| Тема: Памятник солдатам СС в Эстонии Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | Прочитано 21070 раз |
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол: 
Репутация: +370
|
 |
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #350 от 09.05.2005 в 00:16:23 » |
|
2istr:
Quote:| То что ты написал про причины формирования Ваффен СС вообще неверно, что касается добровольческих дивизий, верно лишь в отношении неарийских частей. |
|
Пойми, то, что я сейчас не сыплю линками, вырезками, цитатами великих и путаю имена руководящего состава не значит, что я совсем не в теме. Одно время интересовался, много читал, знал и хранил на харде. Сделал много выводов, основываясь на имеющихся знаниях (не всегда верных, кстати). А потом интерес ушёл. С ним и знания. Но выводы остались. А по конкретной теме устойчивой позиции у меня вообще нет пока - мало информации. Поэтому я не ставлю себе задачу кому-то что-то доказать, я рассуждаю. Если ты мне скажешь: бред сивой кобылы, ибо бла-бла-бла и бла-бла-бла, а ещё и бла-бла-бла, я посыплю голову пеплом и сделаю новые выводы.
Quote:| Сначала части СС были отнюдь не ускоспециализированными группами диверсии и террора, а охранными частями, в частности первым воинским подразделением СС был "Лейбштандарт Адольф Гитлер", под командованием Йозефа "Зепп" Дитриха, первоначально предназначенный для охраны Гитлера. |
|
Знание конкретики похвально, но чем оно нам в данном контексте поможет? Про нац.формирования ты согласен? 20-я ПД СС как раз к ним и относилась. ч.и.т.д.? Вряд ли...
З.Ы. Ты тоже, зачастую, придираешься к отдельным пунктам, отказываясь рассмотреть картину в целом  .
З.Ы. Как же уже утомили эти портяно-образные мессаги  ... Нельзя покороче и своими словами? И со своими выводами. И, желательно, по делу. Ну ни слова я там не нашёл про 20-ю ПД СС, хоть убей ты меня . Опять общие слова на тему фашизм - бяка... Есть несогласные? Так что же ты этим доказал?
|
| « Изменён в : 09.05.2005 в 00:22:51 пользователем: butterfly » |
 Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #351 от 09.05.2005 в 00:26:52 » |
|
Особенно хочу отметить вот эту часть:
Quote:| Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. |
|
То есть, возвращаясь к памятнику, члены 20й пехотной дивизии СС, кроме тех, Quote:| которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений |
|
, по приговору Нюренбергского трибунала являются нацистскими преступниками, т.е. памятник поставлен в т.ч. и людям, чьи преступления не имеют срока давности.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #352 от 09.05.2005 в 00:27:37 » |
|
Нюрнбергский процесс
Судебный процесс над группой главных нацистских военных преступников. Проходил в Нюрнберге с 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 в Международном военном трибунале. Суду были преданы высшие государственные и военные деятели Третьего рейха: Герман Геринг, Рудольф Гесс, Иоахим фон Риббентроп, Вильгельм Кейтель, Эрнст Кальтенбруннер, Альфред Розенберг, Ханс Франк, Вильгельм Фрик, Юлиус Штрайхер, Вальтер Функ, Карл Дёниц, Эрнст Редер, Бальдур фон Ширах, Фриц Заукель, Альфред Йодль, Артур Зейс-Инкварт, Альберт Шпеер, Константин фон Нейрат, Ханс Фриче, Ялмар Шахт, Роберт Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), Мартин Борман (судился заочно, т. к. скрылся и не был разыскан) и Франц фон Папен. Всем им было предъявлено обвинение в составлении и осуществлении заговора против мира и человечности (убийство военнопленных и жестокое обращение с ними, убийство гражданского населения и жестокое обращение с ним, разграбление общественной и частной собственности, установление системы рабского труда и др.), в совершении тягчайших военных преступлений. Был также поставлен вопрос о признании преступными таких организаций, как руководящий состав НСДАП, штурмовые (СА) и охранные отряды нацистской партии (СС), служба безопасности (СД), государственная тайная полиция (гестапо), правительственный кабинет и генштаб.
В ходе процесса состоялось 403 открытых судебных заседания, было допрошено 116 свидетелей, рассмотрены многочисленные письменные показания и документальные доказательства (в основном официальные документы германских министерств и ведомств, генштаба, военных концернов и банков).
Для расследования и поддержания обвинения был образован Комитет из главных обвинителей: от Великобритании - Х. Шоукросс, от СССР - Р. А. Руденко, от США - Роберт Х. Джексон, от Франции - Ф. де Ментон, а затем Ш. де Риб. 30 сентября - 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые кроме Шахта, Фриче и фон Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрайхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы. Были признаны преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав НСДАП. Ходатайства осужденных о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведен в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни).
Как видно из приведенной информации, в приговоре Международного военного трибунала ничего не говорится об объявлении идеологии национал-социализма или фашизма преступной. Более того, преступной организацией была объявлена не НСДАП в целом, а лишь ее руководящий состав.
Выводы - не мои.
Ну что я этим кому доказал?
Папа ответил на твой вопрос? Нет. Зато папа - пашутил. (с) 
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #353 от 09.05.2005 в 00:33:32 » |
|
08.05.2005 в 18:48:32, arheolog писал(a):2zed:
А что он сено на зиму для крестьян заготавливал?
Или что еще войска СС делали?
|
|
2istr:
сейчас книг под рукой нет дабы поцитировать желаюшие найдут сами.
СС на заре своего основания набиралась как элитные войска их набирали исключительно из "хорошо физически развитых представителей арийской нации"
каратели и охранники лагерей были всеголишь подразделениями с собственной символикой(другая немного она у них была), причем жутко нелюбимыми среди других эсовцев.
Когда вспоминают об эсс всегда приводят впример самые кровавые дивизии, зыбывая что это лишь малая часть. Если взять и написать историю какогонибудь загряд отряда кторый сначал растреливал убегаюших а потом доблесно сдавался в плен и при упоминани про СССР расказывать именно ее то очень скоро все будут считать что все войска были именно такими.
В каждой армии были свои "герои". Просто победители как то нежелают вспоминать об этом.
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #354 от 09.05.2005 в 00:35:57 » |
|
2butterfly: http://wolfschanze.vif2.ru/
Есть и про причины формирования Ваффен СС, и про иностранцев в СС, сходи почитай сам, ветка все-таки про другое.
Quote:| З.Ы. Как же уже утомили эти портяно-образные мессаги ... Нельзя покороче и своими словами? И со своими выводами. И, желательно, по делу. |
|
Я оперирую по возможности фактами (или точкой зрения авторитетных людей), на основании которых сформировал свое мнение, а не своим исключительно своим мнением. Мне кажется, именно это является конструктивным и правильным ведением дискуссии.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #355 от 09.05.2005 в 00:39:28 » |
|
2zed: http://wolfschanze.vif2.ru/ тебе тоже туда.
Я надеюсь ты не станешь оспаривать авторитет портала vif2.ru?
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #356 от 09.05.2005 в 00:41:58 » |
|
2istr:
Quote:| То есть, возвращаясь к памятнику, члены 20й пехотной дивизии СС, кроме тех, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений, по приговору Нюренбергского трибунала являются нацистскими преступниками, т.е. памятник поставлен в т.ч. и людям, чьи преступления не имеют срока давности. |
|
Я, пока не вижу ни одного задокументированного преступления совершённого дивизией. Даже отдельными её представителями. Только абстрактными эстонскими фашистами. А дивизия (и каждый её представитель) провинилась лишь в своём названии и структуре подчинения. Ещё раз повторюсь: рядовой Пупкин расстрелял караул, угнал УАЗик, напился в хлам изнасиловал учительницу младших классов и застрелил мента при захвате. Давайте объявим дивизию им. Дзержинского преступной, снесём памятник, а ветеранам там служившим запретим встречаться на новы год. Откуда уверенность, что все легионеру - убийцы, жарившие еврейских детей на завтрак? А может они просто были одураченны пропагандой? А может они как лучше хотели, а получилось как всегда...
Ты правда не хочешь меня понять или я так непонятно изъясняюсь?
Quote:
Ох ты, так он снова заработал... Спасибо. Пойду, полистаю.
Quote:| Я оперирую по возможности фактами (или точкой зрения авторитетных людей), на основании которых сформировал свое мнение, а не своим исключительно своим мнением. Мне кажется, именно это является конструктивным и правильным ведением дискуссии. |
|
Это тебе так кажется ... Как бывший студент истфака тебе говорю. Когда я учился тырнет меня не интересовал и знания свои я почёрпывал не из всяких жж, а из официальной историографии. Тошно было наблюдать, как один и тот же автор за какие-то годы меняет свою точку зрения на противоположную. Конъюнктура рынка... Постепенно привык и теперь фильтрую всю входящую инфу очень тщательно и руководствуясь только своим здравым смыслом и не признавая никаких авторитетов, слишком много я их видел .
З.Ы. Quote:| Я надеюсь ты не станешь оспаривать авторитет портала vif2.ru? |
|
Надеюсь ты не будешь портал рассматривать как истину в последней инстанции? Не стОит .
|
| « Изменён в : 09.05.2005 в 00:51:45 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #357 от 09.05.2005 в 01:04:26 » |
|
Quote:Командиры: бригаденфюрер СС Аугсберг (до марта 1945), обергруппенфюрер СС Маак.
Сформирована в феврале 1944 из добровольческой бригады СС. Вела бои на Нарве (с апреля по август 1944), после чего была отведена в Пруссию. Воевала в Силезии в марте 1945. Сдалась Красной Армии.
Основные боевые подразделения (на январь 1945): 45 - й, 46 - й и 47 - й гренадерские полки СС, 20 - й артиллерийский полк СС, 20 - й разведывательный батальон, 20 - я истребително - противотанковая рота, 20 - й саперный батальон, 20 - й батальон связи.
|
|
Ну и какого спрашивается х?  И в каких карательных операциях они поучаствовали? Какие деревни сожгли? Свои собственные или прусские? Какие лагеря охраняли? И кто? Гренадёры, что-ли или может артиллеристы? О чём вообще тогда разговор? Блин, а бодягу развели на килобайты...
Ну написали на них СС, а могли и "какашка" написать. Мы бы сейчас спорили о недопустимости установки памятников засранцам?... [ушёл в сад]...
|
| « Изменён в : 09.05.2005 в 01:05:33 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #358 от 09.05.2005 в 01:58:08 » |
|
2butterfly:
Quote:| Ну написали на них СС, а могли и "какашка" написать. Мы бы сейчас спорили о недопустимости установки памятников засранцам?... [ушёл в сад]... |
|
Хи-хикал как обкуренный 
Знаешь лично для меня какая разница?
У памятника немецким солдатам я бы остановился, почтил их память, ё! тем более это же не немецким солдатам памятник, они воевали за немцев, как итальянцы например, я к итальянцам хорошо отношусь, да и к немцам тоже ( черт что я такое говорю! они же мой город 900 дней в блокаде держали, а у меня тут половина родственников была  ) Ой я отвлекся, так вот на камень где написано в память солдатам СС, мне только плюнуть хочется. Может внукам моим, буде такие случатся, не захочется, а у меня слюноотделение начнется. Оттого и буза, что таких как я, не мало.
А что они в 20 этой дивизии делали не делали, я не знаю, важно что они были.
Вот Зеду или Базилю не важно, НКВДшник? Судить. И мне тоже не важно.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #359 от 09.05.2005 в 02:06:23 » |
|
2butterfly: Члены эстонских дивизий и бригад СС вместе с эстонскими полицейскими батальонами запятнали себя зверствами против мирного населения в Ленинградской, Новгородской и Псковской областях России. Они участвовали также и в массовых расстрелах евреев в городе Новогрудки в Белоруссии, в охране мест заключения евреев в самой Эстонии и во многих городах Польши, в депортации гражданского населения из Белоруссии и Польши в Германию.
Видеохронику и скан дел нацистских преступников представить не могу.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #360 от 09.05.2005 в 02:08:30 » |
|
Quote:| Вот Зеду или Базилю не важно, НКВДшник? Судить. И мне тоже не важно. |
|
Тоже верный подход.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #361 от 09.05.2005 в 05:18:28 » |
|
2istr:
Quote:| Вот Зеду или Базилю не важно, НКВДшник? Судить. И мне тоже не важно. |
|
- Я предлагаю предателей арестовать и расстрелять, товарищ Сталин.
- Ну зачем жи так жестоко, товарищ Берия, ведь они могут быть нэвиновними, как ви думаете, может стоит их сперва судить?
- Вы правы товарищ Сталин. Арестовать, судить и расстрелять.
|
| « Изменён в : 09.05.2005 в 05:19:16 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #362 от 09.05.2005 в 10:49:58 » |
|
2butterfly:
Quote:А ты далеко не ходи - Истр уже цитировал информацию о преступлениях прибалтийских фашистов в сообщениях ##316-318.
Хмм... И что я там увижу? Общие рассуждения и перечисление даже не преступлений, а преступников? Мне интересен боевой путь конкретного соединения: боевый и карательные (буде такие проводились) операции, личный состав, задачи, техника, пункты дислокации, etc. А что мне дадут эти абстрактные рассуждения о том, что фашизм - бяка? Я это и так уже давно знаю. И описание преступлений неких латышей, к 20-й ПД СС никакого отношения не имеющих. |
|
Попробуй зайти сюда:
1) Об участии латышского легиона СС в военных преступлениях в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Латвии приговора Нюрнбергского трибунала.
2) Об участии эстонского легиона СС в военных преступлениях в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Эстонии приговора Нюрнбергского трибунала.
Может быть, это тебя утешит.
2arheolog:
Quote:| Вот Зеду или Базилю не важно, НКВДшник? Судить. И мне тоже не важно. |
|
Не все так просто.
В то время как «Leibstandarte Adolf Hitler», «Das Reich», «Wiking» и многие другие дивизии СС воевали на фронтах, всякая мразь из хорватских, украинских, латышских, эстонских, русских, албанских добровольческих дивизий СС занималась геноцидом и «антипартизанскими операциями». В Нюрнбергском трибунале это хорошо понимали. Поэтому, не смотря на преступность организации СС в целом, не все боевые офицеры СС, даже самого высокого ранга, были признаны военными преступниками. В частности, Пауль Хауссер и Феликс Штейнер почти не сидели.
Поэтому - арестовать, судить и только потом расстрелять.
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 19:07:25 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #363 от 09.05.2005 в 12:29:12 » |
|
2butterfly: Очень выборочно отмечаешь Среди них были добровольцы, а добровольцы, если ты внимательно прочитаешь заключение трибунала, являются преступниками в любом случае.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #364 от 09.05.2005 в 12:30:47 » |
|
В столице Эстонии в ночь на понедельник осквернен памятник Освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков.
Как сообщили "Интерфаксу" в Северной префектуре полиции, бронзовая скульптура солдата высотой примерно в три метра залита красной краской начиная от шеи и ниже. Краска попала также на установленную за скульптурой стену из доломита.
Департамент коммунального хозяйства предпринимает срочные меры по очистке памятника, которые традиционно является в Таллине центром мероприятий в честь Дня Победы, отметили в пресс-службе мэрии.
Мэр города Тынис Пальтс пообещал к началу церемонии возложения венков и цветов очистить монумент. Он расценил происшедшее как хулиганство и выразил надежду, что инцидент не испортит праздника.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
8:) 107over
Пол: 
Репутация: +550
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #365 от 09.05.2005 в 13:00:20 » |
|
Не в тему немного...
Был бы моложе-был-бы шанс попасть еще в СА. Призвали, учебка, присяга, и -например в Афганистан.
Я не хотел Родину защищать? Хотел. Родину-хотел. Афганистан-НЕ хотел. Но-приказ есть приказ.
Попал-бы в Афганистан, под руководством командиров истребил-бы * число моджахедов, душманов, мирного населения.
Вернулся-бы домой.
Настало наше время.
Кто-бы я получился? Плохиш, убийца мирного населения, оккупант, геноцидореализатор?
У меня был-бы вариант отказаться, сказать-"хочу Родину, а не Афганистан защищать"?
Я к тому, что люди, которые выполняли в ВОВ приказ "сжечь деревню с населением", имели 2 варианта. Или выполнить приказ (исходивший от глубоко преступного режима, если по вертикали власти вверх. Вниз-только субординация), или-НЕВЫПОЛНИТЬ приказ со всеми вытекающими.
Солдат нельзя судить по определению, потому, что они-солдаты. И выполняют ПРИКАЗ, который Не выполнить НЕ могут. Преступна вертикаль власти. Единственное исключение- проявление инициативы различными лицами.
Капитан сказал "расстрелять", а лейтинант силами своих подчиненных решил попытать и изнасиловать, а потом-расстрелять.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #366 от 09.05.2005 в 15:06:53 » |
|
Россия присоединяется к требованию прибалтов о компенсации 50-ти лет
оккупации Советским Союзом, так как сама была оккупирована все тем же
Советским Союзом 70 лет.
Осталось найти ответчика и мы все разбогатеем...
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #367 от 09.05.2005 в 16:16:11 » |
|
2MicDoc:
Quote: Не в тему немного...
Был бы моложе-был-бы шанс попасть еще в СА. Призвали, учебка, присяга, и -например в Афганистан.
Я не хотел Родину защищать? Хотел. Родину-хотел. Афганистан-НЕ хотел. Но-приказ есть приказ.
Попал-бы в Афганистан, под руководством командиров истребил-бы * число моджахедов, душманов, мирного населения.
Вернулся-бы домой.
Настало наше время.
Кто-бы я получился? Плохиш, убийца мирного населения, оккупант, геноцидореализатор? |
|
Странный ты такой. Убил бы афганского ребенка или расстрелял пленного – был бы палачом.
Quote:У меня был-бы вариант отказаться, сказать-"хочу Родину, а не Афганистан защищать"?
Я к тому, что люди, которые выполняли в ВОВ приказ "сжечь деревню с населением", имели 2 варианта. Или выполнить приказ (исходивший от глубоко преступного режима, если по вертикали власти вверх. Вниз-только субординация), или-НЕВЫПОЛНИТЬ приказ со всеми вытекающими. |
|
НЕ ВЫПОЛНИТЬ. Впрочем, были и другие варианты - стать дезертиром или погибнуть вместе с жителями деревни. Или выполнить. А потом – суд и виселица.
Сразу видно, что Василя Быкова не читал. Он много писал про белорусских карателей, которые целые деревни вырезали. Они ж все подневольные были. Убивать, знаешь, не хотели, норовили замазаться поменьше.
Quote:Солдат нельзя судить по определению, потому, что они-солдаты. И выполняют ПРИКАЗ, который Не выполнить НЕ могут. Преступна вертикаль власти. Единственное исключение- проявление инициативы различными лицами.
Капитан сказал "расстрелять", а лейтинант силами своих подчиненных решил попытать и изнасиловать, а потом-расстрелять. |
|
Женевскую конвенцию почитай, «О защите прав гражданского населения». Солдат не имеет права исполнять преступные приказы, иначе становится военным преступником.
|
| « Изменён в : 09.05.2005 в 16:18:00 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #368 от 09.05.2005 в 17:15:36 » |
|
Basilio:
а кто будут тогда спецназовцы которые убили ребенка-фаганца, чтобы он не выдал группу?
и как вообще определятся понятие преступного приказа?
Как ты вообще смотришь на приказ примерно такой: "в деревне есть человек, зараженный вирусом, который може погубить миллионы. Зачистить деревню!"
т.е. убить сотни людей, чтобы спасти миллионы.
Как тебе это? Как определить границу между выполнением присяги и преступностью? Как не стать жертвой двойной морали?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #369 от 09.05.2005 в 19:16:10 » |
|
2Basilio: не исполнение приказа чем светит?
Ни чем хорошим, есть вариант расстрела.
Я рассматривал вариант, где конкретный чел, призваный в армию, не имел возможности не выполнить приказ, при этом не пострадав.
Типа ему говорят "расстреляй...", а он "не буду, это противорежит Женевской конвенции", и все всё понимают, челу никаких санкций, все хорошо.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #370 от 09.05.2005 в 22:02:56 » |
|
2Tanto & MicDoc:
Таки почитайте Женевскую конвенцию от 12 августа 1949 года
о защите гражданского населения во время войны: http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/ .
Текст конвенции специально написан предельно простым языком. Ответы на многие вопросы станут очевидны.
Quote:Как ты вообще смотришь на приказ примерно такой: "в деревне есть человек, зараженный вирусом, который может погубить миллионы. Зачистить деревню!"
т.е. убить сотни людей, чтобы спасти миллионы.
Как тебе это? |
|
Саша, ситуация не имеет ничего общего с этническими чистками. Как быть в данном случае, я не знаю. Я бы зачистил деревню, а затем предстал перед судом. Наверное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #371 от 09.05.2005 в 23:21:04 » |
|
Basilio:
ок, патрон. а что ты скажешь на пример с группой спецназа и ребенком?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #372 от 10.05.2005 в 00:03:39 » |
|
2Tanto:
Quote:а кто будут тогда спецназовцы которые убили ребенка-фаганца, чтобы он не выдал группу?
ок, патрон. а что ты скажешь на пример с группой спецназа и ребенком? |
|
Статья 146
Высокие Договаривающиеся Стороны берут на себя обязательство ввести в действие законодательство, необходимое для обеспечения эффективных уголовных наказании для лиц, совершивших или приказавших совершить те или иные серьезные нарушения настоящей Конвенции, указанные в следующей статье.
Каждая Высокая Договаривающаяся Сторона обязуется разыскивать лиц, обвиняемых в том, что они совершили или приказали совершить то или иное из упомянутых серьезных нарушений, и, каково бы ни было их гражданство, предавать их своему суду. Она сможет также, если она этого пожелает, передавать их в соответствии с положениями своего законодательства для суда другой заинтересованной Высокой Договаривающейся Стороне, в том случае, если эта Договаривающаяся Сторона имеет доказательства, дающие основание для обвинения этих лиц.
Каждая Высокая Договаривающаяся Сторона примет меры, необходимые для пресечения всех иных действий, противоречащих положениям настоящей Конвенции, помимо серьезных нарушений, перечисленных в следующей статье.
При всех обстоятельствах обвиняемые лица будут пользоваться гарантиями надлежащей судебной процедуры и правом на защиту, которые не должны быть менее благоприятными, чем те, которые предусмотрены в статье 105 и последующих статьях Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными.
Статья 147
К серьезным нарушениям, упомянутым в предыдущей статье, относятся нарушения, связанные с тем или иным из указанных ниже действий, в тех случаях, когда эти действия направлены против лиц или имуществ, на которые распространяется покровительство настоящей Конвенции: преднамеренное убийство, пытки и бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты, преднамеренное причинение тяжелых страданий или серьезного увечья, нанесение ущерба здоровью, незаконное депортирование, перемещение и арест покровительствуемого лица, принуждение покровительствуемого лица служить в вооруженных силах неприятельской державы или лишение его права на беспристрастное и нормальное судопроизводство, предусмотренное настоящей Конвенцией, взятие заложников, незаконное, произвольное и проводимое в большом масштабе разрушение и присвоение имущества, не вызываемые военной необходимостью.
А что я могу сказать? Командир группы спецназа виновен в отдаче незаконного приказа, исполнитель незаконного приказа виновен в преднамеренном убийстве.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #373 от 10.05.2005 в 00:17:28 » |
|
2Tanto:
Александр, ты серьёзно этот пример привёл со спецназовцем и ребёнком или просто не подумал, или в кино подсмотрел? Не то, которое "Чёрная акула"? Так там бред в квадрате, хотя и душешипательный местами . А по теме - комадиру нуна не ребёнка убивать, а самому стреляться. От позора. Что это нахрен за спецназ такой, который дети видят Вы надо мной смеётесь... [опять пошёл в сад. размышлять]...
З.Ы. Про вирус - тоже много кина. Карантин, эвакуация и научные исследования. А не киношный бред про "тотальную зачистку или всем пипесс".
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #374 от 10.05.2005 в 00:20:59 » |
|
2Basilio:
проблема в том что женевская конвенция применяется только к побежденному и НИКОГДА к победителю.
Ах вон там вот в Африке повстанцы вырезали деревни, они плохие не исполняли женевскую конвенцию...а о том что войска подавлявшие этих повстанцев тоже несильно ее исполняли мы скромно умолчим(это же власть нынешняя), а еще лучше поможем замолчать выстрелом в затылок.
смешно читать апелляции к женевской конвенции победителей не судят.
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #375 от 10.05.2005 в 11:55:34 » |
|
butterfly:
прежде чем бросаться такими слоганами потрудитесь хоть чуть чуть изучить военную историю, коллега.
Январь, 1991 год, Персидский залив. Патруль "Браво два-ноль", САС, 8 человек.
Группу неудачно высадили рядом с иракским дивизионом зенитной артиллерии.
Группу обнаружил мальчик-пастух. Его можно было убрать тих, но как сказал командир патруля Энди Макнаб - "Мы САС, а не СС". В результате мальчишка сдал группу. Последствия - 1 человек убит в бою, 2 замерзли (насмерть, если кто не понял) во время перехода к границе с Сирией, 4 попали в плен и лишь один человек, преоделев в общей сложности 300 км за 8 дней + 7 ночей вышел к своим.
Basilio:
ок, патрон. хотя все равно странно... подставить группу, за которую отвечаешь...
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 11:59:53 пользователем: Tanto » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #376 от 10.05.2005 в 13:37:07 » |
|
Группа может просто напороться на ребенка в лесу. По Положению, если местный житель старше 2...3 лет - убрать и скрыть следы. хоть с собой трупик унести, километров на 30.
От случайностей никто не застрахован - классическое правило трех сигм и теория катастроф.
Когда служил, убил бы дитё, не задумываясь...
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #377 от 10.05.2005 в 13:48:41 » |
|
Хорошо рассуждать об этике, законе, жестокости и т.д. и т.п. сидя в уютной квартирке, попивая чаек (как вариант - выступая с голубого экрана или еще где-нибудь)
Мне запомнился ответ танкиста-сержанта на подобный вопрос "если по пехоте, которую прикрывает мой танк, из жилого дома работает снайпер - разрушаю весь дом. О том, что там могли быть гражданские люди - пусть думают в Москве. Не я начал эту войну"
Можно спорить до хрипоты - но где истина?
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 13:48:56 пользователем: desants » |
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #378 от 10.05.2005 в 15:46:05 » |
|
2Tanto:
Quote:| прежде чем бросаться такими слоганами потрудитесь хоть чуть чуть изучить военную историю, коллега. |
|
хмм... Коллега, тот факт, что я не знаю данную конкретную историю одного патруля ещё не даёт вам право обвинять меня в незнании военной истории в общем . Я знаю много других историй и, если их, случайно, не слышал ты, можно я тебя тоже в невежестве обвиню? И о каком слогане идут речь? Прости, я в России давно не был, отстал от мира рекламы.
Но мне нравится сам подход к решению данной проблемы: армейская разведка прокосячила с местом высадки, командир не обеспечил должную скрытность, командование не смогло провести эвакуацию, etc. Кто за всё это раззвиздяйство в ответе? Иракский мальчик-пастух - вали его, их ещё много. Базаров нет, позиция в себе великолепная. Почему вы жизнь человеческую так низко цените? Базаров нет:
Quote:| Хорошо рассуждать об этике, законе, жестокости и т.д. и т.п. сидя в уютной квартирке, попивая чаек (как вариант - выступая с голубого экрана или еще где-нибудь) |
|
А рассуждать о беспредельной жестокости (а как ещё назвать предумышленное (!!!) убийство (!!!), ребёнка (!!!)) - это, значит, проявление силы духа: типа вот какие мы из себя мега-профессионалы, нам ребёнка грохнуть - как два пальца об асфальт . Ребята, вы чего с катушек съехали? К чему этот нарочитый цинизм? А вы пробовали человека убить? Не ребёнка незнакомого, а человека, которого ненавидишь. Поделитесь впечатлениями.
Quote:| Мне запомнился ответ танкиста-сержанта на подобный вопрос "если по пехоте, которую прикрывает мой танк, из жилого дома работает снайпер - разрушаю весь дом. О том, что там могли быть гражданские люди - пусть думают в Москве. Не я начал эту войну" |
|
А тебе не кажется, что это великолепная отмазка от всего? "Не я начал эту войну" и расстрелял жилой дом - из него по нам работают. "Не я начал эту войну" и убил ребёнка - он мог сдать группу. "Не я начал эту войну" и пытаешь пленного - он много знает. "Не я начал эту войну" и режешь головы раненым врагам - а они первые начали. "Не я начал эту войну" и берёшь в заложники старушку-мать - а пусть её сын к нам придёт, а то пытать уже некого. "Не я начал эту войну" и убиваешь её - а чё, чёбы другим неповадно было, пусть руку хозяина чуствуют.
Что, я как пацан сижу перед монитором и пишу о том, чего не нюхал?... Базаров нет, но вы расскажите о своей точке зрения (если, конечно, это не простой максимализм) своей семье, своим родным, о жизни которых вы, бэз сомнения, будете думать в такой ситуации, буде она приключится. И спросите их мнение на этот счёт.
Мужчины эти (англичане, ай мин) знали, на что шли. Они знали, что там война и их могут убить и были к этому морально готовы (иначе что они там вообще делали?). И они знали, что они всё ещё люди, как бы патетически это не звучало. Да, они погибли в бою, замёрзли, попали в плен, перенесли лишения и страдания, но они хотя бы продолжали чуствовать себя людьми, а не зверьём в человеческом обличии. Они остались проффи до конца. Они не стали перекладывать свою ответственность на невинного ребёнка. И они имеют право себя за это уважать. А вы бы себя уважали, поступи вы иначе? Блин, мне страшно иногда становится... 
Я не моралист и не гуманист, поймите меня правильно, но млять какие-то же границы должны быть, не животные же мы совсем?
...[я в шоке, честно говоря]...
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 15:51:52 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #379 от 10.05.2005 в 16:04:36 » |
|
2butterfly: Quote:| Я не моралист и не гуманист, поймите меня правильно, но млять какие-то же границы должны быть, не животные же мы совсем? |
|
Да, не животные. Животные убивают только для того, чтобы поесть. А человек на протяжении всей своей истории все наисовершеннейшое в данный период времени направлял на уничтожение себе подобных.
Quote:| Они остались проффи до конца. Они не стали перекладывать свою ответственность на невинного ребёнка |
|
Не стали, как и десятки других групп (погибших), в том числе советских и российских, в профессионализме которых ты сомневаешся, хотя вряд ли имеешь на это моральное (хотя бы) право.
Quote:| А по теме - комадиру нуна не ребёнка убивать, а самому стреляться. От позора. Что это нахрен за спецназ такой, который дети видят |
|
Не хотел никого повергать в шок, просто хотел показать что помимо "есть две точки зрения - моя и неправильная" есть еще много чего. А изменять чью-то точку зрения по такому вопросу - дело бесперспективное.
Quote:| А рассуждать о беспредельной жестокости (а как ещё назвать предумышленное (!!!) убийство (!!!), ребёнка (!!!)) - это, значит, проявление силы духа |
|
Потому, как ты мог заметить, это мой первый и пожалуй, последний пост в этой ветке. Потому как не любитель я порассуждать на эту тему, поковыривая в зубах, не утерпел просто, за что прошу прощения, сила воли не та.
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 16:06:40 пользователем: desants » |
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #380 от 10.05.2005 в 16:25:14 » |
|
Сорри за флудо-кометарии:
Как интересно читать абсолютно противопоречащие декларации порой одного и того же человека! В одном случае зачистка мирного населения - военное преступление, в другом - профнеобходимость. Хм...
Это я так, ни про кого конкретно
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #381 от 10.05.2005 в 16:30:46 » |
|
2desants:
Quote:| Потому как не любитель я порассуждать на эту тему, поковыривая в зубах |
|
Я знаю, что мои рассуждения так выглядят, но разговоры о том, что убийство мирного жителя можно оправдать какими-то высшими целями... хз, может я чего-то не понимаю в этой жизни...
Quote:| Не стали, как и десятки других групп (погибших), в том числе советских и российских, в профессионализме которых ты сомневаешся, хотя вряд ли имеешь на это моральное (хотя бы) право. |
|
Где это я в этом усомнился? Или российские и советские группы детей иничтожали? Сомневаюсь. Как там: солдат ребёнка не обидит? Убеждён, что о таких вещах, как убийство ребёнка может всерьёз рассуждать только человек от армии весьма далёкий, дома по клаве стучащий. Я не прав?
Quote:| Да, не животные. Животные убивают только для того, чтобы поесть. А человек на протяжении всей своей истории все наисовершеннейшое в данный период времени направлял на уничтожение себе подобных. |
|
Животные в данном случае - негативно окрашенное высказывание, не имеющее отношение к фауне. На самом деле животные\звери гораздо более моральные существа, чем люди. Как ты правильно заметил, они не уничтожают себе подобных ради собственного удовольствия.
Quote:| не утерпел просто, за что прошу прощения, сила воли не та. |
|
А мне кажутся твои рассуждения одними из самых трезвых. Без налёта псевдо-армейской псевдо-романтики. Как там было: "...считаю глупым причислять себя к некоей касте смертников, показывая тем самым свою немерянную крутость." (с) твои, не помню где.
З.Ы. 2cha:
Quote:| В одном случае зачистка мирного населения - военное преступление, в другом - профнеобходимость. |
|
А ты не путай шпионов с разведчиками .
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 16:33:34 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #382 от 10.05.2005 в 16:45:23 » |
|
2butterfly: хм, по-моему, убийство - всегда убийство, невзирая, убил ты солдата противника, мирного жителя или ребенка. А такие вещи происходили, происходят и, что-то мне подсказывает, будут происходить. Независимо от страны, к которой принадлежит воюющая армия/неармия. Думаю, достаточно различных командиров (из Америки, России, той же Англии) приняли бы решение убить ребенка на месте того англичанина. Да, это бесчеловечно, как и огромное количество всякой х#рни в жизни вообще. И, правильно это или нет, по большинству подобных прецедентов ответственность не будет нести никто. Типа такая суровая историческая реалия.
зы. Война вообще - штука до крайности стрёмная.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #383 от 10.05.2005 в 17:45:24 » |
|
Ну дети - это крайность, каждый решает что он сделает для себя сам.
А вот если брать диверсантов (разведчиков), которые уже упоминались. Взяли языка, а он говорить не хочет. Что делать?
Или снайпера взяли, с парой десятков зарубок на ложе, что с ним делать?
Имхо все свои морально-правовые точки зрения сначала нужно поделить на ненависть, потом на тот факт, что для достаточно повоевавшего человека убийство - достаточно простой и эффективный способ решения проблемы, и ничего преступного он в этом не видит. Да и вообще, о какой морали и правах человека можно говорить на войне, которая по умолчанию является антиподом морали и прав человека.
Артиллерист, летчик, оператор ракетной установки (не знаю как они точно называются) одним движением могут уничтожить черт знает сколько людей, в т.ч. и мирных, в т.ч. и детей, не увидев их в лицо, и такое бывало в истории войн и не раз, тем не менее резонанс вызвала именно ситуация с мирным жителем и спецназовцами. А ведь какая в принципе разница, нажать на курок или сбросить бомбу?
Кроме того суть моральной дилеммы не до конца раскрыта: дело не только в том, пожалеть или не пожалеть, например спасение друга (не товарища, а именно друга) веская причина для того, чтобы "разрушить дом"?
А спор действительно вполне себе бесцельный, все зависит от человека.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #384 от 10.05.2005 в 18:11:07 » |
|
2desants:
Quote:Хорошо рассуждать об этике, законе, жестокости и т.д. и т.п. сидя в уютной квартирке, попивая чаек (как вариант - выступая с голубого экрана или еще где-нибудь)
Мне запомнился ответ танкиста-сержанта на подобный вопрос "если по пехоте, которую прикрывает мой танк, из жилого дома работает снайпер - разрушаю весь дом. О том, что там могли быть гражданские люди - пусть думают в Москве. Не я начал эту войну" |
|
Если помнишь, ты сказал как-то раз, что пошел в армию, чтобы защищать гражданских. Я понял тебя так, что ты готов ценой собственной жизни защищать гражданское население с обеих сторон. Работа такая. Я ошибся?
Quote:| Можно спорить до хрипоты - но где истина? |
|
На мой взгляд - в Женевской конвенции.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #385 от 10.05.2005 в 18:29:18 » |
|
2istr:
Quote:| Имхо все свои морально-правовые точки зрения сначала нужно поделить на ненависть, потом на тот факт, что для достаточно повоевавшего человека убийство - достаточно простой и эффективный способ решения проблемы, и ничего преступного он в этом не видит. Да и вообще, о какой морали и правах человека можно говорить на войне, которая по умолчанию является антиподом морали и прав человека. |
|
Ах вот как теперь... Ну давай с этой, новой позиции субж рассмотрим:
Quote:| Взяли языка, а он говорить не хочет. Что делать? Или снайпера взяли, с парой десятков зарубок на ложе, что с ним делать? |
|
“В ночь на 6 августа с.г. 65 Гвардейский стрелковый полк 22 Гвардейской стрелковой дивизии в районе деревни Бобрыни (Латвийская ССР) производил наступательную операцию. Немцы и латыши из дивизии “СС” обошли боевые порядки гвардейцев, напали на них с тыла и отрезали небольшую группу советских солдат и офицеров от своих подразделений. При этом во время боя из группы было ранено 43 бойца и командира, которые, ввиду создавшейся тяжелой обстановки, не могли быть эвакуированы и были захвачены немцами. [впоследствии зверски убиты]
А может их допросить хотели, а те отказывались разговаривать? Или у них, у каждого по десятку зарубок было на прикладах?
“…17 февраля меня, также как и многих других, арестовали за связь с партизанами и привели меня к Кушкис Альфреду, тот меня допросил. После допроса всех жителей нашей деревни – стариков, девушек, детей и женщин (всего около 100 человек), согнали к двум рядом стоящим сараям, и по десять человек начали отсчитывать, загонять в сарай и расстреливать. Когда от сотни осталось человек десять, в числе которых была и я, нас поставили метрах в 20 от сарая. Сарай подожгли, оттуда раздавались крики запертых там, еще не добитых людей. Все сгорели вместе с сараями…”
Так они тоже не хотели партизан выдавать. А Кушкис Альфред, я уверен, бэзумно хотел своего друга (не товарища, а именно друга) спасти. А заодно и всё подразделение, ибо из этой деревни по ним часто партизаны работали. А чё такого? Не они же эту войну начали (Десант, прости, ничего личного, фраза-то не твоя, в конце-концов ).
Значит всё-таки разведчиком можно пытать, расстреливать пленных и детей? Они же ради мира во всём мире... Это всяким фашистам, запятнавшим себя в аналогичных зверствах - нельзя?
Что-то я совсем запутался .
З.Ы. Не восприми это, плз., как под***ку или наезд, или оглашение истины в последней инстанции. Хочется, чтобы ты сам задумался над своими мыслями. Заблуждаться не страшно и не факт, что ты не прав, страшно никогда не задумываться над своей позицией. ИМХО, конечно .
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 18:34:15 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #386 от 10.05.2005 в 18:57:52 » |
|
2FunkyJunky:
Quote:| 2butterfly: хм, по-моему, убийство - всегда убийство, невзирая, убил ты солдата противника, мирного жителя или ребенка. |
|
Стоит ли так широко обобщать? Убийство бешеной собаки – это тоже убийство. Бешеной собаки. В отличие от женщин и детей, вражеский солдат пришел на твою землю, чтобы убивать.
Quote:А такие вещи происходили, происходят и, что-то мне подсказывает, будут происходить. Независимо от страны, к которой принадлежит воюющая армия/неармия. Думаю, достаточно различных командиров (из Америки, России, той же Англии) приняли бы решение убить ребенка на месте того англичанина. Да, это бесчеловечно, как и огромное количество всякой х#рни в жизни вообще. И, правильно это или нет, по большинству подобных прецедентов ответственность не будет нести никто. Типа такая суровая историческая реалия.
зы. Война вообще - штука до крайности стрёмная. |
|
Вот именно. Война – бесчеловечна. Но это не значит, что человеку позволено потерять человеческий облик. Можно принять войну на себя, а можно переложить ее на плечи «вон того парня», или «вон той женщины с ребенком». Тебе не повезло, и ты вынужден сделать свой собственный моральный выбор. Это твоя война. А «исторические реалии» и «количество х#рни в жизни вообще» - это философия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #387 от 10.05.2005 в 20:58:42 » |
|
2butterfly: Умерь свой педагогический пыл Это не моя позиция, а ситуации, которую я предлагаю рассмотреть, взамен ребенка, как мне кажется, они все-таки чаще встречаются. И просто размышляю, почему все-таки факты беспричинного насилия имеют место быть.
А теперь, моя позиция:
Как мне кажется есть два типа жестокости на войне: жестокость вынужденнная и жестокость садистская. Преднамеренные убийства мирного населения, пытки и т.п. относятся ко второму типу. Насчет расстрелов пленных четкой позиции не имею, зависит от конкретной ситуации.
Приводя в пример немецкие войска, не забывай, что именно Германия начала войну и сначала именно немецкие войска в Белоруссии и Украине зверствовали без каких бы то ни было причин. А для уничтожения врага, который Quote:| пришел на твою землю, чтобы убивать |
|
все средства хороши. И я могу понять (не оправдать, но понять) советских солдат, у них была причина для злобы, а у немецких солдат ее не было.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #388 от 10.05.2005 в 21:24:11 » |
|
2istr:
У немецких солдат, интегрально говоря, тоже была злоба - насажденная, наговоренная, но осмысленная и переваренная - к недочеловекам и врагам, стремящимся все обобществить. Внушаемость у среднего человека - большая.
Не надо забывать, что немцы шли освобождать свой Лебенсраум, жизненное пространство, и у них была лицензия на убийство.
2All:
Тут до хрипоты можно спорить, но истины не найти. Женевская Конвенция - папка бумажонок, написанных лицемерами. Все подписанты регулярно ее нарушают, примеряясь к конкретной ситуации.
Британец из того САСовского патруля был моральный урод, из-за слюнтяйства которого погибли люди при полном провале задания. Про это целый фильм сняли. А кто-нибудь знает, что потом в САС творилось, как там всех трясли и учили?
Никто не говорит, что надо убивать мирное население и детей. Речь о том, что тайная операция - тайная, и должна таковой остаться. Если ребенок тебя не заметил - его счастье, заметил - иди к дяде в мешок.
Но вот массовые казни и взятие заложников - свидетельство слабости и неспособности вести дела. Замешанных в массовых казнях - четвертовать, и через печь - в море. Это пунктик. И это не лечится.
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #389 от 10.05.2005 в 21:44:40 » |
|
2istr:
Quote:| Умерь свой педагогический пыл |
|
Почему, когда не изобличаешь кого-то, не споришь, а беседуешь спокойно и вежливо, это обязательно будет привратно понято? Мне не интересно тебя (да и любого здесь) перевоспитывать, пойми меня правильно. И свою точку зрения, как единственно правильную, я позиционировать не хочу. Поэтому и подчёркиваю, что вышенаписанное - не есть мои убеждения. Если тебя прикалывает с революционным упорством отстаивать свои - ю ар велком. Не хочешь слушать то, что тебе говорят - ю ар велком. Не хочешь видеть противоречия в своих рассуждениях - ю ар велком эгейн  . Мне это - до перекрёстка. Так что - в сад.
2Ломолом:
Quote:| А кто-нибудь знает, что потом в САС творилось, как там всех трясли и учили? |
|
А вот если бы они пацана грохнули и сожгли, танцуя вокруг для усиления морального духа, им бы премию квартальную выдали. Путёвку в Болгарию. На воды целебные. Но бойцы оказались моральными уродами. А жаль .
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 21:52:00 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #390 от 10.05.2005 в 22:16:57 » |
|
2butterfly: no comments
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #391 от 10.05.2005 в 23:19:50 » |
|
2butterfly: 2istr:
когда вы не грызетесь вас читать интереснее, "шпакойствие только шпакойствие!" сейчас вас настигнет модератор
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #392 от 10.05.2005 в 23:21:38 » |
|
2Ломолом:
Quote:| Тут до хрипоты можно спорить, но истины не найти. Женевская Конвенция - папка бумажонок, написанных лицемерами. Все подписанты регулярно ее нарушают, примеряясь к конкретной ситуации. |
|
Это явная категорическая посылка с отрицательным модусом, за которой, однако, не следуют дедуктивные умозаключения. Это изысканный софизм, или ты просто постеснялся продолжить?
Quote:Британец из того САСовского патруля был моральный урод, из-за слюнтяйства которого погибли люди при полном провале задания. Про это целый фильм сняли. А кто-нибудь знает, что потом в САС творилось, как там всех трясли и учили?
Никто не говорит, что надо убивать мирное население и детей. Речь о том, что тайная операция - тайная, и должна таковой остаться. Если ребенок тебя не заметил - его счастье, заметил - иди к дяде в мешок. |
|
Допустим, САСовцы пожалели ребенка, не выполнили задание и ошалевший иракский СКАД стрЕльнул по Тель-Авиву ракетой с ядерной боеголовкой. Ты все правильно сказал, за исключением единственной фразы:
Quote:| Если ребенок тебя не заметил - его счастье, заметил - иди к дяде в мешок. |
|
Если ребенку не повезло, ты по-прежнему несешь личную ответственность за все. Ты должен совершить преднамеренное убийство и спасти Тель-Авив. Затем ты обязан написать рапорт и ответить за убийство в суде. Несправедливо, да?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #393 от 10.05.2005 в 23:28:16 » |
|
2butterfly:
Ну ты себе и фото выбрал!..
Сергей, не ёрничай, пжалста. Служба в армии - это работа. Со своими правилами и порядками. Сегодня я толкнуть постороннего не могу, не извинившись, но вот 20 лет назад, в армии, когда 4...7 бойцов на меня смотрят - другое дело. В спецназе нет убийств - есть работа, направленная на четкое выполнение задачи. Сам я не в спецназе был, но в специальных воййсках ГШ. И у нас был свой спецназ. До сих пор я о нем ни в одном источнике не слышал. И слава Богу. Но кое-кого из тех ребят знал. Образованные люди, но психотренинг - хрен из себя выведешь, хоть могут листом бумаги до полусмерти травмировать. Так вот у них задача была - кое-что, в нештатной ситуации, оттуда, куда упало, в Союз принесть. За всю историю - два или три раза такое было, и по рассказам, один раз стояли перед выбором - прибить девку или отпустить. Случайно нарвались, док ей каких-то обезболивающих, на наркоте, вколол, а потом они 200 км бежали, без привалов, по сильно пересеченной местности. Тогда все обошлось, но мужики говорили, что командир готов был пришить ее, ножиком. Никто бы не осудил - дело того стоило. Хвала Аллаху, док сообразил.
Потому и говорю - был в армии, был готов работать - исключать случайности. И наплевать было, в виде кого - ребенка, девушки, беременной - это просто помеха делу и угроза жизням состава группы.
И не надо соплей. Вот своего раненого - вынесу, а чужие - по фигу.
Ты же в Германии - вспомни, как при нацистах чистоту здоровья блюли! И неизвестно, плохо ли это было. Ведь аттестат нельзя было получить, не сдав зачет по плаванию. А больных на голову - просто "для опытов" отправляли.
2Basilio:
Извини, долго стучал, ты раньше успел.
В общем, это не софизм, но попытка остановить бесцельный и непроизводительный спор.
Я вырос в Женеве, и немного знаю тот тип людей, которые там пишут всякие конвенции. И в армии служил не совсем в пехоте.
Когда каждый из Вас окажется в ситуации того САСовца - он поймет, что тот - не САСовец вовсе.
Цинизм - непременное качество профессионала. МикДока спроси.
А вообще, наболело, вот я сюда и сунулся. Больше не приду. Не спор тут - истины не вынешь! Х мерство одно. Кто больший дерьмократический хуманист!
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 23:42:40 пользователем: Ломолом » |
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #394 от 11.05.2005 в 00:12:54 » |
|
2Ломолом:
Quote:В общем, это не софизм, но попытка остановить бесцельный и непроизводительный спор.
Я вырос в Женеве, и немного знаю тот тип людей, которые там пишут всякие конвенции. И в армии служил не совсем в пехоте.
Когда каждый из Вас окажется в ситуации того САСовца - он поймет, что тот - не САСовец вовсе.
Цинизм - непременное качество профессионала. МикДока спроси. |
|
Ну, давай, скажи это. У тебя почти получилось.
Quote:| А вообще, наболело, вот я сюда и сунулся. Больше не приду. Не спор тут - истины не вынешь! Х мерство одно. Кто больший дерьмократический хуманист! |
|
Спасибо, дорогой, за «дерьмократического хуманиста».
Ты Сашке пару слов сказать не хочешь? Он тут интересовался:
09.05.2005 в 17:15:36, Tanto писал(a):| Как определить границу между выполнением присяги и преступностью? Как не стать жертвой двойной морали?! |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #395 от 11.05.2005 в 00:46:31 » |
|
2Ломолом:
Quote:| Ты же в Германии - вспомни, как при нацистах чистоту здоровья блюли! И неизвестно, плохо ли это было. Ведь аттестат нельзя было получить, не сдав зачет по плаванию. А больных на голову - просто "для опытов" отправляли. |
|
А я, дядь Саш, в армии не служил. И здоровья нет во мне богатырского. И весу во мне 60 кг при 185 см - недобор-с... И по сильно пересечённой местности я 200 км неделю бежать буду . Так что меня бы при нацизме "для опытов" как раз и отправили . И каждый раз, когда я слышу подобные моральные дилемы, я ассоциирую себя не с бравыми ребятами, делающими "самую мужскую из всех профессий", а с тем ребёнком. И ты знаешь, я думаю, этому ребёнку было наплевать на устав и тайность операции (равно как и на высокие цели оной). Я не думаю, что он хотел к дяде в мешок .
Quote:| Тогда все обошлось, но мужики говорили, что командир готов был пришить ее, ножиком. Никто бы не осудил - дело того стоило. |
|
Цель оправдывает средства? Не, ну если знать, ради какого мега-дела твою девушку (как вариант - дочь) ножичком пришили, то вопросы сами по себе отпадают. Проффесионалы? Да это псы бешенные. Лицемер ли я? Без сомнения, ибо и из-за моего нежелания порой замечать очевидного они существуют . Но. Этих, конкретных людей никто не заставлял выбирать себе профессию убийц. Более того, уверен, что попасть туда было непросто. Они защищают свою Родину? Не смешите мои тапочки. Родину защищают в кабинетах. Родину защищают на заводах. Почему они не на заводе? Почему они не в школах? Не в больницах? Они не учат, не лечат, потому, что это для хомячков, а настоящие мужчины должны заниматься настоящим делом: убивать. Романтика...
Хрен с ним, я лицемер, я тряпка и дерьмократический хуманист. И хомячок. И жить буду серо и скучно. И работать барменом (халдеем, на языке настоящих мужчин ). А настоящие мужчины, не боящиеся запачкать руки отрабатывают за меня. И да будет так. Аминь.
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #396 от 11.05.2005 в 05:38:20 » |
|
butterfly:
в такой ситуации, когда с одной стороны весов будут лежать жизни моих товарищей (друзей), а с другой стороны - жизнь постороннего человек, предположительно врага - я лучше завалю последнего. И пусть лучше мне этот ребенок до конца дней моих будет сниться, чем моя группа.
Короче, я при своем мнении, и я не считаю себя в праве сегодня изображать гуманиста.
Кое что удалил. Просьба не переходить на личности касается всех. Дядя Боря
|
| « Изменён в : 11.05.2005 в 08:27:52 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #397 от 11.05.2005 в 07:39:36 » |
|
2butterfly:
Ты не лицемер совсем, и мыслишь правильно. Только смотришь с одной стороны.
Если надо, могу в привате подробнее сказать, что ты не учитываешь.
Только одно скажу - в спецназе наших войск большинство ребят именно такой, как у тебя, комплекции - астенического сложения.
Смею утверждать, что если ты захочешь, то за пару...тройку месяцев упражнений 200 км будешь бегать без привала.
Что касается той группы - профессионалом был командир, ибо был готов, и профессионалом был док, который нашел приемлемое в тех условиях безопасное решение, и снял сомнения командира. Вся группа обрекла себя на ад (200 км бегом - это близко к аду) именно потому, что войны не было. И именно потому, что они были офицерами. Кое-что они нашли и доставили. А в тех местах даже не поняли, что было. Все - больше не буду писать.
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #398 от 11.05.2005 в 08:30:36 » |
|
Всем - второе предупреждение. Ветку закрываю. Все, кто хочет спорить - открывать новые ветки
Открыто по просьбам спорящих. Напоминаю о недопустимости личных выпадов
|
| « Изменён в : 14.05.2005 в 11:57:57 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Памятник солдатам СС в Эстонии
« Ответ #399 от 12.05.2005 в 13:43:37 » |
|
открыто глобал админом по моей просьбе.
2Ломолом:
Попробую ответить от первого лица про цинизм.
Явно есть отличия в моей и военной профессии. И я эти отличия знаю точно не все. Свою работу я худо-бедно знаю, а вот спецназы да САСы... лично не знаком, но могу читать и догадываться.
Без каких-либо комментариев обсуждение ситуации"САС и пастух".
Цинизм? Чаще всего это так выглядит со стороны как "цинизм" потому, что знаешь, что происходит. Знаешь что делаешь и понимаешь к чему придешь.
На цинизм со стороны похоже потому, что нет этого трепета "жизнь, смерть, страшно, непонятно, ответственность, а вдруг?...", что для меня эта чья-то жизнь и проблема/ы, ей угрожающие-не первые. Совсем не первые, хотя на свои 25 лет я похож. Почти всегда фельдшер мой(если он/а есть)-старше меня. И не последние, а следующие родственники будут так-же бояться и испытывать см прошлые кавычки.
Почти всегда я знаю что делать, почти всегда понимаю проблему. Есть куча инструкций, призваных регламентировать мои действия. Чаще всего я догадываюсь, чем эта конкретная ситуация закончится.
Не, цинизма как такового вероятно у меня нет. Цинизм в чужих бедах-это нехорошо, неправильно.
Знаете такой термин-жаргонизм, "тело"? Он значит только среднюю-тяжелую степень алкогольного опьянения. Обидно? Цинизм? Оно так и выглядит, термин описательный, и ничего больше.
Мне проще-я не отнимаю жизни. Я пытаюсь их не потерять и сохранить. У меня как правило нет возможности отнять жизнь (мед. ошибки, это реальность, но меня пока не докажут мой злой умысел-не посадят), я только пытаюсь ее не потерять, вернуть. У меня только одна задача, а не ... проникнуть...выкрасть...отбить...отбиться...эвакуироваться...
Но цинизм есть. После того, как сделано все что мы/я(если один)могли и должны были сделать, но несмотря на это наступила смерть-это фиксируется. И это понятно профессионалу. Только он и поймет.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать