A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
16.06.2019 в 13:49:15

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Армия. Ваше мнение. »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   Армия. Ваше мнение.
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Армия. Ваше мнение.             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Прочитано 33148 раз
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #500 от 01.01.2006 в 19:28:13 »

Я тут текста про армейский Хаммер повыдирал. Может, интересно будет.
 
   По мнению американской газеты New York Times, Humvee, спроектированная 25 лет назад, в самый разгар Холодной войны, не отвечает не только современным требованиям - она изначально не соответствовала условиям любого театра боевых действий. Коробчатый кузов и полное отсутствие бронезащиты делают "Хаммер" стальным гробом на колесах - обзор из узких окон плохой, а сама машина - цель довольно крупная и предельно уязвимая. В "базовой" комплектации, не защищенный навесными бронелистами, Humvee может быть поражен из автомата - тонкая броня, установленная под прямым углом, не заставляет пули рикошетить.
   Статистика, которая попадает в прессу, свидетельствует о том, что "Хаммеры" действительно стали настоящим проклятием для солдат коалиции. Только за май и июнь 2005 года в результате нападений партизан на автоколонны и патрули погибли 73 военнослужащих, большинство из которых находились в этих внедорожниках.  
   Что касается обстрелов из гранатометов, то и тут защита новых машин оказалась недостаточной. Ни один "Хаммер" не может "выдержать" попадания выстрела из РПГ. Если российские солдаты предпочитают ездить на БТР "верхом", то американцы в Ираке спасаются от кумулятивных боеприпасов, снимая двери со своих автомобилей. В таком броневике создать избыточное давление в принципе невозможно, и из РПГ поразить сразу весь экипаж нельзя. Однако при этом находящиеся внутри солдаты остаются открытыми для партизанских автоматчиков.  
   У "Хаммера" без дверей есть еще одно преимущество - открытый внедорожник позволяет лучше видеть то, что происходит вокруг и, что немаловажно, вести огонь из стрелкового оружия. Однако, несмотря на такие ухищрения, "Хаммеры" все равно не могут считаться хоть сколько-нибудь безопасным транспортным средством. New York Times назвала их прекрасными машинами для Холодной войны - комфортными, мощными, с отличной проходимостью, но совершенно не приспособленными для ведения реальных боевых действий.
   Как сказал один американский солдат, который проходит службу в Ираке, "каждый раз, когда мы выезжаем за ворота базы, мы молимся".
 
 
     Автор: Павел Аксенов, Lenta.ru
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #501 от 01.01.2006 в 23:24:12 »

2Romen: Quote:
В первом отделе ЧЕГО?
Это просто разница терминологий - я кстати в том же посте упомянул и военное название - "секретный отдел". На гражданке, на предприятиях ВПК это стыдливо именуется "первым отделом" - отдел, обеспечивающий секретность, и хранящий секретные документы. Правда в отличие от военных документы с грифом "секретно" можно выносить на рабочее место (но не выпускать из рук, а в случае похода в сортир класть в личный сейф), а из совсекретных можно делать выписки, согласуя с начальством, потому как реально совсекретного - очень мало, и оно оговаривается конкретно. Работать то надо!
Quote:
кто решает, что в счет? К кому обращаться

Кто решает, что в счёт? Да сами же представители заказчика, это их инструкции, разработанные ими же. И если на наземную аппаратуру их уговорить можно, то на бортовую - нет, возможны только разовые отклонения по ведомости, конкретно каждый раз согласовываемой.  
В общем, как пользователь, ты очень далёк от проблем разработки, и считаешь свой комплекс верхом совершенства техники. Я же, как разработчик, отлично вижу - где, что и как можно (и зачастую нужно) сделать лучше, но руки у меня связаны вами же - вояками в виде "представительства заказчика". И почему процессора на спутнике не нужны, если их уже давно ставят в стиральные машины и детские игрушки? Нужны, очень нужны, вес - он едва ли не главный фактор спутниковый...
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #502 от 01.01.2006 в 23:34:05 »

2Romen: Quote:
Humvee, спроектированная 25 лет назад, в самый разгар Холодной войны, не отвечает не только современным требованиям - она изначально не соответствовала условиям любого театра боевых действий.
Ух, а наш УАЗ469 отвечает? ;D
Что за бред ты привёл - джип и не должен быть бронированным, это же не БТР, что-то корреспондент зарапортовался - начал приписывать свойства одного класса машин другому. Если внедорожник применяют как БТР - то результат и будет таким, как описан. Проблемы применения. А чем плох Хаммер в цитате вовсе и не расписано, из-за чего он реально критикуем - дикая стоимость при неоправданной сложности обслуживания и ремонта. :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #503 от 02.01.2006 в 00:31:11 »

2Sandro: За цену одного Humvee можно УАЗов купить...? Ремонтопригодность уже обсуждалась, 76й бензин, опять же.  
Или подержаный БТР80 даже?
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #504 от 02.01.2006 в 09:25:15 »

2Romen: Quote:
Т.е. ты не воспринимаешь Китай как ядерную державу?

Пока еще нет. В любом случае, если предположить ядреный конфликт "Россия vs Китай", а бы ставил на Россию 100 к 1. Речь даже не о наличии/отсутствии в арсенале Китая ОМП на ядерной основе, а, как уже писал ранее, современных средств доставки и ПВО, способного такие наши средства сбить при подлете.
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +488
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #505 от 02.01.2006 в 12:44:15 »

2MicDoc: Новый конверсионный БТР-80 стоил (после дефолта) порядка 600 тысяч рублей, узнавал на заводе, хотел прикупить:)
Зарегистрирован

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #506 от 03.01.2006 в 22:01:21 »

2Sandro: Quote:
секретный отдел
Здесь спорить не буду, но у нас это называется "секретной частью".
Quote:
считаешь свой комплекс верхом совершенства техники
Да-да. Именно так я и ПИСАЛ. Вот только не помню "когда" и "почему бы", т.к. я так не считаю. :D
Quote:
И почему процессора на спутнике не нужны
Я имел ввиду импортные коммерческие образцы. А так, они просто необходимы. Несомненно.
Quote:
Ух, а наш УАЗ469 отвечает?
Наши автомашины не используют в боевых операциях. А амеры используют свой авто в качестве дозорно-разведывательной и патрульной машины. У нас для этого используют не УАЗики, а БРДМ, БТР, БМП, БМД. Именно поэтому, я считаю, автор был вправе использовать такое сравнение.
Quote:
Если внедорожник применяют как БТР

2Luficer: Quote:
Речь даже не о наличии/отсутствии в арсенале Китая ОМП на ядерной основе, а, как уже писал ранее, современных средств доставки
Напрасно. Недооценка противника (вероятного, конечно же) может очень дорого обойтись. Я на днях инфу по Китаю скину. Чем они реально обладают в сфере МБР (межконт. бал. ракет).
2desants: Quote:
Новый конверсионный БТР-80 стоил (после дефолта) порядка 600 тысяч
Там же в статье указано, что нынешний "Молот" (M-1114) стоит 140 тыс.  
Так чего, в конце-концов, купил? БМВ?  ;)
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #507 от 03.01.2006 в 23:53:38 »

2Romen: Quote:
амеры используют свой авто в качестве дозорно-разведывательной и патрульной машины.
Так я и говорю - это ошибка применения, а не разработки. В качестве БРДМ и должна использоваться БРДМ, а не внедорожник.
Quote:
Я имел ввиду импортные коммерческие образцы. А так, они просто необходимы
Ха-ха. Три раза. А у нас - нет своих процессоров. Вернее есть, назывались "Электроника-60", по буржуйски - PDP-11, и применять их сейчас - себя не уважать. Да и язык программирования для них наверно никто уже не помнит.
Ну и кроме процессоров есть масса другой электроники, облегчающей жизнь разработчику, а вес - спутнику. Но эта электроника есть у буржуев, а у нас - нет. Мы отвыкли разрабатывать свои компоненты ещё при советской власти (ну курс тогда был такой - не на разработку своего, а на передирание буржуйского, так что вообще-то мы и так всё на буржуйской основе делаем, но 20-30летней давности, у них про такое уже забыли), а последние 15 лет вообще ничего не было - ни курса, ни финансирования, ни разработок. Так что быть нашей электронике бортовой в отстающих навечно, если что не придумают, в основном конечно - денежки надо...
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #508 от 04.01.2006 в 07:22:09 »

2sunny_day: Санни, это было постановление Политбюро. Тогда же в одночасье и наши ЭВМ загнулись - а ведь в те времена они были если и не лучшими в мире, то по крайней мере вполне конкурентоспособными и сделанными на оригинальных и передовых решениях, применённых на Западе много позже.  
Ну а кем конкретно? Вряд ли сейчас это можно установить достоверно, такие решения принимались в обстановке высочайшей секретности. Но то, что это - явно разработка иностранных разведок - очень похоже. Потому как я наблюдал метания нашей электронной промышленности из крайности в крайность по передиранию разрекламированных буржуйских разработок, и бросанию на полпути, потому как буржуи обьявляли направление неперспективным и подсовывали очередное. Ну, у них и тогда гибкость производства была на уровне, а у нас при  нашей командной системе, с опозданием перманентным - мы увязли в этом деле безнадёжно, начиная и бросая - сначала микромодули, потом - гибридные микросхемы, потом всё-таки освоили микросхемы малой и средней степени интеграции и на этом СССР и развалился. Но откуда ноги растут - головным в этом деле был Зеленоград, возможно это они в Политбюро пролоббировали...
Я одно время работал для Томского НИИ полупроводниковых приборов, они естественно тоже выпускали чужие разработки, ну и правда делали и своё в той области, в которую нам буржуи заглядывать не давали (СВЧ кристаллы), так у них были разработки, которые позволяют им существовать до сих пор. И в то же время они тогда уже (85г) могли делать очень быструю оперативную память с весьма приличными емкостями, но дальше разработки дело не пошло - не дали, положили на полку, а теперь восстанавливать то направление глупо - не догнать. Да и некому - те спецы уже на пенсии, а новых просто нет - прервалась связь поколений.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #509 от 04.01.2006 в 13:20:15 »

2Sandro: Quote:
Тогда же в одночасье и наши ЭВМ загнулись - а ведь в те времена они были если и не лучшими в мире, то по крайней мере вполне конкурентоспособными и сделанными на оригинальных и передовых решениях, применённых на Западе много позже.  

Яркий пример - БЭСМ-6. Дело в том, что даже к моменту своего морального устаревания (время появления PC XT) она справлялась со всеми задачами намнооого лучше писюка. Почему? Да из-за абсолютно иной архитектуры! Она выполняла раза в полтора меньше операций в секунду, чем конкурент... Но ЛЮБЫХ операций! В итоге  - реальный выигрыш в производительности достигался в несколько раз. Вот так вот...
ЗЫ: А вообще круче дековской архитектуры никогда не было. Царство ей небесное...
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #510 от 04.01.2006 в 13:28:44 »

2Romen: Quote:
Напрасно. Недооценка противника (вероятного, конечно же) может очень дорого обойтись. Я на днях инфу по Китаю скину. Чем они реально обладают в сфере МБР (межконт. бал. ракет).

И еще по ПВО если чего найдешь, плиз. Оч. интересно!
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #511 от 05.01.2006 в 15:46:15 »

2Sandro: Quote:
Так я и говорю - это ошибка применения, а не разработки. В качестве БРДМ и должна использоваться БРДМ, а не внедорожник.
Ну-ууу? И в чем автор провинился? И при чем тут УАЗики?
Quote:
Так что быть нашей электронике бортовой в отстающих навечно
Как скажешь.
Только вот, если нынешняя система полностью обеспечивает выполнение всех ныне необходимых операций. Причем со скоростью, заведомо намного превышающую необходимую. Зачем нам Интел?
2Luficer: Quote:
И еще по ПВО если чего найдешь
Эт не моя сфера. Мог бы - помог. Но, вроде, они ПВО наше используют.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #512 от 05.01.2006 в 15:50:51 »

2Romen: Quote:
Терминал чего?
Бог его знает чем ты там управляеш.  ;) Терминал - система ввода вывода для общения с пользователем. Он может быть на любой основе.
Quote:
А нужен там ваш процессор?
Ручное управление космическими объектами - это голивуд.   ;D
 
Прилетел один гамма-фотон и выбил один бит в пзу. И кранты спутнику. Поэтому требования к микросхемам для военного использования совершенно другие. И у нас и на западе. Процессоры в которых нет разделения на код и данные (гарвардская архитектура) в военной технике применяться НЕ ДОЖНЫ.
 
Quote:
что мол ничего за последние годы "не разработано/внедрено".
Этого я не говорил.  
Quote:
Гражданская чтоль?
Под военной техникой я понимаю боевые узлы, системы управления, системы слижения и т.п. Требования к терминалу в мирное время и в военное совершенно разное. Пока мир ты сидиш за четвертым пнем, а вдруг что - будеш сидеть за чем-то напоминаюше ес-ку с векторным монитором и молотком стучать по клаве.  :P
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #513 от 05.01.2006 в 17:11:30 »

2Psyho: Quote:
А нужен там ваш процессор?
Я имел ввиду импортный. Я уже об этом сказал.
Quote:
Под военной техникой я понимаю боевые узлы, системы управления, системы слижения и т.п.
Вот и я говорю, что писал именно про военную технику. И "косынка" - лишь приятное дополнение.  :D
Quote:
Требования к терминалу в мирное время и в военное совершенно разное
Абсолютно одинаковое. Не меняется ровным счетом ничего. Даже в случае мировоя ядерной войны.
   Так что напрасно судишь по фильмам. Спроси. На что могу, я отвечу.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #514 от 06.01.2006 в 00:18:49 »

2Psyho: 2Romen:  
Так, спор начался бесперспективный. Разные специфики работы накладываются. Один - умеет управлять техникой (по имеющейся инструкции), но сам не разрабатывал её. Другой - умеет разрабатывать (и кстати писать инструкции по управлению), но при этом убедить того, кто работает на технике, в том, что эту же технику можно сделать лучше - не сможет ни за что. Не поймём мы друг-друга.
Так было всегда. Военные всегда отличаются консерватизмом, иногда доля консерватизма оправданна, зачастую - ну сильно мешает. Тема для другой ветки, кстати. Открыть, что ли?  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #515 от 06.01.2006 в 12:23:20 »

"... зато мы делаем ракеты
и перекрыли Енисей.
А также в области балета
Мы впереди планеты всей..."
 
Господа, то, что в области производства оборонной техники (в том числе и аэрокосмической) мы лидируем  - это, имхо, сомнению не подлежит. Недаром весь третий мир летает на МИГах и стреляет из АК. Проблема-то в том, что организована наша армия из рук вон плохо! И денег нету на новые пушки для обычных стрелков. Мой автомат был младше меня на 1 год!!! Хотя работал отменно... Но посмотрите - САСШ приняли на вооружение Хеклеро-Коховскую пушку, мы ДАВНО приняли на вооружение АН-94. Они скоро будут стрелять их Х&К, а мы так и продолжим стрелять из АК-74 1985 года выпуска...
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #516 от 06.01.2006 в 19:06:10 »

2Skeletal: Quote:
САСШ приняли на вооружение Хеклеро-Коховскую пушку
Пока не видел ее в войсках. А "принять" можно что угодно. Quote:
мы ДАВНО приняли на вооружение АН-94. Они скоро будут стрелять их Х&К, а мы так и продолжим стрелять из АК-74 1985 года выпуска...
Абакан уже ДАВНО снят с вооружения. По вине разработчиков, меж прочим.
   Да и вообще, тема уже не раз обсуждалась. Если АК достаточно надежен до сих пор, и стреляет отменно - не надо его менять. Quote:
Мой автомат был младше меня на 1 год!
Он выполнял поставленные боевые задачи?
2Sandro: Quote:
Один - умеет управлять техникой (по имеющейся инструкции), но сам не разрабатывал её. Другой - умеет разрабатывать (и кстати писать инструкции по управлению), но при этом убедить того, кто работает на технике, в том, что эту же технику можно сделать лучше - не сможет ни за что
Перефразирую: один - умеет управлять техникой и знает, что необходимо изменить в ней(зная ее задачу), а разработчикам главное побольше денег срезать, а не чтоб она лучше была. Другой умел разрабатывать ННацать лет назад в КБ, которое несмогло тогда конкурентно существовать. Ушел из него (наверно, правильно сделал) и не знает, что существуют КБ, которые реально работают (и там люди получают немалые деньги, меж прочим). Но при этом убедить того, кто работает на технике, в том, что эту же технику можно сделать лучше (поменять вон ту желтенькую кнопочку на красненькую) - не сможет ни за что.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #517 от 06.01.2006 в 19:49:26 »

Quote:
а разработчикам главное побольше денег срезать, а не чтоб она лучше была
Чистая правда  :(
Quote:
Вот и я говорю, что писал именно про военную технику. И "косынка" - лишь приятное дополнение.  
Скорей всего мы просто друг друга не допонимаем. Провести анализ полученной информации и статистические выборки небольшого пакета данных писюк может. Передать команды системам и получить от них ответ с отображением на экране то-же. Но эти разведданные получает совершенно другая техника или люди. И управляет той же системой ведения объектов не писюк, а машинка с кластерной или матричной системой со своими операционками, шинами данных, и энным количеством процессоров.  
 
Quote:
Абсолютно одинаковое. Не меняется ровным счетом ничего.
А как они обеспецивают защиту энтих систем. Да  вопрос по рабочим температурам интеловских микрух остается открытый.  
Quote:
а разработчикам главное побольше денег срезать, а не чтоб она лучше была.
Правда жизни :-(
Quote:
и там люди получают немалые деньги, меж прочим
А сколько они воруют и банально просерают чтобы прикрыть свою задницу бумажкой лучше не вспоминать  ;D Мне двух лет работы в НИИ хватило чтобы кардинально пересмотреть свои взгляды на финансирование Российской науки. Им не бабки нужны а НКВД за спиной.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #518 от 06.01.2006 в 19:54:50 »

2Psyho: "Шараги" рулят? :) В НИИ отиралось и отирается куча амбициозных бездарей-прилипал, умеющих однако себя подать. Как зерна от плевел фильтровать?  :(
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #519 от 06.01.2006 в 21:28:21 »

2Romen: Хм...откуда информация про снятый с вооружения АН-94? И что за вина разработчиков?
 
Гагаринский Восток тоже летал, и задачу выполнял, так зачем его на что-то более современное было менять? А АК постарше Востока будет.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #520 от 06.01.2006 в 22:42:21 »

2istr: А чего ты еще хочешь от автомата? Консоль Геймбоя? Я не понимаю. Ведь даже его "недостатки" (в современном сравнении) не идут ни в какое сравнение с ценой, которую нужно заплатить за полное перевооружение. Да и менять на что?  
   Да и про "Восток" ты не прав. Сейчас требования изменилиськ ракетоносителям. Больше надежности, больше веса, больше размеры, больше топлива и т.п.п.п.п.п.п.
   А Абакан вел себя, как М16 вплане надежности. А со сборкой-разборкой даже опытные бойцы в полевых условиях справлялись не всегда. Простота конструкции хромает. Сначала убрали дульный тормоз (поставили от АК-74), а затем и вовсе отозвали из войск.  
   Инфа откуда? Я уж и не помню, честно сказать. Уже более 3-4 лет прошло с тех пор. Так что ссылки дать не могу.
2bugmonster: Quote:
Вспоминается нападение КНР на остров Даманский. Надеюсь, его результаты в КНР тоже вспоминаются, а иначе - быть беде.
А какие результаты? Ты сам помнишь?  
Наших 48 человек погибло (включая одного полковника), 35 тяжело ранено. А исход решила лишь дивизионная (!) артиллерия. Да и сам остров достался китайцам, где они до сих пор и обитают (сделав его полуостровом, засыпав после передачи протоку).
   А после Даманского (в марте 1969г.) были еще несколько попыток завладеть Джунгарским проходом (летом), и еще более несколько сот (!) нарушений границы за этот год. По данным СССР. Китайская информация до сих пор не оглашена. Но у них тогда полит. кризис был. Надо ж было народ чем-то отвлечь. :(
 
ЗЫ. Нашел на интерфаксе инфу по численности ВС РФ. Указывается цифра в 1 млн. 135 тыс. человек.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #521 от 06.01.2006 в 22:56:44 »

2istr: Quote:
Гагаринский Восток тоже летал, и задачу выполнял, так зачем его на что-то более современное было менять?

Самое интересное - никто его и не менял. Летает до сих пор, под маркой разноообразных "Космосов". Только возит не людей.  
2Romen: Quote:
Другой умел разрабатывать ННацать лет назад в КБ, которое несмогло тогда конкурентно существовать.

Разработчик - не профессия, а талант. Ни пропить, ни забыть невозможно. Особенно если уходишь не в торговлю, а в ту же разработку... И КБ то реально существует до сих пор, выжило. Был вот в гостях - поделился наблюдениями, ты не понял. Я и говорю - не смог. А я просто сравнивал уровень электроники зарубежной с нынешним нашим уровнем в военной области. И плакал горькими слезами об навсегда упущенных возможностях, упущенных не по вине разработчиков, а по вине Плитбюро. Ну а вояки. Бог с вами, с консерваторами.  
И, кстати, стоимость разработки велика в очень большой части как раз из-за самих вояк - из-за консервативно-неразумных, но когда-то принятых и задокументированных требований к этапам и методам разработки и испытаний. А что написано пером - должно быть выполнено до последней буковки, и за этим следит представительство заказчика. За каждой истраченной копейкой, кстати, тоже следят заказчики - то есть вы, военныё. Смету подписывают - заказчики. И кто же виноват?  ;)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #522 от 06.01.2006 в 23:54:30 »

По Китаю написать обещал. Так вот, у Китая всего 237 МБР. В основном это класс "Дунфэн" (1 тире 5 серий). Еще ПЛАРБ (подлодки) "Цзюйлаа-1" и "Хун-6" (Ту-16). Надеюсь, расписывать не надо, каких ракет сколько?
   По количеству МБР Китай конечно не догоняет США, но порядок тот же. А Франция и Британия - далеко отстают от него.
   Причем, у Китая самые мощные боеголовки (по 2 Мт).
 
 
2Sandro: Ладно, не обижайся. Я просто не верю, что оставаясь вдали от процессов, можно все о них знать. Причем, как я уже писал, одно КБ другому - рознь. То, что оно выжило, еще не качественный факт. Про то, что мы отстали в микротехнике я согласен, но по меньшей мере в области космических технологий, это нам ничуть не мешает. В конце-концов, не так много и обрабатывать инфы надо на орбите. Но я не согласен, что "навсегда". Не согласен. Сейчас довольно много людей растет, воспитанных на компьютерных технологиях. Проги мы уже пишем не хуже импортных. Я думаю, дойдет дело и до техники. Надо просто дождаться, пока старперы с КБ уйдут. Quote:
Бог с вами, с консерваторами.
Сами справимся ;)
Quote:
За каждой истраченной копейкой, кстати, тоже следят заказчики
Далеко не всегда. Вот нам в прошлом году поставили железку с тремя тумблерами. Я бы и сам такую за час сделал. А счет за нее - 25 тысяч. За что? Никто не признается. А выбора нет. Берите! И смету подписывают тоже они, не мы.
А если и есть пара человек в комиссии, то из штабов войск. А они часто далеки от боевых частей, да и купить их можно.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #523 от 07.01.2006 в 00:55:52 »

2Romen: Quote:
в прошлом году поставили железку с тремя тумблерами. Я бы и сам такую за час сделал. А счет за нее - 25 тысяч. За что?

И что у вас за войска такие, что никто ни в чём не признаётся? ;D
Я же пишу про общепринятую практику работы тех же КБ. В КАЖДОМ КБ, НИИ, заводе, работающем на оборонку, есть ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО ЗАКАЗЧИКА. Что это такое? Это - военные. В форме, правда с правом ходить на работу без неё. Служащие и получающие оклады жалованья в Министерстве Обороны, а не на заводах и КБ. Мне случаи их подкупа ранее - неизвестны,  они преследуются очень жёстко. Сейчас - не знаю, сейчас всё изменилось. Но тем не менее, все до копейки сметы и цены проверяются и согласовываются в случае военного заказа именно самими военными в виде представителей заказчика, так что чья вина при необоснованно завышенных ценах больше - изготовителей или самих военных - не скажу. Сами разбирайтесь в рамках своего же министерства. ;)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #524 от 07.01.2006 в 16:02:29 »

Quote:
В конце-концов, не так много и обрабатывать инфы надо на орбите. Но я не согласен, что "навсегда". Не согласен.
Не навсегда. Но надо строить заводы. Все что в Зеленограде уже дуст. На том же самом Амгстреме технологии прошлого века, а это один из лидеров нашей электроники. Результат- большой процент выбраковки и увеличение стоимости в разы по сравнению с импортными аналогами.
Quote:
Проги мы уже пишем не хуже импортных. Я думаю, дойдет дело и до техники
Лучше. Особенно в области математических алгоритмов. С нами здесь могут сравниться только китайцы. Чтобы дошло до техники нужны производствнные мощности и соответствующее оборудование. Одно дело разработать, совсем другое сделать камень и наладить его серийный выпуск.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #525 от 09.01.2006 в 12:14:54 »

2Romen:  
Quote:
Абакан уже ДАВНО снят с вооружения.

Извини, не знал... Каюсь. А что там насчет АЕК? И какие просчеты?
Quote:
Он выполнял поставленные боевые задачи?

Да! Если очки от холода не покрывались льдом - стрелял на "отлично". Но суть не в этом. Суть вопроса - а как долго еще? Надо же заранее готовиться к тому, что АК может потерять лидерство!
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #526 от 10.01.2006 в 04:00:06 »

2Skeletal:
Quote:
Надо же заранее готовиться к тому, что АК может потерять лидерство!

 
Каким образом АК может потерять лидерство, еcли он его никогда не имел? ;D
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #527 от 10.01.2006 в 10:37:31 »

2Basilio: Смотря где... В СА имел... И в миру тоже по кол-ву экземпляров сем-ва "АК" чуть ли не на порядок больше выпущено, чем "М16", а еще "Валмет", "Галил" и её клоны...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #528 от 10.01.2006 в 14:04:35 »

2LDV:
Quote:
2Basilio: Смотря где... В СА имел...

 
Очень небанально сказано. ;D
 
Quote:
И в миру тоже по кол-ву экземпляров сем-ва "АК" чуть ли не на порядок больше выпущено, чем "М16", а еще "Валмет", "Галил" и её клоны...

 
Откуда данные о количестве экземпляров АК и М16? Насколько я знаю, М16 уступает Калашам в распространенности раза в два, а самым распространенным оружием с 50-х годов прошлого века является FN FAL.
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #529 от 10.01.2006 в 15:22:37 »

2Basilio: Много где FN FAL заменили на другие образцы. "АК" (вкл. китайские и прочие) выпущено более 40млн. штук.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #530 от 10.01.2006 в 20:23:27 »

2Sandro: Quote:
В КАЖДОМ КБ, НИИ, заводе, работающем на оборонку, есть ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО ЗАКАЗЧИКА
НО не представительство конкретных в/ч, которым предстоит обслуживать данную технику. А это совсем разные вещи. Как же ты не поймешь?
Quote:
В форме, правда с правом ходить на работу без неё
??
Quote:
так что чья вина при необоснованно завышенных ценах больше - изготовителей или самих военных - не скажу
Наверно, военные приезжают в КБ и говорят: "А че так дешево, давайте подороже!". Так чтоль?
2Psyho: Quote:
Но надо строить заводы
Абсолютно верно. Только это может создать задел на будущее. Только!
2Skeletal: Quote:
А что там насчет АЕК?
Ничего плохого не слышал. Из того что слышал - это лучшая альтернатива нынешнему АК-74М. Почему не ставят на вооружение? Может, не настолько он лучше, чем те средства, необходимые на перевооружение? Не знаю.
Quote:
Надо же заранее готовиться к тому, что АК может потерять лидерство
Разработчики, вроде, работают. Благо, наши оружейные (стрелковые) заводы без заказов не остаются. Значит и деньги на разработки есть.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #531 от 10.01.2006 в 20:53:00 »

Вот, нашел численность китайской армии.  
http://lenta.ru/news/2006/01/09/cut/  :
 
За два последних года армия была сокращена на 200 тысяч человек, и теперь ее численность составляет примерно 2,3 миллиона военнослужащих.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #532 от 11.01.2006 в 03:22:15 »

2Romen: Quote:
НО не представительство конкретных в/ч, которым предстоит обслуживать данную технику. А это совсем разные вещи. Как же ты не поймешь?

С точки зрения разработчика - это одни и те же вещи, ВСЯ армия для него выступает в виде ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ заказчика. И если бы было иначе - что за бардак бы получился, интересно? Вот если бы сама армия дала право (и деньги) конкретным частям на заказ конкретных разработок, тогда - другое дело было бы. Но тут армия сама централизуется, так что сама и виновата.
А ходить на работу без формы, в гражданке, представителям заказчика прямо предписано, с целью повышения секретности. В форме они ходят только на парады и строевую подготовку раз в месяц.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #533 от 11.01.2006 в 11:56:01 »

2Romen: Quote:
Благо, наши оружейные (стрелковые) заводы без заказов не остаются.

Но лично у меня вопрос - а куда потом их наработки пойдут? На вооружение нашей армии или на продажу?
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #534 от 11.01.2006 в 13:38:18 »

...забавно, но буквально год или два назад в новостях слышал о том, что АН-94 принимается на вооружение...
впрочем, если его уже успели снять, то я только рад. ИМХО, это было оружие спецназа, а не армии.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #535 от 11.01.2006 в 20:28:58 »

2Sandro: Quote:
С точки зрения разработчика - это одни и те же вещи, ВСЯ армия для него выступает в виде ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ заказчика.
Узковато как-то звучит. Хотя, с твоей горы (точки зрения) именно такой вид, видимо. ;D
 
Кстати, сфорумцы, а вы знаете, что до вторжения (воздушно-бомбового) амеров, в Ираке был свой космодром. А ныне есть и у КНДР. Как вам такая инфа?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #536 от 12.01.2006 в 02:51:04 »

2Romen: Quote:
Узковато как-то звучит.
Дык как есть. Твоей части конкретно разве дают деньги на РАЗРАБОТКУ новой техники? Ты сам МОЖЕШЬ заказать нужный тебе для твоей работу оригинальный прибор? Да нет же конечно, ты обосновываешь необходимость по инстанции, вышестоящему начальству, оно выходит с обоснованием в министерство, там принимают решение о необходимости разработки и изготовления, и уже оттуда, в рамках бюджета, спускают техзадание к разработчикам - так, и никак иначе. Получаем дважды монополию с возможностью совершенно бесконтрольно раздувать смету - монополию заказчика и монополию изготовителя. Что мешает сговориться заказчику с исполнителем, завысить цифры и поделить остаток? Да почти ничего, сильнее всего мешающим здесь будет добропорядочность человеческая, но - чем выше уровень начальства, тем менее у него добропорядочности, так мне опыт говорит и наблюдательность... :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #537 от 12.01.2006 в 08:53:12 »

Quote:
Кстати, сфорумцы, а вы знаете, что до вторжения (воздушно-бомбового) амеров, в Ираке был свой космодром. А ныне есть и у КНДР. Как вам такая инфа?
Гммм. Погибло 3 космановта и 5000 качегаров  ;) На кой Ираку космодром ??? Да и Корейцам он как то не особенно нужен  ;D
Разве что он СССР был необходим для своих заморочек <idontnow>  
« Изменён в : 12.01.2006 в 08:53:59 пользователем: Psyho » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #538 от 15.01.2006 в 19:35:16 »

2Psyho: Ты, может, забыл. Но космодромы нужны не только для отправки в космос космонавтов. Это, в первую очередь - независимая связь и научные исследования.
 
2Sandro: Quote:
так, и никак иначе
:)
Quote:
Что мешает сговориться заказчику с исполнителем, завысить цифры и поделить остаток?
Процитирую тебя же. Quote:
Мне случаи их подкупа ранее - неизвестны,  они преследуются очень жёстко. Сейчас - не знаю, сейчас всё изменилось. Но тем не менее, все до копейки сметы и цены проверяются и согласовываются в случае военного заказа именно самими военными в виде представителей заказчика
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #539 от 15.01.2006 в 20:32:06 »

Занимательная инфа на Ленте:
Перед международным турне Меркель дала интервью немецкому журналу Spiegel, в котором заявила, что не считает Россию дружественной страной.
И вот еще с Ленты. На этот раз о ВВС США:
Как сообщалось ранее, сокращены будут, как минимум, два проекта Агентства передовых оборонных исследовательских проектов (Defense Advanced Research Projects Agency - DARPA) - ударного беспилотного самолета и самолета-разведчика.  
   Кроме того, Министерство обороны сократит ВВС на 33 самолета-шпиона U-2 Dragon Lady, 55 ударных "самолетов-невидимок" F-117 (весь парк), 76 пассажирских C-21 Learjet и на 40 процентов парка бомбардировщиков B-52 Stratofortress.

Прощай, "невидимка"... ;D
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #540 от 15.01.2006 в 22:45:12 »

Quote:
55 ударных "самолетов-невидимок" F-117 (весь парк),

Quote:
Прощай, "невидимка"...

Хм. Хм. Думают 35-тый довести до ума...
Смотря в какие сроки это всё планируется.
« Изменён в : 15.01.2006 в 22:50:50 пользователем: arheolog » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #541 от 15.01.2006 в 23:27:06 »

2arheolog: У них деньги кончились. Можешь в источнике почитать.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #542 от 15.01.2006 в 23:27:25 »

2Romen: Quote:
космодромы нужны не только для отправки в космос космонавтов. Это, в первую очередь - независимая связь и научные исследования

Ха - в первую очередь шпионаж, разведка и раннее обнаружение. Связь - во вторую, ну какая связь для Кореи нужна, при её площади то?  Ну а наука - в десятую очередь, если не в сотую :).
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #543 от 15.01.2006 в 23:37:52 »

2Sandro: Quote:
и раннее обнаружение
Особенно про это расскажи. Интересно.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #544 от 16.01.2006 в 01:09:57 »

2Romen: Хмм, про "это" ты должен лучше меня знать, по месту службы... :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #545 от 16.01.2006 в 05:48:37 »

2Romen:  
Quote:
 
Все эти самолеты будут выведены из состава ВВС между 2007 и 2011 годом.  

Ну что ж у них есть время научить "Раптор" бомбить а 35-тый летать.
Хотя они списывают еще не старые самолеты.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #546 от 16.01.2006 в 12:11:09 »

2Romen:  
Quote:
не считает Россию дружественной страной

Не совсем так. Она сказала, что Россия - это, скорее, не друг, а стратегический партнер.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #547 от 16.01.2006 в 14:08:39 »

Quote:
Не совсем так. Она сказала, что Россия - это, скорее, не друг, а стратегический партнер.
Ну слава те, Госсподи! У нас пол-Африки и Куба в друзьях, хватит уже.
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #548 от 17.01.2006 в 10:28:19 »

2Luficer:  
Quote:
пол-Африки и Куба в друзьях

И еще всяЦентральная Азия! ;D
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #549 от 17.01.2006 в 12:01:24 »

2Tailor: Quote:
И еще вся Центральная Азия!

Казахстан: confus : ;D
 
Кстати, в Ю. Америке у нас чего-нить было или туда не ступал призрак К.? Не помню, что-то.
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 180896 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.