Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол: 
Репутация: +864
|
 |
История России после царей
« от 16.05.2005 в 00:49:09 » |
|
Вот я и создал еще одну темку по совету Дяди Бори 
Что интересного здесь будет? А вот мы будем наших правителей, что появились после царей, пинать и прочие косточкопромывочные процедуры проводить
Кто читал посты 98-105 в "Хрониках", тому разжевывать тему не надо. Для остальных поясню вкратце: нафига надо было Сталину со товарищи взрывать/закрывать/сравнивать с землей в России церкви/храмы/соборы? Хотя сам монахом был в молодости. Неужто он так на церковь обозлился?  Ведь это он скока культуры загубил в России  И еще скока он людей в лагерях и прочих "местах приятного времяпребывания" загубил Это еще раз по культуре, а также по демографии ударило. Так вот, НАФИГА, какого хрена надо было это делать  Не пойму до сих пор. Версии про врагов народа не предлагать, не вразумею я эту версию
Высказывайте мнения.
|
| « Изменён в : 16.05.2005 в 00:50:41 пользователем: Legend » |
 Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
 |
Re: История России после царей
« Ответ #1 от 16.05.2005 в 11:56:06 » |
|
2Zar XaplYch: Только человек, познавший богословие изнутри, сможет стать воинствующим атеистом, как это и произошло со Сталиным.  Но это шутка, конечно. А ответ - церковь была в оппозиции к советской власти, и была сильна. Сталину надо было избавится от оппозиции (что он и проделывал всю жизнь), а заодно и денежку немалую церковную на индустриализацию пустить - вот и всё. Но до конца он церковь не добил - как только сделал её послушной и ограбил почти до нитки, так и оставил в покое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #2 от 16.05.2005 в 11:58:34 » |
|
2Zar XaplYch: Все довольно просто - Власть. Церковь имела Огромное влияние на основную массу населения России. А Сталин хотел быть Монархом. Т.е., возможно В.И. и не стал бы преследовать церковь (хотя и не факт), но у И.В. другая идеология, психика, етс...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #3 от 16.05.2005 в 12:05:21 » |
|
2Индра: Quote:| А Сталин хотел быть Монархом |
|
Хммм, он не хотел, он был монархом, только к официозу был равнодушен и довольствовался титулом генсека. А власть то была у него - побольше, чем у монарха. Ленин преследовал церковь пожалуй даже жёстче, чем Сталин - с него то всё и началось, просто не успел добить. Нельзя было оппозицию столь сильную терпеть - вот и прихлопнули сначала, а потом приручили остатки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #4 от 16.05.2005 в 12:57:16 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| Нельзя было оппозицию столь сильную терпеть |
|
ИМХО, сделать ее союзником было проще. Но это с высоты прошедших лет, так сказать.
Quote:| Хммм, он не хотел, он был монархом |
|
Тогда еще не был...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #5 от 16.05.2005 в 13:44:55 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:| И еще скока он людей в лагерях и прочих "местах приятного времяпребывания" загубил Это еще раз по культуре, а также по демографии ударило. Так вот, НАФИГА, какого хрена надо было это делать |
|
Ты уверен, что все кто попал в лагеря были невинные? Я вот нет. Была конечно часть невинных попавших в лагеря, но гораздо меньшая, чем говорят...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #6 от 16.05.2005 в 13:55:57 » |
|
2Индра: Quote:| сделать ее союзником было проще |
|
Ну тут как раз наверно сработали стереотипы поведения - "кто не с нами - тот против нас". Так что для них проще (и прибыльнее) было уничтожить.
Quote:Это когда не был? В конце тридцатых годов уже был абсолютным монархом, разгромив практически всю оппозицию. А в конце двадцатых - начале тридцатых - конституционным монархом, связанным хотя бы номинально политбюро и совмином (совнаркомом то есть). Но всё равно - монархом. Как и Ленин до него.
|
| « Изменён в : 16.05.2005 в 13:56:48 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #7 от 16.05.2005 в 14:59:14 » |
|
2Zar XaplYch: Сталин создавал культ личности, а заповедь гласит: не сотвори себе кумира. Чем делить власть над умами людей с церковью, безопаснее ее разрушить. Да и еще Маркс писал: "Религия - опиум для народа!"
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #8 от 16.05.2005 в 15:21:17 » |
|
2istr: Quote:| Сталин создавал культ личности, |
|
Ну вообще-то не Сталин, а окружение его создавало культ, хотя он естественно не протестовал. И что такое "культ личности"? Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога (или поклонению идолам)? При поклонении идолам что, идолы создают культ личности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
John
[Добрый и олдовый!]
Прирожденный Джаец
И всё в кайф!!!
Пол:
Репутация: +261
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #9 от 16.05.2005 в 16:22:14 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога |
|
В том-то и дело, что ничем.
А к чему лишняя конкуренция?
|
|
Зарегистрирован |
Наша смерть нас гонит вперёд,
Наше время движется вспять.
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #10 от 16.05.2005 в 16:27:58 » |
|
2John: Так и я про что? Да ещё и ценности церковные прихватизировали..., ой, тогда наверно говорили скоммуниздили
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Sweed
[Дункан МакЛауд]
Полный псих
Я спрашиваю этот форум
Пол:
Репутация: +210
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #11 от 16.05.2005 в 16:28:33 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога |
|
Кара, которая постигала вероотступников, в первом случае была намного страшнее
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #12 от 16.05.2005 в 16:30:34 » |
|
2Sweed: Ну не скажи, церковный костёр для еретиков пожалуй не лучше лесоповальных лагерей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
John
[Добрый и олдовый!]
Прирожденный Джаец
И всё в кайф!!!
Пол:
Репутация: +261
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #13 от 16.05.2005 в 16:42:12 » |
|
2Дядя Боря:
Если ты сравнишь масштабы "зверств" инквизиции и сталинских репрессий, то разница получится более, чем внушительная
|
|
Зарегистрирован |
Наша смерть нас гонит вперёд,
Наше время движется вспять.
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #14 от 16.05.2005 в 17:00:00 » |
|
2John: 2Дядя Боря: К тому же на Руси инквизиция особо не зверствовала, это католики по научению пап и кардиналов римских жгли/пытали и еще черт знает что делали. Науку как тормозили Сериал "Звездные ворота" смотрели? Там тоже встретили народ, у которых не было антинаучной эпохи средневековья и как они из-за этого развились. Мы бы сейчас уже наверное на Марсе алюминивые огурцы на брезенте выращивали  Коперник сказал, земля круглая, его на костер. С Галлилеем тоже самое (вот только не помню, сожгли ли его). Если бы Леонардо да Винчи, один из великих изобретателей, не шифровался, его бы тоже сожгли нафиг Такое ощущение, что церковь не хотела вообще, чтоб какие либо научные исследования проводились. А как сейчас всякие папы/кардиналы науку юзают, и автомобили, и интернет и еще хрен знает что. Кудаж делся антинаучный дух? Ведь изобрел Отто ДВС, нужно же его на костер, ибо адская машина И открывателя электричества (не помню как звать), и Попова за радио тоже надо на костер. А ведь даже не вякнули
Чет я разбушевался
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец
Советские часы - самые быстрые в мире!
Пол:
Репутация: +969
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #15 от 16.05.2005 в 17:07:45 » |
|
2Дядя Боря: У инквизиции масшабы были много мельче, кроме того, где-то читал (не помню где), что на костер осуждалось всего 3-5% еретиков. Думаю, что Сталин не причина всех этих злодеяний, он часть системы "пауки в банке", еще не известно, что было бы, если бы вместо него был Троцкий, думаю, что крови было бы гораздо больше. А такой поворот был вполне возможен.
Я вот, например, не понимаю за что канонизировали Николая II? Ну погиб вместе с семьей, невинно убиенный и проч. Таких по России, сотни тысяч было, и смерть многих была не в пример более мученической. Но Николай, будучи у руля системы, не принял действенных мер по ее безопасности, с его попустительства красножопники и пришли власти. Давить их надо было было, как бешенных тараканов, а не сопли вокруг больного наследника и его полоумной маман жевать. Если ты Помазаник Божий и тебе Богом дана власть над народом, ты ответственнен в первую очередь перед своим народом и перед его потомками и принадлежишь Государству, а не себе. Так что не вижу действенной причины для его канонизации, хотя реальную причину этого вполне себе понимаю - госполитика и попуЛизаторство РПЦ. Хотя в Е-бурге Храм на крови на месте разрушенного дома Ипатьева, места гибели царской семьи, отгрохали красивый. А вот я еще застал этот дом, когда был пацаном, старший брат меня к нему приводил и шопотом рассказывал, что здесь убили последнего русского царя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #16 от 16.05.2005 в 17:10:56 » |
|
2Zar XaplYch: Царь, на Руси инквизиции просто не было...
2John: Женя, я же не про масштабы - про субьективные ощущения репрессированного... Ну а с масштабами кстати тоже можно поспорить - в своё время так называемые "Гусисткие" войны привели к вымиранию двух третих населения центральной европы, а велись они католиками против еретиков-протестантов. А Варфоломеевская ночь? Не масштабна, что ли? Методика была другая - вместо лагерей и пули в затылок "без права переписки" - атака псов-рыцарей и костёр с петлёй. А масштабы были - огого какие. Шарля де Костера почитай - "Тиля Уленшпигеля" Приятное с полезным - прекрасная книга и масштабный показ средневековой борьбы протестантов с католиками.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #17 от 16.05.2005 в 17:12:21 » |
|
2VM: Николай II принял меры, дал приказ стрелять по демонстрантам, штурмующим Зимний Дворец (или где там его резиденция была). А войска не захотели стрелять по толпе, даже чтоб пыл охладить у остальных. Вот толпа и двинула на дворец и повязала его. Можно сказать, именно этот полк и решил судьбу царей на Руси. Если бы начали стрелять, возможно Николай сохранил власть. Но это уже спекуляции и еще неизвестно, чем бы вся история окончилась.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #18 от 16.05.2005 в 17:18:02 » |
|
2VM: Quote:| если бы вместо него был Троцкий, думаю, что крови было бы гораздо больше. |
|
Я тоже так думаю, кстати - Троцкий просто кровавый маньяк был, он устроил бы светлую дорогу в будущее избранной макушке на костях всех остальных, по Оруэллу вполне.
Ну а про инквизицию я в посте выше ответил, да, сама по себе инквизиция жгла относителтно немного, но так как она фактически не была отделена от государства, то практически все средневековые войны - очень кровавые и безжалостные - были религиозными, инспирированными той же инквизицией (или католичеством). И куда жертв этих войн определить? Не надо на военные потери - вырезали и жгли всё население захваченных городов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #19 от 16.05.2005 в 17:23:17 » |
|
2Zar XaplYch: Quote:| Николай II принял меры, дал приказ стрелять по демонстрантам, штурмующим Зимний Дворец |
|
У, каша в голове какая!!! Ты это про что? про какие меры и про какую революцию? 
Если про Октябрьский переворот - то царя в Зимнем уже с февраля не было, он ещё в феврале от престола отрёкся и передал власть Временному правительсту.
Может про революцию 1905 года и Кровавое воскресенье? Так там войска вполне исправно стреляли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #20 от 16.05.2005 в 17:27:01 » |
|
2Дядя Боря: Не, кажись это было в 1917 году. Когда народ собрался на площади и начал штурм дворца. А войска не захотели сдержать народ и .... Что из этого вышло, мы знаем 
Во всяком случае я об этом документацию по телеку видел.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец
Советские часы - самые быстрые в мире!
Пол:
Репутация: +969
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #21 от 16.05.2005 в 18:49:24 » |
|
2Zar XaplYch: Не было "штурма Зимнего". Шайка бандитов пришла и "арестовала" законное правительство. На нормальном языке это называется "путч". Это большевики придумали штурм для отмазки, а Эйзенштейн их в задницу целовал и показал на весь Мир. Так и рождается "история".
Безопасность, как система, это не стрельба по толпе, когда ствол вытащили то уже "позно пить боржом". Система безопасности, это прежде всего агентура. К слову сказать, Охранка как раз была на высоте и информация у них имелась, вот только политика была такая, что реализовать ее возможности не было, играли в "демократию", когда еще "народников" надо было выжигать, всяких Желябовых и иже с ними. Преступления против государственного строя не прощаются нигде в мире, тем более покушения на главу или попытки насильственного свержения. Только в России (впомнить путч 1991 - почему Ельцин тогда не рассправился с КП, хотя был отличный повод сделать это?). Царь Николай вполне мог повлиять на эту политику со своей царской колокольни, если бы не жевал сопли, а действовал, как надо, с точки зрения безопасности Госудаства Российского, но не стал, за что и получил по самое не балуй.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Svarog
[Светлый духом]
Неназываемый
Слушаю песню ветра
Пол:
Репутация: +51
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #22 от 16.05.2005 в 19:31:10 » |
|
2VM: Quote:| Я вот, например, не понимаю за что канонизировали Николая II? |
|
Потому что он был последний Император на Руси и пострадал от рук совершенно другого политическго строя. Канонизировали бы любого в этом случае.
Мне так каааться.
|
|
Зарегистрирован |
Живу в мире
2.248.6 =AIM=
|
|
|
VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец
Советские часы - самые быстрые в мире!
Пол:
Репутация: +969
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #23 от 16.05.2005 в 20:48:32 » |
|
2Svarog: Он канонизирован, как великомученик, а не пострадавший от другого политстроя, таких пострадавших можно вокруг экватора в несколько рядов поставить. Но как уже писал выше, великомучеников было очень много, тот же Сергей Лазо, наприер, чем не великомученник, сожженый в паровозной топке (в студенческие годы мы пели: "Бьется в тесной печурке Лазо" ) тем более, что в том, что произошло с Россией, и как следствие с ним и его семьей, есть изрядная доля его личной вины. Получается, что канонизацией она ему искуплена, а мое мнение - он виновен. Разумеется это не значит, что за свою вину он получил достойное наказание, равно как и то, что его следует безмерно почитать и возводить в его честь храмы на поруганой с его бездействия и малодушия территории.
Впрочем, для истории, наказание невиновных и награждение непричастных - нормальное явление. Вспомнить хотя бы растущие, как поганки после дождя, памятники "верикому полководцу Жукову от благодарных потомков" - этому ненасытному вурдалаку солдатской крови. И это после того, как стали известны очень многие неприглядные факты. Что это, политика государства, тупость чиновников, принимающих такие решения или русский по$#изм?
|
| « Изменён в : 16.05.2005 в 20:59:51 пользователем: VM » |
Зарегистрирован |
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #24 от 16.05.2005 в 22:17:02 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| Чем поклонение Сталину отличается от веры в бога (или поклонению идолам)? При поклонении идолам что, идолы создают культ личности? |
|
Дык объективно ничем, я про то и говорю.
А уж во что верить - дело личное, вряд ли есть одна правда.
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #25 от 17.05.2005 в 07:52:22 » |
|
Quote:Потому что он был последний Император на Руси и пострадал от рук совершенно другого политическго строя. Канонизировали бы любого в этом случае.
Мне так каааться. |
|
ЗА ЧТО? За то, что просрал великую империю? За Цусиму и Порт-Артур? За Кровавое воскресенье? Нечего сказать сказать хорош великомученик.. За это надо от церкви отлучать, а его в святые. Тьфу. И на храм на месте ипатьевского дома смотреть даже не хочется... Денег вгрохали, а по городу только на танках ездить можно.
Сварожище, в следующую пятницу Ант приезжает, если что стучись в приват или на мобилу...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #26 от 17.05.2005 в 09:55:25 » |
|
2BeerMan: Quote:| ЗА ЧТО? За то, что просрал великую империю? За Цусиму и Порт-Артур? За Кровавое воскресенье? Нечего сказать сказать хорош великомученик.. |
|
Полностью согласен! Мы тут посоветовались, обсудили, и пришли к выводу, что Н2 был расстрелян за "несоответствие должности" С семьей тут, канечно, перебор, но не очень большой...
2VM:
Я тоже не могу понять за что его канонизировали....
ЗЫ А насчет РПЦ и кумиров - христианство первым нарушило эту заповведь, сотворив себе кумира в виде И.Х. ...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #27 от 17.05.2005 в 10:27:30 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Sweed: Ну не скажи, церковный костёр для еретиков пожалуй не лучше лесоповальных лагерей. |
|
Quote:| 2John: Женя, я же не про масштабы - про субьективные ощущения репрессированного... Ну а с масштабами кстати тоже можно поспорить - в своё время так называемые "Гусисткие" войны привели к вымиранию двух третих населения центральной европы, а велись они католиками против еретиков-протестантов. А Варфоломеевская ночь? Не масштабна, что ли? Методика была другая - вместо лагерей и пули в затылок "без права переписки" - атака псов-рыцарей и костёр с петлёй. А масштабы были - огого какие. Шарля де Костера почитай - "Тиля Уленшпигеля" Приятное с полезным - прекрасная книга и масштабный показ средневековой борьбы протестантов с католиками. |
|
Дядь Борь, меня удивляет твой способ мышления. На входе – убийства мирного населения в Чечне, а на выходе - количество жертв автокатастроф. На входе - сталинский геноцид, а на выходе – Гусистские войны. А Освенцим с чем можно сравнить? С гриппом?
Кстати, по поводу масштабов. В результате репрессий 1927-53 гг. было уничтожено 20 миллионов человек и несколько десятков миллионов было сослано, посажено, подвергнуто пыткам и издевательствам. В средневековой Европе столько народу не было. Хотя, конечно, все сталинские репрессии – это просто мелочевка по сравнению со смертностью от малярии. Милый пустячок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #28 от 17.05.2005 в 10:33:27 » |
|
2Basilio: Quote:| Кстати, по поводу масштабов. В результате репрессий 1927-53 гг. было уничтожено 20 миллионов человек и несколько десятков миллионов было сослано, посажено, подвергнуто пыткам и издевательствам. В средневековой Европе столько народу не было. |
|
А может стоит соотношение посчитать, к общему числу живших тогда, и в 27-53 годах. Каца мне, соотношение будет не менее впечатляющим....
Да и не верится мне в 20 млн. человек, но вот никак не верится
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #29 от 17.05.2005 в 10:48:45 » |
|
2BeerMan:
Quote:| А может стоит соотношение посчитать, к общему числу живших тогда, и в 27-53 годах. Каца мне, соотношение будет не менее впечатляющим.... |
|
Ну, посчитай соотношение, если тебя это согреет.
Quote:| Да и не верится мне в 20 млн. человек, но вот никак не верится |
|
В связи с чем? Просто, вот, не верится и все? Или не согласуется с данными современной исторической науки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #30 от 17.05.2005 в 10:58:40 » |
|
Вот имено, что современной И как считают репресированных и кого считать репресированными? Всех кого посадили по пятьдесятвосьмой статье? Всех посаженных по указу 7-8? Так среди них были такие мерзавцы как Тухачевский, Фриновский, Якир... Их я репрессированными не считаю... По 58 статье сколько село власовцев, бандеровцев и прочих. Их то же предлагаешь считать репрессироваными?
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 10:59:04 пользователем: Gb2000DJ » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #31 от 17.05.2005 в 11:02:18 » |
|
2BeerMan:
Quote:| Вот имено, что современной И как считают репресированных и кого считать репресированными? Всех кого посадили по пятьдесятвосьмой статье? Всех посаженных по указу 7-8? Так среди них были такие мерзавцы как Тухачевский, Фриновский, Якир... Их я репрессированными не считаю... По 58 статье сколько село власовцев, бандеровцев и прочих. Их то же предлагаешь считать репрессироваными? |
|
ГОЛОД 1932 - 1933 гг. В СССР И ЕГО ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ
Наталья Араловец
Институт российской истории РАН
Голод 1932-1933 годов занял особое место в истории страны. В 1930-е гг. наблюдалось усиление репрессивной политики советского государства. Это проявилось и в методах преобразования аграрного сектора экономики. Переход к сплошной коллективизации в исторически сжатые сроки уже в начале 1930-х гг. привел к появлению фиктивных или созданных насильственными методами колхозов. При этом крестьяне нередко в целях сопротивления забивали скот, гноили семена и т. д. Это вело к дезорганизации сельскохозяйственного производства. Одновременно шло раскулачивание деревни. В итоге тысячи середняков (в некоторых районах от 80 до 90 процентов) были раскулачены.
Значительно усилили напряжение в деревне хлебозаготовки, изымавшие существенную долю урожая из колхозов. При хлебозаготовках осени 1931 г., осуществлявшихся в условиях неурожая в восточных районах страны, и особенно осени 1932 г., когда появились первые признаки продовольственных затруднений на Украине, из колхозов вымывалось все зерно, включая и выделенное на семена, корм скоту, внутренние потребности.
С целью предотвращения сокрытия урожая был принят закон (7 августа 1932 г.), позволяющий приговаривать к высылке сроком на 10 лет за принесение ущерба колхозу. Эта мера, по существу, открыла полосу репрессий против крестьянства.
Высокие поставки при хлебозаготовках объяснялись сложными задачами индустриализации страны. Подписанное в апреле 1931 г. германо-советское соглашение обязывало СССР поставлять Германии сырье и золото в обмен на получение от нее техники, необходимой для промышленного развития, а также кредита в размере 1 млрд. марок. Это в целом увеличивало нагрузку на зерновые районы страны.
Возникший голод полностью отрицался правительством. О нем не упоминалось ни в печати, ни в официальных документах, ни в выступлениях государственных и партийных деятелей. Помощь голодающим не оказывалась. Людям, находившимся на территории бедствия, не разрешалось ее покидать. Все это привело к огромным людским потерям.
Из-за отсутствия надежного статистического материала изучать данную проблему и особенно определять число жертв голода трудно. Тем не менее, она активно стала разрабатываться отечественными исследователями во второй половине 1980-х гг. Историки накопили немало данных по голоду, предложили методы оценок людских потерь. Одним из первых число жертв голода пытался определить В. В. Цаплин. В своих расчетах он опирался на статистику ЗАГСов 1930-х годов. Ее изучение показало, что в 1932-1933 гг. годовое число умерших в СССР достигало 4 млн. человек против 2,6 млн. в 1927-1931 гг. Исследователь пришел к выводу, что в 1932-1933 гг. зарегистрированное число смертей от голода составило не менее 2,8 млн. человек (1,4 млн. ежегодно). Суммируя эту цифру с численностью незарегистрированных смертей (1 млн. человек), он получил 3,8 млн. жертв голода и его последствий.
Размеры людских потерь от голода были уточнены в процессе изучения таких регионов, как Украина, Поволжье, Казахстан, наиболее пострадавших от этого бедствия.
Существует много оценок жертв голода на Украине. Остановимся на наиболее распространенных - С. В. Кульчицкого и П. К. Василевского. Кульчицкий, на основе восстановления естественного прироста за 1933 и 1934 годы и определения дефицита населения на начало 1933 г. по переписи населения 1937 г., получил прямые людские потери от голода в размере 3,5 млн. человек. Василевский предложил метод исчисления жертв голода, основанный на материале ОГПУ, охватывающем период с 1 декабря 1932 г. по 15 апреля 1933 г. (2,4 млн. чел.). Вычисляя недостающие сведения за период с 15 апреля до 1 августа 1933 г., он определил среднемесячную смертность за учтенный период, а затем за остальные 3,5 месяца на нерегистрируемой территории. Умножая полученное число на коэффициент смертности на неучтенной территории, по мнению автора, равный 2,5, и суммировав результаты, получил людские потери от голода - 7,1 млн. чел. Однако в предложенном методе мало обоснована надежность основного источника данных, а также выбранный коэффициент смертности.
Между тем часть источников о числе голодных смертей сохранилась. Так, В. В. Кондрашин на основе данных о числе смертей от голода, сохранившихся в органах учета сельской местности ряда областей Поволжья, а также используя сведения ЦУНХУ Госплана СССР и РСФСР, определил зарегистрированную смертность от голода в Поволжье в 1933 г. Для выяснения незарегистрированных смертей он установил средний уровень смертности населения (на 1000 человек) на учтенной ЗАГСами территории и средний показатель величины изменений уровня смертности 1933 г., по сравнению с 1932 г., на неохваченной учетом территории. Суммируя полученные результаты с числом крестьян, погибших от голода вне мест своего постоянного проживания, он оценил число жертв голода в 0,4 млн. чел.
Особые трудности из-за нехватки источников возникают при определении жертв голода в Казахстане. Назовем потери казахов и казахстанцев других национальностей, равные, по мнению Б. Тулепбаева и В. Осипова, 1,3 млн. чел.
Таким образом, жертвы голода на Украине, в Поволжье и Казахстане определяются учеными в размере от 5,2 (с оценкой по Украине С. В. Кульчицкого) до 8,8 млн. чел. (с оценкой П. К. Василевского). Суммируя их с оценками Р. Конквеста (Северный Кавказ - 1 млн. чел., "остальные" районы - 1 млн. чел.), получаем число прямых людских потерь от голода - от 7,2 до 10,8 млн. человек. Однако работа не завершена. В этой связи важно изучение жертв голода там, где оно еще не началось.
Демографические последствия голода выразились в повышенной смертности населения СССР в 1933 г.- 70,3 на 1000. При этом наблюдалось увеличение смертей от легочных заболеваний, а также рахита, колита, энтерита, диспепсии, то есть болезней, связанных с неполноценным питанием. Одновременно шло сокращение рождаемости. Голод значительно подорвал здоровье людей, оказал влияние на демографическое развития страны во время войны и в послевоенный период.
http://www.demoscope.ru/popul/popul9.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #32 от 17.05.2005 в 11:31:11 » |
|
2Basilio: Вот ты какой интересный Тебе про Фому, ты про Ерему. Я тебе про репрессированных, ты мне про голод
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #33 от 17.05.2005 в 11:45:14 » |
|
2BeerMan:
Он тебе про власовцев, бендеровцев и прочих.
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #34 от 17.05.2005 в 11:56:27 » |
|
2cha: Quote:| Он тебе про власовцев, бендеровцев и прочих |
|
Не важно, что привело человека к преступлению, преступником он от этого быть не перестает, а то можно будет оправдать всех убийц насильников и тому подобных мерзавцев. Спор идет о том правильно ли были репресированы люди, основная масса правильно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #35 от 17.05.2005 в 12:22:54 » |
|
Quote:| Спор идет о том правильно ли были репресированы люди, основная масса правильно. |
|
Ну и спор...
2Yorik:
Выражение "репрессии" само по себе предполагает жесткий и безразбирательный террор государства, смею заметить (осторожненько так: "поспорить..").
Вот один из софтов на тему (несколько пафосный и соблюдающий "генеральную линию" - все было намного печальней): http://www.rosbrs.ru/konkurs/web/2000/pages/12/pub1.htm
Вот тоже любопытным показалось: http://www.inopressa.ru/print/lavanguardia/2001/06/05/16:16:06/arc<la...
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #36 от 17.05.2005 в 12:25:04 » |
|
Quote:| убийц насильников и тому подобных мерзавцев |
|
2Yorik:
Это ты о ком: о бендеровцах или об энкэвэдэшниках? Вроде, определились с этим, так что не кидайся словами так.
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #37 от 17.05.2005 в 12:30:26 » |
|
2cha: ИМХО мерзавцы были и среди бендеровцев, и НКВД. Только НКВД представляли гос-во, что "немного мерзее". А сепаратистов-националистов не жаловали нигде и стреляли-вешали-сажали по суду и без во многих странах.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #38 от 17.05.2005 в 12:35:19 » |
|
2cha: Извиняюсь, если кого чем обидел, просто мерзавец остается мерзавцем, будь он хоть нквдешник, хоть бендеровец, если у человека на руках кровь мирных жителей, я подчеркиваю мирных жителей, а не воинов вражеской армии, включая партизанские формирования, или преступников признаных таковыми судом.
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 12:35:54 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #39 от 17.05.2005 в 12:44:18 » |
|
2Basilio: Quote:| Дядь Борь, меня удивляет твой способ мышления |
|
Хммм, но не всем же мыслить прямолинейно . Почему бы и не сравнить исторические события приблизительно равных масштабов? Или приведшие к приблизительно равным последствиям? Освенцим вполне сравним с Соловками, к примеру, грипп ни по числу жертв, ни по причинам своим несравним - потому и не сравниваю.
Quote:| В средневековой Европе столько народу не было |
|
Конечно не было. Но если сравнить процент репрессированных по отношению к тому, что было - то средневековая Европа переплюнет Сталина с Гитлером вместе взятых. Именно таков должен быть подход, а не простое сравнение количества. А то у тебя получается стандартный трюк статистиков - сравнивать абсолютные цифры там, где это нельзя делать, для введение в заблуждение широкой публики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #40 от 17.05.2005 в 12:50:01 » |
|
Коллеги, а нельзя ли удержаться от совершенно бесперспективного и немного надоевшего спора о том, кто был более мерзавец - НКВД или власовцы с бандеровцами.
Многократно это и здесь обсуждалось, истину найти в этом вопросе невозможно, если кто хочет - открывайте ветку типа АКvsМ16, значения подставьте сами.
А здесь лучше историю обсуждать, без того, кто был прав или не прав. История то - она БЫЛА уже, что шибко нервничать, мы её не поправим. Но знать её надо - наша всё-таки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #41 от 17.05.2005 в 12:57:36 » |
|
Quote:| Извиняюсь, если кого чем обидел |
|
Чуть зацепил, но это ничего. Просто хочу обозначить, что (сейчас твои слова): Quote:| Не важно, что привело человека к преступлению, преступником он от этого быть не перестает, а то можно будет оправдать всех убийц насильников и тому подобных мерзавцев. |
|
- в этом ты прав, но это правда обеих сторон. Если рассматривать термин "преступление" шире, не только как постановление суда. И "широкое" рассмотрение термина спровоцировано именно эмоционалными выражениями типа "мерзавцы".
А если с правовой точки зрения, то все, кто был государством осужден, осуждены по суду и правильно, кто тем же (или другим) государством реабилитирован, считаются осужденными невинно.
А также нужно учесть тот факт, что границы государства, называемого "Россией после царей" менялись и одни и те же факты истории на разных территориях с самостоятельной юридической и правовой системой обозначены по-разному. Вот так.
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 13:00:46 пользователем: cha » |
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #42 от 17.05.2005 в 13:07:11 » |
|
Quote:| историю обсуждать, без того, кто был прав или не прав. |
|
2All:
Всем обсуждать категориями "Круто!" и "Не круто!"!!!
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #43 от 17.05.2005 в 13:24:32 » |
|
2cha:Если слишком широко расматривать понятие преступления, то все окажутся или виноватыми или невиновными. Поэтому и существуют законы. А во время войны, преступники те, кто попал под определение военные преступления. Почему я и подчеркнул убийство мирных жителей. Вести войну не убивая противника невозможно, так все солдаты станут преступниками. Другой вопрос, согласны мы или не согласны с данными законами, и данным судопроизводством, вот об этом можно дискутировать, хотя как сказал Дядя Боря истории это не изменит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #44 от 17.05.2005 в 14:26:16 » |
|
2Yorik: Quote:| согласны мы или не согласны с данными законами, и данным судопроизводством, вот об этом можно дискутировать |
|
В другой ветке.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #45 от 17.05.2005 в 18:04:27 » |
|
2ALL: По поводу Николая 2го полностью с теми кто против его канонизации.Просрал страну, по отзывам современников, интеллектом он был в ровень со средним полковником, ему бы полком командовать, а не страной править было...В той давне истории мне только цесаревича жаль, сколько ему тогда было? 12 лет? Нафига ребёнка то козлы убили? Он бы и так от гемофилии сам умер,неизбежно.
Кстати для информации: слово "МЕРЗавец" произошло из времён Ивана Грозного, при нём популярной казнью воров и прочих бандюков, было обливание водой на морозе прикованым к столбу.Короче генерал Карбышев принял старинных времён казнь.
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Svarog
[Светлый духом]
Неназываемый
Слушаю песню ветра
Пол:
Репутация: +51
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #46 от 17.05.2005 в 18:33:49 » |
|
Ну вы как дети. Есть влиятельная прослойка гражданского населения России кому в данный момент выгодна канонизация последнего императора. В дальнейшем весьма вероятно, что при определенных обстоятельствах быдет канонизирован (подобрать любой синоним) и сам тов. Сталин. История (вернее определенные факты) подается в том соусе, который замешивается в соответсвии с политической ситуацией в стране. ПРимеры вокруг нас - Япония, Прибалтика, Россия... У США вообще свой особый взгляд на историю. =)
|
| « Изменён в : 17.05.2005 в 18:34:54 пользователем: Svarog » |
Зарегистрирован |
Живу в мире
2.248.6 =AIM=
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #47 от 17.05.2005 в 18:39:32 » |
|
Семью царскую оставлять живой было никак нельзя - престол наследуется, потому претенденты во избежании даже на намёк дальнейшей реставрации должны быть уничтожены. Это делалось всегда, всеми царями, свергшими предшественника. Сделали и здесь, не из изуверства какого особого, а по простому политическому расчёту. А кто сказал, что политику (и историю) делают чистыми руками?
Ну а канонизация - маразм, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #48 от 17.05.2005 в 18:52:14 » |
|
2Дядя Боря: Именно потому я и обмолвился, что перегиб был небольшой...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #49 от 18.05.2005 в 05:31:29 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Дядь Борь, меня удивляет твой способ мышления
Хммм, но не всем же мыслить прямолинейно . Почему бы и не сравнить исторические события приблизительно равных масштабов? Или приведшие к приблизительно равным последствиям? |
|
Где ты видишь «равные масштабы»? Ты представляешь себе, сколько это народу – двадцать миллионов? Если невинно убиенных в шеренгу построить, эта «очередь» от Киева до Магадана протянется. На самолете 10 часов лететь будешь.
Quote:| Освенцим вполне сравним с Соловками, к примеру, грипп ни по числу жертв, ни по причинам своим несравним - потому и не сравниваю. |
|
А, ну да. Понимаю. Сравнить Освенцим с гриппом ты не решился – не та причина. Да и заплевать могут, не разобравшись. Зато геноцид в Чечне – можно и должно сравнивать с автокатастрофами. Причина-то совпадает. Когда на людей одевают автомобильные покрышки, обливают бензином и поджигают, это выглядит в точности как автомобильная авария.
Quote:В средневековой Европе столько народу не было
Конечно не было. Но если сравнить процент репрессированных по отношению к тому, что было - то средневековая Европа переплюнет Сталина с Гитлером вместе взятых. Именно таков должен быть подход, а не простое сравнение количества. А то у тебя получается стандартный трюк статистиков - сравнивать абсолютные цифры там, где это нельзя делать, для введение в заблуждение широкой публики. |
|
Ну, дык, я понимаю, о чем ты. «Они» убили десятки тысяч, а «мы» – десятки миллионов. Но на самом деле - все наоборот. Процентики-то все равно в нашу пользу. Ихние преступления много страшнее наших. Миллионы жизней – это ерунда, просто «абсолютные цифры» и «стандартный трюк для введения в заблуждение». А самая суть – именно в процентах.
Всего-то и делов: выкинуть на помойку память о миллионах жертв террора и высчитать процент. Все сразу встанет на свои места. Сталинские шалости в натуре бледнеют по сравнению с чудовищными преступлениями «ихнего геноцида» пятивековой давности. Вот он где - правильный подход. Против исторической правды не попрешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #50 от 18.05.2005 в 09:58:05 » |
|
2Basilio: По поводу потерь среди населения России в 1917 - 1950х годах. На мой взгляд, весьма объективно описано у Вадима Кожинова в книге "История России. Век XX." Он пытался их отслеживать с учетом статистики по населению, рождаемости и прочее - дабы избежать излишне политизированного подхода в оценке жертв. Я точно не помню цифр, но наибольшие потери пришлись не на времена Сталинских репрессий, а на 1917 - начало 20х годов - времена красного террора и гражданской войны. Также в книге четко отслеживается тенденция в репрессиях. В 1933-1934 года в основном уничтожалась "старая гвардия большевиков" - принимавшие активное участие в Октябрьском перевороте и в Гражданской войне. В 1937-39 годах был практически полностью уничтожен старый состав НКВД (участвовавший в репрессиях 1933-1934). Конечно же, были потери среди нейтрального населения. Вообще, на мой взгляд, из современных историков, Кожинов старается сохранить беспристрастность. Приводится историческая параллель с Великой французской революцией - там все происходило по примерно такой же схеме. Тезис - "Революция пожирает своих детей", похоже, носит вид закономерности. Кстати, описаны ужасы и зверства во время француской революции - ничуть не меньшие, а может быть и большие, чем в России. В качестве примера - "революционные свадьбы", когда молодых девушек и юношей из аристократов попарно связывали, набивали полную баржу и топили в реке. Это к вопросу об "особенно зверских и диких нравах в России", которые частенько проскакивают и в отечественных и в зарубежных средствах массовых информациях. Кстати, День взятия Бастилии, до сих пор отмечается во Франции как национальный праздник, в России все же хватило ума переименовать 7 ноября в День согласия и примирения (если не ошибаюсь). Революции и их последствия приблизительно одинаковы вне зависимости от страны. Вот такие вот пироги.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #51 от 18.05.2005 в 12:52:44 » |
|
2Basilio: Ух, Царапыч, я же ведь и обидится могу. Ну нельзя же в самом деле быть таким ... хмм... прямым, что ли, как юный пионер. Партия сказала - надо, мы и думаем, что надо. А в общем ты прав, способы мышления у нас разные и этим мы друг друга удивляем. Писал длиннючий ответ тебе, нечаянно стёр, и решил, что бог с ним, мне тебя не переубедить, тебе меня тоже. Но вот в отсутствии сочувствия к жертвам не надо меня обвинять - просто мне погибших под колёсами тоже жалко, как и русских в той же Чечне (мирных) погибших - наверно больше, чем чечен их погибло, потому как жило их там до войны много больше, а где они сейчас? Далеко не все сбежали то, а сбежавших - тоже жалко - бомжи ныне, тяжело быть бомжом то.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #52 от 18.05.2005 в 13:59:35 » |
|
2Дядя Боря: А я не писал, а спер ответ для Базилича и Ча, по поводу реппрессий:
"... За основу для "Карты ГУЛАГа" взята общая карта СССР в границах 1989 года. На ней обозначены практически все исправительно-трудовые и особые лагеря, существовавшие на территории СССР в период с 1923 по 1961 гг. (...) Необходимо учитывать, что на карты помещены одновременно все управления лагерей, существовавшие в СССР в 1930–50-е годы. В каждый конкретный период времени их было, естественно, меньше, но на карте отображена интегральная картина". Но ведь зачем такую ересь читать? Вера в огромную сеть ГУЛАГ-а помутнеет, паче чаяния... А ведь можно и статью "Система мест заключения в СССР. 1929–1960" все того же сайта открыть. И прочесть там, например: "За 1942 г. в ИТЛ умерли 248 877 человек при среднегодовой численности заключенных 1 096 876, а всего в лагерях, ОЛПах и колониях — примерно 25% среднегодовой численности (в абсолютных числах — 351 360 человек, примерно столько же, сколько было расстреляно в 1937 г.)" Вы уж посчитайте - сколько лет нужно было ударно трудиться расстрельным командам, чтобы, уничтожая по 350 тыс. чел. в год, 20 миллионов человек расстрелять, как Вы вот здесь численность "убитых только по политическим мотивам" оценили? Я бы сказал, что более полувека. Надо же, как долго товарищ Сталин у власти-то пробыл... я-то, по молодости и глупости, был уверен, что с 1922-го по 1953-й чуть больше 30 лет миновало... И еще одна любопытная циферка - если 350 тыс. чел. составляют около 25 процентов среднегодовой численности, то общая численность составит...? Да-да - 1.4 млн. чел. Не желаете ли оценить - сколько надо было пробыть у власти товарищу Сталину, чтобы, при среднегодовой численности ГУЛАГа в 1.5 млн. чел. и смертность не свыше 25%, через ГУЛАГ 28 млн. чел. пропустить? Астрономические цифры получаются...
уперто отсюда:
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi
Тема HOI2 (1.2)emand Territories, Ответ камрада: LitlBro "Ой как мило!, [17.05.2005 14:58]
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #53 от 18.05.2005 в 14:08:55 » |
|
2BeerMan: Во. Я про то же. Цифрами баловаться можно как угодно, и когда вижу что-то громадное, а тем более круглое, те же 20млн, да ещё без конкретной привязки к годам и событиям - я знаю твёрдо, что мне пытаются натянуть нос. И начинаю думать. Только и всего. Человек, написавший твой примерчик арифметический - думал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #54 от 18.05.2005 в 14:23:52 » |
|
2BeerMan:
Этот товарищ тоже с цифрами балуется. Жон-глёр, блин . Давайте не будем забывать о 7млн. маллоросах, от голода умерших. И о переселённых народах забывать не будем, не все из них переселение пережили. И о Тамбовской губернии и тов. Тухачевском - тоже. Картина, как не крути, печальная выходит.
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #55 от 18.05.2005 в 16:58:23 » |
|
Предлагаю дискутирующим прочитать упомянутый мною выше источник. В нем приводится выкладки из данных по переписи населения, статистике по рождаемости и смертности от естественных причин. Возможно, после прочитанного некоторые вопросы отпадут сами собой. Никто не умаляет значение деяний Сталина - ни положительных, ни отрицательных. Но неплохо бы называть факты, желательно со ссылкой на достоверный источник, еще лучше на документ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #56 от 18.05.2005 в 17:39:51 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:2Basilio: Ух, Царапыч, я же ведь и обидится могу. Ну нельзя же в самом деле быть таким ... хмм... прямым, что ли, как юный пионер. Партия сказала - надо, мы и думаем, что надо. А в общем ты прав, способы мышления у нас разные и этим мы друг друга удивляем.
Писал длиннючий ответ тебе, нечаянно стёр, и решил, что бог с ним, мне тебя не переубедить, тебе меня тоже. Но вот в отсутствии сочувствия к жертвам не надо меня обвинять - просто мне погибших под колёсами тоже жалко, как и русских в той же Чечне (мирных) погибших - наверно больше, чем чечен их погибло, потому как жило их там до войны много больше, а где они сейчас? Далеко не все сбежали то, а сбежавших - тоже жалко - бомжи ныне, тяжело быть бомжом то. |
|
Дядя Боря, от гриппа и его осложнений только в развитых странах ежегодно умирают несколько миллионов человек. А за время существования концлагеря в Аушвице (Освенцим) было уничтожено от 1 до 4 млн. человек. Вывод напрашивается сам собой, из чисто арифметических соображений: фашисты ничего особенного не сделали. Даже безобидный грипп много страшнее любого «лагеря смерти». А сколько жизней ежегодно уносит малярия, а голод?
«Игры разума» - вполне естественная вещь. Другое дело, что не все «непрямолинейные» мысли, которые в голову приходят, стоит немедленно высказывать. Слишком легко начать кощунствовать.
Quote:| 2BeerMan: Во. Я про то же. Цифрами баловаться можно как угодно, и когда вижу что-то громадное, а тем более круглое, те же 20млн, да ещё без конкретной привязки к годам и событиям - я знаю твёрдо, что мне пытаются натянуть нос. И начинаю думать. Только и всего. |
|
А, я понял, в чем дело. Я никак понять не мог – откуда у наших такие странные мысли по поводу истории родной страны. А оно вон как оказалось. Я просто переоценил эрудированность собеседника.
Ты почитай немного о сталинском геноциде. Хотя-бы, по верхам. Полчаса займет. Вон, Бирман, к примеру, сразу нашел информацию о 10 миллионах людей, уничтоженных только в ГУЛАГЕ. Если хочешь, я тебе ссылок подброшу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #57 от 18.05.2005 в 17:57:09 » |
|
2Basilio: Quote:| Если хочешь, я тебе ссылок подброшу. |
|
Увы, не хочу. Я, знаешь ли, наверняка всякие ссылки начал читать раньше тебя, и с "самиздатом", к примеру, знаком не по наслышке. И любимая книга была одно время - "Архипелаг Гулаг". И живёт тут у меня на квартире историк один, имеющий доступ к спецхрану научной библиотеки ТГУ, и ковыряющийся как раз в этом времени - третью кандидатскую пишет (не себе). Так что знаю я про "геноцид" сталинский наверно больше, чем в этих коньюнктурных ссылках написано, хотя почитываю и их. И пострадала моя семья от репрессий и войны так же, как и многие другие. Но как бык на красную тряпку бросаться на "устроителей геноцида" не собираюсь, хотя бы потому, что умерли они уже, и от моего осуждения им - ни жарко ни холодно. Я пытаюсь ПОНЯТЬ, почему это стало возможным, только и всего.
Ну а про "кощунствую"... А жонглирование цифрами типа 20-10млн. - это не кощунство? Кощунствует тот, кто пытается любой ценой оправдать происшедшее, где я писал хоть слово про оправдание? А если ты что-то разглядел кощунственное в моих словах - бог тебе судья, но не стоит додумывать за другого то, что он не говорил.
Базилио, начитанность вовсе не заменяет способность самостоятельно мыслить. Особенно если читать подряд всё и не переосмысливать это критически - то в голове или каша получится, или наоборот - прямая мысль, в поддержку того, кто страшнее написал. И то и то для меня неприемлимо...
|
| « Изменён в : 18.05.2005 в 18:06:36 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #58 от 18.05.2005 в 18:13:29 » |
|
2iiv:
Quote:| Предлагаю дискутирующим прочитать упомянутый мною выше источник. В нем приводится выкладки из данных по переписи населения, статистике по рождаемости и смертности от естественных причин. Возможно, после прочитанного некоторые вопросы отпадут сами собой. Никто не умаляет значение деяний Сталина - ни положительных, ни отрицательных. Но неплохо бы называть факты, желательно со ссылкой на достоверный источник, еще лучше на документ. |
|
Кстати, ты сам-то что думаешь по поводу уничтожения национальной самобытности России участниками всемирного "еврейского заговора"?
|
| « Изменён в : 18.05.2005 в 23:11:51 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #59 от 18.05.2005 в 19:11:48 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:2Basilio: Quote:Если хочешь, я тебе ссылок подброшу.
Увы, не хочу. Я, знаешь ли, наверняка всякие ссылки начал читать раньше тебя, и с "самиздатом", к примеру, знаком не по наслышке. И любимая книга была одно время - "Архипелаг Гулаг". И живёт тут у меня на квартире историк один, имеющий доступ к спецхрану научной библиотеки ТГУ, и ковыряющийся как раз в этом времени - третью кандидатскую пишет (не себе). Так что знаю я про "геноцид" сталинский наверно больше, чем в этих коньюнктурных ссылках написано, хотя почитываю и их. И пострадала моя семья от репрессий и войны так же, как и многие другие. Но как бык на красную тряпку бросаться на "устроителей геноцида" не собираюсь, хотя бы потому, что умерли они уже, и от моего осуждения им - ни жарко ни холодно. Я пытаюсь ПОНЯТЬ, почему это стало возможным, только и всего. |
|
А, ну да. Пытались понять причины сталинского геноцида, а выяснили, что Сталин с Гитлером ничего особенно страшного не сделали. В историческом масштабе. Если в процентах посчитать. Хотели как лучше, а получилось, как всегда.
Quote:| Ну а про "кощунствую"... А жонглирование цифрами типа 20-10млн. - это не кощунство? |
|
КОЩУНСТВО - Глумление, надругательство над чем-нибудь глубоко почитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.
Если я правильно тебя понял, ты меня имеешь в виду. В смысле, это я «жонглирую цифрами» и глумлюсь над памятью мучеников? Нет, ну ты молодец. Это я предложил миллионы убитых пересчитать на проценты? «Для оценки истинного исторического масштаба»? А пассаж о сравнении геноцида в Чечне со статистикой ДТП тоже мне принадлежит?
Quote:| Кощунствует тот, кто пытается любой ценой оправдать происшедшее, где я писал хоть слово про оправдание? А если ты что-то разглядел кощунственное в моих словах - бог тебе судья, но не стоит додумывать за другого то, что он не говорил. |
|
Причем здесь оправдание? Меня поразил цинизм твоих рассуждений.
Quote:| Базилио, начитанность вовсе не заменяет способность самостоятельно мыслить. Особенно если читать подряд всё и не переосмысливать это критически - то в голове или каша получится, или наоборот - прямая мысль, в поддержку того, кто страшнее написал. И то и то для меня неприемлимо... |
|
Я боюсь, что ты кое-что упустил в процессе переосмысления. Такие понятия, как гуманизм и абсолютная ценность человеческой жизни. Б-г тебе судья. Мне больше нечего тебе сказать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #60 от 18.05.2005 в 21:09:35 » |
|
Мне попалась блестящая статья по социальной психологии. Я готов подписаться под каждым словом.
Мария Ферретти. Расстройство памяти: Россия и сталинизм
|
| « Изменён в : 01.06.2005 в 22:55:20 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #61 от 18.05.2005 в 23:00:24 » |
|
2Basilio: Я кажется понял, что тебя мучит. Ты увидел шокирующие циферки весьма недавно, и сейчас находишся в ауте под их влиянием. Поверь, это пройдёт. (Если не снесёт напрочь чайник, конечно). Я эти циферки увидел 25 лет назад, и у меня перегорело, я настроен на конструктивный разговор типа "почему это произошло", а не на истерику типа "гады, как они могли"... Истерика ничего не даёт. Давай разговаривать прилично и конструктивно. Даже статью Феретти ты принимаешь на "ура", подписываясь под КАЖДОЙ её строчкой. У меня нет особых возражений против этой статьи, но под каждой строчкой я не подпишусь заведомо, даже не читая (хотя прочитал внимательно) - потому что это статья, извини уж, чуждой России журналистки, произведение идеологов, старающихся как раз таких, как ты, направить на прошлые грехи, замазав тем наступление совершенно враждебной нам идеологии. Короче, пытаются вбить клин между теми, кто ПЕРЕЖИЛ сотворённое коммунистами, и теми, кто только что узнал, что было сотворено. То есть между мною и тобой. То есть по Феретти твой следующий шаг (надеюсь, что ты не упёртый фанатик, иначе я пишу впустую) будет направлен на ОСУЖДЕНИЕ, а не на обдумывание, как такое не допустить в дальнейшем. Осудили грехи наших предков МНОГОКРАТНО до нас, чего переливать то из пустого в порожнее, прочитать чего про преступный режим есть очень много... А вот желание твоё меня осудить за моё нежелание осуждать предков - ну сильно смахивает на фанатизм тех же предков, расстреливающих и сажающих в лагеря только за образ мыслей...
Давай ка дружить лучше, как два кота - и мышей ловить, пусть они и пластмассовые . Критичнее к прессе относись, критичнее, не позволяй эмоциям захлёстывать себя - иначе для окружающих ты начинаешь выглядеть смешным.
Да, кстати, не надо постить столь пространные тексты, я думаю, что ссылки было бы достаточно. Если это станет нормой, то я просто буду стирать такие посты. Мне интересней твои мысли видеть, а мысли Ферерри на её сайте пусть хранятся...
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:01:59 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #62 от 18.05.2005 в 23:25:52 » |
|
2Basilio: Quote:| Если я правильно тебя понял, ты меня имеешь в виду. В смысле, это я «жонглирую цифрами» и глумлюсь над памятью мучеников? Нет, ну ты молодец. Это я предложил миллионы убитых пересчитать на проценты? «Для оценки истинного исторического масштаба»? А пассаж о сравнении геноцида в Чечне со статистикой ДТП тоже мне принадлежит? |
|
Я не сравнивал Чеченскую бойню со статистикой ДТП. Я сравнивал РЕАКЦИЮ на эти вещи. Может согласишься, что сравнение явлений (в принципе сравнимых по масштабности) и сравнение реакции на них - не одно и то же?
Нельзя горе мерять цифрами - это глумление. Если 20 млн болльше, чем ОДИН - что, от этого горе больше? Вздор. Любое единичное горе перекрывает любую статистику. Любое бездумное поклонение статистике - глумление над горем одиночек.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:03:00 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #63 от 19.05.2005 в 06:43:00 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Во вторых - я понял, что тебя мучит. Ты увидел шокирующие циферки весьма недавно, и сейчас находишся в ауте под их влиянием. Поверь, это пройдёт. (Если не снесёт напрочь чайник, конечно). Я эти циферки увидел 25 лет назад, и у меня перегорело, |
|
В горбачевские времена я аккурат школу заканчивал (1989) и мое отношение к любому геноциду сформировалось в период расцвета обличения сталинизма. Если с точки зрения психологии рассуждать, я пережил свой травматический опыт в детском возрасте, когда психика имеет пластичный характер.
Видимо, мы с тобой находимся по разные стороны траура. Я уже примирился с темными моментами истории своей страны, а тебе так и не удалось преодолеть груз исторического прошлого. Это легко объясняет твои попытки пересмотреть исторический масштаб произошедшего, дискредитировать любые современные исследования на эту тему, недоверие и цинизм при обсуждении проблемы. На мой взгляд, ты предпринимаешь попытку отрицания из-за невозможности примириться прошлым.
Quote:| я настроен на конструктивный разговор типа "почему это произошло", а не на истерику типа "гады, как они могли"... Истерика ничего не даёт. Давай разговаривать прилично и конструктивно. |
|
Ты уже готов начать конструктивное обсуждение причин сталинизма, или мы еще немного поговорим об «истинных исторических масштабах сталинского геноцида»?
Quote:| Даже статью Феретти ты принимаешь на "ура", подписываясь под КАЖДОЙ её строчкой. У меня нет особых возражений против этой статьи, но под каждой строчкой я не подпишусь заведомо, даже не читая (хотя прочитал внимательно) |
|
Упс… Видимо, это какие-то игры советского подсознания. «Я Пастернака не читал, но - осуждаю!..»
Quote:| - потому что это статья, извини уж, чуждой России журналистки, произведение идеологов, старающихся как раз таких, как ты, направить на прошлые грехи, замазав тем наступление совершенно враждебной нам идеологии. |
|
Я не делю журналистику по расовому признаку. Я предпочитаю прочесть. Для начала.
Quote:| Короче, пытаются вбить клин между теми, кто ПЕРЕЖИЛ сотворённое коммунистами, и теми, кто только что узнал, что было сотворено. То есть между мною и тобой. То есть по Феретти твой следующий шаг (надеюсь, что ты не упёртый фанатик, иначе я пишу впустую) будет направлен на ОСУЖДЕНИЕ, а не на обдумывание, как такое не допустить в дальнейшем. Осудили грехи наших предков МНОГОКРАТНО до нас, чего переливать то из пустого в порожнее, прочитать чего про преступный режим есть очень много... А вот желание твоё меня осудить за моё нежелание осуждать предков - ну сильно смахивает на фанатизм тех же предков, расстреливающих и сажающих в лагеря только за образ мыслей... |
|
Феррети пишет о том, что Россия должна оплакать свое горе. Это необходимо, человеческая психика так устроена.
Поскольку понятие "траура" играет в моей статье важную роль, я постараюсь объяснить, что именно я имею в виду.
Это понятие психоаналитиков пришло в обиход историков, изучающих феномены памяти, из работ по социальной психологии (19), а если говорить о полевых исследованиях - из антропологии (20). Переживание траура - процесс, посредством которого коллектив примиряется с собственным прошлым, принимает прошлое, вписывая травматический опыт своей и истории в память, не замалчивая и не забывая его. Переживание траура - публичный труд в той степени, в какой ритуалы и церемонии обеспечивают рамки, в которых может происходить социализация горя отдельных людей и возникает возможность делиться своими переживаниями в пределах ограниченного времени и пространства; в этом случае эмоциональный заряд памяти одновременно и находит себе выражение, и сдерживается в определенных границах. Таким образом, прошлое мало-помалу становится объектом принятия. И это позволяет ему действительно уйти в прошлое и не омрачать настоящее. Иными словами, переживание траура - это тот процесс, который позволяет памяти стать менее мучительной, а коллективу - освободиться от груза прошлого, при этом храня воспоминание о прошлом, каким бы горьким оно ни было (21).
Никто не пытается «вбить клин» или заставить тебя осуждать своих предков. На мой взгляд, уже стоит поверить, понять и принять.
Quote:| Давай ка дружить лучше, как два кота - и мышей ловить, пусть они и пластмассовые. Критичнее к прессе относись, критичнее, не позволяй эмоциям захлёстывать себя - иначе для окружающих ты начинаешь выглядеть смешным. |
|
Дружить – давай. Я же не против.
ЗЫ. Дядя Боря, публичный психоанализ до добра не доводит. Подобные переживания имеют глубоко личный характер для каждого человека. Мне кажется, нам с тобой имеет смысл воздержаться от дальнейшего развития этого направления беседы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #64 от 19.05.2005 в 06:54:52 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Я не сравнивал Чеченскую бойню со статистикой ДТП. Я сравнивал РЕАКЦИЮ на эти вещи. Может согласишься, что сравнение явлений (в принципе сравнимых по масштабности) и сравнение реакции на них - не одно и то же? |
|
На дворе был кол, На колу - мочало, Начинай сказку сначала.
Quote:Интересно, сколько людей погибло с 1999г. в Мосве и области при автомобильных авариях? Может кто знает? Сравнить хочу.
И никто не бегает по улицам с плакатами и не рассылает листовки о запрещении и полной ликвидации автотранспорта как самого массового убийцы в настоящее время.
О, сейчас вчитался в "допустимый процент". Мне гораздо ближе точка зрения гуманистов о ценности любой человеческой жизни. То есть никакой процент не допустим в деле убийства. Но если уж потери есть, по каким то причинам - войны, геноцида, автомобиля - то выделять явно из шкурных интересов только одно что-то на мой взгляд неэтично, лучше бы работали "правозащитники" на своих местах, принося реальную пользу (место можно выбрать и там, где можно добиться снижения потерь), а не "открывали" бы мне глаза, я пока не слепой. |
|
Итак, ты сравнил реакцию на ДТП (никакого общественного резонанса) и на бойню в Чечне (неэтичную, на твой взгляд возню правозащитников по этому поводу). Затем последовал вывод о об абсолютной ценности человеческой жизни, по причине чего не этично отделять жертв ДТП от расстрелянных в Чечне.
Рассмотрение событий в Освенциме, как правило, проводится в отрыве от статистики погибших от гриппа. Находишь ли ты подобное положение вещей этически оправданным? Почему арифметическое сравнение количества жертв Освенцима и количества жертв гриппа считается кощунством?
Quote:| А ты - глумишся. Тем, что вместо осмысления - орёшь. Тем, что вместо того, чтобы задуматься, как это не допустить в дальнейшем - готов глотку перегрызть за то, что кто-то поставил под сомнение циферки вздорные, ничем не подтверждённые, кроме вздора продажных журналюг. Что - слово против слова? И кто авторитетне, тот и прав? Нельзя горе мерять цифрами - это глумление. Если 20 млн болльше, чем ОДИН - что, от этого горе больше? Вздор. Любое единичное горе перекрывает любую статистику. Любое бездумное поклонение статистике - глумление над горем одиночек. |
|
Где-то выше был смайл: Не хами!
Правильные слова говоришь. Я бы поверил, если бы не вот это:
Quote: В средневековой Европе столько народу не было
Конечно не было. Но если сравнить процент репрессированных по отношению к тому, что было - то средневековая Европа переплюнет Сталина с Гитлером вместе взятых. Именно таков должен быть подход, а не простое сравнение количества. А то у тебя получается стандартный трюк статистиков - сравнивать абсолютные цифры там, где это нельзя делать, для введение в заблуждение широкой публики. |
|
Здесь ты высказал прямо противоположную точку зрения: простое количество (горе одиночек) значения не имеет. Главное в оценке истинного масштаба геноцида – процент уничтоженного населения. Может быть, я тебя не понял?
P.S. Ты все время говоришь о «ничем не подтвержденных, вздорных циферках». Ты по-прежнему отказываешься от ссылок на исторические исследования фонда «Мемориал»?
P.P.S. Ничего личного, меня просто интересует твоя точка зрения. Я обещаю не комментировать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #65 от 19.05.2005 в 06:56:30 » |
|
2Basilio:
Забавно наблюдать со стороны. Мне кажется всё-таки, ты слова Дяди Бори воспринимаешь на свой лад, совершенно не пытаешься понять, что конкретно твой оппонент имеет в виду.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #66 от 19.05.2005 в 07:16:53 » |
|
2ЗетВи:
Quote:2Basilio:
Забавно наблюдать со стороны. Мне кажется всё-таки, ты слова Дяди Бори воспринимаешь на свой лад, совершенно не пытаешься понять, что конкретно твой оппонент имеет в виду. |
|
Оппонент странный попался. Из единственной предпосылки одновременно следуют два совершенно противоположных вывода. Любой психоаналитик с ума сойдет.
Если говорить серьезно, то тема слишком сложная что для меня, что для Дяди Бори. Наверное, точки зрения противоречивы у обоих.
2Дядя Боря:
Дядь Борь, не обижайся. Про психоаналитика я шучу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #67 от 19.05.2005 в 07:51:33 » |
|
2Basilio: Ты понять одного не можешь. Ты видишь в прошлом своей страны только грязь, и не хочешь понять того, что современные историки выполняют определенный заказ, впрочем как и историки советского периода выполняли свой заказ. Истина же посередине. Поэтому цифрам 20 млн. репрессированных я не верю и никогда не поверю, хотя бы по простой причине, при таком размахе репрессий СССР не хватило бы никакого мобилизационного потенциала выиграть войну...
И еще в истории моей страны, было не только грязь и дерьмо, были славные победы, счастье и радость. Заметь я не отрицаю наличие грязи, но мазать ею все не стану.
На сем дисскусию считаю законченной. Мир, дружба, жвачка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #68 от 19.05.2005 в 08:21:58 » |
|
2Basilio:
Я поддержу ЗетВи. Ты не можешь, или не желаешь понять собеседника. Все его фысказывания ты переводиш в одну плоскость, зачастую совершенно непонятным для меня образом. В рез-те Дядя Боря начинает упираться и анализировать твой психотип
ЗЫ 2Дядя Боря: Похоже пора закрыть лавочку, а то подеремся. Благо что в Жилетах ветка....
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #69 от 19.05.2005 в 09:24:28 » |
|
2BeerMan:
Quote:2Basilio: Ты понять одного не можешь. Ты видишь в прошлом своей страны только грязь, и не хочешь понять того, что современные историки выполняют определенный заказ, впрочем как и историки советского периода выполняли свой заказ. Истина же посередине. Поэтому цифрам 20 млн. репрессированных я не верю и никогда не поверю, хотя бы по простой причине, при таком размахе репрессий СССР не хватило бы никакого мобилизационного потенциала выиграть войну...
И еще в истории моей страны, было не только грязь и дерьмо, были славные победы, счастье и радость. Заметь я не отрицаю наличие грязи, но мазать ею все не стану.
На сем дисскусию считаю законченной. Мир, дружба, жвачка. |
|
Бирман, твоя проблема в том, что ты не только не видишь, ты не хочешь смотреть. Разговаривать с тобой совершенно бессмысленно. Допустим, я сейчас начну анализировать призывные ресурсы СССР на 1941 год, сравнивать переписи населения, учитывать потери. Но смысл? Тебе все это не интересно, поскольку все исторические исследования - фальсификация.
Скажи мне, зачем ты вообще влез в эту ветку? Ты ничего не знаешь и знать не хочешь, так нафига? Хотел сообщить мне, что я вижу в истории родной страны только грязь? Спасибо. Это все?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #70 от 19.05.2005 в 09:28:34 » |
|
2Индра:
Quote:2Basilio:
Я поддержу ЗетВи. Ты не можешь, или не желаешь понять собеседника. Все его фысказывания ты переводиш в одну плоскость, зачастую совершенно непонятным для меня образом. |
|
Мнэээ… Я что-то ответить должен? Чего именно ты не понял? Или ты вообще не согласен?
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #71 от 19.05.2005 в 09:36:07 » |
|
2Basilio: Давай-ка поспокойнее. Я ведь то же могу резко писать. Quote:| Тебе все это не интересно, поскольку все исторические исследования - фальсификация. |
|
Ткни мне, где это я написал?
Можешь считать, что все. Дальнейший разговор считаю бессмысленным, особенно с тобой.
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 09:38:04 пользователем: Gb2000DJ » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #72 от 19.05.2005 в 09:37:03 » |
|
2Basilio: Quote:| Мнэээ… Я что-то ответить должен? |
|
Нет, не должен. Я высказал свой взгляд на ваш спор:
- Сыночек, не ходи часто на дискотеку, оглохнешь
- Спасибо, мама, я уже поужинал
...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #73 от 19.05.2005 в 09:51:00 » |
|
В репрессиях омерзительно не кол-во невинно убитых-сгноенных-надломленных и вычеркнутых из активной жизни (инженера - в лесорубы и т.п.), а сам факт оного изничтожения несогласных, экономически активной и думающей части народа (многонационального). С другой стороны, мало какой диктаторский режим осыпает оппозицию пряниками, инакомыслие преследовалось такими властями всегда. При царях-батюшках таких также гнобили разнообразно, дворян сажали, ссылали, разжаловали, народ попроще (мещан, крестьян, купецкое сословие) тоже самое + еще и пороли (чаще розгами, а то и кнутом спины обдирали в более ранние века). Вопрос-то в другом кроется - почему к руководству страной, на ключевые должности управления нашей жизнью (полит., эконом., общ.) попадает такой народец. Какой-то отрицательный отбор. Как заметил В.Ермолаев на buran.ru - "награждение непричастных и наказание невиновных".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #74 от 19.05.2005 в 10:48:20 » |
|
2Basilio: Базиль, с тобой довольно сложно дискутировать. Я имею ввиду твою манеру переходить на личности, а не обсуждать факты. Осмелюсь тебе напомнить, что любой человек имеет право выразить свое мнение в этой ветке, но вот тебе права запрещать или позволять людям делать это вроде бы никто не давал. Тем более, учитываю твою приверженность идеалам так называемой демократии. Или мне показалось?
Я прочитал приведенную тобой статью. Попытка психоанализа в масштабе целого народа. Но со стороны человека не имеющего к этому народу никакого отношения. Типичный пример как можно манипулировать историей ничего не перевирая - просто привести одни факты и умолчать про другие. Например, рассматривая историю России в 20 веке, автор пишет про ужасы сталинизма, громадные жертвы репрессированных, но практически ничего не пишет про огромные жертвы русского народа во время революции и Гражданской войны, по своим масштабам намного превышающие жертвы сталинских репрессий.
В статье явно критикуется право российского народа на национальное самосознание. Почему - непонятно. В множестве государств национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств. В качестве примера, приведу государство Израиль, где вообще гражданство может получить или кровный еврей, или представитель иудейской веры. Получается, что одним можно, а другим нельзя. Двойные стандарты.
Извини, сейчас больше нет времени на "разбор полетов". Мое главная мысль, что объективно оценить историю России в 20 веке можно лишь разбирая все факты, а не выдергивая их в соответствии со своими политическими и идейными пристрастиями. На мой взгляд, это попытался сделать Кожинов в упомянутом выше источнике. Чего и вам всем желаю.
Соглашусь с LDV с одной поправкой - при репрессиях во все периоды, во всех государствах и при любых режимах.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:08:42 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #75 от 19.05.2005 в 11:18:31 » |
|
СПРАВКА О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМСОСТАВА за 1935-1939 гг 26.04.2005 13:44
Теперь коснемся такого вопроса, как чистка Красной Армии в 1937-1938 гг. Как известно, миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей: 1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, 2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами. Однако как свидетельствуют упрямые факты, ни одно из этих утверждений не соответствует действительности.
Представление о "полководческих талантах" безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов дают размещенные на нашем сайте статьи А.Смирнова Большие маневры, О.А.Каждана Фальшивка В.Шелленберга, а также приказ наркома обороны К.Ворошилова, посвященный разбору "подвигов" маршала Блюхера на Хасане. Мы же займемся здесь выяснением истинного масштаба армейской чистки.
Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Наиболее оголтелые из них утверждают, что якобы была уничтожена половина офицерского корпуса. Другие "скромно" ограничиваются цифрой в 40 или 50 тысяч расстрелянных командиров. Наконец, те, кто решил продемонстрировать свою "объективность", уточняют, что 40 тысяч было "расстреляно и посажено в лагеря".
Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам.
СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)1
В 1935 г. уволено 6.198 чел. или 4,9%. Из них политсостава 987 чел.
В 1936 г. уволено 5.677 чел. или 4,2%. Из них политсостава 759 чел.
В 1937 г. уволено 18.658 чел. или 13,1%. Из них политсостава - 2.194 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения
Всего было уволено в 1937 г.;
Из числа уволенных восстановлено в 1938-39 гг.;
Фактически осталось уволенных.
а) Арестованные 4474; 206; 4268
б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 11104; 4338; 6766
в) Уволены по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139; 109; 1030
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941; 8; 1933
Всего: 18658; 4661; 13997
К списочной численности: уволено13,1%, фактически уволено 9,7%
В 1938 г. уволено 16.362 чел. или 9,2%. Из них политсостава - 3.282 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения
Всего было уволено в 1938 г.;
Из числа уволенных восстановлено в 1939 г.;
Фактически осталось уволенных
а) Арестованные 5032; 1225; 3807
б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 3580; 2864; 716
в) Уволены по директиве Народного комиссара обороны от 24.6.38 г. №200/ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы, и др., уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138; 1919; 2219
г) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671; 321; 2350
д) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941; 4; 937
Всего: 16362; 6333; 10029
К списочной численности: уволено 9,2%; фактически уволено 5,6%
В 1939 г. уволено - 1.878 чел. или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава - 477 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения
Всего было уволено в 1939 г.;
Из числа уволенных восстановлено;
Фактически осталось уволенных
а) Арестованные 73; 26; 47
б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 284; 126; 158
в) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238; 23; 215
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283; 9; 1274
Всего: 1878; 184; 1694
К списочной численности: уволено 0,7%; фактически уволено 0,6%
Таким образом:
1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют - 15.578 чел. или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.
2. В 1938 г. по тем же мотивам - 8.612 чел. или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.
Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936-1937 гг., составляющее 24.335 чел., с количеством уволенных за 1938-1939 гг. 18.240 чел., то получается, что за первые два года (1936-1937 гг.) уволено - 8,6% к списочной численности, за 1938-1939 гг. - 3,9% к списочной численности.
В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.
Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено:
Год
Из уволенных в 1937 г. 4661
Из уволенных в 1938 г. 6333
Из уволенных в 1939 г. 184
Всего восстановлено 11178
Эти восстановленные были уволены
Приказами НКО; Приказами округов
1703; 2958
2202; 4131
125; 59
4030; 7148
Кроме того:
а) изменена статья увольнения 2416 чел.
б) отказано в восстановлении 1889 чел.
Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.
В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию.
" " апреля 1940 г.
Е.Щаденко
экз. №2
СПРАВКА2
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволено 6596 чел. или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. 4604
в) как арестованные и осужденные 479
Всего: 6596
В 1935 г. уволено 8560 чел. или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. 6719
б) по болезни и за смертью 1492
в) как осужденные 349
Всего: 8560
В 1936 г. уволено 4918 чел. или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) 782
г) как арестованные и осужденные 257
Всего: 4918
В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) 11104
б) арестованных 4474
в) за пьянство и моральное разложение 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941
Всего: 18658
В 1938 г. уволено 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам - исключенные из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками 3580
б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,
литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш 4138
в) арестованных 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью 941
Всего: 16362
В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками) 277
б) арестованных 67
в) за пьянство и моральное разложение 197
г) по болезни, инвалидности 725
д) исключено за смертью 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56785 чел.
Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных;
б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году было уволено по директиве ЦК ВКП)б) и Народного комиссара обороны - 7718 чел. или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идет за счет естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых Народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938 гг.) армия серьезно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъем дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняло заинтересованность и уверенность кадров и высокий политический подъем в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
"20" октября 1939 г.
Как мы видим из этих документов, в 1937-1938 гг. было арестовано 9506 человек начсостава (из них 1431 восстановлено в 1938-1939 гг.) и уволено по политическим мотивам 18822 (из них 9121 восстановлено в 1938-1939 гг.). Таким образом, итоговое число офицеров, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии.
В приведенных документах постоянно указывается и процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности комначсостава, причем процент этот достаточно скромен. Напомним, что по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава"3.
Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом, естественно, создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. К 15 июня 1941 г. общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439143 человека или 85,2% к штату.
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 10:23:21 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #76 от 19.05.2005 в 11:18:48 » |
|
Чтобы проиллюстрировать, как происходило это наращивание армии и как заполнялись вакантные офицерские должности, приведем еще один документ:
СПРАВКА
ОБ УВОЛЬНЕНИИ ИЗ РККА И УКОМПЛЕКТОВАНИИ КОМНАЧСОСТАВОМ5
I. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)
1. Уволено из РККА комначсостава за 1937 г. 20643,
из них арестовано 5811
2. Уволено из РККА комначсостава по 09.08.38 г. 13198,
из них арестовано 4761
II. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ
1. Некомплект комначсостава на 1.1.1938 г. составлял - 39100
2. Потребность по оргмероприятиям 1938 г. - 33900
Итого: - 73000
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ В КАДРАХ:
1. Выделяется для подготовки летнабов 2600
2. На формирование округов и военкоматов 5000
3. На укомплектование должностей помощников 15000
4. На расширение военно-учебных заведений 16700
5. На замещение должностей увольняемых в 1938 г. 25700
6. На организацию дивизионных школ 3416
7. На покрытие потребности по оргмероприятиям 1939 г. 25000
8. На замещение убыли, ожидаемой в 1939 г. 25000
9. На усиление Краснознаменного Дальневосточного фронта 7000
Итого: 125416
Общая потребность в комначсоставе в 1938-39 гг. составляет - 198416 чел.
Эта потребность в кадрах будет покрыта:
а) по 1938 году:
1. Из военных училищ выпущено 8278 чел.
2. Подготовлено из младшего комначсостава 9751 чел.
3. Дополнительно готовится из младшего комначсостава
с июня 1938 г. 17000 чел.
с августа 1938 г. 60000 чел.
4. Намечено призвать из запаса 30000 чел.
5. Намечено задержать в армии одногодичников и двухгодичников 5000 чел.
Итого по 1938 г. 130000 чел.
б) по 1939 году (за 1-е полугодие)
1. Выпустить досрочно из военных училищ 13000 чел.
2. Подготовить из младшего комначсостава 60000 чел.
Итого: 73000 чел.
Все эти мероприятия дают накопление кадров в 1938 г. и в первом полугодии 1939 г. -203000 чел., коими полностью покрывается некомплект комначсостава РККА.
III. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАСНОЗНАМЕННОГО ФРОНТА
1. Некомплект по ДКФ составляет - 6500 чел.
2. На покрытие этого некомплекта Военсовет ДКФ просил выделить 3000 чел.
3. Выделяется на покрытие некомплекта ДКФ - 6500 или 100% потребности. Текущая убыль по ДКФ (увольнение, аресты и др.) будет покрываться незамедлительно.
" " августа 1938 г.
Е.ЩАДЕНКО
Была ли необходима столь широкомасштабная чистка РККА? К сожалению, немалая доля командиров, подвергшихся в то время политическим преследованиям, пострадала безвинно. Большинство из них вскоре было оправдано и восстановлено в армии. С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные "перегибы" при ликвидации заговора.
В заключение приведем выдержку из дневника Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:
"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""6.
Примечания
1. РГВА, ф.37837, оп.18, д.890, лл.4-7. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.41-44.
2. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.47-49.
3. Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993, №1. С.61.
4. ЦАМО, ф.33, оп.11454, д.91а, л.12. Цит. по: А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.173.
5. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.155-156. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.50-51.
6. В.А.Черненький - Джозеф Е.Девис. 1937: Очищение // Дуэль. 1998, №39.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=4082...
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 10:35:52 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #77 от 19.05.2005 в 11:20:37 » |
|
2BeerMan:
Quote:Тебе все это не интересно, поскольку все исторические исследования - фальсификация.
Ткни мне, где это я написал? |
|
Держи:
Quote:| 2Basilio: Ты понять одного не можешь. Ты видишь в прошлом своей страны только грязь, и не хочешь понять того, что современные историки выполняют определенный заказ, впрочем как и историки советского периода выполняли свой заказ. |
|
Quote:2Basilio: Давай-ка поспокойнее. Я ведь то же могу резко писать.
Можешь считать, что все. Дальнейший разговор считаю бессмысленным, особенно с тобой. |
|
А ты думал, я продолжу бисер метать? Перед свиньями? (с)
Странный ты такой, пришел, обхамил и после этого сам обиделся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #78 от 19.05.2005 в 11:20:50 » |
|
2Basilio: Всё, больше не буду. Действительно, Артём прав - разговор с глухим. Чего только это стОит:
Quote:Quote:- потому что это статья, извини уж, чуждой России журналистки, произведение идеологов, старающихся как раз таких, как ты, направить на прошлые грехи, замазав тем наступление совершенно враждебной нам идеологии.
Я не делю журналистику по расовому признаку. Я предпочитаю прочесть. Для начала. |
|
Ну кто мне укажет на связь между расизмом и идеологией?
Или это: Quote:Quote:Даже статью Феретти ты принимаешь на "ура", подписываясь под КАЖДОЙ её строчкой. У меня нет особых возражений против этой статьи, но под каждой строчкой я не подпишусь заведомо, даже не читая (хотя прочитал внимательно)
Упс… Видимо, это какие-то игры советского подсознания. «Я Пастернака не читал, но - осуждаю!..» |
|
По моему я совершенно точно указал, что прочитал статью внимательно.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:10:23 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #79 от 19.05.2005 в 11:36:31 » |
|
2Basilio: А почему я должен верить современным историкам, которые пишут о 40000 репрессированных офицерах? Выше я тебе привел СПРАВКУ
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС). Почему я должен верить современным историкам, а не документу той эпохи, где четко расписано, за что, кого и сколько?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #80 от 19.05.2005 в 11:57:50 » |
|
2Дядя Боря: Я против замалчивания фактов в угоду поддержке своей точки зрения, чем вовсю пользуются журналисты самых разных толков для насаждения различных идей. Вот и Базиль - типичная жертва подобного подхода . Времена моей юности (как и Базилевской) пришлась на начало перестройки и совпала с захлестнувшей волной антисталинских публикаций, которые я читал и в духе которых выступает и Базиль. Например, повесть Льва Разгона "Непридуманное", в котором, по утверждению Кожинова, придуманного очень много (он приводит и факты и ссылки). Кстати, Лев Разгон был сам НКВДэшником, и тоже участвовал в репрессиях. Но потом начали появляться труды других авторов - и о царской России перед революцией, и о самой революции, и о Гражданской войне, и о сталинских временах, в которых приводятся и другие факты. Очень просто сказать, что Сталин - чудовище, и надергать фактов и ссылок, которые это будут подтверждать. Но Сталин фигура очень противоречивая, несоменно то что его деятельность была направлена на укрепление страны, а не на ослабление (что неуклонно продолжалось после его кончины и кончилось крахом страны в 90х). Я работаю в научной сфере, в одном из ведущих институтов Академии наук. Так вот пик великих (не побоюсь этого слова) научных достижений в нашей стране пришелся или на правление Сталина, или же расцвел на основах, которые были при нем заложены. И так далее и тому подобное.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:11:38 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #81 от 19.05.2005 в 12:08:59 » |
|
2iiv: Вот под каждым твоим словом я готов подписаться . Кстати, про пик научных достижений. Министром среднего машиностроения (или как там называлось тогда атомное министерство) был никто иной, как Берия, и атомная бомба была сделана под его руководством, так же, как и постороены все основные составляющие нынешней атомной промышленности.
Ну а факты я привожу осторожно по простой причине - эта тема у меня на другом компутере, под рукой нет, но знаю, что здесь есть масса любящих и охотно желающих "погуглить", так что если кому интересно - найдут ссылки сами, да и сюда выложат.
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 12:11:29 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #82 от 19.05.2005 в 12:22:25 » |
|
2iiv: Про нехватку комсостава... Повыбили таки многих, просто количественный подход тут не точен. В те самые годы перестройки было действ. много публикаций на эту тему, одна из них в журнале "Коммунист" (толстый такой). Мы не выписывали его, но прочли в "АиФ" анонс об публикации и стали покупать соотв. №№ журнала. Там перечислялись репрессированные в 1937-1940гг командиры РККА и РККФ ПОИМЕННО. Были и итоговые цифры. Осн. тяжесть репрессий рухнула на старший комсостав (командармы, комкоры, комдивы и комбриги). Но и комполков осталось чуть более трети. Многие из них были людьми неглупыми, прогрессивно мыслящими, следили за развитием военной науки и техники. Попали под каток репрессий из-за привычки самостоятельно мыслить (командир обязан думать, а не тупить по шаблону). Вот и получилось, что выбили грамотных спецов (свели многие заодно счеты и двинули карьеры, написав доносы). Те же немцы отмечали неплохую и даже отличную подготовку рядового, сержантского состава и взводно-ротного ком. звена РККА, и отмечали шаблонность и тупость действий на уровне батальона и выше. Без команды сверху многие не решались действовать по обстановке, упуская драгоценное для маневра время, + еще отвратная связь (у немцев сплошь радио до взводного звена и на каждой единице БТТ). Вот и 1941 год, когда немцы меньшинством лупили наше большинство (имевшее поначалу и вооружение не хуже и не меньше немецкого), быстро свели колич. превосходство РККА в авиации, артиллерии и БТТ почти к 0. Окруженные войска без пополнения горючего, жратвы и боеприпасов быстро теряли боеспособность, не говоря уже про управляемость.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #83 от 19.05.2005 в 12:38:18 » |
|
2LDV: Это наверное не ко мне, а к BeerMan'у . Но он это писал, не с точки зрения влияния репрессий на комсостав нашей армии, а в качестве контраргумента Базилю к его утверждению о 20 млн. репрессированных. Возможно, было именно так как ты говоришь, я точно не знаю. В любом случае, я считаю, что нужно во всем разбираться, а не переходить к огульному отрицанию (как Базиль).
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 12:41:55 пользователем: iiv » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #84 от 19.05.2005 в 12:44:56 » |
|
2LDV: Quote:| . Многие из них были людьми неглупыми, прогрессивно мыслящими, следили за развитием военной науки и техники. |
|
Это не про Тухачевского ли пассаж? Или другие какие свидетельства есть? Ладно, о чём это я - я то тоже не могу и не хочу доказывать обратное. Но и на веру подобные заявления принимать не буду. А подробнее, наверно, Бирман ответит.
Хотя если в основе этого лежит легенда о прогрессивности Тухачевского, то и про остальных можно смело сказать - "Не верю"
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 12:46:39 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #85 от 19.05.2005 в 13:14:48 » |
|
2iiv:
Quote:| 2Basilio: Базиль, с тобой довольно сложно дискутировать. Я имею ввиду твою манеру переходить на личности, а не обсуждать факты. |
|
Доказать бы неплохо. Будь так любезен, напомни мне факты, вместо обсуждения которых я перешел на личности. С цитатами наперевес.
Quote:| Я прочитал приведенную тобой статью. Попытка психоанализа в масштабе целого народа. Но со стороны человека не имеющего к этому народу никакого отношения. |
|
Для меня нет разницы, кто написал статью – француз, русский или еврей.
Quote:| Типичный пример как можно манипулировать историей ничего не перевирая - просто привести одни факты и умолчать про другие. Например, рассматривая историю России в 20 веке, автор пишет про ужасы сталинизма, громадные жертвы репрессированных, но практически ничего не пишет про огромные жертвы русского народа во время революции и Гражданской войны, по своим масштабам намного превышающие жертвы сталинских репрессий. |
|
Извини, эта статья посвящена проблеме сталинизма в России. По этой причине злодеяния Троцкого остались за кадром. Увы.
Quote:| Далее, в статье явно критикуется право российского народа на национальное самосознание. Почему - непонятно. |
|
Где? Процитируй избранные места, пожалуйста.
Quote:| В множестве государств национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств. В качестве примера, приведу государство Израиль, где вообще гражданство может получить или кровный еврей, или представитель иудейской веры. Получается, что одним можно, а другим нельзя. Двойные стандарты. |
|
Прости, а русских не пускают только в Израиль? Или в Израиль нас «особенно не пускают»?
Quote:| Извини, сейчас больше нет времени на "разбор полетов". Мое главная мысль, что объективно оценить историю России в 20 веке можно лишь разбирая все факты, а не выдергивая их в соответствии со своими политическими и идейными пристрастиями. На мой взгляд, это попытался сделать Кожинов в упомянутом выше источнике. Чего и вам всем желаю. |
|
Как ты совершенно справедливо заметил, каждый может свободно высказать свое мнение. Как я уже отмечал, по моему мнению, Кожинов является сталинистом, антисемитом и подтасовщиком. Опять таки, на мой взгляд, историком он не является.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:15:25 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #86 от 19.05.2005 в 13:26:32 » |
|
2BeerMan:
Quote:2Basilio: А почему я должен верить современным историкам, которые пишут о 40000 репрессированных офицерах? Выше я тебе привел СПРАВКУ
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС). Почему я должен верить современным историкам, а не документу той эпохи, где четко расписано, за что, кого и сколько? |
|
Это ко мне вопрос? Я понятия не имею, почему ты должен им верить. Кстати, а кого из современных историков ты имеешь в виду?
Да, и будь так любезен, представь информацию в удобочитаемом виде. Или дай ссылку на представленную историческую справку. Откуда она вообще взялась? С форума?
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 13:29:05 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #87 от 19.05.2005 в 13:43:03 » |
|
2Дядя Боря: Дык Борис Иванович, Тухачевский технически был немало эрудирован и содействовал моторизации РККА, созданию ВДВ, развитию авиационной техники (КБ Гроховского поддерживал, в частности) и т.д.. Тактиком моторизованных войск был неплохим, тот же Guderian много у него и его сподвижников позаимствовал. Про другие его деяния и воззрения, сподвигшие Сталина к его устранению, рассуждать не буду, он таки был ИМХО тот еще "сукин сын", "красный Бонапарт" и т.п.. Вместе с ним уничтожили много других командиров высокого звена, разбиравшихся в современной технике, соотв. ей новой тактике войск, внедрявших новые методы обучения этой новой тактике на практике. Лично мне жаль (безотносительно личности репрессированных, а цинично-практично) этих комполка, комбригов, комкоров и даже командармов обоих рангов. Их умение и опыт ИМХО существенно бы снизили наши потери и сократили б войну. А так ведь не только от людей, но и от их идей и дел стали шарахаться, чтоб самих не заподозрили. В комсоставе армии придушили инициативность. "Зимняя война" 1939-1940гг все это так страшно высветила, что уцелевших стали еще с 1940 выпускать обратно. Именно нехватка грамотных офицеров ИМХО привела к столь ужасному течению дел в 1941-1942гг, а новенькие учились-переучивались на солдатской крови.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #88 от 19.05.2005 в 14:16:07 » |
|
2LDV: Quote:| технически был немало эрудирован |
|
У, это выпускник военного училища то? Он никаких академиев не кончал, даром что сам начальником академии был. А эрудирован - на фоне совсем уж пролетарского происхождения командиров наверно и был. Но были и поэрудированней
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #89 от 19.05.2005 в 15:09:09 » |
|
2Дядя Боря: И вот их то и жаль...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец
"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG
Пол:
Репутация: +680
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #90 от 19.05.2005 в 17:54:52 » |
|
2LDV:
В первый и в последний раз влезаю в эту ветку...
Не могу пройти мимо эрудированного Тухачевского.
Он писал письма с требованием механизировать войска, модернизировать армию и прочая...
Дословно не помню, но поверь на слово, это почти цитата:
- "в скором будущем будут войны с фронтами на сотни тысяч километров" - длину экватора помнишь?
- предлагалось построить огромное количество танков (в середине 30-х). По самым скромным подсчетам в письмах Сталину он писал о количествах, в несколько раз превышающих численность танков, когда либо произведенных в мире за всю историю танкостроения (за весь! 20-й век) - и все это за один год.
Что должен был думать Сталин об этом "гениальном" полководце?
Эти данные были взяты из его записок и официальных мемуаров. Эти, и многие другие факты приводил В. Суворов в книге "Тень победы". (К Суворову может быть любое отношение - мне он сволочью кажется - но против официальных источников не попрешь).
Случай о танках попадался мне также в одном из учебников по курсу "История мирового хозяйства" при прохождении оного в университете, в главе об экономики СССР довоенного периода в разделе "Проекты, которые могут похоронить экономику" (там было не только об СССР, но и о США, GBR, Гер и т.д. У Гитлера тоже таких "умников" хватало)
Да и бандит был еще тот. Ему очень много, ИМХО, незаслуженных качеств и дел хороших приписали.
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 17:57:10 пользователем: maks_tm » |
Зарегистрирован |
"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #91 от 20.05.2005 в 05:12:24 » |
|
2iiv:
Quote:| Очень просто сказать, что Сталин - чудовище, и надергать фактов и ссылок, которые это будут подтверждать. Но Сталин фигура очень противоречивая, несоменно то что его деятельность была направлена на укрепление страны, а не на ослабление |
|
Пипесс... моя плакать... Гитлер за год победил безработицу в Германии. Отстроил разрушенную первой мировой войной страну. Прекратил платить грабительские репарации. Воссоздал с нуля армию. Поднял страну с колен и повёл её в блистательное будущее. Он вообще был очень противоречивой личностью... А сейчас понадёргали фактов и ссылок и кричат, что он подонок и убийца. ай-яй-яй... Народ вы чё? Рефлексируйте хоть иногда, хоть для приличия
2LDV:
Quote:| тот же Guderian много у него и его сподвижников позаимствовал |
|
Откуда ты это взял? Из воспоминаний Тухачевского? Или Гудериан сам сказал? Сперва научись хотя бы правильно имя Гудериана писать, затем прочти его мемуары, а затем пиши этот бред. Ну сколько можно уже писать, о чём понятия не имеете. Лучше жевать, чесслово...
2BeerMan:
Quote:| СПРАВКА О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМСОСТАВА за 1935-1939 гг |
|
О! Классно! А там нет случайно справки о колличестве сожранных во время великого голода? Месяц пухкутень был... Кому вообще интересен этот комсостав? Кто про него вообще говорил?
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 05:28:40 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #92 от 20.05.2005 в 07:59:16 » |
|
2butterfly: Quote:| О! Классно! А там нет случайно справки о колличестве сожранных во время великого голода? Месяц пухкутень был... Кому вообще интересен этот комсостав? Кто про него вообще говорил? |
|
ЧИТАТЬ НАДО ВНИМАТЕЛЬНО! ЕСЛИ ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ ЗАЧЕМ Я ВЫЛОЖИЛ СПРАВКУ, ТО РАЗГОВАРИВАТЬ МНЕ С ТОБОЙ НЕ О ЧЕМ!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #93 от 20.05.2005 в 08:16:08 » |
|
2Дядя Боря: 2maks_tm: Здесь главное не образование и эрудиция Тухачевского, а его стратегическое мышление. Он один из немногих, ИМХО, командиров того ранга, кто предполагал доминирующее действие техники в будущих войнах...
ЗЫ Первый отечественный вертолет (лучший в мире по тем временам) был создан под его патронажем, а после его ареста весь проект был похоронен как абсолютно бесперспективный, а конструктора спасло только вмешательство Туполева...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #94 от 20.05.2005 в 09:04:05 » |
|
2BeerMan:
Справка и вправду неудобочитаема, а то и вовсе непонятна. Большинство цифр приведены таким образом:
Quote: д) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 4 937
Всего: 16362 6333 10029 |
|
Как это понять? 
Подредактировать бы...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #95 от 20.05.2005 в 09:08:33 » |
|
Россия: демографические итоги ХХ века
Евгений АНДРЕЕВ и Татьяна ХАРЬКОВА
Демографические зигзаги России
На первый взгляд, демографические итоги ХХ столетия для России кажутся неплохими: численность населения страны в ее нынешних границах выросла более, чем вдвое, - с 67,5 миллионов по Всеобщей переписи населения 1897 года до 145 миллионов в 2000 году. Но чтобы верно судить об успехах или неуспехах демографического пути России за сто лет, надо присмотреться к нему более внимательно - и отметить, что четыре раза за столетие рост населения прерывался, и оно несло значительные потери.
Родившиеся и умершие в России на протяжении ХХ века
Во всех четырех случаях эти потери были результатом одновременного резкого повышения числа смертей и снижения числа рождений, что приводило к появлению отрицательного естественного прироста, в некоторых случаях он усугублялся также и эмиграцией за пределы России.
Но только последний, четвертый провал стал результатом, главным образом, падения рождаемости, тогда как вклад повышения смертности в 1989-1994 годах в формирование отрицательного естественного прироста был относительно невелик. Расчеты показывают, что, даже если бы уровень смертности после 1989 года не менялся, все равно, начиная с 1992 года, естественный прирост населения России стал бы отрицательным. Первые же три провала были обусловлены огромной преждевременной смертностью.
Безвременно погибшие: сколько десятков миллионов?
Три первые демографические кризиса Россия пережила, будучи частью большей страны (если не всегда юридически, то de facto), которая с 1922 года стала называться СССР. Ее демографические катастрофы были следствием событий, происходивших в СССР в целом. Поэтому, чтобы подойти к оценке демографических потерь России, надо начать с СССР.
Демографическая история СССР на протяжении всего его существования была далека от благополучия, но даже на общем неблагополучном фоне выделяются три демографические катастрофы, три провала, когда население страны сокращалось, а одновременно сокращалось и население Российской Федерации.
Первый провал: Первая мировая и Гражданская войны. Обобщенные оценки числа избыточных смертей вследствие военных действий, политических репрессий, голода 1921-1922 годов, эпидемии "испанки" и т.д., существенно разнятся, но, в любом случае, приводят к весьма значительным величинам. Так по расчетам А. Боярского (1), за 1915-1923 годы население страны потеряло 12 миллионов преждевременно погибших, а согласно Ф. Лоримеру (2), их число за 1914-1926 годы составило 16 миллионов.
Второй провал: коллективизация и голод 1932-1933 годов. С конца 1929 года резко ускорилось принудительное вовлечение крестьян в колхозы, сопровождавшееся массовым "раскулачиванием". Волна насилия нарастала, а после засухи лета 1932 года страну поразил массовый голод. По разным оценкам, прямые потери этого периода исчисляются в 4-5 миллионов человек (3).
Третий провал: Вторая мировая война. Этот провал был самым глубоким, а его истинные размеры долго скрывались. В 1946 году Сталин оценил их в 7 миллионов жизней, тогда как исследования военных историков, ставшие возможными лишь несколько десятилетий спустя, показали, что только безвозвратные потери вооруженных сил составили 8,7 миллиона человек (4). Общая же оценка потерь с учетом мирных жителей вначале была повышена до 20 миллионов человек в одном из выступлений Хрущева, а затем - до 26,6 миллионов в решении официальной комиссии Госкомстата СССР.
Помимо трех главных демографических катастроф, было еще немало периодов кризисного обострения демографической ситуации, когда дело не доходило до сокращения населения, но повышение смертности было весьма значительным.
Таким был, в частности, период политических репрессий 1937-1939 годов. Тогда, по данным Д. Волкогонова, "репрессиям подверглись порядка 3,5 - 4 млн. человек. Из них получили смертные приговоры около 600-650 тыс. человек... Очень многие сгинули в лагерях и тюрьмах, не будучи приговоренными "судом" к смерти" (5).
Дорого обошлась стране и война между СССР и Финляндией (1939-1940 гг.). Безвозвратные потери вооруженных сил в ходе этой войны составили 127 тыс. человек (6).
Голод 1947 года, ставший результатом засухи, разразившейся в 1946 году, повлек за собой, по некоторым оценкам, людские потери порядка 1 миллиона человек (7).
В конце войны вновь усилились массовые репрессии, которые продолжались до 1953 года. Сплошные депортации народов: немцев, финнов, греков, а в конце войны "наказанных" народов - карачаевцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар, турков-месхетинцев - затронули более 3 миллионов человек. Оказались в советских лагерях сотни тысяч советских граждан, вернувшихся на родину после плена или принудительных работ в Германии (8 ). Продолжались и "обычные" репрессии. Общее число заключенных в тюрьмах, колониях и лагерях в начале 50-х годов приблизилось к 2,8 миллиона человек (9).
Точно оценить демографические последствия массовых репрессий в этот период едва ли возможно. Но хорошо известно, что смертность в лагерях была ужасающе высокой, что тысячи депортированных погибали в дороге и местах поселений. По нашей приближенной оценке, людские потери в результате репрессий в этот период составляют около 1 миллиона человек.
Если суммировать все эти оценки, то получается, что многочисленные политические и военные потрясения времен советской истории были оплачены 55 миллионами жизней.
Людские потери СССР
Первая Мировая война 1914-1918 - 2 млн.
Гражданская война 1918-1920 - 10 млн.
Голод 1921-1922 - 5 млн.
Голод 1933 года и репрессии периода коллективизации и раскулачивания - 7,2 млн.
Репрессии 1937-1939 - 2 млн.
Война между СССР и Финляндией 1939-1940 - 0,2 млн.
Отечественная война 1941-1945 - 27 млн.
Голод 1947 - 1 млн.
Репрессии 1946-1953 - 1 млн.
Всего - 55,4 млн.
Какова доля России в потерях СССР? Расчеты показывают, что людские потери России в результате голода 1933 года составили 2,3 - 2,4 миллиона человек, а из-за голода 1947 года - 0,5 миллиона 10 . География голода 1921-1922 годов позволяет предположить, что Россия пострадала больше других регионов СССР, и на ее долю приходится не менее 3 миллионов людских потерь.
Что касается потерь в ходе войн и массовых репрессий, то здесь прямые расчеты едва ли возможны. Можно лишь допустить, что соответствующие людские потери России пропорциональны ее доле во всем населении СССР. При таком допущении прямые потери России в первой половине XX века составляют около 31 миллиона человек.
----------------------------------------------------------
1. Боярский А.Я. К вопросу о естественном движении населения в России и в СССР в 1915-1923 гг. В кн.: Население и методы его изучения. Москва, 1975, с. 226-227
2. Lorimer F. The Population of the Soviet Union: History and Prospects. League of Nations. Geneva, 1946, p. 41
3. Wheatcroft S.C. Famine and Factors Affecting Mortality in the USSR : The Demographic Сrises of 1914-1922 and 1930-1933. Birmingham University 1981. Reported in Vevey, Switzerland. July 1981. Symposium The Famine History; Андреев Е.М., Дарский Л.Е. Харькова Т.Л. Население Советского Союза 1922-1991. Москва, 1993
4. Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, 1993, с. 131
5. Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия. Октябрь. Москва, 1988, с. 129
6. Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, 1933, с. 407
7. Александров Е. Жертвою пали... (Конспект по истории российского голода). "Независимая газета", 16 апреля 1992 г.
8. Полян П.М. Жертвы двух диктатур. Остарбайтеры и военнопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. Москва, 1996
9. Земсков В.Н. Демография заключенных, спецпоселенцев и ссыльных (30-ые - 50-ые годы). Мир России, 1999, № 4, с. 115.
10. Андреев Е.М., Дарский Л.Е. Харькова Т.Л. Демографическая история России: 1927-1959. Москва, 1998
http://demoscope.ru/weekly/004/tema04.html
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 09:11:16 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #96 от 20.05.2005 в 09:24:08 » |
|
2ЗетВи: ОК. Постараюсь найти в более удобочитаемой форме.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #97 от 20.05.2005 в 09:47:37 » |
|
2Basilio: Во, более-менее хорошая ссылка. Нового ничего не вижу. Не вижу и сакраментальной цифры в 20млн. Автор не скрывает, что некоторые цифры - оценочные. В целом с графиком согласен полностью, частности трогать не будем, они незначительны.
Вопрос один - Царапыч, а к чему ты его вообще привёл? Упс, я не прав. Наверняка здесь есть люди, которые картину в целом по этому демографическому вопросу не представляют или просто не знают. Им полезно будет весьма.
Но вопрос остаётся - Базилио, с кем и про что споришь то?
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 09:54:17 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #98 от 20.05.2005 в 10:35:44 » |
|
2Basilio: Ок, придержу свои претензии при себе. Но осадочек от твоей манеры общения остается, ничего не попишешь.
Quote:Quote:Я прочитал приведенную тобой статью. Попытка психоанализа в масштабе целого народа. Но со стороны человека не имеющего к этому народу никакого отношения.
Для меня нет разницы, кто написал статью – француз, русский или еврей.
Для меня есть разница, ибо психология и система ценностей у представителей разных национальностей безусловно разная.
Неужели? И каким образом национальность журналиста влияет на его психологию? Наверное, это от нации зависит? |
|
Зависит от нации, мировозрения, уклада жизни и так далее и тому подобное. Мусульманский журналист будет писать о гаремах, как о самом себе разумеющемся, а журналист католической страны - нет. Американский журналист напишет уничтожении коренного населения Америки как о Великом освоении западных земель белыми колонистами, а европейских может написать и о массовом уничтожении индейцев для освобождения жизненного пространства. Еврейский журналист напишет об захвате территории для образования государства Израиль как об историческом возвращении на родину, а палестинский - о захвате земель, много лет принадлежавших арабам. Мне продолжать? Ты действительно столь прямолинеен или прикидываешься? Осмелюсь тебе напомнить, что с одной стороны стакан может быть наполовину пустой, а с другой - наполовину полный.
Quote:Quote:Типичный пример как можно манипулировать историей ничего не перевирая - просто привести одни факты и умолчать про другие. Например, рассматривая историю России в 20 веке, автор пишет про ужасы сталинизма, громадные жертвы репрессированных, но практически ничего не пишет про огромные жертвы русского народа во время революции и Гражданской войны, по своим масштабам намного превышающие жертвы сталинских репрессий.
Извини, эта статья посвящена проблеме сталинизма в России. По этой причине злодеяния Троцкого остались за кадром. Увы.
Да, но автор затрагивает и дореволлюционную Россию, и времена Сталина и более позднее время. Кроме упомянутого мною периода.
Я могу предположить, что Ферретти совершенно справедливо не отделяет «сталинизм» от «большевизма». Сначала Сталин уничтожал инакомыслящих вместе с камрадами, затем дожал свою генеральную линию и занялся любимым делом в одиночку. А когда история расставила все на свои места - получил заслуженное клеймо кровавого тирана. |
|
Опять ситуация со стаканом. Можно сказать, что Сталин уничтожал инакомыслящих вместе с камрадами, затем дожал свою генеральную линию и занялся любимым делом в одиночку. А можно что Троцкий, Свердлов, Урицкий с товарищами уничтожили миллионы русского народа а Сталин занимал тогда скромную должность наркома национальностей. Не надо приписывать Сталину чужих преступлений, у него и своих хватает. А говорить о том, что Ферретти совершенно справедливо не отделяет «сталинизм» от «большевизма» лишь демонстрировать свою неграмотность в истории России после 1917 года. Единственный вопрос, по которому линия Сталина совпадала с линией Ленина-Троцкого - отношение к крестьянству, в итоге дошедшая до коллективизации. К основному вопросу о значении революции в России, как первого шага к "мировой революции" у Сталина было совсем другое отношение.
Quote:Quote:А можно ли услышать подробности об участии еврейской части населения России в революционном перевороте 1917 года? Особенно касаемо вырезания русского дворянства, уничтожения целых сел и деревень во время крестьянских восстаний?
Конечно же, я не имею ввиду весь еврейский народ, ни в коем случае. Но отдельных представителей данного народа. При том (видимо по странным стечениям обстоятельств) большое число упомянутых зачинщиков бунта и руководителей нового государства оказались именно из этого народа.
Относительно уничтожения русского населения. Я имею ввиду массовые казни русского дворянства после революции под руководством, например, Моисея Урицкого, опираясь на штыки иноземных солдат - латышских стрелков и китайских батальонов, если ты не знал. И еще есть масса примеров.
Ну и что? Кому нужны эти примеры и необъяснимые совпадения? Палачи национальности не имеют, если ты не знал. |
|
Сопадения очень даже объяснимые. И говорить, что "Палачи национальности не имеют" - значит отвергать само понятие нации (почти цитата из Солженицына). Более того, многие лучшие еврейские деятели того времени выразили глубокое сожаление и ответственность своего народа за преступную деятельность худших представителей своей нации, один только Базилио считает что у преступлений нет национальности. У меня складывается впечатление, что ты упомянутые мною книги ни Солженицына, ни Кожинова не читал. У них во многом близкая позиция в оценке событий 1917 года. Но на Кожинова ты легко навешиваешь ярлык антисемита и сталиниста, а "Солженицына я, естественно, к антисемитам не отношу". В отношении твоих трактовок типа - "Я предпочитаю выражение «антисемитский пасквиль»", пасквили бывают разные - и атисемитские и русофобские, еще неизвестно которых больше. Я вот эти твои трактовки я бы предпочел назвать - "истерическим воплями", а не спокойным разбором и оценке фактов. Хотя, отдавая тебе должное, следует отметить, что ты приводишь статьи, в которых факты безусловно содержатся им желающие могут с ними ознакомиться.
Quote:Quote:В множестве государств национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств. В качестве примера, приведу государство Израиль, где вообще гражданство может получить или кровный еврей, или представитель иудейской веры. Получается, что одним можно, а другим нельзя. Двойные стандарты.
Прости, а русских не пускают только в Израиль? Или в Израиль нас «особенно не пускают»?
А при чем тут русские? Туда вообще никого не пускают, кроме упомянутых мною категорий. И это не мешает этой стране называться демократической.
Слушай, ты, прямо, как вчера с ветки упал. (опять смайл)
Причем здесь демократия и двойные стандарты? Это называется репатриацией. Люди домой возвращаются. С какой стати ты претендуешь на их исключительное право вернуться на историческую родину? Не хочешь въезжать на общих основаниях? |
|
Базилио, ты опять передергиваешь. Речь то шла о "национальной идее", а не о том хочет кто-нибудь вьехать в Израиль или нет, я привел его лишь в качестве примера. Ты справедливо говоришь о том, что "Люди домой возвращаются" и я вовсе не претендую на их исключительное право. Но твои слова лишь доказывают, что в Израиле "национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств". И я тебя спрашиваю, имеет ли кто-нибудь право оспаривать право на наличие такой идеи в России со всеми поправками на ее многонациональность?
2butterfly: Я еще раз говорю о том, что я не пытаюсь делать моральных оценок действий Сталина, я стараюсь приводить факты - а моральные оценки пусть делает каждый сам. И упоминая о деятельности Сталина считаю несправедливым умалчивание о его роли в развитии научной деятельности в России. Ни в какие другие времена в России не было столь исключительных условий для развития науки и техники, заявляю это со всей отвественностью. И самые яркие достижения в науке также относятся к этому периоду истории.
2All: Я, наверное, уже сказал все что хотел, за сим примкну к другим бывшим участникам спора и выйду из него. А пытаться в чем-то переубедить Базиля - дело неблагодарное. Да и рабочего времени отнимает уйму. Напоследок приведу цитату из русского поэта. "Стыдить лжеца, смеяться над глупцом и спорить с женщиной - есть то же, что черпать воду решетом. За сих троих - избавь нас Боже!" Я не хочу назвать Базиля ни лжецом, ни глупцом , ни женщиной - но ситуация в чем-то схожая.
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 10:45:26 пользователем: iiv » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #99 от 20.05.2005 в 10:37:38 » |
|
2BeerMan: Я немного поправил справки в твоих постах - только в части формы, чтобы читались лучше. Интересный материал...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #100 от 20.05.2005 в 16:59:06 » |
|
2butterfly: А "Воспоминания солдата" Г.Гудериана (так его вроде пишут на русском) я читал, могу тебе рарку кинуть, оценишь, то ли это (м.б. "кастрировано" ?). И много еще чего про становление танковой тактики в разных странах. Ессно, разведки не спали, атташе изучали проведение маневров, печатные источники и т.п., так что и "тухачевцы", посещая Германию, могли что-то себе подметить, и немцы у РККА тоже подмечали.
PS: Поспокойнее, товагисчь, а то от нек-рых постов Ваших впечатление, что выпимши писались, или "дунувши", или ...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #101 от 20.05.2005 в 17:13:33 » |
|
2LDV:
Угумс... випимши, немного  . Больше не буду, сорри. Гудериан пишется по немецки Huderian. Именно "Воспоминания солдата" (Erinnerungen eines Soldaten) я и читал. Там про Тухачевского ни слова нету. Даже вскользь. Тухачевский был... А и хрен с ним, был и помер... Сорри ещё раз. Чё-та сорвался. Ветка такая видать, пойду отсюда... 
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #102 от 20.05.2005 в 17:53:44 » |
|
2butterfly: Так он и написал про него, ага... И про работу разных ипостасей разведки.  Он же "великий танковый стратег и тактик", зачем славой делиться...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #103 от 20.05.2005 в 19:11:32 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Basilio: Во, более-менее хорошая ссылка. Нового ничего не вижу. Не вижу и сакраментальной цифры в 20млн. |
|
Среди людских потерь СССР можно выделить и потери от большевицкого террора:
Гражданская война 1918-1920 - 10 млн.
Голод 1921-1922 - 5 млн.
Голод 1933 года и репрессии периода коллективизации и раскулачивания - 7,2 млн.
Репрессии 1937-1939 - 2 млн.
Голод 1947 - 1 млн.
Репрессии 1946-1953 - 1 млн.
Всего - 26,2 млн.
Quote:| Но вопрос остаётся - Базилио, с кем и про что споришь то? |
|
А я спорю?
Мне попался интересный материал, написанный демографами и поданный в доступной форме. Я его и привел.
Многие цифры имеют оценочный характер, но сейчас это неизбежно. Архивы НКВД полностью не открыты до сих пор, а в демографических исследованиях оценка является одним из основных инструментов – иначе не хватит данных. Историки еще много лет будут изучать архивы и корректировать сделанные выводы.
На мой взгляд, достоверность представленных данных вполне приемлема. По крайней мере, на сегодняшний день и в той части, которая непосредственно относится к демографии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #104 от 20.05.2005 в 21:56:54 » |
|
2iiv:
Quote:Неужели? И каким образом национальность журналиста влияет на его психологию? Наверное, это от нации зависит?
Зависит от нации, мировозрения, уклада жизни и так далее и тому подобное. Мусульманский журналист будет писать о гаремах, как о самом себе разумеющемся, а журналист католической страны - нет. Американский журналист напишет уничтожении коренного населения Америки как о Великом освоении западных земель белыми колонистами, а европейских может написать и о массовом уничтожении индейцев для освобождения жизненного пространства. Еврейский журналист напишет об захвате территории для образования государства Израиль как об историческом возвращении на родину, а палестинский - о захвате земель, много лет принадлежавших арабам. Мне продолжать? |
|
Нет, продолжать не надо. Национальность журналиста ни коим образом не определяет его мировоззрения. Это вопрос человеческой этики.
Моральный кодекс журналиста ставит во главу угла не особенности национальной культуры, а точность, беспристрастность и служение истине. Безусловно, понятия «честности» и «добросовестности» обусловлены национальными культурными традициями - что честно для одних, будет абсолютно нечестно для других. Поэтому журналист обязан придерживаться фундаментальных принципов человеческой морали и не имеет права злоупотреблять своим влиянием на общество. Если же журналист опускается до клеветы, злонамеренного искажения фактов, подстрекательства или дискриминации, то этот человек попросту аморален.
Quote:Я могу предположить, что Ферретти совершенно справедливо не отделяет «сталинизм» от «большевизма». Сначала Сталин уничтожал инакомыслящих вместе с камрадами, затем дожал свою генеральную линию и занялся любимым делом в одиночку. А когда история расставила все на свои места - получил заслуженное клеймо кровавого тирана.
Опять ситуация со стаканом. Можно сказать, что Сталин уничтожал инакомыслящих вместе с камрадами, затем дожал свою генеральную линию и занялся любимым делом в одиночку. А можно что Троцкий, Свердлов, Урицкий с товарищами уничтожили миллионы русского народа а Сталин занимал тогда скромную должность наркома национальностей. Не надо приписывать Сталину чужих преступлений, у него и своих хватает. |
|
(Лошадиное ржание) Джугашвили принял самое активное участие в организации и проведении революционного переворота в ноябре 1917 года. В 1917-1922 занимал должность наркома по делам национальностей и был «на военно-политической работе» (лично участвовал в геноциде). В 1919-22 стал наркомом государственного контроля, РКИ, с 1918 являлся членом РВС Республики. В 1922 Коба дорвался наконец до места генсека, уничтожил политических соперников и продолжил топить страну в крови.
Quote:| А говорить о том, что Ферретти совершенно справедливо не отделяет «сталинизм» от «большевизма» лишь демонстрировать свою неграмотность в истории России после 1917 года. Единственный вопрос, по которому линия Сталина совпадала с линией Ленина-Троцкого - отношение к крестьянству, в итоге дошедшая до коллективизации. К основному вопросу о значении революции в России, как первого шага к "мировой революции" у Сталина было совсем другое отношение. |
|
Ты побольше черносотенской литературы читай. Тебе Сталин Спасителем русского народа покажется.
Quote:Ну и что? Кому нужны эти примеры и необъяснимые совпадения? Палачи национальности не имеют, если ты не знал.
Сопадения очень даже объяснимые. И говорить, что "Палачи национальности не имеют" - значит отвергать само понятие нации (почти цитата из Солженицына). |
|
Совпадения – абсолютно необъяснимые. Еврейского заговора не существует, ни одна из наций в принципе не имеет и не может иметь никакого отношения к конкретным преступникам.
Quote:| Более того, многие лучшие еврейские деятели того времени выразили глубокое сожаление и ответственность своего народа за преступную деятельность худших представителей своей нации, один только Базилио считает что у преступлений нет национальности. |
|
Это бред. Революция 1917-го и все последующие события являлись социальными процессами и не имеют никакого отношения к национальному вопросу. В чем провинился еврейский народ и какую такую «ответственность» он может нести?
Кстати. Что это за «еврейские деятели» такие? Образование государства Израиль было провозглашено в 1948 году.
Quote:| У меня складывается впечатление, что ты упомянутые мною книги ни Солженицына, ни Кожинова не читал. У них во многом близкая позиция в оценке событий 1917 года. Но на Кожинова ты легко навешиваешь ярлык антисемита и сталиниста, а "Солженицына я, естественно, к антисемитам не отношу". |
|
Да читал я, читал. Даже «произведения» Кожинова. Давился, но прочел - упрямства хватило.
Солженицына я отношу к националистам, а Кожинова – к сталинистам и антисемитам. Во всяком случае, я сохранил некоторое уважение к Солженицыну даже после прочтения «200 лет вместе».
Quote:| В отношении твоих трактовок типа - "Я предпочитаю выражение «антисемитский пасквиль»", пасквили бывают разные - и атисемитские и русофобские, еще неизвестно которых больше. Я вот эти твои трактовки я бы предпочел назвать - "истерическим воплями", а не спокойным разбором и оценке фактов. |
|
Какая мне разница, каких пасквилей больше – антисемитских или русофобских? Я не гурман и не способен оценить тонкие различия во вкусе разных сортов дряни.
Quote:Причем здесь демократия и двойные стандарты? Это называется репатриацией. Люди домой возвращаются. С какой стати ты претендуешь на их исключительное право вернуться на историческую родину? Не хочешь въезжать на общих основаниях?
Базилио, ты опять передергиваешь. Речь то шла о "национальной идее", а не о том хочет кто-нибудь вьехать в Израиль или нет, я привел его лишь в качестве примера. Ты справедливо говоришь о том, что "Люди домой возвращаются" и я вовсе не претендую на их исключительное право. Но твои слова лишь доказывают, что в Израиле "национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств". И я тебя спрашиваю, имеет ли кто-нибудь право оспаривать право на наличие такой идеи в России со всеми поправками на ее многонациональность? |
|
Право России на национальную идею никто из присутствующих не оспаривает, даже Ферретти. Походя мы обсудили Израиль и выяснили, что в вопросах репатриации евреи придерживаются принципов демократии и не применяют практики двойных стандартов по национальному признаку. Я что-то упустил?
Quote:| 2Basilio: Ок, придержу свои претензии при себе. Но осадочек от твоей манеры общения остается, ничего не попишешь. |
|
Да, и я тоже кое-что отмечу. Что-то здесь запашком потянуло. Или мне кажется?
|
| « Изменён в : 22.05.2005 в 06:33:10 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #105 от 20.05.2005 в 23:41:46 » |
|
2Basilio: Царапыч, на твой ответ ИИВу он сам ответит, но к нему похоже ты ещё более пристрастен, чем ко мне - и гонишь пургу в общем то совсем уж запредельную.
Я про твой коротенький ответ мне скажу. Сначала про твоё суммирование цифр от "большевицкого террора" (нисколько при этом не отрицая, что таковой был). Про все цифры говорить не буду, достаточно первой - Гражданская война 1918-1920 - 10 млн. Про белый террор, реально существовавший, ты надеюсь спорить не будешь? Так вот, эта цифра в принципе делится между белым и красным террором, в какой пропорции - не знаю, но думаю, что примерно пополам. Все другие цифры, если их начинать рассматривать конкретно и без особых эмоций - тоже находят зачастую либо другие трактовки, либо другое наполнение, и не забывай пожалуйста, что все они практически "оценочные", то есть не подтверждённые никакими документальными свидетельствами, а стало быть подверженные колебаниям в сторону, угодную автору оценки, причём колебания могут быть и весьма приличными. Радует одно - нет цифры 20 млн. Она меня достала, и весьма - применяется беспорядочно и к любым событиям. Что бы не произошло - раздаётся крик - АААА, сволочи!!! (кто сволочи - зависит от политической ориентации кричащего), 20 млн загубили, а теперь оправдываются!!! Я не ревизионист - я за обьективность в истории, без эмоций, это уже история.
Теперь про
Quote:| На мой взгляд, достоверность представленных данных вполне приемлема |
|
Да, приемлема. Причём авторы честно признаются в оценочности своих данных. А вот ты их возводишь в абсолют - даже не пытаясь критически осмыслить. Авторы приводят демографические данные - а ты лепишь к ним политическую подоплеку везде, где она есть, и где её нет. Может и в четвёртом превышении смертности над рождаемостью в России 20го века политика виновата?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #106 от 21.05.2005 в 00:40:06 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Сначала про твоё суммирование цифр от "большевицкого террора" (нисколько при этом не отрицая, что таковой был). Про все цифры говорить не буду, достаточно первой - Гражданская война 1918-1920 - 10 млн. Про белый террор, реально существовавший, ты надеюсь спорить не будешь? Так вот, эта цифра в принципе делится между белым и красным террором, в какой пропорции - не знаю, но думаю, что примерно пополам. |
|
Ну, дык, конечно согласен.
Quote:| Все другие цифры, если их начинать рассматривать конкретно и без особых эмоций - тоже находят зачастую либо другие трактовки, либо другое наполнение, и не забывай пожалуйста, что все они практически "оценочные", то есть не подтверждённые никакими документальными свидетельствами |
|
Упс. Ошибочка. Материал подготовлен Е.М Андреевым и Т.Л. Харьковой, сотрудниками «НИИ проблем социально-экономической статистики Госкомстата РФ» и «Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН».
В ходе обработки результатов переписей населения СССР и современной России, в сотрудничестве с «Институтом российской истории РАН», «Институтом географии РАН» и «Военно-историческим центром Вооруженных Сил РФ», Е.М Андреев, Т.Л. Харькова и Л.Е. Дарский написали целый ряд книг, в частности, «Население Советского Союза. 1922-1991» и «Демографическая история России: 1927-1959». Данные издания активно применяются Госкомстатом РФ при составлении ежегодных демографических отчетов.
Поэтому…
Quote:| , а стало быть подверженные колебаниям в сторону, угодную автору оценки, причём колебания могут быть и весьма приличными. |
|
…я позволю себе с тобой не согласиться.
Quote:| Радует одно - нет цифры 20 млн. Она меня достала, и весьма - применяется беспорядочно и к любым событиям. Что бы не произошло - раздаётся крик - АААА, сволочи!!! (кто сволочи - зависит от политической ориентации кричащего), 20 млн загубили, а теперь оправдываются!!! Я не ревизионист - я за обьективность в истории, без эмоций, это уже история. |
|
Дядь Борь, да это ж консенсус.
Quote:Теперь про
Quote:На мой взгляд, достоверность представленных данных вполне приемлема
Да, приемлема. Причём авторы честно признаются в оценочности своих данных. А вот ты их возводишь в абсолют - даже не пытаясь критически осмыслить. |
|
Опять ошибка, Дядя Боря.
На мой взгляд, достоверность представленных данных вполне приемлема. По крайней мере, на сегодняшний день и в той части, которая непосредственно относится к демографии. В абсолют я ничего не возвожу.
Прежде всего, критическое переосмысление должно быть конструктивным. По моему мнению, «критический подход», основанный на заочной дискредитации любых исторических исследований (по причине их конъюнктурности и априорной фальсифицированности) не имеет права на существование. Переосмысление необходимо проводить на основе дополнительных фактов, не учтенных в научной работе, на которую направлена критика. Да и здравый смысел не помешает.
Quote:| Авторы приводят демографические данные - а ты лепишь к ним политическую подоплеку везде, где она есть, и где её нет. Может и в четвёртом превышении смертности над рождаемостью в России 20го века политика виновата? |
|
Ну, так мы здесь и собрались именно за ради обмена конструктивными точками зрения. Я весь внимание.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #107 от 21.05.2005 в 01:11:13 » |
|
2Basilio: Quote:Дык внимания к моим словам и не надо, надо внимательно читать статью, тобой приведённую. А там написано вот это:
Quote:| только последний, четвертый провал стал результатом, главным образом, падения рождаемости, тогда как вклад повышения смертности в 1989-1994 годах в формирование отрицательного естественного прироста был относительно невелик |
|
И вот это:
Quote:| Расчеты показывают, что, даже если бы уровень смертности после 1989 года не менялся, все равно, начиная с 1992 года, естественный прирост населения России стал бы отрицательным. |
|
То есть нынешнее снижение численности российского населения вообще-то в основном связан с нежеланием рожать детей, а не с повышенной смертностью. Хотя повышенная смертность в наше время конечно и присутствует...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #108 от 21.05.2005 в 04:20:04 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| То есть нынешнее снижение численности российского населения вообще-то в основном связан с нежеланием рожать детей, а не с повышенной смертностью. Хотя повышенная смертность в наше время конечно и присутствует... |
|
Вывод более чем очевидный.
Я могу посоветовать еще пару исследований на ту же тему:
1) Низкая рождаемость в России и Германии;
2) НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ 2001. Девятый ежегодный демографический доклад.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #109 от 22.05.2005 в 16:02:23 » |
|
2istr: Quote:| Сталин создавал культ личности, а заповедь гласит: не сотвори себе кумира. Чем делить власть над умами людей с церковью, безопаснее ее разрушить. Да и еще Маркс писал: "Религия - опиум для народа!" |
|
Это не полная цитата. Полная цитата звучит так:
Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания.
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #110 от 23.05.2005 в 08:42:31 » |
|
2Мелкий Бес:
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол: 
Репутация: +224
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #111 от 23.05.2005 в 08:47:16 » |
|
2Мелкий Бес:
По научному коммунизму - ПЯТЬ! Атли-и-и-ичный Канспект!
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #112 от 24.05.2005 в 20:52:01 » |
|
2Basilio:
Я отвечу в последний раз на твои вопросы по существу, избегая пустопорожних переливаний. Времени на это просто нет. Да и терпение окружающих - читать пустые перепалки - не безгранично.
Quote:Нет, продолжать не надо. Национальность журналиста ни коим образом не определяет его мировоззрения. Это вопрос человеческой этики.
Моральный кодекс журналиста ставит во главу угла не особенности национальной культуры, а точность, беспристрастность и служение истине. Безусловно, понятия «честности» и «добросовестности» обусловлены национальными культурными традициями - что честно для одних, будет абсолютно нечестно для других. Поэтому журналист обязан придерживаться фундаментальных принципов человеческой морали и не имеет права злоупотреблять своим влиянием на общество. Если же журналист опускается до клеветы, злонамеренного искажения фактов, подстрекательства или дискриминации, то этот человек попросту аморален. |
|
Да, Базилио, просто "Город Солнца". И много можно увидеть таких журналистов? Нам всем теперь, что, следует раскрыв рот верить всему, что говорят журналисты без всякого критического анализа? К чему говорить подобные благоглупости, если реальность сильно отличается от твоего идеала?
Quote:Quote:Ну и что? Кому нужны эти примеры и необъяснимые совпадения? Палачи национальности не имеют, если ты не знал.
Сопадения очень даже объяснимые. И говорить, что "Палачи национальности не имеют" - значит отвергать само понятие нации (почти цитата из Солженицына).
Совпадения – абсолютно необъяснимые. Еврейского заговора не существует, ни одна из наций в принципе не имеет и не может иметь никакого отношения к конкретным преступникам. |
|
Ладно, Базиль, ты как говориться, смотришь в книгу - видешь фигу (вернее, то, что ты сам хочешь видеть). "Слепой кот Арулько" в прямом смысле. Я приведу конкретные цитаты, в том числе из книги, которую ты сам уже читал. Цитаты, на которые опирается моя точка зрения. Без всяких утверждений о еврейском заговоре, одни факты. Пусть выводы каждый делает сам.
Quote:| Кстати. Что это за «еврейские деятели» такие? Образование государства Израиль было провозглашено в 1948 году. |
|
Базилио, "Слушай, ты, прямо, как вчера с ветки упал. (опять смайл) " (с) Базилио. Может ты еще скажешь, что еврейская нация ведет свой отсчет с образования государства Израиль? А мне казалась, что это древнейшая нация на земле имеет историю в несколько тысяч лет.
2Дядя Боря: Quote:| Царапыч, на твой ответ ИИВу он сам ответит, но к нему похоже ты ещё более пристрастен, чем ко мне - и гонишь пургу в общем то совсем уж запредельную. |
|
Тут, дядя Боря, я с тобой соглашусь . Если у тебя есть желание в дальнейшем отвечать на Базилевские выпады, я с чистым сердцем доверяю тебе это неблагодарное дело.
Напоследок цитата из Уинстона Черчилля. "Если хотите, чтобы ваше слово в споре было последним, скажите оппоненту: "Пожалуй, вы правы"".
Но я лучше оставлю последнее слово Базилю .
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:38:42 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #113 от 24.05.2005 в 21:18:34 » |
|
2iiv:
Опасно излагаешь!!! Цадики на тебя проказу напустят!!!
Но ведь правда...
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #114 от 24.05.2005 в 23:25:29 » |
|
2Ломолом: А кто такие "цадики"?
2iiv: Quote:| Если у тебя есть желание в дальнейшем отвечать |
|
Нет, особенно если он тебе ответит. Зачем мне свой чуб подставлять - и так волос мало осталось
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #115 от 24.05.2005 в 23:27:19 » |
|
2Дядя Боря:
Не скажу!!!
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #116 от 25.05.2005 в 07:05:25 » |
|
Политический антисемитизм в современной России
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 20:37:35 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #117 от 25.05.2005 в 08:07:10 » |
|
2Basilio:
Какие тут книжонки-газетки-журнальчики читают...
Это же всё - грязь и ересь, только уводящая от проблемы...
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #118 от 25.05.2005 в 10:42:57 » |
|
Хмм...
Если бы Базилио так исчерпывающе не ответил бы, то я бы сказал бы словами героя из одного фильма:
"Что же вы за нация такая, что на вас все кому ни лень влиять могут."
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #119 от 28.05.2005 в 23:58:44 » |
|
2Мелкий Бес: Согласен, плохие мы. Ленивые, блин, Quote:| все кому ни лень влиять могут |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #120 от 29.05.2005 в 09:34:58 » |
|
Так ведь это традиция такая у славян заведена. Со времён приглашения Рюрика "на царство". 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #121 от 29.05.2005 в 11:57:54 » |
|
2Serj_PSG: Quote:| Со времён приглашения Рюрика "на царство". |
|
Паапрашу не упоминать. А то меня енто в бешенство приводит...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #122 от 29.05.2005 в 12:55:46 » |
|
Индра:
Хм... А почему тебя факты истории в бешенство приводят то? Горько? Обидно? Но ведь так и есть! Почти вся история восточнославянских земель такова. Даже при Петре первую скрипку немцы играли, а не свои.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #123 от 29.05.2005 в 13:44:48 » |
|
2Индра: 2Serj_PSG:
А вот и не подеретесь! И не надо тут ругани!
История (наука) исторически историю (философск. категория) трактует исключительно с политической стороны! Там - да, иноземцы-инородцы были. А вы про экономику подумайте - если бы политики иноземные реальную власть, в экономике в частности, имели - хрен бы мы сейчас в России-Украине-Белоруссии жили бы.
Просто славяне, угорцы, тюрки и горцы - хитрей были, пусть и задним умом, но завсегда из-под любого чужеродного ига вылезали! И худо бывало игодавцам!
Серж - закрой ее нафиг, а лучше - и прочисти еще, от всего, кроме тугаментов!
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #124 от 29.05.2005 в 15:37:27 » |
|
2Serj_PSG: Quote:| А почему тебя факты истории в бешенство приводят то |
|
1. Это НЕ факт!
2. "Призвание" варягов - настолько неопределенная штука, что о ней лучше не заикаться в кач-ве примера. Начиная с их нац-ти (а на сегодняшний день я считаю, что их норманнство может отстаивать только полный идиот, извините, если кого обидел) и кончая тем влиянием, которое они оказали на историю Руси...
Давайте не будем продолжать. Я открою соответствкующую ветку по истории (давно хочу, о никак зачин написать не могу ), там и подискутирум...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран
Зам. Гиви по учету недовольных работой форума
Репутация: +1638
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #125 от 29.05.2005 в 16:09:10 » |
|
Quote:| Я открою соответствкующую ветку по истории |
|
2Индра:
"История России ДО царей"?
|
|
Зарегистрирован |
Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #126 от 29.05.2005 в 16:33:52 » |
|
2cha: История России ВО ВРЕМЯ царей До царей мало что известно. Кочевники тогда были преимущественно.
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #127 от 22.06.2005 в 14:19:34 » |
|
Россия, Санкт-Петербург
Документ: http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html
Дата: 11/05/2005 12:26:00 MSD
Мифы о Великой Отечественной войне, возникшие, пожалуй, сразу после ее
окончания - с началом войны <холодной> - обрели в последние годы новую силу. В
российском теле- и радиоэфире, на страницах газет и журналов нет-нет да и
встретишь эхо знаменитой солженицинской фразы: <Hельзя гордиться войной, в
которой уложили вдесятеро больше, чем враг>. Гордиться или нет - это, конечно,
личное дело каждого. Заставить испытывать чувство гордости не сможет никакой,
даже самый что ни на есть растоталитарный режим. Hо здраво посмотреть на
исторические факты не помешает никому.
<Трупами завалили>
<Трупами завалили> - эту фразу нередко можно слышать в разговорах о войне. Ее
используют и в <кухонных> диспутах, и в интеллигентской тусовке. Соотношение
потерь советской и германской стороны как 10:1 признается некоторыми вполне
возможным. При этом самые простые арифметические операции с доступными всем
данными показывают абсурдность этих цифр.
Допустим, мы примем это соотношение как реальное, но тогда, учитывая, что на
советско-германском фронте было уничтожено более 5 млн. солдат нацистской
Германии и ее союзников, получаем, что советские военные потери должны
составить никак не меньше 50 млн. человек! Это половина всего мужского
населения тогдашнего СССР, включая грудных младенцев и стариков всех
национальностей! Будь это действительно так, большинство из тех, кто любит
порассуждать о <чрезмерной цене>, просто не появилось бы на свет.
Тем, кто действительно хочет объективно оценить порядок людских потерь Красной
Армии, стоит отталкиваться от никем не оспариваемой цифры призванных в ряды
Вооруженных Сил за годы войны. Всего в эти годы было привлечено на службу в
армию, на флот, в другие военизированные ведомства и для работы в
промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) - 34,5 млн. человек.
Даже если предположить, что они погибли все, соотношение потерь никак не может
быть больше 5:1!
Hо все они, конечно же, не погибли. Значительная часть из 34,5 млн. вообще не
была на передовой, были те, кто вернулись домой до окончания боевых действий по
причине ранений или болезней, были те, кто попал в плен и выжил там, были,
наконец, и те, кто разгромил германскую, а потом - миллионную Квантунскую
армию, и вернулись домой с Победой.
Министр обороны РФ Сергей Иванов 7 мая 2005 г. сообщил, что в годы Великой
Отечественной войны погибло 26 млн. 600 тыс. советских граждан. <Безвозвратные
потери военнослужащих в войне составили 8 млн. 668 тыс. 400 человек>, - заявил
он на встрече с ветеранами в доме отдыха <Подмосковье>, сообщает <Интерфакс>.
<Санитарные потери, включающие в себя раненых, заболевших и обмороженных, за
время войны составили ранеными 15 млн. 205 тыс. 592 человека, заболевшими - 3
млн. 47 тыс. 675 человек, обмороженными - 90 тыс. 881 человек>, - отметил
министр. По его словам, <без вести пропало 5 млн. 59 тыс., попали в плен 4 млн.
559 тыс. военнослужащих>. <Это та цена, которую Советский Союз положил на
алтарь победы>, - подчеркнул министр.
Аналогичные цифры приводят и авторитетные исследователи. По их данным, общие
демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни,
погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных
трибуналов, не вернулось из плена) составили 8,5 млн. человек, не считая
кампанию на Дальнем Востоке в 1945 году.
Эти страшные цифры свидетельствуют: трупами миллионов мирных жителей - мужчин,
женщин, детей, стариков - <завалили> нашу страну нацистские выродки - на
оккупированной территории, в разбомбленных городах и сожженных деревнях, в
умиравшем от голода Ленинграде и многочисленных <лагерях смерти>. А разрыв в
потерях фашистских захватчиков и советских войск - не столь уж велик. 8,6 млн.
погибших на фронте советских солдат - это, конечно, больше, чем 5 млн. убитых
немецких солдат. Однако для правильной оценки этого соотношения нельзя не
учитывать следующие обстоятельства.
Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов - далеко не полна, и не включает
в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими
частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был
крайне пестрым. Если проанализировать данные военнослужащих, воевавших на
стороне Германии и взятых в плен советскими войсками, то количество и
разноплеменность этого захватнического войска просто потрясает.
Летом 1945 года в советском плену находилось 513 767 венгров, 187 370 румын,
156 682 австрийца, 69 977 чехословаков, 60 280 поляков, 48 957 итальянцев, 23
136 французов, 21 822 югославов, 14 129 молдаван, 4 729 голландцев, 2 377
финнов, 2 010 бельгийцев, 1 652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101
норвежец и 72 шведа.
Во-вторых, при примерно равном количестве военнопленных, захваченных немецкими
и советскими войсками (по 4,4 млн. человек), в советском плену количество
выживших составило более 85%, а в немецком удалось выжить лишь 45%
красноармейцев. Около 2,5 млн. советских граждан погибли и умерли в нацистском
плену. Для сравнения: в советском плену смертность немецких военнопленных и их
плененных союзников составила 518 тыс.
Таким образом, если бы условия содержания в немецком плену были сравнимы с
советским пленом, количество погибших военнослужащих СССР было бы на 2 млн.
меньше. Соотношение боевых потерь, без учета погибших в плену, получается таким
- 1:1,4 (4,5 млн. уничтоженных военнослужащих Германии и ее союзников - против
6,5 павших советских воинов).
В-третьих, не стоит забывать, что советские войска за время войны и наступали
больше, чем немцы (а наступающий, как известно, всегда теряет больше людей),
преодолев огромное расстояние от Сталинграда до Берлина, и именно они, ценой
миллионов солдатских жизней, одержали полную победу над мощнейшим противником,
которому ничего не смогла противопоставить вся остальная Европа.
Миф о <завале трупами>, не имеющий ничего общего с действительностью, призван
дискредитировать верховное командование советских Вооруженных Сил, <доказав>
его неумение противостоять врагу. Реальные же цифры военных потерь и сам
результат войны, как видим, говорят совсем о другом. И советский солдат, и
руководство СССР в тех условиях оказались на высоте, с честью ответив на
жестокий вызов истории.
Миф об <изнасилованной Германии>
Ругать советское военное руководство уже давно стало признаком хорошего тона в
либеральной публицистике. Дескать, оно было бездарно, а победил Советский Союз
исключительно благодаря простому солдату. Враги, однако, придерживались
несколько иной точки зрения. Руководство рейха вынуждено было признать, что в
лице советских военачальников оно встретилось с талантливым противником, не
идущим ни в какое сравнение с европейскими и американскими военными. 15 марта
1945 года Геббельс записал в своем дневнике: <Hи одна из наших военных
операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время
к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских
маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности>.
Конечно, руководитель нацистской пропагандистской машины не стал широко
обнародовать этот нерадостный для Германии вывод, зато гитлеровские мастера
психологической войны, накануне полного разгрома Третьего Рейха, активно
поработали над тиражированием мифа об агрессивной сексуальности наступающих
советских солдат и повальных изнасилованиях немок на занятых советскими
войсками территориях. Этот геббельсовский миф в последнее время развил и
разбавил многочисленными подробностями английский историк Энтони Бивор.
Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: <В лице советских солдат мы
имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным
изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это
делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно
усмотреть явную систему>.
Извращенная фантазия доктора Геббельса остановилась перед вопросом, какие
санкции были применены к тем, кто по тем или иным причинам не смог выполнить
<приказ об изнасилованиях>... Hаверное, зверская большевистская система отказ
выполнять этот <приказ> карала расстрелом, за исключением случаев, когда
попытка изнасилования все же имела место, а солдат мог предоставить справку от
военврача, что он, в силу объективных причин, не имеет физической возможности
выполнить сталинский приказ. В этом случае счастливчику <светил> только
ГУЛАГ...
Главный авторитет по советским изнасилованиям, Бивор не отстает от Геббельса в
красочных, временами даже художественных описаниях. <Образ солдат с горящими
факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы,
характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции>.
Hапомним: общая численность советских войск, участвовавших в берлинской
операции, составила более 2,5 млн. человек. Hе много ли <солдат с горящими
факелами>? Hет, отвечает Бивор, в самый раз!
<Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми
окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв
изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один
доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч
женщин. Причем около 10 тысяч из них погибло, в основном в результате
самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше,
если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной
Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано
порядка 2 миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство)
перенесли это унижение по нескольку раз>.
Вряд ли стоит отрицать, что случаи изнасилований на оккупированной немецкой
территории имели место, но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную
армию <монгольской ордой насильников> не соответствует исторической
действительности и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.
Обратим внимание: историк Бивор при оценке количества изнасилованных, вопреки
всем научным требованиям, не дает ссылки на источник. Что это за <два главных
берлинских госпиталя>? У кого в разрушенном и голодающем городе, заполненном
сотнями тысяч убитых и раненых гражданских и военных людей, нашлось желание и
возможность скрупулезно подсчитывать количество изнасилованных немок?
Прикрываясь авторитетом науки, Бивор не захотел отвечать на эти вопросы. Равно
неясно, как было <вычислено> общее количество <изнасилованных> в Германии.
Командир артвзвода во время войны Исаак Кобылянский вспоминает: <Вскоре после
вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в
отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе
говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не
припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Hо
приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном
окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было
отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не
нарушал этот приказ. Hо, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового
насилия над немецкими женщинами не было>.
Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее
союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению
к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал
не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого
солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы
Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других
соединений. Hапример, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта,
подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников
расстреливать на месте.
Оценивая поведение советских солдат, военный историк Олег Ржешевский пишет:
<Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек убитыми
на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых
камерах, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ
и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о
косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли
в каждую советскую семью, и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на
вражескую землю, не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию,
однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением - убийства,
грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и
других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г.
тревожные масштабы. Hо большинство солдат и офицеров советской и других союзных
армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда
вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно.
Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до
минимума>.
Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных
советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска
в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории - идея заведомо
проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство - труп. А
после массовых убийств - массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр
под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью
скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Hо подобных захоронений в Германии
нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то
надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане - особенно удачна. Определить
сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени.
А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного
доктора, через которого прошло <100 тысяч жертв женского пола>. И пусть
кто-нибудь попробует доказать обратное...
Следует сказать и о том, что, отвечая на эти лживые обвинения, не следует
перегибать палку и занимать ханжескую позицию. Большое количество связей между
немецкими женщинами и воинами Красной Армии - факт признаваемый почти всеми
непосредственными участниками освобождения Германии. Hо в подавляющем
большинстве случаев эти связи не носили насильственного характера! И, как шутя
заметил кто-то, в том, что немцы в последние 60 лет ведут себя достаточно тихо,
вполне вероятно сказывается миролюбивый славянский генофонд.
Муссирование темы <изнасилованной Советами Германии> необходимо еще и для того,
чтобы прикрыть вполне реальные военные преступления других участников
антигитлеровской коалиции против гражданского населения Германии в годы войны.
Достаточно вспомнить англо-американскую бомбардировку Дрездена 13 февраля 1945
года, в результате которой этот город был практически полностью разрушен.
Уничтожение Дрездена, как теперь признается большинством исследователей, не
было продиктовано какой-либо военной необходимостью, а стало актом ничем не
оправданного террора, массового уничтожения его жителей и огромных масс
беженцев. В результате этой чудовищной по своему масштабу акции погибло 135
тыс. человек. И подобного рода воздушный террор в отношении именно гражданского
населения Германии и Японии был не исключением, а скорее правилом при ведении
боевых действий союзниками.
Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в
советских солдат - от рядового до маршала, - сокрушивших германский фашизм?
Андрей Фадеев, ИА «Росбалт»
|
| « Изменён в : 22.06.2005 в 15:16:59 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #128 от 22.06.2005 в 14:55:14 » |
|
2BeerMan: ИМХО: такие "мифы" в людские умы специально заложил страх. Страх перед мощью Красной Армии, умом маршалов и генералов и упорством советских солдат. именно из-за страха началась эта никому не нужная "холодная война".
"Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в
советских солдат - от рядового до маршала, - сокрушивших германский фашизм?" - НЕТ! И ни у кого и никогда не будет.
|
| « Изменён в : 22.06.2005 в 15:17:54 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #129 от 22.06.2005 в 15:20:09 » |
|
2Mr Evil: Quote:| именно из-за страха началась эта никому не нужная "холодная война". |
|
Ну наверно не из-за страха, вернее не только из-за страха. И почему это "никому не нужная?" Холодная война была нужна правителям как СССР, так и США.
|
| « Изменён в : 22.06.2005 в 15:21:26 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #130 от 22.06.2005 в 15:32:58 » |
|
2Дядя Боря: Но страх - основная причина.
Правителям всегда нужна какая-то война, будь то "холодная", то "горячая", так уж устроен Мир.
|
|
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #131 от 22.06.2005 в 16:06:29 » |
|
2Mr Evil: ИМХО СССР с разрушенной европейской частью и огромной убылью трудоспособного населения, с полуголодным народом эта "холодная" война была нафиг не нужна. А вот миляга У.Черчилль уже в 1945 сетовал, что "мы забили не ту свинью"...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #132 от 22.06.2005 в 16:17:06 » |
|
2LDV: Ну правильно, маразм Черчиля схватил - решил, что Сталин по всей Европе "коммунизм рассадит". Если я правильно понял Сталин (ну не он конечно, а наши строители и рабочие) разрушенную Европу из руин поднимал.
Забыл, и не только Европу.
|
| « Изменён в : 22.06.2005 в 16:19:16 пользователем: Де Магог » |
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #133 от 22.06.2005 в 16:25:05 » |
|
2Mr Evil: Сие не есть маразм, а политика большая дальнобойная. Мы англосаксам геополитические конкуренты, однако...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #134 от 22.06.2005 в 16:51:11 » |
|
2LDV: "геополитические конкуренты" - почему? Ресурсы? Да, наверника ресурсы. Англия свои к 20 веку израсходывала (о чем свидетельствуют колонии по всему свету).
|
|
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #135 от 22.06.2005 в 18:50:37 » |
|
2Mr Evil: Англия еще раньше израсходовала свои ресурсы. Для поддержания роста промышленности у них были только овцы для одежки, да и тех мало. К тому же захотелсь им сделать империю, чтобы править всем миром ДОстали уже эти "владыки мира", чтоб их
2LDV: У них просто не было возможности "ТУ свинью забивать"! Они с США ждали, кто кого, чтобы с победителем уже побеждаемого добить. Если бы было наоборот и СССР стал бы проигрывать, США с Англией быстро бы заключили мир с Германией и двинули бы всей оравой на Москву "коммунстских свиней" забивать А еще орут на весь мир, мол это мы выиграли ВМВ. И не только в Европе, но и в Азии! А что Япония сдала именно из-за офигенного поражения своих войск от СССР, это можно умолчать. Зато мы сбросили атомную бомбу и вынудили капитулировать японцев. Ну и что, что у них там два города и 250.000 жителей погибло, зато они наш Пырл Харбор разбомбили и даже затопили национальное достояние крейсер Аризона. На святое покусились, гады Получите грену ядреную!!!
ЗЫ: все, меня понесло, вылейте кто нить на меня ушат холодной воды, чтоб я остыл
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #136 от 22.06.2005 в 19:42:31 » |
|
2Zar XaplYch: Ушат словесного поноса: Англичане и их потомки (США) сами по себе народ слишком вздернутый (везде лезут, куда не надо), в истории описанно, что четверть из всех войн начанала Англия, а это много, очень много. А насчет союза с выигравшим: да наверника! Германия США вреда не нанесла, а Англию просто "немножко" побомбила. Страх перед такой силой кому хочешь амнезией на жертвы заразит.
На счет японцев: последствия атомной бомбы вывели неприязнь у японцев к американцам, такой неприязни не замечено при общении японцев и русских.
|
| « Изменён в : 22.06.2005 в 19:45:13 пользователем: Де Магог » |
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #137 от 22.06.2005 в 23:45:26 » |
|
2Mr Evil: Ну так что мы сделали им? Победили их армию ОБЫЧНЫМИ методами. А армия у них была неплохая, теснила пол-азии. А амеры на них грену ядреную скинул две штуки, разрушили два города, убив сначала четверть миллиона человек и до сих пор люди страдают от последствий. Это было не просто жестоко со стороны Америки, это было ПОДЛО. Корабли и самолеты японские они довольно эффективно уничтожали, а вот армия ихняя могла зачищать острова только после основательной обработки бомбами и прочими вкусностями. А потом Америка взяла да и скинула самое страшное оружие без всякого предупреждения на МИРНЫХ жителей. Это было тоже самое, когда был разбомблен Дрезден. Там тоже были только мирные жители. Не знаю правда, была ли в Хиросиме и Нагасаки военная индустрия, но пожертвовать всем городом ради пары фабрик!!! А потом еще иметь наглость утверждать, мол АБ была причиной, почему Япония сдалась. Была, да, но далеко не самой важной, будь у Японии армия (которую уничтожили войска СССР), хрен бы японцы сдались, может быть американцев потеснили бы даже! Это не только мои слова, об этом писали в репортаже в газете "Совершенно Секретно", а этой газете я доверяю. Ибо эта газета одна из немногих, которая выкладывает чисто факты, без соплей редакторов.
Только щас вспомнил
А знаешь, почему французы не любят англичан? А потому что в средневековье Англия вечно на Францию покушалась, хотела свои владения расширить. А Франция конечно была против. Вот они вечно и бились.
ЗЫ: Япония кстати единственная страна-участник ВМВ, кто НЕ ХОЧЕТ делать свое ЯО. ПОтому что они испытали это на себе и им повторение нахрен не нужно А немцы ненавидят бомбардировки, особенно городов, потому что в памяти сидит еще бомбардировка Дрездена (и другие тоже). НЕмцы очень сильно осуждали бомбардировки Багдада американцами. Вот так.
|
| « Изменён в : 22.06.2005 в 23:51:48 пользователем: Legend » |
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #138 от 25.06.2005 в 22:22:40 » |
|
Не знаю, куда поместить, пусть здесь будет.
Третий срок Путина стал объективной реальностью
Так вот, такой вопрос тем, кто в России живет: какое у вас отношение к Путину и его политике. Я здесь живу и не знаю, что о нем думать, одни говорят, хороший президент, другие, что плохой. И дали ли бы вы за него свой голос на третьих выборах (если считаете этот вопрос не политкорректным, то не отвечайте на него).
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #139 от 26.06.2005 в 10:43:03 » |
|
2Zar XaplYch: ИМХО: В. В. Путин не самый худщий президент. По крайне мере лучше чем Ельцин. При нем (Путине) многое изменилось, но голосовать за него личное дело каждого - хотите голосуйте, хотите нет.
Совсем забыл. Если буду голосовать, то за Путина.
|
| « Изменён в : 27.06.2005 в 16:28:43 пользователем: Де Магог » |
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
Artem13
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: К вопросу о боевых потреях СССР в ВМВ
« Ответ #140 от 27.06.2005 в 08:58:05 » |
|
2Zar XaplYch: Хз, ИМХО, 4 года в наших условиях СЛИШКОМ мало для того, чтобы нормально что-то сделать, а новый президент - новая песня... так что я ЗА...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец
Бум мыслить глобально...
Пол:
Репутация: +938
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #141 от 27.06.2005 в 15:58:03 » |
|
2Zar XaplYch:
То что у нас в стране исторически принято периодически все "забрать и переделить" - к этому народ уже привык. Но так как это в моменте делает ВВП я еще не помню. Просто по головам, в наглую, нарушая и конституционные законы и "чистА пацанские". Причем все это прикрыто очень грамотным PR-ом, типа "я с народом, я за народ, мочи "чехов", мочи алигархов, народ rulez".
Народ ведется, какой типа классный и справедливый президент, а то что после этих войн ни копейки, ни цента не попадет ни в казну, ни людям, об этом как-то не задумываются.
Мое четкое убеждение, что еще одного срока ВВП российская экономика не переживет (особенно, если сейчас цены на нефть резко вниз пойдут - а до этого уже не далеко осталось). Так что, как и на прошлых выборах, я буду голосовать ПРОТИВ.
|
| « Изменён в : 27.06.2005 в 15:59:44 пользователем: Eug » |
Зарегистрирован |
Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
|
|
|
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец
Я сказал в морг, значит в морг
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #142 от 24.07.2005 в 23:05:40 » |
|
А я вообще монархист. И систему выбороров считаю нецелесообразной при нынешней ситуации в стране. Основное отличие России от США - у них если сменится президент ниче не изменится, а у нас все пляшет от царя батюшки (ген-сека, презедента и т.п.) и пока мы не избавимся от такого мышления (в чем я лично сомневаюсь) все энти дерьмократические фокусы нам противопоказаны.
|
|
Зарегистрирован |
Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
|
|
|
psycho
[В очередь, сукины дети!]
Гас Тарболс
Без штрафа на очередь!
Репутация: +87
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #143 от 25.07.2005 в 00:32:17 » |
|
2Eug: особенно, если сейчас цены на нефть резко вниз пойдут - а до этого уже не далеко осталось
Из-за чего?
|
|
Зарегистрирован |
Предсказуемость будущего – ноль,
Для тебя, для меня - есть контроль!
Где твоё оружие, где твой автомат?
Какой ты, на фиг, солдат!
|
|
|
Mr Evil
[С бобровой тушкой :)]
Иван
Я страшный, но общительный.
Пол:
Репутация: +114
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #144 от 25.07.2005 в 10:29:45 » |
|
2Psyho: Я Вас поддерживаю.
|
|
Зарегистрирован |
"Если земляне не будут постоянно
тренировать губы, у них начнут работать мозги."
Дуглас Адамс
|
|
|
COBRA
[Штык-перо]
Мы лучше, чем на самом деле...
Пол:
Репутация: +702
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #145 от 25.07.2005 в 21:52:58 » |
|
2Psyho: не, у нас не от царя все зависит, а от его окружения (я о тех, кого не видно, кто за кулисами ниточки дергает)
|
|
Зарегистрирован |
Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #146 от 25.07.2005 в 22:28:31 » |
|
2COBRA: Может где-то и свита царя играла, у нас же всё-таки как правило цари крутые - особо не дёргаются. Может тоько некоторые, "застойные", типа Брежнева и Николая2.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец
Я сказал в морг, значит в морг
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #147 от 25.07.2005 в 22:39:33 » |
|
2Дядя Боря: Брежнев пока в своем уме был тоже соображал дай бог каждому. Другие на самый верх не забирались. Естественный отбор в Кремле почище чем у Дарвина.
|
|
Зарегистрирован |
Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
|
|
|
psycho
[В очередь, сукины дети!]
Гас Тарболс
Без штрафа на очередь!
Репутация: +87
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #148 от 26.07.2005 в 11:14:05 » |
|
А я вообще за демократию, но с полным гос. контролем ресурсов.
|
|
Зарегистрирован |
Предсказуемость будущего – ноль,
Для тебя, для меня - есть контроль!
Где твоё оружие, где твой автомат?
Какой ты, на фиг, солдат!
|
|
|
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец
Бум мыслить глобально...
Пол:
Репутация: +938
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #149 от 01.08.2005 в 17:38:02 » |
|
2psycho: Quote:
Есть такая вещь как цикличность экономики. Все развивается циклами, даже если это восходящий тренд, он никогда не движется по прямой из точки А в точку В. Исходя из этого, если сецчас цены на нефть очень высокие, а послезавтра собираются быть еще выше, то завтра они просто обязаны быть ниже.
Так уже повторялось множество раз по всей планете и не только с ценами на нефть.
|
|
Зарегистрирован |
Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #150 от 01.08.2005 в 18:01:55 » |
|
2Eug: Про цены на нефть и вообще про циклы. Да, циклы есть. Но их период может быть несколько больше, чем "вчера-сегодня-завтра", он может меряться годами, десятилетиями и даже столетиями. Таким образом, если сегодня цены на нефть большие, то завтра они как правило становятся ещё больше, потому как время цикла цен на нефть меряется не днями и не месяцами даже, а годами. А если цикл - столетний, то человек даже не поймёт, что он в цикле, это станет известно только историкам при изучении прошлого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
COBRA
[Штык-перо]
Мы лучше, чем на самом деле...
Пол:
Репутация: +702
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #151 от 02.08.2005 в 02:06:19 » |
|
2Дядя Боря: да, но сейчас обмен информацией ускорился в разы, - соответственно, и циклы меняются
|
|
Зарегистрирован |
Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!
|
|
|
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец
Бум мыслить глобально...
Пол:
Репутация: +938
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #152 от 03.08.2005 в 09:28:33 » |
|
2Дядя Боря: И плюс к тому, что сказал COBRA:, существуют глобальные циклы, которые действительно длятся годы, а то и десятилетия, а бывают локальные. Так вот в данный момент локальная коррекция цен на нефть так скажем в район 40$, может привести к ОЧЕНЬ веселеньким последствиям в мировой экономике в целом, и в российской, в частности.
|
|
Зарегистрирован |
Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
graf1.gif
Послать Тему
Печатать