A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
16.06.2019 в 14:02:27

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « ПИФ. Или как заработать на пенсию »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  ПИФ. Или как заработать на пенсию             Страниц: 1 2 Прочитано 7279 раз
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
ПИФ. Или как заработать на пенсию
« от 13.11.2005 в 21:18:24 »

Паевой инвестиционный фонд.
 
   Собственно, тема про что? Хочется мне отложить кое-какие деньги сейчас, чтобы через 20 лет накопить на пенсию + еще кое-какие блага.
   Мой выбор пал на ПИФ. Вроде бы обешаний много, статистику за последние 5 лет неплохую (очень даже) дают. Но! Народ у нас в стране пуганный отечественной экономикой. Часть опасений не покидают и меня.
 
Так вот вопрос: кто-нибудь сам (или его близкие) вкладывал деньги в ПИФ? Или может быть может предложить другой план, опробованный им самим?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #1 от 13.11.2005 в 23:16:53 »

Так инвестиции то - это всегда риск. А в нашей стране он ещё и двойной, если не многократный - кроме риска не получить с инвестируемых предприятий ни хрена ещё и риск подвергнуться ограблению со стороны управляющих этим самым ПИФом ;)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #2 от 13.11.2005 в 23:34:44 »

Просто опыт у фондов в России уже многолетний. На это надежда. Опять же их деятельность регулируется законом. И аудитом.
 
Посмотрев по цифрам последних 5 лет, видно, что более 30 фондов дают в среднем в год не менее 30%. Не сравнимо с банковским депозитом, который не покрывает даже инфляцию. И дефолт 98 года они пережили (приумножив, а не потеряв), в отличии от денег в банках. В чем же тогда деньги хранить? В золоте?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #3 от 13.11.2005 в 23:47:24 »

2Romen: Quote:
В чем же тогда деньги хранить? В золоте?
Не выгодно. Золото и алмазы не обесцениваются только благодаря международным ограничениям.
Инвестиционный фонд это единственный путь для долгосрочного вложения небольших капиталов. Только вот у нас все это в зачаточном состоянии  :(
Я с пару лет подожду подожду. Слишком все запутано и в фондах и в законодательстве. А где непонятки там возможность воровать безбоязно. Все равно никто не поймет. Вот пару скандалов отгремят, законодательство подчистят там и буду думать куда денежки вкладывать.  : rolleyes :
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #4 от 13.11.2005 в 23:53:02 »

2Romen: Quote:
дефолт 98 года они пережили (

Это может быть какие-то другие фонды были, не для пенсионеров :). Есть у меня смутное сомнение, что то, что для пенсинного фонда сделают прогорит. А вот куда денежку вкладывать - и самому непонятно, хотя до пенсии то уж куда ближе, чем тебе... Одна мысль имеется - не доживу просто... :(
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #5 от 13.11.2005 в 23:54:23 »

Фонды уже с 96 года вроде работают. И краЯ обточиться уже должны были.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #6 от 14.11.2005 в 17:43:04 »

2Romen:  
Вот, отвечал я периодически на различные вопросы на форуме, но все в основном далековато от моей профессиональной деятельности. А тут тема - ну, прям как будто на трубе клиенту ответить возможность дали. Не смог удержаться решил и свои пять копеек запостить.
 
ПИФ - как вариант рассматривать можно, но только как вариант. Что касается, что они кризис пережили... ну, посуди сам, если весь фондовый рынок накрылся медным тазом, а у них все активы в этот самый рынок вложены были, то КАК они могли его пережить лучше любого другого брокера. Тоже были в такой же Ж...
Чем хороши ПИФы - возможность зайти маленькими деньгами и поиметь исключительно у себя в душе уверенность, что твоими деньгами рулят "настоящие профи". Если ты вообще не догоняешь, что такое ф. рынок и с чем его едят, и главное СОВЕРШЕННО НЕ ХОЧЕШЬ забивать голову этим, то ДА - ПИФ твой выбор.
Минусы же ПИФов - не гибкость, ограниченность инструментов для работы, не прозрачность проводимых ими операций, как правило (именно не всегда, а как правило) более низкая доходность, чем показателя совокупных  индексов, в которые размещены их активы.
Кстати, у меня возникло чувство, что здесь несколько подмешали два понятия - ПИФ (Паевые Инвестиционный Фонд) и НПФ (Негосударственный Пенсионный Фонд). Что касается второго, то мое убежденное ИМХО - там вообще делать нечего. Структура толком не создана, регулирования жестокие и не всегда обоснованные (и допускающие огромное количество лазеек для ушлых брокеров подкормиться на твоей копеечке). Проще говоря, если эффективная доходность на твое вложение будет процентов 50% в год, то ты в реальном отчете вряд ли увидишь больше 20%.
К чему я клоню, НПФ - нет на ближайшие лет несколько (пока законодательство и регулирование по вопросу не утрясется), ПИФ - да, для людей желающих иметь доходность, повыше, чем в банке, но готовых принять и бОльший риск на это вложение, и не желающих иметь ничего общего с самим процессом управления (причем, в данном случае, я настоятельно рекомендую оффшорные фонды - есть и такие, так как уровни доходности будут такими же, а налоги с дохода платить не придется  ;) ).
А вообще, по идее, если сумма не 10к руб. (а где-нибудь ближе к 20-30к $), я бы рекомендовал не отдавать свои кровные (в виде комиссий и прочей маржи) не отдавать кому попало (а именно, таким как я), а открыть свой собственный счет. Чуть-чуть почитать аналитику (можно найти в свободном доступе, было бы желание), которой масса. Разработать именно под СЕБЯ инвестиционную стратегию (желаемый уровень доходности, приемлемый уровень риска, инструменты, с которыми готов работать, срок инвестирования) и исходя из всего вышеупомянутого создать свой собственный инвестиционный портфель. По сравнению с ПИФом (учитывая, что инструменты инвестирования будут в точности такими же) доходность по твоему портфелю будет процентов на 20-50 выше, чем в ПИФе. Заодно, заведешь себе модное хобби - почитывать финансовые газетки (для мозгов очень полезно), иметь свое мнение по тому или другому финансовому вопросу, время от времени отслеживать котировки...  :)
На самом деле все не так уж трудно, и времени занимает не так уж много, было бы желание. Зато ощущения!!! Знаешь, как-будто один клубнички на рынке купил, вроде и вкусно, а не свое, а другой сам вырастил совсем другой вкус.
 
ЗЫ Если, кому интересно - дайте знать дам больше инфы лично.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #7 от 15.11.2005 в 19:40:27 »

2Eug:  
Тема не про НПФ (у меня пенсия армейская будет). Хотя могу сказать по моему пенсионному налогу (до армии), что гос. управляющая компания мне выдала 4,45% годовых. Даже не вежливо как-то с их стороны.
   Оффшорные фонды (работающие с рос. бумагами) не так уж особо по доходности отличаются от наших. А начальные вложения предлагаются *от* 50-100 тыс у.Ё. //инфу черпал из Форбса. " Quote:
модное хобби - почитывать финансовые газетки
"//
   Самому мне заниматься портфелем некогда/неохота/нет знаний/лень. Посему, придется пользоваться чужими познаниями и временем. А лучше ПИФов пока ничего не вижу.  
   Я так прикинул, что если нынче вложить 1000 под (в среднем) 25% годовых и никакого эконом. кризиса (хоть бы!) не будет, то через 20 лет получится порядка 70 с лишним тысяч. Может не правильно считаю?
 
Но вопрос остается прежним: кто-нибудь САМ (или хотя бы его знакомые) вкладывал свои средства в ПИФ?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #8 от 16.11.2005 в 10:29:35 »

2Romen:  
Quote:
Оффшорные фонды (работающие с рос. бумагами) не так уж особо по доходности отличаются от наших. А начальные вложения предлагаются *от* 50-100 тыс у.Ё.

По доходности они и не должны отличаться принципиально от рублевых, так как инвестируют в те же самые инструменты, а плюсы их:
- с дохода в руб. ПИФе ты заплатишь 13% налога, а а $ - нет
- твои активы будут в валюте, а не в руб. (вопрос спорный, что лучше, но я все-таки как-то не очень рублю доверяю)
- твои активы фактически находятся за кардоном, т.е. в случае политического ахтунга у тебя не встанет проблемы вывода капитала за границу
- $ фонды функционируют на основании международного права, сформированого в течении долгого промежутка времени, руб. - по нашим законам, которые сегодня такие, завтра другие
в принципе, список можно продолжить, но мне кажется хватит.
Что касается суммы, то фонды, которыми я лично торгую, начинают работать с 10 К $, причем, поскольку это в моей компетенции, как ДЖАец ДЖАйцу я тебе смогу эту планку еще понизить в случае необходимости (ну, скажем тысяч до 7-8)
 
Quote:
Самому мне заниматься портфелем некогда/неохота/нет знаний/лень.

Твое право - ни на чем настаивать не собираюсь.
 
Quote:
Я так прикинул, что если нынче вложить 1000 под (в среднем) 25% годовых и никакого эконом. кризиса (хоть бы!) не будет, то через 20 лет получится порядка 70 с лишним тысяч. Может не правильно считаю?

 
Нет, в плане математики скорее всего правильно, только вот утверждение  
то через 20 лет получится меня как-то озадачило. Да Вы, батенька, оптимист. Я каждый день днями в эти котировки пялюсь и то очень условно могу предположить что через пару лет будет, а Вы аж на 20 лет замахнулись. Я честно говоря, очень сомневаюсь, что в России без глобального ахтунга так много времени пройти может. Но даже, если чисто гипотетически предположить, что так все и будет, то сложный процент применительно к ПИФам применять не совсем корректно, это ж все таки не банк. Плюс к этому, бывают года хорошие, а бывают и наоборот, так что... По неписанному првилу подсчета, я бы сказал, что реально на такой срок ты получишь примерно 1год=1конец, то есть 1к* 20 лет= 20к. Не спрашивай, откуда формула такая странная. Математика тут не при чем, просто из опыта. Начинает действовать примерно после 5-го года инвестирования (при условии стабильности в стране и ростущей динамике рынка)
 
Quote:
Но вопрос остается прежним: кто-нибудь САМ (или хотя бы его знакомые) вкладывал свои средства в ПИФ?

Раз в полгода нам в конторе платят бонус, часть этого бонуса принудительно работодатель выдает паями ПИФа (так сказать, чтоб лучше работали), продать пай можешь не раньше, чем через полгода - так что можешь считать, что я вкладываю свои средства в ПИФ  ;D
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #9 от 16.11.2005 в 19:47:05 »

2Eug:
  Quote:
твои активы будут в валюте, а не в руб.

А разве не в акциях большинство?
Quote:
Что касается суммы, то фонды, которыми я лично торгую, начинают работать с 10 К $

Как только столько заработаю на наших, обращусь к тебе.  ;)
Quote:
как ДЖАец ДЖАйцу

А вот за енто - спасибО.
Quote:
только вот утверждение, что через 20 лет получится, меня как-то озадачило

Меня еще больше! Но, на гос-во расчитывать не приходится, а здесь хоть какой-то шанс.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #10 от 17.11.2005 в 13:02:13 »

2Romen:  
 
Quote:
А разве не в акциях большинство?

 
В акциях/ облигациях/фбючерсах/ опционах/ драг. металлах/ прочей хренотени - просто здесь твой пай номинирован в RUR, соответственно ты вносишь вначале RUR и их же в конце и получаешь. А нерезидентские фонды номинированы в $, или на крайняк, в ЕВРО, соотвественно и бабло ты будешь выводить в валюте. На сегодняшний момент банковский % на валюту ниже, чем на RUR, а тут ты получишь туже доходность, но в более стабильной  : confused : валюте.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #11 от 17.11.2005 в 18:12:23 »

2Eug:  
Quote:
По неписанному првилу подсчета, я бы сказал, что реально на такой срок ты получишь примерно 1год=1конец, то есть 1к* 20 лет= 20к.

Расшифруй, плс.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #12 от 17.11.2005 в 18:49:51 »

2Romen:  
При инвестировании в активы развивающихся рынков (к коим и относится в данный момент Россия по соотношению риск/доходность) за удачный уровень доходности при долгосрочном инвестировании (более 5 лет) можно условно принять формулу при которой каждый вложенный первоначально $ превращается в n*$, где n - срок инвестирования (с учетом перевложения дохода полученного по результатам предыдущего периода).
 
В том, что я написал ранее, 1к - это $, n - 20 лет.  
Вот и получалось 1k*20= 20k
 
Так чуть понятнее?
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #13 от 17.11.2005 в 20:50:25 »

То есть, ты хочешь сказать, что на 1$ каждый год приходится 1$ прибыли? 100% что-ли? Так почему в след год будет 50%, и так далее(уменьшение процента в половину)
 
И если в первый год получим 2$(исход+прибыль), то через еще 1 год - будет 4$ тогда, а не 3$. Так или нет? Капитализацию-то учитывать?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #14 от 18.11.2005 в 14:15:21 »

2Romen:  
 ;D Если за первый год получищь 100% прибыли, то забирай бабло и беги оттуда. Считай выйграл Джекпот, а 2 Джекпота подряд бывают крайне редко.
 
Я же говорил, что данную формулу уместно применять на срок инвестирования более 5 лет. Это не значит, что 100% в год, а лишь то, что с учетом реинвестирования дохода после пяти лет ты получишь сумму приблизительно в пять раз больше начальной.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #15 от 19.11.2005 в 23:04:32 »

2Eug:  
В общем, договорились. Лет через 5 принесу деньги тебе. ;)
 
И вопрос: какие гарантии по возврату денег дают оффшорные фонды?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #16 от 20.11.2005 в 00:00:06 »

2Romen:  
 
И вопрос: какие гарантии по возврату денег дают оффшорные фонды?
 
 ;D Такие же, как и рублевые - одни и теже люди их организовывают, одни и теже деньгами управляют  ;)
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #17 от 20.11.2005 в 00:32:02 »

2Eug:  
Только их в стране хоть как-то контролируют и аудируют. А за кордоном пропадут - даже в лицо плюнуть некому будет.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #18 от 20.11.2005 в 15:15:23 »

2Romen:  
Это все кажущееся, при желании  и небольшой ловкости рук я могу и в России так обуть, что хрен что докажешь и фиг где найдешь. Просто нет такой цели.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #19 от 29.11.2005 в 22:56:24 »

Ну что? Рискнул я. Отдал 30 000 руб. одной из Управляющих компаний. Результаты таковы: за 18 дней мне заработали (за минусом налога и вознаграждения УК, т.е. к выдаче на руки)  1 160 рублей.
 
Эксперимент продолжается.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #20 от 30.11.2005 в 12:35:44 »

2Romen:  
 
1160/3000*100=3,9%
 
за данный период (18 дней) индекс российских акций (РТС) вырос с 970 до 1040, посчитаем
 
(1040-970)/970*100= 7,2%
 
Получается, что твои управляющие заработали чуть больше половины реального роста. Чтож, не плохой результат... ;) ;D
 
Посмотрим, какие результаты будут, когда рынок валиться начнет... : rolleyes :
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #21 от 30.11.2005 в 20:27:11 »

2Eug:  
Я больше привязан к обычным деньгам и повышению цен на продукты, чем к РТС.  
Ты скажи, когда спад будет, может продам-куплю выгодно. Хотя, вряд ли буду заниматься этим.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #22 от 30.11.2005 в 21:41:45 »

2Romen:  
 
Эээххх, если б я знал, когда спады/падения будут неужели б сидел клиентов обслуживал... Давно бы уж на Канарах с коктейлем отвисал  ;)
 
Пока на рынке все ровно. Думаю еще месяц-другой поростем. Но продавать паи я б не рекомендовал. Если уж спекулировать на движении рынка - то это брокерский счет, а раз уж пай - приходи раз в полгода-год и узнавай результаты управления...
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #23 от 30.11.2005 в 21:55:08 »

2Eug:  
УК, услугами которой я воспользовался, выкладывает инфу о стоимости пая каждый день; с опозданием на день. Тач что поглядывать проще.
   А по срокам. Я хочу долго подержать. Так, сработает - отлично, не потеряю - хорошо, а уж потеряю - тогда не знаю. тОбидно, наверно, будет. Но не сильно.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #24 от 01.12.2005 в 09:44:52 »

2Romen:  
У тебя какой ПИФ? Интервальный или открытый? Какова комиссия при продаже пая?
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #25 от 01.12.2005 в 14:50:06 »

2Romen:  
 
Мы тут сегодня еще нормально вверх выперли. Зайди, посмотри на результаты управления - порадуйся   ;)
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #26 от 02.12.2005 в 21:05:50 »

2maks_tm:  
Открытый. Процент я уж не помню. Но сумму к выдаче считаю уже с учетом всех налогов и вознаграждения УК.
2Eug:  
Молодцы вы! Так держать!  
Мне заработали (без вычетов)   +1,61%
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #27 от 19.12.2005 в 20:46:27 »

Результат за месяц:
 
Сумма к выдаче  (с учетом скидок и налогов)  
31 958.74 рублей - 6.53% или 82.18% годовых
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #28 от 25.12.2005 в 02:11:20 »

2Romen:  
Рад за тебя - нынче рынок хороший, на нем грех не заработать.
У меня вон уж месяц как даже на ДЖАгу с таким рынком никакого времени не остается  ;)
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #29 от 11.01.2006 в 21:24:42 »

Продолжаем.
Результат за 2 месяца:  
 
Сумма к выдаче  (с учетом скидок и налогов)  
34 986.33 рублей 16.62% или 99.45% годовых.
 
Дух захватывает. И это при том, что РТС за праздники вырос куда больше.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #30 от 26.01.2006 в 11:37:55 »

2Romen: блин, я тоже хочу. Заимел сумму около 30000р, вложил-и имей за 3 недели на "посидеть, пиво попить" х2.  ;D
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #31 от 27.01.2006 в 22:04:00 »

2MicDoc: Так чего? Давай, присоединяйся. Я прикинул, даже если по 35% годовых будет выходить, то из 1к через 20 лет будет не менее 87к. Вот если б сегодняшние 120% сохранились, но это фантастика... ;D
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #32 от 28.01.2006 в 00:12:31 »

2MicDoc: Надо какого-нить олигарха или бандита правильного спасти. И от благодарности не отказаться, её и вложить в ПИФ.
Будем искать... и спасать. И неотказываться. ;D ;D ;D
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #33 от 28.01.2006 в 11:16:54 »

2MicDoc:  
Quote:
Надо какого-нить олигарха или бандита правильного спасти.

А еще лучше - найти огромный и ничейный мешок с деньгами...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #34 от 29.01.2006 в 01:12:00 »

2sunny_day: Дык пирамида это похоже. Замаскированная и "размазанная" во времени - но пирамида, новой формации. Они сейчас платят громадные проценты за счёт привлечения свежих вкладчиков, а как поток иссякнет - так и обанкротятся.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #35 от 29.01.2006 в 02:53:37 »

2Romen:  
 Я прикинул, даже если по 35% годовых будет выходить, то из 1к через 20 лет будет не менее 87к
 
Эх, твои бы слова да богу в уши. К сожалению, должен ответить тебе фондовой поговоркой: Деревья не растут до небес.
 
2sunny_day: 2Sandro:  
Нет, господа. На самом деле все намного хуже. Сложилась такая ситуация сейчас в мире, что это не акции/ нефть/ камодитис дорожают, а, наоборот, деньги дешевеют... причем все, пофиг доллары, рубли, евры. И это очень грустно.  
Если тема интересная, могу более подробно изложить все выкладки.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #36 от 29.01.2006 в 03:29:01 »

Eug:  
я лично послушаю, не знаю как другие.
Только попроще, пожалуйста, а то я эти все инфляции-девальвации с трудом понимаю : rolleyes :
« Изменён в : 29.01.2006 в 03:29:23 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #37 от 29.01.2006 в 16:15:54 »

ОК. Попробую без терминов.
 
Современное общество пришло к очень интересной ситуации.  
Финансовая система была создана и существовала как "сердце" экономики. То есть привлекала средства у тех слоев, которые имели избыточный капитал на данный момент. Платила за этот капитал банковский процент. А затем перераспределяла эти средства в сектора, которые в данный момент требуют дополнительного финансирования. Естественно, под более высокий кредитный процент. Так осуществлялась перекачка капитала между секторами, и создавалось некое равновесие.
Что же происходит сегодня? Финансовая система очень сильно регламентирована и ограничена в своих возможностях. Особенно в плане "дальнейшего перераспределения" привлеченных активов. То есть объем средств поступающих в банковскую и финансовую сферу с каждым днем увеличивается (рост производства, экспансия корпораций, укрупнение существующих холдингов, в конечном итоге приводящее к увеличению оборота, etc.), а вот путей их "перераспределения" остается все меньше и меньше.  
То есть так называемым "первоклассным заемщикам" денежные средства не нужны, они их сами пытаются вложить в банк под процент. Проценты по вкладам банкам платить по-прежнему надо, причем желательно, чтобы их вложения имели адекватный риск, так как роме процентов, в конечном счете, еще надо вернуть и тело депозита. А вот достойных заемщиков на рынке с каждым днем остается все меньше. Причем такая ситуация на всех уровнях клиентов: физические лица, предприниматели, корпорации, государства. Для привлечения потенциальных заемщиков ведущие страны мира несколько лет подряд проводили политику снижения кредитных ставок. В Японии, к примеру, она на сегодня составляет вообще 0,25% годовых. Какое-то время такая тактика действовала, так как "первоклассным заемщикам" притом, что в принципе деньги были не нужны, но с учетом их стоимости люди считали возможным занять их.  
Сегодня же поток желающих вложить деньги с каждым днем становиться все больше, а желающих занять (не всех, а соответствующих требованиям по допустимому риску) все меньше и меньше.  
Соответственно, банкам для того, чтобы платить проценты по вкладам необходимо искать какие-либо альтернативные способы размещения капитала. Первым в голову приходит долговой рынок. То есть огромный рынок облигаций (государственные, муниципальные, корпоративные). Естественно, что первоначально избыточный капитал хлынул именно туда. Однако, на том рынке есть один хитрый момент. Рынок так и называется - fixed income, то есть с фиксированной доходностью. Есть окончательная цена погашения, есть некий дисконт, соответственно, в момент покупки инвестор точно знает свою доходность к погашению. Увеличение спроса на облигациях естественно приводит к росту их рыночной стоимости, то есть уменьшению доходности к погашению. В какой-то момент цены доходят до такого уровня, что процент не может покрыть даже процент привлечения денежных средств финансовыми институтами.
Встает вопрос, а что дальше. А дальше банки, инвест фонды, фондовые брокера и прочая финансовая братия ломится на рынок реальных активов. В которых, кстати сказать, мало чего понимает. И вот здесь-то мы сейчас и находимся. Когда чисто финансовые структуры инвестируют деньги в трехмесячную нефть или полугодовой палладий. Эти люди даже не пытаются рассчитывать какие-либо фундаментальные предпосылки стоимости и не учитывают возможные рыночные конъюнктуры. Они просто знают, что в такой же ситуации, как они, в данный момент оказываются еще тысячи и тысячи финансистов. То есть завтра придет следующий и купит дороже, а послезавтра первые продадут свои активы (скорее всего не представителям "реального" сектора, а другим финансистам) еще дороже.
Далее все логично. Если коммодитис и гудс дорожают, причем не только на сегодняшнем рынке, но и на срочном, то абсолютно логично покупать доли в компаниях, которые связаны с добычей/переработкой/производством и тд как раз тех активов, про которые было в предыдущем абзаце (сырье, товары и тд).
А что такое доли в компаниях? Правильно - акции.
 
Потихоньку подходим к тезису из моего предыдущего поста. Поскольку текущая стоимость всего вокруг формируется не за счет каких-либо фундаментальных факторов и не за счет реального соотношения спроса-предложения, то можно утверждать, что она создана искусственно. А поскольку все сферы как бы представляют собой сопряженные сосуды, то получается, что искусственная стоимость  примерно пропорционально распределяется между всеми "реальными" секторами. Отсюда я и утверждаю, что товары и услуги сколько стоили, столько и стоят (ну, ОК, с отклонениями в разумных "обычных" для общества пределах), а деньги, за которые мы покупаем эти товары и услуги постепенно дешевеют (причем динамика этого "постепенно" меня как-то совсем не радует).  
Ну, если  вкратце, то я вроде как закончил. Надеюсь, получилось донести основную мысль. Если что-то все-таки осталось не понятно, то я готов продолжить эту дискуссию.
 
 
 
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #38 от 29.01.2006 в 23:46:45 »

2Eug: Круто. А какой-никакой выход есть?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #39 от 30.01.2006 в 08:49:44 »

2Eug: Прикольно. Ну и когда ожидается обрушение "пирамиды мировых маштабов"  : rolleyes : Логически вечно данная система существовать не может. Эх "знал бы прикуп жил бы в Сочи".  ;)
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #40 от 30.01.2006 в 09:28:31 »

2arheolog: WAR.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #41 от 30.01.2006 в 10:50:49 »

2Psyho:  
Когда ожидается не знаю. Я к сожалению, не настолько умный, чтобы в голове просчитать все возможные развития тенденций макроэкономики и сделать выводы о сроках. Да и вообще, прогнозы сроков - самое неблагородное дело.
 
С дефолтом 1998 года я ошибся с прогнозом почти на три месяца. Думал, что будет в конце мая.  :(
 
2LDV:  
 
WAR - это, конечно, всегда не плохо для экономики, но я попытаюсь поговорить о мирных путях.
 
2ALL:  
 
Ну, на мой взгляд, есть три метода выхода из ситуации. Назовем их "практический", "теоретический" и "утопический".
Первый метод - ПРАКТИЧЕСКИЙ. Его суть в изъятии из обращения как можно большего количества избыточной денежной массы. Это тот путь, по которому в моменте решил пойти мир (ну, пусть не весь, но Штаты, поддержанные ЕС). В реале это выглядит как глобальный контроль за всеми мировыми финансовыми потоками. Война против любых хоть сколько-нибудь серых денег (никто не пробовал последний год открыть счет в прибалтийском банке для оффшорной структуры? попробуйте, очень интересный экспириенс. по ощущениям, чтоб в космос слетать легче отбор пройти  ;) ). По мнению Штатов, вывод всех средств в "светлую зону" позволит полностью контролировать мировой капиталооборот, соответственно проводить налоговую политику таким образом, чтобы четко регулировать денежную массу в обращении. И в конечном счете, таким образом регулировать спрос - предложения в сфере не товаров, а именно денег. Надеюсь, понятно написал...  : rolleyes : На мой взгляд, подход абсолютно порочен, ограничивающий права и свободы мирового бизнеса, дающий полный контроль государств над бизнесом (чего я категорический противник).  
К сожалению, на сегодняшний день это самый возможный путь развития событий.
Второй путь - УТОПИЧЕСКИЙ. То есть на протяжении веков он как раз и был практическим, но сегодня вдруг неожиданно стал утопическим. Всегда двигателем экономики была наука. То есть, именно научные разработки давали тот самый допинг производству, а соответственно и финансам. Когда экономика приходила в состояние застоя или стагнации, финансовая сфера начинала на это негативно реагировать. Пусть не так болезненно, как сейчас, но это все равно было. Тут появлялся некий Кулибин, Эдисон и т.д., который  привносил революционную идею. Бизнесмены понимали экономическую выгоду данной идее, за счет финансовых инструментов финансировали ее. Идея развивалась и создавала некий новый технологический продукт. Так и развивалась экономика. Стадия развития, стадия стабилизации (тот этап, когда идея как раз и платила по счетам), стадия стагнации (этап, на котором бизнес активно ищет новую "горячую" идею) и... снова стадия развития.  
На бумаге выглядит круто. Тогда Вы спросите, почему я называю этот путь утопическим? Да потому, что сегодня парадоксально, но действительно так, крупные холдинги (которые как раз и контролируют основную часть экономики) АБСОЛЮТНО НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫ в нововведениях. Причин для этого масса, но основная - это человеческий фактор. Компаниями рулят крутейшие и дорогущие манагеры. Хозяева практически весь бизнес дают им на откуп. А манагеры работают на хорошие показатели В МОМЕНТЕ, а не в далекой перспективе. Так как именно от результатов "в моменте" зависит их текущее благосостояние. Развитие же нового - это всегда убытки на первом этапе, большие затраты, высокие риски, трудно прогнозируемые перспективы. То есть факторы дестабилизирующие видимую стабильность этих самых манагеров. Согласен, что это справедливо только для крупнейших корпораций. Более мелкие компании пытаются завоевать рынок именно за счет новаций. Но.. во-первых, они ограничены в своих финансовых возможностях (а как я говорил в предыдущем посте, они как раз и попадают в категорию кредиторов повышенного риска, то есть доп. финансирование со стороны им получить крайне затруднительно), во-вторых, если идея начинает таки развиваться и большие корпорации видят ее, то они в большем количестве случаев не пытаются ее поддержать, а наоборот изо всех сил давят ее. Считаете, что это гон и не может быть никогда просто по определению. ОК. Вот вам пример из реальной жизни (к сожалению  : angry :).
Пару лет назад я нашел компанию на NASDAQ, которая потихоньку заявила о том, что изобрела технологию аккумуляторов (обычных пальчиковых для бытовой техники) по сравнению с которыми все Дюраселы и прочие Энерджайзеры просто нервно курят в углу. Если вкратце, то технические характеристики таковы: время на зарядку - 1-2 мин, время работы - 20-24 часа, стоимость - как у обычных щелочных батареек.
Я купил их акций сразу после новости. Рынок не был столь оптимистичен - мало ли кто, что сказал, дайте в руках подержать сначала. Через три месяца дали подержать в руках. Все действительно работает. Рынок за пару дней вырос почти в два раза. И что дальше? - нет, счастья не случилось. Компания изобретатель пришло к корпорациям пытаясь продать свою продукт... и была послана далеко-далеко. Батарейки-аккумуляторы - это ж огромный бизнес, соответственно стабильность манагеров на таком уровне, который нам даже не снился. А тут какой-то х#$% пытается всю эту стабильность разломать. Кто ж тогда их батарейки покупать будет? Что ж тогда с их стабильностью станет?
Короче, ребята пошли к китайцам и за сколько-то все-таки свой патент продали. Китайцы даже попробовали что-то там построить для выпуска чудо - батареек. Корпорации посмотрели на все это, напряглись. Прикинули все свои потоки, прибыли-убытки. Купили китайскую компанию и... очень быстро по-тихому ее похоронили. Вот Вам и блестящая судьба гениального передового изобретения. Именно поэтому путь "от науки" я называю "УТОПИЧЕСКИМ".
И последний путь - ТЕОРИТИЧЕСКИЙ. Он чем-то похож на утопический, но есть нюансы. Этот путь тоже подразумевает что-то новое в плане развития и технологий, но не на уровне ФПГ (финансово промышленных групп), а на стратегическом, то есть на уровне государств.
Вот сейчас безумно дорого стоят энергоресурсы. Предположим атомную энергию в розницу. Полностью укрощенную и послушную человеку. Карманный фонарик с ядерным реактором, ВАЗ 3110 на урановом топливе и т.д.
Или добыча золота, платины, никеля с поверхности Луны или вообще из космической пыли.
Подобные проекты потребуют колоссальных финансовых вложений. Причем вложений от государств, а не бизнесов. Поскольку в подобных явно рискованных предприятиях гарантом по возврату кредита выступают государства, то финансовым институтам довольно просто перераспределить свои финансовые потоки в такого рода исследования и разработки. Если же эти деньги потекут в новые направления, то и не будет избыточной ликвидности денежной массы, соответственно спрос - предложение денег вернется на приемлемый уровень, что приведет к стабилизации стоимости денег по отношению ко всем товарам/услугам/сырью и т.д.
Почему я называю этот путь теоретическим. Да потому, что весь мир сейчас занят какими-то другими вещами. Они считают их важнее и более неотложными, чем то , о чем я здесь говорю. Надо победить терроризм, надо распространить свои сферы влияния, надо победить проблему бедности и нелегальных эмигрантов, надо... да мало ли, что еще надо. Вот потому я и называю этот путь теоретическим.  
Лично мое мнение - я сторонник комбинации второго и третьего путей, но к сожалению, окружающая действительность говорит о том, что я просто романтик и мечтатель... Жаль... :(  
 
Извините, что так длинно. Просто пытался объяснить свою позицию так, чтобы всем было понятно.
« Изменён в : 30.01.2006 в 10:52:23 пользователем: Eug » Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #42 от 30.01.2006 в 12:54:07 »

2Eug: Дьёрдь Шорош уже говорит, что мир счас как большой экономический "Титаник" (едим, пьём, пляшем и ...), и что-то больно тихо вокруг. Затишье пред ...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #43 от 30.01.2006 в 13:01:31 »

2LDV:  
ну, не знаю... может у кого и тихо, а у нас тут просто праздник какой-то.
Такой активности на рынке я за всю свою карьеру фондового брокера ни разу не помню.  
Народ приходит абсолютно разномастный (скоро уже и кухарки в очердь выстроются  ;D ) и тарят такую экзотику (чтобы не сказать дерьмо), что у меня просто уши в трубочки заварачиваются, когда я эти ордеры принимаю.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #44 от 30.01.2006 в 13:23:11 »

2Eug: Тихо не в смысле активности. Наоборот, кипеж... Только никто не чешецца по поводу проблем типа тех, что ты описал.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #45 от 30.01.2006 в 13:47:14 »

2LDV:  
То что я описал - это ж не секрет какой. Это все наповерхности, просто я все это в одну кучу свалил и попытался чуть-чуть проанализировать. Думаю, что такую работу также проделали большие умы мира сего. А почему ничего не делается? Ну, что-то делается, я ж писал, что "практический" путь сейчас вовсю воплощается в жизнь. Правда, пока эффекта от этого не очень заметно.  
Такое ощущение, что весь мир решил, что типа, да ладно, само как-нибудь рассосется, а на наш век стабильности как-нибудь хватит...
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #46 от 31.01.2006 в 09:02:55 »

2Eug: Вот именно. А как рассасывается обычно? Уже вовсю "тащит" горелым толом и жареной человечиной.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #47 от 31.01.2006 в 09:30:30 »

2LDV:  
Quote:
жареной человечиной

Уважаемые фраги! Пожалуйста соблюдайте спокойствие, постройтесь в красиво организованные очереди вдоль специально поставленных турникетов и без паники ровными рядами продвигайтесь... в крематорий... : asthanos :
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #48 от 31.01.2006 в 15:09:49 »

2Eug: 2LDV: В Пакоса! : moderator :
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: ПИФ. Или как заработать на пенсию
« Ответ #49 от 31.01.2006 в 15:23:12 »

2Satan`s Claws:  
Это ж не флуд! <idontnow>
Это замаскированная ироничная сатира на обсуждаемую тему!!!  :P
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Страниц: 1 2  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 165911 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.