A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
20.08.2019 в 08:09:59

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Почему мы так относимся к своей истории? »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   Почему мы так относимся к своей истории?
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Почему мы так относимся к своей истории?             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 Прочитано 19641 раз
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #150 от 04.02.2006 в 00:00:30 »

2Ios:  
Quote:
Но ты упускаешь то что в теории у государства и корпарацЫи разные цели. У государства - благополучие своих подданых и все остальное включая деньги это всего лишь методы, а у корпорации - прибыль и все остальное включая акционеров и служаших это методы.

Цель одна - доход, а вот распределяют они его по-разному.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Ios
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец

Бу-га-га !!!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +184
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #151 от 04.02.2006 в 00:09:25 »

2arheolog: доход для гос-ва это один из путей, для корпорации - самоцель.
Зарегистрирован

Будем бить через дымоход !
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #152 от 04.02.2006 в 00:17:24 »

2Ios:  
Quote:
доход для гос-ва это один из путей

какие другие?
И вообще путь и самоцель это немного не равнозначные понятия, ты сам запутался или нас путаешь?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Ios
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец

Бу-га-га !!!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +184
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #153 от 04.02.2006 в 00:58:49 »

2arheolog:  
Quote:
какие другие?
Силовые структуры хотя бы.
Quote:
И вообще путь и самоцель это немного не равнозначные понятия, ты сам запутался или нас путаешь?
перечитывай мой пост.
Зарегистрирован

Будем бить через дымоход !
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #154 от 04.02.2006 в 10:29:24 »

2Ios: Quote:
Силовые структуры хотя бы.

У всех крупных корпораций есть свои силовые структуры, которые иной раз могут пободаться с иными правительственными.
Нету ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий.НЕТУ. Есть отношение субьекта к тем или иным.
И статейка с чего базар наш начался (который надо в ветку про будущее перенести бы) если вдуматься ничего в себе кроме пустого трёпа оторваного от сиськи теля ничего не несёт.Работал дядя на сытном месте-тоталитаризЬм и зловещий корпоративизЬм не видел в упор, а потом отняли у него кормушку,(а может напортачил сам где) дак возопила душа патриота демократии.
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #155 от 04.02.2006 в 10:50:48 »

К тому же, по поводу корпораций. Некоторые фантасты-футуристы видят будущее и гос-ва под управлением больших мега-каорпораций. К таким "предсказанием" конечно надо относится со скептицизмом, но иногда они сбываются.
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #156 от 04.02.2006 в 11:26:13 »

2GreenEyeMan:  
Если я правильно помню, официальная формулировка причины смещения Хрущева - "за волюнтаризм". :)
Это обыгрывается в комедии "Кавказская пленница". Там это выражение называется неприличным. Людям старшего поколения понятно, почему, а молодеж не въезжает.
« Изменён в : 04.02.2006 в 11:30:37 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #157 от 04.02.2006 в 12:52:18 »

2Ios:
  Quote:
перечитывай мой пост.

Издай подарочным изданием, будет моей настольной книгой.
Но все же раз перечтем. Ты пишешь.
 
Quote:
в теории у государства и корпарацЫи разные цели. У государства - благополучие своих подданых и все остальное включая деньги это всего лишь методы, а у корпорации - прибыль и все остальное включая акционеров и служаших это методы.

Quote:
доход для гос-ва это один из путей

Quote:
какие другие?  
Силовые структуры хотя бы.

 
Значит у государства благополучие граждан, доход и силовые структуры - методы, а какая тогда цель?
У корпорации цель - прибыль и куча методов для её достижения от служащих и прочея до дочерних компаний.
Тебе опять не кажется что ты теплое с мягким сравниваешь?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион

Не грузи - да незагрузим будешь!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +322
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #158 от 04.02.2006 в 17:23:13 »

2Tailor: Quote:
Сегодня вроде бы пока не боятся, но все равно всё поддерживают. Сила привычки?

Мое (ЛИЧНО мое) мнение - для России ни одна форма правления кроме монархии не подходит. Отсюда и зашитое где-то глубоко на генном уровне подчинение царю-батюшке (без кавычек, заметь!).
Зарегистрирован

Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #159 от 04.02.2006 в 18:48:27 »

Quote:
для России ни одна форма правления кроме монархии не подходит
 
Это мнение усиленно муссируется в некоторых книгах, прессе и высказываниях политиков. Причем уже в течении нескольких лет.
Мне бы хотелось знать - откуда эта вещь пошла?! : angry :
Кто вообще пришел первым к такому выводу? На основании чего?!  
По моему, думать так - это недалеко от "слон - это мамонт, и он был русским".
 
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #160 от 04.02.2006 в 19:59:52 »

2arheolog:  
Quote:
Значит у государства благополучие граждан, доход и силовые структуры - методы, а какая тогда цель?

Припадем к истокам:
"Современная модель конституций “второго поколения” видит главную задачу государства в выполнении общих дел общества, в обеспечении прав и свобод граждан, в смягчении социальных неравенств, обеспечении правопорядка, выполнении функции социального и политического арбитража".
(из энциклопедического словаря "Конституция Российской Федерации", статья "государство")
С этой точки зрения государственные структуры и доход - это средства, с помощью которых исполняются задачи.
 
 
2Мозгун:
Чувствуется недопонимание материала:
Quote:
А я вот чтото не вижу принципиальной разницы между любой крупной корпорацией (её иерархией,структурами,системой управления) и любым государством.

В статье речь идет о том, что Путин создает в России корпоративное государство. Что этот термин обозначает?
Корпоративизм - концепция государственного устройства, согласно которой отношения между трудом и капиталом регулируются государством в форме профессионально-отраслевых корпораций, а парламент заменяется корпоративным советом.
Корпоративное государство - это одна из форм авторитарного режима (например, в фашистских государствах), государство как "работающая корпорация", являющаяся совокупностью публичных служб, обслуживающих общество.
Например, в фашистской Италии в 1927 "Хартия труда" провозгласила основные положения фашистского корпоративного государства, с 1934 были созданы "добровольные" корпорации по отдельным отраслям экономики во главе с центральным корпоративным советом под председательством Муссолини. В 1939 парламент Италии был заменен "палатой фаший и корпораций", состоявшей из членов Центрального корпоративного совета, руководства фашистских партии и министров.
 
 
2Daito:  
Quote:
Это мнение усиленно муссируется в некоторых книгах, прессе и высказываниях политиков. Причем уже в течении нескольких лет.

Не лет, а десятилетий. Вслух - сразу после того, как за это перестали в дурдом отправлять. ;D
Ну, некоторым консерваторам хочется, что бы за дурное управление ругать можно было не каждые пять лет нового человека, а хотя бы лет тридцать одного и того же. ;D
« Изменён в : 04.02.2006 в 20:06:39 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #161 от 05.02.2006 в 00:47:14 »

Хмм. Хрущёва сняли за "волюнтаризм"... Вообще-то именно так и формулировали... За волюнтаризм, конечно же. Только допущенный не по отношению к людям - всем  гражданам Советского Союза, а по отношению к членам Политбюро.  :) Ну захотел мужик порулить самостоятельно, а вот Партия (в виде Политбюро) не захотела ему самостоятельности дать такой вот особой. Слабоват Никита оказался на поверку, не дотянул в своём иезуитстве до предшественника Иосифа... Хотя и стремился "догнать и перегнать"... :) Ну а Леонид то был вполне корпоративен, управляем и беспринципен, устраивал всех, потому и дожил до глубокого старческого маразма "на посту"...
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #162 от 05.02.2006 в 01:05:01 »

2Susami:  
Quote:
С этой точки зрения государственные структуры и доход - это средства, с помощью которых исполняются задачи.

Прально!!! Но если смотреть на корпорацию в этом ракурсе у неё цель (самоцель) не доход, а - развитие мощностей, снижение рисков бизнеса, освоение новых рынков, конкурентоспособность. Если смотреть с этой стороны, то доход корпорации тоже средство достижения целей.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #163 от 05.02.2006 в 01:09:58 »

2Susami:  
Там, в умных книгах, не написаны (по пунктам) отличия корпоративного государства от демократического?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #164 от 05.02.2006 в 01:23:07 »

2arheolog: 2Susami: О чём лай, бояре? ;D Шибко уж высокие уровни трогаем. Отличия корпораций от государства... А нет их. Если подумать то...  
Конечно же цель что государства, что корпорации - не доход, а сохранение и приумножение при удобном случае самой стуктуры, доход - инструмент для этого, и совершенно неважно как этот доход получается - налоги, прибыль ... Налоги то - та же прибыль от производства фактически, по другому взимаемая, только и всего...
« Изменён в : 05.02.2006 в 01:29:00 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #165 от 05.02.2006 в 14:31:43 »

Ну вот и обмозговали... ;D
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #166 от 06.02.2006 в 14:36:28 »

2Мозгун:  
Quote:
Ну вот и обмозговали...

Ни фига не обмозговали.
Ну неужели непонятно, чем корпорация отличается от государства? Во-первых. это два РАЗНЫХ слова! ;D
Во-вторых, в корпорации служащие - наемные рабы своего высокого начальства, которое может их наградить, наказать или выгнать, когда захочет.  
В государстве так что ли должно быть? Царь, президент, премьер разве имеют право на то, на что имеют право старшие должностные лица корпорации? Разве в государстве, кроме монархии, власть может быть передана "по наследству"? Разве в нормальном государстве можно брать "в министры" только своих, личных друзей и приятелей?
2arheolog:  
Quote:
Т.е. ты хочешь сказать, что сейчас у нас общество не нормальное

Да. Сейчас у вас государствво ненормальное. Или нормальное, если считать нормальным авторитарное правление. "Чего левая нога батюшки гаранта с утра захотела, то и будет".
2Мозгун:  
Quote:
меня не надо грузить ужасами жизни при СССР

А я и не пугаю "ужасами". Просто мне есть что с чем сравнивать, а тебе, похоже, нет. Ты родился в том году, когда я уже в институте учился. А к перестройке тебе 22 года всего было. И откуда ж тебе знать, как оно было при корпоративном правлении КПСС?
И я вовсе не говорю, что в СССР все было из рук вон плохо. Мне, например, имевшему доступ за границу, было и вообще отлично. Вот только подавляющему большинству других приходилось в Москву за колбасой ездить и в очередях за бананами часами стоять...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #167 от 06.02.2006 в 14:54:59 »

2Tailor: Quote:
Во-вторых, в корпорации служащие - наемные рабы своего высокого начальства, которое может их наградить, наказать или выгнать, когда захочет.  
В государстве тоже, каждый законопослушный гражданин может претендовать на награду за чтонить, быть наказаным или посаженым(сиречь-выгнаным из социума).
Quote:
В государстве так что ли должно быть? Царь, президент, премьер разве имеют право на то, на что имеют право старшие должностные лица корпорации?
Пример приведите-что там за права такие несовместимые?
Quote:
Разве в государстве, кроме монархии, власть может быть передана "по наследству"? Разве в нормальном государстве можно брать "в министры" только своих, личных друзей и приятелей?

Да сколько угодно живых примеров!Конкретно мой завод: был папа Школьников директором уже после прихватизации, отделил термический цех в отдельное производство-назначил там директором сынка (овощ тот ещё), потом папу выжили на пенсию, а сынок пошел на повышение-теперь директор соседнего КУМЗа, оба завода в СУАЛ холдинге под одним хозяином.
Любой государственный строй (ну может только первобытно-общинный не включу) может иметь параллели с управлением какойнить корпорацией.
Тут и монархию найдёте и конституционную монархию, и парламентские дела, то есть корпорации суть микрокопии разных государств и их строев.
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец

Я люблю этот Форум!




Пол:
Репутация: +136
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #168 от 06.02.2006 в 15:09:09 »

2Tailor: Да, а также в СССР была работа для всех слоев населения, и не по перекладыванию денег из одной кучки в другую, и не по тотальной распродаже ресурсов, а по производству реального прибавочного продукта. Со всеми вытекающими последствиями - например, приростом населения. Кроме того, для "подавляющему большинству лругих" были реально бесплатные медицина и образование. Я уже не говорю про науку, которая в большом числе направлений занимала самые ведущие позиции в мире.  
Quote:
Мне, например, имевшему доступ за границу, было и вообще отлично. Вот только подавляющему большинству других приходилось в Москву за колбасой ездить и в очередях за бананами часами стоять...

Вот на этой то бытовухе Союз и поплыл. Что мешало чиновничкам  наладить нормальную торговлю - ума не приложу.
Зарегистрирован

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #169 от 06.02.2006 в 21:34:23 »

2Мозгун:  
Это в авторитарном государстве у граждан есть только право на поощрение. В демократическом государстве каждый гражданин имеет право выбирать и быть избранным в представительные органы государства и влиять там на политику этого государства.
 
Quote:
Да сколько угодно живых примеров!Конкретно мой завод:

Так вот, в демократическом государстве не должно быть так, как на твоем заводе. В нормальном государстве в политике присутствуют различные конкурирующие между собой движения, в прессе есть свобода слова, в обществе - свобода мнений, и на основе информации из свободной прессы граждане самостоятельно делают выбор, какому политическому движению отдать предпочтение. И на основе их выбора формируется руководство страной.
В корпоративном государстве, соответственно, все наоборот - как у тебя на заводе.
« Изменён в : 06.02.2006 в 21:36:28 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #170 от 06.02.2006 в 23:32:48 »

Хмм. У нас что - демократия? Мы что - избираем? Ладно, поехали. Путина - НАЗНАЧИЛ Ельцин. Наши томские мэр и губернатор гмм, однако четвёртый срок каждый дохаживает... Избираясь с "подавляющим" преимуществом, и продляя себе число "допустимых" сроков. Я могу кого-то выбрать? Да не более, чем при одном кандитате, бывшем при советах. Корпорация у нас, типичная, с раздачей руководящих мест по "блату". Говорят, ещё купить можно, не знаю - про это свидетелей не бывает :).
 А в благополучных "демократиях"? Штаты... Да весь  руковрдящий чиновничий аппарат сидит десятилетиями, от столоначальника до замминистра, меняется - выбирается  только верхушка, которая собственно и мало на что влияет - а попробовали бы... Англия - достаточно прочитать книгу "Да, Госпожа Министр" (увы, автор из головы выветрился, но точно - англичанин), и всё ясно. И так - везде. Ну разве что в странах мусульманских, с их клановостью, замена главного руководителя на представителя другого клана приведёт к полной замене аппарата, но там это так редко случается, что скорее исключение.  
2Susami: Quote:
В демократическом государстве каждый гражданин имеет право выбирать и быть избранным в представительные органы государства и влиять там на политику этого государства.

Ну да, право есть, а возможность? Реальная? Много в Штатах губернаторов - немиллионеров? А сенаторов? А президентов? Я что-то не припомню. В Англии вообще палата лордов - наследственная. А палата представителей - тоже не для бедных вовсе. И почти наследственной стала.  
Ты можешь быть избран. Ну хотя бы в то, что раньше называлось "горсовет".  А реально? Даже если сильно захочешь? А в облсовет? А в госдуму?  
Вот я и говорю - хммм. Нет демократии - есть олигархии разной степени. Везде. В том числе и в соцстранах были сплошь олигархии, там, где они были пожёстче - там они и остались, в Сев.Корее, на Кубе и частично - в Китае. Частично потому, что Китай остался частично социалистическим.  
 
Quote:
на основе информации из свободной прессы граждане самостоятельно делают выбор, какому политическому движению отдать предпочтение. И на основе их выбора формируется руководство страной.

 
Интересно, и где это ты "свободную" прессу нашёл?  :D Мне кажется, что в многочисленных спорах в этом и других разделах все давно уже пришли к единому мнению - нет и не может быть "свободной и независимой" прессы, кто платит деньги - тот и заказывает музыку. Вся свобода у прессы кончилась вместе с "тиражами" газет - все нынче на рекламу дорогостоящую живут, и газеты, и телевизор. А оплачивют политическую рекламу сам понимаешь - те, кто в состоянии оплатить, да хоть бы и государство - в виде тех, кто уже у власти, и стремится её сохранить, или передать своему ставленнику.  
« Изменён в : 06.02.2006 в 23:39:36 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #171 от 07.02.2006 в 03:44:23 »

2Susami: 2Sandro: Самое главное- то что даже в самой "демократичной" стране, и даже в самых низах власти, не видать людей небогатых.Даже самые простенькие выборы-борьба интересов людей имущих.Другим при всех заявленых демократических свободах- просто не подобраться даже к властным структурам.
Кто тут верит, что это так просто, взять и избраться куда нить?
Скорее будет так: накопи денежек, купи моддержку массмедиа, заручись одобрением власть уже имущих, и начинай накачивать мозги электорату.
И то ещё с такими же конкурентами побороться надо, но это не признак истинной демократии, а просто любителей власти много...
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #172 от 07.02.2006 в 08:27:18 »

Действительно, приходишь к выводу о необходимости предоставления всей полноты власти тому, кто ее меньше всего хочет. : rolleyes :
 
А если мы про Россию,- то здесь демократии нет ни в каком смысле. У нас как обычно что-то новое, "свой путь". Строй очень похож становится на почивший в бозе СССР. Последние события с Юкосом - не шаг ли это к плановой экономике? Хотя, какой там шаг, ресурсы давно уже распределяются планово.
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #173 от 07.02.2006 в 15:31:55 »

2Sandro:  
Quote:
Хмм. У нас что - демократия? Мы что - избираем? Ладно, поехали.

О том и речь. Именно это и имеют в виду, когда критикуют Путина.
При этом забывают, что вообще-то это не он начал, он это уже в наследство получил. Достаточно вспомнить, как Ельцин об колено Думу ломал, когда премьера продвигал, и кто текущую конституцию принимал. Так что когда про ельцинский период вспоминают, как про демократический, мне очень забавно. Просто наши демократы-оппозиционеры тогда в Думе сидели, поэтому для них тогда была демократия, а сейчас их туда не выбрали (потому что надоели они всем), поэтому теперь для них тут авторитарный режим. Пустите их в Думу - у нас опять будет демократия. Это не то, что называется политической проституцией, нет? :)
 
Quote:
Ну да, право есть, а возможность? Реальная? Много в Штатах губернаторов - немиллионеров?

Понятия не имею. Это имеет значение? Я где-то называл конкретные страны? В США даже свободы прессы толком нет, а скоро еще и подслушивать будут всех подряд. Однако, там есть конкуренция между двумя политическими группами, которая не дает текущему президенту расслабляться.
 
Quote:
В Англии вообще палата лордов - наследственная. А палата представителей - тоже не для бедных вовсе. И почти наследственной стала

В Англии парламентская монархия. :) Они могут пальцеваться своей демократией, но она не полная. Именно потому, что одна из палат наследственная. Тем не менее, пресса там разноголосая весьма.
Возьмем, к примеру, Черчиля. Его за одну фамилию можно в правительство назначать. А ему за место в палате общин еще броться приходилось, и премьером он стал не сразу, и лишился этого места, когда благодарные избиратели решили, что он им больше не нужен. Или вот деталь: шла война, Черчиль мог бы распустить парламент на это время, а он вместо этого периодически отчитывался перед парламентом о текущей военной ситуации.
 
Quote:
Ты можешь быть избран. Ну хотя бы в то, что раньше называлось "горсовет".  А реально? Даже если сильно захочешь? А в облсовет? А в госдуму?

Ну, вот кто-то из ректоров МИФИ, если не ошибаюсь, то ли в Думе, то ли в Мосгордуме сидел - он не миллионер же, вроде. Опять же, по партийной линии можно.
 
Quote:
Интересно, и где это ты "свободную" прессу нашёл?

Прессу можно считать свободной, если отсутствует явное государственное давление на нее, и при этом практически на любую точку зрения можно найти спонсора. :P
 
Quote:
Скорее будет так: накопи денежек, купи моддержку массмедиа, заручись одобрением власть уже имущих, и начинай накачивать мозги электорату.

Вот если это - необходимое и достаточное условие, то страну можно считать демократической. :) Потому что тут нет явных ограничений: сам накопи или стань еще как-то известен избирателям - и вперед. Если же попасть во власть можно только по выбору самой власти, то это государство корпоративное.
 
Я понятно объяснил разницу или чего-то еще неясно?
 
 
2Luficer:  
Quote:
Действительно, приходишь к выводу о необходимости предоставления всей полноты власти тому, кто ее меньше всего хочет.

Уинстон Черчиль очень любил быть у власти. :P
« Изменён в : 07.02.2006 в 15:39:41 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #174 от 07.02.2006 в 16:51:58 »

Кстати Англия (Соединенное Королевство если точнее) это классический пример государства как корпорации. Каждый из министров, включая и премьера, имеет там так называемого "постоянного секретаря". Это чиновник, который не теряет своего места с выбором нового босса. Они могут работать в своей должности по 20-25 лет. И неудивительно, что в своих вопросах они разбираются куда лучше своего "начальства". Все по уму - куклы сидят надувают щеки, а люди работают. И недаром есть такой термин "Governmental Services" - правительственные услуги. Правительство это действительно бизнес по оказанию услуг, которые народ оплачивает налогами и пошлинами...
Зарегистрирован

Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #175 от 07.02.2006 в 19:16:25 »

Quote:
Корпорация у нас, типичная
Только уволят тебя вряд ли.
2Luficer: Quote:
Последние события с Юкосом
Давайте еще укрывательсво от налогов оправдывать начнем(другой вопрос, что надо всех подобных за жабры брать). И забудем, что дороги/учителя/врачи/и др. - это и есть налоги. Кстати, "последние события с Юкосом" - это довольно неплохой рост стоимости акций сей компании. Может ты это событие имел ввиду?
2Susami: Quote:
Просто наши демократы-оппозиционеры тогда в Думе сидели
Только при Ельцине (бОльшую часть его срока) всеж-таки коммунисты большинство в парламенте занимали.
 
   А демократию, ИМХО, - утопия. Вон, возьмите ситуацию с карикатурой на мусульманского пророка.
« Изменён в : 07.02.2006 в 19:31:50 пользователем: Romen » Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #176 от 07.02.2006 в 20:39:51 »

2Romen:  
Quote:
Только при Ельцине (бОльшую часть его срока) всеж-таки коммунисты большинство в парламенте занимали.

Но он с этим благополучно справился к концу своего срока. Парламентские комунисты стали такими же ручными, как и все остальные парламентарии.
 
Quote:
А демократию, ИМХО, - утопия.

Это понятно. Идеальная демократия, как известно - это когда на каждого гражданина приходится как минимум три раба. :) Просто к улучшению своего государства надо стремиться, по возможности.
 
Quote:
Вон, возьмите ситуацию с карикатурой на мусульманского пророка.

А каким это боком к демократии относится?
 
2Oblivion:  
Quote:
Кстати Англия (Соединенное Королевство если точнее) это классический пример государства как корпорации. Каждый из министров, включая и премьера, имеет там так называемого "постоянного секретаря". Это чиновник, который не теряет своего места с выбором нового босса. Они могут работать в своей должности по 20-25 лет.

И что не так с этими секретарями? Это наемные государственные служащие. Такие есть в любом государстве. Они не управляют государством и не формируют его политику. Это не лица, принимающие решения, это служащие. Я не понимаю: ты хочешь, что бы секретаря сменяли вместе с начальником или что бы должность секретаря была выборной? Государственных служащих не выбирают, их назначают. Выбирают в представительные органы власти, которые являются законодательными. Правительство - орган исполнительный. Для работы в правительстве нужны профессиональные чиновники. Всю эту машину нужно на какие-то деньги содержать. Для этого существуют налоги и пошлины.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #177 от 07.02.2006 в 21:02:15 »

2Susami: Quote:
А каким это боком к демократии относится?
Бок такой. Пресса демократическая, то бишь свободная. Чего хочу - того пишу. Невзирая на остальных людей. Своими же картинками они оскорбили млн-ы людей во всем мире. Вот и конфликт демократии проявился.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #178 от 07.02.2006 в 22:29:24 »

2Tailor:  
Quote:
Сейчас у вас государствво ненормальное.

Разговор был про общество, а не государство.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #179 от 08.02.2006 в 02:33:47 »

2Romen:  
Quote:
Бок такой. Пресса демократическая, то бишь свободная. Чего хочу - того пишу. Невзирая на остальных людей. Своими же картинками они оскорбили млн-ы людей во всем мире. Вот и конфликт демократии проявился

Это конфликт демократии с диктатурой. В этом нет ничего нового.
Во-первых. Демократия - это государственное устройство, а свобода слова - неотъемлемая ее часть. Это совершенно не означает, что демократическое государство что-то должно другим государствам - демократическое государство должно только своим демосам. В том числе и защищать их свободу слова. Это по поводу собственно демократии.
Во-вторых. По поводу собственно конфликта. А чего ради европейцы должны поступаться своей свободой слова ради ущемленного самолюбия мусульман? Если бы эта карикатура была нарисована на листовках, разбрасываемых над территорией Ирана, я бы понял, что вызываает возмущение. Но почему европейцы в Европе должны подстраиваться под самолюбие ближневосточных мусульман, которые в свою очередь не считают себя обязанными считаться со свободой слова каких-то неверных собак? Опять ради политкорректности "в одни ворота"?
Особенно весело это смотрится на фоне того, что карикатура была опубликована в сентябре, а возмущение вызвала только сейчас. Называется "мы не тормоза". Зато сейчас решается вопрос о ядерных разработках Ирана. Какое совпадение.
Так что хоть ты меня не смеши: не увязывай демократию в Европе с арабскими закидонами.
 
2arheolog:  
Quote:
Разговор был про общество, а не государство.

Общество у нас негражданское, поэтому государство недемократическое.
« Изменён в : 08.02.2006 в 02:35:02 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #180 от 08.02.2006 в 02:47:34 »

2Susami: Поясни пожалуйста фразу: Quote:
Общество у нас негражданское

Что-то до меня не доходит... Не гражданское... Военное? Рабовладельческое? Феодальное? И термина то такого не припомню - "гражданское общество" :(
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #181 от 08.02.2006 в 09:04:31 »

2Romen: Quote:
Кстати, "последние события с Юкосом" - это довольно неплохой рост стоимости акций сей компании.

Это, друг, ты адресом ошибся. Про рост акций - это к Eugу. Я же имел в виду то, что сейчас ни одна отрасль (олигарх, владелец предприятий этой отрасли) не может вести бизнесс так, как левая нога подскажет. Если курс различается с "основной линией партии", лавочку прикрывают или меняют хозяина.
2Susami: Quote:
Уинстон Черчиль очень любил быть у власти.

Для начала я несколько критично отношусь к У.Ч., как к политическому деятелю. Да и он сам и "паства" его были англичанами. Тогда уж читай мои слова как "Действительно, приходишь к выводу, что в России..."
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #182 от 08.02.2006 в 10:08:04 »

2Susami: Quote:
наемные государственные служащие. Такие есть в любом государстве.

 
Это верно...
 
Quote:
Они не управляют государством и не формируют его политику.

 
А вот это неверно. Я очень много работаю с различными государственными конторами и знаю, что все серьезные вопросы решаются в среднем звене - там люди просто больше "в теме". Та же фигня и в Англии - намного эффективнее решать свои вопросы с человеком, который был, есть и будет, а не с временными "представителями народа"
 
Quote:
Для работы в правительстве нужны профессиональные чиновники. Всю эту машину нужно на какие-то деньги содержать. Для этого существуют налоги и пошлины.

 
Вот то, что Вы описали и есть корпорация ;)
Зарегистрирован

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #183 от 08.02.2006 в 12:37:07 »

2Sandro:
Quote:
Что-то до меня не доходит... Не гражданское... Военное? Рабовладельческое? Феодальное? И термина то такого не припомню - "гражданское общество"

См. словарь:
"Гражданское общество - совокупность отношений в сфере экономики, культуры и пр., развивающихся в рамках демократического общества независимо и автономно от государства.
Гражданское общество реализуется в виде совокупности неправительственных институтов и самоорганизующихся посреднических групп, способных к организованным и ответственным коллективным действиям в защиту общественно значимых интересов в рамках заранее установленных правил гражданского или правового характера."
 
Иными словами, общество является гражданским, если состоит из сознательных граждан, способных к совместным, не организованным сверху действиям по защите своих гражданских прав. Если общество пинки сверху принимает с безразличием, то это негражданское общество, и государство может делать с ним, что хочет. К примеру, в Украине люди возмутились фальсификации результатов выборов (были они там, или не были, или были с обеих сторон - это другой разговор) и вышли на улицу. Это акт гражданского сознания. Что из этого получилось - это другой разговор. Другой пример: туркменбаши с нового года отменил пенсии у примерно трети пенсионеров. Туркмены утерлись. Это негражданское общество. Не видать им демократии.
 
 
2Oblivion:  
Quote:
А вот это неверно. Я очень много работаю с различными государственными конторами и знаю, что все серьезные вопросы решаются в среднем звене

В среднем звене решаются вопросы тактические, исполнительные. На верху решают, что делать, в среднем звене - как. Если среднее звено само по себе, значит аппарат работает криво.
 
Quote:
Вот то, что Вы описали и есть корпорация

То, что я описал, называется бюрократией. Без нее действительно, ни в государственном аппарате, ни в крупной коммерческой организации. Из этого не следует, что государство - корпорация. Государство включает в себя бюрократический аппарат, который необходим для исполнения государством своих функций. Управление крупной корпорацией тоже включает в себя бюрократический аппарат, потому что бюрократический аппарат - это нервная система любой крупной организации. Государство включает в себя законодательный орган и правительство. Законодательный орган принимает стратегические решения и законы. Правительство их исполняет. Если ты хочешь сказать, что правительсво и управление крупной корпорации устроены похоже, то ты прав. Только между правительством и государством не надо ставить знак равенства.
 
 
2Luficer:  
Quote:
Для начала я несколько критично отношусь к У.Ч., как к политическому деятелю. Да и он сам и "паства" его были англичанами.

Все верно. При демократии политический деятель должен думать о своем народе, а не о благе всех людей всего мира - его граждане для этого выбрали, а не затем, что бы он на их налоги о благе попуасов бескорыстно заботился. О благе людей всего мира он должен думать в контексте блага своего народа.
« Изменён в : 08.02.2006 в 12:42:34 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #184 от 08.02.2006 в 14:26:42 »

2Daito
Саша, по поводу монархии. Это не несколько лет и даже дасятилетий. Я б сказал - столетий. Автора (мыслителя) не назову - не вспомню и конспекта нет под рукой. Эта одна из распространенных политтеорий, которая увязывает, в т.ч., размер гос-ва и форму правления. Так вот, для крупных гос-в оптимальными являются 2 формы правления - Монархия и Конфедерация. И я, знаешь ли, с этим согласен...
« Изменён в : 08.02.2006 в 14:27:45 пользователем: Artem13 » Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #185 от 08.02.2006 в 17:10:06 »

2Artem13: Попробую несогласиться.  :) В конфедерации и монархии помимо "+" полно "-". Не зря экономиески и геополитически преуспели именно республики и/или модернизированные (конституционные) монархии, в к-рых лидер (ы) таки подотчетны и сменяемы (в случае чего) в разумные исторические сроки. А то если династия выродилась и на троне шизик-безумец (или тряпка, или кровосос, или еще варианты, губительные для страны и народа), как тут быть. Цареубийство? Часто это было не преступление, а единственный выход из кризиса. Что касается России, то ей не везло с монархами, а последний так и вовсе был ИМХО профнепригодный (как глава гос-ва, ессно, его общечеловеческие кач-ва мне "как подданному" не интересны, я не член его семьи).
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #186 от 08.02.2006 в 19:59:48 »

2Artem13:  
Quote:
Это не несколько лет и даже дасятилетий. Я б сказал - столетий. Автора (мыслителя) не назову - не вспомню и конспекта нет под рукой. Эта одна из распространенных политтеорий, которая увязывает, в т.ч., размер гос-ва и форму правления. Так вот, для крупных гос-в оптимальными являются 2 формы правления - Монархия и Конфедерация. И я, знаешь ли, с этим согласен...

В Китае не монархия, там все-таки не одна семья правит, а более широкий круг. И в США и Канаде - тоже страны не маленькие - не монархии, хотя Канада формально и считает своей британскую королеву. Австралия, опять же, не маленькая страна. Можно сказать, что Россия больше любой из них, но ведь  России огромные территории очень слабо заселены, а та часть, которая заселена нормально, вполне с США сравнима. Опять же, была уже у нас монархия, кончилось плохо - дураконеустойчивая система. Так что не подтверждается данная теория практикой.
Да и что мог знать о современном мире автор несколько сот лет назад? Мир с тех пор стал гораздо меньше.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #187 от 08.02.2006 в 20:23:16 »

2Susami: Quote:
Демократия - это государственное устройство, а свобода слова - неотъемлемая ее часть. Это совершенно не означает, что демократическое государство что-то должно другим государствам - демократическое государство должно только своим демосам. В том числе и защищать их свободу слова. Это по поводу собственно демократии.
Ладно, свобода слова. Круто. Вот печатают в газете неприличную карикатуру, ну скажем, на твою сестру. Тебя это не раздосадует? Ты будешь думать, что свобода слова - это есть гуд? И побольше бы такой свободы.
Quote:
А чего ради европейцы должны поступаться своей свободой слова ради ущемленного самолюбия мусульман? Если бы эта карикатура была нарисована на листовках, разбрасываемых над территорией Ирана, я бы понял, что вызываает возмущение
То есть, ты не допускаешь, что в самих этих европейских странах живут граждане-мусульмане? Они только в Иране живут, чтоль?
Quote:
Особенно весело это смотрится на фоне того, что карикатура была опубликована в сентябре, а возмущение вызвала только сейчас. Называется "мы не тормоза".
А почему столько времени прошло, ты знаешь?  
Quote:
Зато сейчас решается вопрос о ядерных разработках Ирана. Какое совпадение.
Вообще-то этот вопрос "решается" уже несколько лет. Еще при немцах началось.
Quote:
Так что хоть ты меня не смеши
Не знал, что тебя так легко и бесповодно рассмешить.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #188 от 08.02.2006 в 21:55:40 »

2Romen:  
Quote:
Вот печатают в газете неприличную карикатуру, ну скажем, на твою сестру. Тебя это не раздосадует?

На то есть суд.
 
Quote:
То есть, ты не допускаешь, что в самих этих европейских странах живут граждане-мусульмане? Они только в Иране живут, чтоль?

Допускаю. Но эти граждане-мусульмане живут в Европе по европейским законам. А в Европе светские государства. А в светском государстве религия не может влиять на гражданские права. Иначе мы ведь ущемим права представителей других религий или атеистов.
Может, мне еще мать в паранжу нарядить, а самому обрезание сделать, что бы религиозные чувства мусульман, проживающих в Европе, не задевать?
 
Quote:
А почему столько времени прошло, ты знаешь?

Нет. Но я подозреваю, почему это только сейчас всплыло. А что, у тебя есть какие-то точные сведения?
 
Quote:
Quote:
Зато сейчас решается вопрос о ядерных разработках Ирана. Какое совпадение.

Вообще-то этот вопрос "решается" уже несколько лет. Еще при немцах началось.

Но до Совбеза ООН дело только сейчас дошло. Один раз проблему ядерной программы Ирана решали израильские бомбардировщики. Потом были переговоры и угрозы санкций. Сейчас - очередное обострение. И небольшой кипишь на религиозной почве очень кстати пришелся.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #189 от 08.02.2006 в 22:16:22 »

2Susami: Quote:
На то есть суд
И как думаешь, какой будет вердикт? Много ты против "свободы слова" аргументов дашь?
Quote:
Может, мне еще мать в паранжу нарядить, а самому обрезание сделать, что бы религиозные чувства мусульман, проживающих в Европе, не задевать?
Я не слышал, чтоб в светском гос-ве мусульмане заставляли кого-то это делать.
Quote:
А что, у тебя
Мусульманское сообщество Дании, узнав о статье в этом скромном местном издании, подняло вопрос в обществе. Отмечу, в своем обществе, и в своей стране. Это демократическое общество их просто игнорировало. Только тогда о проблеме оповестили мусульманские страны. Чтоб хоть как-то повлиять на подход демократии к их ценностям.
Quote:
Но до Совбеза ООН дело только сейчас дошло
Раньше Иран не заявлял о своих намерениях взять на себя всю линейку ядерного конвейера. Вот и все. При чем тут вообще карикатура?
 
ЗЫ. Насколько я понимаю, статья о разжигании расовой/религиозной/и т.д. ненависти должна быть и в Дании.
ЗЫЫ. Украна присоединилась к странам, напечатавшим сей пасквиль. Преданность западным идеям демонстрирут-с, видимо.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #190 от 08.02.2006 в 22:47:29 »

2Susami: Quote:
Иными словами, общество является гражданским, если состоит из сознательных граждан, способных к совместным, не организованным сверху действиям по защите своих гражданских прав.

 
Ей-ей, утопист какой-то писал словарь, и ты в Утопию веришь похоже - вообще-то этого не может быть, ну хотя бы потому, что быть не может в достаточном для употребления количестве этих самых "сознательных граждан". Словарик случайно не в институте Марксизма-Ленинизма издавался? :) Терминология точно из тех времён, я уже и забывать стал, в чём и признался. Спасибо, напомнил студенческие годы :)  
 
Quote:
Канада формально и считает своей британскую королеву. Австралия, опять же, не маленькая страна.
И Канада, и Австралия, и Новая Зеландия хотя вроде бы формально считаются подданными британской королевы, но на самом то деле - и являются таковыми подданными. Даже формальная монархия - это монархия. И по крайней мере очень большую психологическую роль играет для подданных.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #191 от 09.02.2006 в 03:47:37 »

2Romen:  
Quote:
И как думаешь, какой будет вердикт? Много ты против "свободы слова" аргументов дашь?

Журналисты суды выигрывают редко. В любом случае, я не пойду поджигать сдание редакции, если ты это имеешь в виду.
 
Quote:
Я не слышал, чтоб в светском гос-ве мусульмане заставляли кого-то это делать.

Это хорошо. Но, боюсь, еще немного политкорректности и мультикультурности - и начнут.
 
Quote:
Мусульманское сообщество Дании, узнав о статье в этом скромном местном издании, подняло вопрос в обществе. Отмечу, в своем обществе, и в своей стране. Это демократическое общество их просто игнорировало. Только тогда о проблеме оповестили мусульманские страны. Чтоб хоть как-то повлиять на подход демократии к их ценностям.

Вообще-то, общество правильно сделало. Потому что это светское общество. Религиозные запреты действуют внутри религиозной группы. Во вне ее эти запреты не работают. Раз в стране есть свобода слова, религиозные запреты могут идти лесом.
Свободу слова можно отменять постепенно. Сначала запретить печатать такие материалы, которые могут показаться кому-то обидными. Скажем, мусульманам. Потом, что бы не травмировать тех же мусульман, можно зпретить печатать про исламский фундаментализм. А кончится это одинаковыми выпусками новостей по всем каналам. Не надо.
 
Quote:
Раньше Иран не заявлял о своих намерениях взять на себя всю линейку ядерного конвейера. Вот и все. При чем тут вообще карикатура?

При том, что скандал вокруг карикатуры совпал с эскалацией конфликта вокруг иранской программы, помог настроить общественное мнение в мусульманских странах против европейцев, и создал благоприятный общественный фон для Ирана. "Совпадений не бывает".
 
 
2Sandro:  
Quote:
Ей-ей, утопист какой-то писал словарь, и ты в Утопию веришь похоже - вообще-то этого не может быть, ну хотя бы потому, что быть не может в достаточном для употребления количестве этих самых "сознательных граждан". Словарик случайно не в институте Марксизма-Ленинизма издавался?

Да, в общем, первый попавшийся в И-нете: "Экономические и финансовые словари от Глоссарий.ру". "Гражданское общество" - "сivil society" по-заграничному. Странно, что ты его раньше не слышал.
 
Quote:
ну хотя бы потому, что быть не может в достаточном для употребления количестве этих самых "сознательных граждан"

Ты когда-нибудь слышал про негосударственные профсоюзы? Или про политические партии? Или, к примеру, про "Солдатских матерей", общество "Память", всякие правозащитные организации и так далее? Это и есть "неправительственные институты и самоорганизующиеся посреднические группы".
А достаточное количество - это сколько? Сколько человек понадобилось, что бы сместить Шеварнадзе? Сколько человек собрала оппозиция на Майдане? А вокруг Белого дома сколько граждан собралось?
Другое дело, что граждан нужно воспитывать со школы, рассказывать основы государства и права, историю и так далее. Потому что неразумные граждане пользуются своими правами как дубиной. Посадят черти-кого себе на шею в едином порыве, а потом удивляются.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #192 от 09.02.2006 в 08:43:58 »

2Susami: Quote:
Потому что это светское общество. Религиозные запреты действуют внутри религиозной группы. Во вне ее эти запреты не работают.
Почти подпишусь в согласии. Только вот надо уважать религиозные чувства соседей и не "подъялдыкивать" их "спецом", не подзуживая их на скандал. Но есть и такие религии и их адепты, чувства к-рых уважить весьма сложно, даже при всей толерантности. Вот такие "идут лесом".
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #193 от 09.02.2006 в 10:23:21 »

2LDV: 2Susami:  
1. При чем тут Китай? :o
2. США по гос. устройству как раз представляет собой Конфедерацию...
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #194 от 09.02.2006 в 12:21:54 »

2Artem13: США - Не совсем...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец

Да, это негр :)


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #195 от 09.02.2006 в 12:40:27 »

2Susami: Солидарен, камрад. В чужой монастырь со своим кораном не ходят. Лови +
Зарегистрирован

Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сатаны.
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #196 от 09.02.2006 в 12:53:14 »

2Artem13:  
1. Китай - просто при том, что он крупный. Тут же размеры страны с формой правления пытаются увязать.
2. Допустим, хотя для настоящей конфедерации у штатов мало суверенитета. И что? Страна от этого меньше становится?
Кстати, в Южной Америке тоже вот несколько крупных государств, которые тоже республиканские и всегда ими были. Им тоже монарх не требуется. А с другой стороны, Канада, у которой официально монарх есть, того и гляди развалится надвое.
Как раз практика показывает, что монархия удержалась только в относительно мелких странах вроде Швеции, Бельгии, Монако, Британии, Японии. А в крупных странах она сменилась республиканской формой.
 
2LDV:  
Quote:
Только вот надо уважать религиозные чувства соседей и не "подъялдыкивать" их "спецом", не подзуживая их на скандал.

Уважать религиозные чувства - сколько угодно. Никто же в Европе мечети не закрывает, молиться не мешает. Но данный случай с карикатурой высосан из пальца:
1. У мусульман запрещено создавать изображения Аллаха и его Пророка.
Ну так пусть и не создают. А у христиан, к примеру, таких запретов нет, поэтому мы можем их изображать. У мусульман и вино пить нельзя, нам что, всем срочно завязать?
2. Пророка изобразили с чалмой в виде бомбы. Это оскорбление Пророка.
Ну так это же карикатура, а не портрет. Радикальный ислам как прикрытие для террористов. Весь смысл карикатуры в гротеске, с помощью которого обнажается некая проблема. Не было бы проблемы - не было бы карикатуры. Вот существование исламского экстремизма, что характерно, мусульман не возмущает, а тут, видите ли, глаза колет.
Что до подзуживания, то карикатура предназначалась не мусульманам, а читателям европейской газеты. Никто эту карикатуру на стены домов не лепил, с самолетов над местами компактного проживания мусульман не раскидывал. Они же сами, устроив скандал на весь мир, ее разрекламировали. Вложили средства. Зачем, интересно? Если мусульманам не нравится эта газета, они вольны ее не читать.
К слову, по миру выходит куча неонацистских газет, где про мусульман и их Аллаха еще не такое публикуют, но почему-то ежедневных скандалов из этого не получается. Странно мне это как-то.
« Изменён в : 09.02.2006 в 13:02:21 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #197 от 09.02.2006 в 16:20:37 »

2Susami: Да ничо странного. Делают свои дела и решают свои задачи... Моя ТЗ на твою тут весьма похожа.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #198 от 09.02.2006 в 16:38:34 »

2Susami: Quote:
К слову, по миру выходит куча неонацистских газет, где про мусульман и их Аллаха еще не такое публикуют, но почему-то ежедневных скандалов из этого не получается. Странно мне это как-то.

Истину глаголешь...Похоже муселы переходят к очередной вехе экспансии в Европе.
Так шаг за шагом...и "Мечеть Парижской Богоматери" сбудется.
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #199 от 09.02.2006 в 17:05:20 »

2Artem13: Единственная в мире конфедерация - Бельгия. США - федерация.
 Оскорбление пророка есть не что иное, как очередная экономполит игра. Можно  даже без калькулятора посчитать какие убытки понесут Дания и... кто там еще в скандале замешан?
 Кто у нас поставщик нефти в Западную Европу? Правильно - арабы. Чую, что цены на "жижу" для Европы возрастут на несколько euro. Так что арабам этот скандал на руку, знаю я их - хитрые они в экономических делах.
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 194989 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.