A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
18.06.2019 в 02:04:01

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Почему мы так относимся к своей истории? »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   Почему мы так относимся к своей истории?
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Почему мы так относимся к своей истории?             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 Прочитано 19456 раз
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #100 от 17.01.2006 в 17:11:38 »

2Tailor: Quote:
А что я, по-твоему, должен "приводить"? Факты преследования нацистами и коммунистами евреев? Факты наличия нацистских и советских концлагерей? Факты наличия в некоторых из этих лагерей крематориев и газовых камер? Или спорить с тобой по поводу того, 6 или 5 миллионов человек было уничтожено?

Ну например: всё что написано про содержание талмуда-враньё!И перевод правдивый...
Или про террор арабов со взрывами--не было его потому как ...и дальше источник.
Вот тогда я с удовольствием почитаю.
И про Исуса, мне интересно, хоть я и атеист.Интересно именно с точки зрения: как мы все любим историю переписывать и подгонять под нужды конкретных групп населения.
И про А.Невского: исследования дна Чудского озера действительно таковы как описаны?
И кстати, тот факт что Дюк антисемит не означает что он перманентно врёт.Факты- они и у подонка факты и у праведника...
 
Quote:
Ну я же в самом начале писал, что это ТВОЙ выбор. Только зачем же СВОЙ выбор другим навязывать? Выбрал - хорошо, никто и не против.

Выбор жить своим умом, не самый плохой, вам не кажется?Не верить всему что вешают на уши?Что при кажущейся истинности, вдруг оборачивается совсем другим боком?И обнаруживаешь вдруг, что при проверке новых данных, "авторитеты вопроса " начинают мямлить и прятаться за словесную шелуху?
А то и политкорректностью стращать? (ни к кому не относится, просто пример)
« Изменён в : 17.01.2006 в 17:17:50 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец

Я люблю этот Форум!




Пол:
Репутация: +136
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #101 от 17.01.2006 в 17:35:36 »

2Tailor: Дядя Миша, ты меня удивляешь, ей-богу! Ты же вроде бы историк.
Не очень то понятно, какая разница, Дюк сионист или антисемит. Это дело десятое. Ярлык то можно повесить на кого угодно, при наличии в руках средств массовой информации.
Важно лишь следущее. Был ли такой историк Якоб Маркус или нет? Писал ли он статью в "Британике" или нет? Соотносится ли то, что он написал с другими послевоенными публикациями того времени (1945-1957), анализирующими данный вопрос или нет? Действительно ли написанное в "Британике" за 1956 коренным образом отличается от написанного в 1967 году? А в другой справочной литературе 1945-1956 годов также ничего не говорится о Холокосте, газовых камерах, 6 млн. жертв и. т.д. или нет (т.е. такие утверждения есть)?
Если у тебя на все вопросы ответ "нет" и ты можешь подтвердить это документами, то я с чистой совестью соглашусь с тобой и скажу: "все вышенаписанное мною - это полное фуфло". Кстати, часть указанных вопросов легко проверить, заглянув в соответствующие выпуски энциклопедий и лругую литературу того времени.
Вот про какие документы и факты я тебя спрашивал. А не с кем встречается американский конгрессмен от Луизианы Дэвид Дюк, является ли он антесимитом или сионистом, и какое отношение он имеет к Кук-клукс-клану.
« Изменён в : 17.01.2006 в 17:39:03 пользователем: iiv » Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #102 от 17.01.2006 в 17:43:44 »

2Мозгун:  
Quote:
всё что написано про содержание талмуда-враньё!

Я его ни разу не читал. Хочешь узнать - вранье или нет - прочитай сам.
Quote:
террор арабов со взрывами--не было его потому как

Почему не было? Было. А еще террором занимались ирландцы, французы, русские, поляки, югославы, да и все другие народы мира. Ну и что?
Quote:
И про Исуса, мне интересно, хоть я и атеист.

Quote:
как мы все любим историю переписывать и подгонять под нужды конкретных групп населения.

Лично с ним я не знаком. А историю любят переписывать все. Без исключения.
Quote:
И про А.Невского: исследования дна Чудского озера действительно таковы как описаны?

Исследований было много. Главное из доказанного - это то, что рыцарей было не более 50, а в дружине Невского было от 100 до 200 человек.
Quote:
тот факт что Дюк антисемит не означает что он перманентно врёт

Он не просто антисемит. Он еще и расист. Ку-клукс-клановец. Ну, если ты готов верить каждому его слову - флаг, как грится, в руки. Я же говорил уже: ты выбираешь сам, чему верить, чему - нет. И доказать тебе что-то, во что ты НЕ веришь, невозможно. Только не надо тогда писать вот такие слова:
Quote:
Не верить всему что вешают на уши?

Quote:
Выбор жить своим умом, не самый плохой, вам не кажется?

Кажется. Только получается, что ум-то не твой, а "Черкасова".
Вообще, занятный человек этот паисатель... Я сразу скажу - не читал я его. Но нашел вот это:
Дмитрий Черкасов - псевдоним. В некоторых случаях использует псевдоним Дмитрий Серебряков. Настоящее имя автор не раскрывает в соответствии с конституционной нормой тайны частной жизни. Равно Д. Черкасов никогда не предоставляет своих фотографий(многие сайта-библиотеки готовы заплатить вполне приличное вознаграждение за любую фотографию писателя и любые подробности его биографии) и не дает интервью телекомпаниям.  
Родился в 1965 году в Ленинграде, здесь же закончил школу и получил образование в областях лингвистики, юриспруденции и теоретической физики. Владеет несколькими языками: английским, португальским, французским, испанским, японским и рядом других.  
Прошел службу в армии в частях особого назначения.  
А потом - вот это:
" Четвертого февраля 2003 года перестало биться сердце одного из самых популярных писателей России – писателя Дмитрия Черкасова . Судьба отпустила ему всего тридцать семь лет жизни и четыре года литературного творчества. Но за этот короткий срок он успел удивительно много.  
Блестящая эрудиция, удивительная работоспособность, потрясающее чувство юмора и умение показать привычный мир с совершенно неожиданной стороны, сделали творчество Дмитрия заметным явлением литературной жизни страны. Каждая из его книг, будь то крутой боевик, переводы японской поэзии или комментарии к уголовно-процессуальному кодексу, становилась сенсацией и мгновенно исчезала с прилавков. В последний год Дмитрий работал над серией книг, посвященной борьбе с нарастающей угрозой международного терроризма, и готовился к их экранизации. Он очень хотел увидеть своих героев на экране, но смерть застигла его прямо за компьютером."
из выступления начальника ЦОС ФСБ на похоронах
Так вот кто его назвал блестящим эрудитом-то... А я думал, кто-то из литературных критиков... Но что-то не нашел их отзывов. Правда, нашел отзыв небезызвестного Гоблина, но приводить его здесь не буду. Захочешь - сам найдешь.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #103 от 17.01.2006 в 18:03:08 »

2Tailor:
Не видел, не знаком, не читал...
  Quote:
Я же говорил уже: ты выбираешь сам, чему верить, чему - нет. И доказать тебе что-то, во что ты НЕ веришь, невозможно. Только не надо тогда писать вот такие слова:
Quote:
Не верить всему что вешают на уши?
 
Quote:
Выбор жить своим умом, не самый плохой, вам не кажется?
 
Кажется. Только получается, что ум-то не твой, а "Черкасова".

А вам не кажется что вы сейчас ставите всё с ног на голову? Quote:
И доказать тебе что-то, во что ты НЕ веришь, невозможно.
Человек который пытается выяснить правду, а ему говорят:тебе ничего невозможно доказать потому как ты хоть и спрашиваешь у всех "правда это или нет?" но я то хоть и не могу ничего доказать да и не хочу потому как (см.выше) всё равно знаю:тебе ничего невозможно доказать!потому как ты уже всё для себя решил!хоть тебе и не привели ни одного доказательства! По глазам аватара видно?
 :(
С точки зрения логики: бред какойто,(но не мой вот ведь незадача) :(
 
Quote:
Так вот кто его назвал блестящим эрудитом-то... А я думал, кто-то из литературных критиков...

Про научные ускоспециализированые труды, переводы с японского (с лестными отзывами критиков кстати) мы как то забыли?Не стыкуется с образом тупого КГБэшника?Оччень объективный подход!
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #104 от 17.01.2006 в 18:27:35 »

2Tailor:  
Почитайте хотя бы вот это:  
 
http://www.konkretno.ru/versia.php?article=504
 
Последнее интервью Окунева, он же Д.Черкасов и Серебряков.Фото кстати есть.
« Изменён в : 17.01.2006 в 18:30:45 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #105 от 17.01.2006 в 19:13:39 »

2Мозгун:  
Quote:
Недавно исследования подводные проводили, там, кроме ятаганов да двуручных мечей, ничего не нашли.

Насколько я читал, в Чудском озере вообще ничего не нашли. Поскольку место сражения до сих пор неизвестно, хотя и рассматривалось несколько вариантов. Так что какие там ятаганы, и откуда они вообще у татар? Гонит это автор, ой, гонит.
 
Quote:
не были в состоянии захватить, а тем более – удерживать территорию тогдашних княжеств на протяжении трехсот лет.

800 тысяч войнов - это откуда такая цифра? И кто бы их собрал в условиях, когда княжества находились друг с другом во враждебных отношениях? Поэтому 40 тысяч было бы достаточно, что бы пройти через территорию этих княжеств, давя их по очереди, если оказывалось сопротивление.
 
Quote:
Петра мягко сориентировали отказаться от движения на Юг и переключили на Запад и Север, в болота и тундру.

А как же турецкие походы Петра, которые так ничем хорошим и не закончились?
 
Quote:
На самом деле, через пять лет после смерти Петра каждая страна в Европе уже производила в десятки раз больше стали, чем мы.

Я вот тоже не соображу: а зачем в Европе в XVIII веке такое количество стали?
« Изменён в : 17.01.2006 в 23:34:13 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #106 от 17.01.2006 в 19:22:36 »

2Susami: Quote:
Насколько я читал, в Чутском озере вообще ничего не нашли. Поскольку место сражения до сих пор неизвестно, хотя и рассматривалось несколько вариантов. Так что какие там ятаганы, и откуда они вообще у татар? Гонит это автор, ой, гонит.

Дядя Миша говорит что точно установили численность - 50 челов.Откуда то ведь он это взял.Подозреваю,что как раз со дна озера наловили ножиков.Ятаган и кривая татарская сабля похожи, может автор просто для плавности слога прописал?
 
Насчёт простуд и зимы ИМХО верно.По всем источникам татары жгли всё нафиг, жить не собирались, так как тогда зимовали?
 
Quote:
А как же турецкие походы Петра, которые так ничем хорошим и не закончились?

Если мне не изменяет память, только первые походы.Потом он вполне успешно  крепостишки начал громить.
Г-н Тейлор! Вы же историк, просветите плиз.
 
Quote:
Я вот тоже не соображу: а зачем в Европе в XVIII веке такое количество стали?

Да тут неувязка.Цыфирь то не найти наверняка.
« Изменён в : 17.01.2006 в 19:24:21 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #107 от 17.01.2006 в 19:59:26 »

2Мозгун:  
Quote:
А вам не кажется что вы сейчас ставите всё с ног на голову?

Нет, не кажется.
Quote:
Человек который пытается выяснить правду, а ему говорят:тебе ничего невозможно доказать потому как ты хоть и спрашиваешь у всех "правда это или нет?"

Нет, не так. Ты не пытаешься выяснить правду, а просишь представить тебе доказательства того, что ты уже считаешь неправдой. Понятно объясняю?
Quote:
тебе ничего невозможно доказать!потому как ты уже всё для себя р

Перечитай то, что я писал еще разок, и увидишь, что речь там не о тебе, отдельно взятом Мозгуне, а о людях вообще.
Quote:
научные ускоспециализированые труды

Ты их читал?
Quote:
переводы с японского

Ты считаешь это верхом эрудиции?  
Quote:
с лестными отзывами критиков кстати

Ссылку дай, пожалуйста.
Quote:
Не стыкуется с образом тупого КГБэшника?Оччень объективный подход!

Я разве что-то про тупость говорил? Просто похоже, что тов. Черкасов был сотрудником КГБ. А коль так, то и направленность всех его произведений должна быть весьма определенной. И тогда все становится на свои места. А что касается подхода - да, весьма объективный. Поверь, я за свою жизнь имел дело с бОльшим количеством этих товарищей, чем ты о них прочитал в книжках и видел в телевизоре...
Quote:
Дядя Миша говорит что точно установили численность - 50 челов.Откуда то ведь он это взял.

Коль тебе лень читать, повторю: было не более 50 РЫЦАРЕЙ. Это не значит, что все войско состояло из 50 человек. Это значит, что у каждого рыцаря было не менее 3 - 4 оруженосцев и не менее 10 - 15 кнехтов.
ДРУЖИНА была не более 200 человек. Но это не значит, что все войско Александра состояло из 200 человек.
Quote:
Ятаган и кривая татарская сабля похожи, может автор просто для плавности слога прописал?

Как слон на лимон. Турецкий ятяган похож на клинок гуркхов, вывернут "наружу".  
Quote:
Г-н Тейлор! Вы же историк

Г-н Тейлор не историк. Г-н Тейлор переводчик. Г-н Тейлор просто увлекается историей, причем главным образом - историей военного костюма.
Quote:
А как же турецкие походы Петра, которые так ничем хорошим и не закончились?  
Если мне не изменяет память, только первые походы.

Память тебе сильно изменяет. Походы были уже после Полтавы и женитьбы на будущей Екатерине I, которая готова была стать наложницей турецкого султана, лишь бы турки выпустили русских из окружения.
Quote:
Потом он вполне успешно  крепостишки начал громить.

Не подскажешь, что это за "крепостишки" такие?
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #108 от 17.01.2006 в 20:06:02 »

Тут прочел рассказ другого "дяди Миши", М.Веллера, "Заговор сионских мудрецов". Вот и ссылочка на lib.ru : http://lib.ru/WELLER/r_r2.txt  . Занятно... Читывал и другое подобное, ссылки не дам, не в И-нете читал...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #109 от 17.01.2006 в 20:12:49 »

2Мозгун:  
50 ножичков со дна - это лодья утонула, наверное. :) Рыцарь - это не только самовар на коне, но и некотрое количество его дружинников.
Численность погибших рыцарей установить сравнительно не сложно по летописям ордена. При условии, что там были только тевтонцы. Точная численность, впрочем, неизвестна. Есть версия, что их было около 50-ти.
В Чудском озере пока ничего по этому делу не нашли, потому что не известно место сражения.
 
Первый Азовский поход Петра I закончился ничем (1695). В результате второго был взят Азов (1696). Затем был Прутский поход (1711-1712), в результате которого мы потерпели поражение. Затем был еще Персидский поход, который опять плохо кончился. Но в 1723 году был заключен договор с шахом Хоссейном Тахмаспом, которого прижимали турки и афганцы, по которому русские получили провинции Дагестан, Ширван, Гилян, Мазендаран, Астрабад с городами Баку, Дербент и Решт.
В общем, нельзя сказать, что Петр под давлением Запада отказался двигаться на юг. Просто сочетанием дипломатии и армии это получалось лучше, чем просто армией.
« Изменён в : 17.01.2006 в 23:36:04 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #110 от 17.01.2006 в 20:30:27 »

2Tailor: Quote:
Нет, не так. Ты не пытаешься выяснить правду, а просишь представить тебе доказательства того, что ты уже считаешь неправдой. Понятно объясняю?
Наверно вы телепат.Круто.Аргументированно.
 По поводу походов Петра, полагаюсь на ваше мнение, сам ограничен только прочтением Толстого, что несомненно не исторические труды а беллетристика.Помнь что он на Измаиле (или не Измаиле?)сначала обломался, а потом после какого то промежутка времени всётаки взял.Жаль я не дома, в книгу бы глянуть, ну да ладно.Кстати Толстой здорово врёт или не очень в своём романе?
По Ледовому побоищу почитал Quote:
Ледовое побоище 1242 г.  Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища./Отв. ред. Г.Н. Караев.  Москва - Ленинград, "Наука", 1966. 241 стр.

Дело ясное что дело тёмное.Немцев вроде бы 4 сотни угробили и 50 в плен взяли.Место драки не нашли точно.
Значит эти две майсы скорее всего автор выдумал для красного словца.Жаль но ничего не поделаешь, будем считать что в учебниках правда святая езьм.
« Изменён в : 17.01.2006 в 20:32:31 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #111 от 17.01.2006 в 20:43:14 »

2LDV: Ну нафиг, это точно пшено черносотенное, точно конечно не знаю, но слышал что не было никаких "Протоколов", дурь это всё.
Нарыл Талмуд.Ну блин там и каша из притчей!Башка пухнет читать.Издание Quote:
ФЛАВИАН БРЕНЬЕ
 
Евреи и Талмуд

Блин боюсь не осилю, может кто читал?Нудная довольно книжица... :(
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #112 от 17.01.2006 в 21:02:40 »

2Tailor: Quote:
научные ускоспециализированые труды
 
Ты их читал?
Quote:
переводы с японского
 
Ты считаешь это верхом эрудиции?  
Quote:
с лестными отзывами критиков кстати
 
Ссылку дай, пожалуйста.

 
Quote:
   * Д. Серебряков, Хайку. Переводы японской поэзии
 
   По мнению специалистов, графические переводы японских трехстиший Д. Серебрякова (Черкасова) являются образчиком того, как нужно переводить хайку. А подробнейшие авторские комментарии позволяют любому, даже далекому от ориентальной поэзии читателю в полной мере воспринять красоту японского стиха.
 
    * Д. Серебряков, Эмир Хаим. Рубаи
 
   Оригинальный подход как к личности Омара Хайама, так и к переводу его четверостиший. По версии Д. Серебрякова (Черкасова), поэт жил в шестнадцатом веке в Хазарском Каганате, являлся крупным военноначальником Русской Армии и исповедовал иудаизм. Перевод сделан с рукописи из частной коллекции.

Это конечно с широтой кругозора и энциклопедическим образованием никак не стыкуется?
Об этом писали на страничке с биографией автора которую я выше приводил, а рецензии критиков наверняка были в Петербуржских газетах,а их в Инете скорее всего просто не выкладывали.Или они уже потёрты давно, дело то ещё до 2003 года было.Потому судить не надо о людях так пренебрежительно, это по вашему тону чувствуется (я тоже телепатом становлюсь).
« Изменён в : 17.01.2006 в 23:12:35 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #113 от 17.01.2006 в 21:06:47 »

2Мозгун:  
Quote:
Помнь что он на Измаиле (или не Измаиле?)сначала обломался, а потом после какого то промежутка времени всётаки взял

Азов. (1695-1696 гг) Первый и Второй Азовские походы.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #114 от 17.01.2006 в 21:34:51 »

2Susami: Угу, я уж понял.
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #115 от 17.01.2006 в 23:20:11 »

2Susami: Quote:
Первый Азовский поход Петра I закончился ничем
Геополитически, конечно, нет. Но. Именно благодаря ему началось строительство флота (г. Воронеж) который обеспечил полную блокаду Азова во 2-м походе. И, кстати, параллельно Шереметев в низовьях Днепра смог взять ряд турецких городков (в т.ч. Ислам-Кермень и Таган).
2Susami: Quote:
в Чутском озере вообще ничего не нашли
А может надо было на Чудском искать?
Quote:
Поскольку место сражения до сих пор неизвестно, хотя и рассматривалось несколько вариантов.
Я тоже слышал, что не нашли ничего. (Вот и в передаче "Искатели", с Александром И которая, ничего не нашли).
Quote:
А как же турецкие походы Петра, которые так ничем хорошим и не закончились?
1) создание российского флота;
2) создание (1969г.) нового регулярного войска;
3) получение выхода в Азовское море;
4) прекращение традиции посылать подарки крымскому хану.
А так больше ничего хорошего в то время и не произошло. :)
2Susami: Еще ты забыл про Хивинский поход (1717г.)
Quote:
Прутский поход (1711-1712), в результате которого мы потерпели поражение. Затем был еще Персидский поход, который опять плохо кончился. Но в 1723 году был заключен договор с шахом Хоссейном Тахмаспом
Так почему же плохо кончился, если мы в результате столько земли отхватили? Кстати, еще был Рус-Тур договор (1724г.) по которому турки отказывались от претензий на захваченные нами земли прикаспия. А мы получали, хоть и вынужденного, но все=таки союзника против турков, с которыми нам еще не раз воевать придется. Чего в результате этого похода плохого-то было?
2Tailor: Quote:
Исследований было много. Главное из доказанного - это то, что рыцарей было не более 50, а в дружине Невского было от 100 до 200 человек.
А можно поподробнее. Кто и как доказал. Я не слышал и мне жутко интересно.
 
ЗЫ. А разве корректно считать людей, участвовавших в битве, по (якобы?) найденному оружию? Ведь если откопали всего 7 (к примеру) тиранозавров - это же не значит, что их всего столько было. Так?
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #116 от 17.01.2006 в 23:25:48 »

2Romen: По Ледовому почитай сдесь:
http://www.junik.lv/~link/livonia/research/ice_battle/index.htm
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #117 от 17.01.2006 в 23:31:37 »

2Мозгун: Почитал. Экспедиций ведь много было. И, ЕМНИП, никто так ничего и не нашел.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #118 от 17.01.2006 в 23:49:57 »

2Romen: Всё равно интересно.И тебе спасибо за инфу, байка про Петра пока не развенчана.
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #119 от 18.01.2006 в 02:00:12 »

2Romen:  
Quote:
Геополитически, конечно, нет. Но. Именно благодаря ему началось строительство флота (г. Воронеж) который обеспечил полную блокаду Азова во 2-м походе.

Только флот этот был одноразовым. Построен был наспех для блокады Азова.
 
Quote:
Так почему же плохо кончился, если мы в результате столько земли отхватили?

Это не в результате походов. В результате провала Прутского похода мы ничего не приобрели. А приобрели мы в результате Персидского похода, но не столько силой, сколько дипломатией. Иранского шаха Хоссейна Тахмаспа с одной стороны теснили турки, занявшие большую часть Кавказа, а с другой стороны восстали афганцы. Когда русские войска заняли западное побережье Каспия, у шаха не было особого выбора, кроме как заключить договор с Россией против афганцев в обмен на территории. Не знаю, пришлось ли нам в итоге воевать с афганцами, но территории мы отхватили.
 
2Мозгун:  
В общем, видно, что и до, и после Северной войны Петр активно двигался на юг.
 
А как понимать фразу, что Петр получил образование на Западе? Он там университет заканчивал или что?
« Изменён в : 20.01.2006 в 16:18:02 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #120 от 18.01.2006 в 09:11:47 »

2Мозгун: Это не черносотенство, а взгляд на "историю истории", М.Веллер и сам из евреев (частично). Кста, во многих слОвянских языках этот семитский народ (нацию, этнос - правильное подчеркнуть) вполне цензурно именуют другим словом (на букву "Ж" по-русски), а у нас это стало ругательно-оскорбительным прозванием народа сего, хотя еще в 19 веке их так вполне официально именовали (добавлю, что "иудеи" - это религиозная принадлежность, а не этническая). Сам вполне видел и читал это в Чехии (не сразу въехал, что "Z" с "галочкой" сверху читается как "Ж", zidovske mesto, например). А "еврей" - синоним "брюнета", так называли "в народе" смуглокожих темноволосых людей до широкого заимствования франкофонных терминов ("блондины", "шатены", "брюнеты" и т.п.). Также как и "негр" - это заимствованное из романских языков обозначение чернокожих. Так что получается, называя народ "евреи", мы называем его "брюнеты"?  ;)  :)
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #121 от 18.01.2006 в 09:45:03 »

2Romen:
Это первое, что под руку попалось. Информации много, только кое-где надо регистрироваться, чтобы найти нужный материал.
http://www.genstab.ru/kirp.htm
http://www.inauka.ru/history/article40971.html
Quote:
А разве корректно считать людей, участвовавших в битве, по (якобы?) найденному оружию?

Где-то я недавно читал, что оружие 12 - 15 веков почти полностью исчезало/ разлагалось в почве. Кроме того, не надо забывать, что в те времена оружие на поле боя мало кто оставлял: дорогое оно было очень.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #122 от 18.01.2006 в 09:59:49 »

2Tailor: Именно так, дядь Миш. Дерево разлагалось, особенно во влажных грунтах. Хороших сталей тож не особо было, так что и "железки" ржавели и рассыпались вовсю, "хорошо" посохранялись они только в сухих грунтах. Например, в склепах с вентиляцией ("продухи")наподобие осетинских (аланских), где биоткани истлевали, а оружие (мечи, кинжалы) и прочее сохранилось неплохо. И действительно не бросали дорогое и трудоемкое оружие и доспехи просто так, после боя собирали и упряжь со сбруей тоже, и сапоги, и сумы седельные и прочие трофеи. Убитых обирали вовсю, своих и чужих. А остатки одежды и т.п. мародёры подчищали.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #123 от 18.01.2006 в 19:14:36 »

2Susami: Quote:
А как понимать фразу, что Петр получил образование на Западе? Он там университет заканчивал или что?

Скорее автор хотел сказатьчто мировоззрение Петра сформировали европейцы с Запада, ведь по всем источникам Пётр был окружён более иностранцами, и мнение их он ставил выше суждений своих бояр.(забыл как его другана из немецкой слободы то звали? Лефорт? Пётр его вроде за духовного наставника держал...)Ну а про обучение царя плотницкому делу в Голландии много написано.То есть Пётр действительно вёл политику прозападную, во всём и последовательно...кофий,парики, бороды нафиг...
и всё такое...
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #124 от 19.01.2006 в 22:35:51 »

2Susami: Quote:
Только флот этот был одноразовым. Построен был наспех для блокады Азова
Ох. Даже комментировать неохота. 8)
Quote:
Это не в результате походов. В результате провала Прутского похода мы ничего не приобрели
Ну да? Взяли самые крупные города региона. А вот ты и сам пишешь: Quote:
Когда русские войска заняли западное побережье Каспия
Давай так вопрос поставим: если б не было Прутского похода, перешел бы к нам в том году Каспий?
Quote:
Не знаю, пришлось ли нам в итоге воевать с афганцами
Гы. ;D
2LDV: Quote:
Кста, во многих слОвянских языках этот семитский народ (нацию, этнос - правильное подчеркнуть) вполне цензурно именуют другим словом (на букву "Ж" по-русски)
А че вы стесняетесь? В Польше они сами себя жидами зовут. И в английском - тоже похожее слово (джуд по транскрипции, ЕМНИП). Это так же у нас в стране получилось, как на Кубани стали ругаться словом "турок" давным-давно. Специфика местности. :)
2Tailor: Quote:
Кроме того, не надо забывать, что в те времена оружие на поле боя мало кто оставлял: дорогое оно было очень
Вот и я про то ж. Да и когда рыцари драпали (7 верст, меж прочим) вряд ли мечи с собой тащили. И тонули когда. Все ж было собрано. И, следовательно, так считать людей некорректно.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #125 от 20.01.2006 в 01:16:31 »

2Romen:  
Quote:
Ох. Даже комментировать неохота.

Ну, не комментируй. Это так и есть. Построенные для этой осады корабли больше в боевых действиях не участвовали.
Что это был за флот? 22 галеры и 4 брандера (были построены в Москве и по частям доставлены на Дон), 1300 стругов, 300 лодок, 100 плотов (были построены Воронеже и Козлове).
 
Quote:
Это не в результате походов. В результате провала Прутского похода мы ничего не приобрели
Ну да? Взяли самые крупные города региона.

Ты путаешь Прутский (1711 г.) и Персидские (1722 г.) походы. В результате Прутского похода русская армия попала в окружение, и спасло ее от уничтожения только то, что янычары взбунтовались, и туркам пришлось вступить в переговоры. Мирный договор предписывал возврат туркам Азова, разрушение Таганрога, Каменного затона. Россия отныне не должна была вмешиваться в проблемы Польши и обязалась пропустить Карла XII в Швецию. Окончательно мирный договор был подписан в 1713 году. Трудно считать это большим успехом, мне кажется.
А для Персидского похода был удачно выбран момент. Поэтому крупных сражений там не было.
« Изменён в : 20.01.2006 в 01:16:58 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #126 от 22.01.2006 в 13:12:05 »

по поводу геноцида.
http://steissd.livejournal.com/33219.html?nc=68&style=mine
Нечто подобное в последнее десятилетие происходит и с темой Катастрофы европейского еврейства. Ловкая публика превратила его в поп-продукт, который назойливо впаривается гражданам во всем мире, что не может не вызывать раздражения и даже роста антисемитских настроений (заметим, профессиональные антисемиты, вроде иранского президента Ахмадинеджада умело пользуются этой ахиллесовой пятой и вовсю занимаются провокациями именно на эту тему, в расчете сыграть на струнах души западного обывателя, закормленного темой Холокоста до кровавого поноса). При этом упор делается на уникальность события, что не может не быть обидным для представителей других народов, котолрые также были признаны неполноценными в соответствии с гитлеровской расовой доктриной и подлежали полному или частичному уничтожению. Причем, практические шаги в этом направлении тоже делались: в Восточной Европе — Польше, СССР, Югославии — нацисты действовали "без перчаток", допуская зверства, которые они никогда бы не позволили себе в Бельгии, Франции, Дании или Норвегии. А в Югославии усташи под эгидой берлинских покровителей, занимались открытым геноцидом сербского населения.
Я ни в коем случае не подвергаю сомнению то, что Холокост действительно имел место. И что были и массовые расстрелы, и лагеря смерти, и эксперименты доктора Менгеле над детьми из "неполноценных рас", главным образом, еврейскими. Не знаю, погибло ровно шесть миллионов или 5,477,342 человека (например), но целенаправленное уничтожение, несомненно, велось. В принципе, если бы даже всего 100 человек погибли не за свои действия, а за наличие врожденных параметров, это уже было бы мерзко и достойно осуждения.
Но пропагандистское давление по данному поводу превысило все мыслимые границы и фактически способствует возникновению антисемитских настроений.

это пишет еврей, между прочим. читайте его комменты...
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #127 от 23.01.2006 в 12:20:25 »

2Daito:  
Quote:
это пишет еврей, между прочим

Правильно. И посмотри, КАК пишет:
Quote:
Ловкая публика

Quote:
назойливо впаривается

Quote:
профессиональные антисемиты

А вот это - суть:
Quote:
При этом упор делается на уникальность события, что не может не быть обидным для представителей других народов, которые также были признаны неполноценными в соответствии с гитлеровской расовой доктриной и подлежали полному или частичному уничтожению.

И с этим никто не спорит. Спорят о том, что нельзя, как говорится, выплескивать из ванной воду вместе с ребенком, то есть, исходя из этой самой обиды, заявлять, что и Холокоста никакого не было.
« Изменён в : 23.01.2006 в 12:23:08 пользователем: Tailor » Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #128 от 23.01.2006 в 23:04:39 »

Касательно Черкасова, можно проверить его компетентность в некоторых областях, почитал "Шансон для братвы" (смешная книжка, в смысле юмора), кстати совсем не антесимит автор.
 
Он пишет, что в Израиле есть некая боевая единица (текста нет, привести цитату), "Летающие верблюды", которая укомплектована только выходцам и из СССР/России и командуют в ней тоже на русском, и вообще эти "Летающие верблюды" офигительно крутые. Где наши спецы по ЦАХАЛу? Есть такие или нет?
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #129 от 23.01.2006 в 23:15:28 »

istr:  
это стеб.  
одназначно, речь идет(шла) о "летающих леопардах" - это негласное название саерата(разведрота) голани, за то, что на эмблеме у них леопард в прыжке. к сожалению они "отличились" в кровавой бойне в маалоте...
единственная часть в Израиле, которая укомплектована русскими и русскоговорящими офицерами - резервистский батальон(гдуд) Алия. О его деятельности нет однозначного мнения. Но ругани больше, чем похвалы.
А вообще, самой руско-укомплектованным считается регулярная бригада "Гивати"( :P).  
Внутри ЦаХаЛа иврит - это строго обязательный язык, никакие другие не допускаются.
« Изменён в : 23.01.2006 в 23:17:11 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #130 от 25.01.2006 в 18:28:54 »

2Susami: Quote:
Построенные для этой осады корабли больше в боевых действиях не участвовали.
Опять не согласен я. Дело не в том, использовался ли он после. Главное достижение, что он у нас появился в принципе. Может и не было б Балтики у Петра, если б не опыт южных походов. Это ж прототип флота был!
Quote:
Ты путаешь Прутский (1711 г.) и Персидские (1722 г.) походы
Да, да. Моя ошибка. В пылу непростительно ошибся. Извините.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #131 от 25.01.2006 в 21:55:45 »

2Romen:  
Quote:
Опять не согласен я. Дело не в том, использовался ли он после. Главное достижение, что он у нас появился в принципе. Может и не было б Балтики у Петра, если б не опыт южных походов. Это ж прототип флота был!

Это никак не противоречит тому, что данный конкретный флот был одноразовым.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #132 от 25.01.2006 в 22:21:02 »

Зато противоречит тому, что сооружение военного флота не оказало никакого влияние на будущее России (не побоюсь) и не являлось достижением.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #133 от 01.02.2006 в 12:53:07 »

Помогите, пожалуйста:
 сдавал экзамен по истории и там был такой вопрос: "за что в 1965 году сместили Хрущева." Я в ступоре. До сих пор ни кто не знает за что же его все-таки сместили. Кто-то говорит, что за его "экономические" реформы, кто-то уверен, что с "товарищами" не "советовался", кто-то, что его Брежнев сместил. У многих авторов по разному. Поспрашивал "древних" - вопрос их заинтересовал, но ответит на него они не могут - версий много. И, что самое главное - Хрущева же сместили в 64-м? Вот теперь не могу понять в каком же году сие произошло? 64-65?
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Ingris
[Барсег]
Прирожденный Джаец




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +1024
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #134 от 01.02.2006 в 13:09:00 »

2GreenEyeMan: Quote:
"за что в 1965 году сместили Хрущева."
Это точно не была просто проверка на знание даты? (из серии "прилетели два чижа, два стрижа и два ужа; сколько село птиц всего возле дома моего?")
Зарегистрирован

GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #135 от 01.02.2006 в 13:40:42 »

2Ingris: Тогда точно я в столбняке. Что им надо было? Ладно, момент упущен. Надо было экзаматоров помучать, но не до них было.  
А что же тогда в 65 году было?
"прилетели два чижа, два стрижа и два ужа; сколько село птиц всего возле дома моего?" - нол птыц.
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #136 от 01.02.2006 в 14:34:30 »

2GreenEyeMan: Quote:
А что же тогда в 65 году было?

Ара! А ты нэ знаэшь? Мой мама родылся :)
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #137 от 01.02.2006 в 14:38:23 »

2Skeletal: Поздравляю. ;D
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #138 от 01.02.2006 в 16:53:27 »

2GreenEyeMan:  
Quote:
за что в 1965 году сместили Хрущева

Похоже, Никита Кучерявый до конца своих дней так и не понял - за что...
Я вот прекрасно помню октябрь 1964-го (мне уже целых 14 лет было!) и то, как мы слушали дома "Голос Америки". Так там тоже недоумевали - за что? "Неужели за "оттепель"?" - спрашивал сам себя комментатор. Или за свертывание гонки вооружений? Или это просто борьба за власть?
А черт его знает...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
[b]Re: Почему мы так относимся к своей истории?[/b]
« Ответ #139 от 01.02.2006 в 18:38:47 »

2Tailor: Ну и фиг бы с ним тогда, раз не знает о нем ни кто не фига.
 Думаю ни кто не против, если здесь историю пообсуждать? Тогда, думаю, вопросов типа: "Почему мы так относимся к своей истории?" - будет возникать меньше.
 Правда я сам не так уж и много знаю (учебники и исторические книги), по-этому меня интересует промежуток времени от конца ВМВ до 2006 года.
 
Кучерявый - он же вроде лысый был?
"Думаю ни кто не против, если здесь историю пообсуждать?" - отмена! В Вечном нашел много, покопаюсь.
« Изменён в : 01.02.2006 в 18:44:01 пользователем: G.E.M. » Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #140 от 02.02.2006 в 17:31:07 »

Вот наткнулся на интересную статью... Не обращайте внимания, что это Газета.ру и дочитайте до самого конца, кому интересно. Я два раза перечитал. Может автор-таки прав?
http://www.gazeta.ru/comments/2006/01/31_a_529338.shtml
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #141 от 02.02.2006 в 21:51:54 »

2Tailor:  
дядя Миша, вы знаете как я вас-тебя уважаю (а может не знаешь  :P ), но разве это не нормально - уважать законную власть? Имеется в виду личность ВВП, как символ власти и политики проводимой в стране, при этом не вдаваясь в подробности власти, плахая, не эффективная, нравится, не нравится...
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #142 от 03.02.2006 в 02:28:22 »

2Tailor: 2arheolog:
А я вот чтото не вижу принципиальной разницы между любой крупной корпорацией (её иерархией,структурами,системой управления) и любым государством.Об чём тогда копья ломают?Государстово- это просто очень крупная корпорация, и почему это ненормальным некоторые считают?
Вексельберг СУАЛом командует-это никто не считает плохим делом,а Путин Россией командует--он плохой потому как корпоративные правила использует?И что это за правила такие особенные, что к управлению гос-м неприменимы? Если считать всех граждан - служащими этой "корпорации Россия" ???
« Изменён в : 03.02.2006 в 02:29:51 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Ios
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец

Бу-га-га !!!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +184
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #143 от 03.02.2006 в 05:54:30 »

2Мозгун: ну разница принципиальная есть. это налоги.
Зарегистрирован

Будем бить через дымоход !
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #144 от 03.02.2006 в 10:43:43 »

2arheolog:  
Quote:
разве это не нормально - уважать законную власть?

В нормальном обществе - совершенно нормально. И совершенно нормально ее, власть эту, менять. И не путай уважение к законам с уважением к тем, кто правит. Но, скажем, массовый психоз в 1930-х годах, когда массы трудящихся обрекали на смерть очередных "шпионов" и "провокаторов", или когда в 1960-х все, как один, готовы были сажать кукурузу по всему Союзу, или когда в 1970-х все, "в едином порыве" чего-то там складывали в чьи-то закрома под бурные и продолжительные апплодисменты м с чувством глубокого удовлетворения - это "уважение к законной власти"? Журналист же пишет: раньше понятно - все боялись. Сегодня вроде бы пока не боятся, но все равно всё поддерживают. Сила привычки?
 2Мозгун:  
Quote:
я вот чтото не вижу принципиальной разницы между любой крупной корпорацией (её иерархией,структурами,системой управления) и любым государством.

Главное различие, которого ты не видишь, в том, что корпорация - это ЧАСТНАЯ структура, принадлежащая одному или нескольким ЧАСТНЫМ лицам. А Россия - это государство, становящееся ЧАСТНОЙ лавочкой, куда "для управления" "приглашаются" только свои.
Quote:
Если считать всех граждан - служащими этой "корпорации Россия"

Извини, конечно, но мне кажется ты даже не понимаешь, какие страшные вещи говоришь... Или ты просто слишком молод, чтобы помнить, как мы все уже были "служащими Корпорации КПСС"...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #145 от 03.02.2006 в 12:28:32 »

2Tailor:   Quote:
Сегодня вроде бы пока не боятся, но все равно всё поддерживают. Сила привычки?
ИМХО Монархизм. За все отвечает глава государства. Когда подрывается вера в царя в России начинается смута.
Основная разница между государством и корпорацией - цель существования. Методы управления могут быть одинаковыми, но цели государства гораздо шире.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #146 от 03.02.2006 в 18:19:42 »

2Tailor: Quote:
Главное различие, которого ты не видишь, в том, что корпорация - это ЧАСТНАЯ структура, принадлежащая одному или нескольким ЧАСТНЫМ лицам.

Дядя Миша, есть много корпораций, где нет единого собственника.Есть совет директоров, который выбирается держателями акций,среди которых нет кого то кто мог бы в одиночку навязать свою волю.И смена руководства переизбранием в корпорациях не редкость.Частное лицо Путин В.В. выбраное держателями акций (по неведомой причине- по одной акции на руках!) ООО "Россия" на 4 года получает бразды правления,назначает "своих" людей на ключевые посты и начинает работать.
Никаких ассоциаций не возникает?С государством?
 
Quote:
Извини, конечно, но мне кажется ты даже не понимаешь, какие страшные вещи говоришь... Или ты просто слишком молод, чтобы помнить, как мы все уже были "служащими Корпорации КПСС"...

Не надо драмы...Я родился в 1967г.Вокруг меня было море народа которые в партии не состояли, и им это совершенно жить не мешало.Моя жена до сих пор вспоминает как в Москве ей делали бесплатно какуюто уникальную операцию, в палате лежала француженка(папа привёз на дешёвую медицину).При поганых коммуняках.Сейчас если так же прихватит, гроб сразу заказывай.
Это я не к тому что всё было хорошо, а к тому- что не всё было плохо.А то жупелов нагородили, как будто концлагерь а не страна была...Я похороны Брежнева помню, меня не надо грузить ужасами жизни при СССР.
2Psyho: Quote:
Основная разница между государством и корпорацией - цель существования. Методы управления могут быть одинаковыми, но цели государства гораздо шире.

И тут принципиальной разницы нет.Цель в обеих случаях, глобально-одинаковая:развитие производства и повышение доходов,обеспечение служащим достойных условий работы и отдыха.Что не мешает главе и о себе позаботится.Назови ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕЩАЕМЫЕ цели плиз, тока хорошо подумай.
 
Quote:
2Ios: 2Мозгун: ну разница принципиальная есть. это налоги.

У крупных корпораций есть в подчинении мелкие, коих они доят.Тоже не принципиально.
« Изменён в : 03.02.2006 в 18:39:12 пользователем: Mozgun » Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #147 от 03.02.2006 в 23:20:28 »

Я частично согласен с Мозгуном.  По поводу воспоминаний о СССР.
Все (или почти) тогда было нормально. Батя сейчас ругается оттого, что нет системы распределения студентов после окончания ВУЗа, к примеру.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #148 от 03.02.2006 в 23:41:54 »

2Tailor:  
Quote:
В нормальном обществе - совершенно нормально. И совершенно нормально ее, власть эту, менять.

Т.е. ты хочешь сказать, что сейчас у нас общество не нормальное, и в нем нормально власть не уважать, чем некоторые и занимаются? Да нет, конечно, я передергиваю, ты ответил да, просто очень завуалированно  ;).
Да и вроде никто не сопротивляется смене власти, законной смене.
Quote:
Журналист же пишет: раньше понятно - все боялись. Сегодня вроде бы пока не боятся, но все равно всё поддерживают. Сила привычки?

Ответ - Нет, это уважение к законной власти, что
Quote:
В нормальном обществе - совершенно нормально.

 
« Изменён в : 03.02.2006 в 23:43:03 пользователем: arheolog » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Ios
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец

Бу-га-га !!!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +184
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #149 от 03.02.2006 в 23:51:35 »

2Мозгун: Quote:
У крупных корпораций есть в подчинении мелкие, коих они доят.Тоже не принципиально.
С помошь мелких обогашаюится, но не "доят". те сами дочки ничего не делают из просто используют для разных операций. причем это далеко не самая широко используемая практика.
 
В обшем постулат такой, не большой разницы между руководствами ЛЮБОЙ структуры с большого маштаба (аппарат подчиненных, бюджет, возможности воздействия на другие структуры) будь то частная или обшественная. Но ты упускаешь то что в теории у государства и корпарацЫи разные цели. У государства - благополучие своих подданых и все остальное включая деньги это всего лишь методы, а у корпорации - прибыль и все остальное включая акционеров и служаших это методы.
Зарегистрирован

Будем бить через дымоход !
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 192225 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.