло автоматически. Начал офицером вспомогательной полиции, закончил "хозяином" Рижского гетто и правой рукой обер-палача Виктора Арайса.
Надо сказать, что в "команде Арайса", куда он вступил добровольно, Цукурс пользовался авторитетом. Ему был выделен персональный легковой автомобиль, на котором он выезжал на карательные акции, тогда как остальные боевики ездили на конфискованных городских автобусах синего цвета и на грузовиках.
Цукурс обожал эффектную позу. Об этом свидетельствуют его наезды в гетто. В открытом автомобиле, туго затянутый в кожу плаща, он любил прямо из машины стрелять по встречавшимся на его пути евреям, искренне радуясь каждому попаданию.
Поражение Гитлера стало трагедией для Цукурса - на снисхождение рассчитывать он не мог. Бежал в Бразилию. Жил спокойной жизнью бюргера с женой Милдой и сыновьями Гунаром и Гербертом недалеко от Сан-Паулу. На награбленное у замученных евреев золото открыл свою частную летную школу и бюро экскурсий.
Бразилия тогда не очень интересовалась прошлым иммигрантов и была достаточно коррумпированной страной. Поэтому Цукурс без труда раздобыл документы, что не только он, но и его отец - коренные бразильцы. Не удивительно, что его долго не могли обнаружить "охотники за нацистами".
Только многие годы спустя агентам израильской спецслужбы МОССАД удалось найти "рижского палача". Они хотели переправить его, как гитлеровского "специалиста по евреям" Адольфа Эйхмана, в Израиль для суда. Один из агентов прикинулся эсэсовцем и, "предупредив" Цукурса об опасности, посоветовал бежать в Уругвай. Был даже заготовлен ящик - Цукурса собирались усыпить и вывезти.
Операция сорвалась в Монтевидео - Цукурс заподозрил что-то неладное. Поэтому МОССАД решил уничтожить его на месте, что и было сделано 23 февраля 1965 года.
6 марта его труп и ящик были обнаружены уругвайской полицией.
По другой версии, Цукурс был выслежен в Бразилии чудом уцелевшим евреем из рижского гетто. Тот сумел войти к нему в доверие, предложил стать его компаньоном, а потом, улучшив момент, застрелил.
Если это действительно операция МОССАДа, то это еще одно доказательство того, что это одна из лучших спецслужб мира. Имхо так и надо было со всеми экс-ССовцами поступать, сейчас было бы поменьше раздражающих факторов.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #298 от 07.05.2005 в 00:15:31 » |
|
2Basilio:
Quote:| Это оправдания, ты же понимаешь. Совершать преступления, даже по праву сильного, не позволено никому. Аннексия остается аннексией, а геноцид – геноцидом. За все придется платить, так или иначе. |
|
Имхо запретить надеть ордена ветеранам - тоже преступление, и это несколько подло так поступать, зная что тебя не тронут.
Quote:Дело не в отсутствии денег. Россия не раскается и не заплатит - именно по праву сильного. За это наши соседи, которых русские грабили и топили в крови, нас и ненавидят.
Я чувствую свою ответственность за причиненное Россией зло не потому, что я добрый или совестливый. Мне не нравится место «у параши». |
|
Семью прадеда моего сожгли немцы. Ты считаешь он должен был кого-то жалеть? Но тем не менее, палачом мирного населения он не был, просто в плен не брал. А кто из твоей семьи участвовал в Великой Отечественной? Они согласны с тем, что они "грабили и топили в крови"? Цивилизованная война бывает только в сказках, а Маслов имхо скорее исключение из правил.
Вопреки твоему мнению, мы не только грабили и убивали в Европе, на восстановление Германии, Прибалтики, Чехословакии, Болгарии были брошены гигантские средства, это страной только что потерявшей 26 миллионов человек и почти всю промышленность в европейской части.
И всю послевоенную историю граждане западных социалистических стран жили лучше граждан СССР.
Кроме того мне не нравится молчаливо-одобрительная позиция ЕС и США. Кажется, они забыли, что сами же и отдали нам Прибалтику при разделе зон влияния на конференциях в Тегеране и Ялте.
Самое честное - не кричать: "Мы хорошие, а они плохие!" или "Мы плохие, а они хорошие!", а понять, что политика государства не должна умалять подвиг наших солдат и превозносить тех, с кем они дрались.
Как вам идея памятника "Погибшим воинам Дудаева"?
|
| « Изменён в : 07.05.2005 в 00:17:37 пользователем: istr » |
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #299 от 07.05.2005 в 01:54:54 » |
|
2istr:
Ну ты опять ля-ля начинаешь. Этим ты Базилио не проймёшь, разозлишь только . Сходи на вышеупомянутый топик на "Брехно", так есть твои мысли, но завёрнутые в более кретино-патриотическую мишуру. Это бесит, пойми (перечитал... не хватает "ИМХО" ). Мы все здесь по мере возможности пытаемся избежать скатывания к слишком... ммм... скажем так "популистским" (выберете название по вкусу) аргументам, типа:
Quote:| Семью прадеда моего сожгли немцы. |
|
Я ведь тебе могу напомнить про скачок рождаемости на территории "освобождённой" (в кавычках, ибо это же было завоевание всё-таки) Германии. Немцы говорят о цифре в три миллиона, может меньше. И про вырезанные немецкие деревни и про переселённых прибалтов и чеченцев. И куда мы придём? Вот именно. Поэтому - личная просьба: ну давай немного абстрактнее о таких вещах, дисскусия то интересная .
Quote:| Имхо запретить надеть ордена ветеранам - тоже преступление, и это несколько подло так поступать, зная что тебя не тронут. |
|
Не сравнивай попу с пальцем . Это не преступление. Неприятно, не спорю, даже некрасиво, но не смертельно. Я здесь тоже боюсь кому-то показать СС-овские дивизионные значки (по случаю в России прикупил, как мега-раритет), ибо освистают и штраф могут впаять. А компартию я бы и сам запретил, будь моя воля .
Quote:| Самое честное - не кричать: "Мы хорошие, а они плохие!" или "Мы плохие, а они хорошие!", а понять, что политика государства не должна умалять подвиг наших солдат и превозносить тех, с кем они дрались. |
|
Значит, следуя твоей логике, надо умалять подвиг тех, с кем наши дрались? И чем так исключительны воины Дудаева? Они не совершали героические поступки? Они все сплошь трусы и предатели? Ну если тебе от этой мысли легче на душе...
Quote:| Кроме того мне не нравится молчаливо-одобрительная позиция ЕС и США. Кажется, они забыли, что сами же и отдали нам Прибалтику при разделе зон влияния на конференциях в Тегеране и Ялте. |
|
Хмм... Интересная позиция. Затрудняюсь прокомментировать. Но Базилио тебя как грелку порвёт... Если не поленится .
2ЗетВи:
Quote:| А по поводу речи Путина, так готов подписаться под каждым словом. Действительно, вот она родимая, моя точка зрения, только высказана не отрывочно и косноязычно как у меня, а умыта и причёсана |
|
Ага. Приятно смотреть на работу профессионала. Даже если это профи в таком грязном ремесле . Да и насчёт извинений принесённых он, кажется прав. Видимо определённые круги этих стран решили извлечь немного сиюминутной выгоды за счёт большого соседа. Но и сосед не растерялся и извлекает выгоду из них . Политика внешняя есть суть продолжение политики внутренней. (с) не-помню-чьи.
Вот линк на полный вариант интервью Путина: http://www.kremlin.ru/appears/2005/05/05/2243_type63377type63379_87570.s... Крассссиваааа .
|
| « Изменён в : 07.05.2005 в 01:58:28 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
ww2_casualities.gif
Послать Тему
Печатать