A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
20.08.2019 в 08:17:13

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Армия. Ваше мнение. »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   Армия. Ваше мнение.
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Армия. Ваше мнение.             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Прочитано 33396 раз
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #650 от 15.03.2006 в 23:44:31 »

arheolog:  
1) Орел - это Т-95. На сегодняшний день в единственном экз-е, как испытательный образец.
2) Тушку Т72 используют для модернизации в Т-90.
А я говорю о производстве, именно чистом про-ве - от нуля до приема армией.
Тех же Т80, которые, по моему, более удачный образец.
 
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #651 от 16.03.2006 в 11:19:43 »

2arheolog:  
Quote:
А в Германии армия от кого защищает?

А ты, если интересно, почитай немецкую Белую книгу - национальную стратегию безопасности. Там четко говорится, что внешней опасности нет и не предвидится, что армия, которая постоянно сокращается и не собирается, за ненадобностью, становиться профессиональной, предназначена для участия в миротворческих операциях и для оказания помощи местным властям в случае стихийных бедствий. Кроме того, сейчас Евросоюз создает так называемые "Боевые группы" (в размере бригад), в состав которых входят подразделения стран одного региона.
Я уже как-то писал, что в Бундесвере есть политика "Солдат - это гражданин в униформе". В каждой роте есть солдатский совет, отстаивающий права рядовых. И не дай бог какому-нить офицерику начать ущемлять гражданские права солдат...  
Quote:
От носитлей исламского радикализма, истинного демократизма, нелечибильного идиотизма

Этим должна не армия заниматься, а полиция и жандармерия. Странно, что ты хочешь бороться с взрывником-самоубийцей с помощью танков и авиации...
Quote:
и от тебя  

Ну да. Опять по Жванецкому: Наорал, порвал на себе рубаху, набил морду... В общем, ушел от ответа...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #652 от 16.03.2006 в 11:31:50 »

2Tailor: Этим должна не армия заниматься, а полиция и жандармерия. Странно, что ты хочешь бороться с взрывником-самоубийцей с помощью танков и авиации...
Тут ты почти прав. Только не полиция а ФСБ (НКВМ, МГБ, КГБ и т.п.).  Задача полиции обычная бытовая преступность не затрагивающая вопросы государственной безопастности и политики.
Если угроза из вне (базы террористов за рубежом), то ковровые бомбардировки более эффективны. Государство должно защищать именно своих граждан не считаясь ни с чем и не с кем. : rolleyes :
 
Что же касается вопроса - против кого воевать. Так ядерное оружие не всегда будет оружием сдерживания. Убери ОМП и воевать России предется уже завтра и сразу на всех границах. Тебе как историку это должно быть ясно. Человечество не менялось и меняться не собирается. Совершенствуются только орудия убийства.  :(
« Изменён в : 16.03.2006 в 11:34:10 пользователем: Psyho » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #653 от 16.03.2006 в 11:37:17 »

Psyho:  
Quote:
Государство должно защищать именно своих граждан не считаясь ни с чем и не с кем.

что нам регулярно демонстрирует Израиль. Одна операция в Энтеббе чего стоит. : rolleyes :
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #654 от 16.03.2006 в 20:55:41 »

2Daito:  
Извини, написал сразу, только деньги кончились. Не смог отправить. Поэтому выкладываю тот вариант. Хотя, на некоторые вопросы тебе уже дали исчерпывающий ответ наши товарищи.
 
Сначала цитирую тебя: нужна большая пропагандистская компания в СМИ об армии. Без этого никак. Вот, ты ее уже можешь почувствовать. Что тебя не устраивает? ;)
   Теперь поехали по тексту.
Quote:
кусоком мяса, умирающим за Путина - не собираюсь становится
Воюют люди не за  кого-то. Откуда у тебя мысли такие? Воюют люди за Родину (пафосно, скажешь? Хорошо, за свой дом). Очень сомнительно, что в 1812 г. воевали за царя, а в 41 - за генсека. Согласен? Или если на нас нападут, то ты будешь смотреть на того, кто у власти? За Путина не буду, а вот за Зюганова - жизнь отдам неглядя! Так чтоль? Ведь нет!!? Да и насчет мяса ты не прав. По сути - так и есть, мы все -куски мяса. Умрем - и конец. Надеюсь, в загробную жизнь в качестве Бога ты не веришь?
Quote:
Если я буду отжиматься 100 раз, подтягиваться 100 раз, пробегать 5 км за 13 минут
То ты будешь отличным рабом! Или ты от ракет сможешь в лесу прятаться?
Quote:
мне же будет лучше знать заранее
А зачем?
Quote:
Воевать в одиночку....это отдельный вопрос
Бандитствовать будешь? Мародерствовать?
Quote:
С 2001 по 2006 - это 180 танков. 9000 и 180 - мне надо что-нибудь комментировать?
Да. Прокомментируй, откуда столько средств ты бы взял в этот период, чтоб купить новые танки (а ведь не только их ты подразумеваешь) и обучить персонал?
Quote:
достаточной для того, чтобы сохранять силу
Силу для чего? Для сдерживания - и нашей хватило, для нападения - ? А на кого и зачем?
Quote:
Подскажи мне - сколько будет 30% от 9000 и сколько 180 танков в процентах, плиз.
Хорошо. 1 ответ: 3000 шт. 2 ответ: 2%. Не за что!
   Опять же ты невнимателен. В интервью говорится, что все 100% будут заменены к 2020 году. Т.е. прогрессия геометрическая получается, а не твоя. Кроме того, это (если кто не понял) означает, что через 14 лет у нас будет вся техника не старше тех самых 14 годов. Но это, конечно, если верить интервьюеру. А, собственно, почему не верить? Если форс-мажор в счет не брать.
Quote:
потребность любой армии мира в новой технике
Кстати, расшифруй, что это значит. Как определять "новость" техники? Все, что старше года? Пяти? Десяти? Не вполне понимаю это определение.
Quote:
но такими темпами нас в дерьме скорее зароют, прежде чем мы будем готовы к новой войне
Да вот некому, понимаешь ли. Несмотря на то, что здесь их так многие ждут  : angry :. Время ушло. Надо было в конце 80х - начале 90х зарывать.
Quote:
что ты думаешь - о готовности масс в армии служить?
Что я думаю, я подробно написал в этой ветке. И даже, по просьбам, переписал второй раз (чтоб поближе было). Третий раз писать? Мне не трудно.
Можешь так же почитать ответ №268 (твой, меж прочим).
   Вот только люди боятся не армии, а дедовщины. Которую неплохо поощрили в 90-х гражданские правозащитники, меж прочим. Хотите подробнее о ней поговорить? Тема большая, впору отдельную ветку создавать. Я готов к обсуждению. Было б с кем, уже создал бы. Только, боюсь, я там один буду.
 
   А проблема для армии нынче совсем другая. Она, скорее, социальная, чем материально-техническая.
Позволю себе процитировать LDV: " Quote:
Romen вполне справедливо писал, что каково общество - такова его армия. Если народ не доверяет правительству и финанасовой системе, не платит толком налогов, держит деньги в иностранных банках (не инвестирует по сути в свою экономику), на какие "шиши" содержать и тем более реформировать армию (ВС) ? М.б. и РФ не нужны ВС по типу СССР 1980-х, многое надо пересмотреть и переделать, в т.ч. на основе своего же опыта и опыта современных чужих конфликтов. Но по-любому под этим всем д.б. крепкая соц.-экон. основа ("тыл"). А у нас сейчас процветает компрадорская буржуазия (вкл. ИМХО и ТЭК, и прочую "сырьевуху") и её обслуга. Классическая колониальная экономика с отстатками прежнего величия от СССР (что не развалили и не растащили - стремительно устаревает). Есть у властей понимание того, что надо инвестировать в инфраструктуру, не дать совсем упасть своей машиностр. и перерабатывающей пром-сти, с/х, но делается недостаточно. Добавлю к этому низкую гражданскую активность людей, ставших совсем уж населением, а не народом.
"
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #655 от 16.03.2006 в 21:48:26 »

2Psyho:  
Quote:
ядерное оружие не всегда будет оружием сдерживания.

Думаю, что всегда. Именно по этому Иран и пытается его заполучить. Чтобы с ним общались так же, как с Северной Кореей. Неужели ты думаешь, что если бы амеры точно знали о наличии в Ираке именно ядерного оружия, они туда полезли бы?
Quote:
Убери ОМП и воевать России предется уже завтра и сразу на всех границах.

Ну и здорово ж ты запуган... Больше и сказать, увы, нечего.
2Romen:  
Quote:
Очень сомнительно, что в 1812 г. воевали за царя, а в 41 - за генсека.

Даже Иван Сусанин отдал жизнь именно за царя...
А в 1941 кто в атаку вставал "За Сталина!"?
Quote:
дедовщины. Которую неплохо поощрили в 90-х гражданские правозащитники, меж прочим.

Занятно было бы послушать.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #656 от 16.03.2006 в 22:18:35 »

Вот про F-35 (который д.б. поступить на вооружение в 2012г.). Там много. Кому интересно, почитайте.
Международный консорциум по разработке истребителя пятого поколения разваливается на части
http://lenta.ru/articles/2006/03/15/f35/
   И вот еще: Конгресс США требует заморозить финансирование проекта истребителя F-35
http://lenta.ru/news/2006/03/16/f35/
   И вот: Норвегия откажется от участия в международном проекте истребителя пятого поколения
http://lenta.ru/news/2006/03/03/norway/
   Ну и напоследок: Австралия сомневается в превосходстве F-35 над истребителями "Сухого"
http://lenta.ru/news/2006/03/15/ultimatum/
 
А кто нелюбит "Ленту", смотрите ссылки в тексте и внизу статьи. Можете оригинал читать.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #657 от 16.03.2006 в 22:36:43 »

2Daito: Quote:
а какую пользу стране я могу принести? я что-то произвожу? работаю на производстве? являюсь деятелем культуры? представителем так называемой интеллигенции? я всего лишь 3д-художник-недоучка
Налоги плати. От тебя, в данном случае, больше ничего не требуется. Справишься? Конвертиками не будешь набивать карманы?
 Тебе все условия созданы! Ваяяй! И радуй нас, компутерщиков своими творениями!
2Tailor: Quote:
Да скажи, наконец, прямо: от кого они ее защищают-то?
За нами ж не стоит большой брат с большими бомбами. Которому и надо-то всего. Базы свои повтыкать в Европе, возд. пространство для "миротворческих" бомбежек (самой же Европы). Ну, и конечно, изредка выставить своих бойцов в их личное распоряжение в регион "Х".  Небольшая цена. ;)
   Нам же достается и Европа, и Азия (и с Ираном мы граничим, меж прочим).
 Еще каких сепаратистов и приетендентов на нашу землю перечислять?
2Daito: Quote:
Орел - это Т-95
"Орел" же еще в ранге "объекта" ходит. Это разве Т-95? У меня голова чего-то другими данными забита.
Quote:
Тушку Т72 используют для модернизации в Т-90
Quote:
Мы лишь ссылались на "лентовский" источник, где говорилось о 30 танках в год.
Тебе уже советовали, придется повторить (интересно, почему?): перечитая статью. Перечитай. Там написано, что НОВЫХ танков батальон и батальон модернизируют. Перечитай. Это уже более 60 получается. Перечитай, там всего 6 строк написано.  
2Tailor: Quote:
Этим должна не армия заниматься, а полиция и жандармерия. Странно, что ты хочешь бороться с взрывником-самоубийцей с помощью танков и авиации...
Странно, что ты хочешь бороться с бандгруппами с тяжелым вооружением и численностью до нескольких тысяч профессиональных бойцов (а иногда, они и с танками и с самолетами) с помощью жандармов.
Quote:
сейчас Евросоюз создает так называемые "Боевые группы"
А насколько они будут защищать интересы нации внутри ЕС, случись конфликт. Надолго ли интеграция эта. Еще ни один союз долго непросуществовал. Наберите еще себе албанцев/прибалтов/молдаван/югославов. Поглядим, насколько будет ОБЩИМ мнение европарламента.  :(
2Daito: Quote:
что нам регулярно демонстрирует Израиль. Одна операция в Энтеббе чего стоит
Да. Евреи явно показали, что не хотят мира на своей земле.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #658 от 16.03.2006 в 22:48:53 »

2Daito:  
Quote:
Орел - это Т-95.

Ндя? Где ж я сотку видел тогда?...  : rolleyes :
Quote:
Тушку Т72 используют для модернизации в Т-90.

Еще раз пересчитываем статью и видим
Quote:
в 2006 году в вооруженные силы поступит батальонный комплект современных танков Т-90 - 31 единица. "Еще один батальон танков Т-72 будет модернизирован до уровня танков Т-90",  

 
Quote:
Тех же Т80, которые, по моему, более удачный образец.

Они просто разные
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #659 от 16.03.2006 в 22:49:55 »

2Tailor: Quote:
Даже Иван Сусанин отдал жизнь именно за царя... А в 1941 кто в атаку вставал "За Сталина!"?
Откуда инфа о Сусанине? А в ЧР, наверно, бегут с криком "За Ельцина/За Путина"?
Ага а крепостные в 12-м тоже за царя шли? Книгу по истории почитай.  И вообще, ты утверждаешь, что люди воюют не за что-то, а за конкретного человека? Я тебя правильно понял? Тогда я тебя не понимаю. :)
Quote:
Занятно было бы послушать
Если в двух словах, то полностью отменили дисциплинарные взыскания. Полностью. Можно только дождаться, пока солдат совершит преступление. И все. Никаких иных мер.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #660 от 16.03.2006 в 22:50:10 »

Romen:  
Quote:
пафосно, скажешь?

Не надо этого (сморщившись). Одно то, что я [вписать все, что я позитивного говорил про US], не значит, что я отвык понимать такие вещи.
Сегодня на экслере обсуждали сие
http://old.computerra.ru/offline/2000/345/2573/for_print.html
и я сказал примерно следующее:
Quote:
Бывают такие ситуации, когда надо наплевать на все и драться, драться до конца, каки бы он не был.
Фиджин, думаю, знал, что у него нет никаких шансов. Но за ним был конвой из 30 с лишним кораблей. И души людей на них.
Любой может кинуть в меня камень за эти слова, но иногда (а когда - и всегда) понятия Чести, Совести и Долга оказываются важнее собственной жизни.  
И Фиджин сделал этот выбор. Результат мы знаем. И не знаю кто как, но я его глубоко уважаю за этот поступок.

так что - можешь и "пафосно говорить" - я пойму, что ты имел в виду.
Quote:
А зачем?

Как бы тебе объяснить...Боюсь, мою точку зрения ты не примешь, а спорить на эту тему - не собираюсь.
Quote:
То ты будешь отличным рабом!

Паясничать тоже не надо.  
Quote:
Бандитствовать будешь? Мародерствовать?

Я уже сказал, что не буду говорить здесь об этом - не там тема, тем более.
Quote:
Кстати, расшифруй, что это значит. Как определять "новость" техники? Все, что старше года? Пяти? Десяти? Не вполне понимаю это определение.

Ты не внимателен - цитирую себя самого:
Quote:
Я недавно увидел фразу, что потребность любой армии мира в новой технике (достаточной для того, чтобы сохранять силу) - 30% от общего числа техники.  
Возможно спорное утверждение, но возьмем его как некую точку опоры.

Я ее не выдумывал, а лишь прочитал - где и сам не помню.
Насколько она правдива - судить, наверное, надо военнным.
А вообще...думаю под словом "новая" здесь понимается - превосходящее на "поколение" - например, Миг-17/19 и Миг-21/23, наверное примерно так.
Quote:
Можешь так же почитать ответ №268 (твой, меж прочим).

Хорошо, поищу, перечитаю и вернусь, если вопросы будут.
Quote:
Которую неплохо поощрили в 90-х гражданские правозащитники, меж прочим.

Мне, мгм, казалось, что одна из основных причин - то, что стали призывать людей с уголовным прошлым. Или нет?
Quote:
Да. Прокомментируй, откуда столько средств ты бы взял в этот период, чтоб купить новые танки (а ведь не только их ты подразумеваешь) и обучить персонал?

Не знаю. Я не силен в экономике. Но ведь откуда-то берутся деньги, правильно?
Денег, я подозреваю, было достаточно. Но вот беда - воруют много. Или я не прав? Переодически в газетах на эту тему возникают скандалы.
Quote:
Опять же ты невнимателен. В интервью говорится, что все 100% будут заменены к 2020 году. Т.е. прогрессия геометрическая получается, а не твоя. Кроме того, это (если кто не понял) означает, что через 14 лет у нас будет вся техника не старше тех самых 14 годов. Но это, конечно, если верить интервьюеру. А, собственно, почему не верить? Если форс-мажор в счет не брать.

Принято.
Tailor:  
Quote:
А в 1941 кто в атаку вставал "За Сталина!"?

Действительно - кто? ???
Я уделяю очень много внимания воспоминаниям наших ветеранов, iremember.ru излазил вдоль и поперек, коллекция Драбкина растет на полочке - почти все говорят, что "за сталина!" никто не кричал.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #661 от 16.03.2006 в 23:01:47 »

Romen:  
То, что с Ф-35 обломались - далеко не все однозначно.
Я не разбираюсь в реактивной авиации, но неплохо знаю, как подают информацию в СМИ - так недосказали, там не так сказали - глядишь, и смысл уже другой. И все так невинно выглядит.
Короче, не подвергая сомнению то, что там написано - призываю критичней отнестись. СМИшники большие мастера переначивать слова на свой лад.
Quote:
"в 2006 году в вооруженные силы поступит батальонный комплект современных танков Т-90 - 31 единица. "Еще один батальон танков Т-72 будет модернизирован до уровня танков Т-90", - сказал он.

Как раз напротив, я читаю внимательно. Где вы там увидели 60 танков - непонятно.
Лента сообщает, что "поступил батальонный комплект Т-90" и иллюстирует это, ссылаясь на слова военного чина.
Насколько мне известно - Т95 и "Черный орел" - это одно и тоже.
Quote:
Да. Евреи явно показали, что не хотят мира на своей земле.

Извини, но здесь ты или глупость сказал или я тебя не так понял.
При чем тут мир? Да будет тебе известно - Израиль частенько предлагал мир палестинцам и приемлимые уступки. Но только почему-то всегда это заканчивалось террактами со стороны палестинцев, которым как раз уже не выгоден мир. Это первое.
Второе. Стремление защитить своих граждан - это плохо что ли? : angry :
« Изменён в : 16.03.2006 в 23:02:44 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #662 от 17.03.2006 в 08:55:29 »

2Tailor: Quote:
 Ну и здорово ж ты запуган... Больше и сказать, увы, нечего.
С чего ты взял что я запуган. Это не страх, а правда жизни. Уж Россия воевала всегда и всегда будет воевать. При СССР боевые действия просто были вынесены в другие государства. Возьми ту же Корию, Вьетнам, Афганистан и еще кучу мест где мы или НАТО "не присутствовали". И уж поверь технологии на месте не стоят. Не существует абсолютного оружия.
И уж если России вышадет шанс безболезненно расширить свои территории за счет соседей мы будем дураки если этот шанс упустим.
« Изменён в : 17.03.2006 в 08:56:14 пользователем: Psyho » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #663 от 17.03.2006 в 13:48:25 »

2Romen:  
Quote:
За нами ж не стоит большой брат с большими бомбами.

Дык Россия сама себе "большлй брат с большими бомбами". Или ты про свои бомбы забыл?
Quote:
Базы свои повтыкать в Европе

Ну да. А Россия от такой возможности просто отказалась бы...
Quote:
Странно, что ты хочешь бороться с бандгруппами с тяжелым вооружением и численностью до нескольких тысяч профессиональных бойцов (а иногда, они и с танками и с самолетами) с помощью жандармов.

Действительно странно. Судя по сообщениям российских СМИ, таких бандгрупп уже пару лет как никто нигде на территории России не видел. Или врут-таки СМИ эти?
Quote:
А насколько они будут защищать интересы нации внутри ЕС, случись конфликт.

Какой конфликт? С кем?
И не призваны они защищать "интересы нации".  
Quote:
Еще ни один союз долго непросуществовал.

Долго - это сколько? Вот СССР так 70 лет был. А Российская империя и того дольше. НАТО уже 60 лет существует.
Quote:
Евреи явно показали, что не хотят мира на своей земле.

Евреи как раз показали, что не позволят на своей земле выпускать из тюрем убийц и творить безобразия.  
Quote:
Откуда инфа о Сусанине?

Ты мне постоянно советуешь в исторические книги заглядывать. Давай я тебе то же самое посоветую. По легенде, он уводил поляков от деревни, в которой скрывался царь. А опера Глинки первоначально так и называлась: "Жизнь за царя".
Quote:
И вообще, ты утверждаешь, что люди воюют не за что-то, а за конкретного человека? Я тебя правильно понял?

Конечно. Каждый воюет, прежде всего, за себя и свою семью.
Quote:
Тогда я тебя не понимаю.

То понимаешь, то не понимаешь... Ты уж определись как-нибудь.
Quote:
Если в двух словах, то полностью отменили дисциплинарные взыскания.

Правозащитники отменили то, на что имеет право только Министерство обороны???
И поэтому деды получили дополнительное право глумиться над молодыми, а офицеры все это покрывать???
2Daito:
Quote:
Действительно - кто?

Quote:
почти все говорят, что "за сталина!" никто не кричал.

Это они сейчас так говорят. А тогда политруки (комиссары) именно этими словами широко пользовались. И попробуй кто-нибудь не поднимись...
2Psyho:  
Quote:
С чего ты взял что я запуган.

А чем еще можно объяснить слова о том, что все только и ждут, чтобы на бедную Россию напасть?
Quote:
При СССР боевые действия просто были вынесены в другие государства.

Ага. Просто. Только когда теперь это делают США, то все оказывается совсем не просто.
Quote:
И уж если России вышадет шанс безболезненно расширить свои территории за счет соседей мы будем дураки если этот шанс упустим.

Мда... Только впредь не надо ругать за такое же желание других, ладно?
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #664 от 17.03.2006 в 13:58:34 »

Tailor:  
Опять 25! :( "И поднимали они Красную армию в атаку на пулеметы зуботычинами, да угрозами! И пугали штрафбатами". : rolleyes :
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #665 от 17.03.2006 в 14:01:00 »

2Daito:  
А как иначе умудрились более 7 миллионов солдат в землю уложить?
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #666 от 17.03.2006 в 14:28:52 »

Tailor:  
Учитывая то, что по недавним пересчетам потерь - наших и немцев - выявили соотношение 1:1.38 (по другим данным 1:1.8), остается открытым вопрос - а сколько немцы уложили в землю своих? Это была война, и потери - огромные - понесли обе стороны.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #667 от 17.03.2006 в 21:12:02 »

2Daito:  
То есть, ты будешь отрицать, что немцы шли в бой за Гитлера?
Quote:
потери - огромные - понесли обе стороны

Немцев-солдат, по статистике, погибло 3,5 миллиона. В два раза меньше.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
desants
[Десантура!]

Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #668 от 18.03.2006 в 07:27:09 »

Quote:
как на вооружения и переоснащения армии, численность которой на сегодня равна всем европейским армиям, вместе взятым?
2Tailor:  
Ключевое слово ВМЕСТЕ. А мы одни.  
Или если процитировать императора: у России два друга - армия и флот.
« Изменён в : 18.03.2006 в 07:27:26 пользователем: desants » Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #669 от 18.03.2006 в 10:45:06 »

2desants:  
Quote:
Ключевое слово ВМЕСТЕ. А мы одни.

Но если "одних" столько же, сколько и "всех", то в чем разница?
Quote:
у России два друга - армия и флот

Ну и плохо, что других друзей нет...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
desants
[Десантура!]

Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #670 от 18.03.2006 в 14:00:57 »

2Tailor: Quote:
Но если "одних" столько же, сколько и "всех", то в чем разница?
Сложно ответить на этот вопрос. На мой взгляд паритет должен быть (в наше время) таков: мы одни=они вместе. Спорить по этому поводу мне сложно. Это скорее убежденность.
Зарегистрирован

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #671 от 18.03.2006 в 21:17:06 »

2Daito: Quote:
Romen:  
Quote:пафосно, скажешь?  
 
Не надо этого (сморщившись). Одно то, что я [вписать все, что я позитивного говорил про US], не значит, что я отвык понимать такие вещи.
Ты не понял меня, к сожалению. А я тебя недооценил. Я просто хотел подчеркнуть, что слово "Родина" я без пафоса имею ввиду. А то много сейчас спекулянтов на этом великом понятии. Прости.
Quote:
Ты не внимателен - цитирую себя самого:  
Quote:Я недавно увидел фразу, что потребность любой армии мира в новой технике (достаточной для того, чтобы сохранять силу) - 30% от общего числа техники.  
Возможно спорное утверждение, но возьмем его как некую точку опоры.
Я внимателен. Только в этих словах не было ответа. Вот, в последующем комментарии есть. Их я и просил.
Quote:
Мне, мгм, казалось, что одна из основных причин - то, что стали призывать людей с уголовным прошлым. Или нет?
И это тож. Много причин. Очень много. Но то, что офицер НИЧЕГО не может противопоставить нахалу-солдату - это факт, который и ведет к неподконтрольности подчиненных (уже лишь номинально). :(
Quote:
То, что с Ф-35 обломались - далеко не все однозначно
Просто я инфу собрал в один пост. Для общего внимания. По проекту комментариев у меня нет. Хотя нет, есть. Я думаю, что 35 они дожмут.
Quote:
Как раз напротив, я читаю внимательно. Где вы там увидели 60 танков - непонятно
Кто "мы"? :o Я читаю: поступит батальон (31 танк) и(!) еще один батальон (тот же тридцатник) - будет модернизирован до уровня. Итого: 32(+-). ;)
Quote:
Стремление защитить своих граждан - это плохо что ли?
Они поменяли одного врага на несколько дес/сотен жизней своих граждан. Где ж тут защита? А мир? Будет ли он там, при ненависти одних и принципиальности (нужной ли?) других? Да еще и с масштабной поддержкой и одних и других? Вряд ли. А в данных реалиях, со стороны Израиля эскадация была НИ К ЧЕМУ. Я лично так думаю.
2Tailor: Quote:
Дык Россия сама себе "большлй брат с большими бомбами". Или ты про свои бомбы забыл?
Так это и есть ответ на твой вопрос. Нас, как немцев, америуосы не защитят. Вот мы и держим бомбы.
Quote:
Ну да. А Россия от такой возможности просто отказалась бы.
И взять под себя немцев? Пожалуй, что нет. Да вот только мы свои базы напротив поубирали.
Quote:
Действительно странно. Судя по сообщениям российских СМИ, таких бандгрупп уже пару лет как никто нигде на территории России не видел. Или врут-таки СМИ эти?
Поэтому и уничтожают их не армейские подразделения. Или ты при таких словах "в российских СМИ" уши закрывал?
Quote:
Какой конфликт? С кем?
Подключим мою фантазию, раз твоя отключена. Вот, к примеру, у Литвы и Польши начинается приграничные "разногласия", связанные с предыдущими разделами. Начинается боестолкновения. За кого будут ваши "бригады"? Или страна Ирландия захочет вернуть себе Сев. Ирландию (ВБ). Ведь там ирландцы живут! Что "бригады" будут делать, в которых будут и британцы (державно) и ирландцы?
Quote:
Евреи как раз показали, что не позволят на своей земле выпускать из тюрем убийц и творить безобразия.
Многого они добились своей политикой. Очень многого. По-моему, их не взрывали последнее время. Теперь - будут. Это действительно небольшая цена.  :( "Подумаешь, пара десятков/сотен своих граждан в обмен на то, чтоб одного врага на свободу не выпустили". Надо нам Лондон разбомбить, а то они наших терористов (какая-то странная фраза получилась) прячут. Да и БАБ там прячется. А война со странами НАТО и гибель в этой войне своих граждан - небольшая цена за ДУРАЦКИЙ ПРИНЦИП. :(
Quote:
А опера Глинки первоначально так и называлась: "Жизнь за царя".
А Глинка, конечно, вместе с Сусаниным оперу писал. И лично у него спрашивал, за царя тот погиб или чтоб спасти своих односельчан. Ха.
Quote:
Конечно. Каждый воюет, прежде всего, за себя и свою семью.
Так уж ты определись, за кого ж все-таки люди воюют. За себя или за ЦАРЯ?
Quote:
То понимаешь, то не понимаешь... Ты уж определись как-нибудь.

Да. Если ты не понял моих слов (хотя я уверен, что ты понял, просто ответить не в состоянии. Потому, ерничаешь), я разжую. Если я тебя правильно ПОНЯЛ, и ты за устранение проблем путем нагнетения еще бОльших, то я тебя (как человека разумного) НЕ ПОНИМАЮ. Так понятнее? Могу еще мельче разжевать.
Quote:
И поэтому деды получили дополнительное право глумиться над молодыми, а офицеры все это покрывать
В непонятки будем играть? Или тож по полочкам раскладывать? Выводы готовые выкладывать.
Quote:
Это они сейчас так говорят. А тогда политруки (комиссары) именно этими словами широко пользовались. И попробуй кто-нибудь не поднимись...
Так это подтверждает твои слова, что люди воевали за Сталина?  :D
Quote:
Мда... Только впредь не надо ругать за такое же желание других, ладно?
Там ключевое слово "БЕЗБОЛЕЗНЕНО". Внимательнее.
Quote:
А как иначе умудрились более 7 миллионов солдат в землю уложить?
А это у немцев спрашивать надо. : angry :
Quote:
Немцев-солдат, по статистике, погибло 3,5 миллиона. В два раза меньше.
НЕМЦЕВ-СОЛДАТ? А не солдат? А с фашистами иных наций?
Quote:
Но если "одних" столько же, сколько и "всех", то в чем разница?
Вот и разницу нам подсказал. Так и д.б. как сейчас. Сколько вас всех вместе взятых, столько и нас в отдельности.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #672 от 18.03.2006 в 21:19:47 »

2desants:  
Думаю, что в наши дни паритет никого не устраивает. Идет борьба за союзников. Россия + Китай + Индия = НАТО + ЕС + Восточная Европа + Пакистан + Япония? Поэтому и шум такой из-за Ирана.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #673 от 18.03.2006 в 21:39:44 »

2Romen:  
Quote:
И взять под себя немцев? Пожалуй, что нет. Да вот только мы свои базы напротив поубирали.

Оствлось только вспомнить - почему: за многие миллионы немецких марок, выданных на обустройство офицеров, но осевших в чьих-то карманах. А уж сколько народ заработал на торговле воинским имуществом тогда - и не сосчитать...
Quote:
Поэтому и уничтожают их не армейские подразделения.

Так зачем тогда танки-самолеты, о которых ты писал?
Quote:
Или ты при таких словах "в российских СМИ" уши закрывал?

Честно говоря, я вообще уже года полтора российские СМИ не смотрю и почти не читаю, так как могу сам заранее сказать, что именно они скажут по тому или иному поводу.
Quote:
Какой конфликт? С кем?  
Подключим мою фантазию, раз твоя отключена.

А-а-а-а... Так ты так фантазируешь? Ну так бы сразу и сказал.
Quote:
Если я тебя правильно ПОНЯЛ, и ты за устранение проблем путем нагнетения еще бОльших, то я тебя (как человека разумного) НЕ ПОНИМАЮ.

Осталось тебе назвать, какие же это "большие" проблемы с тех пор появились? По-моему, наоборот, почти не осталось в бывшей Югославии проблем.
Quote:
Надо нам Лондон разбомбить, а то они наших терористов (какая-то странная фраза получилась) прячут.

Ну дык вперед! А то руки-то уже явно чешутся.
А про Лондон и террористов я уже как-то писал: нет в Англии закона, по которому она могла бы выдать политического эмигранта, которому на Родине грозит смерть. И это ко всем странам относится.  
Quote:
В непонятки будем играть? Или тож по полочкам раскладывать? Выводы готовые выкладывать.

А чего ж не поиграть, если по твоим словам получается, что всю дедовщину спровоцировали не те, кто в ней участвует, а правозащитники? Вот и непонятно, каким образом правозащитники умудрились отменить приказ Министерства обороны.
Quote:
А Глинка, конечно, вместе с Сусаниным оперу писал. И лично у него спрашивал, за царя тот погиб или чтоб спасти своих односельчан. Ха.

А Глинка жил в такое время, когда иначе никто и не думал. Так же как и в случае, скажем, с Шолоховым.
Quote:
Так уж ты определись, за кого ж все-таки люди воюют. За себя или за ЦАРЯ?

А все на самом деле очень просто. Если я и моя семья живут, скажем, в Монголии, то и воевать я буду за них в Монголии.
Quote:
Так это подтверждает твои слова, что люди воевали за Сталина?

Судя по моему отцу, дяде и одному деду - да. Судя по моей теще и второму деду - нет. Так что почти 50 на 50.
Quote:
А как иначе умудрились более 7 миллионов солдат в землю уложить?  
А это у немцев спрашивать надо.

А я бы, скорее, у Жукова, Тимошенко и Сталина спросил.
Quote:
Там ключевое слово "БЕЗБОЛЕЗНЕНО". Внимательнее.

А так не бывает. Кому-то обязательно будет больно...
Quote:
НЕМЦЕВ-СОЛДАТ? А не солдат? А с фашистами иных наций?

Если говорить о некомбатантах, то менее миллиона. А потери Италии, Испании, Болгарии и Хорватии (с японцами мы практически не воевали и боевых потерь, нанесенных Советской армией было очень мало) были очень незначительными.  
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #674 от 18.03.2006 в 21:55:25 »

Romen:  
Quote:
Ты не понял меня, к сожалению. А я тебя недооценил. Я просто хотел подчеркнуть, что слово "Родина" я без пафоса имею ввиду. А то много сейчас спекулянтов на этом великом понятии. Прости.

Я рад, что здесь мы пришли к консенсусу.  :)
Quote:
И это тож. Много причин. Очень много. Но то, что офицер НИЧЕГО не может противопоставить нахалу-солдату - это факт, который и ведет к неподконтрольности подчиненных (уже лишь номинально).

Сейчас в полупрофессиональных источниках  
муссируют идею, что возрождение корпуса унтер-офицеров (капралов/сержантов) может снизвести дедовщину на нет. Это так?
Иван - этот вопрос также и к тебе.
Quote:
Они поменяли одного врага на несколько дес/сотен жизней своих граждан. Где ж тут защита? А мир? Будет ли он там, при ненависти одних и принципиальности (нужной ли?) других? Да еще и с масштабной поддержкой и одних и других? Вряд ли. А в данных реалиях, со стороны Израиля эскадация была НИ К ЧЕМУ. Я лично так думаю.

Все таки я тебя не понимаю. Ну вот хорошо, сидишь ты в нескольких тысячах км от Израиля, как прочем и я, - какой рецепт выхода из конфликта? У меня их два. Один "маловероятный", несет кучу трупов обеим стороном, но в перспективе - мир через...NN(N) лет. Второй - за него меня здесь забанят нафик. 8) Но он тоже гуманен, по своему.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #675 от 18.03.2006 в 22:00:26 »

2Daito: По Т-95 набрал поисковик. Кто что пишет. Я так понял, что "Орел" - один из претендентов на Т-95.
Вот пара ссылок интересных. Они частные и в их правдивости можно сомневаться, но они интересны. И небольшие. Почитай:
http://www.rakovski.narod.ru/interesi/tehnika/t_95.htm
http://www.btvt.narod.ru/3/t-95.html
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #676 от 18.03.2006 в 22:02:09 »

2Daito:  
Quote:
возрождение корпуса унтер-офицеров (капралов/сержантов)

А разве сейчас их нет? Даже бывшие фельдфебели есть - прапорщики.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #677 от 18.03.2006 в 22:21:35 »

Tailor:  
Думаю, что нет. Да и, имхо, не те роли прапоры выполняют, которые нужны для уменьшения дедовщины. Опять таки, я берусь судить о том, что плохо имею представления, но капралы/сержанты должны осуществлять руководство/организацию солдат от их прибытия в часть, КМБ и всю дальнейшую службу.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #678 от 18.03.2006 в 23:35:51 »

2Tailor: Quote:
Осталось только вспомнить - почему: за многие миллионы немецких марок
Ах вот как это немецкая ропаганда объясняет! И вообще я про Вьетнам и Кубу (последние выводы) говорил. Сейчас еще вот намечен вывод с некоторых СНГ стран.
Quote:
Так зачем тогда танки-самолеты, о которых ты писал?
Ох, как же тебе все разжевывать приходится. Кроме тебя, наверно, все поняли, что я имел виду. Ну что ж армия (в т.ч. танки/самолеты) использовалась, когда было много бандгрупп и когда они были отлично вооружены. Сейчас тероров меньше и с ними борятся соответствующие структуры. Хотя ты "последние года полтора" СМИ не смотришь. А твои пропагандисты говорят тебе, что думать.
Quote:
Честно говоря, я вообще уже года полтора российские СМИ не смотрю и почти не читаю, так как могу сам заранее сказать, что именно они скажут по тому или иному поводу.
Вот. К предыдущему тексту. Это знаешь как называется? ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Заведомая.
Quote:
Так ты так фантазируешь?
Не-ее-т. Я живу сегодняшним днем и в завтрашний день не хочу заглядывать и рассматривать возможные пути мне ни к чему.
Quote:
Осталось тебе назвать, какие же это "большие" проблемы с тех пор появились? По-моему, наоборот, почти не осталось в бывшей Югославии проблем.
Вот именно, что "по-твоему". Югославов ведь ты не спросишь. А! Ты албанцев имеешь ввиду.
Quote:
А про Лондон и террористов я уже как-то писал
Цинник ты. Значит палестинцы плохие, что не выдают, а бриты - хорошие. Их повзрывали нафиг, а они все на своем стоят.
Quote:
всю дедовщину
Я не писал, что ВСЮ. Я лишь писал про толчок к обострению ситуации.
Quote:
умудрились отменить приказ Министерства обороны
Уточни, при чем тут Приказ МО. Раз уж ты все знаешь.
Quote:
А Глинка жил в такое время, когда иначе никто и не думал. Так же как и в случае, скажем, с Шолоховым.
А Глинка писал в то время, когда Сусанин жил? Надо ж так рьяно биться. :o
Quote:
А я бы, скорее, у Жукова, Тимошенко и Сталина спросил
Спроси...
Quote:
Кому-то обязательно будет больно...
При подобных обстоятельствах - только НАТОвцам. Больше никому.
Quote:
(с японцами мы практически не воевали и боевых потерь, нанесенных Советской армией было очень мало) были очень незначительными.
Ну вот. Историк, блин. Мы уже с японцами не воевали. 40 местных дивизий + еще 136 тыс. вагонов с вооружением и закаленных в боях воинов - это, конечно не в счет. О Манчьжурской операции ты не слыхал? И о том, что фронт был протяженнее, чем восточный? Потери Квантунской армии в 700 тыс. чел. - это комары покусали?  Так еще были Южно-Сахалинская и Курильская операции. Все в бОльших темах проявляется дилетантский подход, ведущий только к "тыканью пальцем".
2Daito: Quote:
Сейчас в полупрофессиональных источниках  муссируют идею, что возрождение корпуса унтер-офицеров (капралов/сержантов) может снизвести дедовщину на нет. Это так?
Однозначно. Сейчас сержант - это срочник. С ротацией в среднем в 1 год. Что он может? Что умеет? Ничего. Вот механизм и подробности мне не ясны. Говорят, что они будут в казармах жить. А кому это надо? И сколько за это платить будут?
Quote:
Все таки я тебя не понимаю
По Израилю у меня ответа нет. Я считаю, что такого глубокого тупика больше нет. Но я думаю, что пока евреи ровняют с землей дома палестинцев, терактов будет все больше и больше. Т.к. будет больше ненавистников (твой дом уничтожили) и/или сирот, которые и будут пополнять армию терористов. А вообще, мне жалко евреев, т.к. они в худжем положении.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #679 от 18.03.2006 в 23:51:58 »

Мягкое с теплым.
Прапорщик это звание. А Quote:
руководство/организацию быта солдат
занимается старишина, но (!) это должность, причем ротная.
Разговоры же идут о сержантах, которые будут дублировать обязанности старшины в взводах (а может и мельче) плюс будут нести некие функции политруков. Типа за солдатами всегда будет присмотр. В задумке, это поправит ситуацию в тех местах, где она ненормальная.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #680 от 19.03.2006 в 12:10:16 »

2Romen:  
Quote:
Ах вот как это немецкая ропаганда объясняет!

А как российская объясняет? Миролюбием?
Quote:
Сейчас еще вот намечен вывод с некоторых СНГ стран.

А кое-где и ввод.
Quote:
Ох, как же тебе все разжевывать приходится.

Ну вот такой уж я тупой. Приходится разжевывать то, что ты говоришь, потому что потом оказывается, что ты говорил совсем о другом. На вопрос - зачем нужна такая армия, ты ответил: для борьбы с огромными бандгруппами. На вопрос - зачем нужны танки-самолеты, если этих групп уже нет, ты ответил, что ими теперь армия не занимается. Значит, возвращаемся к первому вопросу: так на фига нужна такая огромная армия?
Quote:
А твои пропагандисты говорят тебе, что думать.

А тебе чьи говорят? Кубинские?
Quote:
ПРЕДВЗЯТОСТЬ. Заведомая.

Равно как и у тебя. Именно заведомая. И полное нежелание в чем-нибудь разобраться.
Quote:
Вот именно, что "по-твоему". Югославов ведь ты не спросишь. А! Ты албанцев имеешь ввиду.

Если тебе неизвестно, то албанцы живут в Албании, которая не является частью бывшей Югославии. "Югославов" как национальности, уже 12 лет, как нет. И кроме сербов можно ведь говорить о хорватах, о босняках, о косоварах, о словенах. Но тебя-то ведь одни сербы волнуют. Так вот у всех, кроме сербов, ситуация вполне наладилась.
Quote:
Значит палестинцы плохие, что не выдают, а бриты - хорошие.

Палестинцы не "не выдают", а пытаются освободить убийц. А бритты просто живут по закону. Тебе, видимо, этого понять не дано.
Quote:
Уточни, при чем тут Приказ МО. Раз уж ты все знаешь.

Это не я все знаю, а ты написал (ранее, а не в этом посте), что правозащитники отменили все дисциплинарные меры воздействия. Вот я и спросил, как они могли отменить то, что регламентируется только Министерством обороны.
Quote:
Не-ее-т. Я живу сегодняшним днем и в завтрашний день не хочу заглядывать и рассматривать возможные пути мне ни к чему.

А кто это там писал о грядущих столкновениях? Я? Нет, дорогой, это ты писал. Значит фантазировал. А теперь - на попятный?
Quote:
А Глинка писал в то время, когда Сусанин жил?

Я не так писал. Я написал, что Глинка жил в такое время, когда иначе назвать оперу было нельзя. А чтобы выяснить, когда он точно жил, загляни в учебник.
Quote:
А я бы, скорее, у Жукова, Тимошенко и Сталина спросил  
Спроси...

Спрошу. А ты тогда у Гитлера спроси.
Quote:
При подобных обстоятельствах - только НАТОвцам. Больше никому.

Ой-ой-ой, как страшно... Только все равно не понятно, при каких-таких обстоятельствах?
Quote:
Ну вот. Историк, блин. Мы уже с японцами не воевали. 40 местных дивизий + еще 136 тыс. вагонов с вооружением и закаленных в боях воинов - это, конечно не в счет. О Манчьжурской операции ты не слыхал? И о том, что фронт был протяженнее, чем восточный? Потери Квантунской армии в 700 тыс. чел. - это комары покусали?  Так еще были Южно-Сахалинская и Курильская операции. Все в бОльших темах проявляется дилетантский подход, ведущий только к "тыканью пальцем".

Иногда возникает впечатление, что ты просто читать не умеешь. Речь шла о потерях. Убитыми и раненными. Так вот таких боевых потерь у японцев в столкновениях с нашими было очень мало. И если в офицерском учебнике истории написано, что Советская армия убила и ранила 700 тыс. человек - это просто очередная ложь.
Хочу еще раз напомнить: я не историк, я переводчик.
Про дилетантский подход. Я ничего против не имею. Я не историк-профессионал. Думаю, что ты, как и я - настоящий дилетант.
А вот про "тыканье пальцем" разжуй еще раз, пожалуйста: в кого и во что я им тычу?
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #681 от 19.03.2006 в 12:17:25 »

2Tailor: Quote:
Судя по сообщениям российских СМИ, таких бандгрупп уже пару лет как никто нигде на территории России не видел. Или врут-таки СМИ эти?

Ты какие СМИ читаешь??? Русский Playboy?
Quote:
Немцев-солдат, по статистике, погибло 3,5 миллиона. В два раза меньше.
По чьей статистике?  
 
2Romen: Quote:
офицер НИЧЕГО не может противопоставить нахалу-солдату - это факт

ХА! А что может противопоставить срочник нажравшемуся уроду, прикрывающемуся погонами? Срочнику, в случае чего, дисбат! А офицеру бояться нечего - его командование отмажет. Проходили это уже не раз. Вспомни ту порнографию с Сычевым (имхо, здесь членовредительство - НЕ БЬЮТ ТАК!!! бьют по животу и в лоб) - кто крайним оказался? Сержантик. Вот когда за беспредел будут сажать и офицеров - тогда я поверю в любой бред, который мне станут нести СМИ и проголосую за кого угодно.
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #682 от 19.03.2006 в 12:26:56 »

2Skeletal:  
Quote:
Ты какие СМИ читаешь Русский Playboy?

Дык вот мне тут тоже про это рассказывают...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #683 от 19.03.2006 в 12:27:35 »

Quote:
По чьей статистике?

Есть такая книга, "малиновка". Там очень много всякой полезной статистики.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #684 от 19.03.2006 в 12:33:11 »

2Romen: Хм...А можно пояснить почему офицер ничего не может противопоставить солдату?
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #685 от 19.03.2006 в 22:17:53 »

Возвращаясь к тому, что меня беспокоит в нынешней армии
http://nvo.ng.ru/wars/2006-03-17/1_aviation.html
о проблемах нашей авиации
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #686 от 21.03.2006 в 15:27:08 »

2Tailor: Quote:
2Psyho:  
Quote:С чего ты взял что я запуган.  
 
А чем еще можно объяснить слова о том, что все только и ждут, чтобы на бедную Россию напасть?
Во-первых, эта "бедная Россия" уже неоднократно по столицам вашим европейским в сапогах солдатских хаживала. Не впервой. Во-вторых, ТАКИХ слов в его тексте нет. Не надо сочинять. В-третьих, ситуации в Югославии, Ираке, Афганистане, Иране позволяет нам допускать такие мысли. В-четвертых, напомни мне, для чего НАТО создано. И почему до сих пор существует.
Quote:
2Daito:  
А как иначе умудрились более 7 миллионов солдат в землю уложить?
Зуботычинами? Так это комиссары 7 млн истребили? : angry :
Quote:
2desants:  
Думаю, что в наши дни паритет никого не устраивает. Идет борьба за союзников. Россия + Китай + Индия = НАТО + ЕС + Восточная Европа + Пакистан + Япония
Россия+Китай+Индия - ?? Так только у вас считают и пропагандируют/запугивают. Китай (как и Индия) никакого военного договора с нами не подписывали и не обязывались воевать за нас. В отличии от договора НАТО. ЕС? Почти весь в НАТО. Восточная Европа? Почти вся в ЕС. Пакистан? А нужны ему ваши войны?
Quote:
Осталось тебе назвать, какие же это "большие" проблемы с тех пор появились? По-моему, наоборот, почти не осталось в бывшей Югославии проблем.
Это вам не говорят, оберегают.  8) И это тема в др. ветке. Давай туда.
Quote:
Quote:Надо нам Лондон разбомбить, а то они наших терористов (какая-то странная фраза получилась) прячут.  
 
Ну дык вперед! А то руки-то уже явно чешутся.
Вам и такое говрят? :o
Quote:
А про Лондон и террористов я уже как-то писал: нет в Англии закона, по которому она могла бы выдать политического эмигранта, которому на Родине грозит смерть.
А в Палестине нет подобных законов?
Quote:
А все на самом деле очень просто. Если я и моя семья живут, скажем, в Монголии, то и воевать я буду за них в Монголии.
Это, получается, "за себя". А как насчет твоих утверждений, что "за царя"? Или будет зависеть, твой ли кандидат победит на выборах? Если Х, то буду за Монголию воевать, а вот если Y, то нет?
Quote:
Судя по моему отцу, дяде и одному деду - да. Судя по моей теще и второму деду - нет. Так что почти 50 на 50.
50 "за Сталина", а еще 50 за кого? За Гитлера? ;D (шутка).
2arheolog: Quote:
занимается старишина, но (!) это должность, причем ротная.
Старшина. Есть и должность, есть и звание.
2Tailor: Quote:
А кое-где и ввод
Где? Уточни, плз.
Quote:
так на фига нужна такая огромная армия?
Какая-такая "огромная"? Нормальная армия.
Quote:
Если тебе неизвестно, то албанцы живут в Албании, которая не является частью бывшей Югославии. "Югославов" как национальности, уже 12 лет, как нет.
А косовары - это не албанцы, случайно? И как это нет югославов, если страна называется СРЮ? Жители этой страны называются югославами.
Quote:
Так вот у всех, кроме сербов, ситуация вполне наладилась.
Ты писал, что и у сербов тож все отлично. А вот слова "кроме сербов" и показывают разницу меж странами, которые отбомбили НАТОвцы и которые нет. До бомб, все нормально было. И вообще, тема "Гаага" - довольно посещаема, давай туда.
Quote:
Quote:Не-ее-т. Я живу сегодняшним днем и в завтрашний день не хочу заглядывать и рассматривать возможные пути мне ни к чему.  
 
А кто это там писал о грядущих столкновениях? Я? Нет, дорогой, это ты писал. Значит фантазировал. А теперь - на попятный?
Хорошо. Объясняю. Это была ирония. И я пертефразировал обозначенную тобой точку зрения. Своей фразой я хотел подчеркнуть, что смотреть в завтрашний день просто необходимо. И обращаться к истории - тоже.
Quote:
Спрошу. А ты тогда у Гитлера спроси.
Я тебе предлагал у немцев спросить, а не у Гитлера. Потому как это было бы глупостью, спрашивать у тех, кто уже умер. Поэтому такой же глупостью считаю предложение мне спросить у Сталина и др.
Quote:
Ой-ой-ой, как страшно... Только все равно не понятно, при каких-таких обстоятельствах?
Хорошо. Обстоятельства такие, если ты не следишь за разговором. База наших военные располагается БЕЗБОЛЕЗНЕННО на территории др. страны. Искать, где эти слова были написаны, или на слово поверишь?
Quote:
Иногда возникает впечатление, что ты просто читать не умеешь. Речь шла о потерях. Убитыми и раненными
Почему-то не знаешь, что "потери" обозначает еще и плененных.
Quote:
И если в офицерском учебнике истории написано, что Советская армия убила и ранила 700 тыс. человек - это просто очередная ложь.
А такие бывают, интересно? Я, оказывается, недооценил твою фантазию. Ну а немцам, конечно, виднее, что в Русско-Японской войне ложь, а что нет. Особенно, если учесть, что японская армия такого разгрома за такой короткий срок не имела со дня основания.
2istr: Фактически получается, что если солдат подойдет к офицеру и пошлет его, то в рамках закона офицер НИЧЕГО не может сделать. Ничего. Ставят одного человека перед другим и говорят, что вот он тобой командовать будет. А что, если я ослушаюсь? Да ничего. Вот убей кого-нибудь, покалечь, тогда тюрьма/дисбат. А вот девок в роту привести? Пожалуйста. Наказания нет. В самоход на пару дней? А что вы ему сделаете? Вот если б 3, тогда пожалуйста, судите. А они за два дня успевают и домой съездить, и вернуться. Простите, больше не буду. А в след. выходные может по новой умотать. Нет наказания. Не предусмотрено. Ночью из роты уйти и нажраться. Да всегда с большим удовольствием. Не хочу за собой посуду помыть, полы протереть, в наряд сходить. Про это я говорю. И, получается, офицеру выгодно, чтоб солдат боялся своего сержанта.  
   А вот над офицерами способов глумления - хоть отбавляй. Загнобить способов - десятки.
2Skeletal: Quote:
Вспомни ту порнографию с Сычевым (имхо, здесь членовредительство - НЕ БЬЮТ ТАК!!! бьют по животу и в лоб) - кто крайним оказался? Сержантик. Вот когда за беспредел будут сажать и офицеров
Преступление. Однозначно. Но. Вина офицеров, что скрыли (что повлекло тяжкие последствия), а не в том, что один солдат избил другого. Всегда кричат: солдатика побили. Никогда не говорят: солдат избил кого-то. Что? Сычева офицеры избивали? Нет. Такие же как он, солдатики. Более того, через год он бы сам начал других калечить. Почему-то когда говорят о дедовщине, представляют себе зачуханного, забитого и угнетенного солдатика-первогодку. Никогда никто не представляет такого же солдатика годом позже. Когда он уже становится королем и гнобит сослуживцев.
   У меня есть возможность говорить с ротными/взводными офицерами. И все они говорят, что с отменой дисциплинарных наказаний, солдаты стали трудноуправляемыми, что держать их в рамках нормальных человеческих отношений меж собой все труднее. Благо, в нашей части это пока получается. Так и то. Начало вылезать "землячество". Тоже пока удалось побороть решительными действиями. Но на долго ли? Пример соседней части показывает, что неуправляемость солдат лишь дело времени. Пока не изменят законодательство.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #687 от 21.03.2006 в 15:32:36 »

По последним данным - все американские ВС - 1.4 млн человек. 8)
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #688 от 21.03.2006 в 16:56:08 »

2Daito: Quote:
По последним данным - все американские ВС - 1.4 млн человек.
Чукча растерянно мнёт малахай: где ж мы вас всех хоронить то будем ???  Сорри не удержался. ;D
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #689 от 21.03.2006 в 17:02:29 »

2Romen: Quote:
Во-первых, эта "бедная Россия" уже неоднократно по столицам вашим европейским в сапогах солдатских хаживала. Не впервой.
Да только дороговато нам такие прогулки обходятся.  : rolleyes :  
Quote:
Так только у вас считают и пропагандируют/запугивают. Китай (как и Индия) никакого военного договора с нами не подписывали и не обязывались воевать за нас.
А жаль.  Такой военный альянс заставил бы задуматься многих. Только  не подпишут они такой договор. Слишком большие обязательства при минимуме выигрыша :(
 
Quote:
А про Лондон и террористов я уже как-то писал: нет в Англии закона, по которому она могла бы выдать политического эмигранта, которому на Родине грозит смерть.
Интересно а сцеп служб у нас тоже нет. На кой черт у нас существует ФСБ, ГРУ и т.п. <idontnow>  
Quote:
так на фига нужна такая огромная армия?
Какая-такая "огромная"? Нормальная армия.
Та страна слава богу тоже не маленькая. Одна протяженность сухопутных  границ чего стоит. К тому же помимо своих, нам еще и чужие приходится охранять. Поэтому срочную службу не отменят ни когда.
« Изменён в : 21.03.2006 в 17:03:19 пользователем: Psyho » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #690 от 21.03.2006 в 18:14:59 »

2Romen: А почему губа не вариант?
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
desants
[Десантура!]

Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #691 от 21.03.2006 в 18:38:12 »

2istr: А тем, что губу отменили давно (потому как арест стало положено только по решению суда производить), сейчас вроде вернули, но механизмов нет уже.  
Да и раньше - чтобы негодяя упрятать на пару суток - надо было доказывать различным должностным лицам необходимость сей меры дисциплинарного воздействия (ведь статистика портиться, мля). Проще было литр водки начгубу проставить и половину - начкару и на одну ночку гада, а потом еще, если не понял. Только все равно влететь можно было - проверяют-то не по детски.
Зарегистрирован

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #692 от 21.03.2006 в 19:56:22 »

2Psyho: Quote:
Да только дороговато нам такие прогулки обходятся
Дороговато. Но не дороже, чем дома отсиживаться. Мы не так часто по своей воле там бродили. Я вообще имел ввиду, что нам это нафиг не нужно, бояться всяким немцам не надо. Но и, в случае чего с их стороны, всегда готовы повторить маршруты героических предков.
Quote:
А жаль
Да. Жаль. Был бы реально 2-х полярный мир, а не тот беспредел, что натовцы творят.
Quote:
Только  не подпишут они такой договор
Конечно. С индусами у нас слишком интересы разные и территории удаленные. А Китай и в одиночку кого-хочешь пободает.
2istr: Quote:
А почему губа не вариант?
Нет ее. О чем и речь.
2desants: Quote:
сейчас вроде вернули
Нет. И пока не предвидится.
Quote:
Проще было литр водки начгубу проставить
Гы. Поспрошал у наших бывших ротных - такой же тариф был. Единственно, у нас на губу отправляли официально. Но то была губа КВ. Солдаты ее не особо боялись. А вот отправить их к строителям стоило тех самых грамм. Там краснопогонники свое дело добре знали. Дисциплина была. А вот преступлений, побегов, дедовщины/уставщины/землячества - не было. И это факт.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #693 от 21.03.2006 в 20:43:09 »

2desants: 2Romen: Идиотизм...
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #694 от 21.03.2006 в 21:04:04 »

О чем и речь. Или дисбат, или "продолжай дальше". : angry :
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Армия. Ваше мнение.
« Ответ #695 от 22.03.2006 в 11:50:44 »

2Romen:  
Quote:
Во-первых, эта "бедная Россия" уже неоднократно по столицам вашим европейским в сапогах солдатских хаживала. Не впервой.

Странно, что ты меня как бы к немцам приписал... Ну да ладно.
Могу напомнить, что по рассейским просторам тоже не раз чужие сапоги гуляли. Ну и что?
Quote:
Во-вторых, ТАКИХ слов в его тексте нет. Не надо сочинять. В-третьих, ситуации в Югославии, Ираке, Афганистане, Иране позволяет нам допускать такие мысли.

Ну, во-первых, были весьма похожие слова. Лень искать.
А во-вторых, ты Россию сравниваешь с Югославией, Афганистаном и Ираком??? Напрасно. Я уже писал, что такой шум по поводу Ирана стоит именно из-за того, что если у него появится ядерное оружие, то никто на него напасть не сможет. Как и в случае с Северной Кореейю Так и в случае с Россией. Ядерное сдерживание - очень серьезная вещь.
Quote:
Россия+Китай+Индия - ?? Так только у вас считают и пропагандируют/запугивают.

Ты почему-то все время считаешь, что я чьи-то чужие мысли озвучиваю. Отнюдь. Исключительно свои собственные.
Про Шанхайскую организацию слыхал? А про то, что она уже разрабатывает вопросы военного сотрудничества слыхал? Так что это не "вражья" пропаганда, а реально творимые Россией и Китаем вещи. Индия - особый вопрос, но исторически она больше склоняется к союзу с Россией, чем с Западом, который поддерживает ее злейшего врага - Пакистан. Так что объединение этих трех стран в военный блок вполне реально.
Quote:
Пакистан? А нужны ему ваши войны?

Ваши - это чьи?
Quote:
Надо нам Лондон разбомбить

Quote:
Ну дык вперед! А то руки-то уже явно чешутся.  
Вам и такое говрят?

Первая фраза - твоя, если ты запамятовал.
Quote:
А в Палестине нет подобных законов?

Значит нет, раз они собирались выпускать на свободу убийц. Причем речь совсем не шла об их выдаче.
Quote:
Это, получается, "за себя". А как насчет твоих утверждений, что "за царя"?

За царя воевала Россия испокон веку. Да и за кого мог еще воевать солдат, которого забривали на 25 лет (до 1861 года)?
Quote:
Или будет зависеть, твой ли кандидат победит на выборах? Если Х, то буду за Монголию воевать, а вот если Y, то нет?

А причем здесь выборы-то?
Quote:
Где? Уточни, плз.

Узбекистан, например. Белоруссия. Киргизстан.
Quote:
Какая-такая "огромная"? Нормальная армия.

Ну так бы сразу и сказал. "Нормальная огромная армия". ;D
Quote:
И как это нет югославов, если страна называется СРЮ?

Ошибаешься. Страна называется Республика Сербии и Черногории. Так что нет уже в помине никаких "югославов".
Quote:
Ты писал, что и у сербов тож все отлично.

Я писал, что у них тоже нормально стала экономика развиваться. До "отлично" еще очень далеко.
Quote:
До бомб, все нормально было.

До бомб была агрессия в чужие страны, геноцид и преследования. Если для тебя это "нормально", то мне больше сказать нечего.
Quote:
Я тебе предлагал у немцев спросить, а не у Гитлера. Потому как это было бы глупостью, спрашивать у тех, кто уже умер. Поэтому такой же глупостью считаю предложение мне спросить у Сталина и др.

Ну если ты не понял - разжую: ты фактически считаешь немцев виновными в таких огромных советских потерях, а я считаю виновными, прежде всего, Сталина, Жукова и Тимошенко.
Quote:
База наших военные располагается БЕЗБОЛЕЗНЕННО на территории др. страны.

Именно поэтому я и написал: так не бывает. Кто-то обязательно будет обижен. И в ответ получил, что этим кто-то будет НАТО...
Quote:
Почему-то не знаешь, что "потери" обозначает еще и плененных.

Если тебе не лень посмотреть тот пост, то ты увидишь, что я писал именно об убитых и раненых.
Quote:
А такие бывают, интересно? Я, оказывается, недооценил твою фантазию.

У нас у двоих видимо очень разное чувство иронии...
Quote:
Мы не так часто по своей воле там бродили.

Не по своей воле фактически только с 1943 по 1945. А все остальные войны - исключительно по собственной. И не надо напоминать мне про 1812 год, ибо до него были еще 1805 и 1807.
Quote:
Жаль. Был бы реально 2-х полярный мир, а не тот беспредел, что натовцы творят.

Ага. Конечно лучше, чтобы беспредел творили оба полюса! ;D
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 227237 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.