| Тема: История России после царей Страниц: 1 2 3 4 | Прочитано 9530 раз |
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол: 
Репутация: +136
|
 |
Re: История России после царей
« Ответ #50 от 18.05.2005 в 09:58:05 » |
|
2Basilio: По поводу потерь среди населения России в 1917 - 1950х годах. На мой взгляд, весьма объективно описано у Вадима Кожинова в книге "История России. Век XX." Он пытался их отслеживать с учетом статистики по населению, рождаемости и прочее - дабы избежать излишне политизированного подхода в оценке жертв. Я точно не помню цифр, но наибольшие потери пришлись не на времена Сталинских репрессий, а на 1917 - начало 20х годов - времена красного террора и гражданской войны. Также в книге четко отслеживается тенденция в репрессиях. В 1933-1934 года в основном уничтожалась "старая гвардия большевиков" - принимавшие активное участие в Октябрьском перевороте и в Гражданской войне. В 1937-39 годах был практически полностью уничтожен старый состав НКВД (участвовавший в репрессиях 1933-1934). Конечно же, были потери среди нейтрального населения. Вообще, на мой взгляд, из современных историков, Кожинов старается сохранить беспристрастность. Приводится историческая параллель с Великой французской революцией - там все происходило по примерно такой же схеме. Тезис - "Революция пожирает своих детей", похоже, носит вид закономерности. Кстати, описаны ужасы и зверства во время француской революции - ничуть не меньшие, а может быть и большие, чем в России. В качестве примера - "революционные свадьбы", когда молодых девушек и юношей из аристократов попарно связывали, набивали полную баржу и топили в реке. Это к вопросу об "особенно зверских и диких нравах в России", которые частенько проскакивают и в отечественных и в зарубежных средствах массовых информациях. Кстати, День взятия Бастилии, до сих пор отмечается во Франции как национальный праздник, в России все же хватило ума переименовать 7 ноября в День согласия и примирения (если не ошибаюсь). Революции и их последствия приблизительно одинаковы вне зависимости от страны. Вот такие вот пироги.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #51 от 18.05.2005 в 12:52:44 » |
|
2Basilio: Ух, Царапыч, я же ведь и обидится могу. Ну нельзя же в самом деле быть таким ... хмм... прямым, что ли, как юный пионер. Партия сказала - надо, мы и думаем, что надо. А в общем ты прав, способы мышления у нас разные и этим мы друг друга удивляем. Писал длиннючий ответ тебе, нечаянно стёр, и решил, что бог с ним, мне тебя не переубедить, тебе меня тоже. Но вот в отсутствии сочувствия к жертвам не надо меня обвинять - просто мне погибших под колёсами тоже жалко, как и русских в той же Чечне (мирных) погибших - наверно больше, чем чечен их погибло, потому как жило их там до войны много больше, а где они сейчас? Далеко не все сбежали то, а сбежавших - тоже жалко - бомжи ныне, тяжело быть бомжом то.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #52 от 18.05.2005 в 13:59:35 » |
|
2Дядя Боря: А я не писал, а спер ответ для Базилича и Ча, по поводу реппрессий:
"... За основу для "Карты ГУЛАГа" взята общая карта СССР в границах 1989 года. На ней обозначены практически все исправительно-трудовые и особые лагеря, существовавшие на территории СССР в период с 1923 по 1961 гг. (...) Необходимо учитывать, что на карты помещены одновременно все управления лагерей, существовавшие в СССР в 1930–50-е годы. В каждый конкретный период времени их было, естественно, меньше, но на карте отображена интегральная картина". Но ведь зачем такую ересь читать? Вера в огромную сеть ГУЛАГ-а помутнеет, паче чаяния... А ведь можно и статью "Система мест заключения в СССР. 1929–1960" все того же сайта открыть. И прочесть там, например: "За 1942 г. в ИТЛ умерли 248 877 человек при среднегодовой численности заключенных 1 096 876, а всего в лагерях, ОЛПах и колониях — примерно 25% среднегодовой численности (в абсолютных числах — 351 360 человек, примерно столько же, сколько было расстреляно в 1937 г.)" Вы уж посчитайте - сколько лет нужно было ударно трудиться расстрельным командам, чтобы, уничтожая по 350 тыс. чел. в год, 20 миллионов человек расстрелять, как Вы вот здесь численность "убитых только по политическим мотивам" оценили? Я бы сказал, что более полувека. Надо же, как долго товарищ Сталин у власти-то пробыл... я-то, по молодости и глупости, был уверен, что с 1922-го по 1953-й чуть больше 30 лет миновало... И еще одна любопытная циферка - если 350 тыс. чел. составляют около 25 процентов среднегодовой численности, то общая численность составит...? Да-да - 1.4 млн. чел. Не желаете ли оценить - сколько надо было пробыть у власти товарищу Сталину, чтобы, при среднегодовой численности ГУЛАГа в 1.5 млн. чел. и смертность не свыше 25%, через ГУЛАГ 28 млн. чел. пропустить? Астрономические цифры получаются...
уперто отсюда:
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi
Тема HOI2 (1.2) emand Territories, Ответ камрада: LitlBro "Ой как мило!, [17.05.2005 14:58]
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #53 от 18.05.2005 в 14:08:55 » |
|
2BeerMan: Во. Я про то же. Цифрами баловаться можно как угодно, и когда вижу что-то громадное, а тем более круглое, те же 20млн, да ещё без конкретной привязки к годам и событиям - я знаю твёрдо, что мне пытаются натянуть нос. И начинаю думать. Только и всего. Человек, написавший твой примерчик арифметический - думал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #54 от 18.05.2005 в 14:23:52 » |
|
2BeerMan:
Этот товарищ тоже с цифрами балуется. Жон-глёр, блин  . Давайте не будем забывать о 7млн. маллоросах, от голода умерших. И о переселённых народах забывать не будем, не все из них переселение пережили. И о Тамбовской губернии и тов. Тухачевском - тоже. Картина, как не крути, печальная выходит.
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #55 от 18.05.2005 в 16:58:23 » |
|
Предлагаю дискутирующим прочитать упомянутый мною выше источник. В нем приводится выкладки из данных по переписи населения, статистике по рождаемости и смертности от естественных причин. Возможно, после прочитанного некоторые вопросы отпадут сами собой. Никто не умаляет значение деяний Сталина - ни положительных, ни отрицательных. Но неплохо бы называть факты, желательно со ссылкой на достоверный источник, еще лучше на документ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #56 от 18.05.2005 в 17:39:51 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:2Basilio: Ух, Царапыч, я же ведь и обидится могу. Ну нельзя же в самом деле быть таким ... хмм... прямым, что ли, как юный пионер. Партия сказала - надо, мы и думаем, что надо. А в общем ты прав, способы мышления у нас разные и этим мы друг друга удивляем.
Писал длиннючий ответ тебе, нечаянно стёр, и решил, что бог с ним, мне тебя не переубедить, тебе меня тоже. Но вот в отсутствии сочувствия к жертвам не надо меня обвинять - просто мне погибших под колёсами тоже жалко, как и русских в той же Чечне (мирных) погибших - наверно больше, чем чечен их погибло, потому как жило их там до войны много больше, а где они сейчас? Далеко не все сбежали то, а сбежавших - тоже жалко - бомжи ныне, тяжело быть бомжом то. |
|
Дядя Боря, от гриппа и его осложнений только в развитых странах ежегодно умирают несколько миллионов человек. А за время существования концлагеря в Аушвице (Освенцим) было уничтожено от 1 до 4 млн. человек. Вывод напрашивается сам собой, из чисто арифметических соображений: фашисты ничего особенного не сделали. Даже безобидный грипп много страшнее любого «лагеря смерти». А сколько жизней ежегодно уносит малярия, а голод?
«Игры разума» - вполне естественная вещь. Другое дело, что не все «непрямолинейные» мысли, которые в голову приходят, стоит немедленно высказывать. Слишком легко начать кощунствовать.
Quote:| 2BeerMan: Во. Я про то же. Цифрами баловаться можно как угодно, и когда вижу что-то громадное, а тем более круглое, те же 20млн, да ещё без конкретной привязки к годам и событиям - я знаю твёрдо, что мне пытаются натянуть нос. И начинаю думать. Только и всего. |
|
А, я понял, в чем дело. Я никак понять не мог – откуда у наших такие странные мысли по поводу истории родной страны. А оно вон как оказалось. Я просто переоценил эрудированность собеседника.
Ты почитай немного о сталинском геноциде. Хотя-бы, по верхам. Полчаса займет. Вон, Бирман, к примеру, сразу нашел информацию о 10 миллионах людей, уничтоженных только в ГУЛАГЕ. Если хочешь, я тебе ссылок подброшу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #57 от 18.05.2005 в 17:57:09 » |
|
2Basilio: Quote:| Если хочешь, я тебе ссылок подброшу. |
|
Увы, не хочу. Я, знаешь ли, наверняка всякие ссылки начал читать раньше тебя, и с "самиздатом", к примеру, знаком не по наслышке. И любимая книга была одно время - "Архипелаг Гулаг". И живёт тут у меня на квартире историк один, имеющий доступ к спецхрану научной библиотеки ТГУ, и ковыряющийся как раз в этом времени - третью кандидатскую пишет (не себе). Так что знаю я про "геноцид" сталинский наверно больше, чем в этих коньюнктурных ссылках написано, хотя почитываю и их. И пострадала моя семья от репрессий и войны так же, как и многие другие. Но как бык на красную тряпку бросаться на "устроителей геноцида" не собираюсь, хотя бы потому, что умерли они уже, и от моего осуждения им - ни жарко ни холодно. Я пытаюсь ПОНЯТЬ, почему это стало возможным, только и всего.
Ну а про "кощунствую"... А жонглирование цифрами типа 20-10млн. - это не кощунство? Кощунствует тот, кто пытается любой ценой оправдать происшедшее, где я писал хоть слово про оправдание? А если ты что-то разглядел кощунственное в моих словах - бог тебе судья, но не стоит додумывать за другого то, что он не говорил.
Базилио, начитанность вовсе не заменяет способность самостоятельно мыслить. Особенно если читать подряд всё и не переосмысливать это критически - то в голове или каша получится, или наоборот - прямая мысль, в поддержку того, кто страшнее написал. И то и то для меня неприемлимо...
|
| « Изменён в : 18.05.2005 в 18:06:36 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #58 от 18.05.2005 в 18:13:29 » |
|
2iiv:
Quote:| Предлагаю дискутирующим прочитать упомянутый мною выше источник. В нем приводится выкладки из данных по переписи населения, статистике по рождаемости и смертности от естественных причин. Возможно, после прочитанного некоторые вопросы отпадут сами собой. Никто не умаляет значение деяний Сталина - ни положительных, ни отрицательных. Но неплохо бы называть факты, желательно со ссылкой на достоверный источник, еще лучше на документ. |
|
Кстати, ты сам-то что думаешь по поводу уничтожения национальной самобытности России участниками всемирного "еврейского заговора"?
|
| « Изменён в : 18.05.2005 в 23:11:51 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #59 от 18.05.2005 в 19:11:48 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:2Basilio: Quote:Если хочешь, я тебе ссылок подброшу.
Увы, не хочу. Я, знаешь ли, наверняка всякие ссылки начал читать раньше тебя, и с "самиздатом", к примеру, знаком не по наслышке. И любимая книга была одно время - "Архипелаг Гулаг". И живёт тут у меня на квартире историк один, имеющий доступ к спецхрану научной библиотеки ТГУ, и ковыряющийся как раз в этом времени - третью кандидатскую пишет (не себе). Так что знаю я про "геноцид" сталинский наверно больше, чем в этих коньюнктурных ссылках написано, хотя почитываю и их. И пострадала моя семья от репрессий и войны так же, как и многие другие. Но как бык на красную тряпку бросаться на "устроителей геноцида" не собираюсь, хотя бы потому, что умерли они уже, и от моего осуждения им - ни жарко ни холодно. Я пытаюсь ПОНЯТЬ, почему это стало возможным, только и всего. |
|
А, ну да. Пытались понять причины сталинского геноцида, а выяснили, что Сталин с Гитлером ничего особенно страшного не сделали. В историческом масштабе. Если в процентах посчитать. Хотели как лучше, а получилось, как всегда.
Quote:| Ну а про "кощунствую"... А жонглирование цифрами типа 20-10млн. - это не кощунство? |
|
КОЩУНСТВО - Глумление, надругательство над чем-нибудь глубоко почитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.
Если я правильно тебя понял, ты меня имеешь в виду. В смысле, это я «жонглирую цифрами» и глумлюсь над памятью мучеников? Нет, ну ты молодец. Это я предложил миллионы убитых пересчитать на проценты? «Для оценки истинного исторического масштаба»? А пассаж о сравнении геноцида в Чечне со статистикой ДТП тоже мне принадлежит?
Quote:| Кощунствует тот, кто пытается любой ценой оправдать происшедшее, где я писал хоть слово про оправдание? А если ты что-то разглядел кощунственное в моих словах - бог тебе судья, но не стоит додумывать за другого то, что он не говорил. |
|
Причем здесь оправдание? Меня поразил цинизм твоих рассуждений.
Quote:| Базилио, начитанность вовсе не заменяет способность самостоятельно мыслить. Особенно если читать подряд всё и не переосмысливать это критически - то в голове или каша получится, или наоборот - прямая мысль, в поддержку того, кто страшнее написал. И то и то для меня неприемлимо... |
|
Я боюсь, что ты кое-что упустил в процессе переосмысления. Такие понятия, как гуманизм и абсолютная ценность человеческой жизни. Б-г тебе судья. Мне больше нечего тебе сказать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #60 от 18.05.2005 в 21:09:35 » |
|
Мне попалась блестящая статья по социальной психологии. Я готов подписаться под каждым словом.
Мария Ферретти. Расстройство памяти: Россия и сталинизм
|
| « Изменён в : 01.06.2005 в 22:55:20 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #61 от 18.05.2005 в 23:00:24 » |
|
2Basilio: Я кажется понял, что тебя мучит. Ты увидел шокирующие циферки весьма недавно, и сейчас находишся в ауте под их влиянием. Поверь, это пройдёт. (Если не снесёт напрочь чайник, конечно). Я эти циферки увидел 25 лет назад, и у меня перегорело, я настроен на конструктивный разговор типа "почему это произошло", а не на истерику типа "гады, как они могли"... Истерика ничего не даёт. Давай разговаривать прилично и конструктивно. Даже статью Феретти ты принимаешь на "ура", подписываясь под КАЖДОЙ её строчкой. У меня нет особых возражений против этой статьи, но под каждой строчкой я не подпишусь заведомо, даже не читая (хотя прочитал внимательно) - потому что это статья, извини уж, чуждой России журналистки, произведение идеологов, старающихся как раз таких, как ты, направить на прошлые грехи, замазав тем наступление совершенно враждебной нам идеологии. Короче, пытаются вбить клин между теми, кто ПЕРЕЖИЛ сотворённое коммунистами, и теми, кто только что узнал, что было сотворено. То есть между мною и тобой. То есть по Феретти твой следующий шаг (надеюсь, что ты не упёртый фанатик, иначе я пишу впустую) будет направлен на ОСУЖДЕНИЕ, а не на обдумывание, как такое не допустить в дальнейшем. Осудили грехи наших предков МНОГОКРАТНО до нас, чего переливать то из пустого в порожнее, прочитать чего про преступный режим есть очень много... А вот желание твоё меня осудить за моё нежелание осуждать предков - ну сильно смахивает на фанатизм тех же предков, расстреливающих и сажающих в лагеря только за образ мыслей...
Давай ка дружить лучше, как два кота - и мышей ловить, пусть они и пластмассовые . Критичнее к прессе относись, критичнее, не позволяй эмоциям захлёстывать себя - иначе для окружающих ты начинаешь выглядеть смешным.
Да, кстати, не надо постить столь пространные тексты, я думаю, что ссылки было бы достаточно. Если это станет нормой, то я просто буду стирать такие посты. Мне интересней твои мысли видеть, а мысли Ферерри на её сайте пусть хранятся...
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:01:59 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #62 от 18.05.2005 в 23:25:52 » |
|
2Basilio: Quote:| Если я правильно тебя понял, ты меня имеешь в виду. В смысле, это я «жонглирую цифрами» и глумлюсь над памятью мучеников? Нет, ну ты молодец. Это я предложил миллионы убитых пересчитать на проценты? «Для оценки истинного исторического масштаба»? А пассаж о сравнении геноцида в Чечне со статистикой ДТП тоже мне принадлежит? |
|
Я не сравнивал Чеченскую бойню со статистикой ДТП. Я сравнивал РЕАКЦИЮ на эти вещи. Может согласишься, что сравнение явлений (в принципе сравнимых по масштабности) и сравнение реакции на них - не одно и то же?
Нельзя горе мерять цифрами - это глумление. Если 20 млн болльше, чем ОДИН - что, от этого горе больше? Вздор. Любое единичное горе перекрывает любую статистику. Любое бездумное поклонение статистике - глумление над горем одиночек.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:03:00 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #63 от 19.05.2005 в 06:43:00 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Во вторых - я понял, что тебя мучит. Ты увидел шокирующие циферки весьма недавно, и сейчас находишся в ауте под их влиянием. Поверь, это пройдёт. (Если не снесёт напрочь чайник, конечно). Я эти циферки увидел 25 лет назад, и у меня перегорело, |
|
В горбачевские времена я аккурат школу заканчивал (1989) и мое отношение к любому геноциду сформировалось в период расцвета обличения сталинизма. Если с точки зрения психологии рассуждать, я пережил свой травматический опыт в детском возрасте, когда психика имеет пластичный характер. 
Видимо, мы с тобой находимся по разные стороны траура. Я уже примирился с темными моментами истории своей страны, а тебе так и не удалось преодолеть груз исторического прошлого. Это легко объясняет твои попытки пересмотреть исторический масштаб произошедшего, дискредитировать любые современные исследования на эту тему, недоверие и цинизм при обсуждении проблемы. На мой взгляд, ты предпринимаешь попытку отрицания из-за невозможности примириться прошлым.
Quote:| я настроен на конструктивный разговор типа "почему это произошло", а не на истерику типа "гады, как они могли"... Истерика ничего не даёт. Давай разговаривать прилично и конструктивно. |
|
Ты уже готов начать конструктивное обсуждение причин сталинизма, или мы еще немного поговорим об «истинных исторических масштабах сталинского геноцида»?
Quote:| Даже статью Феретти ты принимаешь на "ура", подписываясь под КАЖДОЙ её строчкой. У меня нет особых возражений против этой статьи, но под каждой строчкой я не подпишусь заведомо, даже не читая (хотя прочитал внимательно) |
|
Упс… Видимо, это какие-то игры советского подсознания. «Я Пастернака не читал, но - осуждаю!..»
Quote:| - потому что это статья, извини уж, чуждой России журналистки, произведение идеологов, старающихся как раз таких, как ты, направить на прошлые грехи, замазав тем наступление совершенно враждебной нам идеологии. |
|
Я не делю журналистику по расовому признаку. Я предпочитаю прочесть. Для начала.
Quote:| Короче, пытаются вбить клин между теми, кто ПЕРЕЖИЛ сотворённое коммунистами, и теми, кто только что узнал, что было сотворено. То есть между мною и тобой. То есть по Феретти твой следующий шаг (надеюсь, что ты не упёртый фанатик, иначе я пишу впустую) будет направлен на ОСУЖДЕНИЕ, а не на обдумывание, как такое не допустить в дальнейшем. Осудили грехи наших предков МНОГОКРАТНО до нас, чего переливать то из пустого в порожнее, прочитать чего про преступный режим есть очень много... А вот желание твоё меня осудить за моё нежелание осуждать предков - ну сильно смахивает на фанатизм тех же предков, расстреливающих и сажающих в лагеря только за образ мыслей... |
|
Феррети пишет о том, что Россия должна оплакать свое горе. Это необходимо, человеческая психика так устроена.
Поскольку понятие "траура" играет в моей статье важную роль, я постараюсь объяснить, что именно я имею в виду.
Это понятие психоаналитиков пришло в обиход историков, изучающих феномены памяти, из работ по социальной психологии (19), а если говорить о полевых исследованиях - из антропологии (20). Переживание траура - процесс, посредством которого коллектив примиряется с собственным прошлым, принимает прошлое, вписывая травматический опыт своей и истории в память, не замалчивая и не забывая его. Переживание траура - публичный труд в той степени, в какой ритуалы и церемонии обеспечивают рамки, в которых может происходить социализация горя отдельных людей и возникает возможность делиться своими переживаниями в пределах ограниченного времени и пространства; в этом случае эмоциональный заряд памяти одновременно и находит себе выражение, и сдерживается в определенных границах. Таким образом, прошлое мало-помалу становится объектом принятия. И это позволяет ему действительно уйти в прошлое и не омрачать настоящее. Иными словами, переживание траура - это тот процесс, который позволяет памяти стать менее мучительной, а коллективу - освободиться от груза прошлого, при этом храня воспоминание о прошлом, каким бы горьким оно ни было (21).
Никто не пытается «вбить клин» или заставить тебя осуждать своих предков. На мой взгляд, уже стоит поверить, понять и принять.
Quote:| Давай ка дружить лучше, как два кота - и мышей ловить, пусть они и пластмассовые. Критичнее к прессе относись, критичнее, не позволяй эмоциям захлёстывать себя - иначе для окружающих ты начинаешь выглядеть смешным. |
|
Дружить – давай. Я же не против.
ЗЫ. Дядя Боря, публичный психоанализ до добра не доводит. Подобные переживания имеют глубоко личный характер для каждого человека. Мне кажется, нам с тобой имеет смысл воздержаться от дальнейшего развития этого направления беседы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #64 от 19.05.2005 в 06:54:52 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| Я не сравнивал Чеченскую бойню со статистикой ДТП. Я сравнивал РЕАКЦИЮ на эти вещи. Может согласишься, что сравнение явлений (в принципе сравнимых по масштабности) и сравнение реакции на них - не одно и то же? |
|
На дворе был кол, На колу - мочало, Начинай сказку сначала.
Quote:Интересно, сколько людей погибло с 1999г. в Мосве и области при автомобильных авариях? Может кто знает? Сравнить хочу.
И никто не бегает по улицам с плакатами и не рассылает листовки о запрещении и полной ликвидации автотранспорта как самого массового убийцы в настоящее время.
О, сейчас вчитался в "допустимый процент". Мне гораздо ближе точка зрения гуманистов о ценности любой человеческой жизни. То есть никакой процент не допустим в деле убийства. Но если уж потери есть, по каким то причинам - войны, геноцида, автомобиля - то выделять явно из шкурных интересов только одно что-то на мой взгляд неэтично, лучше бы работали "правозащитники" на своих местах, принося реальную пользу (место можно выбрать и там, где можно добиться снижения потерь), а не "открывали" бы мне глаза, я пока не слепой. |
|
Итак, ты сравнил реакцию на ДТП (никакого общественного резонанса) и на бойню в Чечне (неэтичную, на твой взгляд возню правозащитников по этому поводу). Затем последовал вывод о об абсолютной ценности человеческой жизни, по причине чего не этично отделять жертв ДТП от расстрелянных в Чечне.
Рассмотрение событий в Освенциме, как правило, проводится в отрыве от статистики погибших от гриппа. Находишь ли ты подобное положение вещей этически оправданным? Почему арифметическое сравнение количества жертв Освенцима и количества жертв гриппа считается кощунством?
Quote:| А ты - глумишся. Тем, что вместо осмысления - орёшь. Тем, что вместо того, чтобы задуматься, как это не допустить в дальнейшем - готов глотку перегрызть за то, что кто-то поставил под сомнение циферки вздорные, ничем не подтверждённые, кроме вздора продажных журналюг. Что - слово против слова? И кто авторитетне, тот и прав? Нельзя горе мерять цифрами - это глумление. Если 20 млн болльше, чем ОДИН - что, от этого горе больше? Вздор. Любое единичное горе перекрывает любую статистику. Любое бездумное поклонение статистике - глумление над горем одиночек. |
|
Где-то выше был смайл: Не хами!
Правильные слова говоришь. Я бы поверил, если бы не вот это:
Quote: В средневековой Европе столько народу не было
Конечно не было. Но если сравнить процент репрессированных по отношению к тому, что было - то средневековая Европа переплюнет Сталина с Гитлером вместе взятых. Именно таков должен быть подход, а не простое сравнение количества. А то у тебя получается стандартный трюк статистиков - сравнивать абсолютные цифры там, где это нельзя делать, для введение в заблуждение широкой публики. |
|
Здесь ты высказал прямо противоположную точку зрения: простое количество (горе одиночек) значения не имеет. Главное в оценке истинного масштаба геноцида – процент уничтоженного населения. Может быть, я тебя не понял?
P.S. Ты все время говоришь о «ничем не подтвержденных, вздорных циферках». Ты по-прежнему отказываешься от ссылок на исторические исследования фонда «Мемориал»?
P.P.S. Ничего личного, меня просто интересует твоя точка зрения. Я обещаю не комментировать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #65 от 19.05.2005 в 06:56:30 » |
|
2Basilio:
Забавно наблюдать со стороны. Мне кажется всё-таки, ты слова Дяди Бори воспринимаешь на свой лад, совершенно не пытаешься понять, что конкретно твой оппонент имеет в виду.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #66 от 19.05.2005 в 07:16:53 » |
|
2ЗетВи:
Quote:2Basilio:
Забавно наблюдать со стороны. Мне кажется всё-таки, ты слова Дяди Бори воспринимаешь на свой лад, совершенно не пытаешься понять, что конкретно твой оппонент имеет в виду. |
|
Оппонент странный попался. Из единственной предпосылки одновременно следуют два совершенно противоположных вывода. Любой психоаналитик с ума сойдет.
Если говорить серьезно, то тема слишком сложная что для меня, что для Дяди Бори. Наверное, точки зрения противоречивы у обоих.
2Дядя Боря:
Дядь Борь, не обижайся. Про психоаналитика я шучу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #67 от 19.05.2005 в 07:51:33 » |
|
2Basilio: Ты понять одного не можешь. Ты видишь в прошлом своей страны только грязь, и не хочешь понять того, что современные историки выполняют определенный заказ, впрочем как и историки советского периода выполняли свой заказ. Истина же посередине. Поэтому цифрам 20 млн. репрессированных я не верю и никогда не поверю, хотя бы по простой причине, при таком размахе репрессий СССР не хватило бы никакого мобилизационного потенциала выиграть войну...
И еще в истории моей страны, было не только грязь и дерьмо, были славные победы, счастье и радость. Заметь я не отрицаю наличие грязи, но мазать ею все не стану.
На сем дисскусию считаю законченной. Мир, дружба, жвачка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #68 от 19.05.2005 в 08:21:58 » |
|
2Basilio:
Я поддержу ЗетВи. Ты не можешь, или не желаешь понять собеседника. Все его фысказывания ты переводиш в одну плоскость, зачастую совершенно непонятным для меня образом. В рез-те Дядя Боря начинает упираться и анализировать твой психотип
ЗЫ 2Дядя Боря: Похоже пора закрыть лавочку, а то подеремся. Благо что в Жилетах ветка....
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #69 от 19.05.2005 в 09:24:28 » |
|
2BeerMan:
Quote:2Basilio: Ты понять одного не можешь. Ты видишь в прошлом своей страны только грязь, и не хочешь понять того, что современные историки выполняют определенный заказ, впрочем как и историки советского периода выполняли свой заказ. Истина же посередине. Поэтому цифрам 20 млн. репрессированных я не верю и никогда не поверю, хотя бы по простой причине, при таком размахе репрессий СССР не хватило бы никакого мобилизационного потенциала выиграть войну...
И еще в истории моей страны, было не только грязь и дерьмо, были славные победы, счастье и радость. Заметь я не отрицаю наличие грязи, но мазать ею все не стану.
На сем дисскусию считаю законченной. Мир, дружба, жвачка. |
|
Бирман, твоя проблема в том, что ты не только не видишь, ты не хочешь смотреть. Разговаривать с тобой совершенно бессмысленно. Допустим, я сейчас начну анализировать призывные ресурсы СССР на 1941 год, сравнивать переписи населения, учитывать потери. Но смысл? Тебе все это не интересно, поскольку все исторические исследования - фальсификация.
Скажи мне, зачем ты вообще влез в эту ветку? Ты ничего не знаешь и знать не хочешь, так нафига? Хотел сообщить мне, что я вижу в истории родной страны только грязь? Спасибо. Это все?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #70 от 19.05.2005 в 09:28:34 » |
|
2Индра:
Quote:2Basilio:
Я поддержу ЗетВи. Ты не можешь, или не желаешь понять собеседника. Все его фысказывания ты переводиш в одну плоскость, зачастую совершенно непонятным для меня образом. |
|
Мнэээ… Я что-то ответить должен? Чего именно ты не понял? Или ты вообще не согласен?
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #71 от 19.05.2005 в 09:36:07 » |
|
2Basilio: Давай-ка поспокойнее. Я ведь то же могу резко писать. Quote:| Тебе все это не интересно, поскольку все исторические исследования - фальсификация. |
|
Ткни мне, где это я написал?
Можешь считать, что все. Дальнейший разговор считаю бессмысленным, особенно с тобой.
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 09:38:04 пользователем: Gb2000DJ » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #72 от 19.05.2005 в 09:37:03 » |
|
2Basilio: Quote:| Мнэээ… Я что-то ответить должен? |
|
Нет, не должен. Я высказал свой взгляд на ваш спор:
- Сыночек, не ходи часто на дискотеку, оглохнешь
- Спасибо, мама, я уже поужинал
...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #73 от 19.05.2005 в 09:51:00 » |
|
В репрессиях омерзительно не кол-во невинно убитых-сгноенных-надломленных и вычеркнутых из активной жизни (инженера - в лесорубы и т.п.), а сам факт оного изничтожения несогласных, экономически активной и думающей части народа (многонационального). С другой стороны, мало какой диктаторский режим осыпает оппозицию пряниками, инакомыслие преследовалось такими властями всегда. При царях-батюшках таких также гнобили разнообразно, дворян сажали, ссылали, разжаловали, народ попроще (мещан, крестьян, купецкое сословие) тоже самое + еще и пороли (чаще розгами, а то и кнутом спины обдирали в более ранние века). Вопрос-то в другом кроется - почему к руководству страной, на ключевые должности управления нашей жизнью (полит., эконом., общ.) попадает такой народец. Какой-то отрицательный отбор. Как заметил В.Ермолаев на buran.ru - "награждение непричастных и наказание невиновных".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #74 от 19.05.2005 в 10:48:20 » |
|
2Basilio: Базиль, с тобой довольно сложно дискутировать. Я имею ввиду твою манеру переходить на личности, а не обсуждать факты. Осмелюсь тебе напомнить, что любой человек имеет право выразить свое мнение в этой ветке, но вот тебе права запрещать или позволять людям делать это вроде бы никто не давал. Тем более, учитываю твою приверженность идеалам так называемой демократии. Или мне показалось?
Я прочитал приведенную тобой статью. Попытка психоанализа в масштабе целого народа. Но со стороны человека не имеющего к этому народу никакого отношения. Типичный пример как можно манипулировать историей ничего не перевирая - просто привести одни факты и умолчать про другие. Например, рассматривая историю России в 20 веке, автор пишет про ужасы сталинизма, громадные жертвы репрессированных, но практически ничего не пишет про огромные жертвы русского народа во время революции и Гражданской войны, по своим масштабам намного превышающие жертвы сталинских репрессий.
В статье явно критикуется право российского народа на национальное самосознание. Почему - непонятно. В множестве государств национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств. В качестве примера, приведу государство Израиль, где вообще гражданство может получить или кровный еврей, или представитель иудейской веры. Получается, что одним можно, а другим нельзя. Двойные стандарты.
Извини, сейчас больше нет времени на "разбор полетов". Мое главная мысль, что объективно оценить историю России в 20 веке можно лишь разбирая все факты, а не выдергивая их в соответствии со своими политическими и идейными пристрастиями. На мой взгляд, это попытался сделать Кожинов в упомянутом выше источнике. Чего и вам всем желаю.
Соглашусь с LDV с одной поправкой - при репрессиях во все периоды, во всех государствах и при любых режимах.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:08:42 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #75 от 19.05.2005 в 11:18:31 » |
|
СПРАВКА О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМСОСТАВА за 1935-1939 гг 26.04.2005 13:44
Теперь коснемся такого вопроса, как чистка Красной Армии в 1937-1938 гг. Как известно, миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей: 1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, 2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами. Однако как свидетельствуют упрямые факты, ни одно из этих утверждений не соответствует действительности.
Представление о "полководческих талантах" безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов дают размещенные на нашем сайте статьи А.Смирнова Большие маневры, О.А.Каждана Фальшивка В.Шелленберга, а также приказ наркома обороны К.Ворошилова, посвященный разбору "подвигов" маршала Блюхера на Хасане. Мы же займемся здесь выяснением истинного масштаба армейской чистки.
Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Наиболее оголтелые из них утверждают, что якобы была уничтожена половина офицерского корпуса. Другие "скромно" ограничиваются цифрой в 40 или 50 тысяч расстрелянных командиров. Наконец, те, кто решил продемонстрировать свою "объективность", уточняют, что 40 тысяч было "расстреляно и посажено в лагеря".
Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам.
СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)1
В 1935 г. уволено 6.198 чел. или 4,9%. Из них политсостава 987 чел.
В 1936 г. уволено 5.677 чел. или 4,2%. Из них политсостава 759 чел.
В 1937 г. уволено 18.658 чел. или 13,1%. Из них политсостава - 2.194 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения
Всего было уволено в 1937 г.;
Из числа уволенных восстановлено в 1938-39 гг.;
Фактически осталось уволенных.
а) Арестованные 4474; 206; 4268
б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 11104; 4338; 6766
в) Уволены по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139; 109; 1030
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941; 8; 1933
Всего: 18658; 4661; 13997
К списочной численности: уволено13,1%, фактически уволено 9,7%
В 1938 г. уволено 16.362 чел. или 9,2%. Из них политсостава - 3.282 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения
Всего было уволено в 1938 г.;
Из числа уволенных восстановлено в 1939 г.;
Фактически осталось уволенных
а) Арестованные 5032; 1225; 3807
б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 3580; 2864; 716
в) Уволены по директиве Народного комиссара обороны от 24.6.38 г. №200/ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы, и др., уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138; 1919; 2219
г) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671; 321; 2350
д) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941; 4; 937
Всего: 16362; 6333; 10029
К списочной численности: уволено 9,2%; фактически уволено 5,6%
В 1939 г. уволено - 1.878 чел. или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава - 477 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения
Всего было уволено в 1939 г.;
Из числа уволенных восстановлено;
Фактически осталось уволенных
а) Арестованные 73; 26; 47
б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 284; 126; 158
в) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238; 23; 215
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283; 9; 1274
Всего: 1878; 184; 1694
К списочной численности: уволено 0,7%; фактически уволено 0,6%
Таким образом:
1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют - 15.578 чел. или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.
2. В 1938 г. по тем же мотивам - 8.612 чел. или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.
Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936-1937 гг., составляющее 24.335 чел., с количеством уволенных за 1938-1939 гг. 18.240 чел., то получается, что за первые два года (1936-1937 гг.) уволено - 8,6% к списочной численности, за 1938-1939 гг. - 3,9% к списочной численности.
В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.
Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено:
Год
Из уволенных в 1937 г. 4661
Из уволенных в 1938 г. 6333
Из уволенных в 1939 г. 184
Всего восстановлено 11178
Эти восстановленные были уволены
Приказами НКО; Приказами округов
1703; 2958
2202; 4131
125; 59
4030; 7148
Кроме того:
а) изменена статья увольнения 2416 чел.
б) отказано в восстановлении 1889 чел.
Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.
В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию.
" " апреля 1940 г.
Е.Щаденко
экз. №2
СПРАВКА2
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволено 6596 чел. или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. 4604
в) как арестованные и осужденные 479
Всего: 6596
В 1935 г. уволено 8560 чел. или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. 6719
б) по болезни и за смертью 1492
в) как осужденные 349
Всего: 8560
В 1936 г. уволено 4918 чел. или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) 782
г) как арестованные и осужденные 257
Всего: 4918
В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) 11104
б) арестованных 4474
в) за пьянство и моральное разложение 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941
Всего: 18658
В 1938 г. уволено 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам - исключенные из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками 3580
б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,
литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш 4138
в) арестованных 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью 941
Всего: 16362
В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками) 277
б) арестованных 67
в) за пьянство и моральное разложение 197
г) по болезни, инвалидности 725
д) исключено за смертью 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56785 чел.
Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных;
б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году было уволено по директиве ЦК ВКП)б) и Народного комиссара обороны - 7718 чел. или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идет за счет естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых Народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938 гг.) армия серьезно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъем дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняло заинтересованность и уверенность кадров и высокий политический подъем в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
"20" октября 1939 г.
Как мы видим из этих документов, в 1937-1938 гг. было арестовано 9506 человек начсостава (из них 1431 восстановлено в 1938-1939 гг.) и уволено по политическим мотивам 18822 (из них 9121 восстановлено в 1938-1939 гг.). Таким образом, итоговое число офицеров, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии.
В приведенных документах постоянно указывается и процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности комначсостава, причем процент этот достаточно скромен. Напомним, что по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава"3.
Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом, естественно, создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. К 15 июня 1941 г. общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439143 человека или 85,2% к штату.
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 10:23:21 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #76 от 19.05.2005 в 11:18:48 » |
|
Чтобы проиллюстрировать, как происходило это наращивание армии и как заполнялись вакантные офицерские должности, приведем еще один документ:
СПРАВКА
ОБ УВОЛЬНЕНИИ ИЗ РККА И УКОМПЛЕКТОВАНИИ КОМНАЧСОСТАВОМ5
I. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)
1. Уволено из РККА комначсостава за 1937 г. 20643,
из них арестовано 5811
2. Уволено из РККА комначсостава по 09.08.38 г. 13198,
из них арестовано 4761
II. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ
1. Некомплект комначсостава на 1.1.1938 г. составлял - 39100
2. Потребность по оргмероприятиям 1938 г. - 33900
Итого: - 73000
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ В КАДРАХ:
1. Выделяется для подготовки летнабов 2600
2. На формирование округов и военкоматов 5000
3. На укомплектование должностей помощников 15000
4. На расширение военно-учебных заведений 16700
5. На замещение должностей увольняемых в 1938 г. 25700
6. На организацию дивизионных школ 3416
7. На покрытие потребности по оргмероприятиям 1939 г. 25000
8. На замещение убыли, ожидаемой в 1939 г. 25000
9. На усиление Краснознаменного Дальневосточного фронта 7000
Итого: 125416
Общая потребность в комначсоставе в 1938-39 гг. составляет - 198416 чел.
Эта потребность в кадрах будет покрыта:
а) по 1938 году:
1. Из военных училищ выпущено 8278 чел.
2. Подготовлено из младшего комначсостава 9751 чел.
3. Дополнительно готовится из младшего комначсостава
с июня 1938 г. 17000 чел.
с августа 1938 г. 60000 чел.
4. Намечено призвать из запаса 30000 чел.
5. Намечено задержать в армии одногодичников и двухгодичников 5000 чел.
Итого по 1938 г. 130000 чел.
б) по 1939 году (за 1-е полугодие)
1. Выпустить досрочно из военных училищ 13000 чел.
2. Подготовить из младшего комначсостава 60000 чел.
Итого: 73000 чел.
Все эти мероприятия дают накопление кадров в 1938 г. и в первом полугодии 1939 г. -203000 чел., коими полностью покрывается некомплект комначсостава РККА.
III. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАСНОЗНАМЕННОГО ФРОНТА
1. Некомплект по ДКФ составляет - 6500 чел.
2. На покрытие этого некомплекта Военсовет ДКФ просил выделить 3000 чел.
3. Выделяется на покрытие некомплекта ДКФ - 6500 или 100% потребности. Текущая убыль по ДКФ (увольнение, аресты и др.) будет покрываться незамедлительно.
" " августа 1938 г.
Е.ЩАДЕНКО
Была ли необходима столь широкомасштабная чистка РККА? К сожалению, немалая доля командиров, подвергшихся в то время политическим преследованиям, пострадала безвинно. Большинство из них вскоре было оправдано и восстановлено в армии. С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные "перегибы" при ликвидации заговора.
В заключение приведем выдержку из дневника Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:
"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""6.
Примечания
1. РГВА, ф.37837, оп.18, д.890, лл.4-7. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.41-44.
2. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.47-49.
3. Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993, №1. С.61.
4. ЦАМО, ф.33, оп.11454, д.91а, л.12. Цит. по: А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.173.
5. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.155-156. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.50-51.
6. В.А.Черненький - Джозеф Е.Девис. 1937: Очищение // Дуэль. 1998, №39.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=4082...
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 10:35:52 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #77 от 19.05.2005 в 11:20:37 » |
|
2BeerMan:
Quote:Тебе все это не интересно, поскольку все исторические исследования - фальсификация.
Ткни мне, где это я написал? |
|
Держи:
Quote:| 2Basilio: Ты понять одного не можешь. Ты видишь в прошлом своей страны только грязь, и не хочешь понять того, что современные историки выполняют определенный заказ, впрочем как и историки советского периода выполняли свой заказ. |
|
Quote:2Basilio: Давай-ка поспокойнее. Я ведь то же могу резко писать.
Можешь считать, что все. Дальнейший разговор считаю бессмысленным, особенно с тобой. |
|
А ты думал, я продолжу бисер метать? Перед свиньями? (с)
Странный ты такой, пришел, обхамил и после этого сам обиделся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #78 от 19.05.2005 в 11:20:50 » |
|
2Basilio: Всё, больше не буду. Действительно, Артём прав - разговор с глухим. Чего только это стОит:
Quote:Quote:- потому что это статья, извини уж, чуждой России журналистки, произведение идеологов, старающихся как раз таких, как ты, направить на прошлые грехи, замазав тем наступление совершенно враждебной нам идеологии.
Я не делю журналистику по расовому признаку. Я предпочитаю прочесть. Для начала. |
|
Ну кто мне укажет на связь между расизмом и идеологией?
Или это: Quote:Quote:Даже статью Феретти ты принимаешь на "ура", подписываясь под КАЖДОЙ её строчкой. У меня нет особых возражений против этой статьи, но под каждой строчкой я не подпишусь заведомо, даже не читая (хотя прочитал внимательно)
Упс… Видимо, это какие-то игры советского подсознания. «Я Пастернака не читал, но - осуждаю!..» |
|
По моему я совершенно точно указал, что прочитал статью внимательно.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:10:23 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #79 от 19.05.2005 в 11:36:31 » |
|
2Basilio: А почему я должен верить современным историкам, которые пишут о 40000 репрессированных офицерах? Выше я тебе привел СПРАВКУ
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС). Почему я должен верить современным историкам, а не документу той эпохи, где четко расписано, за что, кого и сколько?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #80 от 19.05.2005 в 11:57:50 » |
|
2Дядя Боря: Я против замалчивания фактов в угоду поддержке своей точки зрения, чем вовсю пользуются журналисты самых разных толков для насаждения различных идей. Вот и Базиль - типичная жертва подобного подхода . Времена моей юности (как и Базилевской) пришлась на начало перестройки и совпала с захлестнувшей волной антисталинских публикаций, которые я читал и в духе которых выступает и Базиль. Например, повесть Льва Разгона "Непридуманное", в котором, по утверждению Кожинова, придуманного очень много (он приводит и факты и ссылки). Кстати, Лев Разгон был сам НКВДэшником, и тоже участвовал в репрессиях. Но потом начали появляться труды других авторов - и о царской России перед революцией, и о самой революции, и о Гражданской войне, и о сталинских временах, в которых приводятся и другие факты. Очень просто сказать, что Сталин - чудовище, и надергать фактов и ссылок, которые это будут подтверждать. Но Сталин фигура очень противоречивая, несоменно то что его деятельность была направлена на укрепление страны, а не на ослабление (что неуклонно продолжалось после его кончины и кончилось крахом страны в 90х). Я работаю в научной сфере, в одном из ведущих институтов Академии наук. Так вот пик великих (не побоюсь этого слова) научных достижений в нашей стране пришелся или на правление Сталина, или же расцвел на основах, которые были при нем заложены. И так далее и тому подобное.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:11:38 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #81 от 19.05.2005 в 12:08:59 » |
|
2iiv: Вот под каждым твоим словом я готов подписаться . Кстати, про пик научных достижений. Министром среднего машиностроения (или как там называлось тогда атомное министерство) был никто иной, как Берия, и атомная бомба была сделана под его руководством, так же, как и постороены все основные составляющие нынешней атомной промышленности.
Ну а факты я привожу осторожно по простой причине - эта тема у меня на другом компутере, под рукой нет, но знаю, что здесь есть масса любящих и охотно желающих "погуглить", так что если кому интересно - найдут ссылки сами, да и сюда выложат.
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 12:11:29 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #82 от 19.05.2005 в 12:22:25 » |
|
2iiv: Про нехватку комсостава... Повыбили таки многих, просто количественный подход тут не точен. В те самые годы перестройки было действ. много публикаций на эту тему, одна из них в журнале "Коммунист" (толстый такой). Мы не выписывали его, но прочли в "АиФ" анонс об публикации и стали покупать соотв. №№ журнала. Там перечислялись репрессированные в 1937-1940гг командиры РККА и РККФ ПОИМЕННО. Были и итоговые цифры. Осн. тяжесть репрессий рухнула на старший комсостав (командармы, комкоры, комдивы и комбриги). Но и комполков осталось чуть более трети. Многие из них были людьми неглупыми, прогрессивно мыслящими, следили за развитием военной науки и техники. Попали под каток репрессий из-за привычки самостоятельно мыслить (командир обязан думать, а не тупить по шаблону). Вот и получилось, что выбили грамотных спецов (свели многие заодно счеты и двинули карьеры, написав доносы). Те же немцы отмечали неплохую и даже отличную подготовку рядового, сержантского состава и взводно-ротного ком. звена РККА, и отмечали шаблонность и тупость действий на уровне батальона и выше. Без команды сверху многие не решались действовать по обстановке, упуская драгоценное для маневра время, + еще отвратная связь (у немцев сплошь радио до взводного звена и на каждой единице БТТ). Вот и 1941 год, когда немцы меньшинством лупили наше большинство (имевшее поначалу и вооружение не хуже и не меньше немецкого), быстро свели колич. превосходство РККА в авиации, артиллерии и БТТ почти к 0. Окруженные войска без пополнения горючего, жратвы и боеприпасов быстро теряли боеспособность, не говоря уже про управляемость.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #83 от 19.05.2005 в 12:38:18 » |
|
2LDV: Это наверное не ко мне, а к BeerMan'у . Но он это писал, не с точки зрения влияния репрессий на комсостав нашей армии, а в качестве контраргумента Базилю к его утверждению о 20 млн. репрессированных. Возможно, было именно так как ты говоришь, я точно не знаю. В любом случае, я считаю, что нужно во всем разбираться, а не переходить к огульному отрицанию (как Базиль).
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 12:41:55 пользователем: iiv » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #84 от 19.05.2005 в 12:44:56 » |
|
2LDV: Quote:| . Многие из них были людьми неглупыми, прогрессивно мыслящими, следили за развитием военной науки и техники. |
|
Это не про Тухачевского ли пассаж? Или другие какие свидетельства есть? Ладно, о чём это я - я то тоже не могу и не хочу доказывать обратное. Но и на веру подобные заявления принимать не буду. А подробнее, наверно, Бирман ответит.
Хотя если в основе этого лежит легенда о прогрессивности Тухачевского, то и про остальных можно смело сказать - "Не верю"
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 12:46:39 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #85 от 19.05.2005 в 13:14:48 » |
|
2iiv:
Quote:| 2Basilio: Базиль, с тобой довольно сложно дискутировать. Я имею ввиду твою манеру переходить на личности, а не обсуждать факты. |
|
Доказать бы неплохо. Будь так любезен, напомни мне факты, вместо обсуждения которых я перешел на личности. С цитатами наперевес.
Quote:| Я прочитал приведенную тобой статью. Попытка психоанализа в масштабе целого народа. Но со стороны человека не имеющего к этому народу никакого отношения. |
|
Для меня нет разницы, кто написал статью – француз, русский или еврей.
Quote:| Типичный пример как можно манипулировать историей ничего не перевирая - просто привести одни факты и умолчать про другие. Например, рассматривая историю России в 20 веке, автор пишет про ужасы сталинизма, громадные жертвы репрессированных, но практически ничего не пишет про огромные жертвы русского народа во время революции и Гражданской войны, по своим масштабам намного превышающие жертвы сталинских репрессий. |
|
Извини, эта статья посвящена проблеме сталинизма в России. По этой причине злодеяния Троцкого остались за кадром. Увы.
Quote:| Далее, в статье явно критикуется право российского народа на национальное самосознание. Почему - непонятно. |
|
Где? Процитируй избранные места, пожалуйста.
Quote:| В множестве государств национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств. В качестве примера, приведу государство Израиль, где вообще гражданство может получить или кровный еврей, или представитель иудейской веры. Получается, что одним можно, а другим нельзя. Двойные стандарты. |
|
Прости, а русских не пускают только в Израиль? Или в Израиль нас «особенно не пускают»?
Quote:| Извини, сейчас больше нет времени на "разбор полетов". Мое главная мысль, что объективно оценить историю России в 20 веке можно лишь разбирая все факты, а не выдергивая их в соответствии со своими политическими и идейными пристрастиями. На мой взгляд, это попытался сделать Кожинов в упомянутом выше источнике. Чего и вам всем желаю. |
|
Как ты совершенно справедливо заметил, каждый может свободно высказать свое мнение. Как я уже отмечал, по моему мнению, Кожинов является сталинистом, антисемитом и подтасовщиком. Опять таки, на мой взгляд, историком он не является.
|
| « Изменён в : 02.06.2005 в 14:15:25 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #86 от 19.05.2005 в 13:26:32 » |
|
2BeerMan:
Quote:2Basilio: А почему я должен верить современным историкам, которые пишут о 40000 репрессированных офицерах? Выше я тебе привел СПРАВКУ
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС). Почему я должен верить современным историкам, а не документу той эпохи, где четко расписано, за что, кого и сколько? |
|
Это ко мне вопрос? Я понятия не имею, почему ты должен им верить. Кстати, а кого из современных историков ты имеешь в виду?
Да, и будь так любезен, представь информацию в удобочитаемом виде. Или дай ссылку на представленную историческую справку. Откуда она вообще взялась? С форума?
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 13:29:05 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #87 от 19.05.2005 в 13:43:03 » |
|
2Дядя Боря: Дык Борис Иванович, Тухачевский технически был немало эрудирован и содействовал моторизации РККА, созданию ВДВ, развитию авиационной техники (КБ Гроховского поддерживал, в частности) и т.д.. Тактиком моторизованных войск был неплохим, тот же Guderian много у него и его сподвижников позаимствовал. Про другие его деяния и воззрения, сподвигшие Сталина к его устранению, рассуждать не буду, он таки был ИМХО тот еще "сукин сын", "красный Бонапарт" и т.п.. Вместе с ним уничтожили много других командиров высокого звена, разбиравшихся в современной технике, соотв. ей новой тактике войск, внедрявших новые методы обучения этой новой тактике на практике. Лично мне жаль (безотносительно личности репрессированных, а цинично-практично) этих комполка, комбригов, комкоров и даже командармов обоих рангов. Их умение и опыт ИМХО существенно бы снизили наши потери и сократили б войну. А так ведь не только от людей, но и от их идей и дел стали шарахаться, чтоб самих не заподозрили. В комсоставе армии придушили инициативность. "Зимняя война" 1939-1940гг все это так страшно высветила, что уцелевших стали еще с 1940 выпускать обратно. Именно нехватка грамотных офицеров ИМХО привела к столь ужасному течению дел в 1941-1942гг, а новенькие учились-переучивались на солдатской крови.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #88 от 19.05.2005 в 14:16:07 » |
|
2LDV: Quote:| технически был немало эрудирован |
|
У, это выпускник военного училища то? Он никаких академиев не кончал, даром что сам начальником академии был. А эрудирован - на фоне совсем уж пролетарского происхождения командиров наверно и был. Но были и поэрудированней
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #89 от 19.05.2005 в 15:09:09 » |
|
2Дядя Боря: И вот их то и жаль... 
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец
"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG
Пол:
Репутация: +680
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #90 от 19.05.2005 в 17:54:52 » |
|
2LDV:
В первый и в последний раз влезаю в эту ветку...
Не могу пройти мимо эрудированного Тухачевского.
Он писал письма с требованием механизировать войска, модернизировать армию и прочая...
Дословно не помню, но поверь на слово, это почти цитата:
- "в скором будущем будут войны с фронтами на сотни тысяч километров" - длину экватора помнишь?
- предлагалось построить огромное количество танков (в середине 30-х). По самым скромным подсчетам в письмах Сталину он писал о количествах, в несколько раз превышающих численность танков, когда либо произведенных в мире за всю историю танкостроения (за весь! 20-й век) - и все это за один год.
Что должен был думать Сталин об этом "гениальном" полководце?
Эти данные были взяты из его записок и официальных мемуаров. Эти, и многие другие факты приводил В. Суворов в книге "Тень победы". (К Суворову может быть любое отношение - мне он сволочью кажется - но против официальных источников не попрешь).
Случай о танках попадался мне также в одном из учебников по курсу "История мирового хозяйства" при прохождении оного в университете, в главе об экономики СССР довоенного периода в разделе "Проекты, которые могут похоронить экономику" (там было не только об СССР, но и о США, GBR, Гер и т.д. У Гитлера тоже таких "умников" хватало)
Да и бандит был еще тот. Ему очень много, ИМХО, незаслуженных качеств и дел хороших приписали.
|
| « Изменён в : 19.05.2005 в 17:57:10 пользователем: maks_tm » |
Зарегистрирован |
"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #91 от 20.05.2005 в 05:12:24 » |
|
2iiv:
Quote:| Очень просто сказать, что Сталин - чудовище, и надергать фактов и ссылок, которые это будут подтверждать. Но Сталин фигура очень противоречивая, несоменно то что его деятельность была направлена на укрепление страны, а не на ослабление |
|
Пипесс... моя плакать... Гитлер за год победил безработицу в Германии. Отстроил разрушенную первой мировой войной страну. Прекратил платить грабительские репарации. Воссоздал с нуля армию. Поднял страну с колен и повёл её в блистательное будущее. Он вообще был очень противоречивой личностью... А сейчас понадёргали фактов и ссылок и кричат, что он подонок и убийца. ай-яй-яй... Народ вы чё? Рефлексируйте хоть иногда, хоть для приличия
2LDV:
Quote:| тот же Guderian много у него и его сподвижников позаимствовал |
|
Откуда ты это взял? Из воспоминаний Тухачевского? Или Гудериан сам сказал? Сперва научись хотя бы правильно имя Гудериана писать, затем прочти его мемуары, а затем пиши этот бред. Ну сколько можно уже писать, о чём понятия не имеете. Лучше жевать, чесслово...
2BeerMan:
Quote:| СПРАВКА О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМСОСТАВА за 1935-1939 гг |
|
О! Классно! А там нет случайно справки о колличестве сожранных во время великого голода? Месяц пухкутень был... Кому вообще интересен этот комсостав? Кто про него вообще говорил?
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 05:28:40 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #92 от 20.05.2005 в 07:59:16 » |
|
2butterfly: Quote:| О! Классно! А там нет случайно справки о колличестве сожранных во время великого голода? Месяц пухкутень был... Кому вообще интересен этот комсостав? Кто про него вообще говорил? |
|
ЧИТАТЬ НАДО ВНИМАТЕЛЬНО! ЕСЛИ ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ ЗАЧЕМ Я ВЫЛОЖИЛ СПРАВКУ, ТО РАЗГОВАРИВАТЬ МНЕ С ТОБОЙ НЕ О ЧЕМ!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Индра
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #93 от 20.05.2005 в 08:16:08 » |
|
2Дядя Боря: 2maks_tm: Здесь главное не образование и эрудиция Тухачевского, а его стратегическое мышление. Он один из немногих, ИМХО, командиров того ранга, кто предполагал доминирующее действие техники в будущих войнах...
ЗЫ Первый отечественный вертолет (лучший в мире по тем временам) был создан под его патронажем, а после его ареста весь проект был похоронен как абсолютно бесперспективный, а конструктора спасло только вмешательство Туполева...
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
ЗетВи
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #94 от 20.05.2005 в 09:04:05 » |
|
2BeerMan:
Справка и вправду неудобочитаема, а то и вовсе непонятна. Большинство цифр приведены таким образом:
Quote: д) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 4 937
Всего: 16362 6333 10029 |
|
Как это понять? 
Подредактировать бы...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #95 от 20.05.2005 в 09:08:33 » |
|
Россия: демографические итоги ХХ века
Евгений АНДРЕЕВ и Татьяна ХАРЬКОВА
Демографические зигзаги России
На первый взгляд, демографические итоги ХХ столетия для России кажутся неплохими: численность населения страны в ее нынешних границах выросла более, чем вдвое, - с 67,5 миллионов по Всеобщей переписи населения 1897 года до 145 миллионов в 2000 году. Но чтобы верно судить об успехах или неуспехах демографического пути России за сто лет, надо присмотреться к нему более внимательно - и отметить, что четыре раза за столетие рост населения прерывался, и оно несло значительные потери.
Родившиеся и умершие в России на протяжении ХХ века
Во всех четырех случаях эти потери были результатом одновременного резкого повышения числа смертей и снижения числа рождений, что приводило к появлению отрицательного естественного прироста, в некоторых случаях он усугублялся также и эмиграцией за пределы России.
Но только последний, четвертый провал стал результатом, главным образом, падения рождаемости, тогда как вклад повышения смертности в 1989-1994 годах в формирование отрицательного естественного прироста был относительно невелик. Расчеты показывают, что, даже если бы уровень смертности после 1989 года не менялся, все равно, начиная с 1992 года, естественный прирост населения России стал бы отрицательным. Первые же три провала были обусловлены огромной преждевременной смертностью.
Безвременно погибшие: сколько десятков миллионов?
Три первые демографические кризиса Россия пережила, будучи частью большей страны (если не всегда юридически, то de facto), которая с 1922 года стала называться СССР. Ее демографические катастрофы были следствием событий, происходивших в СССР в целом. Поэтому, чтобы подойти к оценке демографических потерь России, надо начать с СССР.
Демографическая история СССР на протяжении всего его существования была далека от благополучия, но даже на общем неблагополучном фоне выделяются три демографические катастрофы, три провала, когда население страны сокращалось, а одновременно сокращалось и население Российской Федерации.
Первый провал: Первая мировая и Гражданская войны. Обобщенные оценки числа избыточных смертей вследствие военных действий, политических репрессий, голода 1921-1922 годов, эпидемии "испанки" и т.д., существенно разнятся, но, в любом случае, приводят к весьма значительным величинам. Так по расчетам А. Боярского (1), за 1915-1923 годы население страны потеряло 12 миллионов преждевременно погибших, а согласно Ф. Лоримеру (2), их число за 1914-1926 годы составило 16 миллионов.
Второй провал: коллективизация и голод 1932-1933 годов. С конца 1929 года резко ускорилось принудительное вовлечение крестьян в колхозы, сопровождавшееся массовым "раскулачиванием". Волна насилия нарастала, а после засухи лета 1932 года страну поразил массовый голод. По разным оценкам, прямые потери этого периода исчисляются в 4-5 миллионов человек (3).
Третий провал: Вторая мировая война. Этот провал был самым глубоким, а его истинные размеры долго скрывались. В 1946 году Сталин оценил их в 7 миллионов жизней, тогда как исследования военных историков, ставшие возможными лишь несколько десятилетий спустя, показали, что только безвозвратные потери вооруженных сил составили 8,7 миллиона человек (4). Общая же оценка потерь с учетом мирных жителей вначале была повышена до 20 миллионов человек в одном из выступлений Хрущева, а затем - до 26,6 миллионов в решении официальной комиссии Госкомстата СССР.
Помимо трех главных демографических катастроф, было еще немало периодов кризисного обострения демографической ситуации, когда дело не доходило до сокращения населения, но повышение смертности было весьма значительным.
Таким был, в частности, период политических репрессий 1937-1939 годов. Тогда, по данным Д. Волкогонова, "репрессиям подверглись порядка 3,5 - 4 млн. человек. Из них получили смертные приговоры около 600-650 тыс. человек... Очень многие сгинули в лагерях и тюрьмах, не будучи приговоренными "судом" к смерти" (5).
Дорого обошлась стране и война между СССР и Финляндией (1939-1940 гг.). Безвозвратные потери вооруженных сил в ходе этой войны составили 127 тыс. человек (6).
Голод 1947 года, ставший результатом засухи, разразившейся в 1946 году, повлек за собой, по некоторым оценкам, людские потери порядка 1 миллиона человек (7).
В конце войны вновь усилились массовые репрессии, которые продолжались до 1953 года. Сплошные депортации народов: немцев, финнов, греков, а в конце войны "наказанных" народов - карачаевцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар, турков-месхетинцев - затронули более 3 миллионов человек. Оказались в советских лагерях сотни тысяч советских граждан, вернувшихся на родину после плена или принудительных работ в Германии (8 ). Продолжались и "обычные" репрессии. Общее число заключенных в тюрьмах, колониях и лагерях в начале 50-х годов приблизилось к 2,8 миллиона человек (9).
Точно оценить демографические последствия массовых репрессий в этот период едва ли возможно. Но хорошо известно, что смертность в лагерях была ужасающе высокой, что тысячи депортированных погибали в дороге и местах поселений. По нашей приближенной оценке, людские потери в результате репрессий в этот период составляют около 1 миллиона человек.
Если суммировать все эти оценки, то получается, что многочисленные политические и военные потрясения времен советской истории были оплачены 55 миллионами жизней.
Людские потери СССР
Первая Мировая война 1914-1918 - 2 млн.
Гражданская война 1918-1920 - 10 млн.
Голод 1921-1922 - 5 млн.
Голод 1933 года и репрессии периода коллективизации и раскулачивания - 7,2 млн.
Репрессии 1937-1939 - 2 млн.
Война между СССР и Финляндией 1939-1940 - 0,2 млн.
Отечественная война 1941-1945 - 27 млн.
Голод 1947 - 1 млн.
Репрессии 1946-1953 - 1 млн.
Всего - 55,4 млн.
Какова доля России в потерях СССР? Расчеты показывают, что людские потери России в результате голода 1933 года составили 2,3 - 2,4 миллиона человек, а из-за голода 1947 года - 0,5 миллиона 10 . География голода 1921-1922 годов позволяет предположить, что Россия пострадала больше других регионов СССР, и на ее долю приходится не менее 3 миллионов людских потерь.
Что касается потерь в ходе войн и массовых репрессий, то здесь прямые расчеты едва ли возможны. Можно лишь допустить, что соответствующие людские потери России пропорциональны ее доле во всем населении СССР. При таком допущении прямые потери России в первой половине XX века составляют около 31 миллиона человек.
----------------------------------------------------------
1. Боярский А.Я. К вопросу о естественном движении населения в России и в СССР в 1915-1923 гг. В кн.: Население и методы его изучения. Москва, 1975, с. 226-227
2. Lorimer F. The Population of the Soviet Union: History and Prospects. League of Nations. Geneva, 1946, p. 41
3. Wheatcroft S.C. Famine and Factors Affecting Mortality in the USSR : The Demographic Сrises of 1914-1922 and 1930-1933. Birmingham University 1981. Reported in Vevey, Switzerland. July 1981. Symposium The Famine History; Андреев Е.М., Дарский Л.Е. Харькова Т.Л. Население Советского Союза 1922-1991. Москва, 1993
4. Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, 1993, с. 131
5. Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия. Октябрь. Москва, 1988, с. 129
6. Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, 1933, с. 407
7. Александров Е. Жертвою пали... (Конспект по истории российского голода). "Независимая газета", 16 апреля 1992 г.
8. Полян П.М. Жертвы двух диктатур. Остарбайтеры и военнопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. Москва, 1996
9. Земсков В.Н. Демография заключенных, спецпоселенцев и ссыльных (30-ые - 50-ые годы). Мир России, 1999, № 4, с. 115.
10. Андреев Е.М., Дарский Л.Е. Харькова Т.Л. Демографическая история России: 1927-1959. Москва, 1998
http://demoscope.ru/weekly/004/tema04.html
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 09:11:16 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #96 от 20.05.2005 в 09:24:08 » |
|
2ЗетВи: ОК. Постараюсь найти в более удобочитаемой форме.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #97 от 20.05.2005 в 09:47:37 » |
|
2Basilio: Во, более-менее хорошая ссылка. Нового ничего не вижу. Не вижу и сакраментальной цифры в 20млн. Автор не скрывает, что некоторые цифры - оценочные. В целом с графиком согласен полностью, частности трогать не будем, они незначительны.
Вопрос один - Царапыч, а к чему ты его вообще привёл? Упс, я не прав. Наверняка здесь есть люди, которые картину в целом по этому демографическому вопросу не представляют или просто не знают. Им полезно будет весьма.
Но вопрос остаётся - Базилио, с кем и про что споришь то?
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 09:54:17 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #98 от 20.05.2005 в 10:35:44 » |
|
2Basilio: Ок, придержу свои претензии при себе. Но осадочек от твоей манеры общения остается, ничего не попишешь.
Quote:Quote:Я прочитал приведенную тобой статью. Попытка психоанализа в масштабе целого народа. Но со стороны человека не имеющего к этому народу никакого отношения.
Для меня нет разницы, кто написал статью – француз, русский или еврей.
Для меня есть разница, ибо психология и система ценностей у представителей разных национальностей безусловно разная.
Неужели? И каким образом национальность журналиста влияет на его психологию? Наверное, это от нации зависит? |
|
Зависит от нации, мировозрения, уклада жизни и так далее и тому подобное. Мусульманский журналист будет писать о гаремах, как о самом себе разумеющемся, а журналист католической страны - нет. Американский журналист напишет уничтожении коренного населения Америки как о Великом освоении западных земель белыми колонистами, а европейских может написать и о массовом уничтожении индейцев для освобождения жизненного пространства. Еврейский журналист напишет об захвате территории для образования государства Израиль как об историческом возвращении на родину, а палестинский - о захвате земель, много лет принадлежавших арабам. Мне продолжать? Ты действительно столь прямолинеен или прикидываешься? Осмелюсь тебе напомнить, что с одной стороны стакан может быть наполовину пустой, а с другой - наполовину полный.
Quote:Quote:Типичный пример как можно манипулировать историей ничего не перевирая - просто привести одни факты и умолчать про другие. Например, рассматривая историю России в 20 веке, автор пишет про ужасы сталинизма, громадные жертвы репрессированных, но практически ничего не пишет про огромные жертвы русского народа во время революции и Гражданской войны, по своим масштабам намного превышающие жертвы сталинских репрессий.
Извини, эта статья посвящена проблеме сталинизма в России. По этой причине злодеяния Троцкого остались за кадром. Увы.
Да, но автор затрагивает и дореволлюционную Россию, и времена Сталина и более позднее время. Кроме упомянутого мною периода.
Я могу предположить, что Ферретти совершенно справедливо не отделяет «сталинизм» от «большевизма». Сначала Сталин уничтожал инакомыслящих вместе с камрадами, затем дожал свою генеральную линию и занялся любимым делом в одиночку. А когда история расставила все на свои места - получил заслуженное клеймо кровавого тирана. |
|
Опять ситуация со стаканом. Можно сказать, что Сталин уничтожал инакомыслящих вместе с камрадами, затем дожал свою генеральную линию и занялся любимым делом в одиночку. А можно что Троцкий, Свердлов, Урицкий с товарищами уничтожили миллионы русского народа а Сталин занимал тогда скромную должность наркома национальностей. Не надо приписывать Сталину чужих преступлений, у него и своих хватает. А говорить о том, что Ферретти совершенно справедливо не отделяет «сталинизм» от «большевизма» лишь демонстрировать свою неграмотность в истории России после 1917 года. Единственный вопрос, по которому линия Сталина совпадала с линией Ленина-Троцкого - отношение к крестьянству, в итоге дошедшая до коллективизации. К основному вопросу о значении революции в России, как первого шага к "мировой революции" у Сталина было совсем другое отношение.
Quote:Quote:А можно ли услышать подробности об участии еврейской части населения России в революционном перевороте 1917 года? Особенно касаемо вырезания русского дворянства, уничтожения целых сел и деревень во время крестьянских восстаний?
Конечно же, я не имею ввиду весь еврейский народ, ни в коем случае. Но отдельных представителей данного народа. При том (видимо по странным стечениям обстоятельств) большое число упомянутых зачинщиков бунта и руководителей нового государства оказались именно из этого народа.
Относительно уничтожения русского населения. Я имею ввиду массовые казни русского дворянства после революции под руководством, например, Моисея Урицкого, опираясь на штыки иноземных солдат - латышских стрелков и китайских батальонов, если ты не знал. И еще есть масса примеров.
Ну и что? Кому нужны эти примеры и необъяснимые совпадения? Палачи национальности не имеют, если ты не знал. |
|
Сопадения очень даже объяснимые. И говорить, что "Палачи национальности не имеют" - значит отвергать само понятие нации (почти цитата из Солженицына). Более того, многие лучшие еврейские деятели того времени выразили глубокое сожаление и ответственность своего народа за преступную деятельность худших представителей своей нации, один только Базилио считает что у преступлений нет национальности. У меня складывается впечатление, что ты упомянутые мною книги ни Солженицына, ни Кожинова не читал. У них во многом близкая позиция в оценке событий 1917 года. Но на Кожинова ты легко навешиваешь ярлык антисемита и сталиниста, а "Солженицына я, естественно, к антисемитам не отношу". В отношении твоих трактовок типа - "Я предпочитаю выражение «антисемитский пасквиль»", пасквили бывают разные - и атисемитские и русофобские, еще неизвестно которых больше. Я вот эти твои трактовки я бы предпочел назвать - "истерическим воплями", а не спокойным разбором и оценке фактов. Хотя, отдавая тебе должное, следует отметить, что ты приводишь статьи, в которых факты безусловно содержатся им желающие могут с ними ознакомиться.
Quote:Quote:В множестве государств национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств. В качестве примера, приведу государство Израиль, где вообще гражданство может получить или кровный еврей, или представитель иудейской веры. Получается, что одним можно, а другим нельзя. Двойные стандарты.
Прости, а русских не пускают только в Израиль? Или в Израиль нас «особенно не пускают»?
А при чем тут русские? Туда вообще никого не пускают, кроме упомянутых мною категорий. И это не мешает этой стране называться демократической.
Слушай, ты, прямо, как вчера с ветки упал. (опять смайл)
Причем здесь демократия и двойные стандарты? Это называется репатриацией. Люди домой возвращаются. С какой стати ты претендуешь на их исключительное право вернуться на историческую родину? Не хочешь въезжать на общих основаниях? |
|
Базилио, ты опять передергиваешь. Речь то шла о "национальной идее", а не о том хочет кто-нибудь вьехать в Израиль или нет, я привел его лишь в качестве примера. Ты справедливо говоришь о том, что "Люди домой возвращаются" и я вовсе не претендую на их исключительное право. Но твои слова лишь доказывают, что в Израиле "национальная и религиозная идеи находит широчайшую поддержку правительств". И я тебя спрашиваю, имеет ли кто-нибудь право оспаривать право на наличие такой идеи в России со всеми поправками на ее многонациональность?
2butterfly: Я еще раз говорю о том, что я не пытаюсь делать моральных оценок действий Сталина, я стараюсь приводить факты - а моральные оценки пусть делает каждый сам. И упоминая о деятельности Сталина считаю несправедливым умалчивание о его роли в развитии научной деятельности в России. Ни в какие другие времена в России не было столь исключительных условий для развития науки и техники, заявляю это со всей отвественностью. И самые яркие достижения в науке также относятся к этому периоду истории.
2All: Я, наверное, уже сказал все что хотел, за сим примкну к другим бывшим участникам спора и выйду из него. А пытаться в чем-то переубедить Базиля - дело неблагодарное. Да и рабочего времени отнимает уйму. Напоследок приведу цитату из русского поэта. "Стыдить лжеца, смеяться над глупцом и спорить с женщиной - есть то же, что черпать воду решетом. За сих троих - избавь нас Боже!" Я не хочу назвать Базиля ни лжецом, ни глупцом , ни женщиной - но ситуация в чем-то схожая.
|
| « Изменён в : 20.05.2005 в 10:45:26 пользователем: iiv » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История России после царей
« Ответ #99 от 20.05.2005 в 10:37:38 » |
|
2BeerMan: Я немного поправил справки в твоих постах - только в части формы, чтобы читались лучше. Интересный материал...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
graf1.gif
Послать Тему
Печатать