| Тема: История России после царей Страниц: 1 2 3 4 | Прочитано 9529 раз |
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол: 
Репутация: +864
|
 |
История России после царей
« от 16.05.2005 в 00:49:09 » |
|
Вот я и создал еще одну темку по совету Дяди Бори 
Что интересного здесь будет? А вот мы будем наших правителей, что появились после царей, пинать и прочие косточкопромывочные процедуры проводить
Кто читал посты 98-105 в "Хрониках", тому разжевывать тему не надо. Для остальных поясню вкратце: нафига надо было Сталину со товарищи взрывать/закрывать/сравнивать с землей в России церкви/храмы/соборы? Хотя сам монахом был в молодости. Неужто он так на церковь обозлился?  Ведь это он скока культуры загубил в России  И еще скока он людей в лагерях и прочих "местах приятного времяпребывания" загубил Это еще раз по культуре, а также по демографии ударило. Так вот, НАФИГА, какого хрена надо было это делать  Не пойму до сих пор. Версии про врагов народа не предлагать, не вразумею я эту версию
Высказывайте мнения.
|
| « Изменён в : 16.05.2005 в 00:50:41 пользователем: Legend » |
 Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
 |
Re: История России после царей
« Ответ #1 от 16.05.2005 в 11:56:06 » |
|
2Zar XaplYch: Только человек, познавший богословие изнутри, сможет стать воинствующим атеистом, как это и произошло со Сталиным.  Но это шутка, конечно. А ответ - церковь была в оппозиции к советской власти, и была сильна. Сталину надо было избавится от оппозиции (что он и проделывал всю жизнь), а заодно и денежку немалую церковную на индустриализацию пустить - вот и всё. Но до конца он церковь не добил - как только сделал её послушной и ограбил почти до нитки, так и оставил в покое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #2 от 16.05.2005 в 11:58:34 » |
|
2Zar XaplYch: Все довольно просто - Власть. Церковь имела Огромное влияние на основную массу населения России. А Сталин хотел быть Монархом. Т.е., возможно В.И. и не стал бы преследовать церковь (хотя и не факт), но у И.В. другая идеология, психика, етс...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #3 от 16.05.2005 в 12:05:21 » |
|
2Индра: Quote:| А Сталин хотел быть Монархом |
|
Хммм, он не хотел, он был монархом, только к официозу был равнодушен и довольствовался титулом генсека. А власть то была у него - побольше, чем у монарха. Ленин преследовал церковь пожалуй даже жёстче, чем Сталин - с него то всё и началось, просто не успел добить. Нельзя было оппозицию столь сильную терпеть - вот и прихлопнули сначала, а потом приручили остатки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #4 от 16.05.2005 в 12:57:16 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| Нельзя было оппозицию столь сильную терпеть |
|
ИМХО, сделать ее союзником было проще. Но это с высоты прошедших лет, так сказать.
Quote:| Хммм, он не хотел, он был монархом |
|
Тогда еще не был...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #5 от 16.05.2005 в 13:44:55 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:| И еще скока он людей в лагерях и прочих "местах приятного времяпребывания" загубил Это еще раз по культуре, а также по демографии ударило. Так вот, НАФИГА, какого хрена надо было это делать |
|
Ты уверен, что все кто попал в лагеря были невинные? Я вот нет. Была конечно часть невинных попавших в лагеря, но гораздо меньшая, чем говорят...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #6 от 16.05.2005 в 13:55:57 » |
|
2Индра: Quote:| сделать ее союзником было проще |
|
Ну тут как раз наверно сработали стереотипы поведения - "кто не с нами - тот против нас". Так что для них проще (и прибыльнее) было уничтожить.
Quote:Это когда не был? В конце тридцатых годов уже был абсолютным монархом, разгромив практически всю оппозицию. А в конце двадцатых - начале тридцатых - конституционным монархом, связанным хотя бы номинально политбюро и совмином (совнаркомом то есть). Но всё равно - монархом. Как и Ленин до него.
|
| « Изменён в : 16.05.2005 в 13:56:48 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #7 от 16.05.2005 в 14:59:14 » |
|
2Zar XaplYch: Сталин создавал культ личности, а заповедь гласит: не сотвори себе кумира. Чем делить власть над умами людей с церковью, безопаснее ее разрушить. Да и еще Маркс писал: "Религия - опиум для народа!"
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #8 от 16.05.2005 в 15:21:17 » |
|
2istr: Quote:| Сталин создавал культ личности, |
|
Ну вообще-то не Сталин, а окружение его создавало культ, хотя он естественно не протестовал. И что такое "культ личности"? Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога (или поклонению идолам)? При поклонении идолам что, идолы создают культ личности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
John
[Добрый и олдовый!]
Прирожденный Джаец
И всё в кайф!!!
Пол:
Репутация: +261
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #9 от 16.05.2005 в 16:22:14 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога |
|
В том-то и дело, что ничем.
А к чему лишняя конкуренция?
|
|
Зарегистрирован |
Наша смерть нас гонит вперёд,
Наше время движется вспять.
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #10 от 16.05.2005 в 16:27:58 » |
|
2John: Так и я про что? Да ещё и ценности церковные прихватизировали..., ой, тогда наверно говорили скоммуниздили
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Sweed
[Дункан МакЛауд]
Полный псих
Я спрашиваю этот форум
Пол:
Репутация: +210
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #11 от 16.05.2005 в 16:28:33 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога |
|
Кара, которая постигала вероотступников, в первом случае была намного страшнее
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #12 от 16.05.2005 в 16:30:34 » |
|
2Sweed: Ну не скажи, церковный костёр для еретиков пожалуй не лучше лесоповальных лагерей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
John
[Добрый и олдовый!]
Прирожденный Джаец
И всё в кайф!!!
Пол:
Репутация: +261
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #13 от 16.05.2005 в 16:42:12 » |
|
2Дядя Боря:
Если ты сравнишь масштабы "зверств" инквизиции и сталинских репрессий, то разница получится более, чем внушительная
|
|
Зарегистрирован |
Наша смерть нас гонит вперёд,
Наше время движется вспять.
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #14 от 16.05.2005 в 17:00:00 » |
|
2John: 2Дядя Боря: К тому же на Руси инквизиция особо не зверствовала, это католики по научению пап и кардиналов римских жгли/пытали и еще черт знает что делали. Науку как тормозили Сериал "Звездные ворота" смотрели? Там тоже встретили народ, у которых не было антинаучной эпохи средневековья и как они из-за этого развились. Мы бы сейчас уже наверное на Марсе алюминивые огурцы на брезенте выращивали  Коперник сказал, земля круглая, его на костер. С Галлилеем тоже самое (вот только не помню, сожгли ли его). Если бы Леонардо да Винчи, один из великих изобретателей, не шифровался, его бы тоже сожгли нафиг Такое ощущение, что церковь не хотела вообще, чтоб какие либо научные исследования проводились. А как сейчас всякие папы/кардиналы науку юзают, и автомобили, и интернет и еще хрен знает что. Кудаж делся антинаучный дух? Ведь изобрел Отто ДВС, нужно же его на костер, ибо адская машина И открывателя электричества (не помню как звать), и Попова за радио тоже надо на костер. А ведь даже не вякнули
Чет я разбушевался
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец
Советские часы - самые быстрые в мире!
Пол:
Репутация: +969
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #15 от 16.05.2005 в 17:07:45 » |
|
2Дядя Боря: У инквизиции масшабы были много мельче, кроме того, где-то читал (не помню где), что на костер осуждалось всего 3-5% еретиков. Думаю, что Сталин не причина всех этих злодеяний, он часть системы "пауки в банке", еще не известно, что было бы, если бы вместо него был Троцкий, думаю, что крови было бы гораздо больше. А такой поворот был вполне возможен.
Я вот, например, не понимаю за что канонизировали Николая II? Ну погиб вместе с семьей, невинно убиенный и проч. Таких по России, сотни тысяч было, и смерть многих была не в пример более мученической. Но Николай, будучи у руля системы, не принял действенных мер по ее безопасности, с его попустительства красножопники и пришли власти. Давить их надо было было, как бешенных тараканов, а не сопли вокруг больного наследника и его полоумной маман жевать. Если ты Помазаник Божий и тебе Богом дана власть над народом, ты ответственнен в первую очередь перед своим народом и перед его потомками и принадлежишь Государству, а не себе. Так что не вижу действенной причины для его канонизации, хотя реальную причину этого вполне себе понимаю - госполитика и попуЛизаторство РПЦ. Хотя в Е-бурге Храм на крови на месте разрушенного дома Ипатьева, места гибели царской семьи, отгрохали красивый. А вот я еще застал этот дом, когда был пацаном, старший брат меня к нему приводил и шопотом рассказывал, что здесь убили последнего русского царя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #16 от 16.05.2005 в 17:10:56 » |
|
2Zar XaplYch: Царь, на Руси инквизиции просто не было...
2John: Женя, я же не про масштабы - про субьективные ощущения репрессированного... Ну а с масштабами кстати тоже можно поспорить - в своё время так называемые "Гусисткие" войны привели к вымиранию двух третих населения центральной европы, а велись они католиками против еретиков-протестантов. А Варфоломеевская ночь? Не масштабна, что ли? Методика была другая - вместо лагерей и пули в затылок "без права переписки" - атака псов-рыцарей и костёр с петлёй. А масштабы были - огого какие. Шарля де Костера почитай - "Тиля Уленшпигеля" Приятное с полезным - прекрасная книга и масштабный показ средневековой борьбы протестантов с католиками.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #17 от 16.05.2005 в 17:12:21 » |
|
2VM: Николай II принял меры, дал приказ стрелять по демонстрантам, штурмующим Зимний Дворец (или где там его резиденция была). А войска не захотели стрелять по толпе, даже чтоб пыл охладить у остальных. Вот толпа и двинула на дворец и повязала его. Можно сказать, именно этот полк и решил судьбу царей на Руси. Если бы начали стрелять, возможно Николай сохранил власть. Но это уже спекуляции и еще неизвестно, чем бы вся история окончилась.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #18 от 16.05.2005 в 17:18:02 » |
|
2VM: Quote:| если бы вместо него был Троцкий, думаю, что крови было бы гораздо больше. |
|
Я тоже так думаю, кстати - Троцкий просто кровавый маньяк был, он устроил бы светлую дорогу в будущее избранной макушке на костях всех остальных, по Оруэллу вполне.
Ну а про инквизицию я в посте выше ответил, да, сама по себе инквизиция жгла относителтно немного, но так как она фактически не была отделена от государства, то практически все средневековые войны - очень кровавые и безжалостные - были религиозными, инспирированными той же инквизицией (или католичеством). И куда жертв этих войн определить? Не надо на военные потери - вырезали и жгли всё население захваченных городов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #19 от 16.05.2005 в 17:23:17 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:| Николай II принял меры, дал приказ стрелять по демонстрантам, штурмующим Зимний Дворец |
|
У, каша в голове какая!!! Ты это про что? про какие меры и про какую революцию? 
Если про Октябрьский переворот - то царя в Зимнем уже с февраля не было, он ещё в феврале от престола отрёкся и передал власть Временному правительсту.
Может про революцию 1905 года и Кровавое воскресенье? Так там войска вполне исправно стреляли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #20 от 16.05.2005 в 17:27:01 » |
|
2Дядя Боря: Не, кажись это было в 1917 году. Когда народ собрался на площади и начал штурм дворца. А войска не захотели сдержать народ и .... Что из этого вышло, мы знаем 
Во всяком случае я об этом документацию по телеку видел.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец
Советские часы - самые быстрые в мире!
Пол:
Репутация: +969
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #21 от 16.05.2005 в 18:49:24 » |
|
2Zar XaplYch: Не было "штурма Зимнего". Шайка бандитов пришла и "арестовала" законное правительство. На нормальном языке это называется "путч". Это большевики придумали штурм для отмазки, а Эйзенштейн их в задницу целовал и показал на весь Мир. Так и рождается "история".
Безопасность, как система, это не стрельба по толпе, когда ствол вытащили то уже "позно пить боржом". Система безопасности, это прежде всего агентура. К слову сказать, Охранка как раз была на высоте и информация у них имелась, вот только политика была такая, что реализовать ее возможности не было, играли в "демократию", когда еще "народников" надо было выжигать, всяких Желябовых и иже с ними. Преступления против государственного строя не прощаются нигде в мире, тем более покушения на главу или попытки насильственного свержения. Только в России (впомнить путч 1991 - почему Ельцин тогда не рассправился с КП, хотя был отличный повод сделать это?). Царь Николай вполне мог повлиять на эту политику со своей царской колокольни, если бы не жевал сопли, а действовал, как надо, с точки зрения безопасности Госудаства Российского, но не стал, за что и получил по самое не балуй.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Svarog
[Светлый духом]
Неназываемый
Слушаю песню ветра
Пол:
Репутация: +51
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #22 от 16.05.2005 в 19:31:10 » |
|
2VM: Quote:| Я вот, например, не понимаю за что канонизировали Николая II? |
|
Потому что он был последний Император на Руси и пострадал от рук совершенно другого политическго строя. Канонизировали бы любого в этом случае.
Мне так каааться.
|
|
Зарегистрирован |
Живу в мире
2.248.6 =AIM=
|
|
|
VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец
Советские часы - самые быстрые в мире!
Пол:
Репутация: +969
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #23 от 16.05.2005 в 20:48:32 » |
|
2Svarog: Он канонизирован, как великомученик, а не пострадавший от другого политстроя, таких пострадавших можно вокруг экватора в несколько рядов поставить. Но как уже писал выше, великомучеников было очень много, тот же Сергей Лазо, наприер, чем не великомученник, сожженый в паровозной топке (в студенческие годы мы пели: "Бьется в тесной печурке Лазо" ) тем более, что в том, что произошло с Россией, и как следствие с ним и его семьей, есть изрядная доля его личной вины. Получается, что канонизацией она ему искуплена, а мое мнение - он виновен. Разумеется это не значит, что за свою вину он получил достойное наказание, равно как и то, что его следует безмерно почитать и возводить в его честь храмы на поруганой с его бездействия и малодушия территории.
Впрочем, для истории, наказание невиновных и награждение непричастных - нормальное явление. Вспомнить хотя бы растущие, как поганки после дождя, памятники "верикому полководцу Жукову от благодарных потомков" - этому ненасытному вурдалаку солдатской крови. И это после того, как стали известны очень многие неприглядные факты. Что это, политика государства, тупость чиновников, принимающих такие решения или русский по$#изм?
|
| « Изменён в : 16.05.2005 в 20:59:51 пользователем: VM » |
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #24 от 16.05.2005 в 22:17:02 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога (или поклонению идолам)? При поклонении идолам что, идолы создают культ личности? |
|
Дык объективно ничем, я про то и говорю.
А уж во что верить - дело личное, вряд ли есть одна правда.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #25 от 17.05.2005 в 07:52:22 » |
|
Quote:Потому что он был последний Император на Руси и пострадал от рук совершенно другого политическго строя. Канонизировали бы любого в этом случае.
Мне так каааться. |
|
ЗА ЧТО? За то, что просрал великую империю? За Цусиму и Порт-Артур? За Кровавое воскресенье? Нечего сказать сказать хорош великомученик.. За это надо от церкви отлучать, а его в святые. Тьфу. И на храм на месте ипатьевского дома смотреть даже не хочется... Денег вгрохали, а по городу только на танках ездить можно.
Сварожище, в следующую пятницу Ант приезжает, если что стучись в приват или на мобилу...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #26 от 17.05.2005 в 09:55:25 » |
|
2BeerMan: Quote:| ЗА ЧТО? За то, что просрал великую империю? За Цусиму и Порт-Артур? За Кровавое воскресенье? Нечего сказать сказать хорош великомученик.. |
|
Полностью согласен! Мы тут посоветовались, обсудили, и пришли к выводу, что Н2 был расстрелян за "несоответствие должности" С семьей тут, канечно, перебор, но не очень большой...
2VM:
Я тоже не могу понять за что его канонизировали....
ЗЫ А насчет РПЦ и кумиров - христианство первым нарушило эту заповведь, сотворив себе кумира в виде И.Х. ...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #27 от 17.05.2005 в 10:27:30 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Sweed: Ну не скажи, церковный костёр для еретиков пожалуй не лучше лесоповальных лагерей. |
|
Quote:| 2John: Женя, я же не про масштабы - про субьективные ощущения репрессированного... Ну а с масштабами кстати тоже можно поспорить - в своё время так называемые "Гусисткие" войны привели к вымиранию двух третих населения центральной европы, а велись они католиками против еретиков-протестантов. А Варфоломеевская ночь? Не масштабна, что ли? Методика была другая - вместо лагерей и пули в затылок "без права переписки" - атака псов-рыцарей и костёр с петлёй. А масштабы были - огого какие. Шарля де Костера почитай - "Тиля Уленшпигеля" Приятное с полезным - прекрасная книга и масштабный показ средневековой борьбы протестантов с католиками. |
|
Дядь Борь, меня удивляет твой способ мышления. На входе – убийства мирного населения в Чечне, а на выходе - количество жертв автокатастроф. На входе - сталинский геноцид, а на выходе – Гусистские войны. А Освенцим с чем можно сравнить? С гриппом?
Кстати, по поводу масштабов. В результате репрессий 1927-53 гг. было уничтожено 20 миллионов человек и несколько десятков миллионов было сослано, посажено, подвергнуто пыткам и издевательствам. В средневековой Европе столько народу не было. Хотя, конечно, все сталинские репрессии – это просто мелочевка по сравнению со смертностью от малярии. Милый пустячок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #28 от 17.05.2005 в 10:33:27 » |
|
2Basilio: Quote:| Кстати, по поводу масштабов. В результате репрессий 1927-53 гг. было уничтожено 20 миллионов человек и несколько десятков миллионов было сослано, посажено, подвергнуто пыткам и издевательствам. В средневековой Европе столько народу не было. |
|
А может стоит соотношение посчитать, к общему числу живших тогда, и в 27-53 годах. Каца мне, соотношение будет не менее впечатляющим....
Да и не верится мне в 20 млн. человек, но вот никак не верится
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #29 от 17.05.2005 в 10:48:45 » |
|
2BeerMan:
Quote:| А может стоит соотношение посчитать, к общему числу живших тогда, и в 27-53 годах. Каца мне, соотношение будет не менее впечатляющим.... |
|
Ну, посчитай соотношение, если тебя это согреет.
Quote:| Да и не верится мне в 20 млн. человек, но вот никак не верится |
|
В связи с чем? Просто, вот, не верится и все? Или не согласуется с данными современной исторической науки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #30 от 17.05.2005 в 10:58:40 » |
|
Вот имено, что современной И как считают репресированных и кого считать репресированными? Всех кого посадили по пятьдесятвосьмой статье? Всех посаженных по указу 7-8? Так среди них были такие мерзавцы как Тухачевский, Фриновский, Якир... Их я репрессированными не считаю... По 58 статье сколько село власовцев, бандеровцев и прочих. Их то же предлагаешь считать репрессироваными?
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 10:59:04 пользователем: Gb2000DJ » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #31 от 17.05.2005 в 11:02:18 » |
|
2BeerMan:
Quote:| Вот имено, что современной И как считают репресированных и кого считать репресированными? Всех кого посадили по пятьдесятвосьмой статье? Всех посаженных по указу 7-8? Так среди них были такие мерзавцы как Тухачевский, Фриновский, Якир... Их я репрессированными не считаю... По 58 статье сколько село власовцев, бандеровцев и прочих. Их то же предлагаешь считать репрессироваными? |
|
ГОЛОД 1932 - 1933 гг. В СССР И ЕГО ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ
Наталья Араловец
Институт российской истории РАН
Голод 1932-1933 годов занял особое место в истории страны. В 1930-е гг. наблюдалось усиление репрессивной политики советского государства. Это проявилось и в методах преобразования аграрного сектора экономики. Переход к сплошной коллективизации в исторически сжатые сроки уже в начале 1930-х гг. привел к появлению фиктивных или созданных насильственными методами колхозов. При этом крестьяне нередко в целях сопротивления забивали скот, гноили семена и т. д. Это вело к дезорганизации сельскохозяйственного производства. Одновременно шло раскулачивание деревни. В итоге тысячи середняков (в некоторых районах от 80 до 90 процентов) были раскулачены.
Значительно усилили напряжение в деревне хлебозаготовки, изымавшие существенную долю урожая из колхозов. При хлебозаготовках осени 1931 г., осуществлявшихся в условиях неурожая в восточных районах страны, и особенно осени 1932 г., когда появились первые признаки продовольственных затруднений на Украине, из колхозов вымывалось все зерно, включая и выделенное на семена, корм скоту, внутренние потребности.
С целью предотвращения сокрытия урожая был принят закон (7 августа 1932 г.), позволяющий приговаривать к высылке сроком на 10 лет за принесение ущерба колхозу. Эта мера, по существу, открыла полосу репрессий против крестьянства.
Высокие поставки при хлебозаготовках объяснялись сложными задачами индустриализации страны. Подписанное в апреле 1931 г. германо-советское соглашение обязывало СССР поставлять Германии сырье и золото в обмен на получение от нее техники, необходимой для промышленного развития, а также кредита в размере 1 млрд. марок. Это в целом увеличивало нагрузку на зерновые районы страны.
Возникший голод полностью отрицался правительством. О нем не упоминалось ни в печати, ни в официальных документах, ни в выступлениях государственных и партийных деятелей. Помощь голодающим не оказывалась. Людям, находившимся на территории бедствия, не разрешалось ее покидать. Все это привело к огромным людским потерям.
Из-за отсутствия надежного статистического материала изучать данную проблему и особенно определять число жертв голода трудно. Тем не менее, она активно стала разрабатываться отечественными исследователями во второй половине 1980-х гг. Историки накопили немало данных по голоду, предложили методы оценок людских потерь. Одним из первых число жертв голода пытался определить В. В. Цаплин. В своих расчетах он опирался на статистику ЗАГСов 1930-х годов. Ее изучение показало, что в 1932-1933 гг. годовое число умерших в СССР достигало 4 млн. человек против 2,6 млн. в 1927-1931 гг. Исследователь пришел к выводу, что в 1932-1933 гг. зарегистрированное число смертей от голода составило не менее 2,8 млн. человек (1,4 млн. ежегодно). Суммируя эту цифру с численностью незарегистрированных смертей (1 млн. человек), он получил 3,8 млн. жертв голода и его последствий.
Размеры людских потерь от голода были уточнены в процессе изучения таких регионов, как Украина, Поволжье, Казахстан, наиболее пострадавших от этого бедствия.
Существует много оценок жертв голода на Украине. Остановимся на наиболее распространенных - С. В. Кульчицкого и П. К. Василевского. Кульчицкий, на основе восстановления естественного прироста за 1933 и 1934 годы и определения дефицита населения на начало 1933 г. по переписи населения 1937 г., получил прямые людские потери от голода в размере 3,5 млн. человек. Василевский предложил метод исчисления жертв голода, основанный на материале ОГПУ, охватывающем период с 1 декабря 1932 г. по 15 апреля 1933 г. (2,4 млн. чел.). Вычисляя недостающие сведения за период с 15 апреля до 1 августа 1933 г., он определил среднемесячную смертность за учтенный период, а затем за остальные 3,5 месяца на нерегистрируемой территории. Умножая полученное число на коэффициент смертности на неучтенной территории, по мнению автора, равный 2,5, и суммировав результаты, получил людские потери от голода - 7,1 млн. чел. Однако в предложенном методе мало обоснована надежность основного источника данных, а также выбранный коэффициент смертности.
Между тем часть источников о числе голодных смертей сохранилась. Так, В. В. Кондрашин на основе данных о числе смертей от голода, сохранившихся в органах учета сельской местности ряда областей Поволжья, а также используя сведения ЦУНХУ Госплана СССР и РСФСР, определил зарегистрированную смертность от голода в Поволжье в 1933 г. Для выяснения незарегистрированных смертей он установил средний уровень смертности населения (на 1000 человек) на учтенной ЗАГСами территории и средний показатель величины изменений уровня смертности 1933 г., по сравнению с 1932 г., на неохваченной учетом территории. Суммируя полученные результаты с числом крестьян, погибших от голода вне мест своего постоянного проживания, он оценил число жертв голода в 0,4 млн. чел.
Особые трудности из-за нехватки источников возникают при определении жертв голода в Казахстане. Назовем потери казахов и казахстанцев других национальностей, равные, по мнению Б. Тулепбаева и В. Осипова, 1,3 млн. чел.
Таким образом, жертвы голода на Украине, в Поволжье и Казахстане определяются учеными в размере от 5,2 (с оценкой по Украине С. В. Кульчицкого) до 8,8 млн. чел. (с оценкой П. К. Василевского). Суммируя их с оценками Р. Конквеста (Северный Кавказ - 1 млн. чел., "остальные" районы - 1 млн. чел.), получаем число прямых людских потерь от голода - от 7,2 до 10,8 млн. человек. Однако работа не завершена. В этой связи важно изучение жертв голода там, где оно еще не началось.
Демографические последствия голода выразились в повышенной смертности населения СССР в 1933 г.- 70,3 на 1000. При этом наблюдалось увеличение смертей от легочных заболеваний, а также рахита, колита, энтерита, диспепсии, то есть болезней, связанных с неполноценным питанием. Одновременно шло сокращение рождаемости. Голод значительно подорвал здоровье людей, оказал влияние на демографическое развития страны во время войны и в послевоенный период.
http://www.demoscope.ru/popul/popul9.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #32 от 17.05.2005 в 11:31:11 » |
|
2Basilio: Вот ты какой интересный Тебе про Фому, ты про Ерему. Я тебе про репрессированных, ты мне про голод
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #33 от 17.05.2005 в 11:45:14 » |
|
2BeerMan:
Он тебе про власовцев, бендеровцев и прочих.
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #34 от 17.05.2005 в 11:56:27 » |
|
2cha: Quote:| Он тебе про власовцев, бендеровцев и прочих |
|
Не важно, что привело человека к преступлению, преступником он от этого быть не перестает, а то можно будет оправдать всех убийц насильников и тому подобных мерзавцев. Спор идет о том правильно ли были репресированы люди, основная масса правильно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #35 от 17.05.2005 в 12:22:54 » |
|
Quote:| Спор идет о том правильно ли были репресированы люди, основная масса правильно. |
|
Ну и спор...
2Yorik:
Выражение "репрессии" само по себе предполагает жесткий и безразбирательный террор государства, смею заметить (осторожненько так: "поспорить..").
Вот один из софтов на тему (несколько пафосный и соблюдающий "генеральную линию" - все было намного печальней): http://www.rosbrs.ru/konkurs/web/2000/pages/12/pub1.htm
Вот тоже любопытным показалось: http://www.inopressa.ru/print/lavanguardia/2001/06/05/16:16:06/arc<la...
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #36 от 17.05.2005 в 12:25:04 » |
|
Quote:| убийц насильников и тому подобных мерзавцев |
|
2Yorik:
Это ты о ком: о бендеровцах или об энкэвэдэшниках? Вроде, определились с этим, так что не кидайся словами так.
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #37 от 17.05.2005 в 12:30:26 » |
|
2cha: ИМХО мерзавцы были и среди бендеровцев, и НКВД. Только НКВД представляли гос-во, что "немного мерзее". А сепаратистов-националистов не жаловали нигде и стреляли-вешали-сажали по суду и без во многих странах.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #38 от 17.05.2005 в 12:35:19 » |
|
2cha: Извиняюсь, если кого чем обидел, просто мерзавец остается мерзавцем, будь он хоть нквдешник, хоть бендеровец, если у человека на руках кровь мирных жителей, я подчеркиваю мирных жителей, а не воинов вражеской армии, включая партизанские формирования, или преступников признаных таковыми судом.
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 12:35:54 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #39 от 17.05.2005 в 12:44:18 » |
|
2Basilio: Quote:| Дядь Борь, меня удивляет твой способ мышления |
|
Хммм, но не всем же мыслить прямолинейно . Почему бы и не сравнить исторические события приблизительно равных масштабов? Или приведшие к приблизительно равным последствиям? Освенцим вполне сравним с Соловками, к примеру, грипп ни по числу жертв, ни по причинам своим несравним - потому и не сравниваю.
Quote:| В средневековой Европе столько народу не было |
|
Конечно не было. Но если сравнить процент репрессированных по отношению к тому, что было - то средневековая Европа переплюнет Сталина с Гитлером вместе взятых. Именно таков должен быть подход, а не простое сравнение количества. А то у тебя получается стандартный трюк статистиков - сравнивать абсолютные цифры там, где это нельзя делать, для введение в заблуждение широкой публики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #40 от 17.05.2005 в 12:50:01 » |
|
Коллеги, а нельзя ли удержаться от совершенно бесперспективного и немного надоевшего спора о том, кто был более мерзавец - НКВД или власовцы с бандеровцами.
Многократно это и здесь обсуждалось, истину найти в этом вопросе невозможно, если кто хочет - открывайте ветку типа АКvsМ16, значения подставьте сами.
А здесь лучше историю обсуждать, без того, кто был прав или не прав. История то - она БЫЛА уже, что шибко нервничать, мы её не поправим. Но знать её надо - наша всё-таки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #41 от 17.05.2005 в 12:57:36 » |
|
Quote:| Извиняюсь, если кого чем обидел |
|
Чуть зацепил, но это ничего. Просто хочу обозначить, что (сейчас твои слова): Quote:| Не важно, что привело человека к преступлению, преступником он от этого быть не перестает, а то можно будет оправдать всех убийц насильников и тому подобных мерзавцев. |
|
- в этом ты прав, но это правда обеих сторон. Если рассматривать термин "преступление" шире, не только как постановление суда. И "широкое" рассмотрение термина спровоцировано именно эмоционалными выражениями типа "мерзавцы".
А если с правовой точки зрения, то все, кто был государством осужден, осуждены по суду и правильно, кто тем же (или другим) государством реабилитирован, считаются осужденными невинно.
А также нужно учесть тот факт, что границы государства, называемого "Россией после царей" менялись и одни и те же факты истории на разных территориях с самостоятельной юридической и правовой системой обозначены по-разному. Вот так.
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 13:00:46 пользователем: cha » |
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #42 от 17.05.2005 в 13:07:11 » |
|
Quote:| историю обсуждать, без того, кто был прав или не прав. |
|
2All:
Всем обсуждать категориями "Круто!" и "Не круто!"!!!
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #43 от 17.05.2005 в 13:24:32 » |
|
2cha:Если слишком широко расматривать понятие преступления, то все окажутся или виноватыми или невиновными. Поэтому и существуют законы. А во время войны, преступники те, кто попал под определение военные преступления. Почему я и подчеркнул убийство мирных жителей. Вести войну не убивая противника невозможно, так все солдаты станут преступниками. Другой вопрос, согласны мы или не согласны с данными законами, и данным судопроизводством, вот об этом можно дискутировать, хотя как сказал Дядя Боря истории это не изменит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #44 от 17.05.2005 в 14:26:16 » |
|
2Yorik: Quote:| согласны мы или не согласны с данными законами, и данным судопроизводством, вот об этом можно дискутировать |
|
В другой ветке.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #45 от 17.05.2005 в 18:04:27 » |
|
2ALL: По поводу Николая 2го полностью с теми кто против его канонизации.Просрал страну, по отзывам современников, интеллектом он был в ровень со средним полковником, ему бы полком командовать, а не страной править было...В той давне истории мне только цесаревича жаль, сколько ему тогда было? 12 лет? Нафига ребёнка то козлы убили? Он бы и так от гемофилии сам умер,неизбежно.
Кстати для информации: слово "МЕРЗавец" произошло из времён Ивана Грозного, при нём популярной казнью воров и прочих бандюков, было обливание водой на морозе прикованым к столбу.Короче генерал Карбышев принял старинных времён казнь.
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Svarog
[Светлый духом]
Неназываемый
Слушаю песню ветра
Пол:
Репутация: +51
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #46 от 17.05.2005 в 18:33:49 » |
|
Ну вы как дети. Есть влиятельная прослойка гражданского населения России кому в данный момент выгодна канонизация последнего императора. В дальнейшем весьма вероятно, что при определенных обстоятельствах быдет канонизирован (подобрать любой синоним) и сам тов. Сталин. История (вернее определенные факты) подается в том соусе, который замешивается в соответсвии с политической ситуацией в стране. ПРимеры вокруг нас - Япония, Прибалтика, Россия... У США вообще свой особый взгляд на историю. =)
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 18:34:54 пользователем: Svarog » |
Зарегистрирован |
Живу в мире
2.248.6 =AIM=
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #47 от 17.05.2005 в 18:39:32 » |
|
Семью царскую оставлять живой было никак нельзя - престол наследуется, потому претенденты во избежании даже на намёк дальнейшей реставрации должны быть уничтожены. Это делалось всегда, всеми царями, свергшими предшественника. Сделали и здесь, не из изуверства какого особого, а по простому политическому расчёту. А кто сказал, что политику (и историю) делают чистыми руками?
Ну а канонизация - маразм, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #48 от 17.05.2005 в 18:52:14 » |
|
2Дядя Боря: Именно потому я и обмолвился, что перегиб был небольшой...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #49 от 18.05.2005 в 05:31:29 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Дядь Борь, меня удивляет твой способ мышления
Хммм, но не всем же мыслить прямолинейно . Почему бы и не сравнить исторические события приблизительно равных масштабов? Или приведшие к приблизительно равным последствиям? |
|
Где ты видишь «равные масштабы»? Ты представляешь себе, сколько это народу – двадцать миллионов? Если невинно убиенных в шеренгу построить, эта «очередь» от Киева до Магадана протянется. На самолете 10 часов лететь будешь.
Quote:| Освенцим вполне сравним с Соловками, к примеру, грипп ни по числу жертв, ни по причинам своим несравним - потому и не сравниваю. |
|
А, ну да. Понимаю. Сравнить Освенцим с гриппом ты не решился – не та причина. Да и заплевать могут, не разобравшись. Зато геноцид в Чечне – можно и должно сравнивать с автокатастрофами. Причина-то совпадает. Когда на людей одевают автомобильные покрышки, обливают бензином и поджигают, это выглядит в точности как автомобильная авария.
Quote:В средневековой Европе столько народу не было
Конечно не было. Но если сравнить процент репрессированных по отношению к тому, что было - то средневековая Европа переплюнет Сталина с Гитлером вместе взятых. Именно таков должен быть подход, а не простое сравнение количества. А то у тебя получается стандартный трюк статистиков - сравнивать абсолютные цифры там, где это нельзя делать, для введение в заблуждение широкой публики. |
|
Ну, дык, я понимаю, о чем ты. «Они» убили десятки тысяч, а «мы» – десятки миллионов. Но на самом деле - все наоборот. Процентики-то все равно в нашу пользу. Ихние преступления много страшнее наших. Миллионы жизней – это ерунда, просто «абсолютные цифры» и «стандартный трюк для введения в заблуждение». А самая суть – именно в процентах.
Всего-то и делов: выкинуть на помойку память о миллионах жертв террора и высчитать процент. Все сразу встанет на свои места. Сталинские шалости в натуре бледнеют по сравнению с чудовищными преступлениями «ихнего геноцида» пятивековой давности. Вот он где - правильный подход. Против исторической правды не попрешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать