| Тема: Почему мы так относимся к своей истории? Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 | Прочитано 24259 раз |
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол: 
Репутация: +445
|
 |
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #300 от 19.02.2006 в 11:12:40 » |
|
По-моему кто-то в стратегии переиграл  Правители финансировали науку... Нужно кормить армию - построим еще две, нет три фермы... слов нема.
Где взяли коней степняки? да в степях и взяли, еды там мало что бы её себя обеспечивать, надо кочевать на большие расстояния, "вооружились" лошадьми, так проще.
Оружие - основное оружие - копья, луки, он само ростет. Металлическое оружие выменивали выторговывали у соседей и получали как трофеи. Доспехи были из кожи, пеньки, меха.
И про количества - какие такие количества? Дружина князя была пара-тройка десятков хорошо вооруженных воинов, ополченцы по призыву еще три четыре сотни, так что даже тысяча человек, это уже было чрезвычайно много.
|
|
 Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #301 от 19.02.2006 в 19:19:07 » |
|
2sunny_day: Quote:И где ответ там?
Quote:| Ну не дошли римляне до Киева, не дошли |
|
А римляне, конечно, не европейцы... 
Quote:| Александрийская библиотека сгорела |
|
Варвары тут при чем? Или это одновременно произошло?
Quote:| От турков и прочих персов Европа потом (после крестовых походов) и узнала, что были, оказывается, такие Платон и Сократ, и прочие греки |
|
Quote:| Что есть такие науки -- астрономия, алгебра, алхимия |
|
Че-то роль варваров мне неясна в твоем понимании. Они истребили всех людей-носителей? Жгли книги? Тексты же не только в церквях и библиотеках были.
Quote:Татары тож не христиане были, однако мы ни письменности, ни культуры с историей не потеряли.
Quote:| вспомним, что и у Олега с Игорем это был народный вид спорта -- Царьград пограбить |
|
Спорный вопрос. Ты считаешь империю слабым противником? Но это не по делу.
Да и к религии ты слишком много приписываешь. Соктрат и Архимед таки тож носителями знаний были. Но они не были священниками. Также и государства. Культура была не только там, где было христианство.
|
|
Зарегистрирован |
 Честь имею!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #302 от 19.02.2006 в 20:11:16 » |
|
2sunny_day: Quote:| Но что творилось в Новом Орлеане как раз показывает, как тонок налёт "цивилизации" и как легко он испаряется (для особо любящих америку: это не только в США. Это у всех хомо сапиенсов так). |
|
Вот это вера в человечество. Почитай про цунами годичной давности. В той части, что делали аборигены, чтобы спасти туристов. Я может выборочную часть читал. Но это часть с реальными фамилиями и фото русских туристов (был еще новозеландец, говорящий по-русски), бывших там (написано ими). С варварством амеров сравнения нет.
Quote:| А древние индеи, согласно их же письменным источникам ну просто афигенной давности, уже должны были слетать на Альфу Центавра и пару раз обратно вернуться |
|
Давно улетели. А возвращаться не хотят 
2Yorik: Quote:| Худо бедно технологии развиваются везде равномерно, разница составляет максимум 20-30 лет |
|
Добавлю, что развита торговля была, что тож немало времени распространения науки и ее плодов сокращает.
2arheolog: Quote:| По-моему кто-то в стратегии переиграл |
|
Когда кавалерия СССР против немецких танков шла, не очень-то стратегия и помогала.
Quote:| так что даже тысяча человек, это уже было чрезвычайно много |
|
Так офиц. история пишет о сотнях тысяч воинов (а коней, соответственно раза в 3 больше было).
2sunny_day: Quote:| Вся современная физика немыслима без работ следующих товарищей: Декарт, Ньютон,.. |
|
Вот, кстати, и Ньютон жестко критиковал "Альмагест", который считал подделкой несоответствующей 2 веку н.э. Т.е. фактически, критиковал и неправильную хронологию.
Quote:| Теперь подумайте, сколько времени надо в наше время чтобы попасть из Мадрида в Пекин, и сколько времени надо было во времена Рима, чтобы преодолеть то же расстояние. Добавьте сюда разбойников в дороге, болезни, и прочие стихийные бедствия и получите предстваление о скорости и качестве обмена информацией тогда |
|
 Подумали. Вывод: караваны шли по нескольку тысяч лет! Сначала из Египта в Китай, потом оттуда в Грецию и Рим, а из Рима дальше... чтобы цивилизацию распространить.
Quote:| И даже (представьте себе(!)) по английски все не говорили |
|
Привозили из Китая бумагу, а Рим (не понимая китайского) думал, что это для растопки костров.
Quote:| Ну и насчёт равномерности развития технологий: почему тогда у Инков и Майя не оказалось огнестрельного оружия, ась? |
|
Амрикосов (нынешних) еще не было. Война для них не была приоритетом развития. Чего не понять-то? Межплеменные распри решались парой убийств. Зачем им супероружие? Опять же обмена по торговым каналам не было. Так же, как и сейчас существуют островные племена, которых жизнь и так устраивает. Без всякой науки.
Отступление небольшое: в одном из мультов "Симпсоны" Лиза сделала так, чтоб на Земле не осталось оружия. Никто не воевал и все было в шоколаде. А потом прилетели два инопланетянина и одной битой завоевали всю планету. Это так, для морали.
2Sandro: Quote:| И статистику, и астрономию Фоменко считает "на пальцах". Помилуй Бог, о каком софте ты говоришь? Вряд ли сам автор знает о применимости ЭВМ в данных вопросах, у него нигде нет упоминания ни о софте, ни о расчётах на компухтерах |
|
Quote:| В 1979 году? С помощью машины? Какой это? Тип указан? Марка? Модель? Они тогда наперечёт были... |
|
Все-таки мне кажется, что в МГУ был комп. Не последняя лавочка.
А для астрономических расчетов использовалась комп. программа "TSKY", составленная астрономом А. Волынкиным. До этой программы использовался справочник Дубошина Г.Н.
(Yorik, с тебя пузырь)
|
| « Изменён в : 19.02.2006 в 20:22:15 пользователем: Romen » |
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #303 от 19.02.2006 в 22:28:46 » |
|
2Romen:
Quote:| Тексты же не только в церквях и библиотеках были. |
|
98 Процентов.
Quote:| Татары тож не христиане были, однако мы ни письменности, ни культуры с историей не потеряли. |
|
Потому что не было акупации, да и у орды политика была не насаждать религию, а наоборот, заимствовать.
Quote:| Когда кавалерия СССР против немецких танков шла, не очень-то стратегия и помогала. |
|
Имелись ввиду компьютерные игры - стратегии
Quote:| Так офиц. история пишет о сотнях тысяч воинов |
|
конкретно, кто где когда...
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #304 от 19.02.2006 в 22:44:14 » |
|
2arheolog: Quote:Какой тпрограммой считал? Хотя и 2% + людское самосознание - вполне хватит, чтоб сохранить знания (уж тем более, что Земля - круглая).
Quote:| Потому что не было акупации |
|
А варвары оккупировали всю Римскую империю? Откуда столько войск?
Quote:Батый. 1237 г. До 150 тыс.
Батый. 1240 г. 150 тыс. Кстати, после его нашествия, на Руси он оставил 30 тыс. войска. (тож наверно, из той тысячи).
Мамай. 1380 г. 100 тыс.
Тохтамыш. 1382 г. Уничтожил в Москве 24 тыс. (не одной ли тысячей он захватил город?)
Еще?
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #305 от 19.02.2006 в 23:10:59 » |
|
Так, про науку реплика. Много тысячелетий назад открывшие порох китайцы так и не изобрели пушек, и вообще огнестрельного оружия. Пускали на порохе потешные шутихи - и всё И бумагу делали их тряпок (хлопчатых), из дерева - это уже европейское изобретение. Стекло и фарфор? Так не украли вообще-то рецепты, а повторили европейцы открытия, когда нужда большая заставила.
Имевшие коней американские индейцы не изобрели колеса - на волокушах грузы таскали, и во вьюках.
И там, и там - развитые государства, между прочим, существовали.
2Romen:
Стыдно, батенька, военному, байки про кавалеристов с шашками наголо на танки бросающимся повторять. Почитай предвоенные боевые уставы кавалерийские - там расписаны в том числе и действия против танков. Спешенные должны были ходить (и ходили) в атаки кавалеристы, с конями в укрытиях под попечением коноводов. А танки уничтожать - приданная артиллерия и танки же. Почему тогдашних командиров такими дураками считают? И что было бы командиру кроме полевого суда и расстрела при атаке кавалерийской лавы на танки, если бы он уцелел сам?
Ну и циферки татаро-монгольских войск ты какие-то интересные откопал. Кто их считал, интересно? И записывал? Возражение одно - если было иго, то куда оно делось? Вот интересно - пришёл из ниоткуда миллионный народ (едва ли столько тогда на всей земле было), и исчез потом - в никуда. Следа не оставив от себя никакого. И памяти в тех местах, по которым он до нас шёл - тоже нет. Там - не было ига, тут - было, а дальше - опять не было
Упс, сейчас ведь спросят - почему миллионный народ? Да просто - а женщины, старики, калеки и дети? А обслуга, "кующая" войско, пастухи хотя бы. А сколько-то войска и для охраны юрт оставить надо. Так и получается, для 150тыс. армии с миллиончик народу надо бы иметь.
|
| « Изменён в : 19.02.2006 в 23:21:19 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #306 от 20.02.2006 в 01:04:55 » |
|
2Romen:
Quote:| варвары оккупировали всю Римскую империю? Откуда столько войск? |
|
Там её тоже не было, первый раз Рим разрабили в 800-тых из африки приплыли, погостили уплыли. Потом еще пару раз из европы наведывались но Рим сам взять не смогли, погуляли вокруг и обратно вернулись. Окончательно его добили гунны около (до) 1000 года, которые в Риме тоже не остались, вернулись в европу. Гуннов было действительно много, по меркам того времени, но просто потому, что до того они обошли всю европу и кого побеждали или уничтожали или брали в состав своей армии. Так что здесь тоже не получается.
Quote:Батый. 1237 г. До 150 тыс.
Батый. 1240 г. 150 тыс. Кстати, после его нашествия, на Руси он оставил 30 тыс. войска. (тож наверно, из той тысячи).
Мамай. 1380 г. 100 тыс.
Тохтамыш. 1382 г. Уничтожил в Москве 24 тыс. |
|
Откуда дровишки?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #307 от 20.02.2006 в 02:23:04 » |
|
2Romen: Quote:Все-таки мне кажется, что в МГУ был комп. Не последняя лавочка.
А для астрономических расчетов использовалась комп. программа "TSKY", составленная астрономом А. Волынкиным. До этой программы использовался справочник Дубошина Г.Н. |
|
Так какой комп то? Их много было и тогда, и были они все с принтерами, и давали результаты в печатном виде, и на основании циферек строились графики. Так где они? Где результаты? Есть наукообразность и псевдоглубокомысленные выводы - но всё на словах. Я про что и говорю - существует возражение "главное" - никто не опроверг Фоменко. Так опровергать то нечего. Так же как и проверить - невозможно. Методики расписаны "на пальцах", конкретных результатов расчётов нет. Чем проверить то? И главное - зачем проверять? Можно только сесть и высосать из пальца что-нибудь подобное, не более. И потом на каждом перекрёстке - кричать: "Вот какая у меня теория хорошая - никто не опровергнет!" И ведь действительно - никто не опровергнет, потому как нечего опровергать
Ну и ладно, астрономию он под компухтер запихал, допустим, а статистику? С ней как?
|
| « Изменён в : 20.02.2006 в 02:25:52 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #308 от 20.02.2006 в 04:38:05 » |
|
2arheolog: Quote:| Правители финансировали науку... Нужно кормить армию - построим еще две, нет три фермы... слов нема. |
|
Именно так, а если земли мало, то еще и млиорацию проведем. Или ты думаешь, что армию только в стратегиях кормить надо. 
Quote:| Где взяли коней степняки? да в степях и взяли, еды там мало что бы её себя обеспечивать, надо кочевать на большие расстояния, "вооружились" лошадьми, так проще. |
|
При экстенсивном ведении хозяйства (это когда не сею не пашу, а только кочую) максимальная численность племени 2-3 тысячи человек. При большей численности племя не успеет докочевать до места с несьеденной травой, скот падет от бескормицы. Причем это летом. Зимой, без заготовки кормов, скот тем более падет. Пример такого уклада жизни свероамереканские индейцы. Что то я не слышал о стотысячных ордах североамериканских индейцев.
Quote:| Оружие - основное оружие - копья, луки, он само ростет. |
|
Покажите где это в степях растут копья и луки, да еще в таких колличествах.
Боевой лук это сложное технологичное изделие, его без науки, которую финансируют только в стратегиях , никак не изготовить, да и материалы там совсем не простые специально обработанная древесина, клеи, специально обработанные костяные накладки и т.д. Нужны специальные мастерские, и кочевать им некогда, работать нужно. С копьями еще сложнее. Обоженной палкой хороший доспех не пробьешь, нужны металические наконечники, стрелам кстати тоже. Нужны добывающие шахты (прямо как в стратегиях ) Шахту с собой не заберешь и с ней не покочуешь. Металл мало добыть, его надо выплавить, а потом еще и обработать, а для этого технологии нужны. Как их разработать без финансирования науки ума не приложу (опять прямо как в стратегии, а может стратегии разрабатываются на основе упрощенных реальных экономических моделей, не думал об этом). 
Да еще я забыл, про сбрую, подковы и прочие мелочи. А еще говорят раненых воинов надо лечить, а еще кормить. А еще нужно кормить будущих воинов и тех кто их рожает.
Quote:| Металлическое оружие выменивали выторговывали у соседей |
|
И на что же его выменивали, если ничего не производили. Про коней говорить не надо, лошади кочевого племени никому не нужны, под седлом ходить не умеют, под плугом тоже, боевого строя не знают. Да и по параметрам гораздо хуже своих одомашненых собратьев с которыми поработали селекционеры. Да и мало их лошадок то. Племя кочевое не до жиру. Выжить бы. Где уж тут торговать.
Quote:Каким образом, вооружившись палками, можно добыть в качестве трофеев металлическое оружие.
Quote:| Доспехи были из кожи, пеньки, меха. |
|
Против металического оружия, это не доспехи.
Quote:| И про количества - какие такие количества? Дружина князя была пара-тройка десятков хорошо вооруженных воинов, ополченцы по призыву еще три четыре сотни, так что даже тысяча человек, это уже было чрезвычайно много. |
|
Получаем пятьсот человек от одного князя, из них сотня профессионалов. А сколько может выставить племя из 2-3 тысяч человек. Те же пятьсот человек, только пастухов, вооруженных палками, да еще штурмующих какой никакой частокол. Причем при поражении племя перестанет существовать. Без мужчин просто помрет с голоду.
2sunny_day: Quote:| Учитесь читать, ответ уже был дан: библиотеки и как их следствие университеты. Нет библиотек -- нет накопления знаний. |
|
А кто же китайцам то библиотеки строить не давал. Табу у них на библиотеки чтоли.
Quote:| Да римские цифры ничем не хуже любых других. Разрядность есть -- это главное. |
|
Ну тогда сложите при пощи римских цифр в столбик, да еще не забудьте, что ноль был введен в XVI веке.
Quote:| Спросите у Пифагора, что ли . Или у Евклида с Архимедом. |
|
Так не Пифагор утверждает такие вещи. Кто утверждает, тот пусть и отвечает. Quote:| Обратите внимание на подчёркнутые слова. Теперь подумайте, сколько времени надо в наше время чтобы попасть из Мадрида в Пекин, и сколько времени надо было во времена Рима, чтобы преодолеть то же расстояние. Добавьте сюда разбойников в дороге, болезни, и прочие стихийные бедствия и получите предстваление о скорости и качестве обмена информацией тогда. Вероятно, это вас удивит, так что сообщаю: интернета тогда не было. Почты, телефона и телеграфа -- тоже. В это трудно поверить, но придётся. И даже (представьте себе(!)) по английски все не говорили. Были определённые проблемы в общении между народами. Плюс в то время шпионские средства были менее развиты и технологию спереть было сложнее. |
|
Так и информации, тогда было меньше, и наука развивалась медленнее, и даже при тех средствах передвижения путешествия занимали не сотни лет. А еще была торговля. И дороги я думаю строились равномерно, там где они были нужны. Не считайте наших предков идиотами. Те кто не развивался быстро захватывались и уровень развития опять же выравнивался. И занимал этот процес не тысячи лет и даже не сотни.
Quote:| Сколь-нибудь развитые и безопасные пути сообщения наблюдались в основном внутри империй (например, Римской), как и единый язык. |
|
А Китай по ТИ значит не империя. Они порох придумали и за тысячу лет не поняли, что с его помощью можно стрелять. Ну тупые
Quote:| Ну и насчёт равномерности развития технологий: почему тогда у Инков и Майя не оказалось огнестрельного оружия, ась? |
|
Что было и чего не было у Инков и Мая мы не знаем и боюсь, что не узнаем. Все их письменные источники были уничтожены, а потом те люди, которые все это уничтожали, вдруг резко начали писать их историю. По официальной версии, раскаялись
А может хотели что-то скрыть?
У Фоменко кстати, совсем другая версия произошедшего на американском континенте, а не бред о том что индейцы приняли приплывших белых за богов, только на основании наличия у тех лошадей. Что-то европейцы не приняли индийцев за богов из-за наличия у них слонов, а арабов из-за верблюдов.
Quote:| Сомневаюсь, что ходивших на Царьград Олега и Игоря со товариши воспринимали там иначе, чем варваров-разбойников... интересно, где эти варвары брали оружие? |
|
Ну вот наконец и добрались до сути. Абсолютно согласен, этими, так называемыми, дикарями было крупное государство, более мощное и развитое, чем у тех кого оно завоевало. А любое крупное государство оставляет после себя кучу следов. Империя не может жить в юртах. В юртах могут жить войска посланные этой империей. Завоевания шли с востока. Смотрим на восток от завоеванных, разгромленных, разграбленных и павших. Есть-ли там крупное государство или его следы. И правда есть. И расположенно это государство на территории где до сих пор крыши золотом кроют. И где мы сейчас живем. И сразу хочется задать вопрос вынесеный в тему этой ветки. Ну почему мы так относимся к своей истрии? 
|
| « Изменён в : 20.02.2006 в 06:34:00 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #309 от 20.02.2006 в 05:46:49 » |
|
2sunny_day: Quote:| Ну и ещё про науку... чтобы её начали финансировать, необходима видимая прибыль от внедрения научных достижений. Как ни странно, если правители что и финансировали в средние века, так это астрологию (все хотели заранее знать что их ждёт) и алхимию (философский камень все хотят). |
|
См. предыдущий пост. Не будешь развивать науку, завоюют.
Quote:| Но! Пока всё производство было сосредоточено в гильдиях ремесленников и было ручным, и секреты передавались от учителя к ученику и охранялись пуще зеницы ока, ни о каком развитии речи быть не могло. Все случайно открытые технологии оставались достоянием мастера (в крайнем случае -- гильдии). Случайная смерть (эпидемия, например) мастера и ученика -- и секрет утерян. При этом наука была отдельно (университет), производство -- отдельно (гильдии мастеров). |
|
Откуда гильдии брали технологии, без науки. Сейчас институты, тоже заводам не принадлежат, но их исследованиями пользуются. И не надо путаться в терминах. Алхимики, астрологи это те же ученые, а раньше они еще колдунами назывались. Quote:| Качественный скачок произошёл с появлением мануфактур и разделением труда. (причины их появления оставляю в качестве домашнего задания. Подсказка: увеличение спроса как следствие роста рынков сбыта). Тут уже владельцам мануфактур стало ясно, что машины, которым не надо платить и которые не устают, куда выгоднее, чем люди. Появились первые машины в производстве. Именно оттуда пошло финансирование инженеров и учёных. Правительства вмешались куда позже, уже в конце 19 -- начале 20-го века. |
|
Политэкономию я знаю. И что это доказывает, что с появлением мануфактур НТП ускорился. Согласен, только это не значит, что до них его не было.
2Sandro: Quote:Так, про науку реплика. Много тысячелетий назад открывшие порох китайцы так и не изобрели пушек, и вообще огнестрельного оружия. Пускали на порохе потешные шутихи - и всё И бумагу делали их тряпок (хлопчатых), из дерева - это уже европейское изобретение. Стекло и фарфор? Так не украли вообще-то рецепты, а повторили европейцы открытия, когда нужда большая заставила.
Имевшие коней американские индейцы не изобрели колеса - на волокушах грузы таскали, и во вьюках.
И там, и там - развитые государства, между прочим, существовали. |
|
Во во. И я говорю полный бред. Как такое можно в школе преподавать. А ведь преподают. А может не прошло тысячи лет с момента изобретения пороха до его военного испльзования. Может там где его изобрели, там сразу его и использовали. И вообще китайцы себя китайцами не называют. Может и не они изобрели порох, а те кого китайцами называли, и не две тысячи лет назад.
И бумагу я думаю, через десяток лет после ее изобретения начали делать из дерева. Причем скорее всего там где использовали много дерева. Может это были те же люди, что изобрели порох. И стекло и фарфор. Может не повторили открытие, а просто открыли. Или получили доступ к имперским технологиям, после распада империи, а до этого была монополия.
Индейцы, когда приперло быстро научились стрелять из многозарядных ружей. Только вот все равно лет за пятьдесят их завоевали. И уровень развития опять же выровнялся.
Quote:Ну и циферки татаро-монгольских войск ты какие-то интересные откопал. Кто их считал, интересно? И записывал? Возражение одно - если было иго, то куда оно делось? Вот интересно - пришёл из ниоткуда миллионный народ (едва ли столько тогда на всей земле было), и исчез потом - в никуда. Следа не оставив от себя никакого. И памяти в тех местах, по которым он до нас шёл - тоже нет. Там - не было ига, тут - было, а дальше - опять не было
Упс, сейчас ведь спросят - почему миллионный народ? Да просто - а женщины, старики, калеки и дети? А обслуга, "кующая" войско, пастухи хотя бы. А сколько-то войска и для охраны юрт оставить надо. Так и получается, для 150тыс. армии с миллиончик народу надо бы иметь. |
|
Так об этом и говорю. Не было ига то. Вернее было но для более западных территорий, а народец миллионный ниоткуда не приходил. Жил он здесь испокон веков.
Жил и армию свою содержал. Десятину отдавал и каждого десятого мальчика. А уж армия других завоевывала и данью обкладывала. Так и получилось, что первый серебрянный рудник только в XVII веке разрабатывать начали, а до этого и так серебра хватало. Да и золота, даже на крыши.
|
| « Изменён в : 20.02.2006 в 05:49:41 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #310 от 20.02.2006 в 06:15:51 » |
|
2Sandro: Quote:| Так какой комп то? Их много было и тогда, и были они все с принтерами, и давали результаты в печатном виде, и на основании циферек строились графики. Так где они? Где результаты? Есть наукообразность и псевдоглубокомысленные выводы - но всё на словах. Я про что и говорю - существует возражение "главное" - никто не опроверг Фоменко. Так опровергать то нечего. Так же как и проверить - невозможно. Методики расписаны "на пальцах", конкретных результатов расчётов нет. Чем проверить то? И главное - зачем проверять? Можно только сесть и высосать из пальца что-нибудь подобное, не более. И потом на каждом перекрёстке - кричать: "Вот какая у меня теория хорошая - никто не опровергнет!" И ведь действительно - никто не опровергнет, потому как нечего опровергать |
|
Повторяю ссылку http://www.chronologia.org/metod/03a.doc там дан метод, примеры некоторых расчетов, алгоритм вычислений. Вполне достаточно для проверки правильности полученных результатов. Все исходные данные приведены в приложении №2 к Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. Жанна д'Арк, Самсон и русская история.
К сожалению, не нашел в электронном виде.
Библиография (по научной хронологии, но доновохронологическая) научная (опущены препринты, тезисы докладов конференций, труды семинаров, нецентральные издания - в Литве, Эстонии, Узбекистане, на Украине) приводится в любой книге по НХ.
1. Фоменко А.Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой // Семиотика и информация. М.: ВИНИТИ.- 1980.- вып. 15.- стр. 99-124.
2. Фоменко А.Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения //Доклады АН СССР.- 1981.- Т. 258.- №6.- стр. 1326-1330.
3. Фоменко А.Т. Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к вопросам датировки //Доклады АН СССР.- 1983.- Т. 268.- №6.- стр. 1322-1327.
4. Фоменко А.Т. Авторский инвариант русских литературных текстов // Методы количественного анализа текстов нарративных источников.- М.: Институт истории СССР (АН СССР).- 1983.- стр. 86-109.
5. Фоменко А.Т. Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности // Статистикаю Вероятность. Экономика.- М: Наука.- 1985.- Т. 49.- стр. 335-342.- (Учёные записки по статистике).
6. Fedorov V.V., Fomenko A.T. Statistical Estimation of Chronological Nearness of Historical Texts // Journal of Soviet Mathematics.- 1986.- V. 32.- No. 6.- P. 668-675.
7. Фоменко А.Т., Морозова Л.Е. Некоторые вопросы статистической обработки источников с погодным изложением // Математика в изучении средневековых повествовательных источников.- М.: Наука.- 1986.- стр. 107-129.
8. Морозова Л.Е., Фоменко А.Т. Количественные методы в "макротекстологии" (на примере памятников "смуты" конца XVI - начала XVIIв.) // Комплексные методы в изучении исторических процессов.- М.: Институт истории СССР (АН СССР).- 1987.- стр. 163-181.
9. Fomenko A.T. Empirico-statistical methods in ordering narrative texts / International Statistical Review.- 1988.- V. 56.- No. 3.- P. 279-301.
10. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Статистические дубликаты в упорядоченных списках с разбиением // Вопросы кибернетики. Семиотические исследования. М., 1989. Научный совет по по комплексной проблеме "Кибернетика". АН СССР. стр. 138-148.
11. Рачев С.Т., Фоменко А.Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции // Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. М. Институт истории СССР. 1989. стр. 161-180.
12. Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach // Acta Applicandae Mathematicae.- 1989.- V. 17.- P. 231-256.
13. Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений), - М.: Издательство МГУ, 1990, 439 стр. (издание за счёт средств автора, второе, переработанное издание опубликовано изательством "Наука" в 1996 году)
14. Фоменко А.Т. Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология, - М.: Издательство мех-мата МГУ, 1993, 408 стр. (научная монография)
15. Fomenko A.T. Empirico-Sratistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Vol.1: The Development of the Statistical Tools; Vol.2: The Analysis of Ancient and Medieval Records, - Kluwer Academic Publishers, 1994, Netherlands, 211+462 pp.
Так что думаю, если кто нибудь мог бы опровергнуть, опрверг. Только вот с математической точки зрения, там все в порядке. Да и к методологии не подкопаешься, верная методология. А значит и результаты полученные с ее помощью верные. Так то.
С помощью этой методики находятся хронологические сдвиги, точных дат она не дает, точные даты вычисляются с помощью астрономии.
Например, расчеты астрономических датировок Вы можете найти в книге "Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки.",М., 2000г.
В книге больше 800 стр., и буквально вся она - сплошные расчеты.
|
| « Изменён в : 20.02.2006 в 15:11:57 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #311 от 20.02.2006 в 17:11:45 » |
|
2sunny_day:
Quote:| интернета тогда не было. Почты, телефона и телеграфа -- тоже |
|
Фигушки: почта была еще задолго ДО римлян.
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #312 от 20.02.2006 в 17:44:39 » |
|
2Tailor: Почта - была, но только на подконтрольных территориях. А нарушителей конвенций хватало...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #313 от 21.02.2006 в 06:24:37 » |
|
2sunny_day: Ясно, спорить больше не о чем, когда человек надел на себя шоры и доводы разума на него не действуют, спорить бесполезно. Я ведь сказал ищем на востоке следы крупного государства. И где следы половцев, хазар, гунов, скифов и прочих. Мы верим галиматье написанной в учебнике, и не хотим поверить фактам. Ну ну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #314 от 21.02.2006 в 07:22:55 » |
|
2sunny_day: Quote:| А вобще ну всё ясно с вами... Россия -- родина слонов. |
|
Кстати, Россия действительно родина розовых слонов. Не верите, спросите у Tailora.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #315 от 21.02.2006 в 10:46:55 » |
|
2Yorik: Оля (Sunny_D) немного саркастично, но по сути верно изложила мысль про целую тучу фактов, не вписывающихся в фоменковские бредни. Я намеренно не ставлю кавычек, ибо поклонники этой хроноложеской версии вершат примерно те же ошибки и валяют такого же "дурня", как и фанатичныя приверженцы традиционных ("академичных") воззрений. Есть море фактов и артефактов, НЕ вписывающихся в фоменковские выкладки. Те самые амфоры и прочие грузы, сами затонувшие суда, городские культурные слои, капища, храмы и многое другое...  Вот игра "Цивилизация" (Сиду Мейеру со товарищи очередной респект) весьма неплохо, хоть и грубо, моделирует взаимозависимость накопленных знаний для обретения новых и соотв. "бонусов" в виде новых технологий, эконом-х и общ-х отношений, а также НЕпростоту их обретения.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Luficer
[Аццкий Сотона]
Прирожденный Джаец
Да, это негр :)
Пол:
Репутация: +318
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #316 от 21.02.2006 в 13:54:47 » |
|
Действительно, современный уровень технологий позволяет составить довольно сложную матрицу в компьютере, описывающую цивилизации на заре развития, их начальные условия "старта", занятые территории. А потом запустить программу на манер "Цивилизации" и отойти. И посмотреть. Любопытно.
|
|
Зарегистрирован |
Ночью в тёмных переулках Астаны слышно цоканье копытцев Сотоны.
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #317 от 22.02.2006 в 01:50:24 » |
|
2sunny_day: Чисто по женски. Проиграл в споре перехожу на личности.
Кстати Вам предлагаю, прежде чем читать критику на Фоменко, почитать самого Фоменко.
Да и поверте мне, материалов связанных с историей я прочел поболее Вас. Именно поэтому и заинтересовался Фоменко. Слишком много в традиционной истории нестыковок. Если Вы их не видете, изучите историю получше. Предмет о котором споришь нужно знать.
|
| « Изменён в : 22.02.2006 в 01:57:20 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #318 от 22.02.2006 в 01:57:22 » |
|
2sunny_day: Санни, спасибо за ссылку. У самого бы руки не дошли . Я почитал. Ну оказывается я не один такой "умный", есть и масса опровергателей, и масса критиков теории Фоменко, да и сама теория немного более древняя, чем я считал. Аж к Морозову восходит. Ну, ему в Петропавловке целый 21 год делать нечего было, вот и изобрёл . Я почему-то считал, что его вместе с другими народовольцами того, вздёрнули, но это просто с Кибальчичем спутал, а Морозов ещё и при Советах долго жил и в учёных ходил...
И все возражения типа "с 1981 г, момента публикации новой теории, её никто не опроверг" несостоятельны - и опровергали, и убеждались, что не такая уж она и новая, и критиковали в хвост и гриву. Что ещё более меня убедило в том - что это просто научная спекуляция с целью получения известности, а теперь и выгоды от гонораров. Ну кому был известен математик Фоменко, кроме узкого круга математиков, и что он мог заработать кроме оклада? Зато теперь - "ниспровергатель исторических истин", герой, и с очень хорошими тиражами...
|
| « Изменён в : 22.02.2006 в 01:59:53 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #319 от 22.02.2006 в 03:44:07 » |
|
2Sandro:Вы удовлетворены данной критикой? Я разочарован. Или Вы ее просто пролистали. Попробуйте найти в этой критике доказательства. Если Вас не удовлетворяют доказательства приводимые авторами НХ, то как могут удовлетворить эти. Подозреваю, что Вы лукавите. Вы попросту не разбирались ни с методами Фоменко, ни с наукообразной чушью найденой по данной сылке. То есть Вашу позицию можно выразить словами. "Я верю тому и не верю этому". Ну а о вопросах веры спорить действительно бесполезно. Верьте и дальше, что в дикой степи периодически, из неоткуда возникают стотысячные орды, сметающие развитые государства. К науке это не имеет никакого отношения.
Кстати для справки, пытались опровергнуть (скорее опрочить, чаще ненаучными аргументами) и опровергли, совсем не одно и то же. И заявление с ним не согласен Имярек, являющийся большим специалистом в истории, не научный аргумент.
|
| « Изменён в : 22.02.2006 в 04:02:55 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #320 от 22.02.2006 в 04:01:57 » |
|
2LDV: Если Вы знакомы с теорией Фоменко, то должны знать, она тем и отличается от ТИ, что в ней нет целой тучи артефактов и фактов, которые в нее не вписываются. Как раз наоборот в свете данной теории исчезают все, так называемые, "загадки истории". Я думаю, что перед тем, как что то критиковать, полезно это изучить, а не уподобляться участникам суда над Бродским высказывающим всенародное мнение. Я этой гадости не читал, но точно знаю, что это гадость.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #321 от 22.02.2006 в 09:23:33 » |
|
2Yorik: Бродского - читал, многое не гадость, но и не фанатею... Так же и Фоменко - не истина в посл-й инстанции...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #322 от 22.02.2006 в 10:13:31 » |
|
2LDV: Quote:| Бродского - читал, многое не гадость, но и не фанатею... Так же и Фоменко - не истина в посл-й инстанции... |
|
Так и я не фанатею. Вы ведь не считаете, что человек признающий существование протонов и нейтронов, фанатеет от Бора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #323 от 22.02.2006 в 10:31:17 » |
|
2sunny_day:
Quote:| По-поводу кочевников и их умения воевать отошлю к " Слову о Полку Игореве". Помнится, там кто-то отгрёб от половцев |
|
А почему это ты половцев кочевниками называешь? Они вполне даже оседлыми были. Даже города какие-то у них были.
Quote:| А вобще ну всё ясно с вами... Россия -- родина слонов. Несомненно. Наши поезда -- самые поездатые в мире! |
|
Да уж кто бы сомневался!
2Yorik:
Quote:| Кстати, Россия действительно родина розовых слонов. Не верите, спросите у Tailora. |
|
2LDV:
Честно говоря, я перестал читать Фоменко-Носовского сразу после того, как понял, на какое направление сбивается их теория... Как только начались появляться постулаты про Россию - родину слонов. Впрочем, надо отметить, что постулаты эти стали появляться далеко не сразу. Впервые, насколько мне помнится, в книге "Империя".
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #324 от 22.02.2006 в 11:47:11 » |
|
2sunny_day:
Quote:| Так что тратить своё время на Вас я лично не считаю целесообразным. |
|
Это ты всем, кто так или иначе сунул нос в эту ветку
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #325 от 22.02.2006 в 17:36:59 » |
|
2Yorik:
Если у тебя бронзовые клинки изначально имеют лазерную заточку, кочевые племена не слезают с коней и всю жизнь ходят табором, при этом используя в легкой коннице тяжелые пехотные луки, для добычи металлов нужен горнопроходческий щит, а народы, не знающие лошадей, разрабатывают кавалерийскую тактику и вместо того что бы просто освоить плодородные земли, которых кругом много, поднимают и орошают целину, то тогда конечно ты прав. Конечно очень козырно было бы считать Россию родиной розовых слонов, но увы, родина розовых слонов это Арулько.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #326 от 22.02.2006 в 21:23:54 » |
|
Половцы - поляне - поляки. Зачем искать следы крупного государства в пустой степи. Есть более населенные местности, с городами, дорогами, культурным слоем, даже название народа практически не изменилось. Я понимаю, что сейчас посыпятся обвинения. Попрошу их аргументировать. А главное аргументировать исчезновение половцев, бывших достаточно значительной силой, с лица земли, без оставления каких либо следов.
2Tailor: Quote:| Честно говоря, я перестал читать Фоменко-Носовского сразу после того, как понял, на какое направление сбивается их теория... Как только начались появляться постулаты про Россию - родину слонов. Впрочем, надо отметить, что постулаты эти стали появляться далеко не сразу. Впервые, насколько мне помнится, в книге "Империя". |
|
Ну да маленькой Италии, начавшей создавать свое государство лишь в XIX веке, можно заявлять, что когда то, тысячилетия назад, она завоевала полмира. Германии, на территории которой единое государство появилось лишь в XVIII веке, можно обьявлять себя потомками Ариев, нищей Франции можно вести свой род от Исуса Христа. И всем им можно приписывать себе неимоверную древность, и постоянное превосходство. Но если факты, начинают говорить о том, что крупная, сильная, богатая Россия была такой всегда, начинаются крики о слонах
2sunny_day: Quote:| На личности начали переходить Вы. Вам всего лишь был отфутболена ваша же фраза. |
|
Ей богу не заметил. А наверное вот этот пост, привожу его целиком, это коректное ведение дискусии.
Ага! тогда -- было. Хазарский каганат. От Каспия -- до Дуная почти. Или это тоже русские были, а Игорь, Олег, Святослав занимались подавлением мятежа?
По-поводу кочевников и их умения воевать отошлю к " Слову о Полку Игореве". Помнится, там кто-то отгрёб от половцев, а "окончательного решения вопроса половцев" так и не произошло. Вопрос на засыпку: откуда в степи взялось столько половцев? и кто собственно мешал тем же половцам, волжским булгарам (или кто там тогда жил) радостно присоединиться к татарским разведчикам и пограбить "этих доставших славян"? Что, очень недружественных соседей не было никогда? Объединились да и навешали люлей... а кто их объединил -- можно долго дискутировать. А нужно?
А вобще ну всё ясно с вами... Россия -- родина слонов. Несомненно. Наши поезда -- самые поездатые в мире! И уже в то время у нас был беспроволочный телеграф, пока они там лаптем луковый суп хлебали. А все без исключения документы на латыни -- наглая подделка противников фоменки с целью лишить Вас истории... даже несуществующие битвы понавыдумывали, ересей всяких понасочиняли, богословских трактатов пачками... если порыть, так думаю и монастырские книги с непрерывными записями лет за 300-400 найдутся. Понаписали. Египетских иероглифов понапридумывали и 200 лет делали вид, что расшифровывают. И шумерскую клинопись сами нарисовали. Ударными темпами соорудили зиккураты и пирамиды. ПРидумали древнегреческий язык и скоренько и на нём трактаты накатали. И на арабском заодно, чтобы не мелочиться. Построили вокруг средиземного моря кучу развалин. В Риме придали колизею и прочим местам старый вид. ПОстроили и затопили корабли разных типов и форм. Для правдоподобия скоренько понашлёпали амфор и прочего скарба и в них запихали... ну, сколько успели. С Мао договорились, чтобы он стеночку подогнал. Да... непростительно прокололись только с сагами и альмагестом -- ламеры, что с них взять. И всё с одной целью -- Вам досадить. Это, несомненно, заговор **** и **** (слова вместо звёздочек вставить по вкусу)! Хорошо, что нашёлся разоблачитель. Теперь-то мы знаем всю правду! Ура, товарищи!
Очень коректно правда, а главное куча аргументированных ответов на то, что говорил опонент.
Чисто по женски - это комплимент, а не превличение чего то там в дискуссию
Quote:| Что касается чтения материалов по истории, то вполне может быть. Когда-то пыталось следить за спорами славистов/норманистов. Но из-за отсутсвия доступа к научным журналам дело оказалось затруднительным -- надо было ехать в центральную ббиблиотеку, а вломмм... Хотелось бы только узнать, читали ли вы научную литературу (хотелось бы узнать какие журналы) или только популярную. Если второе, то, собственно, говорить с вами не о чем. |
|
На этот вопрос, я Вам уже отвечал, в ветке "Новая хронология". Очень одинаковые вопросы, про методы там тоже было. Кстати по методологии истории, Вы знающая ее на 100% ответте на несколько вопросов. В методах датирования, любая привязка идет к ранее датированному предмету. Как датировали первый из этих предметов? Дендрошкалы имеют непрерывный отрезок не более 400 лет. Как определяется возраст начала и конца этой шкалы? Если по бревнам какого либо строения, то как определяется возраст этих строений. Углеродный метод калибровался по возрасту египетских захоронений, как определили этот возраст.
Quote:| Что касается Фоменки и загадок истории, то повторяю: он не историк и не астрометр. |
|
Вы знаете, а Коперник не был астрономом, он был теологом. А Скалигер не был математиком, однако современные историки, как священной корове, поклоняются его хронологии. Если вы не знаете, то хронология это естественнонаучная дисциплина, и математики в ней разбираются лучше всего.
Quote:| Почитайте источники в оригинале. |
|
Вы знаете, и в фотокопиях уже хорошо. Кстати многие источники, в фотокопиях, стали доступны только благодаря Фоменко.
Quote:| Но фоменка как раз этим и пользуется -- незнанием истории в кругах "интеллигенции". |
|
А историки, нежеланием думать, в тех же кругах.
2arheolog: Ну это уже не смешно, по второму разу отвечать на те же вопросы.
Quote:| Если у тебя бронзовые клинки изначально имеют лазерную заточку |
|
Для копья с любым металическим наконечником, кожанная броня, броней не является.
Quote:| кочевые племена не слезают с коней и всю жизнь ходят табором |
|
Нет с коней они слезают, и ходят пешком, иначе кони падут. Ходят они конечно не всю жизнь, но раз месяца в три перекочевывать приходится, бескормица.
Quote:| при этом используя в легкой коннице тяжелые пехотные луки |
|
А вы считаете, что армия может состоять только из легкой конницы? Или что кавалерийский лук это просто ветка с натянутой жилой?
Quote:| вместо того что бы просто освоить плодородные земли |
|
Если они освоят плодородные земли, то перестанут быть кочевым племенем.
Quote:| для добычи металлов нужен горнопроходческий щит |
|
Я говорил о шахтах, а что есть другой способ добывать руду, в колличествах достаточных для снаряжения армии.
|
| « Изменён в : 22.02.2006 в 21:28:01 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #327 от 23.02.2006 в 00:54:45 » |
|
2Yorik:
И мне не смешно и не интересно. Я вопросов не задавал. Просто у тебя ракету Протон на старт тащат лошади не знающие седла и узды. Переубеждать тебя я не стремлюсь, тебе меня - не получиться.
Quote:| Для копья с любым металическим наконечником, кожанная броня, броней не является. |
|
А что для чего является броней? За всю историю (традиционную) не было непробиваемой защиты, оружие и нападения и защиты прогрессировало в комплексе и на конкретных временных этапах одно соответствовало другому. Утверждать, что сразу (когда это сразу?) появилась тяжелая конница - бред. Quote:| Нет с коней они слезают, и ходят пешком, иначе кони падут. Ходят они конечно не всю жизнь, но раз месяца в три перекочевывать приходится, бескормица. |
|
А эти три месяца они чем занимаются? Или не три? И главно где?
Quote:| А вы считаете, что армия может состоять только из легкой конницы? |
|
Я такого не говорил, но тяжесть конницы, понятие относительное. определимся со временем? Хотя нет, бесполезно, у тебя оно по другому идет. Quote:| Или что кавалерийский лук это просто ветка с натянутой жилой? |
|
Это сложно ветка, но это не "английский" составной лук, для его производства не нужна электрофикация всей страны.
Quote:| Если они освоят плодородные земли, то перестанут быть кочевым племенем. |
|
А! это кочевые племена орошали земли?! Мотыга им в руки.
Quote:| Я говорил о шахтах, а что есть другой способ добывать руду, в колличествах достаточных для снаряжения армии. |
|
Что такое армия? энное количество людей, профессия которых - война. Тоесть они не сеят не пашут только готовятся к войне и воюют, Санни уже все два раза рассказывала, что надо что б государство имело возможность содержать нахлебников. Про способы добычи руды... нее разжовывать не буду, вломмм... Вопрос такой - Как люди открыли металлы и способы их обработки?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #328 от 23.02.2006 в 01:15:00 » |
|
2Yorik: Так, упёртость. Упёртость в Фоменку. Обвинения всех в бездоказательности. При этом встречные бездоказательные же обвинения остальных в вере в Скалигера. Ну не верю я и в него тоже.
Однако мифологии ты также начитался, про гномов и их шахты. Дырки-шурфы ещё может и копали, не очень глубокие, в твёрдых породах камень для строительства жилья ломали, но вот шахты... это ну очень позднее средневековье, вполне документированное. А то и вообще новое время.
А руду - на поверхности брали. Что поближе лежит. В болотах, к примеру. В "количествах достаточных для снаряжения армии". И не только армии, но хозяйства. Слово "количество" кстати с одной "л" пишется. Мало было этой самой армии. И металла она требовала - очень мало. И в хозяйстве - минимумом обходились. В начале 20 века - сохой пахали, а металла в этой сохе - сколько? А нисколько. Где поюжнее так и до сих пор сохой пашут.
Так что - есть и другие способы добывать металл, кроме шахт. В шахтах, кстати, не металл добывают, а руду, а потом её очень долго перерабатывают. И из той руды, что сейчас в переработку идёт в средневековье (и ранее) не умели металл добывать - бедная она очень.
Почему был бронзовый век, да и потом бронза долго и неохотно уступала место железу? А потому что самородные месторождения меди и олова были, с очень высоким содержанием металла. Выбрали всё с поверхности - стали искать дальше, другие металлы. И всё - очень долго, методом тыка, многократно забывая достигнутое из-за отсутствия письменности и разобщённости. Мало было людей. А земля - большая. Сколько даже на коне будешь ехать из Киева в Париж? А пешком? А и водой - из варяг в греки, по два года плыли...
В общем - не сотвори кумира. Думай сам, а не Фоменкой. Своя голова на плечах есть? Похоже есть, но затуманенная. До такой степени, что начинаешь на форумчан наезжать в своей пропаганде, забывая о том, что чужое мнение надо если не признавать, то хотя бы уважать. Ну и прислушиваться, проверять, сомневаться - да что угодно, только - не упираться. 
|
| « Изменён в : 23.02.2006 в 01:18:31 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #329 от 23.02.2006 в 01:35:43 » |
|
2Sandro:
Ну ё, простите, моё!
Таким макаром мы клиента думать не заставим... детсад.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #330 от 23.02.2006 в 01:49:00 » |
|
2arheolog: Детсад похоже и есть. Дык а каким макаром думать то заставлять? Заставить прочитать сотни томов по специальности в институте, а потом прийти в НИИ, и убедиться в том, что всё, или почти всё, что ты изучал - полная фигня, ничего общего с реальной разработкой и изготовлением электронной техники не имеющая? Это мой путь был, я так развлекался - окончил институт с пятёрками по специальности, и потом больше года просто изучал реальное положение дел, а не наукообразные учебники. Ну и думать научился, критически - особенно по отношению к советской академической науке, ярким представителем которой Фоменко и является. Всё впереди у товарища, если он пересилит себя и включит думалку. А разочарования... ну это просто всегда бывает, когда кумир сыплется с пьедестала, особенно если сам его в своих мозгах и сбрасываешь...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #331 от 23.02.2006 в 02:01:46 » |
|
2Sandro: 2arheolog: Да ребята спор пора кончать. Вы считаете упертым меня, я вас. Вы считаете, что думать не хочу я, я думаю, что вы. Будущее нас рассудит.Я считаю, что любое утверждение надо доказывать (как у Фоменко). Вы считаете, что если существует общепринятое мнение, то оно верно и без доказательств (как в ТИ). С этим покидаю данную ветку. Вернемся к разговору лет через пять.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +445
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #332 от 23.02.2006 в 02:13:54 » |
|
2Sandro:
Сорвал мне весь воспитательный процесс, редиска
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #333 от 24.02.2006 в 01:10:02 » |
|
2Yorik: Quote:| любое утверждение надо доказывать (как у Фоменко) |
|
Хмм. Есть множество наукоообразных утверждений того, что дважды два = пять. С формулами - комар носу не подточит...
Есть множество расчётов и моделей вечного двигателя. С многотомными формулярами и макетными образцами. По мнению аффторов абсолютно доказательные. Но - вот незадача! - и 2*2=4, и вечным двигателем в реальном металле не пахнет даже... Любое доказательство, исходящее из неверных предпосылок окажется неверным, как бы хороша не была методика самого доказательства. Хорошо, допустим, что Фоменко прекрасно всё рассчитал. Но - исходя из чего он рассчитывал? Из каких данных? Да из тех же самых, которыми оперируют и "традиционалисты - скалигеровцы". Других - просто нет. А кто сказал, что они - верные? А не просто ошибки ненамеренные, или намеренные(под давлением правителей) позднейших переписчиков? Да и подтасовкой (подгонкой под результат) Фоменко не брезговал, что весьма убедительно показано в той ссылке, которую Санни приводила. Таким образом - что доказывает Фоменко? А ничего. Как не считай исходя их неверных цифр, верного результата не получишь. Любой "самой передовой" методикой. И получается, что Фоменко ничем не лучше традиционалистов.
Именно об этом пытаюсь тебе сказать. Я вовсе не сторонник традиционного летоисчисления, я его считаю столь же неверным, как и исчисление Фоменко. Но возводить Фоменко в ранг абсолютной истины - не собираюсь, потому как он столь же далёк от неё, как и Скалигер. Просто потому, хотя бы, что точки отсчёта для непрерывного счисления хронологии нет - куда ни посмотри - везде разрывы зияют, совершенно неопределимые по длительности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #334 от 25.02.2006 в 18:12:52 » |
|
Всем: на страничке О.Дивова очень интересная рецензия на мульт "Князь Владимир"
Весьма остроумно описан быт и нравы того времени, видимо Дивов историей увлекается непадеццки.И с вашим спором пересекается не раз...
http://beauty-n-beast.livejournal.com/93991.html
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #335 от 25.02.2006 в 18:57:22 » |
|
По моему, поиск исторической истины в детском мультике не совсем правильно. Ведь это детский мультик, созданный по мотивам жизни Владимира. Во-вторых о настоящей жизни князя известно микроскопически мало - только былины (тоже своего рода сказки).
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
DJ-Glock
[Ж\Д-глюк]
забанен
НА ВЕЧНО!!!
Пол:
Репутация: +260
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #336 от 25.02.2006 в 19:01:20 » |
|
Согласен с GreenEyeMan:[/b] , в одном из интервью создателей этого фильма (мультиапликационный фильм) было сказано, что большая часть фильма лишь выдумка - сказка, хотя часть персонажей была взята из истории.
|
|
Зарегистрирован |
Забаньте, доставьте радости Истру, Дайте, ну и в качестве жертвы ТИРАНУ!!!!
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #337 от 25.02.2006 в 20:12:36 » |
|
2Мозгун:
То, что автор статьи не знает фамилии Ермака - это ему большой минус...
А почему мультфильм о Князе Владимире Владимировиче? Почему не об Олеге или, там, о князе Игоре?
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #338 от 25.02.2006 в 20:22:36 » |
|
2Tailor: Насчёт фамилии мне самому интересно.Но Дивов в обсуждениях писал что фамилию эту ему подал ктото хорошо разбирающийся, и будет точная ссылка на источник позже.Ждём,с.
Но написано неплохо, согласитесь...
Quote:| А почему мультфильм о Князе Владимире Владимировиче? Почему не об Олеге или, там, о князе Игоре? |
|
А чёрт его знает...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
DJ-Glock
[Ж\Д-глюк]
забанен
НА ВЕЧНО!!!
Пол:
Репутация: +260
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #339 от 25.02.2006 в 20:25:23 » |
|
2Tailor: Самы информативный мульт - "Алёша Попович и Тугарин Змей"
Молчу, молчу
|
|
Зарегистрирован |
Забаньте, доставьте радости Истру, Дайте, ну и в качестве жертвы ТИРАНУ!!!!
|
|
|
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион
Не грузи - да незагрузим будешь!
Пол:
Репутация: +322
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #340 от 26.02.2006 в 16:52:04 » |
|
2Tailor: Quote:| А почему мультфильм о Князе Владимире Владимировиче? Почему не об Олеге или, там, о князе Игоре? |
|
Самая главная историческая правда рассказана в мультах "Алеша Попович и Тугарин змей" и "Ежик в тумане"!!!
|
|
Зарегистрирован |
Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!
|
|
|
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #341 от 26.02.2006 в 17:12:58 » |
|
2Skeletal: По "АПиТЗ" я намек понял. А каким боком здесь "Евт"?
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион
Не грузи - да незагрузим будешь!
Пол:
Репутация: +322
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #342 от 26.02.2006 в 17:18:28 » |
|
2GreenEyeMan:
Просто это мой любимый мульт
|
|
Зарегистрирован |
Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!
|
|
|
Forsaken
[Шенк]
Иван
Пол:
Репутация: +23
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #343 от 26.02.2006 в 18:43:10 » |
|
2ALL: Я не понимать, как всё это относится к отношению к нашей истории
Вот обсудить штурм Зимнего дворца, это я за.
|
|
Зарегистрирован |
Жизнь - это добрая сказка со счастливым концом, другое дело что я в ней отрицательный персонаж...
|
|
|
Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс
Why drink and drive when you can smoke and fly?
Пол:
Репутация: +13
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #344 от 27.02.2006 в 10:35:37 » |
|
Quote:| А почему мультфильм о Князе Владимире Владимировиче? |
|
Дак креститель же. Думаю что лапа РПЦ тут чувствуется.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #345 от 27.02.2006 в 10:38:30 » |
|
2Forsaken:
Quote:| Вот обсудить штурм Зимнего дворца, это я за. |
|
А чего тут особо обсуждать? Есть непонятки какие-нибудь?
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #346 от 27.02.2006 в 12:41:18 » |
|
...и был ли мальчик вообще...
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #347 от 27.02.2006 в 15:56:45 » |
|
2sunny_day:
Quote:| нафига революционные матросы ломились через решётку на Миллионной улице, когда рядом на Невском и проход шире, и решёток не было... |
|
Со стороны Невского и почти до Литейного моста стояли запасные батальоны гвардейских полков и рабочие дружины. И те, и другие морячков не шибко жаловали за пристрастие последних к кокаину... Вот те и пошли, как нормальные герои, в обход.
2Daito:
Quote:| ...и был ли мальчик вообще... |
|
Вообще-то был. Правда, во время "штурма" пострадал всего один человек: поддатый матрос на мраморной лестнице навернулся. "Упал, очнулся, гипс..."
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Forsaken
[Шенк]
Иван
Пол:
Репутация: +23
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #348 от 27.02.2006 в 16:33:42 » |
|
2Tailor: 2sunny_day: Ну как чего? Сколько человек дошло до конца Зимнего. И не разбрелось по комнатам. Или там, выстрел Авроры, т.к. этот кор... Ленин захватил все узлы связи без рабочих...
|
| « Изменён в : 27.02.2006 в 16:34:03 пользователем: Forsaken » |
Зарегистрирован |
Жизнь - это добрая сказка со счастливым концом, другое дело что я в ней отрицательный персонаж...
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #349 от 27.02.2006 в 17:41:34 » |
|
2sunny_day: Quote:| Есть. Я до сих пор не могу понять нафига революционные матросы ломились через решётку на Миллионной улице, когда рядом на Невском и проход шире, и решёток не было... то ли они совсем ку-ку были, то ли что? |
|
А ты про "балтийский чай" слыхал?Чайная ложка кокаина на стакан водки,(растворяется отлично!), и потом вперёд, ура!
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать