A.I.M. - Памятник солдатам СС в Эстонии

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
20.04.2024 в 03:39:13

Главная

A.I.M. « Памятник солдатам СС в Эстонии »

« FAQ | Правила »

   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов
   Памятник солдатам СС в Эстонии

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Тема: Памятник солдатам СС в Эстонии Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Прочитано 21059 раз

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #300 от 07.05.2005 в 07:55:20 »

Павел ПОЛЯН
НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ...
История и география принудительных миграций в СССР

http://www.memo.ru/history/deport/index-1.htm

Выборочные депортации с аннексированных территорий Польши, Прибалтики и Румынии в 1939–1941 гг.
Летом 1940 года тень Молотова и Риббентропа накрыла самый северный и самый южный сектора европейской границы СССР. Следует подчеркнуть: новой европейской границы. Сосредоточенность на западном участке границы сохранилась, но депортации охватили уже, кроме территории бывшей Польши, еще и Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину.
14 июня СССР предъявил ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. Условия ультиматумов были приняты правительствами этих стран, соответственно, 15, 16 и 17 июня, и уже 17, 20 и 21 июня (в той же последовательности) в этих странах были созданы просоветские правительства. 27–28 июня аналогичные события произошли и с Румынией, с той лишь разницей, что аннексии подверглась лишь часть ее территории — Бессарабия и Северная Буковина, причем вскорости (2 августа) Бессарабия была объединена с левобережной Молдавией в Молдавскую ССР.
23 июня 1940 года Берия издал приказ о переселении между 5 и 10 июля из Мурманска и Мурманской обл. «граждан инонациональностей», к которым были причислены не только соседние народы — финны, шведы и норвежцы (их, в количестве 2540 семей, или 6973 чел., переселили в Карело-Финскую АССР), но и китайцы, немцы, поляки, греки, корейцы и т. д. (всего 675 семей, или 1743 чел.), направленные на Алтай.
В Прибалтике и Молдавии для организации депортаций потребовалось дополнительное время, поэтому здесь они начались несколько позже. Новая — краткая, но чрезвычайно мощная — волна депортаций развернулась только в конце мая 1941 года, всего лишь за месяц до начала войны.
Впрочем, подготовка к ним шла уже давно. Инструкция о проведении депортации антисоветских элементов из прибалтийских республик была подписана И. Серовым еще 11 октября 1939 года и дожидалась своего часа чуть ли не полтора года. В середине мая 1941 года Берия согласовал со Сталиным проект постановления СНК и ЦК ВКП(б) «О мероприятиях по очистке Литовской ССР от антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента» (на стадии согласования к Литовской ССР были добавлены Латвийская и Эстонская). На этот раз «погромить» предлагалось бывших членов различных националистических партий, полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников, офицеров и уголовников, ведущих антисоветскую деятельность и используемых иностранными разведками в шпионских целях. Таких надлежало арестовывать, конфисковывать их имущество и направлять в лагеря на срок от 5 до 8 лет с последующим поселением на 20 лет в отдаленных местностях СССР. Там их дожидались бы уже члены их семей (кроме уголовников), а также члены семей тех, кто осужден к высшей мере наказания или скрылся от правосудия и перешел на нелегальное положение (сюда же добавлялись прибывшие из Германии в порядке репатриации и немцы, записавшиеся на репатриацию, но в конце концов отказавшиеся выехать). Для интернированных предлагалось организовать специальные лагеря, где вершилось бы сталинское правосудие (или, как сказано в проекте постановления,— «оформление решений Особого совещания»). По обыкновению, несколько особый контингент составляли зарегистрированные проститутки: их направляли в северные районы Казахстана сроком на 5 лет.
На первый взгляд, более «экспромтной» выглядела молдавская операция. Но и к ней подготовка началась задолго до того, как ее официальный инициатор, уполномоченный ЦК и СНК по Молдавской ССР С. А. Гоглидзе попросил у Сталина разрешение на выселение около 5 тыс. активных контрреволюционеров с семьями (активистов буржуазных партий, помещиков, полицейских и жандармов, офицеров белой, царской и румынской армий, крупных торговцев, домовладельцев и примарей, или волостных старшин). Подготовка к операции была завершена к началу июня, и бериевская директива от 14 июня фактически лишь подводила черту под уже состоявшимися событиями.
Директива называлась «План мероприятий НКВД по этапированию, расселению и трудоустройству спецконтингентов, высылаемых из Литовской, Латвийской, Эстонской и Молдавской ССР». План предусматривал арест и выселение около 30 885 бывших фабрикантов, помещиков и членов буржуазных правительств из республик Прибалтики и Молдавии (все они, как правило, имели статус «ссыльнопоселенцев»), а также 46 557 членов их семей. Их предполагалось депортировать: из Литвы — в Коми АССР, из Латвии— в Красноярский край, из Эстонии — в Алтайский край и Южноказахстанскую обл., из Молдавии (их в данном случае было большинство) — в Казахстан (Актюбинскую, Карагандинскую, Кустанайскую и Кзыл-Ординскую обл.) и Новосибирскую обл.
А вот краткий общий «график» фактических предвоенных депортаций 1941 года. 22 мая «контрреволюционеров и националистов» выселяли из Западной Украины, в ночь с 12 на 13 июня — из Молдавии, Черновицкой и Измаильской обл. УССР, 14 июня — из Литвы, Латвии и Эстонии, а в ночь с 19 на 20 июня — из Западной Белоруссии.
Из Западной Украины и Западной Белоруссии было выселено, соответственно, около 11 и 21 тыс. чел. (в первом случае — в Южноказахстанскую обл., в Красноярский край, в Омскую и Новосибирскую обл., во втором — в Красноярский и Алтайский края и в Новосибирскую обл.).
Из Молдавии и Черновицкой и Измаильской обл. УССР было переселено в Казахскую АССР, Коми АССР, Красноярский край, Омскую и Новосибирскую обл. более 30 тыс. чел. Применительно к Молдавии имеются более подробные данные. Там, в частности, к аресту и переселению было намечено 8–8,5 тыс. активных молдавских контрреволюционеров: 5 тыс. направлялись в Козельщанский лагерь и 3 тыс. в Путивльский. Членов же их семей (в количестве 33 тыс. чел.) ждало выселение, в основном, в Казахстан и Западную Сибирь: в Южноказахстанскую, Актюбинскую и Карагандинскую обл. направлялись 11 тыс. чел., в Новосибирскую обл. — 10 тыс. и в Кустанайскую, Кзыл-Ординскую и Омскую — еще 6 тыс. чел. (в качестве 6-тысячного резерва определялась Кировская обл.).
Операция была начата в полтретьего ночи с 12 на 13 июня (по некоторым сведениям — 11 июня), на сборы давалось всего 2 часа. Несмотря на внезапность, фактически было арестовано и выслано гораздо меньше людей, чем планировалось (в частности, по состоянию на середину сентября 1941 года, из 85 716 высланных в ходе этой последней перед войной операции на выходцев из Молдавии приходилось 22848 чел.). Кстати, и реальная география мест их вселения также отличалась от плановой: в Казахстане их было зарегистрировано 9954, в Омской и Новосибирской обл. — 6085 и 5787 чел., добавились Красноярский край (470 чел.) и Коми АССР (352 чел.).
Из Литвы (17,5 тыс. чел.) депортировали в Новосибирскую обл., Казахстан и Коми АССР, из Латвии (около 17 тыс. чел.) — в Красноярский край и Новосибирскую обл., а также в Карагандинскую обл. Казахстана, а из Эстонии (около 6 тыс. чел.) — в Кировскую и Новосибирскую обл.
Тем самым общее число депортированных из новых западных областей СССР достигало около 380–390 тыс. чел. Регионами вселения стали Север Европейской части, Урал, Западная и Восточная Сибирь, Казахстан и Узбекистан.

Этнические и иные депортации в 1949–1953 гг.
…
Как известно, население аннексированных после войны территорий противилось политике советизации, в том числе и с оружием в руках. Борьба с вооруженным сопротивлением советской власти в послевоенные годы, конечно, не могла обойтись без такого испытанного средства, как депортации членов семей противников. Начали, естественно, с Западной Украины и Литвы, где сопротивление было особенно ожесточенным. В частности, продолжились депортации оуновцев из западных районов Украины. К середине ноября 1947 года оттуда было депортировано около 75 тыс. чел.
Согласно постановлению ВС от 21 февраля 1948 года, спецпоселению подлежали семьи литовских бандитов и националистов, находившиеся на нелегальном положении, а также их пособники и кулаки с семьями. Контрольная цифра намеченных к «изъятию» составляла 12 134 семьи, или около 48 тыс. чел. Местами вселения планировались Красноярский край, Иркутская обл., Бурят-Монгольская и Якутская АССР, местами трудоиспользования — главным образом лесозаготовительные предприятия. Операция, под кодовым названием «Весна», была проведена 22 мая, начавшись в Вильнюсе и Каунасе в полночь, а в уездах — в 4 часа утра. Всего было депортировано 49 331 чел.
Постановление СМ от 29 января 1949 года санкционировало новую операцию по изъятию приблизительно 100–150 тыс. «буржуазных националистов» и членов их семей, замаскированную под плановые военные учения. На сей раз охватывалась вся Прибалтика, а самой операции, обещавшей быть втрое масштабнее прошлогодней «Весны», присвоили не менее романтичное кодовое название «Прибой». Об ее серьезности и масштабности говорит уже количество привлеченного личного состава МГБ и местного совпартактива — более 76 тыс. чел. (такой массовости со стороны выселяющих не было, кажется, со времен депортации чеченцев и ингушей!).
Операцию провели повсеместно и одновременно — 25 марта 1949 года. К 18 часам 28 марта было фактически арестовано 29 687 семей, или 89 874 чел. В общей сложности (с учетом довыселенных) всего в марте 1949 года было депортировано 30 630 семей, или 94 779 чел., из них мужчин— 25 708, женщин — 41 987 и детей— 27 084 чел. Их распределение между республиками выглядело так: из Латвии — 13624 семей (42 149чел.), из Эстонии — 7488 семей (20 173 чел.) и из Литвы — 9518 семей (31 917 чел.). Направлялись они в Иркутскую (25 834 чел.), Омскую (22 542 чел.) и Томскую обл. (16065 чел.), в Красноярский край (13 823 чел.), Новосибирскую (10 064 чел.) и Амурскую обл. (5451 чел.) и др.
Всего же за 1940–1953 гг. из Прибалтики на спецпоселение было отправлено 203 590 чел., в том числе 118 599 чел. из Литвы, 52 541 чел. из Латвии и 32 540 из Эстонии.
В первой половине 1950 года, согласно постановлению СМ от 29 декабря 1949 года, высылке в Хабаровский край — причем с формулировкой «навечно»— были подвергнуты и «бывшие прибалты» — кулаки и обвиненные в бандитизме (с семьями) и репрессированные за антисоветскую деятельность, из Пыталовского, Печорского и Качановского районов Псковской обл.: эти районы до 1940 года, согласно Тартускому договору, входили в состав Эстонии.
Несколько ранее, постановлением от 6 октября 1948 года, в «кулацкий» контингент Томской обл. было добавлено еще около 1100 чел. из Измаильской обл. А в конце 1948 года новая волна депортаций подобралась к Молдавии.
…
Всего же, по данным В.Н. Земскова, в середине 1949 г. численность спецпоселенцев, выселенных навечно из Прибалтики, Молдавии и с Черноморского побережья превышала 170 тыс. чел. и составляла, по состоянию на 15 июля 1949 года, соответственно, 91 204, 34 763 и 57 246 чел.

…
Новые десятки тысяч раскулаченных, по постановлению от 5 сентября 1951 года, поступили на спецпоселение в Тюменскую обл., Красноярский край, в Казахстан и Якутию из Прибалтики (16 833 чел.), Правобережной Молдавии (9727 чел.) и Западной Украины и Западной Белоруссии (5588 чел.).

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #301 от 07.05.2005 в 08:00:29 »

2arheolog:
Quote:

А домыслить ты можешь все, что захочешь.

Я так и сделаю, тем более ни слова из того, что ты привел, прочитать не могу.

Предлагаю следующую формулировку, для установления взаимного консенсуса:

Результатом Хельсинкского Пакта явилось международное признание границ СССР «де-факто». Текст того же Пакта не содержит признания законности границ СССР «де-юре». Годится?

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #302 от 07.05.2005 в 08:07:53 »

2istr:
Quote:

Это оправдания, ты же понимаешь. Совершать преступления, даже по праву сильного, не позволено никому. Аннексия остается аннексией, а геноцид – геноцидом. За все придется платить, так или иначе.

Имхо запретить надеть ордена ветеранам - тоже преступление, и это несколько подло так поступать, зная что тебя не тронут.

Ну, если где-то в Прибалтике запретили ветеранам надеть ордена, значит, теперь мы с прибалтами в расчете за все?

Quote:

Дело не в отсутствии денег. Россия не раскается и не заплатит - именно по праву сильного. За это наши соседи, которых русские грабили и топили в крови, нас и ненавидят.
Я чувствую свою ответственность за причиненное Россией зло не потому, что я добрый или совестливый. Мне не нравится место «у параши».

Семью прадеда моего сожгли немцы. Ты считаешь он должен был кого-то жалеть? Но тем не менее, палачом мирного населения он не был, просто в плен не брал. А кто из твоей семьи участвовал в Великой Отечественной? Они согласны с тем, что они "грабили и топили в крови"? Цивилизованная война бывает только в сказках, а Маслов имхо скорее исключение из правил.

Причем здесь война? Прибалтов «не брали в плен» до 1953 года.

Quote:

Вопреки твоему мнению, мы не только грабили и убивали в Европе, на восстановление Германии, Прибалтики, Чехословакии, Болгарии были брошены гигантские средства, это страной только что потерявшей 26 миллионов человек и почти всю промышленность в европейской части.
И всю послевоенную историю граждане западных социалистических стран жили лучше граждан СССР.

«Мы не только грабили и убивали!» Это супер. Пять баллов.

Ты не мог бы подробнее коснуться вопроса экспорта и импорта капиталов между СССР и «братскими государствами»? Видимо, в свое время, СССР действительно инвестировал немалые деньги, если сейчас все наши бывшие братья так сильно нас любят.

Кстати, как ты объясняешь тот факт, что через 45 лет после «освобождения» Восточная Германия навсегда отстала от Западной по экономическому развитию и уровню жизни населения? СССР инвестировал в экономику Восточной Германии слишком много денег?

Quote:

Кроме того мне не нравится молчаливо-одобрительная позиция ЕС и США. Кажется, они забыли, что сами же и отдали нам Прибалтику при разделе зон влияния на конференциях в Тегеране и Ялте.

Что-то я не понял? СССР развалился, мир его праху. Кстати, ты слышал что-либо о правах человека и праве наций на самоопределение?

Как ЕС и США должны относиться к политике Балтийских государств в связи с решениями в Тегеране и Ялте? Рузвельт и Черчилль, типа, договорились со Сталиным, что СССР может установить в оккупированных странах просоветские правительства? Нет, дорогой мой. В текстах Ялтинских и Тегеранских соглашений особо подчеркивалось, что усилия союзников будут направлены на укрепление мира, "в котором все народы смогут жить свободно, без тирании, согласно с их желанием и собственной совестью".

Quote:

Самое честное - не кричать: "Мы хорошие, а они плохие!" или "Мы плохие, а они хорошие!", а понять, что политика государства не должна умалять подвиг наших солдат и превозносить тех, с кем они дрались.

Я-то здесь причем? СС-овская возня в Прибалтике мне нравится не больше, чем тебе.

Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]
marginal

8:) 107over

Пол: Не помню

Репутация: +550

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #303 от 07.05.2005 в 09:56:24 »

Писец. Думал что это у эстонцев так, вынужденная мера была, а оказывается самостоятельный очаг фашизма. И никакого раскаяния.

Зарегистрирован

Минусы пока кончились

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #304 от 07.05.2005 в 11:53:07 »

2Basilio: Quote:

Все очень просто, страны соцлагеря были тесно связанны экономическим разделением труда, в одной республике производят, условно говоря, пластиковые стержни для авторучек, в другой чернила, в третьей все это собираю вместе. Это чтобы объяснить на пальцах схему. Соответственно с выходом ГДР из состава соцлагеря, эта часть Германии потеряла налаженные каналы сбыта продукции и поставок сырья, а на то чтобы наладить новые экономические связи нужно время, отсюда кризис. А жили хуже чем на западе, потому что экономика социалистических стран не была включена в мировую, сл. объем капитала, которым оперировали правительства, был меньше. Это при том, что с одного рубля прибыли в разное время от 40 до 70 копеек уходило на ВПК, поэтому на колбасу не хватало. Кроме того, ФРГ оказывали экономическую помощь США.

Quote:

Я такого не говорил

Quote:

«Мы не только грабили и убивали!» Это супер. Пять баллов.

Цепляться к словам это не метод.

Quote:

Как ЕС и США должны относиться к политике Балтийских государств в связи с решениями в Тегеране и Ялте? Рузвельт и Черчилль, типа, договорились со Сталиным, что СССР может установить в оккупированных странах просоветские правительства? Нет, дорогой мой. В текстах Ялтинских и Тегеранских соглашений особо подчеркивалось, что усилия союзников будут направлены на укрепление мира, "в котором все народы смогут жить свободно, без тирании, согласно с их желанием и собственной совестью".

Это официальный текст, неофициально часть Европы была поделена на зоны влияния.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #305 от 07.05.2005 в 12:13:57 »

2butterfly: Quote:

Я ведь тебе могу напомнить про скачок рождаемости на территории "освобождённой" (в кавычках, ибо это же было завоевание всё-таки) Германии. Немцы говорят о цифре в три миллиона, может меньше. И про вырезанные немецкие деревни и про переселённых прибалтов и чеченцев. И куда мы придём? Вот именно. Поэтому - личная просьба: ну давай немного абстрактнее о таких вещах, дисскусия то интересная .

А про вырезанные украинские, белорусские деревни тебе напомнить? Я понимаю, что тебе Германия ближе, но тем не менее можешь также и про это вспомнить. Про переселенцев я знаю, мои бабушка и дед со стороны отца из спецпереселенцев.
Мы обсуждаем не внутренню политику СССР.

Quote:

Я здесь тоже боюсь кому-то показать СС-овские дивизионные значки (по случаю в России прикупил, как мега-раритет), ибо освистают и штраф могут впаять.

Да на здоровье, никто не собирается тебя освистывать. Исторический интерес - это совсем другое. Ты же не одеваешь их по выходным и не идешь бить негров?

Quote:

Значит, следуя твоей логике, надо умалять подвиг тех, с кем наши дрались? И чем так исключительны воины Дудаева? Они не совершали героические поступки? Они все сплошь трусы и предатели? Ну если тебе от этой мысли легче на душе...

Я не имею ничего против памятника павшим немецким солдатам, или эстонским, или румынским. Я не против организации кладбищ на территории России. Но памятник кому? ССовцам. Мне кажется идея памятника "воинам НКВД, сложившим голову в борьбе с политически неграмотными" тебе не понравится.

А тема войны в Чечне от тебя вообще далека, хоть один знакомый, который там был есть?

Quote:

Хмм... Интересная позиция. Затрудняюсь прокомментировать. Но Базилио тебя как грелку порвёт... Если не поленится .

Ну это вообще мальчишество...Придет большой дядя и тебе даст, давай без выглядывания из-за чьей-то спины. Как маленький, честное слово.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #306 от 07.05.2005 в 12:16:11 »

2Basilio: Так все таки ответь на мой вопрос: кто из твоей семьи воевал в Великую Отечественную? И считают ли они себя палачами?

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #307 от 07.05.2005 в 12:20:01 »

http://www.newsru.com/world/07may2005/rg_print.html

Потери в более чем 27 миллионов человек и неописуемая разруха стали для бывшего Советского Союза страшным результатом второй мировой войны. "Это остается частью чувства ответственности, которую мы, немцы, испытываем по отношению к русскому народу и другим народам бывшего Советского Союза", - констатирует канцлер ФРГ Герхард Шредер в статье, написанной специально для "Комсомольской правды" и опубликованной сегодня. - Поэтому для нас, немцев, 8 и 9 мая прежде всего являются датой тихой скорби по всем тем, кто потерял свою жизнь, здоровье и своих близких на полях Второй мировой войны, скорби по всем тем, кто подвергся преследованиям со стороны национал-социализма и был убит, по всем тем, кто погиб, оказывая мужественное сопротивление национал-социалистской диктатуре. И сегодня мы просим прощения за страдания, причиненные русскому народу и другим народам от руки немцев и от имени немцев", - пишет Герхард Шредер.

По его словам "приглашение Президента Путина Федеральному канцлеру Германии вместе со многими другими главами государств и правительств принять 9 мая в Москве участие в памятных торжествах, посвященных окончанию второй мировой войны, является большой честью и проявлением доверия по отношению к немецкому народу. Этот широкий жест показывает, что заклятые враги стали друзьями и партнерами. Поэтому 9 мая - это больше, чем просто день памяти; мы хотим, чтобы этот день стал символом европейского примирения, и мы хотим, памятуя об ужасах войны, подтвердить волю наших народов к созданию нашего общего будущего", - отмечает Шредер.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #308 от 07.05.2005 в 12:22:38 »

http://www.regnum.ru/news/450048.html

Сейм Латвии сегодня, 5 мая, накануне 60-летия празднования победы над фашизмом, отклонил законопроект левой оппозиции, позволяющий ветеранам антигитлеровской коалиции открыто носить в Латвийской республике боевые награды, сообщает корреспондент ИА REGNUM. В свое время в Латвии был принят Закон о государственных наградах, переходные правила которого предписали всем обладателям иностранных государственных наград, присвоенных до вступления закона в силу, обратиться в трехмесячный срок с соответствующим сообщением в орденскую службу при президенте страны. Без этого сообщения и разрешения президента Латвии, иностранные награды в республике носить запрещается. В свою очередь Сейм сегодня решал о передаче на рассмотрение комиссий законопроекта депутатов фракции политического объединения "За права человека в единой Латвии" (ЗаПЧЕЛ), предусматривающего, что лица, удостоенные иностранных наград за участие в составе сил антигитлеровской коалиции в годы Второй мировой войны в праве публично носить свои награды без разрешения президента Латвии и не сообщая о присуждении этих наград в орденскую службу. Однако передачу проекта в комиссии поддержал лишь 21 депутат Сейма из 85 зарегистрировавшихся на пленарном заседании - 64 были "против".

Депутаты от ЗаПЧЕЛ отмечают, что последняя редакция латвийского Закона о государственных наградах больно ударила по воинам-антифашистам, воевавшим с нацистами в рядах советской армии - большинство из них в Латвии фактически лишены права даже надевать свои боевые награды. Но у парламентского большинства другая логика, которую с трибуны Сейма озвучил депутат от праворадикального объединения "Отечеству и Свободе/Движение за национальную независимость Латвии" Юрис Добелис. Он напомнил, что Вторая мировая война началась в 1939 году, когда, по его словам, "фашисты и коммунисты совместно отмечали передел Польши", мол, речь о тех же самых наградах. Но господин Добелис, видимо небрежно ознакомился с аннотацией законопроекта, где конкретно говорится о "силах антигитлеровской коалиции". Между тем, второе его утверждение - насчет того, что у советских ветеранов и сейчас есть право обратиться к президенту за разрешением на ношение наград, в разговоре с корреспондентом ИА REGNUM опроверг депутат от ЗаПЧЕЛ, юрист Юрий Соколовский. По словам Ю. Соколовского, это можно было сделать только в обозначенный переходными правилами трехмесячный срок, который давно уже истек.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #309 от 07.05.2005 в 12:37:07 »

2Basilio: Quote:

Хорошо, пусть будет так.

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #310 от 07.05.2005 в 12:38:13 »

Парламент Латвии требует от России денег за "оккупацию"
16:45 2005-04-28

Депутаты сейма Латвии приняли декларацию, осуждающую советский строй и коммунизм и требующую от России выплатить компенсацию за пребывание в составе СССР.

За документ под названием "Об осуждении коммунистического и тоталитарного советского строя" проголосовали 62 депутата из 100. В нём осуждаются тоталитарный советский режим и его представители в Латвии. От правительства страны требуют взыскания с России компенсации за то, что в Латвии называют «советской оккупацией». По мнению депутатов, нужно подсчитать ущерб и добиться от России доступа к архивам Кремля и Лубянки.

Депутаты от Союза зелёных и крестьян требовали включить в текст требование к России ликвидировать последствия оккупации и вывезти в Россию полмиллиона русскоговорящих жителей Латвии. Но этот раздел в окончательный текст не вошёл

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #311 от 07.05.2005 в 12:50:26 »

Таллин готов к деликатному примирению с Москвой
7.05.2005 10:24 | lenta.ru
Как заявил президент Эстонии Арнольд Рюйтель, Эстония готова к примирению с Россией. Он высказал сожаление, что Россия своими нынешними словами и поступками не проявляет особого желания для примирения с Эстонией, но выразил надежду, что эта деликатная проблема будет решена, сообщает Интерфакс.

"Я верю, что Эстония готова примириться с нынешней Россией - наследие прошлого не должно быть путами в нашем настоящем и будущем", - сказал президент в опубликованном в субботу интервью эстонской газетой Postimees.

Между тем Рюйтель отметил, что к теме примирения с Россией необходимо подходить с деликатностью. "Ни один политик не должен быть столь безответственным, чтобы, например, игру с требованиями компенсации превращать в сбор очков для себя", - подчеркнул он.

Рюйтель считает, что Россия сейчас не проявляет особого желания для примирения с Эстонией. "Нынешние власти России не проявляют готовности осознавать историю так же, как это было на съезде народных депутатов в 1989 году, - отметил он. - Но мы должны понять, что причины этого, прежде всего, в вопросе сегодняшней самобытности России и ее внутренней политике, а не в зашоренной злобе против Эстонии и других стран Балтии".

"В поисках своей самобытности Россия пыталась двигаться сразу в нескольких направлениях - развивать СНГ, заключать партнерские отношения с ЕС и НАТО и предлагать себя посредником в поисках мира на Ближнем Востоке, - сказал Рюйтель. - Несомненно, что и запланированные на 9 мая широкомасштабные торжества являются частью поиска Россией самой себя и укрепления своего самосознания. У нас нет оснований критиковать Россию за эти претензии".

Quote:

По мнению депутатов, нужно подсчитать ущерб и добиться от России доступа к архивам Кремля и Лубянки.

Интересно посмотреть что они насчетают.

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..

Пол: Мужчина

Репутация: +370

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #312 от 07.05.2005 в 14:15:37 »

2istr:

З.Ы. 2Тесса: (если ты это вообще читаешь

) Почуствовал себя на твоём месте. Увидел себя с той стороны. Буду стараться исправиться

.
Бабочке - исправляйся давай, пока предупреждение за переход на личные высказывания. Ну и стёр я это. Дядя Боря

« Изменён в : 08.05.2005 в 00:05:36 пользователем: bilab »

Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Ломолом
[словоплут]
забанен

Был бы умным - репа была бы 400!!!

Пол:

Репутация: +224

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #313 от 07.05.2005 в 14:35:40 »

2butterfly:
Суров!

Зарегистрирован

Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..

Пол: Мужчина

Репутация: +370

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #314 от 07.05.2005 в 17:17:45 »

btw
2istr:
Quote:

Давай по порядку: я только что написал экзамен по пост-военному востановлению Германии (и западной, и восточной), так вот в реальности всё было... ммм... не совсем так, как ты об этом думаешь. Вернее совсем не так. Что ты знаешь о т.н. "Берлинской блокаде"? Американцы почти два года гнали самолёт за самолётом в разрушенный город, чтобы он просто мог выжить, ибо СССР перекрыл город для союзников и грабил-грабил-грабил. Без остановки. Эшелон за эшелоном отправляла Германия экономическую помощь в разрушенный Союз. Ты про процессы послевоенные над мародёрами в погонах не слышал ни разу? Над всеми Берлинскими наместниками? Ну, да не о том речь. США. США помогали экономически всем странам освобождённым от фашизма. В первые послевоенные годы миллионы долларов были вбуханы не только в т.н. ФРГ, но в Польшу, и в Югославию, и во Францию. Это потом СССР широким жестом отказался от подачек мирового капиталла.

Страны соцлагеря тесно связанны друг с другом? Окстись, ты спишь. Кап. страны не связанны друг с другом? Не производится ли вся бытовая техника в Корее, а хай-тек в Израиле? И какое спец.сырьё нужно для производства ведра под названием "Трабант"? Соц. экономика ущербна в природе своей. Потому и проиграла гонку с кап. экономикой. И не надо детских фантазий про кризис. Это не кризис, это агония была.

Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #315 от 07.05.2005 в 20:47:16 »

2butterfly:
Quote:

2istr:
Послушай, милый мальчик ... Это не "мальчишество", как ты оченна удачно выразился, просто ни ты ни твоя пубертатная точка зрения мне не интересны, прости уж. И пытаться тут выпуклить всю идиотичность твоей позиции либо отдельных высказываний не доставит мне ни какого сексуального удовольствия. Если ты, возможно, думаешь, что ты на равных выступаешь в полемике - ты ошибаешься, просто народ тут вежливый, знаешь ли, а мне уже неоднократно делались устные замечания по поводу невозможности моего поведения в рамках данного форума.

Апупеть.

На месте istr я бы обиделся. Может быть, кое-что стоит удалить?

Зарегистрирован

Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец

надА

Пол:

Репутация: +864

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #316 от 07.05.2005 в 21:07:05 »

Во, щас по телеку показали.
Буш в Латвии положил венок к памятнику латвийцев, которые сопротивлялись против РА в ВМВ. И осудил оккупацию Латвии войсками СССР.
Вот так

« Изменён в : 07.05.2005 в 21:08:20 пользователем: Legend »

Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #317 от 07.05.2005 в 21:19:42 »

ПРЕДИСЛОВИЕ К СПИСКАМ

В годы советской оккупации 1940 - 1988 в Эстонии основой политики властей были репрессии против личности, выражавшиеся в прямых преступлениях против человечности: казни, убийства, исчезновения людей, массовые аресты и депортации по политическим мотивам. За два дня июньской депортации 1941 года в российские лагеря было вывезено 10 тысяч человек, мартовская депортация угнала на восток втрое больше (по уточненным данным в списках значилось 30119, из них 8065 человек избежали высылки). Предположительно 95% арестованных в 1941 году погибли. Из 32100 принудительно мобилизованных в Красную армию и трудовые батальоны в боях, от холода, голода и непосильной работы пали 40%. Из мобилизованных в немецкую армию 59000 человек 23,7% погибли, многие умерли в советских лагерях для военнопленных. Во время второй мировой войны от красного террора из Эстонии бежало 70 тысяч человек.

По данным доцента Лео Талве (1991) и профессора Эне Тийт в двенадцать категорий жертв оккупации Эстонии можно занести 274260 человек. В эти годы по политическим мотивам было арестовано 60-80 тысяч, из них 10% оккупационными немецкими властями.

Приведенные выше данные нуждаются в уточнении, регистрации и идентификации подлежат все жертвы репрессий. С этой целью по инициативе Союза противоправно репрессированных "Мементо" было создано Бюро регистра респрессированных в Эстонии (ERRB).

Обе организации собирают и обрабатывают сведения о 94000 репрессированных, 74453 записей о них уже в 1995 году было занесено в электронную базу данных регистра. В 1996 году этот список насчитывал сведения по 18 параметрам уже о 85000 жертвах красного террора.

Список стал основой книги "Политические аресты в Эстонии в 1940-1988 гг.", первый том которой вместил сведения о 20164 арестованных.

Арестованные по политическим мотивами проходили по печально известно статьям 58 параграфа Уголовного кодекса РСФСР. Жертву ждали либо расстрел, либо длительные срока заключения с конфискацией имущества, поражения во всех гражданских правах. Анализ личных дел арестованных тех лет показал, что подавляющее большинство арестованных в Эстонии теряли все свое имущество - квартиры, мебель, одежду, хутора с хозяйственными постройками, сельхозинвентарем и утварью, скотиной и домашними животными. Движимость и недвижимость переходила в чужие руки, меблированные квартиры занимали прибывающие с востока переселенцы, на хуторах появлялись так называемые новоземельцы. После реабилитации репрессированных в 1989-1991 годах начался процесс возвращения имущества законным владельцам и их наследникам.

Регистр репрессированных составлен по нескольким разделам - человека можно найти по фамилии, по улице, на которой он жил в момент ареста, по месту отбывания наказания.

Автор и составители издания считают нужным признать, что список и внесенные в него сведения не являются совершенными, работа над дополнениями и уточнениями продолжается.

Так в самом начале работы над книгой в распоряжении составителей были лишь архивные документы прокуратуры Эстонской ССР, позже, по известным причинам, открылся доступ к архивам КГБ, однако при их изучении обнаружилось, что и здесь есть неточности. Многие из них, особенно в написании фамилий, были вызваны некорректным, зачастую вольным переводом с эстонского на русский язык. Ошибки появлялись и при обратном переводе с русского на эстонский.

Авторы издания выражают благодарность всем, кто участвовал в этой работе, кто поддерживал ее и оказывал посильную моральную и материальную помощь.

http://www.okupatsioon.ee/rus/nimekirjad/raamat/koikfreimid.html

Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #318 от 07.05.2005 в 22:18:55 »

2butterfly: Бери пример с Basilio, за котрым ты так любишь прятаться, несмотря на разность во взглядах, он не позволяет себе

2All Простите за флуд.
Отредактировано мной. Истру предупреждение за недопустимый переход на личные высказывания. Дядя Боря

« Изменён в : 08.05.2005 в 00:00:29 пользователем: bilab »

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #319 от 07.05.2005 в 22:48:27 »

Иш раскочегарились, остыньте.

2Basilio:
К тебе вопрос можно?
Ты сам-то как относишься к памятнику немецким солдатам вообще, и в часности к тому, что он, в том числе, и солдатам СС?

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #320 от 07.05.2005 в 23:18:09 »

2istr:
Quote:

Кстати, как ты объясняешь тот факт, что через 45 лет после «освобождения» Восточная Германия навсегда отстала от Западной по экономическому развитию и уровню жизни населения? СССР инвестировал в экономику Восточной Германии слишком много денег?

Все очень просто, страны соцлагеря были тесно связанны экономическим разделением труда, в одной республике производят, условно говоря, пластиковые стержни для авторучек, в другой чернила, в третьей все это собираю вместе. Это чтобы объяснить на пальцах схему. Соответственно с выходом ГДР из состава соцлагеря, эта часть Германии потеряла налаженные каналы сбыта продукции и поставок сырья, а на то чтобы наладить новые экономические связи нужно время, отсюда кризис.

Не надо «на пальцах». Причина в том, что коммунистическая модель экономики нежизнеспособна.

Quote:

А жили хуже чем на западе, потому что экономика социалистических стран не была включена в мировую, сл. объем капитала, которым оперировали правительства, был меньше. Это при том, что с одного рубля прибыли в разное время от 40 до 70 копеек уходило на ВПК, поэтому на колбасу не хватало. Кроме того, ФРГ оказывали экономическую помощь США.

Твоя правда. СССР помогал Восточной Германии, США помогали Западной. А получилось, как всегда.

Quote:

Именно неофициально. А официально Сталин подписал «Декларацию об освобожденной Европе», определившую принципы политики победителей на отвоёванных у противника территориях. Декларация предполагала, в частности, восстановление суверенных прав народов этих территорий, а также право союзников совместно «помогать» этим народам «улучшать условия» для осуществления этих самых прав. В декларации говорилось: «Установление порядка в Европе и переустройство национально-экономической жизни должно быть достигнуто таким путем, который позволит освобождённым народам уничтожить последние следы нацизма и фашизма и создать демократические учреждения по их собственному выбору».

Так почему сейчас ЕС и США ведут себя не так, как должны? Они что, теперь обязаны ОФИЦИАЛЬНО нарушать права человека и право наций на самоопределение? Или таки не обязаны?

Зарегистрирован

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #321 от 07.05.2005 в 23:29:45 »

2Basilio:
Quote:

Причина в том, что коммунистическая модель экономики нежизнеспособна.

Не бывает коммунистической модели экономики, было государственное планирование экономики, вполне жизнеспособное, любое предприятие согласно подобному планированию живет, просто отчетность завышали, планировали неправильно и проч... в результете получили, что получили. Но разговор совсем не про то.

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #322 от 07.05.2005 в 23:41:15 »

2Basilio: Quote:

Не надо «на пальцах». Причина в том, что коммунистическая модель экономики нежизнеспособна.

Вполне возможно, но это тема отдельного спора.
Quote:

Твоя правда. СССР помогал Восточной Германии, США помогали Западной. А получилось, как всегда.

Ну финансовых возможностей у США поболе было, в силу разных причин, отсюда и более высокий результат. Получилось да, как всегда, но это не значит, что не старались.

Quote:

Сам понимаешь, то что политики говорят и то что они делают две бааальшие разницы.
Опять же официально с 40 по 91 год в Латвии, Литве и Эстонии существовали национальные правительства, поэтому юридически оккупацией действия СССР назвать нельзя. Действительно ли прибалты считают действия СССР оккупацией, лучше спросить у людей живущих в Прибалтике. Слово за ними.
Правительства прибалтийских государств изъявили желание вступить в состав СССР, т.к. германская сторона намекнула, кому они отданы по пакту Молотова-Риббентропа. А Великобритания и Франция молчали, так же как и 1939м. Все между собой поделили "большие дяди", по договоренности между собой или из корыстных интересов. Так почему СССР-то самые плохие? Все хороши были, мнение малых стран никого из ведущих держав мира не интересовало, мне кажется, это стоит признать, а не делать из кого-то крайнего.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

Дядя Боря
Гость

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #323 от 08.05.2005 в 00:10:31 »

Так, горячие форумные головы. Если в этой ветке снова возникнет перебранка - я просто её уничтожу, несмотря на весь интерес, который она представляет. С вынесением вопроса о санкциях в вышестоящие круги.

« Изменён в : 08.05.2005 в 00:11:55 пользователем: bilab »

Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #324 от 08.05.2005 в 00:16:48 »

2arheolog: Quote:

в результете получили, что получили

Стало быть была она - коммунистическая экономика, включающая в себя Quote:

отчетность завышали, планировали неправильно и проч

2Basilio:
Ну да, вывезли из Восточной Германии фактически все заводы - до сих пор те станки у нас работают, износу им нет, а потом "восстанавливали" экономику...

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #325 от 08.05.2005 в 00:36:18 »

2istr:
Quote:

Так все таки ответь на мой вопрос: кто из твоей семьи воевал в Великую Отечественную? И считают ли они себя палачами?

Деды воевали. Правда, я про них знаю очень мало.

Разумеется, я не считаю преступниками русских и немецких солдат, воевавших на фронтах. Хотя Советская Армия и творила в Германии в точности то же самое, что и вермахт в России. Каждому свое. Солдаты - воевали, а отморозки в солдатской форме убивали и насиловали.

Кстати, на Нюрнбергском процессе почти все высшие офицеры вермахта были оправданы.

Я считаю палачами не тех, кто воевал, а войска СС и НКВД, которые осуществляли геноцид.

2arheolog:
Quote:

2Basilio:
К тебе вопрос можно?
Ты сам-то как относишься к памятнику немецким солдатам вообще, и в часности к тому, что он, в том числе, и солдатам СС?

Естественно, плохо отношусь. Я пока не в маразме.

Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #326 от 08.05.2005 в 00:44:54 »

2Basilio: Quote:

Что спорим тогда, непонятно. Полностью согласен.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

Дядя Боря
Гость

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #327 от 08.05.2005 в 00:56:47 »

2Basilio: Quote:

Я считаю палачами не тех, кто воевал, а войска СС и НКВД, которые осуществляли геноцид.

Ну вообще-то сами войска эти состояли из таких же солдатиков, которые и на фронте воевали. Им давали приказ - и попробовали бы они его не выполнить, тут же сами оказались бы там же, где их жертвы - во рве расстрельном либо в лагере. Не стоит винить винтовку в руках убийцы - сама по себе она ни причем, хоть и стреляет. Виновны те, кто давал приказы на геноцид. Их собственно в Нюрнберге и судили. А вот для Союза своего Нюрнберга видимо не будет никогда, поздно однако...

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #328 от 08.05.2005 в 01:03:38 »

2istr:
Quote:

Опять же официально с 40 по 91 год в Латвии, Литве и Эстонии существовали национальные правительства, поэтому юридически оккупацией действия СССР назвать нельзя. Действительно ли прибалты считают действия СССР оккупацией, лучше спросить у людей живущих в Прибалтике. Слово за ними.
Правительства прибалтийских государств изъявили желание вступить в состав СССР, т.к. германская сторона намекнула, кому они отданы по пакту Молотова-Риббентропа. А Великобритания и Франция молчали, так же как и 1939м. Все между собой поделили "большие дяди", по договоренности между собой или из корыстных интересов. Так почему СССР-то самые плохие? Все хороши были, мнение малых стран никого из ведущих держав мира не интересовало, мне кажется, это стоит признать, а не делать из кого-то крайнего.

Ты поздно к дискуссии подключился. Мы уже обсудили эти вопросы пару дней назад. Если есть желание продолжить разговор – сходи, почитай.

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #329 от 08.05.2005 в 01:14:00 »

2Дядя Боря:
Quote:

Я считаю палачами не тех, кто воевал, а войска СС и НКВД, которые осуществляли геноцид.

Ну вообще-то сами войска эти состояли из таких же солдатиков, которые и на фронте воевали. Им давали приказ - и попробовали бы они его не выполнить, тут же сами оказались бы там же, где их жертвы - во рве расстрельном либо в лагере. Не стоит винить винтовку в руках убийцы - сама по себе она ни причем, хоть и стреляет. Виновны те, кто давал приказы на геноцид. Их собственно в Нюрнберге и судили. А вот для Союза своего Нюрнберга видимо не будет никогда, поздно однако...

В Нюрнберге судили идеологов и идеологию. Исполнителей бесчеловечных приказов Интерпол ловит до сих пор. Срока давности для таких преступлений не существует.

Наши ветераны НКВД, повинные в геноциде, чувствуют себя спокойно до сих пор. На мой взгляд, судить их самое время, пока они сдохнуть не успели в своих постелях.

Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #330 от 08.05.2005 в 01:20:58 »

2Basilio: Quote:

Исполнителей бесчеловечных приказов Интерпол ловит до сих пор. Срока давности для таких преступлений не существует.

Угу. В чине не ниже полковника. Никак не солдат. Ищут и ловят тех, кто проявлял инициативу и изуверство - врачей из концлагерей, командиров, проявлявших инициативу и усердие в палаческом деле. И не станешь же ты утверждать, что идеология здесь не причём и корни не в ней, а просто так вот захотелось геноцидом занятся, ни с того ни с сего - и начали крошить...

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #331 от 08.05.2005 в 02:06:40 »

2Дядя Боря:
Quote:

Дядь Борь, ищут всех, кто принимал участие в казнях. ВСЕХ. Оправдание "а мы только исполняли приказ" не прокатило уже в Нюрнберге. И не важно, сколько детей убил нацист - одного или тысячу. Виновен.

Симон Визенталь: «Война не закончена!..»
ОНИ живут. Прошло 57 лет, но они все еще живы. В самых далеких уголках света добрые старички, выходя из своих домов, записанных на вымышленную фамилию, раскланиваются с соседками. Их эсэсовская форма сброшена в 45-м и зарыта в землю, как и миллионы их жертв, а руки, вытягивавшиеся в фанатичном «хайль Гитлер», опираются на суковатую палку. Прошло много лет, на пороге снова праздник Победы. Сколько бывших нацистов скрывается сейчас от правосудия? На эти вопросы в эксклюзивном интервью «АиФ» отвечает Симон Визенталь — руководитель Документационного центра в Вене, занимающегося розыском нацистских военных преступников.

Именно Визенталь нашел подручного Гиммлера — оберштурмбаннфюрера СС Эйхмана, помог арестовать шефа лионского гестапо Клауса Барбье, отдал под суд коменданта концлагеря Треблинка Франца Стангля, задержал гестаповца Зильбербауэра, отправившего на смерть еврейскую девочку Анну Франк (знаменитый дневник которой до сих пор повергает в шок читателей). Недавно появились сообщения, что Симон прекращает ловить фашистов и уходит на покой. «Ерунда это все, — сказал мне 93-летний Визенталь в самом начале интервью, — как я могу уйти, когда дело всей моей жизни не завершено?»

— Господин Визенталь, в 1945 году в списке вашего центра числилось 90 000 сотрудников гестапо и СС, ответственных за смерть миллионов людей. Cколько в этом же списке осталось на данный момент?

— Несколько тысяч имен. Эти люди все еще живут в Латинской Америке под вымышленными именами. Бывшие офицеры СС продолжают прятаться в Аргентине, Чили, Бразилии, Перу: об этом мне известно достоверно. Они так замаскированы, что нам не всегда удается узнать об их смерти: хоронят-то их тоже по фальшивым паспортам.

— Правда ли, что некоторые нацисты нашли убежище не только на Западе, но и на Востоке? Например, говорили, что бывшие гестаповцы занимали неплохие должности в знаменитой спецслужбе ГДР «Штази»…

— Да, это так. У меня вот такая (показывает пальцами толщину) папка с досье на бывших нацистов, устроившихся на работу в «Штази», именно поэтому-то она и стала такой высокопрофессиональной спецслужбой, туда пришли работать не новички. Власти закрывали на это глаза — им были нужны «профи». Но сейчас в Европе уже практически не осталось скрывающихся военных преступников — они все умерли. А вот в Южной Америке пока достаточно живых нацистов.

— Почему их так много именно в Латинской Америке?

— Потому что там легче всего раствориться. Они нелегально въезжают, получают поддельный паспорт, скажем, в Аргентине — потом едут в Боливию, принимают новое гражданство и опять меняют фамилию: уже на совершенно законных основаниях — и концы в воду. Во всех латиноамериканских странах существуют немецкие колонии (целые деревни и города), которые имеют отличные отношения с местными властями: приобрести документы на любое имя для бывшего эсэсовца не проблема.

Прибалтике и Украине надо объявить бойкот
— СЕЙЧАС стали появляться мнения, что преследование нацистских военных преступников следует прекратить: не сегодня завтра они умрут сами и любое наказание не имеет для них значения…

— Я с этим не согласен. Старый бандит все равно остается бандитом. Ведь если человек в возрасте 80 лет, скажем, убивает ребенка, то никому не приходит в голову не сажать его в тюрьму только на том основании, что он старый и скоро умрет.

— Кто-то так не считает — например, в Латвии и Эстонии бывшие эсэсовцы стали героями: им ставят памятники, а не так давно на Украине выживших солдат из дивизии СС «Галичина» приравняли по льготам к партизанам-антифашистам. Что вы об этом думаете?

— Это возмутительно. Я писал статьи, звонил, кому только смог позвонить, обращался во все инстанции. Понимаете, ведь число тех, кто выжил в лагерях смерти, сейчас меньше, чем число эсэсовских преступников, оставшихся в живых… Может, власти тех самых стран думают, что если национал-социализм воевал с коммунизмом, так фашисты были правы? Я собираюсь выступить с заявлением, что этим странам надо объявить туристический бойкот, а бизнесменам прекращать всякую торговлю с ними.

— Через шестьдесят лет после конца войны нацизм остается популярным: даже у нас в Москве недавно милиция принимала меры безопасности в день рождения Гитлера. И что самое неприятное, выходит на демонстрации в основном молодежь…

— Беда в том, что молодые люди всегда ищут идеалы, даже если эти идеалы сомнительны. Но, к счастью, неонацистов все-таки очень мало — это небольшие группировки, которые не страшны.

Исповедь палача
— ДА ТАК ли уж не страшны?

— По сравнению с противниками фашизма их число ничтожно. Недавно 120 неонацистов устроили шествие в Берлине — а напротив них антифашисты тут же собрали пятитысячный митинг. Гитлеровцы совершили столько чудовищных преступлений, что знание об этом хранит нас от прихода фашистов к власти на много поколений вперед.

— Но если уже родился новый Гитлер, а мы об этом пока не знаем?

— Исключено. К счастью, Гитлер был и будет только один: в практике мировой истории это самый тяжелый случай.

— Какой случай вы считаете самым тяжелым в вашей практике?

— Дело Хермины Браунштайнер. Эта девушка в возрасте всего 22 лет была охранницей СС в концлагере Майданек, отправляла в газовую камеру маленьких детей, убила несколько сотен. Хермина скрылась после войны, я искал ее девять лет и наконец нашел. Она вышла замуж за американца и жила в Нью-Йорке под именем миссис Райан. Во время суда ее муж снял квартиру в соседнем городе, чтобы видеться с ней два раза в неделю, — он говорил, что это самая прекрасная женщина на свете. Судье стало плохо, когда свидетели рассказывали, что Хермина вытворяла с детьми… В 1973 году она получила пожизненное заключение, в тюрьме у нее началась гангрена, и ей ампутировали обе ноги. По гуманным соображениям Браунштайнер выпустили полтора года назад, и сейчас она со своим любящим мужем живет недалеко от Дюссельдорфа. Я не протестовал против ее освобождения.

— Думаю, в такие моменты вы сожалели, что в Европе отменена смертная казнь.

— Нет. Даже в Израиле, когда судили организовавшего уничтожение миллионов евреев подручного Гиммлера, оберштурмбаннфюрера СС Адольфа Эйхмана, я говорил: нужно, чтобы он вечно сидел в тюрьме, никогда не увидев солнечного света. Это страшнее, чем смерть. Но суд решил его повесить.

— Если бы кто-то из эсэсовцев встал на колени и искренне покаялся в своих злодеяниях, вы смогли бы простить его?

— Это очень тяжелый вопрос. Видите ли, я наблюдал много процессов: на них нацисты врали, усмехались, угрожали, изворачивались, но никогда не каялись… Случай покаяния я помню лишь один — когда я еще был заключенным концлагеря, мы работали в лазарете подо Львовом. Внезапно меня позвала медсестра и повела в подвал, где лежал умирающий молоденький эсэсовец по имени Карл. Он взял меня за руку и стал рассказывать, что в Днепропетровске со своим отрядом загнал сотни людей в дом, поджег его. Особенно запомнил целую семью, горевшую заживо, — ребенка, мужчину и женщину. Он говорил много часов, а в конце сказал — это исповедь. Он кается и просит меня, как еврея, простить его за страшные преступления, чтобы умереть без боли в душе. Я вышел, не сказав ему ни слова. Эсэсовец умер в ту же ночь. Прошло столько лет, но я до сих пор думаю — правильно ли я поступил, не дав ему прощения? После войны я нашел его мать. Будучи убежденной христианкой, она пыталась воспитать Карла верующим в Бога, но Гитлер оказался сильнее.

Иногда Бог выходит из отпуска
— А ВЕРИТЕ ли вы сами в возможность суда высших сил?

— Во время войны утрачиваешь веру в Бога — ну как он мог допустить, чтобы такое творилось? Как сказала одна старая женщина тогда: «Бог есть, но он в отпуске». Я писал в своей книге — мы не могли привлечь к суду одного бывшего гауптштурмфюрера СС, который в лагере на Украине избивал заключенных так, что наутро они умирали. По закону это считалось всего лишь «нанесением тяжких телесных повреждений». Так вот, когда я уже отчаялся отдать под суд этого эсэсовца, он погиб в автокатастрофе — ехал с бешеной скоростью по обледеневшему автобану. Видно, Бог иногда все же выходит из отпуска.

— Вы длительное время искали врача из Освенцима Йозефа Менгеле, ставившего опыты на живых людях, как на кроликах. Почему у вас не получилось поймать его?

— Менгеле умело скрывался. Было очень много ложной информации — вот он находится тут-то: выезжала группа на его поиски, но всегда не находила. У него было огромное количество друзей в немецких колониях, масса фальшивых документов, он переезжал с места на место. В 1979 г. его тело нашли на пляже в Бразилии — он умер от инсульта.

— Есть также версия, что «наци номер два» Мартин Борман скрылся и ушел от правосудия, его потом часто встречали в Южной Америке…

— Борман покончил с собой во время штурма Берлина в мае 1945 г. Я видел результаты исследования его останков, обнаруженных в 1971 г., — это на сто процентов кости Бормана.

— Но как же тогда насчет очевидцев, которые видели Бормана в Уругвае?

— Борман имел такую типичную для Германии внешность, что если вы выйдете на улицу в любом немецком городке, то без труда увидите десять человек, похожих на него как две капли воды. Знаете, труднее всего искать не всем известного Бормана, а убийц, занимавших невысокие должности. Был такой Карл Шмидт, СС-комендант моего концлагеря в Яновичах. До сих пор у меня перед глазами стоит момент, как Шмидт бросил на землю клочок бумаги и велел одному узнику его поднять. Когда тот нагнулся, комендант выстрелил ему в затылок — аккуратно отступив на шаг, чтобы не забрызгаться. Я больше всего хочу найти его и посмотреть ему в глаза.

— Последний вопрос… Вы провели в поисках нацистов полвека. Что вы можете сказать сейчас, накануне Дня Победы, — война закончена или война продолжается?

— Когда я вышел из концлагеря, то думал, что в течение двух-трех лет справедливость восторжествует — все эсэсовские преступники окажутся в тюрьме. Я не знал, что буду искать их до конца своей жизни. Ведь пока на свободе остается хоть один убийца из СС, война не закончена.

Георгий ЗОТОВ, Вена — Москва

http://www.aif.ru/online/aif/1123-1124/02_02

Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..

Пол: Мужчина

Репутация: +370

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #332 от 08.05.2005 в 05:52:40 »

2Basilio:
Quote:

Может быть, кое-что стоит удалить?

Всё уже украденно. До нас (с)

З.Ы. Ничё, что я за твоей спиной попрячусь?

Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #333 от 08.05.2005 в 11:06:44 »

LETA
7 мая 2005 21:02

Латвия, заботясь о сохранении своей идентичности и языка, должна протянуть руку каждому человеку, который связывает с ней свое будущее, заявил в субботу в своем выступлении перед собравшимися в Малой гильдии представителями латвийской общественности президент США Джордж Буш.

Он призвал соблюдать права национальных меньшинств, подчеркнув, что перед Латвией стоит вызов, источники которого кроются в этническом разнообразии ее населения, и решать эту задачу нужно мирным путем. В то же время, как подчеркнул Буш, представители нацменьшинств также должны взять на себя ответственность быть гражданами своей страны и заботится о ее благоденствии.

Понятие демократии подразумевает не только свободные выборы, но и соблюдение прав нацменьшинств, справедливый суд и интегрированное общество, и эти принципы должны распространяться на каждого его члена. Государства, которые предаются обидам, нанесенным им в прошлом, не в состоянии развиваться и впадают в тиранию, сказал Буш.

Путь США к подлинной демократии был длительным, на этом пути Америка не избежала насилия, а расовая сегрегация почти разрушила ее, напомнил президент. Единственным способом преодоления этого сложного этапа стал отказ от разделения людей по расовому признаку и терпимое отношение к каждому индивиду, подчеркнул Буш.

Выступление в Малой гильдии было завершающим пунктом программы визита Буша в Латвию. На это мероприятие посольством США было приглашено 250 гостей — известные общественные деятели, депутаты Сейма, бывшие премьер-министры и экс-президент Гунтис Улманис, ученые, работники культуры, иностранные послы и предприниматели.

LETA
7 мая 2005 15:00

Во время встречи с высшими должностными лицами Латвии в Рижском замке президент США Джордж Буш пообещал, что во время своего визита в Москву вновь обратиться к России с призывом изменить свою политику в отношении стран Балтии, в том числе и по вопросам интерпретации истории.

Об этом LЕТА сообщил после встречи премьер-министр Айгар Калвитис.

Буш напомнил, что он уже говорил об этом с президентом России Владимиром Путиным в Словакии.

"Конец второй мировой войны принес в Балтию оккупацию и коммунистические репрессии", — сказал президент США. На предстоящей встрече в Москве с президентом России Владимиром Путиным, Буш пообещал отметить важность "уроков прошлого", но не ответил на поставленный вопрос прямо, призовет ли Путина признать факт оккупации стран Балтии.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #334 от 08.05.2005 в 14:24:24 »

2Basilio:
Quote:

Естественно, плохо отношусь. Я пока не в маразме.

Тогда зачем оправдывать действия нынешних прибалтийских властей, репрессиями со стороны тогдашних советских властей?
Тем более, что в последствии сами же эти власти признали приступность своих дествий.

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума

Репутация: +1638

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #335 от 08.05.2005 в 16:04:07 »

Quote:

Тем более, что в последствии сами же эти власти признали приступность своих дествий.

...и сделали харакири. Но это самые совестливые, остальные просто публично покаялись и подали в отставку.

Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #336 от 08.05.2005 в 16:53:05 »

2cha:
Quote:

...и сделали харакири. Но это самые совестливые, остальные просто публично покаялись и подали в отставку.

Да ты что?

А многие из них при этом плакали?

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум

Репутация: +612

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #337 от 08.05.2005 в 18:05:08 »

СССР был окупантом и творил репрессии. А прибалтийские батальоны СС жгли белорусские деревни вместе с жителями. Почему про это никто не хочет вспомнить? И компенсаций потребовать? Бабушка говорила, что их (прибалттов) боялись больше чем самих немцев.

Зарегистрирован

zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z

Пол:

Репутация: +532

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #338 от 08.05.2005 в 18:20:34 »

2Serj_PSG:
Тут дело темное карателей влюбом случае было меньше чем чем обычных солдат.
Почемуто люди думают что если человек служил в СС то он обязательно жег деревни и охранял концлагеря хотя это не так.

Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #339 от 08.05.2005 в 18:48:32 »

2zed: Quote:

Почемуто люди думают что если человек служил в СС то он обязательно жег деревни и охранял концлагеря хотя это не так.

А что он сено на зиму для крестьян заготавливал?
Или что еще войска СС делали?

Да здесь даже не про конкретного человека, каждому воздается по делам его, уж извините за библейскую такую фразу.

« Изменён в : 08.05.2005 в 18:51:22 пользователем: arheolog »

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..

Пол: Мужчина

Репутация: +370

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #340 от 08.05.2005 в 19:01:55 »

2arheolog:
Quote:

что еще войска СС делали?

Командование Вермахта традиционно недолюбливало СС. За их высокомерность, привелегированное положение, особые отношения с Гитлером и пр. Поэтому ставились части и подразделения СС на самые гиморные участки (при возможности). "Оверлорд" и Арнемскую десантную операцию они на своих плечах практически вынесли. Это, а также традиционная нелюбовь бойцов КА к вышеупомянутым войскам, обусловило ужасающие потери СС-манов. Ими собсно дыры в обороне затыкали очень часто.

З.Ы. Про 20-ю дивизию сведений не имею, искать - лень

Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #341 от 08.05.2005 в 19:05:45 »

2butterfly:
Quote:

а также традиционная нелюбовь бойцов КА к вышеупомянутым войскам,

Во! А почему нелюбовь то такая особенная? Цвет формы не нравился?

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #342 от 08.05.2005 в 20:19:42 »

2arheolog:
Quote:

Естественно, плохо отношусь. Я пока не в маразме.

Тогда зачем оправдывать действия нынешних прибалтийских властей, репрессиями со стороны тогдашних советских властей?

Ты с прибалтийских националистов спроси, а не с меня. И поинтересуйся у отечественных националистов, почему они оправдывают сталинские репрессии сегодняшними действиями прибалтийских властей.

Quote:

Тем более, что в последствии сами же эти власти признали приступность своих дествий.

Ты сам, вроде из Минска? И почему Батька Лукашенко не требует компенсаций?

А Россия не требует компенсаций потому, что ей самой вовек не расплатиться. Счет будет не в нашу пользу.

Стоит прибалтам заплатить за полмиллиона невинно убиенных, сразу выстроится очередь: поляки, белорусы, украинцы, молдаване, татары, евреи, чеченцы, чехи, словаки, венгры, финны, болгары, югославы и т.д., за горизонт. А потом – народы «второй очереди», которых СССР уничтожал чужими руками в Азии и Африке: Корея, Вьетнам, Лаос, Тайланд, Ангола. И что, всем платить? Да ты с ума сошел. Проще плюнуть им в рожу и намекнуть, что мы их разбомбим к такой матери. Пусть знают свое место. РОС-СИ-Я! РОС-СИ-Я!

Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #343 от 08.05.2005 в 20:47:45 »

2butterfly:
Quote:

З.Ы. Про 20-ю дивизию сведений не имею, искать - лень

А ты далеко не ходи - Истр уже цитировал информацию о преступлениях прибалтийских фашистов в сообщениях ##316-318.

Зарегистрирован

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #344 от 08.05.2005 в 22:01:01 »

2Basilio:
Quote:

Ты с прибалтийских националистов спроси, а не с меня.

Их тут нет, тут есть ты, со своей позицией, согласно которой к разговору о памятнике ССманам приплетают цифры репресированных советами прибалтов.
Если хочешь попинать коммунизм, Сталина, репрессии и нашу совесть, заведи рядом веточку соответствующую, это просьба

2Basilio: Quote:

Б, ну нет. Я это тоже уже слышал. Обмажтесь дерьмом и ходите так, а мы будем в вас камнями и палками кидаться, пальцами показывать и смеяться, а потом решим прощать вас или еще что-нибудь придумаем, своего удовольствия для.
Ты серьёзно думаешь, заплати Россия требуемые прибалтами контребуции, нас (Россию и русскоговорящих) они сразу залюбят и больше словом не попрекнут и наша совесть успокоится и мы будем крепко спать по ночам?

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить

Пол: Мужчина

Репутация: +280

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #345 от 08.05.2005 в 22:43:28 »

2arheolog:
Quote:

Ты с прибалтийских националистов спроси, а не с меня.

Их тут нет, тут есть ты, со своей позицией, согласно которой к разговору о памятнике ССманам приплетают цифры репресированных советами прибалтов.
Если хочешь попинать коммунизм, Сталина, репрессии и нашу совесть, заведи рядом веточку соответствующую, это просьба

Разговор давно уже вышел за пределы обсуждения только фашистского памятника. Помянули все – и аннексию, которой на самом деле не было, и геноцид, за который мы со всеми уже давно сполна расплатились, и подлых западных политиков, которые не хотят нарушать права человека. Всем досталось. Россия, разумеется, вся в белом.

Кроме того, я считаю, что проблему взаимных долгов России и Балтийских государств можно обсуждать только целиком, и никак иначе.

Quote:

А, ну да. Я это уже слышал. «Ну, уничтожили мы сотни тысяч прибалтов, ну и что? Съезд народных депутатов осудил Пакт Молотова-Риббентропа? Осудил. Все. Все в расчете. Никто никому ничего не должен».

Ты серьёзно думаешь, заплати Россия требуемые прибалтами контребуции, нас (Россию и русскоговорящих) они сразу залюбят и больше словом не попрекнут и наша совесть успокоится и мы будем крепко спать по ночам?

Если бы раскаялись, может быть, лет через 50 смогли бы спать спокойно. Как спят немцы, осудившие фашизм. А пока не мешало бы малость покопать историю родной страны и кое-где промолчать.

Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..

Пол: Мужчина

Репутация: +370

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #346 от 08.05.2005 в 22:51:03 »

2Basilio:
Quote:

Хмм... И что я там увижу? Общие рассуждения и перечисление даже не преступлений, а преступников? Мне интересен боевой путь конкретного соединения: боевый и карательные (буде такие проводились) операции, личный состав, задачи, техника, пункты дислокации, etc. А что мне дадут эти абстрактные рассуждения о том, что фашизм - бяка? Я это и так уже давно знаю. И описание преступлений неких латышей, к 20-й ПД СС никакого отношения не имеющих. Давайте возьмём произвольно СД КА и натягаем из боевых журналов преступлений, совершённых личным составом. Что, не было в ней офицеров-садистов которые пленных пытали (разумеется ради высокой цели, как иначе)? А потом проклянём дивизию, назовём её ветеранов преступниками, поломаем и сожжём знамя на Красной площади... Я не пытаюсь оправдать ССовцев и я весьма далёк от мысли, что дивизия состояла из мальчиков-зайчиков, но не вижу конкретики

. Только рассуждения о неких абстрактных эстонских фашистах... При чём тут 20-я дивизия СС? <idontnow>

А если бы Геринг не захотел, в своё время расширить структуру СС? Если бы он остановился на айнзацгруппах, старине Отто и спец.операциях? Ведь, по сути, войсковые подразделения в структуре СС - его пубертатная блажь. Свою армию деточке захотелось (потом авиацию и флот). Первые нац.формирования были ускоспециализированными группами диверсии и террора высокого класса. Это потом, когда "освобождённые" народы гуртом ломанулись под крыло новой власти, новые нац.формирования стали включать, по привычке, в структуру СС, типа у них уже опыт есть, да и Вермахту этого добра даром не надо было. А был бы Кейтель потупее - не рассуждали бы мы сейчас о преступлениях эстонских ССовцев, а о героизме (ну или трусости, как бы себя показали) эстонских зольдат.

Не спорю, может они и были убийцами, карателями и садистами. Но пока видно одно: ребята влетают по причине неправильно выбранного хостинга.

2arheolog:
Quote:

А почему нелюбовь то такая особенная? Цвет формы не нравился?

Ага. Завидовали страшно

.
Quote:

Ты серьёзно думаешь, заплати Россия требуемые прибалтами контребуции, нас (Россию и русскоговорящих) они сразу залюбят и больше словом не попрекнут

Вот как перевыборы проведут\на уровень Европы выберутся\нефть найдут и заживут как шейхи, так сразу и забудут былые обиды. И цаловаться полезут

Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan

(!) +1

Пол: Мужчина

Репутация: +445

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #347 от 08.05.2005 в 22:57:15 »

2Basilio:
Quote:

Всем досталось. Россия, разумеется, вся в белом.

Как раз наоборот всегда получается.

Рад, что у тебя твердая гражданская позиция.

2butterfly:
Quote:

А почему нелюбовь то такая особенная? Цвет формы не нравился?

Ага. Завидовали страшно

Зарегистрирован

Хмели-сумели, и у нас получится.

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #348 от 08.05.2005 в 23:54:42 »

2butterfly: Quote:

А если бы Геринг не захотел, в своё время расширить структуру СС? Если бы он остановился на айнзацгруппах, старине Отто и спец.операциях? Ведь, по сути, войсковые подразделения в структуре СС - его пубертатная блажь. Свою армию деточке захотелось (потом авиацию и флот). Первые нац.формирования были ускоспециализированными группами диверсии и террора высокого класса. Это потом, когда "освобождённые" народы гуртом ломанулись под крыло новой власти, новые нац.формирования стали включать, по привычке, в структуру СС, типа у них уже опыт есть, да и Вермахту этого добра даром не надо было.

Раз уж ты так интересуешься историей, надо бы знать, что рейхсфюрером СС с 1929 года был Гимлер, а не Геринг. Геринг "заведовал" Люфтваффе.
Сначала части СС были отнюдь не Quote:

ускоспециализированными группами диверсии и террора

, а охранными частями, в частности первым воинским подразделением СС был "Лейбштандарт Адольф Гитлер", под командованием Йозефа "Зепп" Дитриха, первоначально предназначенный для охраны Гитлера.

То что ты написал про причины формирования Ваффен СС вообще неверно, что касается добровольческих дивизий, верно лишь в отношении неарийских частей.

Если же под "нач.подразделениями" ты подразумевал диверсантов, то формирование групп для заброски в тыл противника проходило отнюдь не по принципу "если их мало - забросим в тыл, если много - сформируем дивизию и отпрваим на фронт".

« Изменён в : 09.05.2005 в 00:07:54 пользователем: istr »

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец

Пол: Мужчина

Репутация: +234

Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #349 от 09.05.2005 в 00:14:59 »

Приговор Международного военного трибунала по делу о преступлениях против мира, о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных СС, гестапо и СД.

Гестапо и СД

Структура и составные части.

Обвинением названы государственная тайная полиция (гестапо) и служба безопасности рейхсфюрера СС (СД), как группы или организации, которые должны быть объявлены преступными. Обвинение предоставило дело против гестапо и СД вместе, заявив, что это было необходимо благодаря тесному сотрудничеству в работе между ними...

Впервые гестапо и СД были объединены 26 июня 1936 г. назначением Гейдриха, являвшегося начальником СД, на пост начальника полиции безопасности, которое имело целью объединить гестапо и уголовную полицию. Еще до этого СД представляла собой разведывательную агентуру сначала СС, а затем, после 4 июня 1934 г., всей нацистской партии. Гестапо состояла из различных подразделений политической полиции нескольких немецких федеральных государств, которые были объединены под личным руководством Гиммлера с помощью Геринга. Гиммлер был назначен начальником немецкой полиции в министерстве внутренних дел 17 июня 1936 г., и, будучи рейхсфюрером СС и начальником германской полиции, он 26 июня 1936 г. издал декрет, который включил уголовную полицию (крипо) и гестапо в состав полиции безопасности и объединил полицию безопасности и СД под руководством Гейдриха.

Объединение полиции безопасности (государственной организации) и СД (партийной организации) под руководством Гейдриха было оформлено декретом от 27 сентября 1939 г., объединявшим различные государственные и партийные учреждения, подведомственные Гейдриху как начальнику полиции безопасности и СД, в одно административное целое - Главное имперское управление безопасности (РСХА), которое одновременно являлось одним из главных управлений СС, подведомственных Гиммлеру как рейхсфюреру СС, и управлением министерства внутренних дел, подведомственных Гиммлеру как начальнику немецкой полиции.

Вскоре после создания РСХА, в ноябре 1939 г., полиция безопасности была "координирована" с СС путем производства всех чиновников гестапо и уголовной полиции в звания СС, соответствовавшие занимаемым ими постам. Созданием РСХА достигались координация деятельности всей полиции и разграничение функций среди высших полицейских чиновников. При этом разграничении СД служило разведывательной агентурой полиции безопасности.

Аналогичная координация существовала и в местных управлениях. В Германии и во включенных в империю районах с целью облегчения гражданского управления местные органы гестапо, уголовной полиции и СД формально существовали отдельно. Однако их координация осуществлялась инспекторами полиции безопасности и СД из аппарата высших руководителей СС и полиции, и одной из основных функций местных частей СД было служить в качестве разведывательной агентуры для местных частей гестапо. На оккупированных территориях взаимоотношения между частями гестапо, уголовной полиции и СД были несколько теснее. Они были организованы в местные отряды полиции безопасности и СД и находились под контролем как РСХА, так и высшего руководителя СС и полиции, который назначался Гиммлером в аппарат оккупационных властей.

Таким образом можно видеть, что с точки зрения их функций, как гестапо, так и СД представляли собой важные, тесно связанные между собой группы в составе организации полиции безопасности и СД. Полиция безопасности и СД находились под единоначалием сначала Гейдриха, а потом Кальтенбруннера, как начальника полиции безопасности и СД; у них имелся единый штаб - РСХА; у них имелась собственная система субординации; и деятельность их была деятельностью единой организации, как в Германии, так и на оккупированных территориях и в прифронтовой полосе.

В течение периода, рассмотрением которого в основном занимается Трибунал, кандидаты на должность в полицию безопасности проходили подготовку по линии всех составных полиции безопасности: гестапо, уголовной полиции и СД...

Преступная деятельность.

Первоначально одной из функций гестапо являлось предотвращение какой - либо политической оппозиции нацистскому режиму - функция, которую гестапо выполняло с помощью СД...

Гестапо и СД также занимались рассмотрением дел, связанных с государственной изменой, прессой, церковью и евреями. По мере того, как нацистская программа антисемитских преследований усиливалась, роль, которую играли эти группы, становилась все более важной. Ранним утром 10 ноября 1938 г. Гейдрих послал телеграмму всем управлениям гестапо и СД, в которой давались инструкции об организации погромов в этот день и об аресте такого количества евреев, которое способны вместить тюрьмы, "особенно богатых" евреев, обращая при этом внимание на то, чтобы арестовывались только здоровые и не слишком старые.

К 11 ноября 1938 г. 20 000 евреев были арестованы и многие были посланы в концентрационные лагеря. 24 ноября 1939 г. Гейдриху, начальнику полиции безопасности и СД было поручено полнейшее разрешение еврейского вопроса в находившихся под властью Германии европейских государствах...

Местные управления полиции безопасности и СД играли важную роль в германской администрации на оккупированных территориях. Участие в этой администрации характеризуется мероприятиями, проведенных летом 1938 г. по подготовке к нападению на Чехословакию, которое тогда готовилось. Эйнзатцгруппы гестапо и СД были организованы для того, чтобы следовать за армией в Чехословакию и обеспечить безопасность политической жизни на оккупированных территориях.

...Гейдрих отдал приказ инсценировать инциденты на польско - германской границе в 1939 г., которые бы дали Гитлеру достаточный предлог для нападения на Польшу. Личный состав, как гестапо, так и СД принимали участия в этих операциях.

Местные части полиции безопасности и СД продолжали свою работу на оккупированных территориях после того, как они переставали быть театром военных действий. Полиция безопасности и СД занимались местными арестами гражданского населения в этих оккупированных странах, заключали большое число этих арестованных в тюрьмы, где их содержали в нечеловеческих условиях, подвергали зверским допросам третьей степени и посылали многих из них в концентрационные лагеря...

Управления полиции безопасности и СД использовывались в проведении в жизнь программы рабского труда... Управления гестапо внутри Германии несли функции надзора над рабочими, вывезенными в Германию для рабского труда, и отвечали за привлечение к ответственности тех, кто отсутствовал на месте работы.

Местные управления полиции безопасности и СД также принимали участия в совершении военных преступлений, заключавшихся в убийстве военнопленных и жестокое обращение с ними, советских военнопленных, находившихся в лагерях для военнопленных в Германии, проверяли эйнзатцкоманды, которые действовали в соответствии с указаниями местных управлений гестапо. Комиссары, евреи, представители интеллигенции, "коммунисты - фанатики" или даже те, кого считали неизлечимо больными, рассматривались как "нетерпимые элементы" и уничтожались. Местные управления полиции безопасности и СД участвовали в проведении в жизнь приказа "Пуля", вступившего в силу 4 марта 1944г., согласно которому определенные категории военнопленных, которые пытались бежать и были пойманы, не рассматривались далее как военнопленные и посылались в секретном порядке в Маутхаузен, где их расстреливали. Члены полиции безопасности и СД также обвиняются в проведении в жизнь приказа о расстреле парашютистов и "командос".

Заключение

Гестапо и СД использовались для целей, которые являлись, согласно Уставу, преступными и включали преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы на оккупированных территориях, проведение программы рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и убийство их...

СС

Структура и составные части.

Обвинение назвало охранные отряды национал - социалистской партии Германии (известные как СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной...

Организация СС была сформирована впервые Гитлером в 1925 г., как отборная группа СА для политических целей под предлогом охраны ораторов, выступавших на открытых собраниях нацистской партии.

После того, как нацисты захватили власть СС стала использоваться для поддержания порядка на массовых демонстрациях, и, по указу фюрера, ей была поручена дополнительная функция по охране "внутренней безопасности"; СС сыграла важную роль во время "чистки Рема" 30 июня 1934 г. и вскоре после этого за свои заслуги была сделана самостоятельной организацией нацистской партии.

В 1929 г., когда Гиммлер был впервые назначен рейхсфюрером, организация СС состояла из 280 членов, которых считали особенно благонадежными. В 1933 г. она состояла из 52 00 человек, набранных из самых различных слоев общества. Первой организацией СС были "общие СС", которые в 1939 г. выросли в корпус, построенный на военной основе, с подразделением на дивизии и полки общей численностью в 240 000 человек.

СС первоначально состояло из двух отдельных организаций: военных отрядов СС, состоявших из членов СС, добровольно согласившихся на четырехлетнюю военную службу вместо обязательной службы в армии, и соединения СС "Мертвая голова", специальных войск для охраны концентрационных лагерей, которые с1934 г. перешли в ведение СС. Военные отряды СС были сформированы в военные подразделения, которые должны были использоваться вместе с армией в случае мобилизации. Летом 1939 г. военные отряды были превращены в моторизированную дивизию, образовавшую ядро вооруженных сил, которые в 1940 г. стали известны под названием войск СС. В то время войска СС состояли из 100 000 человек, 56 000 из них пришли из военных отрядов СС, а остальные - из "общих СС" и соединений "Мертвая голова". К концу войны в них насчитывалось около 580 000 человек - 40 дивизий. Войска СС в тактическом отношении подчинялись армии, но получали все снабжение и экипировку через административные отделы СС и находились под их дисциплинарным контролем.

Центральная организация СС имела 12 главных управлений. Наиболее важными были следующие: Главное имперское управление безопасности, о котором говорилось выше; Главное административно - хозяйственное управление (ВФХА), которое наряду с остальными своими функциями ведало концентрационными лагерями; Управление по вопросам расы и поселений совместно с вспомогательным управлением по репатриации расовых немцев ("фолькдойче миттельштелле"). Центральная организация СС имела также правовой отдел, имела собственную правовую систему, и ее личный состав подлежал юрисдикции специальных судов.

К главным управлениям СС также присоединены исследовательские институты, известные под названием институтов по вопросам наследственности ("аненэрбе")...

С 1933 г. началось постепенное, но всестороннее слияние полиции и СС. В 1936 г. Гиммлер, рейхсфюрер СС, стал начальником германской полиции и получил в свое ведение регулярную полицию и полицию безопасности.

Гиммлер установил систему, согласно которой высшие руководители СС и полиции, назначаемые для каждого военного округа, были его личными представителями для координирования деятельности полиции порядка, полиции безопасности и СД и "общих СС" в пределах их юрисдикции. В 1939 г. действия СС и полиции были скоординированы путем приема всех должностных лиц полиции порядка и полиции безопасности в СС, причем чины, которые они имели в полиции, соответственно сохранялись и в СС.

До 1940 г. СС была организацией, основанной на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 г. число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По - видимому, около трети всего числа, вступивших в войска СС, были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возрастала к концу войны по сравнению с началом войны, но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.

Преступная деятельность.

Части СС были активными участниками мероприятий, приведших к агрессивной войне. Военные отряды СС использовались при оккупации Судетской области, Богемии и Моравии и Мемеля. "Свободный корпус" Генлейна находился под юрисдикцией рейхсфюрера СС во время оккупации Судетской области в 1938 г., а "фолькдойче миттельшелле" финансировала там деятельность пятой колоны.

Организация СС была еще более активным участником в совершении военных преступлений и преступлений против человечности. Благодаря своему контролю над организацией полиции, в частности полиции безопасности и СД, организация СС участвовала во всех преступлениях, которые были описаны в том разделе приговора, который относился к гестапо и СД. Другие отделы организации СС были также в равной степени причастны к этой преступной программе. Имеются доказательства того, что расстрел невооруженных военнопленных был обычным явлением в некоторых дивизиях войск СС. 1 октября 1944 г. охрана военнопленных была передана в ведение Гиммлера, который в свою очередь передал дела о военнопленных обергруппенфюреру СС Бергеру и обергруппенфюреру СС Полю.

Ведомство СС по вопросам расы и переселений совместно с "фольксдойче миттельштелле" проявляли активность в осуществлении планов германизации оккупированных территорий в соответствии с расистскими принципами нацистской партии и были причастны к депортации евреев и других лиц ненемецкой национальности. Подразделения войск СС и эйнзатцгруппы, действовавшие непосредственно под руководством Главного управления СС, использовались для осуществления этих планов.

Эти подразделения были также замешаны в широко распространенных убийствах гражданского населения и жестоком обращении с ними на оккупированных территориях. Под предлогом борьбы с партизанскими отрядами подразделения СС уничтожали евреев и лиц, которых СС считали политически нежелательными; их отчеты свидетельствуют об уничтожении огромнейшего числа людей. Дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях, как, например, за резню в Орадуре и Лидице.

Начиная с 1934 г. СС ответственны за охрану концентрационных лагерей и управление ими. Представленные доказательства не оставляют сомнения в том, что постоянное зверское обращение с заключенными концентрационных лагерей явилось результатом общей политике, проводимой СС и состоявшей в том, что заключенные лагерей рассматривались как представители низших рас, на которых следовало смотреть с презрением. Имеются доказательства того, что в тех случаях, когда это позволял наличный состав членов СС, Гиммлер стремился к тому, чтобы состав батальонов охраны постоянно сменялся с тем, чтобы все члены СС прошли инструктаж по поводу тех методов, которые необходимо применять по отношению к представителям низших рас.

После 1942 г., когда концентрационные лагеря были переданы в ведение ВФХА, они использовались как источник рабской силы. 18 сентября 1942 г. было заключено соглашение с министром юстиции, по которому все антиобщественные элементы, которые отбывали срок своего заключения, должны были передаваться в распоряжение СС для умерщвления их непосильным трудом.

...В связи с тем, что концентрационные лагеря находились в ведении СС, они начали там целую серию экспериментов над людьми, используя для этого военнопленных и заключенных концентрационных лагерей. Эти эксперименты включали замораживание до смерти и убийства отравленными пулями. СС сумело получить правительственные фонды для исследований подобного рода на том основании, что члены этой организации имели доступ к человеческому материалу, который не был доступен другим организациям.

СС играла особенно значительную роль в преследовании евреев. СС принимала непосредственное участие в демонстрациях 10 ноября 1938 г. Вывоз евреев из оккупированных территорий проводился под руководством СС и при содействии частей полиции СС. Центральные организации СС руководили операциями по истреблению евреев. Фактически это проводилось в жизнь соединениями СС.

Эйнзатцгруппы принимали участие в массовой резне СС. В этих мероприятиях были замешаны также полицейские части СС. Например, резня евреев в варшавском гетто проводилось под руководством бригаденфюрера СС и генерал - майора полиции Штропа. Специальная группа, выделенная из центральной организации СС, распоряжалась вывозом евреев из различных государств - сателлитов стран оси; истребление евреев проводилось в концентрационных лагерях, находившихся в ведении ВФХА.

Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность была достаточно хорошо известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой будет изложено ниже. Есть данные о том, что предприняты попытки сохранить в тайне отдельные фазы этой деятельности, однако преступная программа в целом была настолько распространена и включала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная деятельность организации должна получить широкую известность.

Более того, следует признать, что преступная деятельность СС самым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строилась эта организация. Было сделано все возможное, для того, чтобы превратить СС в высоко дисциплинированную организацию, составленную из цвета национал - социалистов. Гиммлер утверждал, что были люди, "которых тошнило при виде черных мундиров"; он заявлял, что он не ждет "проявления со стороны многих слишком бурной любви к членам организации". Гиммлер также излагал свою точку зрения, заключавшуюся в том, что на обязанности СС лежало увековечивание отборных элементов в целях превращения Европы в германский континент; СС были переданы инструкции, заключавшиеся в том, что ей поручается оказывать содействие нацистскому правительству в окончательном установлении господства над Европой и в уничтожении всех низших рас.

Эта мистическая и фанатичная вера в превосходство нордической немцев превратилось в заученное презрение и даже ненависть к другим расам, приведшие к преступной деятельности такого типа, как это описано выше, что рассматривалось не только как само собой разумеющее явление, но было даже предметом гордости.

Гесс правильно писал, что войска СС являются более подходящей организацией для осуществления специфических задач, которые должны быть решены на оккупированных территориях, благодаря их обширной подготовке в вопросах расы и национальности.

В серии речей, произнесенных в 1943 г., Гиммлер выражает свою гордость по поводу способности СС проводить эти преступные мероприятия. Он побуждал своих подчиненных быть "грубыми и безжалостными", говоря о расстреле "тысячи видных поляков", он благодарил членов организации за оказанное ими содействие и за отсутствие с их стороны слабости при виде сотен и тысячи трупов их жертв. Он превозносил безжалостность при истреблении еврейской расы, истреблении, которое было названо им впоследствии процедурой "санобработки". Из этих речей явствует, что общие настроения, преобладавшие внутри СС, соответствовали тем преступным деяниям, которые совершались этой организацией.

Заключение.

СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Послать Тему

Печатать


« Предыдущая Тема \| Следующая Тема »