| ||||||||||||
Заголовок: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 24.08.2004 в 17:08:51 http://www.utro.ru/articles/2004/08/24/343173.shtml В Эстонии установлен памятник "героям" 20-й эстонской дивизии СС. Дожились... Я конечно понимаю - независимость и типа национальное самосознание, но есть же пределы... :-/ | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 24.08.2004 в 17:19:08 Суки. Как сказал один писатель: "Придет день, когда 1-й Украинский и прочие фронты намотают этих "лесных" братьев на клинья танковых гусениц" >:( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ПМ на 24.08.2004 в 18:52:45 М-мдя... Осталось ещё на Украине памятник Бендере поставить... :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 24.08.2004 в 20:28:17 Памятник - мелко ... http://www.mincult.gov.ua/?level=2&fname=files/m_lviv.csv&templ=p21 "Мемориальный музей Степана Бандеры" - адрес там указан, есть даже телефон. Можно позвонить - заказать экскурсию. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 24.08.2004 в 20:48:35 Quote:
Охренеть... Слов нет... :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 24.08.2004 в 22:42:01 2Nashalife: 2Tanto: 2ПМ: 2Oxyuranus scutellatus: Да не всё так просто. История - проститутка. Те, кто вертит ею в интересах "высоких" политических целей - подонки. А народ, как обычно, безмолвствует. Тут смешалось всё. Во-первых, желание быть ортодоксальнее ортодоксов. Если хозяин, в лице ЕС выражает недовольство Россией, значит надо срочно начинать поливать Россию грязью вдвое активнее хозяина, чтобы тот видел усердие. Во-вторых свежеобретённая независимость прямо-таки подначивает как-то её выпятить и почесать. Чисто детское желание, но очень распространённое. А как ты почешешь независимость более эффективно, как не плюнув в сторону того, от кого освободился. В-третьих, грешен, плохо знаю историю, но уверен. что с "расширением братской семьи народов" тоже далеко не всё чисто. С помощью танков ту семью расширяли. Поэтому отношение тогдашних эсторнцев к Союзу было далеко не тёплым. Я даже не пытаюсь всё это как-то оправдать, просто пробую проанализировать и понять. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 25.08.2004 в 00:03:19 2Nashalife: я шас непопулярную вешь скажу. памятники Сталину, Ленину и т.д. и т.п. вас почемуто некалышут. а ведь они убивали свое же население :-) да и ветеранов НКВД почемуто по столбам не развесили... Для эстонцов СССР был такимже окупантом как и Германия а воевать было надо или за тех или за тех они сделали свой выбор привильный ли не нам судить нас там небыло. ЗЫ историю пишут победители. Про все стороны войны можно нарыть такого ..... что тошно станет. особенно показательный пример в этом история России с ее дикой междуусобной "Ревоюцией" но есть товаириш Сталин и его бесмертное руководство всем государствам "творите что хотите только неоставляйте документов". эээ про Бандеру не надо так серьезно воспринимать пропоганду :-) вы еще Павлика Морозова вспомните, фиг его знает как было на самом деле. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 25.08.2004 в 00:22:41 2 John : а я тут при чем? я мирный змей. Человек спросил за Бандеру - я ответил. Насчет проституции историков - змей с этим согласен. Насчет проституции Истории - нет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 00:31:46 2Oxyuranus scutellatus: Истории? Именно так, с большой буквы? А где такой зверь обитает, если не секрет? Естественно, если речь идёт о том, чего не видел своими глазами и о чём знаешь только со страниц учебников и прочей литературы. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 25.08.2004 в 00:37:26 2John: Наука такая есть. Имеет свой предмет и методы исследования. А про зверя такого змей не видел и даже не слышал. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 00:44:53 Ага, ага, наука. А точка зрения этой науки меняется на 180 градусов в зависимости от генеральной линии. Нет, может быть, конечно где-то и есть объективные данные. Но за пределы этого "где-то" они, к сожалению не выходят. Выходит только то, что выгодно в данные момент правящей группе. Так что, История возможно и существует, но нам, смертным, недоступна. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 25.08.2004 в 00:45:26 Quote:
Не пытаясь оправдать деяний упомянутых личностей, хотелось бы заметить, что ни один из них не был осужден международным судом, а НКВД и её инкрнации хоть и были осуждаемы, но не были официально признаны преступной организацией... Quote:
Но и памятников "героям загранотрядов" у нас даже при Сталине не ставили... А части Waffen SS как раз аналогичны советским НКВД. 2John: Причины то как раз понятны, но сам факт оскорбляет... Так дойдем до того, что будем ставить монументы "Героям-борцам с еврейским отродьем" за гетто и концлагеря или "Ударникам расстрельного и пыточного дела за службу отечеству..." | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 25.08.2004 в 00:46:52 2John: 1. Гуманитарная, что ж делать. Не точная, естественно. 2. На 360 градусов - тоже бывает. 3. Возможно. Смертным много чего недоступно. Увы. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 00:52:52 2Nashalife: Quote:
Да кто бы спорил.... Но что поделать: в каждой избушке свои погремушки. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 25.08.2004 в 00:47:02 2Nashalife: "не пытаясь оправдать деяний упомянутых личностей, хотелось бы заметить, что ни один из них не был осужден международным судом, а НКВД и её инкрнации хоть и были осуждаемы, но не были официально признаны преступной организацией... " Ой насмешил :-))) ну ты даешь ты хоть понял что написал ? ой блин вот попробывали бы осудить :-) я бы с интересом сейчас читал как советские танки неостанавишис в Берлине проехали всю Европу, а США в ответ уничтожила Москву ядерными ударами :-) Официально судить собственного союзника было бы оригинально :-) ладно неудержался :-) кхм памятники заменитым "Особистам" стоят и поныне :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 25.08.2004 в 00:50:32 Quote:
если честно, то грош цена международным трибуналам и им подобным... чего далеко ходить - посмотри на ЮАР. там тоже "борец за права человека" Н.Мандела получил "всеобщее признание". плюс Нобелевскую премию. а сейчас в ЮАР - апартеид наоборот, черные режут белых только за то, что они белые... или еще один пример - Я.Арафат. тоже лауреат Нобелевской премии Мира. ну и как тебе этот "миротворец" ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 01:07:03 2Lupus Tambovis: Умгум. Во всех "международных" организациях есть держава, которая задаёт тон и пишет сценарий. Будь то Штаты или Союз в былое время. Соответственно, результаты подобных "международных" сейшенов будут продиктованы требованиями политики той самой державы. Это и ёжику понятно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 25.08.2004 в 03:08:22 2sunny_day: ну-ну :-) ээээ если мне память совсем неизменяет то после благополучного испытания на япошках "нового сверх оружия" тогдашнему презеденту США был предоставлен отчет военных где настойчиво рекомендовалось следующие бомбы прослать уже подарками в россию "воизбежание" :-) но президент уперся и пропустил клевый момент, а потом хитрый Сталин свез все старые беприпасы в одно место и равнул :-) получился клисный феерверк этот взрыв зарегистрировали все сейсмо станции в мире, а мерикосы решили что у СССР есть бомба тоже и совсем убоялись закидывать бомбами союз, а тут и шпионы сработали сперли все что можно.... и началась холодная война :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 25.08.2004 в 03:19:58 2zed: А если мне память не изменяет, то сначала был Берлин и наши танки, а только потом Япония и ядерки америкосов. Сил бы им не хватило и на нас и на Японию. И если бы наши танки пошли дальше , откуда бы тогда самолеты с бомбами для МСК взлетали? Ведь все аэродромы союзников были бы у нас. Не авианосцы же американцам в Балтийское море загонять. И хрен бы они все равно долетели, эти самолеты. Да и не поверю я что в те времена союзники судили бы наших деятелей за всякие грехи, чихать им было на наших людей и связываться они с нами не хотели. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 25.08.2004 в 08:33:50 2zed: Война США и СССР - возможно, и ядерная бомбардировка Москвы :o И чем бы интересно американцы доставили атомную бомбу в район Москвы? Лошадями? ;) Только, мне интересно, чем бы американцы остонавливали СА перешедшую в наступление? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 25.08.2004 в 08:36:31 Quote:
Тихим и Атлантическим океанами | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 25.08.2004 в 08:39:41 Quote:
5 баллов! :D :D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 25.08.2004 в 08:51:04 Lupus Tambovis: про Европу (кроме Англии) им уже тогда можно было бы забыть... НО! В той же Европе были ИХ воинские части, которые были бы разъутюжены в ноль, а такого они себе позволить не могли: потерять половину боеспособных и подготовленных частей (не говоря уже о внутреннем мнении при таком развитиии событий) никто себе не позволит. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 25.08.2004 в 08:54:22 А вообще -- мы имеем ту ситуацию, которую имеем... А дикутировать на тему "вот если бы..." смысла нет никакого. Хотя лично у меня иногда возникает желание взять пулемёт, засесть где-нибудь и "горячо" поприветствовать демонстрацию СС-овцев и их продолжателей... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем FunkyJunky на 25.08.2004 в 09:06:25 Тут всё однозначно. Памятник "ваффен сс" - памятник фашизму. Фашизм - этическое уродство. Те, кто поставил памятник - социальная опухоль. Ближе скорее к животным, чем к разумным существам с самосознанием. Если в Эстонии рулят такие люди - мне жалко Эстонию. Насчет пулемета - лучше их на фуршете крысиной отравой потравить. Более правильно будет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 25.08.2004 в 09:10:50 2Serj_PSG: Серж, а ты уверен что кто-то там зарился на Европу :) ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 25.08.2004 в 09:25:48 Lupus Tambovis: А где я сказал, что США собирались завоевать Европу???? :o :o :o И уж если на то пошло, то перед штатами стоял вопрос не завоевания Европы, а контроля над ней: в чьём фарватере она пойдёт? И они не желали допустить туда коммунистическое влияние. Вот из этих соображений только и был высажен десант и открыт второй фронт! Дальше им тянуть было нельзя: контрольбы перешёл к Союзу! ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 09:32:02 Quote:
Просроченными пельменями! У них убойная сила больше (с) ВК&Гоблин :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tailor на 25.08.2004 в 09:44:52 Quote:
Я, наверное, тоже крамольную вещь скажу... Хотя полностью согласен с Джоном, добавлю следующее: Каждому народу нужна не просто история, а героическая история. Я не знаток эстонских эпосов, но на вскидку - не видно у них засилия богатырей и героев... А эстонцы в Ваффен СС - это, в первую очередь нечто героическое - борцы против коммунизма, который последние 15 лет только ленивый не пинает... Вспомните, как во второй половине 1980-х в ГДР "вдруг" возник исторический бум. И памятник Фридриху Великому забабахали, и книг по военной истории появилось море, и описаний всяких подвигов германцев. Зачем? А затем, что попытались они свою, гэдээровскую нацию сплотить вокруг этих геройств, но слишком поздно уже было... Вот сейчас в России, кстати, тоже нечто похожее происходит. И бряцание оружием на всяких учениях, и книг множество по русской военной истории, и памятник Жукову, и "Великая Отечественная война была только вчера!", и герои Афгана и Чечни, и телесериалы об этом, и деньги вдруг откуда-то взялись на военноую реконструкцию, и многое другое... Для чего? А все для того же, для чего и памятник в Эстонии - для укрепления национального самосознания и национальной гордости. Только и всего. Так что действительно, у всех свои игрушки. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 25.08.2004 в 09:54:07 2Serj_PSG: в то время как раз растаскивали Германию на репарации, плюс освобожденные страны Восточного блока начали голову поднимать, плюс в самом СССР разруха... т.е. ты частично прав насчет того, кто будет музыку заказывать и девушку танцевать, но в целом там все было гораздо сложнее. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 25.08.2004 в 10:10:32 Quote:
Да в том то и дело, что не было в истории 20 Waffen-Grenadier-Division der SS (Estonian No. 1) ничего героического... История дивизии: Эстонский легион СС В первую годовщину «освобождения» Эстонии, 28 августа 1942 г., генеральный комиссар К. Лицманн обратился к эстонцам с призывом вступать в Эстонский легион для участия в общей борьбе против большевизма. Уже в октябре первые добровольцы, отобранные в соответствии с требованиями, предъявляемыми к личному составу войск СС, были отправлены в учебный лагерь «Дебица» на территории Польши. Из наличного состава удалось сформировать три батальона, объединенных затем в 1 - й Эстонский добровольческий гренадерский полк СС. В марте 1943 г. после принятия присяги 1 - й батальон полка был отправлен на фронт и включен в состав 5 - й танково - гренадерской дивизии СС «Викинг» под названием Эстонский добровольческий батальон «Нарва». К маю 1943 г. в результате проведенной мобилизации Эстонский легион получил значительное пополнение, что позволило развернуть полк в 3 - ю Эстонскую добровольческую бригаду СС под командованием бригадефюрера Ф. Аусбергера. Окончательно сформированная к 23 октября того же года, она первое время действовала против партизан на территории Эстонии, а затем была отправлена на фронт. Одновременно с формированием бригады для координации связи с германской оккупационной администрацией была создана Генеральная инспекция эстонских войск СС во главе с генералом эстонской армии Й. Соодла. В начале 1944 г. было решено увеличить эстонский контингент войск СС за счет включения в их состав батальонов из Вермахта и наиболее боеспособных полицейских частей, что позволило бы организовать полноценную дивизию. В итоге к двум полкам Эстонской бригады (45 - й и 46 - й гренадерские добровольческие полки СС) прибавился третий (47 - й), сформированный на основе 658, 659 и 660 - го эстонских добровольческих батальонов Вермахта. Новообразованная дивизия 24 января получила наименование 20 - й Эстонской добровольческой дивизии СС (с 26 мая 1944 г. 20 - я гренадерская дивизия войск СС - эстонская № 1). В апреле в ее состав был передан выведенный из дивизии «Викинг» батальон «Нарва», переименованный в 20 - й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тыс. солдат и офицеров. В августе 1944 г. 20 - я дивизия пополнилась эстонцами, бежавшими в свое время в Финляндию от немецкой мобилизации и составившими в финской армии отдельный 200 - й полк (1, 7 тыс. человек), который сражался против советских войск на линии Маннергейма. После выхода Финляндии из войны против СССР полк был переправлен в Эстонию и расформирован, а его личный состав был распределен по частям и подразделениям дивизии. Эстонцы служили также в рядах 11 - й танково - гренадерской дивизии СС «Нордланд» вместе с добровольцами из скандинавских стран. Однако число их, по всей видимости, не превышало 100 человек. В сентябре 1944 г. 20 - я дивизия, наряду с голландскими, норвежскими, датскими и фламандскими частями, участвовала в «битве европейских СС» под Нарвой. В ожесточенных боях она была разгромлена. Несколько тысяч легионеров попали в плен или рассеялись по лесам, а остальные покинули Эстонию вместе с немецкими войсками. В начале 1945 г. восстановленная на одном из учебных полигонов на территории Силезии 20 - я дивизия была направлена в Чехословакию, где и закончила войну. После гибели в бою бригадефюрера Аусбергера дивизию возглавил эстонский командир - оберфюрер Б. Маак. В мае 1945 г. основная масса личного состава была взята в плен Красной Армией, однако часть эстонских солдат и офицеров (включая 3 тыс. человек из учебно - запасного полка дивизии) отступили на запад и сдались англо - американским войскам. Части дивизии, которые пробились в мае 1945 года в расположение американских войск, в полном составе были выданы совестким войскам. 4 кавалера Железного креста О слабости дивизии говорит в том числе и то, что вооружена она была уэже сильно устаревшими к тому времени танками Т - III. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tailor на 25.08.2004 в 10:19:46 2Nashalife: Ну и что следует из истории формирования? Они воевали? Воевали. С коммунистами? С коммунистами. Железные кресты получали? Получали. Разве на безрыбье этого не достаточно? Кроме того, слабых частей и соединений хватало в любой армии, но, тем не менее, у каждой из них в специальном помещении (будь то Ленинская комната или офицерский клуб - неважно) висят всякие реликвии, карты и оружие, рассказывающие об их героической службе... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 25.08.2004 в 10:27:49 Quote:
4 штуки на 15 тысяч человек... В первом же сражении разгромлены, в дальнейшем после возрождения части сдались в плен в полном составе... Герои мля... Такие памятники надо бульдозерами с землей сравнивать... что надеюсь в скором времени и произойдет... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tailor на 25.08.2004 в 10:31:58 2Nashalife: Quote:
Ну, ежели других нету, то что делать? Quote:
А вот это - вряд ли... Если только тов. Путин опять туда танки не пошлет... вместо бульдзеров... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Терапевт на 25.08.2004 в 11:49:17 Один человек, съездив в конце 80-х по туристической путёвке от предприятия по прибалтийским республикам, вернувшись, сказал: "Зачем вы меня туда послали, там же нас (русских) ненавидят." Пройдут годы, прежде чем следующие поколения эстонцев переосмыслят свою историю и, может быть, сами уберут этот памятник. Если они этого не сделают, это будет просто позорище для Евросоюза. Да и отношения с Россией рано или поздно улучшать придёться. Мы же соседи. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ПМ на 25.08.2004 в 14:51:09 2Терапевт: Тут корни где-то гораздо глубже. В гражданскую прибалты тоже хорошо отметились "горячеё любовью до последнего патрона" к русским. Причин, правда, не знаю. Ну а их буквально преклонение перед немцами/американцами меня удивляет. Причем именно немцы в свое время их уничтожили немало. Вряд л тут только заигрывание с сильнейшим. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 25.08.2004 в 14:55:48 2ПМ: Quote:
Скрытая форма национального мазохизма ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tailor на 25.08.2004 в 15:32:55 2ПМ: Quote:
Нельзя их все в одну кучу... Разные они, очень. И по истории, и по взаимоотношениям с соседями. Тех же литовцев и поляков если взять, то там, в глубине веков, такого накопать можно, что ой-ой-ой... И латыши в ту же гражданскую отметились двояко. А эстонцы - это вообще удивительный народ, умудрившийся сохранить свою самобытность практически никогда не будучи независимым... А что касается преклонения, то тут ведь многое зависит от конкретного человека. Думаю, что "человек с улицы" и госчиновник - это две большие разницы... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 25.08.2004 в 15:51:36 Quote:
Quote:
Эт точно... Возвращаясь к высказываниям отдельных форумчан, что эстонцев можно понять, ведь их СС-овцы сражались с большевиками приведу такой факт: Литовский народ встречал немцев как освободителей и молодые добровольцы потоком валили в призывные пункты Вермахта, но в то же время неоднократные попытки создания Литовского соединения СС не увенчались успехом по причине отсутствия желающих... А эстонцы гордятся... хех... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Терапевт на 25.08.2004 в 21:17:37 2ПМ: Quote:
Не знаю, нужно ли копать глубоко. Основная "наша" заслуга, за которую они до сих пор пинают Россию - это окупация прибалтийских государств в 1939 году. При особенностях тогдашнего советского строя люди лишились практически всего, что имели. Приход немцев с их отношением к частной собственности давал возможность вернуть утраченное добро, а вот независимость врядли. Кстати, в западной Украине примерно таже история. Quote:
Ну перед америкой преклоняются (государственные чиновники) в большинстве случаев из-за денег. А вот с немцами прибалтов связывает многовековая история. Они по-сути родственники. Старые прибалтийские города это ведь крепости основанные различными немецкими рыцарскими орденами. Так что немцы в тех краях жили давно и так или иначе перемешались с местным населением. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем COBRA на 25.08.2004 в 22:40:24 Я не понимаю, - а чего так много переживаний-то? Памятник-то не в России, чай, поставили. Не лучше ли тратить пыл на пресечение всевозможных надписей типа "Зиг Хайль" на кладбищенских плитах в канун дня рождения Шикльгрубера? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 26.08.2004 в 00:23:33 2COBRA: ты непонимаешь :-) им (шас меня будут бить) пофиг на то что у них под боком твориться, а вот осудить кого то другого так это завсегда :-) все мы такие. ЗЫ. Редкий человек пинающий государство осознает что государство состоит из многих таких же как и он. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 26.08.2004 в 00:53:23 Терапевт: Вообще я думал, что в Западной Украине нас так любят после голодов 30-х годов, когда Сталин в целых областях хлеб подчистую отнимал zed: не боись, у нас, по моему, уже давно к этому же выводу пришли | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 26.08.2004 в 01:18:26 2F.l.a.s.h.e.r.: 2BeerMan: ээээ я вот почитал то что пропустил :-) поповоду бомбежки я ксожалению не не знакток тогдашней авиации, но раз доклад был зничит была возможность, и главный эффект тогда от ядерного оружия был чисто психологический, за один час лишиться какогото города это серьезно. 2FunkyJunky: теперь отдельно вам давы батенька радикал :-) если для вас все однозначно то мне вас искрене жаль. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 26.08.2004 в 01:48:50 2zed: Насчет бомбежки... (я тоже не особый знаток той авиации ;) ) Вот если б я был тупым американцем в 1945-46 г, у меня был бы выбор на ком испытывать новое, толком не испытанное оружие. Выбор был бы из двух стран. Первая на подьеме уже прошагала полЕвропы и не ясно, на что она готова дальше. Вторая сломленная, практически проигравшая войну, потерявшая союзников и посылающая смертников, чтоб хоть как-то замедлить движение врага. Я бы испытывал на второй, потому что во-первых еще неизвестно что припрятано у этих сумасшедших русских, во-вторых ну да долетят снесут какой-нибудь город за час, но народу пережившему войну, вроде бы уже "привычно" терять города под бомбежками. И разницы большой для них нет - 10 часов обычного бомбометания или 1 час новго вида. Так что я считаю что нерационально америкосом было тогда именно на нас скидывать ядерку. Но это мое мнения и навязывать я его никому не буду ;) А про психологический эффект - ну, в первую мировую когда немцы танки выгнали тоже, от них тоже бегали , но всеже со временем привыкли и к этому новому оружию... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 26.08.2004 в 01:56:29 2F.l.a.s.h.e.r.: чтобы быть тупым, совершенно необязательно быть американцем 8) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 26.08.2004 в 02:08:05 2Lupus Tambovis: тонкий намек о развитии моего интелекта? ;D Если так, то я же не говорил что у меня могут быть здравые, умные и правеильные мысли. Просто я их сообщил другим ;) Неа - у американцев свой вид "тупизны", посмотрите на одного Буша младшего... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 26.08.2004 в 02:17:45 нет. это тонкий намек на то, что не нужно огульно охаивать всех подряд, с высоты своего богатейшего жизненного опыта 8) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 26.08.2004 в 02:30:46 Понял, извинияюсь, если чем обидел. Возвращаюсь в ясли добывать жизненный опыт. ;) ЗЫ Я действительно всех охаивал??? хм, еще раз извиняюсь. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 26.08.2004 в 05:25:19 2F.l.a.s.h.e.r.: ты просто непрочитал на что я отвечал :-) там была такая фраза непомню кого про международное осуждение СССР на что я ответил что после этого танки СССР поехали бы значительно дальше Берлина а Америкосы бы нафиг разбомбили Ядерным оружием все до чего дотянулись включая Москву, на это мне сказали что москву бы не разбомбили ну и началось :-) тякс а теперь о нас человеках вообще Я вот тут на форуме мистов побывал по просьбе кобры и обнаружил что там тож разгорелись страсти Тему под интригующим названием "За державу обидно" закрыл модератор по причине экстремизма :-) был там экстремизм или нет науке неизвесно, но все усилено шумят поповоду отсутствия свободы слова :-) зато я понял что у нас свами товарищи У ВСЕХ осеннее обострение шизофрении :-) посему предлагаю форум закрыть на карантин и отправиться лечиться :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 26.08.2004 в 05:38:02 2zed: Прочитал и отвечал именно на тот твой пост ;) Млин, только случайно на этот форум набрел, а его уже закрывать собираются, кошшмар ;D К слову о железных крестах. Это были одни из престижнейших наград, да? И были они из железа или просто так назывались? Тогда наши медали из чего были сделаны? Я для общего развития хочу узнать :D И еще памятники и тп это одно, а вот отношение к нашим ветеранам проживающим там - это совсем другое. Как можно судить пожилых людей, которым жить то осталось чуть чуть, и которые возможно подарили жизнь и нам всем и тем же эстонцам. Да еще за то что было 60 лет назад. То же мне европейская цивилизованная страна... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 26.08.2004 в 06:13:03 2F.l.a.s.h.e.r.: хм а вот пожилых фашистов судили :-) и вообше нет для суда такой отмазки как возраст :-) у вас дифиринцированый подход вот этих старичков судить нелзя а этих можно они мне ненравяться :-) поповоду креста невкурсе но судя повиду это был таки недрагоценный метал.... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Viking на 26.08.2004 в 06:33:30 2zed: Quote:
2F.l.a.s.h.e.r.: Quote:
Не так. Будешь спорить, что советская армия, измученная сначала боями с фашистами, а затем - с бывшими союзиками по коалиции во Франции/Германии смогла бы с ходу взять Ла-Манш? Наверное, не будешь. Расстояние от Лондона до Москвы - 3000 км (2922, если верить специальным программам - http://autotransinfo.ru/tc.php). От английских баз на восточном побережье британских островов - еще меньше. Дальность действия стратегической американской авиации: Б-17 "Летающая крепость": 2977-3219 км, в зависимости от модели. Б-24 "Освободитель": 3701 км. Б-29 "Суперкрепость": 2880 км. Б-40: 3600 км. Это серийные, поточные модели. А были еще и такие монстры как B-19 с практической дальностью полета 12472 км. Так что достичь Москвы американцы были в состоянии. И что самое плохое - у амеров был опыт сверхдальних бомбардировок (Берлин, Дрезден, Плоешть). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 26.08.2004 в 07:53:43 2Viking: Quote:
Полет в один конец? ;) Может быть, и пошли бы американцы на это, но нельзя забывать что и СССР была истребительная авиация и неплохая, а обеспечить прикрытие нал территорией СССР врядли было возможно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 26.08.2004 в 08:49:24 Quote:
ЖЕЛЕЗНЫЙ КРЕСТ 1-го класса (Eisernes Kreuz 1. klasse) http://www.ww2.ee/medals/germany/awards02/photos/eisernes_kreuz_1klasse.jpg ЖЕЛЕЗНЫЙ КРЕСТ 2-го класса (Eisernes Kreuz 2. klasse) http://www.ww2.ee/medals/germany/awards02/photos/eisernes_kreuz_2klasse.jpg -------------------------------------------------------------------------------- Учрежден 10 марта 1813 года -------------------------------------------------------------------------------- Военный орден, одна из самых массовых военных наград Германии. Учрежден королем Пруссии Фридрихом-Вильгельмом III 10 марта 1813 года в 3-х степенях: Ж. к. 2-го класса, Ж. к. 1-го класса и Великий крест (т. н. "Звезда Блюхера"). За всю историю Германии Великим крестом были награждены только генерал-фельдмаршал Гебхард Леберехт фон Блюхер князь Вальдштадт (1815); генерал-фельдмаршал П. фон Гинденбург (1918); рейхсмаршал Г. Геринг (1940). Награждения Ж. к. производились только во время войн, при этом на самом ордене помещалась дата его "восстановления": Наполеоновские войны (1813), франко-прусская война (1870), 1-я мировая война (1914), 2-я мировая война (1939). 1 сентября 1939 года объявлено о восстановлении ордена с изменением его статута: к существовавшим ранее степеням ордена добавлен Рыцарский крест различного достоинства. Одновременно отменено награждение Ж. к. за гражданские заслуги, и, таким образом, Ж. к. превратился в чисто военный орден. В то же время исключения появились достаточно быстро, и Ж. к. обоих классов часто награждались сотрудники СС и СД, правительственные чиновники и др. Ж. к. стал самой массовой наградой германской армии и хотя по статусу в Ж. к. могли награждаться и женщины, единственным кавалером-женщиной стала летчица Г. Рейтш. Знаки 2-го класса носились только на парадном мундире, обычно награжденный носил новый орден только первый день, а затем заменял его лентой в петлице. Ж. к. 1-го класса выдавался только один раз. Всего за время войны Ж. к. 1-го класса было награждено около 730 тыс. чел. С 30 января 1944 года, если заслуги не позволяли наградить отличившегося Рыцарским крестом, вручалась пряжка в виде дубового венка с перекрещенными мечами, которая носилась в петлице на ленте ордена 2-го класса. Среди офицеров вермахта было довольно много участников 1-й мировой войны, получивших за боевые отличия Ж. к. обеих классов в 1914-18 гг.. При повторном награждении во 2-ю мировую войну в этом случае вручалась пристежка в виде имперского орла, под которым помешалась планка с датой "1939". Планка 1-го класса носилась на груди над Ж к. 1-го класса, а малая - в петлице на ленте цветов Ж. к. 1914. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 26.08.2004 в 09:06:01 2zed: Quote:
Этот вопрос мы уже долго и плодотворно обсуждали в своё время. Итог той дискуссии: нафиг надо, нам и так неплохо :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Viking на 26.08.2004 в 11:55:52 2BeerMan: Quote:
Да как будто такого не было? Сели бы где-нибудь в Белоруссии, а там - как повезет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Viking на 26.08.2004 в 12:01:39 А насчет авиации - не уверен, что помогло бы. Прошли бы морем и высоко - ни один истребитель бы не добрался, а про боеспособность наших ПВО в 45-м году я ничего не смогу сказать - вполне возможно, что лучшие были на передовой. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 26.08.2004 в 15:03:56 Раз уж тема совсем свалилась в оффтоп, то вот насчет самолетов и американцев древняя байка, забавная, но не слишком похожая на правду :) Как-то во Флориде учились летать будущие пилоты турецких ВВС. У одного из них в полете заглох двигатель и он трагическим голосом сообщил об этом на базу. Ответ был немедленным: "Турецкий студент, катапультируйтесь!". КАЖДЫЙ турецкий пилот, кто услышал это, катапультировался! В этот день США потеряли шесть A-4 Skyhawk. Один с заглохшим двигателем и пять абсолютно исправных... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 26.08.2004 в 15:11:56 Далекие 50-е годы. Хищное око израильских сионистов и мирового империализма недобро моргает на Египет. Истинный друг всех арабов СССР решает снабдить своих прогрессивных друзей прогрессивной техникой и высылает им корабли, полные МиГ-15. Через некоторое время после прихода кораблей и отбытия в Египет группы натренированных в СССР египетских летчиков из Египта раздается крик: «Вы шлете нам неисправные бракованные МиГи! Летчики с трудом на них летают!» У нас, естественно, возбуждение, требования снять к чертям собачим директора Комсомольского авиазавода, но охладевают и решают послать в Египет специалистов и заводского испытателя. Приезжают на аэродром. Летчик, бывший фронтовик, матерится: «Да что же вы несете … да у нас же любой летчик на МиГе … Да что у вас за летчики … Да я вам сейчас класс покажу …«. Подходит к самолету, запрыгивает, стартует и взлетает. Обещанный класс в воздухе не происходит и полет выглядит как-то бледно. Египтяне на земле пищат от радости и торжествуют. Приземление. Летчик вылезает из самолета, садится прямо на бетон и закуривает. Потом задумчиво произносит: «Беру свои слова о ваших летчиках обратно … Летать на самолете в заводской смазке и с узлами, заблокированными в транспортировочное положение, это надо уметь …« Оказывается, простодушные арабы сняли пару фиксаторов, что уж явно бросались в глаза, а остальное оставили так. Смазку, изоленту, стопоры — все оставили как было. И ведь летали! | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 26.08.2004 в 15:26:48 Quote:
у стратегической и истребительной авиации, немного разные потолки :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tailor на 26.08.2004 в 17:45:43 Просто очень, ИМХО, разумная статья. Там и про памятник в Эстонии кое-что есть. http://www.gazeta.ru/comments/2004/08/26_a_155212.shtml | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 26.08.2004 в 18:22:50 Quote:
Какова рожна нужны самолеты, называемые истрибителями, если они могут бороться только с аналогичными самолетами? Вопрос риторический. Что касаемо средств доставки ядерного оружия в первые пять лет после войны, то они были у СССР и США ЭДЕНТИЧНЫМИ, ТУ-4 тот же самый В-29. Что касаемо средсв ПВО. Поскольку войну заканчивал Союз в Китае, к концу 45 года по всем направлениям границы были нормально защищены. Боюсь напутать, но читал, что ресурсы, материальные (сами заряды) и тактические (детально разработанный план операции и стратегию применения нового оружия) достаточные для полноценного удара по СССР, США накопило у 52 году. К тому времени по прогнозам самих американцев, должного эффекта (уничтожения, выведения из строя, 80 процентов вооруженных сил СССР при котором, русские не смогли бы сопротивляться наземному вторжению) подобный удар не принес бы. А потом началась уже ракетная эра, и планы уничтожения врага без "личного" контакта. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 26.08.2004 в 22:48:07 2arheolog: ну почему немогут :-) они могут мешать точно отбомбиться :-) 2sunny_day: чем ? дык я без понятия, не специалист, немогу привести дальность действия стратегической авиации и точный список аэродромов :-) Доклад этот о бомбежке лег на стол уже после окончания войны вроде в 46 году за точность не ручаюсь :-( похоже всетаки еслибы они решились то было бы чем :-) впринципе при отработаной технологии поставить бомбы на поток нетрудно по специальности я физик и могу с ответственностью заявить что собрать простейшую ядерную бомбу в "комнатных" условиях, как это несмешно, непроблема, проблема достать нужное оборудование и ресурсы и при этом необнаружить у себя в гостях контролирующие органы :-) кстати на досуге занимался изучением истории создания ядерной бомбы очень занимательное это дело. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 27.08.2004 в 00:14:25 Это сейчас наверно можно (?) собрать бомбу на коленке (хотя все говорит об обратном) а тогда в 50-ые? Ну а про авиацию со мной лучше не начинать говорить, не долетели бы бомберы до мало мальски важных объектов. Просто не долетели бы, не считая того что пол европы были напичканы совецкими войсками. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 27.08.2004 в 00:18:44 2sunny_day: Тем более ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 00:43:56 2sunny_day: 2arheolog: э конечно извиняюсь но вы по образованию кто ? :-) технология создания ядерной бомбы в советских университетах официально изучалась хоть и не вовсех :-) серьезно советую почитать книжки по поводу истории создания ядерной бомбы получите хотя бы слабое представление об этом процессе. теоретическая база по этому поводу была разработана намного раньше все упиралось в осутствие ресурсов и отсутствие технологии. Ну и еще там всякие Гитлеры называвшие Физику наукой евреев и т.д. и т.п. , вообщем небыло поначалу никакого желания это финансировать :-) после разработки промышленного метода получения нужного изотопа никаких проблем небыло акромя отсутствия нужных ресурсов. 2arheolog: что вам говорит о невозможности этого процесса? стучащие в дверь люди из ФСБ? :-) кстати на коленке никто ничего несоберет :-) просто при наличии денег и ресурсов многие приборы можно изготовить и самому, но гораздо проше и быстрее стибрить уже имеющиеся чертежи | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 27.08.2004 в 00:55:16 2zed: Quote:
Что за дурацкая привычка... Дворник я по образованию, и бездельник по призванию, все. Ты сам то кто по образованию? Что закончил? Какие степени ученые имеешь, может научные работы какие написал? Quote:
Угу денег вразмере квартального буджета США и ресурсов, ща пойду урана накопаю из кирпичиков сложу реактор на даче, обогощу быренько, в две банки трехлитровые на линейке привяжу и буду требовать выдачи Березовского. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 27.08.2004 в 00:58:40 Quote:
легко, я сам по две папки в день краду, вот только Quote:
отвлекают постоянно стучат чего то, нет что б сразу дверь сломать, глупые. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 27.08.2004 в 00:24:01 2zed: Сударь, если схема атомной бомбы выглядит примитивной в школьном учебнике физики, то это не показатель. А сводить дискуссию до уровня "а ты кто такой?" во-первых, некрасиво, а во-вторых - чревато. Выговор вам, юноша. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 01:29:01 Quote:
стратегические бомбардировщики работают не на точность сброса, а на площади... Quote:
ну, раз вопрос риторический... ;) ::) :D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 01:29:48 2John: ??? тякс, с начало вам ГДЕ я свел дискусию к вопросу ты кто такой ? на безграмотность коголибо я ненамекал если меня неправильно поняли то звиняйте. вопрос а вы кто по образованию был задан со словом "извините" которым я попытался извиниться за бестактность :-) как видно это было воспринято как издевка и ирония, жаль. это было просто празное любопытство. да кстати сейчас в школьной программе есть только описание ядерной реакции :-) описания бомбы нет, неположено, покрайней мере в моей стране :-) бомба она поопределению должна быть преметивна в устройстве иначе нафига эта ненадежная фиговина нужна ? :-) другое дело что для получения этого "примитива" надо очень серьезно потрудиться :-) 2sunny_day: ГДЕ я заявлял что я лучше вас ? 2arheolog: блин ну что за привычка передергивать ? я что написал? что процесс изготовления возможен при наличии ресурсов, то что наличее ресурсов вещь несбыточная отношения к этому неимеет. до недавнего времени конкретнее до начала терактов в США в их библиотеках можно было свободно получить доступ к спецализорованой литературе. Потом спохватились и изьяли. но вот остался еще инет где при желании найти можно все :-) в бытность мою лецеистом мой друг надыбал чертеж обогатильной центрифуги и мы с интересом его изучили и делали доклад на конференцию по этой теме :-) так что если есть желание то найти рабочие схемы непроблема. затевалось все это как спор о том построилибы америкосы нужное количество бомб или нет :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 27.08.2004 в 01:34:27 on 08/26/04 в 07:13:03, zed wrote:
Ну так их судили тогда, в тов время, и я что-то не помню за свою кротокую жизнь, чтобы где-то упоминалось о судах над "бывшими фашистами" в период с 1990 -2004. Может быть я просто плохо проинформирован ;D Зато раза 3 или 4 слышал о судах "бывших большевиковк. И я не говрорю что мне кто-то не нравится и поэтому его надо судить. Просто логично, что у меня симпатия к нашим ветеранам а не к ветеранам Вермахта. :) 2Viking: Спорить не буду о том, что наши войска могли с ходу переплыть Ламанш. ;) Союзники бы наверно заметили бы приготовления к такой операции и приняли бы меры. Но и если бы американцы стали перебрасывать свои крепости и освободители с ядерками в Англию или еще куда, это врядли бы не заметили наши. И тоже приняли бы меры. А какже тогда японцы сбивали бомбардировщики американцев, если у истребителей и стратегической авиации разные потолки? Непосредственно во время бомбардировки и только? ??? 2Nashalife: Пасиб за инфу о наградах. =) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 01:34:40 2Lupus Tambovis: ээээ тяжело идти строем для бомбежки по плошади если тебя норовят сбить :-) достаточно сломать им строй и своей задачи по бомбежке они невыполнят :-)))) кстати если склероз мне неизменяеет то сами союзники произнали свое ковровое бомбо метание вовремя войны неэфективным, слишком большие потери при маленьком результате. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 01:38:34 2F.l.a.s.h.e.r.: судят :-) тех кто спрятался и вовремя нюренбергского процесса неприсутствовал :-) как находят так сразу и под суд, несмотря навозраст, просто для российских новостей это неинтересно :-) а вот суд над бывшими большевиками это круто это будут смотреть :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 01:45:18 эх пречитал свой пост о бомбе понял что там непонятно :-) серьезно советую почитать книжки по поводу истории создания ядерной бомбы получите хотя бы слабое представление об этом процессе. этим предложением я имел ввиду ИМЕННО ИСТОРИЮ создания а не технологию :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем F.l.a.s.h.e.r. на 27.08.2004 в 01:45:21 2zed: А что такая несправедливость, я может быть посмотрел суд не только над большевиками. Может мне по професии надо. :D У нас вроде бы вообще по телеку никакие процессы не показывают. В Америке смертные казни показывают, интересно, а сами процессы?..... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 01:48:34 Quote:
ты про самолеты сопровождения слышал, надеюсь ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 01:55:09 2F.l.a.s.h.e.r.: вроде показывают :-) но это надо у жувущих тама спрашивать:-) 2Lupus Tambovis: слышал но если ты веришь в то что они сильно помогали то откуда такие потери вовремя ковровых бомбометаний ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 01:59:07 Quote:
данные по потерям в студию, плиз... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 02:14:31 2Lupus Tambovis: ээээ боюсь соврать :-) но тут похоже собралась когорта спецов в авиации если что поправят :-) невозрашался каждый третий самолет вроде. но это по памяти а читал воспоминания ветеранов давно, к тому же несвою книжку, поэтому встать взять с полки и указать точныте потери немогу. я думаю кто-нибудь добудет эти данные и поправит меня. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 27.08.2004 в 05:56:45 2zed: Это у наших неприкрытых каждый третий... А 8-е ВВС США после появления Р-47D, P-51B, P-38E стали терять еще меньше, чем в 1943. Самые большие потери при налете на подшипниковые заводы под Швейнфуртом в 1943 не составляли трети состава, хотя истребители прикрытия отвернули назад раньше из-за топлива (ПТБ еще не подвешивали тогда), и над целью B-17E были уже одни против Bf-109G(6,10) и FW-190A(6,8 ), + зенитки. А сбитие B-29 над Японией было делом нечастым. Они выжигали города и ровняли японскую промышленность почти безнаказанно, и ядерная бомба тут им только психологически помогла (+ политический расчет на запугивание всего мира). Япония реально проиграла войну вчистую и без оккупации, их военный и торговый флот уже почти весь был на дне, уничтожение промышленного потенциала было делом времени. Вот только вторжение в японскую метрополию и разгром Квантунской армии могли вылиться в большие (для США) людские потери. В СССР в 1945 было крайне мало машин, способных вести борьбу с B-17, B-24, B-29, идущими на 7-8 км, хреново у нас тогда было с высотными моторами, отн. приличные Ла-9/11 появились в 1946-1947гг, в серию пошли в 1947-1948гг вроде, но в Корее и Китае в 1950 не особо блистали победами даже над неприкрытыми B-29. Защитой СССР в ту пору были тучи танков, теоретически могших сбросить б. союзников в море в Европе (они нас сверху, мы их внизу). Ресурсное превосходство англоамеров было явное над СССР (всю послевоенную историю в т.ч., наши ответы сплошь асимметричные). Просто все уже устали от войны, а у нас еще полстраны восстанавливать надо было. Как и в 1918 Антанта не ударила всерьез по большевикам, так и в 1945, политические причины. Настоящий паритет нам дало ядерное оружие+ракетные технологии (и не надо пинать Хрущева, авиацию он напрасно гнобил, но с ракетами понял верно). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 06:40:06 опоздал я к раздаче слонов. LDV все сказал. и про авиацию, и про разницу в доктринах... только добавлю от себя, что ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки были еще и местью за Pearl Harbor (кроме испытания нового ОМП). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 27.08.2004 в 07:33:45 2Lupus Tambovis: Ни один самый дальний истребитель не мог сопровождать бомабардировщики до Москвы :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 08:41:13 2BeerMan: а что, обязательно бомбиться именно по Москве :) ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 27.08.2004 в 08:56:20 2Lupus Tambovis: Конечно не обязательно, но желательно ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 09:08:01 2BeerMan: желательно для кого ;D ? достаточно 1-2 вбитых в пыль городов, чтобы психологически сломать противника... ты же не думаешь, что все подряд наморщат лбы и начнут прикидывать, на сколько у противника хватит топлива... и вообще, reading comprehension is fun. LDV, между прочим, тоже написал про потолки... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 27.08.2004 в 09:14:22 Бомбардировка Владивостока, Новосибирска или Ашхабада ничего б не дала для психологического ломания. Сталин - не Хирохито. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.08.2004 в 09:19:23 а бомбардировка Москвы бы обязательно дала ? Сталин же ведь не Хирохито ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 27.08.2004 в 09:21:08 Возможно, что дала б более. Потому как тогда не было бы больше Сталина. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 27.08.2004 в 09:29:26 Да, ладно народ, переливать из пустого в порожнее. Не стал бы Трумэн не при каких условиях воевать с СССР. Популярность страны советов, в те времена, была весьма велика в США. Собственный народ не принял бы такого шага президента. Черчиль тот мог, но у него не было атомной бомбы :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 27.08.2004 в 09:48:46 Черчилль может и мог бы. Только у власти он уже не был. А насчет популярности Советов в США не знаю. Впервые слышу такое. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 27.08.2004 в 15:17:18 Oxyuranus scutellatus: да, представьте себе, мой дорогой После войны, когда началась холодная война, по стране (США, Гувер, ФБР)прокатилась целая волна антикоммунистических процессов. ВОт тогда сама Америка удивилась сколько коммуняк у нее есть Lupus Tambovis: LDV: Если не ошибаюсь, то у немцев-японцев была даже концепция - нужно не отражать все атаки, а просто добится того, чтобы процент потерь превысил опредленную величину - тогда бы союзники сами бы признали бесперспективность налетов. ПО моему, этот процент был около 7-15% от общего числа атакующих бомберов. Точно не помню, но могу порыться | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 16:24:15 2LDV: спасибо было очень интерсно вас читать :-) если бы вы еще мне сообщили источник инфы по самолетам дабы надосуге изучить то был бы безмерно благодарен. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 27.08.2004 в 16:40:44 2zed: Quote:
Ниразу не было такого, Я просто вернул твой вопрос тебе обратно, неужели стыдно признаться, что ты студент 2-3 его курса, чего-то там? Поверь мне, тут не самые глупые люди собрались, себя я конечно в виду не имею. Quote:
Ну да, если б я имел коня... и дальше по тексту. Вся проблема именно в том, что для тебя значения не имеет, и эта проблема всего человечества между прочим. Как бы мир жил, если бы всем всего всегда хватало. Quote:
Разговор чисто гипотетический, согласись Дима, идущие строем на такой высоте бомберы отличная цель для ракет, которыми бы оснащены самолеты полков ПВО еще в 43 году, конечно это было не массовым оружием, но именно для этих нужд хватало. Высотных перехватчиков было мало, просто потому что во время войны они были не нужны, но насколько я помню для Ла-5 7000 м не были недостяжимой высотой (ой вре наверно не для обычного, там уже прибор нужен, и на бомберах кста тоже). И кста насчет доп баков ты не прав их использовали при перегонки самолетов, поставлявшихся по ленд-лизу. Американцы их использовали мало, так как должного эффекта прикрытие истребителями над самим объектов бомбежки не давало, а потери истребителей были большими. Quote:
Этого момента я не знаю, возможно у них были другие задачи, если есть инфа, скинь плз. Вообщем фиг с ним, все есть как есть, и если кто то считает, что американцы нас (СССР) просто пожалели, то СПАСИБО добрым дядям которые так сделали. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 27.08.2004 в 19:39:44 ДрагоценныйTanto а отчего мне что-то себе представлять? За десять лет до этого в другой стране прокатилась серия процессов относительно неких троцкистов. Если делать выводы - получается, что троцкистов было четверть населения. А разговор о ядерной бомбе в домашних условиях мне понравился. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 19:54:16 2arheolog: хм неразу говоришь ? еще раз хм :-) признаться нестыдно но толку от этого нет и небудет:-) ваша привычка выдергивать фразы из контекста...... разговор был о чем ? о том смогли бы США или нет настоить еще ядерных бомб. вы изволи высказаться что мол низя тупые они и по шаблону своих первых бомб собрать следующие в кратчайшие сроки никак нильзя (ну как приятно когда вас слегка перевирают ? :-) ) вот тут я и сказал что сам посебе процес нетак труден трудно сделать первый образец так как приходиться решать кучу практических проблем. и тут уж вы наменя злобно взьелись я удивлен как вы еще непопросили ее собрать и выдать вам :-) между тем я в основном имел ввиду состояние дел на тот момент для чего и советовал историю почитать :-) уменя создалось впечатление что мы друг друга слабо понимаем :-) отсюда вывод вам читать внимательно (спутать филологов и философоф надо умудриться) :-) (опять из вредности пнул) :-) ну а мне учиться писать :-) и ясно формулировать мысль дыбы невозникало склок на пустом месте :-) на сим ругань поповоду соборки ядерного оружия можно прикратить? или как ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.08.2004 в 21:54:40 2Tessa: не ну у нас же обострение осенние как же нам неругаться :-) ну а мне учиться писать и ясно формулировать мысль дыбы невозникало склок на пустом месте вот моя полная цитата :-) и невеждивое обрашение к самому себе вроде никогда некаралось по закону :-) или каралось ??? ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 27.08.2004 в 22:28:02 2zed: Молодой человек явно не одекватен, проще всего слить все в одну кучу, а признать что не прав сложновато... Quote:
Приятно, жаль что не меня. Quote:
Да не только это, если ты, как утверждаешь, читал соответствующую литературу то должен знать, что обогощение урана занимает, мягко говоря, некоторое время, и шлепать бомбы как блины, американцы не могли, что доказывает прогресс накопления ими ядерных зарядов. Quote:
Нафиг она мне не сдалась. Quote:
А это тоже я? Ну может быть, склероз. Quote:
И читать. Quote:
Как тебе угодно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 28.08.2004 в 00:23:41 Oxyuranus scutellatus: да начет ядерной мне тоже понравилось. И не будь таким чувствительным - из меня иногда просто яд-сарказм брызжет, не хуже чем у твоей змейки | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 28.08.2004 в 02:05:53 2arheolog: хм :-) это надо в уголок пакоса :-) (спор этот) интересно чем я вас так обидел ? :-) 2Lupus Tambovis: так понятней ? или я где то еще нетак сказал ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 28.08.2004 в 02:14:03 2zed: не будь таким безапеляционным... авторитет ты этим не заработаешь, это я тебе гарантирую ::) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 28.08.2004 в 03:08:50 займусь я самоцитированием это пост после которого все началось: впринципе при отработаной технологии поставить бомбы на поток нетрудно по специальности я физик и могу с ответственностью заявить что собрать простейшую ядерную бомбу в "комнатных" условиях, как это несмешно, непроблема, проблема достать нужное оборудование и ресурсы и при этом необнаружить у себя в гостях контролирующие органы кстати на досуге занимался изучением истории создания ядерной бомбы очень занимательное это дело. я жирным виделил важные места. теперь попорядку при отработаной технологии с этим тезисом надеюсь все понятно ? собрать замете собрать а не произвести надеюсь разница понятна ? "комнатных" если кто незаметил то тут кавычки. проблема достать нужное оборудование и ресурсы тут тоже вопросов быть недолжно. давайте без крика и ругани выясним что кого неустраивает в этом посте а ? еще раз повторюсь все наши проблемы от того что мы непонимаем друг друга. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 28.08.2004 в 03:37:52 ты даже не представляешь, как ты попал... :D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 28.08.2004 в 03:45:59 2zed: А теперь объясни могучую смысловую нагрузку своего поста? Вот я напишу: в принципе при отработанной технологии поставить тахионно-нейтринные десегментаторы на поток нетрудно. По специальности я физик и могу с ответственностью заявить что собрать простейший тахионно-нейтринный десегментатор в "комнатных" условиях, как это ни смешно, не проблема, проблема достать нужное оборудование и ресурсы. И что? Справедливо? Более чем. Смысл есть? Ни грамма. И зачем это было писать? Именно это в твоём посте всех и не устраивает - бессмысленность. И действительно, давайте прикроем эту ядрёную тематику. Иначе придётся закрыть ветку, а оно нам нужно? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 28.08.2004 в 05:29:47 2John: обьясняю :-) обсуждали что ? ядерное оружие во второй мировой войне. технология была есть и будет есть :-) я вырезал из своего же поста ту часть которая судя повсему вам непонравилась. данная часть поста была в оригинале призвана сказать что собрать не изобрести, и опровергнуть утверждение arheolog: кторый утверждал что принципиально невозможнобыло собрать еще :-) смысловая нагрузка ясна ? или все еще нет ? зы а в вашем примере нет смысла ввиду отсутствия технлогии в природе :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 28.08.2004 в 05:32:57 2Lupus Tambovis: да представь себе непредставляю :-) мот обьяснишь ? :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем rudm на 28.08.2004 в 06:02:39 А нельзя там кого-нить подавить танками? Низзя? Ну ладно. Может ракетой? Тоже нет? Ну хоть маленькую бомбомчку? Блин. Я вот думаю что было бы если бы там где-нить поставили памятник за борьбу с американскими захватчиками. Ну чисто гипотетически так представил :-) Гондолиза Драйз зажгла бы эфир. Или памятник "мученикам - смертникам 11 Сентября" в какой-нить арабской стране? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем rudm на 28.08.2004 в 06:09:43 2Tessa: Quote:
Темная сторона сильна, юный падаван :-) Ты мне Сантеру напоминаешь :-) Откуда у вас у всех дикое желение зарегулировать вусмерть саморегулирующйися процесс? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 28.08.2004 в 16:28:36 Quote:
другие объяснят. и покажут заодно... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем rudm на 28.08.2004 в 22:53:27 2Tessa: Quote:
Не утрируй. Ты и светофор весмь ма разные понятия. Светофор подчиняется четкой программе, ваши же всплески спонтанного модераторства это теория хаоса в действии. Мне вобщем то как то фиолетово немного что там у них меняется и как. Памятник СС это памятник СС. Точка. ЗЫ Мыслью по древу растекаться не буду. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 29.08.2004 в 00:09:50 2Lupus Tambovis: Не буду, смысла нет. ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Просто БОТ на 30.08.2004 в 21:26:58 2Алл: а вот и не подеретесь и слава богу ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 31.08.2004 в 00:14:28 2Просто БОТ: жаль :-) нет ничего смешнее чем виртуальная угроза набить морду (с) ДЕЙВ :-) а вообще неплохой способ выплеснуть эмоции если неперебаршивать :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем John на 31.08.2004 в 00:18:08 Quote:
А это идея. Берёшь фото оппонента, ставишь при помощи Фотожопа пару-тройку шикарных бланшей и вывешиваешь на всеобщее обозрение :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 31.08.2004 в 00:39:52 2John: не есть такой сайт http://www.vragi.ru/ как раз отвести душу :-) все вперед закидывать президентов тухлыми яйцами :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Viking на 03.09.2004 в 03:36:43 Убрали. (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4995522) Как раз вовремя - к охлаждению эмоций в ветке :). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Nashalife на 03.09.2004 в 08:44:17 Ну вот и ладненько :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tailor на 22.09.2004 в 17:10:54 Если вдруг кто еще не слышал: памятник демонтировали. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 25.09.2004 в 00:08:58 Ух ты, какое шикарное обсуждение я пропустил. Жалко. Обсуждение жалко, не памятник :D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем rudm на 04.10.2004 в 18:06:16 Надыть обратно сомнтировать а после демонтирвоать снова, как значит смивол неотвратимости. И рабочие места опять же можно создавать... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 04.10.2004 в 20:13:43 rudm: Так его и так второй раз монтировали/демонтировали. Вроде, на монтаж в другое место повезли... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем rudm на 05.10.2004 в 12:43:16 Пусть везут ко мне в Иркутск! Он надеюсь из цвет. мета? Ну, памятник в смысле. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Artem13 на 05.10.2004 в 12:57:05 2Tessa: Quote:
А как насчёт учиться на ошибках? И Исторической памяти. Ну и Историческую спираль туда же. ЗЫ и после этого нас называют "Иванами, не помнящими родства" :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Artem13 на 05.10.2004 в 14:48:04 2Tessa: Quote:
Tessa, я ведь не спорб с тобой, просто говорю, что не стоит забывать прописные истины.... (и не тебе - ты то их неплохо помнишь, как я убедился) И, онечно, о том, что нельзя всё мерить собственной мерой (что ты и раскрыла подробно :)) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ivanych на 31.01.2005 в 15:33:20 Концлагерь "Саласпилс" в их учебнике истории назван воспитательно- трудовым | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 01.02.2005 в 06:11:31 По делу: Не зря Литву, Латвию и Эстонию чаще всего зовут не пооддельности, а Прибалтика или страны балтии. Похожи они. Я был в Литве в 1986г, литовским языком, понятно, не владел. Антисоветские и сепаратистские идеи тогда набирали силу. Забавно быно смотреть и слышать, как 2 неких местных организма общаются по русски, подходишь и что-нить по русски-же спрашиваешь. Они тут-же начинают лопатать по своему, типа "не понимайт!". Дико смешно. Про СС и памятники: Советский союз с фашистами воевал? Воевал. А враг моего врага-главный эстонский друг! Так-что хорошо, что их только так убого заварачивает. Забавно, они ж в евросоюз собираются(или уже собрались?), так в цивилизованой европе про фашистов и СС помнят и последовательно НЕ любят. Недавно по ТВ видел, как принц Генри(?) английский на вечеринку в форме СС пришел. Буча длилась неделю, он все извинялся да каялся. Отсюда мораль-хочешь вы*****ься-подумай. А потом-вы*****йся. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Жаба на 01.02.2005 в 07:24:03 2MicDoc: Дык,в евросоюз уже вступили год как.А со своей независимостью эстонцы теперь бегают как куры с яйцами-не знают как-бы выпендрится :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 01.02.2005 в 08:06:57 2Жаба: Были бы яйца... А курица будет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Мозгун на 01.02.2005 в 17:01:03 Кстати. Кто нибудь мне объяснит, какими соображениями может руководствоваться правительство Эстонии, открывая памятник членам организации, которая уже 50 лет как осуждена в Нюрнберге как преступная? И вроде бы в Европе это решение суда никто не отменял. И срока давности за такие преступления нет.Или они имели смелость заявить на весь мир что ложили они с прибором на Нюрнбергский процесс, и его решения?Это вообщето вызов не только нам(русским),на нас им плевать, я это ещё могу понять, но В ЕВРОПУ то КАК они после ТАКОГО рассчитывают просочиться? Есть ведь тут народ заграничный? Напишите что там в европах по такому поводу говорят? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 01.02.2005 в 18:11:08 2Мозгун: 1. Надо бы разобраться, посмотрев материалы суда, естественно, осуждена ли была сама организация и могла ли она в принципе быть осуждена. То есть выяснить, над кем конкретно/именно был суд в Нюренберге. 2. И надо бы разобраться кому именно и в каком именно качестве был поставлен/запланирован памятник. 3. А еще отдавать себе отчет не только этический, а и юридический, в том, зависит ли правомерность существования памятников от судебных решений в отношении того, кому он возведен. А то как-то все смешалось в доме Непомнюфамилию... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Мозгун на 01.02.2005 в 18:58:24 2cha: Quote:
Насколько я помню историю осуждена была именно организация,там УСТАВ у них был ведь весьма интересный... Quote:
Ну так в эстонских глазах понятно, что члены местного СС-герои.А в глазах всего мира... Quote:
Я конечно не юрист, но соблюдение общепринятых этических норм при вступлении в Евросоюз стали необязательны? Интересное кино: фашизм осуждён во всём мире, организация СС признана судом как преступное орудие фашизма, а вот памятник членам этой организации--надо рассмотреть,может он и кошерный? Quote:
Облонских... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Мозгун на 01.02.2005 в 20:29:58 on 01/31/05 в 16:33:20, Ivanych wrote:
Я там был на экскурсии лет 25 назад...Это же детский концлагерь был...Там фотоэкспозиция огромная была, немцы любили снимать "на память".Если они и ЭТО теперь в угоду политике или национализму так преподносят, то я просто в шоке...Подло это.Просто подло.Там ведь детей убивали. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 01.02.2005 в 21:37:34 2Мозгун: Quote:
Нельзя ли поподробнее, откуда инфа такая? Гудериановскую 2-ю танковую армию никто не запрещал? К концу войны было за 40 дивизий СС, не считая более мелких подразделений. В основном они пахали на передовой бок о бок с Вермахтом. И отдельные подразделения занимались конвойно-караульной службой и карательными миссиями. Последними, кстати не гнушался и Вермахт. И большинство солдат, служивших там знали о концлагерях столько же, сколько и все остальное население страны. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 02.02.2005 в 10:41:02 butterfly: Quote:
Пожалуйста, инфа Дело-то в том, что прибалтийские националисты , ограничивая права русского населения, не обращают внимания на многие европейские нормы по правам человека. Поэтому ломать копья по поводу сущности СС довольно бессмысленно. Можно даже предположить, что в случае победы Германии мог состояться процесс с признанием преступной организацией НКВД. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ivanych на 02.02.2005 в 12:19:28 2butterfly: я где-то встечал инфу, что было как бы 2 разновидности СС: полевые они и фельдграу носили и на фроне воевали, и черные СС (каратели т.п.) Специально этим вопросом не интересовался, так что может все и не так. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Мозгун на 02.02.2005 в 16:23:06 2ЗетВи: Спасибо за упреждающий ответ.Сам долго бы искал. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 03.02.2005 в 00:20:27 2ЗетВи: Действительно, и от меня спасибо. Дело в том, что очень этим вопросом ("Нюрнбергским процессом") интересовался в своё время, но нигде ничего членораздельного найти не смог. Вот по отдельным обрывкам и составлял картину. Если не трудно, кинь ссылку, плз. Заранее благодарен и всячески расшаркиваюсь:). Но всё же хочу заметить, что самих солдат полевых дивизий никто не осуждал. Так что, наверное не стоит валить всё в кучу. Они могли быть и искренними патриотами своей страны. А могли быть и садистами-убийцами. И тех и других в любой армии мира и по сей день много. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 00:11:36 2ЗетВи: Пожалуйста, приводи ссылку на источник информации. Эта просьба и к остальным также. Quote:
Именно это я и имел ввиду, спрашивая "в каком качестве". Потому как памятники солдатам осужденного всеми и всям сталинского режима стоят и цветы пред ним выкладывают. А многие памятники сметают и сметали безо всякого судебного процесса. То есть, стоит разобраться, разговор здесь идет чисто об этических нормах или серьезный. Прошу не мешать все в кучу. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 03.02.2005 в 03:14:18 Действительно, приводить цитаты без указания на источник - дурной тон. Приношу всем свои извинения. Пожалуйста: http://history.km.ru/diplomat/nurnbergprozes.htm Это электронная версия сборника материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах, подготовлен под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко был издан Государственным Издательством ЮРИДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, МОСКВА 1954 Здесь собраны материалы процесса, очень подробно освещен его ход. Quote:
Немного странно, я потратил на поиск 3 мин., набрав в поисковой строке - Нюрнбергский процесс. Хотя охотно допускаю, что "в своё время" этот и другие ресурсы по тематике ещё не функционировали. Quote:
Как и в любой организации и стране мира, смею добавить. Никто и не валит в одну кучу. Но и прибалтийские политики имхо не хотят увековечиить каких-то конкретных лиц, героев-воинов или палачей. Решение о установке памятника - политическая игра, показывающая отношение к России и русским. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 03.02.2005 в 09:33:15 2cha: Quote:
Это где такие? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 03.02.2005 в 09:59:30 2ЗетВи: Я бы не стал так доверять этим материалам, по одной простой причине материалы этого процесса, занимают гораздо больше, чем два тома.... Это как говорится первое. Второе: издание политизировано и не объективно... Привожу пример: ТОМ II. СОДЕРЖАНИЕ ДОПРОСЫ ПОДСУДИМЫХ [1] [2] [3] [4] [5] 5-458 ЗАЩИТА Краткая характеристика речей защитников И далее сразу следуют заключительные речи обвинителей. Не понимая до конца на чем основывается позиция защитников, нельзя понять до конца степень виновности. И третье: Руденко выступал обвинителем на процессе, и освещение этого процесса дается только с позиции обвинения... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 03.02.2005 в 10:49:30 2BeerMan: Естественно политизированное и разумеется необъективное. Горе побежденным. Я не пытаюсь научно доказать виновность или невиновность какой-либо организации, партии или народа в целом. Был разговор о конкретном историческом факте - признании Нюрнбергским трибуналом СС преступной организацией. Я привел документальное подтверждение ФАКТА. О законности и этичности этого факта можно спорить бесконечно. Я ведь рассуждал о том, что в случае победы фашистов мог состояться какой-нибудь "Черниговский процесс". Мне лично не по нутру убийцы-дегенераты, получающие удовольствие от мук людей. Я прекрасно знаю, что в истории любой страны таких навалом, но забывать о массовых убийствах совершённых ССовцами всё же не стоит. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 03.02.2005 в 12:24:42 Не хотел встревать, но немножко задело. Про солдат сталинского режима. Мне почему то казалось, что солдаты защищали Родину от оккупантов, не принадлежа к "режиму". И сам режим "осуждённый всеми" - это кем это? Что, суд был? Трибунал, по типу Нюрнбергского? А можно ли назвать осужденным всеми к примеру штатовский великодержавный шовинизм? А его осуждают, и активно, страны и народы, попавшие под каток "американской демократии". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 16:55:32 Quote:
Окей, термин некорректен. Пусть будут "советские солдаты". Кстати, слышал, что недавно на Поклонной горе в Москве поставили памятник "воинам-интернационалистам". Не думаю, что все жители стран, где они...защищали интересы Родины, в диком восторге. И еще вспоминаю того солдата, схватившего малютку-немочку. Я имею в виду памятник в Берлине. ЗетВи прав - горе побежденным. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 03.02.2005 в 17:04:36 2cha: Quote:
Это было бы окей, если бы один раз, а так у тебя это кругом и рядом проскакивает. Quote:
Не, "пусть будут", а они и есть советские солдаты. Quote:
Да и нормально, нам тоже много чего не нравится. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 17:36:15 Quote:
Памятник солдатам СС в Эстонии, в частности. А твое высказывание Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Мозгун на 03.02.2005 в 17:51:59 on 02/03/05 в 00:20:27, butterfly wrote:
Конкретно в данном случае истинные патриоты Эстонии могли найти себе занятие на территории своей страны освобождённой от "ига русского" или организоваться по типу власовцев,без участия СС,однако они почему то дружно вступили в НСДАП (без этого в СС дороги небыло)-организацию в уставе которой было превозглашено "расовое превосходство НЕМЕЦКОЙ нации"(где здесь связь с патриотизмом к Эстонии?),и дружно направится на полицейско-карательный фронт,именно такое было первоочередное назначение сих войск.И любому здравомысляшему человеку хоть немного знакомому с историей ясно что вступали эти вояки в СС с вполне понятной целью--отомстить русским за свои обиды.И патриотизм тут вовсе ни причём, эти ребята хотели вешать, жечь и душить... 2 Cha: Советским войскам конечно памятников множество, но укажите хоть один памятник войскам НКВД? Заградотрядам там или охранникам лагерей? А ведь эти войска никогда и никем не ассоциировались с Советской Армией.Это сейчас есть ВВ в составе РА.А в войну войска НКВД были именно "войсками Н-К-В-Д" а не СА.Статус у них особенный был.И командование своё-не армейское.И подчинялись они Наркому внутренних дел а не Жукову какому нибудь.И памятников им почемуто у нас нет(и при Сталине не ставили даже!), хотя мы немцев победили, и горе побеждённому. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 19:13:32 Quote:
:P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 03.02.2005 в 19:22:12 2cha: А ведь верно, дивизия СС "Галичина" и УНА-УНСО не одно и тоже, так и прибалты могли б сами сделаться "лесными братьями" пораньше, без СС. И не путайте это карательно-концлагерное "ЧМО" с Waffen-SS, т.е. "фронтовыми" СС-цами, куда зачисляли под конец войны НЕ добровольцев, а по росту-цвету, и как военкомат немецкий пошлет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 19:37:37 Есть и на Украине: http://www.photoukraine.com/russian/photos/region/13/ Первый ряд, четвертый слева, у кого зрение плохое. Есть на Украине есть и их жертвам: http://poshuk-lviv.org.ua/pomniky/pasporty/komarno_cvf_ru.htm чуть подробнее здесь: http://www.sakharov-center.ru/asfcd/pam/pam_card.xtmpl?id=350&pic=&print=yes А есть и воевавшим против них (НКВД), если верить этой ссылке: http://cccp.narod.ru/work/nkvd/propaganda/upa_01.html В Астане тоже есть памятник жертвам НКВД, насколько я знаю. Впрочем, их по всему СНГ полно - ребята "погуляли" основательно. /// Памятник Дзержинскому в Москве также вполне можно квалифицировать как памятник сотрудникам НКВД. В Карелии, в Петрозаводске есть памятник воинам-милиционерам батальона НКВД, погибшим в сентябре 1941 г. при защите г. Петрозаводска http://gov.karelia.ru/gov/Different/Dates/2002/september.html Часто в сети попадается тюменская история про здание НКВД, превращенное в памятник культуры. Снесли вроде его потом, но из камней опять что-то отгрохали. Подробностей не знаю. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 19:49:56 2LDV: Наткнулся как-то на сайт один, тематический. Была и мусульманская дивизия. Жаль Tailor в отпуске он - он, вроде, пару-тройку книжек по истории читал - может и сказал бы чего умного. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 19:51:41 Quote:
Армию нуна организовывать, вооружать, кормить, учить. Иначе это будет толпа с берданками. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Мозгун на 03.02.2005 в 19:52:29 on 02/03/05 в 20:13:32, cha wrote:
Хорошо, я был не прав,есть памятник.Но судя по тому что он стоит в Сталинграде, видимо он поставлен в честь того что дивизия полегла при обороне РОДНОГО города? Наверно всётаки есть разница между памятником за защиту родной страны и памятником героям погибшим в агрессорской войне.Пусть даже обе организации себя изрядно дискредетировали? На их памятнике было написано: Quote:
А воевали они: Quote:
Quote:
Quote:
Сражаться "за независимость"уже после обретения оной (условно конечно) да на чужих фронтах, за перспективу жить потом на островах северного ледовитого океана (именно такие планы были у Розенберга в отношении прибалтов) это наверно действительно подвиг. Так я логику этой нации наверное и не пойму никогда. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 03.02.2005 в 20:03:23 Quote:
Ага. А может и нет: бедненький заградотрядик убежать не сумел. Лана, шучу. Дык, никто "с той стороны" памятник Геббельсу, например, не ставит. Это наши только до Дзержинского додумались. Памятники все вышеперечисленные (я и НКВД и СС имею ввиду) - бойцам, солдатам. Солдатам, защищавшим свою страну. Как они ее понимают. Не без фанатизма со злоупотреблениями и не без того, чтобы границу перейти и там пострелять. Это ко всем оносится. Хорошо, что мы еще не поднимаем тему насилия солдатами собственного мирного населения (не репрессированного, а так, по ходу), а то так вдруг неловко всем станет... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 03.02.2005 в 21:46:07 2ЗетВи: А ничего странного, на самом деле. Поисковиками, к стыду своему, пользоваться так и не научился, очень уж напоминает поиск жемчужины в куче навоза, при том ещё не факт, что она там есть. А искал я в центральной библиотеке родного г. Омска в конце прошлого века (как звучит, а ;D). Много было душещипательных книжек, но ни одной стенограммы. Так я и не осуществил свою тогдашнюю мечту: попытаться по всем пунктам обвинения пропесочить КПСССР. За ссылку - тнкс., на досуге почитаю. Quote:
А я согласен с высказыванием Тейлора: просто народу нужны хоть какие-то герои... А на Россию, ИМХО, им наплевать со своей высокой колокольни... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 03.02.2005 в 22:21:04 2Мозгун: Quote:
Ага, в этом месте я моментально начал ощущать своё нездравомыслие;D. Мне это, почему-то по другому видится: были нац.формирования под крылом СС. Были они из рук вон по причине необученности, пестроты контингента и отвратительного тех.обеспечения. Но они были нужны, по причине необходимости выбить продуктово-людскую базу у партизан (обученные инструктора НКВД, в основном, кстати), да и просто нужно было показать лояльность по отношению к вставшим на путь истребления коммунистической угрозы. Сразу на фронт их посылать - только форму да винтовки переводить. Вот и занимались они тем, что могли: охраной, мелкими рейдами против таких же необученных, в основном, как и они партизан и т.п. И, прошу заметить, нац.дивизии СС организовывались повсеместно, по мере завоевания Европы. Типа Гитлер не совсем дурак был, понимал, что местных националистов неплохо бы по холке иногда погладить. 2Мозгун: Quote:
Да нет, Прибалты прекрасно понимали, насколько эта независимость условна: проиграй Гитлер, другого шанса у них не было. Не могли же они всерьёз расчитывать на саморазвал Нерушимого? Quote:
А логику нации вводящей свои войска в Афганистан, где их не ждут и им не рады, ты понимаешь? А теперь объясни это тому, кто оттуда инвалидом пришёл. Он зря там был? Он не герой? Это он кишлаки с землёй ровнял, это он боялся и ненавидел коренных жителей... Да он же ЧМО лагерное. Так? Не судите, да не судимы будете:P. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 03.02.2005 в 22:31:07 2cha: Ну да, див.СС "Скандербег" (албанцы и босняки,+еще кто-то из мусульманского легиона СС), + еще "Мария-Терезия"(хорваты-усташи, еще народцы), немусульмане, но вместе с ними воевали против НОАЮ Тито в Сербии, Боснии, Македонии и т.п. на Балканах. PS: были еще бронепоезда НКВД, дивизии НКВД на фронте в окопах (реально), м.б. это им памятники, а не заградотрядам (не сводились оныя в дивизии и организационно в них не входили, числились как отд. взводы и роты при штабах крупных войсковых соединений, как и штрафбаты, кстати)? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 03.02.2005 в 22:31:32 2butterfly: Опять ты? ;D Quote:
Нация тут непричем, И многие люди в афганистане ждали прихода советских войск, и многие не хотели что б они потом уходили. Ну для простоты перенеси ситуацию на Ирак ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 04.02.2005 в 00:52:15 2arheolog: Quote:
А при чём тут Ирак? Гитлер или Сталин и туда войска вводили?:o Давай для простоты на Финляндию перенесём? Или на Западную Украину, Бессарабию, Польшу, Прибылтику. Уверен, что и там были личности желавшие прихода Красно-непобедимой... И Гитлера там цветами встречали. И в Австрии - тоже. Значит немецкая армия - освободительница? Не проиграл бы - нашёл бы концлагеря и осудил дивизии НКВД, как ЧМО лагерное (обожаю уголовный жаргон не по теме вставлять, типа пожил, знаю;)). А потом в немецком форуме кто-нибудь кинул бы клич: "Эти русские совсем охренели, в Волгограде памятник поставили пАдонкам, осуждённым международным трибуналом. ЧМАМ лагерным, пАнимАшь. Этим они выказывают полное неуважение к нам, арийцам, изобретателям Сиреневых Слонов". Вот и пришли к тому, с чего начали... Вопрос: оно те надо, страсти накалять? (зевает... ночь почти...) Quote:
Да ладно, чаво там... Слово не воробей, много не нагадит. Если твоя совесть говорит тебе, что всё в порядке, я думаю, Ча с ней не станет спорить. Разве не так, многоуважатый Ча? Quote:
Ну, типа решил перейти из одной виртуальности в другую:)... Начинаю вновь задаваться вопросом, какая мне больше нравится:P... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 04.02.2005 в 00:12:50 2butterfly:С днём рождения! И вот это- Quote:
это не уголовный жаргон, это современный молодёжный. А далее ты браткам подражать пытаешься, братки хоть конечно и уголовники потенциальные и не очень, но разговаривают не на уголовном (воровском) жаргоне, а на чём-то совершенно непотребном и выросшим из молодёжно-дембельского жаргона с обильной примесью мата. Для справки - аббревиатура ЧМО образовалась в армейских дембельских землячествах для обозначения никчемного (для армии в первую очередь) человека и первоначально означала Человек (из) Московской Области. ;D И при чём тут лагерь? Хотя теперь применяется опять же таки для обозначения никчемности в широком смысле, так что и лагерь приписать можно :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 04.02.2005 в 00:18:59 2butterfly: Да, кстати, и в Ираке, и в Иране войска СССР во второй мировой были, и в больших количествах - по договорам. Дядя Джо страховался заранее - неохота ему было нефть отдавать шибко легко. Но вводились добровольно, и были честно после войны выведены. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 04.02.2005 в 08:38:28 2butterfly: Quote:
Ну прям наивная простота :) Quote:
Проиграл, остальное не суть. Quote:
Это вы тут без меня начинайте, продолжайте... я так зашел, Че на орфографию кивнуть. ;) ЗЫ С днюхой | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 04.02.2005 в 10:09:14 2cha: С начала битвы за Сталинград 10-я дивизия войск НКВД первой встретила и отразила гитлеровское нашествия на берега Волги. Дивизия полегла почти целиком, но дала возможность удержать Сталинград до прибытия свежих частей. Так, группа чекистов в количестве 120 человек (сотрудники Управления НКВД, милиции, взвод бойцов 10 дивизии НКВД) сдерживали напор немцев к Центральной переправе и от неё по берегу Волги на Север до "Нефтесиндиката". Командовал этой группой начальник отдела госбезопасности, капитан Петраков Иван Тимофеевич. Неимоверными усилиями ( 120 человек против 300 эсэсовцев "Железного креста") была обеспечена переправа 13-й Гвардейской дивизии Родимцева. Немецкий генерал Зейдлинг, руководивший прорывом к Волге в Центральной части города, говорил: "мы недооценили силу небольшой группы защитников центральной переправы, не сумели их своевременно уничтожить, и это позволило, в критический момент обороны для русских, переправиться воинским подразделениям дивизии Родимцева, сдержать наш прорыв, а затем закрепиться на береговом рубеже…" http://www.volgograd.fsb.ru/bitv.html | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Oblivion на 04.02.2005 в 10:38:19 Интересно, а что за "эсэсовцы Железного креста"? Такой дивизии в СС не было. И для справки - 300 эсэсовцев (не добровольческих ребят а настоящих, обученных) порвали бы в клочья голыми руками не 120, а 1200 простых солдат. Зейдлинг имеет ввиду, что эту группу просто не атаковали - думали, что сами убегут. Ошиблись конечно, но эсэсовцы тут не при чем... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 04.02.2005 в 11:08:54 2Oblivion: Считаешь, что дивизии НКВД были обучены хуже? Ню-ню... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 04.02.2005 в 13:01:19 2BeerMan:, 2Oblivion: Интересно, что, через полвека будем разбирать, кто лучше и кто хуже обучен был? :) Если честно, думаю, что полевые войска СС были в военном отношении обучены много лучше, чем "группа чекистов" - читай менты простые, натасканные на аресты и задержания, но никак не на войну. А вообще вокруг Сталинградской битвы столько легенд и мифов наслоилось, что древним грекам и не снилось наверное прдумать. Как впрочем и вообще по первой половине Отечественной - уж больно густо замазывали газетчики, историки и официальные лица причины поражений. И прорваться сквозь напластования лжи сейчас не представляется возможным. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 04.02.2005 в 13:19:16 2Дядя Боря: Quote:
Да не, думаю войска НКВД были посерьезнее, это уровень КГБ ФСБ, а у них подготовка была лучше, даже у оперативников. Конечно это не СС, аналогичный современному спецназу. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 04.02.2005 в 14:15:40 2arheolog: Вот бы и раскопал, кто в этой дивизии НКВД был - войска настоящие, или сборная солянка из оперсостава ЧК и милиции? Мне всё таки кажется, что сборная солянка - что в городе нашлось, способное взять в руки оружие, то и кинули на защиту. И должность командира звучит соответствующе. Короче, голый энтузиазм, о который нередко в той войне обламывали зубы наступавшие. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 04.02.2005 в 14:22:31 Quote:
2arheolog: Не знаю, ты о моих взглядах или о памятниках, но отвечу на оба вопроса. Или выпада, не знаю. 1. Мне кажется, что мужчине после 30-ти иметь убеждения в рамках какой-либо официальной доктрины, как-то неприлично и, мягко говоря, странно. Тридцатилетний рубеж я обозначил условно, как возраст формирования личности. 2. К памятникам вообще - отношусь отрицательно. Причем, кому ставится памятник - все равно: хоть писателям, хоть солдатам. Из множества причин, по которым их ставят самой достойной можно считать отмыв денег. Остальные вообще за гранью. К памятникам, как сооружениям, отношусь также отрицательно - мешают движению. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 04.02.2005 в 14:27:59 10-я дивизия войск НКВД в составе пяти полков стойко обороняла назначенные объекты в черте города и в период с 23 августа по 8 октября 1942 г. уничтожила более 15 тыс. солдат и офицеров противника, 113 танков, 8 бронемашин, 2 самолета и массу другой боевой техники. 91-й полк, 98-й полк, 2-й полк, 79-й полк, 92-й полк. Из них покраней мере три полка, это бывшие погранотряды, по 2 и 79 ничего сказать не могу, но судя по тому что, 79 полку присвоено звание "Сталинградский" это так же один из бывших погранотрядов. Так к чему я веду, неужели вы считает погранцов, менее квалифицированными вояками нежели СС-цы? Людей которые провоевали 2 с лишним года, менее умелыми воинами, чем те же ССманы? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 04.02.2005 в 15:49:49 2BeerMan: Ну в общем то для обьективности хотелось бы услышать не только об уроне, нанесённым дивизией, но и о численности изначальной и потерях понесённых. Тогда хоть бы косвенно можно об умелости делать какие то конкретные выводы. А по личному составу - скорее всего в составе полков, образованных из погранотрядов, самих пограничников к тому моменту не было вообще - они легли в 41ом. Оставалось знамя и название, личным составом комплектовались на ходу, всеми до кого можно дотянуться было. И два других полка, по которым сказать не можешь - то же самое, скорее всего. И была дивизия в Сталинграде на тот момент именно на переформировании, и скорее всего далеко не полная - это же глубокий тыл был, в одно мгновение ставший фронтом. В первые годы войны почти не было людей, воевавших 2 года. Мне по крайней мере не встретился (а я много фронтовиков встречал) в жизни ни один человек, прошедший войну с 22 июня 41 года по август 45, все они ушли на фронт примерно с середины 42 по середину 45, большинство в 44. А вот в воспоминаниях родных и знакомых есть множество народа, уходящего на войну с января 41 года, и не приславших ни одного письма после 22 июня. (первый муж моей матери например уходил на войну в начале мая 41г, именно так. Сибирская магистраль в эту весну пассажиров не возила - всё было забито войсками. После длительной переписки с военкоматами мать уже в 60х годах получила "пропал без вести", раскопали, что весь их полк вместе со всей канцелярией пропал без вести в июне 41, но про то, что тогда целые полки и дивизии пропадали никто не смел ранее говорить). Таким образом, не могли быть в этой дивизии люди, тем более пограничники, "воевавшие два года". Умерли они все к тому моменту, или в плену были. :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 04.02.2005 в 15:57:26 2BeerMan: Quote:
И про это - наименование по имени населённого пункта присваивалось части в ознаменование её героических действий по обороне или освобождению населённого пункта, либо по месту формирования части. Что из этого послужило причиной присвоения наименования - я не знаю, здесь возможно и то, и то. Но каким образом это можно связать с тем, что полк ранее был пограничным - мне непонятно. Подобные наименования присваивались и общевойсковым полкам. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем FunkyJunky на 05.02.2005 в 17:17:13 Рекомендую поискать инфо о сабже, прежде чем рассуждать об уберчеловечине. СС не были расформированы только благодаря личному покровительству А. Гитлера. Прославились благодаря своей твердолобости и неуправляемости, что свойственно людям, не получившим должной квалификации, но имеющим сверхдостаточную общественную поддержку и опирающуюся на "неживые" догмы, т.е. фашизм. На счету помимо множества карательных акций несколько реальных боевых операций, из них первая - эффектная и удачная, затем несколько провальных. Как обстрелялись, вестимо, воевать научились, но на уровне обычных пехотных дивизий. Не путайте с "Браденбургом" и им подобными - этот СС изначально был сформирован из диверсантов-профессионалов, и является послаблением стандартов СС как таковых. Тут СС - не более чем название, эти люди никогда не были "птенцами фюрера". К сожалению, не могу дать ссылку на инфо, т.к. сабжем интересовался довольно давно и одноразово в 90х годах. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 05.02.2005 в 18:07:05 Дык и не путайте Waffen-SS с Allgemaine-SS... Waffen-SS - полевые войска, в осн. мехдивизии, ставшие потом танковыми ("Das Reich", "Totenkopf", LSSAH, "Hohenstauffen", "Hitlerhugend", "Viking", "Frundsberg" и прочие). Были и пехотные, горнопехотные дивизии СС, эти больше с партизанами воевали (я уже упоминал "Марию-Терезию", "Скандербег", "Галичину"). Эрих фон Маннштейн считал создание войск СС ошибкой, т.к. многие из них были хорошими вояками и стали бы хорошим фельфебельским и офицерским пополнением для Армии, а не рядовым пушечным мясом под управлением высших командиров сомнительной квалификации (многолетний командир LSSAH "Зепп" Дитрих, ех-шофер фюрера, не имел среднего образования, Гиммлер тоже не отличался полководческим умением, разве что Пауль Хауссер что-то соображал), а вот средний и фельдфебельский состав был хорошо натаскан и тем опасен. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 05.02.2005 в 18:22:36 Спасибо, что прояснили про 10-ю див. НКВД. Погранцы воевали умело, не новобранцы необученные наспех собранные все-таки. Они видимо, и составили костяк дивизии, а остальные (опера, охрана объектов и пр.) поступали туда как пополнение. А еще вспомните про бронепоезда НКВД, которыми дыры затыкали в обороне. Погибли практически все... Так что это памятник погибшим защитникам Родины, а не только служащим НКВД вообще. 2Cha: А еще в состав НКВД входили пожарные, тоже преступники против своего народа? Им памятники тоже стоят где-то в пожарных депо... Заградотряды часто формировали не из НКВД, а из комендантских частей, и ставили позади штрафников. Вооруженную отступающую армию пулеметным взводом не остановить - сомнут и порвут заградников, как фашистских собак. Былвали случаи, жаль источника не помню, когда неуведомленные заградники по недоумству командования помешали было маневру войск, пытаясь остановить якобы бегущих, нанесли какие-то потери, ессно, так их смели артиллерией и танками, приняв за вклинившихся немцев. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 05.02.2005 в 19:24:06 2cha: В обчем, "полевым СС" союзники не смогли предъявить серьезных обвинений, в отличие от парней типа доктора Менгеле. Наши, ясен пень, и не СС-цев сажали надолго, тогож Э.Хартманна держали в лагере аж до середины 50-х, дали ему 10 лет "за нанесение особо большого вреда ... в виде уничтожения 347 советских самолетов"( + еще 8 союзнических). А вот "лагерных СС" те же "полевые" называли "мясниками Гиммлера". А вообще можно много почитать "их"(не только СС) воспоминаний, например, на http://achtungpanzer.bos.ru/generals.htm . Вот только не надо ерничать на эти темы, уж очень народу много погибло со всех сторон. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 07.02.2005 в 12:30:47 Справедливости ради: Донесение ОО НКВД СТФ в НКВД СССР о ходе боев в Сталинграде 16 сентября 1942 г. «ВЧ» из Сталинграда Товарищу Берия Товарищу Абакумову "Заградительным отрядом Особого отдела 62 армии с 13 по 15 задержано 1218 человек военнослужащих; из них расстреляно — 21, арестовано — 10, остальные направлены в свои части. Большинство задержанных относятся к войскам 10 дивизии НКВД и связному полку 399 стрелковой дивизии, который был брошен на поле боя командиром и комиссаром полка". У переправы среди раненых задержан красноармеец 10-й дивизии войск НКВД Парафонов И.Г., дезертировавший из части, симулировавший ранение в голову, для чего обмотал ее окровавленным бинтом. Парафонов расстрелян перед строем бойцов из числа задержанных и направляемых в части". Почитал донесения НКВД, бардак был страшный, вот выдержка о 13 гв.дивизии: "15-го сентября в Сталинграде вела бой с противником прибывшая сюда ночью 13 Гвардейская стрелковая дивизия (командующий генерал-майор Родимцев), которая в августе была выведена на переформирование, в течение последних двух недель беспрерывно находилась на марше. Бойцы дивизии оружием владеют плохо, дивизия пришла в расположение Сталинграда без боеприпасов. Принятыми мерами боеприпасы дивизии были доставлены. За день боев 15-го сентября 13 Гвардейская стрелковая дивизия потеряла 400 человек ранеными и убитыми и израсходовала все боеприпасы к автоматическому оружию, и несмотря на полночь 16-го сентября дивизия боеприпасов и артиллерии еще не получила". 20-е число: "Переправляемые ночью боеприпасы своевременно представителями командования 62-й армии и соединениями не принимаются, в связи с чем сгружаются на берег и днем зачастую подрываются огнем противника. Раненые до вечера не вывозятся. Тяжело раненые не получают помощи — умирают. Их трупы не убираются, по ним ездят на машинах. Врачей нет. Помощь раненым оказывают местные женщины. По всем этим вопросам сейчас информирован начальник штаба фронта тов. Захаров. Последний дал указание о направлении медперсонала в Сталинград, приказал убрать трупы. Командиру 13-й гвардейской сд дал указание ночью наскоро сделать два причала". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 27.04.2005 в 07:25:33 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5902154 Блин, они снова продолжают? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 27.04.2005 в 07:38:56 2ThunderBird: это продолжится долго. Пока тамошнее правительство будет пинать убитого льва (СССР), такие темы будут. Грустно, что местные граждане к этому процессу инертны или поддерживают. Сами немцы уже давно одумались, итальянцы стараются не вспоминать, но самые гордые правительства нынче самых независимых стран все не уймутся. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 27.04.2005 в 08:20:56 2MicDoc: Ну тупыыыыеееее!!! (с М. Задорнов) :P Кичиться не к месту замечательно получается... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 27.04.2005 в 13:41:09 Это уже раздражать начинает. Ну поставили бы этот свой памятняк да заткнулись уже, дак нет, шоу делают. Ничего особо плохого в самом памятнике не вижу: ну хочется детишкам поиграться - так не обижаться же... Но эта возня уже реально достала :(. Было бы здоровья, да дури много, можно было бы здесь напару с Царём компанию организовать, до Бундестага дойти под лозунгом "Член ЕС пропагандирует фашизм", но кому это надо? Перебесятся. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 27.04.2005 в 15:59:34 Анекдот в тему: Путин оживил Сталина и говорит ему, так мол и так, в Эстонии памятники всякие ставят, помогите, Иосиф Виссарионович. Сталин набирает номер эстонского президента: -Здраствуйтэ, это говорит товарищ Сталин... -Говорите со мной по-эстонски! -Скоро у меня вся Сибирь заговорит по-эстонски. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 27.04.2005 в 16:17:53 2Tessa: Quote:
Ну если в Эстонии народ голодный... Тогда у нас точно Сталину памятники ставить пора начинать... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 27.04.2005 в 16:35:47 2Tessa: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 27.04.2005 в 16:36:39 2istr: :up: Я так хохотался (с) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 27.04.2005 в 17:06:40 Отдельное хи-хи на тему "-Говорите со мной по-эстонски!": ВСЕ абсолютно чиновники, 40 и дальше лет, общаются с прессой, особенно-с русскоязычной, исключительно на нынешнем родном языке. Русский забылся просто в каку. Смешно. Интересно, а если завтра в ЕС примут единый язык, напр английский, сколь скоро у них нынешний затрется? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 27.04.2005 в 17:40:32 2Tessa: [пытаясь копировать мерзский нравоучительный тон] А тебе никогда не казалось, что прибалтийские политики и российские СМИ как-то уж очень в унисон работают? Нету у российской старушки денег на лекарства, а ей бац тока с голубого экрана: "Вы только посмотрите на это!!! Это же ахтунг!" И старушке вроде как и полегче на душе стало: живётся, конечно, плохо, но зато такого вот беспредела в стране родной нет... Вспоминают про нас (ветеранов) регулярно... Раз в год, да и на том спасибо... У кого параноя, у меня параноя? Нет, просто противно, от политики и политиков... :( 2MicDoc: Quote:
Ну это ты зря. Они всегда неплохо знали родной язык (как и украинцы и казахи аульные). Мой хороший друг - латыш. По своему балаболит свободно. И по русски - свободно. А вот брат его, младший - плохо, ибо нет среды применения. Зато по немецки и английски. А отец их по русски только основные фразы знает (sic!), хотя прожил в прибалтике всю жизнь и жену хохлушку имеет. Родной язык надо хранить (но это не мешает выучить ещё парочку иностранных ;)). З.Ы. Многие прибалты не могут хорошо говорить по русски, хотите верьте, хотите нет. Хотя и искренне пытаются понять. Имею немаленький опыт общения с представителями данного региона. Общения на немецком :P. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tiny_man на 27.04.2005 в 18:01:48 2All: Ребят! Я живу в Эстонии, (Маарду если кто знает), учусь в Таллинне, и знаете чего? Когда начал читать российскую прессу и смотреть российские новости, я неожиданно узнал как хреново живу. Меня оказывается притесняют по нац. признаку, ненавидят коренные жители и не дают работать и учиться! :o У меня много знакомых эстонцев, никто почему-то не отказывается говорить со мной по русски, если я выучу язык и сдам экзамен на гражданство мне вернут деньги за обучение (кстати экзамен вопреки расхожему мнению не такой уж и сложный). Я не знаю кому надо обострять отношения между гос-вами, но вы же знаете что СМИ - третья власть. По поводу памятника солдатам СС - он находится в каком-то захолустье, многих знакомых спрашивал - не знают где. Узнаю - поеду туда и совершу акт вандализма (дури у меня много, мозгов мало). ;D В заключение - статья из эстонских новостей: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 27.04.2005 в 19:50:05 2Tiny_man: Ну я с вас плакаю, чесслово... На твою фотку посмотришь и спросишься: как тебя можно притеснять ;)... А если серьёзно, много раз слышал подобное от своих знакомых прибалтов. 2Tessa: Нее... Ты меня немного неправильно поняла. Врать, конечно везде всем пытаются, это бЭсспорно. Но! Поставили эстонцы памятник солдатам, погибшим в годы войны (млять, кому, какое дело, когда за что они погибли?!! они были отцы, деды, братья и мужья, в первую очередь!). Quote:
В том числе (sic!!!). А какая интерпритация получилась у российских СМИ? Сами знаете. Вот и создаётся осчучение, что эстонские политики ночей не спят, думают, как бы чё-нибудь новое для российских СМИ придумать, поскандальнее. Но это только осчучение, не более. А на самом деле, ИМХО, это российские СМИ всё искажают до неузнаваемости по заказу сами-знаете-кого :P. 2Всем: А давайте Павла послушаем? Как там в Эстонии русским живётся. Он же нам врать не станет, не так ли? З.Ы. Немного переиначивая известное выражение: если человек дерьмо и ему об этом сказали, он обязательно вспомнит, что он ещё и нац.меньшинство. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 27.04.2005 в 20:31:08 2butterfly: Quote:
Упрекать во лжи человека, живущего там и знающего обстановку - глупо. Поскольку сам не владею никакой другой информацией более ничего не могу сказать по теме. СМИ показывают все так, как им заказали/они привыкли/требует линия канала (нужное подчеркнуть). Досадно, но мало что можно исправить. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 27.04.2005 в 20:43:12 2ThunderBird: Хмм...? Я опять неправильно понят? Делаем вывод: надо учиться правильно выражать свои мысли. Чем в ближайшее время и займёмся. А пока: я его ни коим образом ни в чём не упрекал. Наоборот: решил воспользоваться возможностью и попытаться очистить несколько мозгов (свой, в том числе) от некоторого колличества пропаганды и лжи. Согласись, кому ты больше поверишь: телевитзиру или знакомому, пусть и не лично, а по форуму. Я ему больше верю :P. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 27.04.2005 в 21:03:41 2butterfly: К "забылся" не дописал кавычки. Все расно грустно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.04.2005 в 21:21:59 2Tessa: То есть ты хочешь что бы вас любили в целом, а по отдельности "мочили в сортирах" (с) ? ;D Они не русских не любят они советский союз ненавидят. И я их понимаю. Кстати живя в Литве во времена войны еще не извесно за кого я бы пошел воевать. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.04.2005 в 22:52:01 2Tessa: Моя первая реплика всего лишь черный юмор (там смайл стоит) . Спровоцирована твоей не любовью к отдельным прибалтам :-) А тема скользкая... и что мой что твой :-) пост можно резать за "разжигание межнациональной розни"(с) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 27.04.2005 в 23:10:50 Вы, други мои, беседуйте, не стесняйтесь. ;) А модерировать вас буду я... :shuffle: | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 27.04.2005 в 23:18:17 2Serj_PSG: те низя мы с тобой земляки, так что ты подсознательно буш предвзят :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 28.04.2005 в 00:27:59 2Tessa: эээ опять ? вроде 1 раз домыслил причем именно то в чем ты меня сейчас упрекнула :-) Додумал я следующее:тесса не любит прибалтов за их нелюбовь ко всем русским. Возникло сие из прочтения твоего поста. Если нет нелюбви то какие к ним претензии ? :-) или я чего не так думаю ? в общем ты со мной ругаешься, а прибалты так просто под руку попались :-) кстати на примере поста Тессы мы видим работу СМИ: отрезание смайла в конце цитаты превратило шутливое выказывание в грубость, я аж испугался и предыдущую страницу открыл чтобы на оригинал взглянуть не забыл ли поставить ::) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 28.04.2005 в 08:14:41 2butterfly: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 28.04.2005 в 11:23:58 2butterfly: Я тоже ему больше верю, так как ему лгать выгоды никакой. А СМИ создают общественное мнение, скажем так, привирать - это их работа. Сам знаешь, одну и ту же новость можно передать абсолютно разными способами и с абсолютно разной реакцией обываетелей на проишедшее. 2Tessa: Quote:
2zed: 2Tessa: Не переливайте из пустого в порожнее, все равно каждый окажется при своем мнении. :) 2BeerMan: Ты до невозможности прав. Тактичности и расчетливости у них нет. Политической. Поставили бы памятник со словами: Эстонцам, павшим на полях 2-й мировой. Без акцентуации на чем-либо. И все, не подкопаешься никак. И с политической точки зрения - нигде не указано кому именно памятник - эсэсовцам или красноармейцам, и с моральной - они же все отцы, мужья, сыновья. И пусть каждый сам считает, кому памятник. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 28.04.2005 в 11:37:24 2BeerMan: В том-то и замес, что памятник ставят всем дивизиям. И Вермахта и этой злосчастной 20-й СС (она, дивизия, кстати, была простой пехотной и полегла почти вся. в поле, а не в карательной экспедиции - украинские сёла они не жгли). Но российские СМИ старательно вырывают этот момент из контекста и преподносят под таким соусом. Люди, блин, не давайте вы собой так просто манипулировать :P... 2Tessa: Quote:
Ну ё-маё.. А поляки не переваривают украинцев. А украинцы - молдаван. А американцы - поляков. Это ровным счётом ничего не значит. Исторически так сложилось и на личные или государственные взаимоотношения не проецируется. Или ты имеешь ввиду "нелюбовь" на государственном уровне? В это я слабо верю, сорри :(. Мне тоже в России рассказывали, что меня здесь немцы "вторым сортом" считают (sic!). Большим хамством я считаю крики русской диапоры по поводу второго иностранного языка, делопроизводства на русском и пр. Ну давайте в Германии вторым языком турецкий введём... Живёте в стране, извольте уважать её культуру и не ставить себя, любимого, во главу угла. Всё выше сказанное - частное мнение. Может поменяться в любую сторону, в любой момент, по получении новой информации ;D. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 28.04.2005 в 11:57:24 2butterfly: Quote:
Всем дивизиям воевавшим на стороне немцев.. так? А тем кто воевал за СССР? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 28.04.2005 в 12:45:03 2butterfly: Quote:
Я не имел ввиду вермахт. Дивизии бывших Прибалтийских стран вошли в состав Красной Армии, их и называют территориальными. Вначале войны, в приграничных сраженеиях понесли тяжелейшие потери. Значительную часть их, кроме офцеров составляли местные жители. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Viking на 28.04.2005 в 13:00:00 Интересно, играя (кто играет) в многочисленные стратегии "про Вторую Мировую" проходите ли вы кампании за немцев (и против русских)? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Satan`s Claws на 28.04.2005 в 13:01:01 2MicDoc: Ты еще татар не слышал.... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 28.04.2005 в 13:23:58 2Tessa: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 28.04.2005 в 13:26:33 Хмм... А что собссно произошло? Кто-то на кого-то наехал или оскорбил? Вроде мирно общались... Если кому-то покажется, что я (за других отвечать не буду) много на себя беру - ну ладно, я пошёл... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 28.04.2005 в 13:47:26 2Tessa: Юпитер, ты гневаешься - значит ты не прав :) Ушли же любители "потрындеть?" Ну и пусть юбители жарких споров тоже "потрындят" :). Клуб "пикейных жилетов" у нас никогда не закрывался, однако. О, кстати, вот и идея - открыть раздел "Клуб пикейных жилетов", куда ссылать ВСЕ разговоры на политические темы!!! А, как? Политика то - она не вечная, наоборот, весьма скоротечная. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 28.04.2005 в 14:12:14 2butterfly: Quote:
Номано ты на себя взял ;) ;D 2Viking: Quote:
Конкретизируй свой вопрос, к чему ты хочешь подвести нашу мысль? Играя скажем в ИЛ-2 я не сжигаю деревни и не травлю людей в газовых камерах, просто сшибаю одни самолетики другими, и кстати раскрасить я их могу как захочу. Связь какая? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ShadowOfGhost на 28.04.2005 в 14:24:47 Влад, ну я ОСС проходил, что дальше? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 28.04.2005 в 14:53:37 2ShadowOfGhost: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 28.04.2005 в 15:19:02 2BeerMan: 2ShadowOfGhost: О господи - ну какая этичность то? Игра компухтерная... Мы в Джа играем за хорошистов, и собираемся писать моды для игры за плохишей, где плохиши - явно диктаторско-фашиствующий режим, и этикой не заморачиваемся никакой особой. А тут - война, где воевало много сторон, играем то против солдат что с той, что с другой стороны... Что, картонных солдатиков убивать неэтично? Нам ещё и морально-этическую подоплеку этого подводить надо? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Sweed на 28.04.2005 в 15:43:41 2butterfly: Quote:
Это вы о русской диаспоре в какой стране говорили? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 28.04.2005 в 16:12:58 2Sweed: Сергей, на этом форуме стало принятым обращаться на вы? Говорят в ФИДО это считается оскорблением. Надеюсь ты не фидошник. Я - нет. А вопрос твой он вообще требует ответа? Или это всё же риторика? З.Ы. Занимательная математика: один горлопан = 1\10 человека. Пойду, обтеку... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 28.04.2005 в 16:41:34 2Tessa: Весомое у тебя словечко на пол листа :-) ты высказала свое мнение... я его не совсем коректно понял и пошутил, и тут ты начала ругатся и царапаться :-) я просто неожидал такой бурной реакции на шутку, в 3 раз повторюсь смайлы ставлю не просто так. врезультате спор 2 индивидов прерос в склоку, казалось бы на пустом месте. И деление людей на хороших и не хороших никогда ни к чему хорошему не приводило. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 28.04.2005 в 16:43:51 2Tessa: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tiny_man на 28.04.2005 в 16:55:14 2All: А я знаете почему на этот форум пришел? Потому что это одно из немногих известных мне мест, где общаются по настоящему интересные люди и где положительно принимают новичков. Мирно потрындеть это конечно здорово, но ведь и поспорить иногда можно, без оскорблений конечно ;D Я вот в этом топике не заметил чтобы кто-то кого-то оскорбил... 2Viking: Как-то раз попробовал "Противостояние" за немцев поиграть. Не смог, забросил после двух миссий. Но на самом деле ничего плохого я в этом не вижу, вот в игрушки Тома Клэнси, бредовые по сценарию но отличные в остальном играл без угрызений совести. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Sweed на 28.04.2005 в 17:11:59 2butterfly: Quote:
Не знал я что обращение на "вы" может кого то оскорбить, но если настаиваешь, то можно и на "ты". ;) А вопрос риторическим не был, и мне показалось что речь шла как раз об Украине. И если это так, то кое с чем я был не согласен. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 28.04.2005 в 17:33:31 2Sweed: ок. Я тебя не правильно понял, сорри :). Не то, чтобы настаиваю, просто мы, вроде как знакомы немного и пообщались некоторое время уже на ты (не всегда мирно, бывало и убивал ты меня и вешал ;D, но надеюсь это в прошлом). Нет, я именно про прибалтику. Всё-таки там русские составляют меньшинство. Или я ошибаюсь? З.Ы. Последный вопрос не совсем тебе, а к тем, кто владеет достоверной информацией. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем FunkyJunky на 28.04.2005 в 18:33:48 Хм. Чего за лай без драки? Всем прекратить и в очередь для получения ремня за ненужное шебуршение! И вообще, нефиг труп шевелить. Пусть себе лежит (это я про тему). Аргх! Вождь сказал! ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tiny_man на 28.04.2005 в 18:35:15 2butterfly: Ну конечно меньшинство. Хотя у нас неравномерно как-то все. Вот в Таллинне например русских наверно половина (сам не считал конечно же, просто ощущение такое) В городке где я живу вообще русских 85% (ну не только русских, есть татары, украинцы, беларусы). Есть города небольшие где только эстонцы живут. А вообще эти крики про второй гос. язык мне не очень нравятся, вот представляю себе картину если азербайджанцы станут требовать второй гос. язык в России ;D ;D ;D З.Ы. есть конечно уроды - нацисты, но их немного и как мне думается есть они везде. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Svarog на 28.04.2005 в 18:35:25 Quote:
Мартышки - они быстро учаться, когда их электрошоком бъешь в определенных ситуациях. Теперь все разговаривают корректно, вежливо. Остро спорить нельзя! Иначе электрошоком. ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Svarog на 28.04.2005 в 18:37:18 А в Латвия будет равняться исключительно на Евросоюз. КОгда оттуда покачают головой неодобрительно, то они уберут памятник, восстановят на работе какого-нибудь русского или даже дадут ему вид на жительство. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tiny_man на 28.04.2005 в 18:42:40 2Svarog: Это ты про АГ? Да видел я эти разборки, почитывал тот форум регулярно, это сейчас я там не появляюсь год уже... ;) Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Svarog на 28.04.2005 в 18:47:41 2Tiny_man: Почему про АГ? ПРо этот форум. Все началось с обсуждения Оранжевой революции на Украине, вернее с момента первых выборов. АГ даже сравниться не смогет по интересности той драки. Quote:
У вас это не так явно. ЛАтвия тут впереди планеты всей по антироссийским настроением, что-то они недавно такое отчебучили, что даже Эстония и Литва неодобрили... сам факт вылетел из головы. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 29.04.2005 в 00:12:42 2Tessa: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 29.04.2005 в 00:32:21 2Tessa: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 29.04.2005 в 00:58:21 2Дядя Боря: Ты на кого баллоны катишь? Нет уже синенькой сумочки! Подарета, на пдаздник! | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Yorik на 29.04.2005 в 00:58:55 2Tessa:А если синенький чемодан? Да с красной кнопочкой... Кстати спор может быть очень интересным и содержательным, если не обижать партнера, именно партнера, а не предмет спора. Да и предмет спора если критикуешь - докажи. А не так. Я эту гадость не читал, не смотрел и т.д. и читать, смотреть не собираюсь, но знаю, что гадость это страшная. По сути любая филосовская беседа, это спор. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ingvar на 29.04.2005 в 04:56:33 Может не по теме, но вчера смотрел рекламму нового суши-бара "Перл-Харбор", который открывается в нашем городе. Я задумался... Осталось открыть ковбойский клуб "Хиросима", (тут должен быть трехэтажный мат). Хоть они (союзники) и тянули с открытием второго фронта, но мой (покойный ныне) дядька ЗИЛ 131 называл не иначе как "Студебекер", он на нем всю войну колесил. Не надо забывать, что у СССР было-б положение еще более тяжелое, если-б не помощь Америки. Другие факты из жизни города Красноярска: Владелец ночного клуба "Аляска" подал уже с полгода назад документы на переименование его во "Влагалище" и даже готов проект оформления нового входа (я думаю понятно, как он будет выглядеть). Наши депутаты рекомендовали не устанавливать памятник Сталину в мемориале памяти, а ограничится бюстом в закрытом помещении. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Yorik на 29.04.2005 в 09:36:11 Вчера по телеку слышал, что 40% процентов населения России считает, что Сталин поступал абсолютно правильно. Так это или не так спорить я думаю не стоит, а вот сам факт, что об этом говорится заставляет задуматься, а к чему это нас готовят? ??? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ingvar на 29.04.2005 в 10:05:20 2Yorik: По процентам, примерно так и обстоит. Давно боятся перестали, наверное. Quote:
А мы ко всему уже готовы! ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Yorik на 29.04.2005 в 10:22:45 2Tessa: Я думаю, что политические ветки надо не вообще запретить, а приостанавливать их действие на время, когда в мире происходят события, которые вызывают резко неодназначную реакцию у посетителей форума в силу их проживания в разных странах (пример оранжевая революция, если-бы в этой ветке спорили только украинцы или только русские или только немцы, до мордобития-бы дело не дошло), значит учитывая международный состав форума, необходимо ограничить наши свободы, для нашего-же блага. Формула не нова, но действенна. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Yorik на 29.04.2005 в 10:25:37 2Ingvar: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 29.04.2005 в 10:47:56 2BeerMan: бесит. И тут я целиком и полностью поддерживаюTiny_man'a: . С всякими радикалообразами тира РНЕ меня пронесло, НО... 2butterfly: редко для меня, но тоже соглашусь. В составе 20й дивизии СС сражались , вернятно, не менее героические люди, что и в противостоящих частях СА. Они совершали свой подвиг как граждане. 2BeerMan: что было-то было. 2All: Слабо предметный спор. Фишка в том, что памятник лепят не людям, а дивизии СС. В этом и заключается главная ошибка. Как этот вопрос решить? Поставить тот-же самый памятник, но БЕЗ фашистских элементов атрибутики и символики, просто "павшим". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Yorik на 29.04.2005 в 10:53:39 2MicDoc: Quote:
Вся неправильность этого памятника именно в том, что он воздвигается в пику кому-то, а не для увековечивания умерших. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ShadowOfGhost на 29.04.2005 в 11:14:15 2MicDoc: 2Yorik: Вроде бы ранее проживающие там коллеги говорили, что памятник ставится как раз НЕ ДИВИЗИИ СС! А прибалтам, погибшим в войне... Отлистайте ветку чуток назад... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Yorik на 29.04.2005 в 11:17:29 2ShadowOfGhost: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 29.04.2005 в 12:17:03 2Ломолом: Quote:
Но она успела стать притчей во языцах у всего форума :). 2Ingvar: Quote:
2Yorik: Quote:
Дык может в установке и не замешана, но всё-равно дало повод российским СМИ из мухи слона вырастить... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Satan`s Claws на 29.04.2005 в 12:41:37 2Tessa: Поддерживая идею с выделением топика дебатов. Более того - движок ведь позволяет и посты перемещать? 2Ingvar: :o | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 29.04.2005 в 17:02:47 Так, если уж меня в эту тему втянули (Серега ;)), то тоже отпишу. Знакомая эстонка, хорошая женщина, сказала насчет всего этого: "Это все какая-то х**ня. Группа дураков, которым либо делать нечего, либо решили прославится засчет своей страны или еще хрен знает чего" :P Вот, первое предложение ее, остальное привел по смыслу. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 30.04.2005 в 18:51:25 30-04-05 Латвийские вандалы "очернили" могилы советских воинов http://www.newsinfo.ru/static/102404.html В латвийском городе Добеле в ночь на пятницу осквернены могилы на Братском кладбище советских солдат, погибших во время Великой Отечественной войны, сообщает Газета.Gzt.Ru. Неизвестные вандалы залили черной краской, оставленной рабочими, семь могильных плит, рассказала в субботу начальник Добельского райуправления полиции Зента Третьяк. Рабочие готовили кладбище к 60-летию Победы, обновляя черной краской надписи на могильных плитах. Они и обнаружили оскверненные могилы, придя на работу в пятницу утром. Напомним, что с 27 по 29 апреля в эстонском курортном городе Пярну прошло пятое совместное заседание Балтийской ассамблеи (БА) и Совета Северных стран. На ней прозвучало призыв к российской Госдуме с признать "оккупацию" стран Балтии. Резолюция, в которой говорится, что конец 2-й мировой войны не принес свободу всем странам Европы, была принята единогласно. Текст резолюции направлен российскому парламенту: Госдуме и Совету Федерации. Он разработан парламентом Эстонии, парламентарии Литвы и Латвии объявили о своей поддержке этого документа. Взято с vif2.ru. Когда же такие придурки переведутся? Что в Росии, что в Латвии... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 30.04.2005 в 19:13:34 2istr: Если они уж заикнулись про Европу, не ограничившись Восточной, то почемуж они не говорят, что Западная Европа была под колпаком у США? А ведь именно так и было. США сказали, либо вы за нас и получите небольшую поблажку, либо вы против нас и вас по головке не погладят >:( В Италии именно из-за этого коммунистов из парламента и вытурил, чтоб от США хоть что-нить получить. Думаю, был бы СССР под боком у Италии, они бы тоже стали частью СССР! И коль на то пошло, чтож они не вспомнят войны, что еще раньше были, лет эдак 200-1000 назад и не скажут, признайте, мол, что оккупировали. (С цинизмом в голосе) Что было, то прошло, нефиг в старом копаться, в будущее надо смотреть, третья война на носу, блин (может быть). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 30.04.2005 в 19:37:41 2Zar XaplYch: Если третья мировая начнется, то я, наверное, и не узнаю. Питер-то один из первых кандидатов на ядерную плюху :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 30.04.2005 в 20:01:02 2Zar XaplYch: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 30.04.2005 в 20:17:27 2ThunderBird: Типун-то типун, но как-то неспокойно в мире стало, США оборзели, Китай тоже потихоньку борзеть начинает + плюс еще всякие другие вумныкы ::) :( :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ThunderBird на 30.04.2005 в 21:01:20 2Zar XaplYch: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 30.04.2005 в 21:08:49 2ThunderBird: Нет, не мой это жанр. Я рил-тайм стратегии не умею играть, только походовые. Хотя я знаю, о чем там речь ;) Но ты сам посмотри на мир и задумайся: США мочат все малоразвитые страны, кто слово поперек скажет >:( Югославия, Ирак, теперь вон на Сев. Корею зуб точат и Иран тоже, да еще учат жизни Европу с Россией и всех остальных тоже >:( Китай разростается неуклонно, оккупирует потихоньку близлежащие страны населением (посмотреть хотя бы на Россию) >:( Так что можно потихоньку готовиться к третьей мировой :( :P Знаешь, за 20 лет до ВОВ рождаемость резко подскочила и рождались преимущественно мальчики. 15-20 лет назад (в частности в 1985 году, наш с тобой год, если я ничего не путаю ;)) рождаемость, особенно мальчиков, тоже резко подскочила. Так что... :( Хотя может быть я всего лишь параноей заболел немного ::) Как грится, поживем-увидим ;) ЗЫ: напоследок анекдот Оптимист изучает английский язык. Пессимист изучает китайский язык. А реалист изучает Автомат Калашникова :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 30.04.2005 в 21:43:21 2Zar XaplYch: ...а еще один реалист просто живет дальше. Изучив АК, и подтягиваясь по языкам. По делу: оффтоп слепился, если интересно-делайте новую тему типа "если война". Только, ИМХО, пока теме место в Пакосах безголовых да угловатых. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 30.04.2005 в 22:48:25 2MicDoc: Мона....Только тему конкретней надо сформулировать, а там уже и смоделировать чего...Хотя не особо чего будет моделировать: свет, бух, взрывная волна. А дальше уже и без нас разобрались: Fallout. A post nuclear role playing game. ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 30.04.2005 в 22:52:07 2istr: Заходи к Пакосу, я там темку создал, и условия выставил. Пообсуждаем ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ingvar на 04.05.2005 в 07:20:28 2Дядя Боря: Quote:
Точно, это я ошибся, на 131м я зажигал. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 04.05.2005 в 08:07:35 2istr: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 04.05.2005 в 15:46:52 2BeerMan: Пральна сказал, молодец! Я тож так хотел сказать, но слов подобрать не мог правильных :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 04.05.2005 в 19:11:24 2BeerMan: Кхм простите а как вы себе представляете предъявление претензий к СССР в конце войны ? тот кто это бы сделал был бы расстрелян и списан на боевые потери.(тяжело заявлять о независимости когда на улице стоит танк). Ситуация неоднозначная: они нас освободили что будет дальше простому человеку не известно... а воюет именно он, и поднять его на борьбу с теми кто его только что освобождал тяжело... а потом стало поздно. Финны не потеряли свой суверенитет только благодаря помощи немцев и общей безграмотности "командования". случись Финляндии быть полностью оккупированной на момент окончания войны была бы Финская социалистическая республика. А вообще круто обвинять в оккупации оккупированный народ :-) в таком случае евреи виноваты в том что их сжигали.БРЕД! Зы чет злой я сення. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 04.05.2005 в 19:30:43 2zed: прикол в другом: нынешние развитые страны, некогда-оплот фашистских режимов(Германия, Италия, Япония) сейчас изо всех сил замалчивают , а если не получается - изо всех сил извиняются за свое фашистское прошлое. Немцы на эту тему евреев теперь любят дальше некуда. Типа, все извлекли уроки истории, поняли, больше не будут. А самое гордое правительство самой независимой республики походу, ничего не извлекло, наоборот. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 04.05.2005 в 22:55:56 2MicDoc: блин как только в России снесут все памятники Сталину со товарищи и лишат всех привилегий ветеранов НКВД, только тогда Россия может кого то в чем то упрекать. и вообще Гитлер истреблял народы других стран - Сталин своей, причем получалось у него гораздо лучше. Еще предлагаю выпустить памятные значки "за массовые репрессии своих военных" для несчастных ветеранов НКВД, а то както неудобно получается за взятие берлина есть а за репресси тех кто его брал нету :-(. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 04.05.2005 в 23:29:26 2BeerMan: Quote:
Ну, в общем, ты прав. В 1940 году, после заключения пакта Молотова-Риббентропа, СССР произвел аннексию территорий Латвии, Литвы и Эстонии. З.Ы. 1) Военная оккупация - временное управление территорией другого государства без его согласия, путем размещения там своих вооружённых сил. Военная оккупация предусматривает состояние войны между оккупантом и оккупируемым. 2) Послевоенная оккупация устанавливается специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора. 3) Аннексия - насильственное включение территории одного государства (стран Балтии) в состав территории другого государства (СССР). Quote:
В 1940-м СССР ввел войска в Латвию, Литву и Эстонию, после чего были проведены "свободные" выборы. Ты с этих "народных правителей" спрашивать предлагаешь? ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 04.05.2005 в 23:31:37 2zed: Quote:
Понеслось по хрен знает какому кругу. Про Сталина и НКВД вообще, и во время войны в часности, все уже сказано на этом форуме и повторятся не буду. Quote:
Россия может и будет упрекать, попрекать, выражать недовольство и не тебе и не более известным "правозащитным" личностям решать, когда она может это делать, а когда не может. Ну хотя предположим обратились к тебе за советом что же делать глупой России? Признать факт аккупации прибалтийских республик? Ну положим, и дальше что? Обрисуй в двух сволах, как ты видишь решение проблем? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 04.05.2005 в 23:56:17 2arheolog: Quote:
Это почему же? Ладно, Zed не является российским гражданином (наверное). Но "правозащитники" - граждане России, а Россия - свободная и демократическая страна (уже). Поэтому именно им (гражданам) и решать. Quote:
Естественно, признать. И выплатить Балтийским государствам соответствующие компенсации за свои преступления. Тебя в детстве не учили, что надо отвечать за свои поступки? Ты - гражданин новой России, правопреемницы СССР, если не забыл. Значит - тебе и отвечать. Кроме того, в самой России не помешал бы и "нюрнбергский процесс" над коммунистической идеологией. З.Ы. Кстати. В 1989 Съезд народных депутатов СССР осудил пакт Молотова-Риббентропа и объявил его не имеющим силы. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 05.05.2005 в 00:14:29 2Basilio: Quote:
А вот и нет, обломинго, они одни из... может кто-то их счетает совестью нации, есть много людей которые думаю противоположное, ты этим другим отказываешь в праве решать рудьбу своей страны? Quote:
Отлично, эти республики готовы вернуть территории полученные в результате аккупации? Quote:
К разговору это не относиться и тебя не касается. Хочешь поговорить обо мне, заводи отдельную ветку или в приват. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 00:42:14 2arheolog: Quote:
Нет, конечно. Ни в коем случае не отказываю. Однако и у меня, и у Новодворской есть право высказаться. И не только высказаться, но и принять участие в решении судьбы своей страны, наравне с теми людьми, которые имеют прямо противоположную точку зрения. Quote:
Прости, я не понял. Какие территории? В любом случае, любые компенсации могут обсуждаться только в двустороннем порядке, в соответствии с нормами международного права. Quote:
Еще как относится и касается. Ты же патриот России, и ты прав, когда что-то пишешь в этой теме. Или я чего-то не понял? Ты гражданин? Гражданин. Современная Россия - правопреемница СССР? Правопреемница. СССР репрессировал сотни тысяч прибалтов? Репрессировал. Ты не хочешь принять участие в выплате компенсаций родственникам репрессированных? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 05.05.2005 в 01:37:00 Basilio: Quote:
Например Вильно и Виленскую область Белоруссии, (1/3 территории современной Литвы), часть виленской области Белоруссии, и Псковской области у Латвии. А про Русский город в Эстонии и близлежащие территории тоже ничего не слышал? Тогда надо бы историю почитать по внимательней. ;) А ведь там ещё много какие перетурбации в границах были. Столько всего менялось, что теперь даже братья славяне друг на друга на отдельных участках в прицел смотрят. :( Так что тут всё настолько взаимно переплетено, что было бы лучше не ворошить и не рвать на себе тельник: "Верните МОЁ!!!" Ведь это моё когда-то чужим было. Калининград, Восточная Пруссия у поляков, часть Ленинградской области захваченная у финнов, часть Беларуси (Белостокское воеводство) у поляков. Что с этим всем делать теперь то? А если вспомнить историю средних веков, то эсты, литы, жмудь, латгалы и уже с ними были в подчинении Полоцких и Новгородских князей, частью славянских земель были их земли. Юрьев (Тарту), Кукейнос, Герцике - кривичские княжества входившие в состав ВКП и принимавшие на себя первый удар тевтонцев. Только потом были Псков и Новгород с Чудским побоищем. Спустя более 20 лет. Посему, не стоит трогать политику в таком ракурсе -- уйдём в такие дремучие дебри... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 05.05.2005 в 03:28:06 on 1115238697, arheolog wrote:
Вопрос: причина вашего ввязывания в спор ? сказать всем что вы умный, а почему не объяснить "это и так все знают" ? Quote:
ну я вроде никого ничему следовать не заставляю, высказываю свое мнение, вы свое и ни мне ни вам не позволено решать кому можно кому можно а кому низя.(это прерогатива модератора :-) ) Quote:
Согласен с базилио поэтому вопросу. 2arheolog: 2Serj_PSG: территориальные претензии одной страны к другой не имеют ничего общего с осуждением геноцида отдельных народов, Германия выплачивая компенсации всем узникам лагерей не требует возврата отобранных территорий. И вообще просить задним числом исправить идиотские действия руководства СССР это тоже что и обвинять узников концлагерей в существовании концлагерей. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 05.05.2005 в 03:42:39 2Basilio: Quote:
Хоть вопрос и не ко мне, но позволю высказать свою точку зрения. По поводу личного желания непосредственно самому выплачивать кому-либо компенсации - такого мы, ИМХО, не дождёмся даже от самой лютой правозащитницы. А по поводу репрессий, что же в СССР были репрессированы только прибалты, и исключительно по национальному признаку? Я считаю, что с ними поступили как с "родным" населением. Расслоили по классовому-благонадёжному признаку и кого репрессировали, кого продвинули. Репресии коснулись всего населения СССР без исключения. Я был бы только за, если бы у России нашлись средства и желание выплатить равные компенсации всем репрессированным вне зависимости от гражданства и места проживания. Ещё по правозащитникам. Я не припомню ни одного российского правозащитника, который бы озаботился защитой прав русских, подвергавшихся притеснениям повсеместно во всех бывших республиках СССР, а кое где и откровенному геноциду. Об отдельных фактах геноцида знаю не по публикациям в СМИ, а от прямых свидетелей событий. В Иркутской области много вынужденных переселенцев из Средней Азии. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 06:01:35 2Serj_PSG: Quote:
Стоп. Территориальные потери немцев и финнов являются следствием военного поражения. А поляки с белорусами, немцами и литовцами пусть сами разбираются. Причем здесь современная Россия? Quote:
Только не надо все усложнять. Латвия, Литва и Эстония обрели независимость в 1918 г., в соответствии с договором о Брестском мире. РСФСР также признала независимость Латвии 11 августа 1920 года, по Рижскому мирному договору, и Эстонии – в соответствии с Тартускими соглашениями от 24 февраля 1920. Этими же договорами были оговорены и границы. В 1940-м году СССР совершил аннексию прибалтийских государств и произвел насильственный передел территории. В свою пользу, естественно. Причем здесь тевтонцы? Кстати. Вышгородская, Кочановская и Толковская волости до аннексии 1940-го года входили в состав Латвии (ныне – Пыталовский и Палкинский районы Псковской области). Территории на восточном берегу р. Нарва, вошедшие в состав Ленинградской области (бывшие волости Выска, Добручин, Горск и Нарва) и Печорский район Псковской обл. (бывшие волости Петсери/Печора, Слобода, Паниково и часть волости Избара/Изборск) были отторгнуты у Эстонии в 1944 г. То есть, все спорные территории сейчас принадлежат России. Я потому и удивился, когда Археолог сообщил, что прибалты должны нам что-то отдать. Это они могли бы иметь к нам территориальные претензии, но никак не наоборот. З.Ы. Давай будем держаться в рамках норм международного права, а базар об «исконно русских землях» оставим национал-большевикам. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 06:27:07 2ЗетВи: Quote:
По поводу личного желания – ты погорячился. Впрочем, этого никто и не потребует. Но в другом ты совершенно прав. Думаю, Государство Российское точно не будет платить никаких компенсаций. Quote:
Можно смотреть на ситуацию и по-другому. СССР аннексировал Прибалтику и подверг ее жителей геноциду. Quote:
Честно говоря, я тоже недолюбливаю наших «правозащитников» за непременное самобичевание и «комплекс вины». Они, видишь ли, стесняются выставить счет кому бы то ни было, кроме России и русских. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 05.05.2005 в 07:25:09 2Basilio: Quote:
"Погорячился" кое-кто раньше меня ::) ;) Quote:
А о компенсациях, ИМХО, бесполезная беседа, у России нет средств обеспечить нормальное существование большинства своих граждан, какие уж тут компенсации. К слову, будь у России средства и возможности, подобные дебаты на политарене может и не возникли бы, сидели бы обиженные в уголочке и боялись. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 05.05.2005 в 07:59:34 2Basilio: Quote:
Quote:
А можно и по другому, латыши утроили кровавую баню русскому народу. Я имею ввиду латышских стрелков. Почему то латыши извинения за своих земляков принести не хотят! 2zed: Quote:
Насчет после войны, не возражаю, поздно. К тому времени Прибалтия считалась территорией СССР. Надо было раньше сопротивляться. Повторяю. Фины сопротивлялись СССР и в результате не стали 16 республикой. Прибалты сопротивляться не стали, впустили войска, приняли претензии СССР. Так, что вина целиком на них. Надо было в 1940 году сопротивляться, а не лапки вверх и все. Еще по правозащитникам: высказываю свою личную точку зрения. Современные "правозащитники" - предатели своего народа. Все их действия ведут к унижению своей страны. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 05.05.2005 в 08:37:47 2Basilio: Quote:
Земли восточной пруссии отошедшие к СССР по договору с союзниками в 45 году, вошедшие потом в состав Литвы Quote:
Угу, сам себе буду компенсацию выплачивать. Quote:
Хочешь поговорить обо мне? Но все это разговоры в пользу скудоумных. По хельсинкскому договору от 1975 г. все границы государств-участников были признаны как "нерушимые". Все союзники тем самым признали что ни одной из сторон никаких земель ни оккупировано, все земли присоеденныны законно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 10:03:30 2ЗетВи: Quote:
У кого из нас лыжи не едут? :) Я спросил: не хочешь ли принять участие? Принять участие можно и при посредстве государства. Совсем другой вопрос – хочешь или нет. Quote:
Да? 30 миллиардов долларов в стаб. фонде – это мало, типа? Как геноцид устраивать – русские на высоте, а расплачиваться за свои преступления – так сразу нет денег? Знакомая песня. Ты по-прежнему уверен, что ты прав? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 10:11:35 2BeerMan: Quote:
Войска впустили после угрозы нападения и в рамках «договора о взаимопомощи». По какому праву СССР устроил в Литве, Латвии и Эстонии государственные перевороты? Кто разрешил СССР аннексировать Балтийские государства вместо того, чтобы защитить их? Quote:
Интересное оправдание аннексии и сталинского геноцида. По-твоему, если латыши не извиняются за стрелков, значит, правильно их Сталин расстреливал? Quote:
С каких пор агрессор становится невиновен, если его жертва не сопротивляется? Может быть, напомнишь мне соответствующий принцип международного права? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 05.05.2005 в 10:59:30 2Basilio: Quote:
Если вопрос нуждается в пояснении, значит он плохо сформулирован изначально и допускает неоднозначное толкование. :) Quote:
По древнему как мир праву сильного. Любое сильное государство творит, что хочет в своих интересах, не заботясь о морали и принципах. Исторических примеров тьма, из недавних хотя бы Ирак с Югославией. И пока государство сильное, никто и пикнуть не смеет про геноцид и т.п. Тут же подрасшифрую свой "плохо сформулированный изначально" предыдущий пост. Все эти разговоры на официальном уровне стали возможны лишь из-за нынешней слабости России. Quote:
30 миллиардов долларов в стаб. фонде + неизвестно сколько в заокеанских банках у Абрамовичей + ещё неизвестно что в тех же банках - это не мало. Это НИЧЕГО. Много - это когда большинство людей в стране уверены в завтрашнем благополучии. Своём и своих детей. Этого сейчас нет и в помине. И наконец, я не одобряю и не пропагандирую геноцид в любой форме, не стараюсь доказать, что история нашей страны чиста и непорочна. Но любое сильное государство в своей истории имеет преценденты совершения насилия по отношению к другим. Можно понять пострадавшую сторону, но я ещё ни у кого не встречал такого самобичевания как у нас. Я лично не считаю виноватым ни перед кем ни себя, ни своих предков. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 05.05.2005 в 11:27:41 2ЗетВи: самобичевание ? ох блин, праздничные рассказы ветеранов о избиении пленных немцев по ТВ это самобичевание ? радует хотя бы то что ты понимаешь, что геноцид это плохо, еще бы это как то гос деятелям это объяснить и будет совсем прекрасно. ЗЫ ни нам ни кому-либо еще недозволенно осуждать наших предков, мы тогда не жили, мы знаем о том времени в большинстве из оф. источников, то что они делали лежит целиком на их совести. А вот помнить деяния "некоторых деятелей" было бы совсем не плохо во избежания повторения, да и выплачивание компенсаций и оф признание недопустимости подобных методов только пойдут на пользу имиджу России. ЗЫ. ЗЫ. все страны празднуют день согласия и применения и только Руские собирают ветеранов для шаманских плясок вокруг сгнившего дракона который утонул в крови победителей(дружно сморим оф потери стран в войне для СССР умножим на 2). всега интересовал вопрос почему празнование проводится в Москве ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 11:53:56 2arheolog: Quote:
Впервые слышу о том, что в состав современной Литвы вошли территории Восточной Пруссии. Подробнее можешь рассказать? Quote:
Не понял. Quote:
Хочешь меня еще поморочить? Я задал тебе прямой вопрос. Ты, как гражданин и патриот новой России, осудившей сталинизм, готов принять участие в выплате компенсаций членам семей репрессированных прибалтов? Варианты ответа: Да/Нет. Quote:
Красиво излагаешь. Внушает. :) Quote:
Да неужели? Чтобы ты знал, все обязательства стран в системе СБСЕ (в отличие от ООН) носят не правовой, а лишь политически обязывающий характер. Поэтому не надо ля-ля, как говорит БирМан. Договор СБСЕ от 01.08.1975 предусматривает ТОЛЬКО политические обязательства о нерушимости европейских границ и не содержит каких-либо положений по поводу законности присоединения Балтийских государств к СССР. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 05.05.2005 в 12:06:40 2zed: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 05.05.2005 в 12:08:40 2Basilio: Quote:
Город Клайпеда с прилежащими территориями. Клайпедская область была включена в состав Литвы (республики) в 1950 году. Quote:
А что не понял? Моя семья тоже пострадала от репрессий, компенсацию я буду сам себе выплачивать. Quote:
Только прибалтов? Кстати, ты водку прекратил пить литрами да/нет? Quote:
То есть этот договор фуфло? Или нерушимость границ СССР (как одной из подписавших сторон) доразумевает, что её границы законны и как распоряжаться этой территорией правительство СССР может решать самостоятельно? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 05.05.2005 в 12:10:26 2ЗетВи: Quote:
Вот тут ты очень не прав. Такого самобичевания, какое я вижу здесь, в Германии, каждый день, такого не увидишь больше нигде и никогда. Причём зачастую это самобичевание во вред. Чисто геополитечески Германия после объединения - бесспорный экономический гегемон в Европе. Подразумевает ли экономичская гегемония политическую? Почти 100-процентно. Но не в данном случае. Мешает именно это послевоенное чуство вины (даже название специальное придумали: Kriegschuld). Немцы полностью и безаговорочно признали Холокост и постоянно вдалбливают в юные мозги: мы, немцы сделали это (и картинки показывают) и мы не имеем права это повторить. Я уже писал про выставку "Зверства Вермахта во ВМВ", куда детей классами школьными приводят и про девочку, у которой натуральная истерика была. И экскурсоводы, которые не её одну до слёз довели были немцы. Они считают правильным показывать это, хотя там их предки. И именно из-за этой внутринемецкой пропаганды (видимо пропаганды с обратным знаком?) Германии ещё долго будут бросать фашизм в лицо при первой возможности (из последнего - обвинение нового папы в том, что он состоял в Гитлерюгенде, это вообще полный пипесс). А теперь такой аспект: все мы, вроде бы знаем, что тоталитаризм - это плохо. Почему-то везде, кроме России. Это что и есть особый путь развития - страдать и терпеть? Людовик 14 - сатрап и самодур, Пётр 1 - царь мега-реформатор. А чё так, Пётр же на порядки больше народу положил? А Иван ВасильевичЪ? А Коба? Ну так они же свой народ геноцидили ради великой цели, ради светлого будущего для всех. Вот Пётр - окно в Европу прорубил, Сталин - индустриализацию в рекордные сроки, бла-бла-бла... А теперь ответь себе: когда гос-аппарат переломает тебя и выплюнет, не будет ли тебе поровну, для какой цели тебя уничтожили в сортире? А вот остальным - не всё равно, ибо иничтожат тебя ради цели, без сомнения, самой высокой. Борьба с терроризмом, например или ещё что. А пропаганда давит: пожалеть свою никчёмную жизнь ради дела "****" (вставьте сегодняшнюю коньюнктуру) - это низко. Это уже не Человек, а так - человечишка. Вот почему мне больше импонирует немецкая модель, несмотря на то, что я, как человек тассазать со стороны, отчётливо вижу многие недостатки: здесь не надо совершать подвиги, здесь надо думать, что делаешь и кого выбираешь. З.Ы. Справедливости ради надо добавить: турки тоже до сих пор не признали геноцид армян. восточно-имперский менталитет, что поделать :(. 2zed: Quote:
Хорошо сказал. Полностью согласен. Имхо молодёж надо воспитывать в духе "как сделать так, чтобы такое не повторилось". Иначе оно будет повторяться :(. З.З.З.З.Ы. Россия не способна на признание ошибок. Опять ИМХО. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 05.05.2005 в 12:33:12 Quote:
Улыбнули. 2butterfly: Quote:
Не способна. Может это только нам кажется, что времена изменились и катострофическое поражение сейчас в наше время, будет окончательным. Может действительно тоталитарной империи надо погибнуть полностью, что б потом возрадиться в лучшем государстве. Но проверять на практике не хочется, и тем более сейчас когда, пережив агонию, полностью погибнуть себе Россия не дала. Вообщем, фиг вам. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 05.05.2005 в 12:42:23 2arheolog: Ну хорошо, насчёт компенсация, я сам считаю, что лишку хватили прибалты. Но признание своих ошибок и даже преступлений - не слабость. Вернее сказать, слабостью это считается только в Ориентальном обществе, в т.н. Европейском это, зачастую, проявление силы духа. Quote:
А жаль :). Мне кажется, это пошло бы на пользу. Но в одном ты прав: для переломки сознания нужны мощные внешние потрясения. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 05.05.2005 в 12:47:57 2Дядя Боря: В официальные потери не включены пропавшие безвести, СССР единственная страна которая до сих пор не похоронила нормально своих мертвецов и не стремится этого сделать(в болоте за могилами смотреть не надо) и мешает другим перезахоронить своих. Нормальных данных по потерям нет и с каждым годом шансов получить их становится все меньше. источник информации профессор истории преподающая в моем универе. причем говорит что это заниженная оценка скорее всего получится. ЗЫ.это немцы точно знают сколько погибло немцев и сколько они сожгли или расстреляли. а русским это не надо.... ни своих не считают не чужих.... грусно все это и не надо говорить что мы в этом невиноваты еще как виноваты, всем плевать на это.( крик в пространство, не принимать на чей либо личный счет). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем BeerMan на 05.05.2005 в 13:02:23 2zed: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 05.05.2005 в 13:54:31 2zed: Да всё учтено и посчитано, прямыми и косвенными методами, но посчитано. Бирмен прав вообще-то. Видишь ли - статистика очень лукавая наука, и считать можно по разному. Этим очень широко пользуются правящие круги, давая заказ на угодную им статистику, и подогревая общественное мнение в нужную сторону. Так что цифра 2, являясь к тому же круглой (магия круглых цифр завораживает) будет явно неправильной и ничем не хуже 3 либо 0,5. А с числом потерь советских солдат в войну история та же, что и к примеру с потерями евреев от холокоста в ту же войну - цифры становятся всё больше и больше по мере удаления от события... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 05.05.2005 в 22:15:04 2ЗетВи: Quote:
Это оправдания, ты же понимаешь. Совершать преступления, даже по праву сильного, не позволено никому. Аннексия остается аннексией, а геноцид – геноцидом. За все придется платить, так или иначе. Quote:
Дело не в отсутствии денег. Россия не раскается и не заплатит - именно по праву сильного. За это наши соседи, которых русские грабили и топили в крови, нас и ненавидят. Я чувствую свою ответственность за причиненное Россией зло не потому, что я добрый или совестливый. Мне не нравится место «у параши». Quote:
С неделю назад, в телепередаче «К барьеру!» состоялся диспут между Новодворской и М. Маркеловым. Обсуждали ретроспективы советской истории за последние 50 лет, в т.ч. события в Прибалтике. Маркелов - профессиональный думский патриот, член фракции «Родина», поэтому полярность точек зрения можно легко себе представить. Знаешь, что меня удивило? В студии регистрировали телефонные звонки в поддержку каждого из участников. Так вот, 1/3 позвонивших поддержали Новодворскую. Я не подозревал, что в России так много людей, которым оправдания не заменят чистую совесть. Треть! Впервые за много лет я подумал, что у России есть шанс на моральное возрождение. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 06.05.2005 в 01:27:09 2arheolog: Quote:
Эта территория принадлежит Литве с 1923 г. Мемельский край (Клайпедская область) был отторгнут от Германии в 1919 г., по Версальскому мирному договору. 16 февраля 1923 года, после «литовского восстания» в Мемеле, конференция послов Англии, Франции, Японии и Италии утвердила линию польско-литовской границы, закреплявшую Мемельскую область за Литвой. СССР присоединил к себе все – и Литву, и Восточную Пруссию. А теперь, значит, Литва должна "вернуть" Клайпеду России? Внушает. ;D Quote:
Фуфло – это твоя попытка обосновать законность аннексии Прибалтики при помощи Хельсинского акта о нерушимости границ. Акт содержит ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Правовые обязательства вырабатывает ООН. Естественно, юридического признания законности аннексии Балтийских государств не существует. Quote:
Не надо ничего «доразумевать». Сходи на сайт ОБСЕ: http://www.csce.gov/ или почитай "Conference On Security And Co-Operation In Europe" Final Act; Helsinki 1 August 1975 (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html). И ткни меня носом в избранные места, где участники саммита признали ЗАКОННОСТЬ границ СССР. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 06.05.2005 в 01:36:07 2zed: 2BeerMan: Quote:
2Дядя Боря: Quote:
С вашего позволения, я добавлю к вашей дискуссии немного фактического материала. :) Сорок лет катастрофы. Григорий Нилов С 1914 по 1953 год в России шло широкомасштабное уничтожение населения. По миллиону человек в год. Практически без перерыва. Любые войны, унося жизни молодых, наиболее здоровых и дееспособных мужчин, всегда совершали и совершают противоестественный человеческий отбор. Гибнут в войнах, разумеется, и женщины, но несравненно реже мужчин и не обязательно молодые и здоровые, а скорее наоборот. До Первой мировой войны размеры военных потерь, по-видимому, позволяли "естественному отбору" в мирное время компенсировать понесенный в битвах национально-генетический ущерб большинства сражавшихся стран. Но трудно представить, что такая компенсация успела наступить всего за 20 лет между двумя мировыми войнами, если вспомнить размах людских потерь в Первой мировой войне: "10 млн человек убито на фронтах; 20 млн человек искалечено; 10 млн человек умерло от эпидемии и голода" (Советская историческая энциклопедия). "По окончании войны считалось, что во Франции один погибший приходился на 28 человек, в Англии – на 57 и в России на 107 человек от общего числа населения" (Барбара Такман, "Августовские пушки"). Продолжая этот скорбный ряд, добавим, что в Германии погиб один из 34 и в Австро-Венгрии – из 38 всех жителей страны. И это размеры лишь боевых потерь! Для стасемидесятимиллионного населения Российской империи гибель одного из каждых 107 ее подданных означала утрату почти 1,6 млн человек – число, несколько заниженное по сравнению с названным в классическом исследовании генерала Н.Н. Головина "Военные усилия России в мировой войне", где "безвозвратные боевые потери" России оцениваются в 1,86 млн человек. И если призыв в русскую армию 15,5 млн военнообязанных "лишил страну 47,7% всех трудоспособных мужчин", то после войны Россия недосчиталась одного из 20 самых полноценных для потомства мужчин. Франция потеряла одного из 5, Германия – из 7, Англия – из 10 таких мужчин. Исход Потери генофонда России, вышедшей из мировой войны на год раньше других европейских стран, представляются по этим данным сравнительно благополучными. Но воевала Россия на два года дольше своих бывших союзников и противников. И Гражданская война была, конечно же, много пагубнее мировой. Так, несмотря на все потери и бедствия военных лет, население страны за 1913–1917 годы увеличилось на 4,2 млн человек (в границах 1939 г.), а к 1921 году, то есть за время Гражданской войны, в тех же территориальных пределах население сократилось на 6,7 млн человек. Боевые потери в Гражданской войне – 1,5 млн человек, а безвозвратные – вдвое выше, поскольку полтора миллиона воинов, сражавшихся с большевизмом, в преддверии его победы эмигрировали. Безвозвратно. И правильно сделали, ибо оставшиеся, как знаем, были обречены на верную смерть. Демографические потери в дословном значении этого термина были, конечно, значительно выше тех, что названы безвозвратными. Профессор А.А. Зайцов в книге "Динамика населения СССР на 1952 год" приводит следующие цифры людских потерь 1914–1922 гг. (в миллионах): "1. Боевые потери Первой мировой войны – 1,9; 2. Боевые потери Гражданской войны – 1,5%; 3. Эмиграция – 1,5–1,75; 4. Потери от эпидемий – 2,0; 5. Потери от голода 1921 – 1922 гг. – 3.0; 6. Повышение смертности вообще (особенно детской) – 1,55–1,80; 7. Снижение рождаемости – 10,0; Всего – 21,7". Прямой и "безвозвратный" генетический урон по этим данным определяется суммой боевых потерь и эмиграции: 4,9– 5,15 млн человек. Результат, целиком совпадающий с послевоенным дефицитом мужчин, так как население страны 136,8 млн человек складывалось приблизительно из 71 млн женщин и 66 млн мужчин. Пятимиллионный дефицит мужчин означает, что после двух войн – мировой и гражданской – относительные потери "трудоспособных мужчин" России выглядели печальнее французских, самых высоких в Европе. Разумеется, прямая убыль полноценных мужчин, позволяя сравнивать между собой военные потери разных стран, лишь частично отражает величину истощения генофонда. Понятно, что и десятимиллионное снижение рождаемости военного времени неблагоприятно проявится в потомстве. Однако и относительное истощение генофонда достаточно выразительно характеризует демографические последствия войн. Утраченная перепись Дальнейшие потери генофонда России (с конца 1920-х годов до начала 1950-х) ни количественно, ни качественно уже не сопоставимы с европейскими, поскольку никакое другое государство этого континента не вело столь продолжительной и беспощадной войны против своего народа. Качественный ущерб генофонда в этой войне будет вскоре рассмотрен, его же размеры недвусмысленно иллюстрируются тем, что по приказу Сталина материалы переписи 1937 г. были "ликвидированы" вместе с их составителями "за грубейшие нарушения элементарных основ статистической науки" (Р. Конквест, "Большой террор"). Попробуем сначала очертить размеры "боевых потерь" до начала Второй мировой войны. "Точный расчет невозможен", – сказано по этому поводу Робертом Конквестом. Однако приблизительное представление о них можно получить, сравнивая мобилизационные усилия 1914 и 1941 гг.: "По опыту Первой мировой войны призыв в армию 10,3% населения исчерпал мобилизационные ресурсы России. Призыв в СССР 22 млн за время Второй мировой войны составлял 11,8% населения, или на 1,5% больше, чем за войну 1914 – 1917 гг. Однако взамен 43 лет предельный возраст военнообязанных был повышен до 55 лет, а во время войны продлен до 60. Кроме того, законом от 4 сентября 1939 г. призывной возраст был снижен на год. Наконец, были окончательно сведены до самого крайнего минимума льготы по семейному положению. Иначе говоря, взамен 28 возрастных сроков, призванных за время войны 1914–1917 гг., за войну 1941–1945 гг. было призвано – 42 (А.А. Зайцов, "Динамика населения СССР на 1952 год"). Иначе и грубо говоря, накануне Второй мировой войны "трудоспособных мужчин" было в полтора раза, или на 10 – 11 млн человек, меньше, чем перед Первой. Это соотношение было бы еще выше, если бы исчислялось в границах СССР до 1939 г., поскольку в 1941 году воинской повинностью охватывались уже и прибалтийские республики, и западные области Украины и Белоруссии, и Молдавия, где "большой террор" еще не успел выкосить полноценных мужчин так же основательно, как в других частях Союза. Но как бы ни распределялся по территории страны дефицит военнообязанных, его общий размер – приблизительно 10,5 человек – определялся, главным образом, "боевыми потерями" сталинского террора, ибо основную массу войск составляли мужчины от 20 до 40 лет – возрастная группа, практически не затронутая потерями войны 1914 – 1920 гг. Но и в старших возрастных группах армии (40–60 лет) вклад потерь от предыдущих войн не мог быть значительным, ибо, как заметил Роберт Конквест, "в переписи населения 1926 года число женщин ни в одном возрасте не превышает числа мужчин больше, чем на 10%". Минус тридцать шесть миллионов Итак, пятимиллионный дефицит мужчин конца 1920 года в течение 20 следующих лет не компенсировался, а удвоился, что по прямому истощению генофонда страны равнозначно еще одной мировой и гражданской войне! Войне, длившейся 14 лет, если ее начало отсчитывать от введения в 1927 г. "экстраординарных мер по хлебозаготовкам". Один погибший в этой войне мужчина приходился уже не на 107 жителей страны, как в боях Первой мировой войны, а на 15 человек от общего числа населения. Иначе говоря, после этой войны страна недосчиталась одного из каждых трех трудоспособных мужчин 1926 года. В "третьей" мировой войне России (СССР) ее потери были самыми тяжелыми среди всех участников Второй мировой войны: "По советским данным, погибли 10 миллионов солдат и столько же мирных жителей... Данные, приводимые в западной историографии, несколько иные: 13 600 тыс. убитых советских солдат и 7 700 тыс. гражданского населения, то есть в целом потери равны 21 300 тыс. человек, или 11% населения Советского Союза на 1941 год" (М. Геллер, А. Некрич, "Утопия у власти"). Поскольку многие историки приводят значительно большие цифры погибших – 20–22 млн человек на фронте и столько же в тылу, примем размеры потерь, названные на Западе как достоверные, полагая, что трудоспособные мужчины погибали только во фронтовых сражениях. Последнее предположение, разумеется, не соответствует реальности, но позволяет считать "боевые безвозвратные потери" в 13,6 млн человек не преувеличенными. Эти потери означают, что один погибший на фронте солдат приходился на 14 человек от всего населения страны, недосчитавшейся после войны каждого второго из трудоспособных мужчин 1941 года. Для сравнения: "Германия потеряла в шестилетней войне (1939–1945) убитыми 3 250 тыс. солдат и 3 810 тыс. гражданского населения, то есть в три раза меньше, чем Советский Союз. Великобритания, включая Содружество, потеряла в шестилетней войне 452 тыс. солдат и 60 тыс. гражданского населения, т.е. в 42 раза меньше, чем Советский Союз. Соединенные Штаты Америки потеряли убитыми в четырехлетней войне (1941–1945) 295 тысяч солдат – в 72 раза меньше, чем Советский Союз" (М. Геллер, А. Некрич). И война для Запада окончилась в 1945 году, а "боевые потери" Советского Союза продолжались даже не до 1953 года, ибо лагерные ворота открылись лишь в 1955-м, да и то не настежь. Исходя из названного ("со всей осторожностью") Робертом Конквестом ежегодного размаха репрессивных потерь – 800 тысяч погибавших в лагерях и 59 тысяч расстреливаемых, определим общее число жертв внутренней войны 1941–1953 гг. как 10,3 млн человек. Анализируя итоги переписи населения 1959 года, Конквест пишет: "Сталинский террор коснулся в основном мужчин в возрасте от тридцати до пятидесяти пяти лет. Недостаток миллионов мужчин настолько велик, что его нельзя замаскировать никакими оговорками и допущениями. В застывших цифрах переписи отразился масштаб потерь, нанесенных террором". Соотношение 2:1 числа погибших мужчин и женщин, судя по данным переписи, не выходит за пределы осторожности, и, следовательно, последние 12 лет "большого террора" унесли жизни 6,9 млн мужчин и 3,4 млн женщин. Подведем итог "безвозвратных боевых потерь" России с 1914 по 1953 год (в млн человек): в Первой мировой войне 1914–1917 гг. – 1,9; в Гражданской войне 1917–1920 гг. (вместе с эмиграцией) – 3,1; во Второй мировой войне 1941–1945 гг. – 13,6; итого в объявленных войнах – 18,6; в репрессивной войне 1927–1941 гг. – 10,5; в репрессивной войне 1941– 1953 гг. – 6,9; итого в репрессиях – 17,4; всего за 40 лет – 36,0. Почти миллион жизней в год! И только трудоспособных мужчин! Неправдоподобно много? Чудовищно много, но, к сожалению, правдоподобно, ибо "в застывших цифрах переписи" и в 1959 году числилось мужчин на 20,7 миллиона меньше, чем женщин. И все же трудно поверить, что репрессивная война государства с народом уничтожила такую же армию мужчин, как две мировые войны. И потому на вопрос: сколько мировых войн перенесла Россия в XX веке, придется ответить: по числу жертв – четыре! Четыре, если считать погибших по российским гипертрофированным меркам военных потерь. А по западным – шесть, поскольку боевые потери всей Западной Европы и США в двух мировых войнах составляют немногим более 12 млн человек. И придется согласиться с тем, что лишь количественная пагубность 40 лет внешних и внутренних войн России не может быть названа иначе как национальной Катастрофой. Однако среди других национальных бедствий XX века российская Катастрофа уникальна той качественной направленностью, которую невозможно выразить одними застывшими цифрами жертв. Объявленный осенью 1918 года массовый красный террор в течение следующих 35 лет то затихал, то разгорался, но всегда был нацелен против лучшей, веками отобранной части народа. Сначала расстреливали, топили, изгоняли "бывших": дворянство, офицерство, духовенство, буржуазию, интеллигенцию – духовную элиту страны. Затем под корень выкосили цвет крестьянства, обозвав его кулачеством. А чтобы скрыть содеянное, уничтожали тех, кто мог о нем поведать. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 06.05.2005 в 02:16:58 Что-то мы от сабжа отклонились. Посмотрел на АГ идёт полемика на схожую тему. Позволил себе слямзить чужой пост на тему беседы, тассазать 8) Quote:
Гениально просто написано. Я проникся и готов отказаться от всех своих объвинений. А потом пойти в консульство в рубище и сдаться военкомату ;D. Не, правда, грамотно ему речи составляют, респект. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 06.05.2005 в 04:03:25 2butterfly: Quote:
Охотно признаю свою необъективность. Оправдаться могу лишь тем, что у меня не получается точно и кратко выражать свои мысли. Я имел в виду, что многие страны творили зло и насилие по отношению к другим и крайне редко за это раскаивались. А по поводу речи Путина, так готов подписаться под каждым словом. Действительно, вот она родимая, моя точка зрения, только высказана не отрывочно и косноязычно как у меня, а умыта и причёсана :). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 06.05.2005 в 04:05:20 2Basilio: Quote:
А тысяча с лишним человек, высказавшиеся против - это, очевидно, люди без чести и совести, с промытыми мозгами бездумно поддерживающие привитые идеологические штампы. :) Когда высказываются полярно противоположные точки зрения, как правило абсолютно и безупречно правой не может быть ни одна сторона. Я отчётливо осознаю, что моя позиция может быть неприемлимой для людей с иным мировозрением. Но это не даёт мне права осуждать моральные устои несогласных со мной. Ты часто очень категоричен и непримирим в своих высказываниях ( без обид, пожалуйста, ;) попробуй прочитать как бы со стороны свои посты и сам убедишься в этом). Я заканчиваю этим постом своё участие в этой дискуссии, так как своё видение дел я уже высказал, а переубеждать никого не хочу ( и не хотел изначально). PS Общаться было приятно, очень импонирует стремление аргументировать и обосновать своё мнение. Всего хорошего, думаю ещё не раз встретимся в разных ветках. :D 2Zed: Quote:
Специально для тебя повторюсь. Если оппонент не разделяет твою точку зрения, это не означает автоматически, что он недоучен, недоразвит или у него нет сформировавшейся системы ценностей. :) Приведённая мной твоя цитата может восприниматься в том смысле, что лишь ты понимаешь всё в полной мере, в отличие от других. Согласись, что это не так ;) . | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 06.05.2005 в 09:01:00 2Basilio: Quote:
Акт содержит ПОДТВЕРЖДЕНИЕ решений подсдамской конференции 45 года, о послевоенном разделе европы и утверждает границы всех подписавших его государств как НЕРУШИМЫЕ. Вся твоя казуистика напрасна. Не убедил. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 06.05.2005 в 12:43:31 2Basilio: Царапыч, и зачем это ты привёл здесь эту агитку о потерях людских в многострадальном Союзе? Где смешано в кучу всё - и божий дар, и яичница. Мы говорим о боевых потерях вроде бы, зачем здесь нам внутренняя война с народом? Явно заказная статья, для людей, стремящихся максимально очернить сталинизм. Я никогда не утверждал, что репрессий не было, но валить всё в одну кучу, причём пользуясь исключительно "прикидочными" оценками - это плохо. А кстати, по процентам то мы пожалуй в лучшем положении в мире по потерям выглядим военным, кроме Штатов естественно, даже тут это признано. Ну и старый трюк - Союз в куче воевал весь, а немецкие потери только по немцам считаны, а где остальные румыны, итальянцы и прочие, которых было немало - вся Европа, считай, кроме Англии и Испании, ну и нейтралов. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 06.05.2005 в 21:22:53 2ЗетВи: Quote:
Зачем же так жестоко утрировать? Человек, у которого есть самостоятельная точка зрения, не может быть моральным уродом. Я хотел бы надеяться на то, что нормальных людей в России большинство, но, к сожалению, пока не получается. butterfly процитировал Путина, и я заглянул на Брехно, в топик о Прибалтике. Это зверинец. Примитивная, животная реакция на внешние раздражители: вижу банан – взять. Самая популярная идея – бомбить и давить танками. После чего, как они себе это представляют, они нажрутся пива, будут махать триколором и орать: «РОССИЯ! РОССИЯ!» Это что – рост национального самоуважения? Это национальный позор. Это, очевидно, люди без чести и совести, с промытыми мозгами, бездумно поддерживающие привитые идеологические штампы. Quote:
Я полностью согласен. Истина – это всегда компромисс между крайними точками зрения. Моя позиция может показаться излишне категоричной, но я многого не сказал. Прибалты, в свою очередь, задолжали России, и немало: за защиту от фашизма, за концлагеря и службу в войсках СС, за инвестиции в их экономику в советские времена, за сегодняшние нарушения прав человека в отношении русскоязычного населения. Проблему взаимных долгов России и Балтийских государств можно обсуждать только целиком, и никак иначе. Наши точки зрения очень сходны. Другой вопрос, что ни ты, ни я не сможем договориться с людьми, которые вообще не думают и не имеют моральных устоев. Quote:
Спасибо. Был очень рад. С уважением, искренне Ваш. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 06.05.2005 в 21:42:02 2arheolog: Quote:
Cпокойствие, только спокойствие, сейчас я вас настигну. I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty The participating States will respect each other's sovereign equality and individuality as well as all the rights inherent in and encompassed by its sovereignty, including in particular the right of every State to juridical equality, to territorial integrity and to freedom and political independence. They will also respect each other's right freely to choose and develop its political, social, economic and cultural systems as well as its right to determine its laws and regulations. Within the framework of international law, all the participating States have equal rights and duties. They will respect each other's right to define and conduct as it wishes its relations with other States in accordance with international law and in the spirit of the present Declaration. They consider that their frontiers can be changed, in accordance with international law, by peaceful means and by agreement. They also have the right to belong or not to belong to international organizations, to be or not to be a party to bilateral or multilateral treaties including the right to be or not to be a party to treaties of alliance; they also have the right to neutrality. II. Refraining from the threat or use of force The participating States will refrain in their mutual relations, as well as in their international relations in general, from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the purposes of the United Nations and with the present Declaration. No consideration may be invoked to serve to warrant resort to the threat or use of force in contravention of this principle. Accordingly, the participating States will refrain from any acts constituting a threat of force or direct or indirect use of force against another participating State. Likewise they will refrain from any manifestation of force for the purpose of inducing another participating State to renounce the full exercise of its sovereign rights. Likewise they will also refrain in their mutual relations from any act of reprisal by force. No such threat or use of force will be employed as a means of settling disputes, or questions likely to give rise to disputes, between them. III. Inviolability of frontiers The participating States regard as inviolable all one another's frontiers as well as the frontiers of all States in Europe and therefore they will refrain now and in the future from assaulting these frontiers. Accordingly, they will also refrain from any demand for, or act of, seizure and usurpation of part or all of the territory of any participating State. IV. Territorial integrity of States The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States. Accordingly, they will refrain from any action inconsistent with the purposes and principles of the Charter of the United Nations against the territorial integrity, political independence or the unity of any participating State, and in particular from any such action constituting a threat or use of force. The participating States will likewise refrain from making each other's territory the object of military occupation or other direct or indirect measures of force in contravention of international law, or the object of acquisition by means of such measures or the threat of them. No such occupation or acquisition will be recognized as legal. «Conference On Security And Co-Operation In Europe», Final Act, Helsinki 1 August 1975 Где ты видишь признание юридической законности границ СССР? Я вижу только то, что написано, а именно политические обязательства уважать интересы друг друга и не нарушать установленных границ. А домыслить ты можешь все, что захочешь. Но это не ко мне. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 06.05.2005 в 22:47:40 2Дядя Боря: Quote:
А по пунктам? Или это огульное охаивание? ;D Quote:
Из песни слова не выкинешь. На мой взгляд, статья интересна целиком, безотносительно к данной дискуссии. Quote:
Дядь Борь, да ты что? Разве хорошо, что СССР потерял на фронтах несоизмеримо больше солдат, чем любая другая страна? И «в процентах», и по общему количеству? Я, наверное, тебя не понял. Ладно, если эта статья не нравится (почему?), возьмем другой источник: http://www.achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm: http://forum.ja2.ru/Attach/Images/ww2_casualities.gif Quote:
Да как ни считай – итальянцев, румынов и прочих югославов погибло куда меньше, чем немцев и, тем более, русских. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 06.05.2005 в 23:17:14 2Basilio: Quote:
Я так и сделаю, тем более ни слова из того, что ты привел, прочитать не могу. С таким же успехом ты мог тут кусок из библии повесить, кстати это не она? :P Quote:
Спасибо, я сам. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 06.05.2005 в 23:28:03 Взято с vif2.ru В 1942 году по приказу Адольфа Гитлера был создан Эстонский легион СС, который с января 1944 года больше известен как 20-я дивизия СС. Эстонский легион был сформирован из числа местных фашистов. Именно они после прихода гитлеровцев осуществили еврейские погромы. Уже 25 октября 1941 года бригаденфюрер СС Шталекер докладывал, что уничтожение евреев в Прибалтике проводилось полицией и силами самообороны и носило характер "самоочищения". К докладу были приложены "Отчет о числе казненных" и карта с указанием мест казни. К январю 1942 года все еврейское население Эстонии было уничтожено. Гитлеровцы использовали способности эстонских фашистов по реализации "Ваннзейского протокола" (проект уничтожения 11 миллионов евреев на захваченной фашистами территории). На территории Эстонии были созданы 140 лагерей смерти, в которых содержались заключенные из многих стран Европы. Часть из них специализировалась только на евреях. Эстонские фашисты сумели "модернизировать" процедуру получения "экономического эффекта" от уничтожения людей. Если в Освенциме специальные команды извлекали золотые коронки и снимали кольца с трупов, то эстонские "рационализаторы" плоскогубцами вырывали золотые зубы у живых людей на краю могилы, перед очередным залпом. В 1944 году эстонские фашисты в составе 20-й дивизии СС сражались с Советской Армией под Нарвой. В 1992 году, в день независимости Эстонской Республики, министр обороны раздавал учрежденные министерством кресты за заслуги и памятные медали бывшим борцам Эстонского легиона. Открыто, на государственном уровне, были высказаны признание и благодарность тем, кто служил в вооруженных формированиях под общим командованием Генриха Гиммлера. 11 июля 1998 года после торжественного собрания бывшие эсэсовцы выехали в воинские части проводить воспитательную работу среди молодых солдат и офицеров эстонских вооруженных сил. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 06.05.2005 в 23:35:12 vif2.ru Сразу же после немецкой оккупации территории ЭССР там начались массовые убийства гражданского населения, особенно русских и евреев. Бригаденфюрер СС В.Шталекер докладывал 25 октября 1941 г. руководителю РСХА Р.Гейдриху: "В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы... Большая часть тех 4500 евреев, которые жили в Эстонии в начале наступления на Востоке, бежала вместе с отступающими войсками Красной Армии. Осталось около 2000 человек. В одном Таллине жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены "частями самообороны" под руководством "айнзатцкомманды 1А". (Мартинсон Э. Слуги свастики. Таллин, 1962 г., с.74). 26-29 сентября 1941 г. эстонские "силы самообороны" уничтожили 440 арестованных ими евреев (по другим данным - 474). (Hilberg R. Tater, Opfer, Zuschauer. Die Vernichtung der Juden 1933-145. Frankfurt/ Main. 1992. s.115). Имущество казненных частично передавалось немцами в распоряжение "сил самообороны". Помимо евреев эстонская полиция и "силы самообороны" ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел), эстонцев - членов левых организаций (в т.ч. социал-демократов), а также тех крестьян, кто получил землю в результате аграрных реформ в Эстонии в 20-е годы и в 1940 г. (т.н. новоземельцы). После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г. в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами "Омакайтсе" было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных. После захвата немецко-фашисткими войсками Таллина эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс, заслуживший прозвище "эстонского Эйхмана" (до 1940 г. он был комиссаром полити-ческой полиции Эстонии в Куресааре). Так, например, 74-летняя эстонка Мийна Куузик была расстреляна в декабре 1941 г. по следующему обвинению: "Мийна Куузик - эстонка, была сторонницей советского государственного порядка, полагала, что она с удовольствием сделала бы что-нибудь хорошее в пользу Советского Союза, если бы не была столь стара". В октябре 1942 г. списком были расстреляны как "неполноценный расовый элемент" 243 цыгана, содержавшихся в концлагере Харку. Э.Викс с гордостью докладывал М.Зандбергеру, что только 16 апреля 1942 г. из Центральной Таллинской тюрьмы было вывезено на расстрел 67 человек. После так называемой "конференции Ваннзее" в Берлине в январе 1942 г., на которой было принято решение о полном уничтожении евреев в Европе, в эстонской политической полиции по образцу гестапо был образован специальный отдел Б-IV под руководством Ю.Эннока, занимавшийся "окончательным решением еврейского вопроса", что привело к тому, что уже в феврале 1942 г. В.Шталекер рапортовал в Берлин о выполнении задачи. После решения "еврейского вопроса" в Эстонии эстонские полицейские части принимали участие в ликвидации евреев, привозимых в страну из стран Европы, в основном из Чехии. Например, 5 сентября 1942 г. в местечко Каасику прибыл эшелон с 1000 евреев из гетто Терезиенштадт. Все они были расстреляны сотрудниками эстонской политической полиции. Через неделю такая же судьба постигла и евреев, доставленных из Берлина. Как отмечается в материалах Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности под эгидой Президента Эстонии, эстонские полицейские также принимали непосредственное участие в сопровождении перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря в Эстонии, охране аналогичных лагерей в Вайваре, Тарту, Ягала, Таллине, лагерей для советских военнопленных, в которых совершались многочисленные казни заключенных, охране перевалочного лагеря для евреев в Избике (Польша), где было умерщвлено значительное количество евреев, а также еврейских гетто в Лодзи, Пшемышле, Жешуве и Тарнополе. В 1943-1944 гг. в концлагерь Клоога (охрану которого нес 287-й эстонский полицейский батальон) были доставлены несколько тысяч евреев из гетто Каунаса, Вильнюса, концлагеря Саласпилс в Латвии и Трансильвании, которых впоследствии использовали на торфоразработках. Когда в сентябре 1944 г. части Красной Армии неожиданно для вермахта прорвались почти к самому лагерю, эстонские полицейские, как отмечается в отчете Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности при Президенте Эстонии, принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э.Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы. Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя (Зурофф: эстонцы участвовали в казнях евреев // BNS/Interfax, 2002 г., 7 августа) и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности (Зурофф рекомендует Пихлю уйти в отставку // BNS// Interfax, 2002 г., 25 июля), а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. В Псковской области против партизанского движения боролись 37-й и 40-й батальоны, аналогичные задачи в районе Луга-Псков-Гдов выполнял 38-й батальон. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т.н. "Партизанской республики Ронсона". Eesti vabadusvoitlejad Teises maailmasjas // Koostja A.Jurs - Tallinn, 1997. р. 146-155 (Эстонские борцы за свободу во Второй мировой войне) // сост. А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Из показаний свидетелей - очевидцев и участников карательных операций известно, что в ноябре 1941 г. подразделением А.Ребане в дер. Чигиринка были задержаны 5-6 советских партизан. Во время операции деревня была сожжена, при этом сгорели 3 жителя деревни. РГВА. Ф.451п. Оп.5 Д.149. Л.144-145 Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон "Остланд". РГВА. Ф.451п. Оп.5. Д.149.Л. 144-145 По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС ?8699/42, это подразделение размещалось в 1941 - 1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. - о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. - о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. - об уничтожении 6000 евреев в Минске. Michaelis R. Eestlased Waffen-SS-is 20 (1 Eesti) -SS relvagrenaderidiviis. Tallinn: Olion, 2001. р. 32 В ноябре 1942 г. батальон "Остланд" вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. ЦА ФСБ. Ф.25. Оп. 5 Д.149. Л.249-258 | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 06.05.2005 в 23:46:00 Цукурс Герберт-рижский палач -------------------------------------------------------------------------------- http://latlat.sitecity.ru/ltext_0610095038.phtml?p_ident=ltext_0610095038.p_2804003319 Палачей в Латвии было предостаточно. Об одном из них стоит рассказать более подробно. Это - Герберт Цукурс . Он сумел стать героем Латвии и одновременно ее позором.. Готовится к выходу в свет книжка правозащитников Карла БЕРЕЗИНА и Акселя СААРА - Операция "Котбус" (или "очищение" Прибалтики от евреев) Капитан ВВС Герберт Цукурс вошел в историю дважды. До войны он значил для Латвии то же, что и Валерий Чкалов для СССР или Чарлз Линденберг для США. Во время войны эсэсовец Цукурс уничтожал людей "низших рас". :В 20-е годы мир увлекся авиетками - самодельными самолетами с моторами до ста лошадиных сил. Строили их тысячами. В 1926 году увлекся этим делом уроженец Лиепаи лейтенант Цукурс. До того он построил авиетку "Аусеклитис" с 9-сильным мотором, но для серьезных перелетов она не годилась. Новому аппарату лейтенант отдавал все силы, и в 1930 году Ц-3 с 80-сильным мотором, собранным из двух двигателей истребителя "Рено" 1916 года, был готов. В это время (в начале лета 1933 года) пилоты Пулиньш и Целмс предприняли неудачную попытку полета в Гамбию, расположенную в Центральной Африке. Многих это повергло в уныние: не верилось, что Латвия способна тягаться с великими державами. И в эту пору "великого уныния" вдруг пронеслась весть: лейтенант Герберт Цукурс на самодельном самолете Ц-3 долетел до Гамбии и возвращается! Его полет начался 28 августа 1933 года и завершился 25 мая 1934 года. Много времени ушло на путешествия по мало тогда известной латышам Африке. Цукурс вернулся в Ригу ровно через 10 дней после установления диктатуры Карлиса Улманиса. Естественно, диктатор постарался выжать из этого максимум политического капитала, что еще более способствовало прославлению Цукурса, которого сразу произвели в капитаны. Для многих латышей Цукурс стал чем-то вроде латвийского Линденберга и Жюля Верна в одном лице. Славе пилота способствовали его писательские способности - по возвращении он опубликовал дневник "Мой полет в Гамбию". А в 1937 году написал роман "Между землей и солнцем", где главный герой - тоже летчик. В своем дневнике Цукурс писал: "В полете надо питаться тем, что есть, но когда вернусь в Ригу, то обязательно стану вегетарианцем... Противна жестокость, с которой люди уничтожают все живое, чтобы насытиться". Это слова человека, на совести которого 30 тысяч жизней и которого позднее нарекут "рижским палачом". Кстати сказать, пережившие Холокост лиепайские евреи вспоминали семью Цукурсов как порядочных людей. А сын... Свою роль сыграло его патологическое тщеславие. Ему хотелось быть героем, хотелось славы, всеобщего почитания и... трепета. Он же лейтенант в стране, где военными подвигами не выдвинуться. Он упорен, но не гений. Не глуп, но не может похвастать образованием и глубокими знаниями. А быть посредственностью - так унизительно! Непомерное тщеславие гнало его к рекордному перелету, заставило вступить в "Перконкрустс". Ведь нацисту не надо быть лучше других - достаточно принадлежать к "правильной" расе, и он уже "выше" прочих. Но к 1940 году его слава поблекла, а новых заслуг не было. Пришло лето 1940-го, латвийская армия влита в состав советских вооруженных сил. Что значил капитан в многомиллионной Красной армии? Кто такой Цукурс на фоне Валерия Чкалова? Поэтому переход в 1941 году на сторону нацистов был осознанным. Идеи "сверхчеловека", власть над жизнями тысяч людей - именно то, что могло утолить тщеславие Цукурса. Пусть он не светлый герой, как в 1934-м, но он - вершитель судеб! Дальше все пошло автоматически. Начал офицером вспомогательной полиции, закончил "хозяином" Рижского гетто и правой рукой обер-палача Виктора Арайса. Надо сказать, что в "команде Арайса", куда он вступил добровольно, Цукурс пользовался авторитетом. Ему был выделен персональный легковой автомобиль, на котором он выезжал на карательные акции, тогда как остальные боевики ездили на конфискованных городских автобусах синего цвета и на грузовиках. Цукурс обожал эффектную позу. Об этом свидетельствуют его наезды в гетто. В открытом автомобиле, туго затянутый в кожу плаща, он любил прямо из машины стрелять по встречавшимся на его пути евреям, искренне радуясь каждому попаданию. Поражение Гитлера стало трагедией для Цукурса - на снисхождение рассчитывать он не мог. Бежал в Бразилию. Жил спокойной жизнью бюргера с женой Милдой и сыновьями Гунаром и Гербертом недалеко от Сан-Паулу. На награбленное у замученных евреев золото открыл свою частную летную школу и бюро экскурсий. Бразилия тогда не очень интересовалась прошлым иммигрантов и была достаточно коррумпированной страной. Поэтому Цукурс без труда раздобыл документы, что не только он, но и его отец - коренные бразильцы. Не удивительно, что его долго не могли обнаружить "охотники за нацистами". Только многие годы спустя агентам израильской спецслужбы МОССАД удалось найти "рижского палача". Они хотели переправить его, как гитлеровского "специалиста по евреям" Адольфа Эйхмана, в Израиль для суда. Один из агентов прикинулся эсэсовцем и, "предупредив" Цукурса об опасности, посоветовал бежать в Уругвай. Был даже заготовлен ящик - Цукурса собирались усыпить и вывезти. Операция сорвалась в Монтевидео - Цукурс заподозрил что-то неладное. Поэтому МОССАД решил уничтожить его на месте, что и было сделано 23 февраля 1965 года. 6 марта его труп и ящик были обнаружены уругвайской полицией. По другой версии, Цукурс был выслежен в Бразилии чудом уцелевшим евреем из рижского гетто. Тот сумел войти к нему в доверие, предложил стать его компаньоном, а потом, улучшив момент, застрелил. Если это действительно операция МОССАДа, то это еще одно доказательство того, что это одна из лучших спецслужб мира. Имхо так и надо было со всеми экс-ССовцами поступать, сейчас было бы поменьше раздражающих факторов. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 00:15:31 2Basilio: Quote:
Имхо запретить надеть ордена ветеранам - тоже преступление, и это несколько подло так поступать, зная что тебя не тронут. Quote:
Семью прадеда моего сожгли немцы. Ты считаешь он должен был кого-то жалеть? Но тем не менее, палачом мирного населения он не был, просто в плен не брал. А кто из твоей семьи участвовал в Великой Отечественной? Они согласны с тем, что они "грабили и топили в крови"? Цивилизованная война бывает только в сказках, а Маслов имхо скорее исключение из правил. Вопреки твоему мнению, мы не только грабили и убивали в Европе, на восстановление Германии, Прибалтики, Чехословакии, Болгарии были брошены гигантские средства, это страной только что потерявшей 26 миллионов человек и почти всю промышленность в европейской части. И всю послевоенную историю граждане западных социалистических стран жили лучше граждан СССР. Кроме того мне не нравится молчаливо-одобрительная позиция ЕС и США. Кажется, они забыли, что сами же и отдали нам Прибалтику при разделе зон влияния на конференциях в Тегеране и Ялте. Самое честное - не кричать: "Мы хорошие, а они плохие!" или "Мы плохие, а они хорошие!", а понять, что политика государства не должна умалять подвиг наших солдат и превозносить тех, с кем они дрались. Как вам идея памятника "Погибшим воинам Дудаева"? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 07.05.2005 в 01:54:54 2istr: Ну ты опять ля-ля начинаешь. Этим ты Базилио не проймёшь, разозлишь только ;). Сходи на вышеупомянутый топик на "Брехно", так есть твои мысли, но завёрнутые в более кретино-патриотическую мишуру. Это бесит, пойми (перечитал... не хватает "ИМХО" :)). Мы все здесь по мере возможности пытаемся избежать скатывания к слишком... ммм... скажем так "популистским" (выберете название по вкусу) аргументам, типа: Quote:
Я ведь тебе могу напомнить про скачок рождаемости на территории "освобождённой" (в кавычках, ибо это же было завоевание всё-таки) Германии. Немцы говорят о цифре в три миллиона, может меньше. И про вырезанные немецкие деревни и про переселённых прибалтов и чеченцев. И куда мы придём? Вот именно. Поэтому - личная просьба: ну давай немного абстрактнее о таких вещах, дисскусия то интересная :). Quote:
Не сравнивай попу с пальцем ;). Это не преступление. Неприятно, не спорю, даже некрасиво, но не смертельно. Я здесь тоже боюсь кому-то показать СС-овские дивизионные значки (по случаю в России прикупил, как мега-раритет), ибо освистают и штраф могут впаять. А компартию я бы и сам запретил, будь моя воля :). Quote:
Значит, следуя твоей логике, надо умалять подвиг тех, с кем наши дрались? И чем так исключительны воины Дудаева? Они не совершали героические поступки? Они все сплошь трусы и предатели? Ну если тебе от этой мысли легче на душе... Quote:
Хмм... Интересная позиция. Затрудняюсь прокомментировать. Но Базилио тебя как грелку порвёт... Если не поленится ;D. 2ЗетВи: Quote:
Ага. Приятно смотреть на работу профессионала. Даже если это профи в таком грязном ремесле :). Да и насчёт извинений принесённых он, кажется прав. Видимо определённые круги этих стран решили извлечь немного сиюминутной выгоды за счёт большого соседа. Но и сосед не растерялся и извлекает выгоду из них 8). Политика внешняя есть суть продолжение политики внутренней. (с) не-помню-чьи. Вот линк на полный вариант интервью Путина: http://www.kremlin.ru/appears/2005/05/05/2243_type63377type63379_87570.shtml Крассссиваааа :D. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 07.05.2005 в 07:55:20 Павел ПОЛЯН НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ... История и география принудительных миграций в СССР http://www.memo.ru/history/deport/index-1.htm Выборочные депортации с аннексированных территорий Польши, Прибалтики и Румынии в 1939–1941 гг. Летом 1940 года тень Молотова и Риббентропа накрыла самый северный и самый южный сектора европейской границы СССР. Следует подчеркнуть: новой европейской границы. Сосредоточенность на западном участке границы сохранилась, но депортации охватили уже, кроме территории бывшей Польши, еще и Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину. 14 июня СССР предъявил ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. Условия ультиматумов были приняты правительствами этих стран, соответственно, 15, 16 и 17 июня, и уже 17, 20 и 21 июня (в той же последовательности) в этих странах были созданы просоветские правительства. 27–28 июня аналогичные события произошли и с Румынией, с той лишь разницей, что аннексии подверглась лишь часть ее территории — Бессарабия и Северная Буковина, причем вскорости (2 августа) Бессарабия была объединена с левобережной Молдавией в Молдавскую ССР. 23 июня 1940 года Берия издал приказ о переселении между 5 и 10 июля из Мурманска и Мурманской обл. «граждан инонациональностей», к которым были причислены не только соседние народы — финны, шведы и норвежцы (их, в количестве 2540 семей, или 6973 чел., переселили в Карело-Финскую АССР), но и китайцы, немцы, поляки, греки, корейцы и т. д. (всего 675 семей, или 1743 чел.), направленные на Алтай. В Прибалтике и Молдавии для организации депортаций потребовалось дополнительное время, поэтому здесь они начались несколько позже. Новая — краткая, но чрезвычайно мощная — волна депортаций развернулась только в конце мая 1941 года, всего лишь за месяц до начала войны. Впрочем, подготовка к ним шла уже давно. Инструкция о проведении депортации антисоветских элементов из прибалтийских республик была подписана И. Серовым еще 11 октября 1939 года и дожидалась своего часа чуть ли не полтора года. В середине мая 1941 года Берия согласовал со Сталиным проект постановления СНК и ЦК ВКП(б) «О мероприятиях по очистке Литовской ССР от антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента» (на стадии согласования к Литовской ССР были добавлены Латвийская и Эстонская). На этот раз «погромить» предлагалось бывших членов различных националистических партий, полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников, офицеров и уголовников, ведущих антисоветскую деятельность и используемых иностранными разведками в шпионских целях. Таких надлежало арестовывать, конфисковывать их имущество и направлять в лагеря на срок от 5 до 8 лет с последующим поселением на 20 лет в отдаленных местностях СССР. Там их дожидались бы уже члены их семей (кроме уголовников), а также члены семей тех, кто осужден к высшей мере наказания или скрылся от правосудия и перешел на нелегальное положение (сюда же добавлялись прибывшие из Германии в порядке репатриации и немцы, записавшиеся на репатриацию, но в конце концов отказавшиеся выехать). Для интернированных предлагалось организовать специальные лагеря, где вершилось бы сталинское правосудие (или, как сказано в проекте постановления,— «оформление решений Особого совещания»). По обыкновению, несколько особый контингент составляли зарегистрированные проститутки: их направляли в северные районы Казахстана сроком на 5 лет. На первый взгляд, более «экспромтной» выглядела молдавская операция. Но и к ней подготовка началась задолго до того, как ее официальный инициатор, уполномоченный ЦК и СНК по Молдавской ССР С. А. Гоглидзе попросил у Сталина разрешение на выселение около 5 тыс. активных контрреволюционеров с семьями (активистов буржуазных партий, помещиков, полицейских и жандармов, офицеров белой, царской и румынской армий, крупных торговцев, домовладельцев и примарей, или волостных старшин). Подготовка к операции была завершена к началу июня, и бериевская директива от 14 июня фактически лишь подводила черту под уже состоявшимися событиями. Директива называлась «План мероприятий НКВД по этапированию, расселению и трудоустройству спецконтингентов, высылаемых из Литовской, Латвийской, Эстонской и Молдавской ССР». План предусматривал арест и выселение около 30 885 бывших фабрикантов, помещиков и членов буржуазных правительств из республик Прибалтики и Молдавии (все они, как правило, имели статус «ссыльнопоселенцев»), а также 46 557 членов их семей. Их предполагалось депортировать: из Литвы — в Коми АССР, из Латвии— в Красноярский край, из Эстонии — в Алтайский край и Южноказахстанскую обл., из Молдавии (их в данном случае было большинство) — в Казахстан (Актюбинскую, Карагандинскую, Кустанайскую и Кзыл-Ординскую обл.) и Новосибирскую обл. А вот краткий общий «график» фактических предвоенных депортаций 1941 года. 22 мая «контрреволюционеров и националистов» выселяли из Западной Украины, в ночь с 12 на 13 июня — из Молдавии, Черновицкой и Измаильской обл. УССР, 14 июня — из Литвы, Латвии и Эстонии, а в ночь с 19 на 20 июня — из Западной Белоруссии. Из Западной Украины и Западной Белоруссии было выселено, соответственно, около 11 и 21 тыс. чел. (в первом случае — в Южноказахстанскую обл., в Красноярский край, в Омскую и Новосибирскую обл., во втором — в Красноярский и Алтайский края и в Новосибирскую обл.). Из Молдавии и Черновицкой и Измаильской обл. УССР было переселено в Казахскую АССР, Коми АССР, Красноярский край, Омскую и Новосибирскую обл. более 30 тыс. чел. Применительно к Молдавии имеются более подробные данные. Там, в частности, к аресту и переселению было намечено 8–8,5 тыс. активных молдавских контрреволюционеров: 5 тыс. направлялись в Козельщанский лагерь и 3 тыс. в Путивльский. Членов же их семей (в количестве 33 тыс. чел.) ждало выселение, в основном, в Казахстан и Западную Сибирь: в Южноказахстанскую, Актюбинскую и Карагандинскую обл. направлялись 11 тыс. чел., в Новосибирскую обл. — 10 тыс. и в Кустанайскую, Кзыл-Ординскую и Омскую — еще 6 тыс. чел. (в качестве 6-тысячного резерва определялась Кировская обл.). Операция была начата в полтретьего ночи с 12 на 13 июня (по некоторым сведениям — 11 июня), на сборы давалось всего 2 часа. Несмотря на внезапность, фактически было арестовано и выслано гораздо меньше людей, чем планировалось (в частности, по состоянию на середину сентября 1941 года, из 85 716 высланных в ходе этой последней перед войной операции на выходцев из Молдавии приходилось 22848 чел.). Кстати, и реальная география мест их вселения также отличалась от плановой: в Казахстане их было зарегистрировано 9954, в Омской и Новосибирской обл. — 6085 и 5787 чел., добавились Красноярский край (470 чел.) и Коми АССР (352 чел.). Из Литвы (17,5 тыс. чел.) депортировали в Новосибирскую обл., Казахстан и Коми АССР, из Латвии (около 17 тыс. чел.) — в Красноярский край и Новосибирскую обл., а также в Карагандинскую обл. Казахстана, а из Эстонии (около 6 тыс. чел.) — в Кировскую и Новосибирскую обл. Тем самым общее число депортированных из новых западных областей СССР достигало около 380–390 тыс. чел. Регионами вселения стали Север Европейской части, Урал, Западная и Восточная Сибирь, Казахстан и Узбекистан. Этнические и иные депортации в 1949–1953 гг. … Как известно, население аннексированных после войны территорий противилось политике советизации, в том числе и с оружием в руках. Борьба с вооруженным сопротивлением советской власти в послевоенные годы, конечно, не могла обойтись без такого испытанного средства, как депортации членов семей противников. Начали, естественно, с Западной Украины и Литвы, где сопротивление было особенно ожесточенным. В частности, продолжились депортации оуновцев из западных районов Украины. К середине ноября 1947 года оттуда было депортировано около 75 тыс. чел. Согласно постановлению ВС от 21 февраля 1948 года, спецпоселению подлежали семьи литовских бандитов и националистов, находившиеся на нелегальном положении, а также их пособники и кулаки с семьями. Контрольная цифра намеченных к «изъятию» составляла 12 134 семьи, или около 48 тыс. чел. Местами вселения планировались Красноярский край, Иркутская обл., Бурят-Монгольская и Якутская АССР, местами трудоиспользования — главным образом лесозаготовительные предприятия. Операция, под кодовым названием «Весна», была проведена 22 мая, начавшись в Вильнюсе и Каунасе в полночь, а в уездах — в 4 часа утра. Всего было депортировано 49 331 чел. Постановление СМ от 29 января 1949 года санкционировало новую операцию по изъятию приблизительно 100–150 тыс. «буржуазных националистов» и членов их семей, замаскированную под плановые военные учения. На сей раз охватывалась вся Прибалтика, а самой операции, обещавшей быть втрое масштабнее прошлогодней «Весны», присвоили не менее романтичное кодовое название «Прибой». Об ее серьезности и масштабности говорит уже количество привлеченного личного состава МГБ и местного совпартактива — более 76 тыс. чел. (такой массовости со стороны выселяющих не было, кажется, со времен депортации чеченцев и ингушей!). Операцию провели повсеместно и одновременно — 25 марта 1949 года. К 18 часам 28 марта было фактически арестовано 29 687 семей, или 89 874 чел. В общей сложности (с учетом довыселенных) всего в марте 1949 года было депортировано 30 630 семей, или 94 779 чел., из них мужчин— 25 708, женщин — 41 987 и детей— 27 084 чел. Их распределение между республиками выглядело так: из Латвии — 13624 семей (42 149чел.), из Эстонии — 7488 семей (20 173 чел.) и из Литвы — 9518 семей (31 917 чел.). Направлялись они в Иркутскую (25 834 чел.), Омскую (22 542 чел.) и Томскую обл. (16065 чел.), в Красноярский край (13 823 чел.), Новосибирскую (10 064 чел.) и Амурскую обл. (5451 чел.) и др. Всего же за 1940–1953 гг. из Прибалтики на спецпоселение было отправлено 203 590 чел., в том числе 118 599 чел. из Литвы, 52 541 чел. из Латвии и 32 540 из Эстонии. В первой половине 1950 года, согласно постановлению СМ от 29 декабря 1949 года, высылке в Хабаровский край — причем с формулировкой «навечно»— были подвергнуты и «бывшие прибалты» — кулаки и обвиненные в бандитизме (с семьями) и репрессированные за антисоветскую деятельность, из Пыталовского, Печорского и Качановского районов Псковской обл.: эти районы до 1940 года, согласно Тартускому договору, входили в состав Эстонии. Несколько ранее, постановлением от 6 октября 1948 года, в «кулацкий» контингент Томской обл. было добавлено еще около 1100 чел. из Измаильской обл. А в конце 1948 года новая волна депортаций подобралась к Молдавии. … Всего же, по данным В.Н. Земскова, в середине 1949 г. численность спецпоселенцев, выселенных навечно из Прибалтики, Молдавии и с Черноморского побережья превышала 170 тыс. чел. и составляла, по состоянию на 15 июля 1949 года, соответственно, 91 204, 34 763 и 57 246 чел. … Новые десятки тысяч раскулаченных, по постановлению от 5 сентября 1951 года, поступили на спецпоселение в Тюменскую обл., Красноярский край, в Казахстан и Якутию из Прибалтики (16 833 чел.), Правобережной Молдавии (9727 чел.) и Западной Украины и Западной Белоруссии (5588 чел.). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 07.05.2005 в 08:00:29 2arheolog: Quote:
Предлагаю следующую формулировку, для установления взаимного консенсуса: Результатом Хельсинкского Пакта явилось международное признание границ СССР «де-факто». Текст того же Пакта не содержит признания законности границ СССР «де-юре». Годится? :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 07.05.2005 в 08:07:53 2istr: Quote:
Ну, если где-то в Прибалтике запретили ветеранам надеть ордена, значит, теперь мы с прибалтами в расчете за все? :) Quote:
Причем здесь война? Прибалтов «не брали в плен» до 1953 года. Quote:
«Мы не только грабили и убивали!» Это супер. Пять баллов. ;D Ты не мог бы подробнее коснуться вопроса экспорта и импорта капиталов между СССР и «братскими государствами»? Видимо, в свое время, СССР действительно инвестировал немалые деньги, если сейчас все наши бывшие братья так сильно нас любят. Кстати, как ты объясняешь тот факт, что через 45 лет после «освобождения» Восточная Германия навсегда отстала от Западной по экономическому развитию и уровню жизни населения? СССР инвестировал в экономику Восточной Германии слишком много денег? Quote:
Что-то я не понял? СССР развалился, мир его праху. Кстати, ты слышал что-либо о правах человека и праве наций на самоопределение? Как ЕС и США должны относиться к политике Балтийских государств в связи с решениями в Тегеране и Ялте? Рузвельт и Черчилль, типа, договорились со Сталиным, что СССР может установить в оккупированных странах просоветские правительства? Нет, дорогой мой. В текстах Ялтинских и Тегеранских соглашений особо подчеркивалось, что усилия союзников будут направлены на укрепление мира, "в котором все народы смогут жить свободно, без тирании, согласно с их желанием и собственной совестью". Quote:
Я-то здесь причем? СС-овская возня в Прибалтике мне нравится не больше, чем тебе. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 07.05.2005 в 09:56:24 Писец. Думал что это у эстонцев так, вынужденная мера была, а оказывается самостоятельный очаг фашизма. И никакого раскаяния. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 11:53:07 2Basilio: Quote:
Все очень просто, страны соцлагеря были тесно связанны экономическим разделением труда, в одной республике производят, условно говоря, пластиковые стержни для авторучек, в другой чернила, в третьей все это собираю вместе. Это чтобы объяснить на пальцах схему. Соответственно с выходом ГДР из состава соцлагеря, эта часть Германии потеряла налаженные каналы сбыта продукции и поставок сырья, а на то чтобы наладить новые экономические связи нужно время, отсюда кризис. А жили хуже чем на западе, потому что экономика социалистических стран не была включена в мировую, сл. объем капитала, которым оперировали правительства, был меньше. Это при том, что с одного рубля прибыли в разное время от 40 до 70 копеек уходило на ВПК, поэтому на колбасу не хватало. Кроме того, ФРГ оказывали экономическую помощь США. Quote:
Я такого не говорил Quote:
Цепляться к словам это не метод. Quote:
Это официальный текст, неофициально часть Европы была поделена на зоны влияния. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 12:13:57 2butterfly: Quote:
А про вырезанные украинские, белорусские деревни тебе напомнить? Я понимаю, что тебе Германия ближе, но тем не менее можешь также и про это вспомнить. Про переселенцев я знаю, мои бабушка и дед со стороны отца из спецпереселенцев. Мы обсуждаем не внутренню политику СССР. Quote:
Да на здоровье, никто не собирается тебя освистывать. Исторический интерес - это совсем другое. Ты же не одеваешь их по выходным и не идешь бить негров? Quote:
Я не имею ничего против памятника павшим немецким солдатам, или эстонским, или румынским. Я не против организации кладбищ на территории России. Но памятник кому? ССовцам. Мне кажется идея памятника "воинам НКВД, сложившим голову в борьбе с политически неграмотными" тебе не понравится. А тема войны в Чечне от тебя вообще далека, хоть один знакомый, который там был есть? Quote:
Ну это вообще мальчишество...Придет большой дядя и тебе даст, давай без выглядывания из-за чьей-то спины. Как маленький, честное слово. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 12:16:11 2Basilio: Так все таки ответь на мой вопрос: кто из твоей семьи воевал в Великую Отечественную? И считают ли они себя палачами? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 12:20:01 http://www.newsru.com/world/07may2005/rg_print.html Потери в более чем 27 миллионов человек и неописуемая разруха стали для бывшего Советского Союза страшным результатом второй мировой войны. "Это остается частью чувства ответственности, которую мы, немцы, испытываем по отношению к русскому народу и другим народам бывшего Советского Союза", - констатирует канцлер ФРГ Герхард Шредер в статье, написанной специально для "Комсомольской правды" и опубликованной сегодня. - Поэтому для нас, немцев, 8 и 9 мая прежде всего являются датой тихой скорби по всем тем, кто потерял свою жизнь, здоровье и своих близких на полях Второй мировой войны, скорби по всем тем, кто подвергся преследованиям со стороны национал-социализма и был убит, по всем тем, кто погиб, оказывая мужественное сопротивление национал-социалистской диктатуре. И сегодня мы просим прощения за страдания, причиненные русскому народу и другим народам от руки немцев и от имени немцев", - пишет Герхард Шредер. По его словам "приглашение Президента Путина Федеральному канцлеру Германии вместе со многими другими главами государств и правительств принять 9 мая в Москве участие в памятных торжествах, посвященных окончанию второй мировой войны, является большой честью и проявлением доверия по отношению к немецкому народу. Этот широкий жест показывает, что заклятые враги стали друзьями и партнерами. Поэтому 9 мая - это больше, чем просто день памяти; мы хотим, чтобы этот день стал символом европейского примирения, и мы хотим, памятуя об ужасах войны, подтвердить волю наших народов к созданию нашего общего будущего", - отмечает Шредер. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 12:22:38 http://www.regnum.ru/news/450048.html Сейм Латвии сегодня, 5 мая, накануне 60-летия празднования победы над фашизмом, отклонил законопроект левой оппозиции, позволяющий ветеранам антигитлеровской коалиции открыто носить в Латвийской республике боевые награды, сообщает корреспондент ИА REGNUM. В свое время в Латвии был принят Закон о государственных наградах, переходные правила которого предписали всем обладателям иностранных государственных наград, присвоенных до вступления закона в силу, обратиться в трехмесячный срок с соответствующим сообщением в орденскую службу при президенте страны. Без этого сообщения и разрешения президента Латвии, иностранные награды в республике носить запрещается. В свою очередь Сейм сегодня решал о передаче на рассмотрение комиссий законопроекта депутатов фракции политического объединения "За права человека в единой Латвии" (ЗаПЧЕЛ), предусматривающего, что лица, удостоенные иностранных наград за участие в составе сил антигитлеровской коалиции в годы Второй мировой войны в праве публично носить свои награды без разрешения президента Латвии и не сообщая о присуждении этих наград в орденскую службу. Однако передачу проекта в комиссии поддержал лишь 21 депутат Сейма из 85 зарегистрировавшихся на пленарном заседании - 64 были "против". Депутаты от ЗаПЧЕЛ отмечают, что последняя редакция латвийского Закона о государственных наградах больно ударила по воинам-антифашистам, воевавшим с нацистами в рядах советской армии - большинство из них в Латвии фактически лишены права даже надевать свои боевые награды. Но у парламентского большинства другая логика, которую с трибуны Сейма озвучил депутат от праворадикального объединения "Отечеству и Свободе/Движение за национальную независимость Латвии" Юрис Добелис. Он напомнил, что Вторая мировая война началась в 1939 году, когда, по его словам, "фашисты и коммунисты совместно отмечали передел Польши", мол, речь о тех же самых наградах. Но господин Добелис, видимо небрежно ознакомился с аннотацией законопроекта, где конкретно говорится о "силах антигитлеровской коалиции". Между тем, второе его утверждение - насчет того, что у советских ветеранов и сейчас есть право обратиться к президенту за разрешением на ношение наград, в разговоре с корреспондентом ИА REGNUM опроверг депутат от ЗаПЧЕЛ, юрист Юрий Соколовский. По словам Ю. Соколовского, это можно было сделать только в обозначенный переходными правилами трехмесячный срок, который давно уже истек. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 07.05.2005 в 12:37:07 2Basilio: Quote:
Хорошо, пусть будет так. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 12:38:13 Парламент Латвии требует от России денег за "оккупацию" 16:45 2005-04-28 Депутаты сейма Латвии приняли декларацию, осуждающую советский строй и коммунизм и требующую от России выплатить компенсацию за пребывание в составе СССР. За документ под названием "Об осуждении коммунистического и тоталитарного советского строя" проголосовали 62 депутата из 100. В нём осуждаются тоталитарный советский режим и его представители в Латвии. От правительства страны требуют взыскания с России компенсации за то, что в Латвии называют «советской оккупацией». По мнению депутатов, нужно подсчитать ущерб и добиться от России доступа к архивам Кремля и Лубянки. Депутаты от Союза зелёных и крестьян требовали включить в текст требование к России ликвидировать последствия оккупации и вывезти в Россию полмиллиона русскоговорящих жителей Латвии. Но этот раздел в окончательный текст не вошёл | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 07.05.2005 в 12:50:26 Таллин готов к деликатному примирению с Москвой 7.05.2005 10:24 | lenta.ru Как заявил президент Эстонии Арнольд Рюйтель, Эстония готова к примирению с Россией. Он высказал сожаление, что Россия своими нынешними словами и поступками не проявляет особого желания для примирения с Эстонией, но выразил надежду, что эта деликатная проблема будет решена, сообщает Интерфакс. "Я верю, что Эстония готова примириться с нынешней Россией - наследие прошлого не должно быть путами в нашем настоящем и будущем", - сказал президент в опубликованном в субботу интервью эстонской газетой Postimees. Между тем Рюйтель отметил, что к теме примирения с Россией необходимо подходить с деликатностью. "Ни один политик не должен быть столь безответственным, чтобы, например, игру с требованиями компенсации превращать в сбор очков для себя", - подчеркнул он. Рюйтель считает, что Россия сейчас не проявляет особого желания для примирения с Эстонией. "Нынешние власти России не проявляют готовности осознавать историю так же, как это было на съезде народных депутатов в 1989 году, - отметил он. - Но мы должны понять, что причины этого, прежде всего, в вопросе сегодняшней самобытности России и ее внутренней политике, а не в зашоренной злобе против Эстонии и других стран Балтии". "В поисках своей самобытности Россия пыталась двигаться сразу в нескольких направлениях - развивать СНГ, заключать партнерские отношения с ЕС и НАТО и предлагать себя посредником в поисках мира на Ближнем Востоке, - сказал Рюйтель. - Несомненно, что и запланированные на 9 мая широкомасштабные торжества являются частью поиска Россией самой себя и укрепления своего самосознания. У нас нет оснований критиковать Россию за эти претензии". Quote:
Интересно посмотреть что они насчетают. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 07.05.2005 в 14:15:37 2istr: З.Ы. 2Тесса: (если ты это вообще читаешь :)) Почуствовал себя на твоём месте. Увидел себя с той стороны. Буду стараться исправиться :). Бабочке - исправляйся давай, пока предупреждение за переход на личные высказывания. Ну и стёр я это. Дядя Боря | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 07.05.2005 в 14:35:40 2butterfly: Суров! :D ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 07.05.2005 в 17:17:45 btw 2istr: Quote:
Давай по порядку: я только что написал экзамен по пост-военному востановлению Германии (и западной, и восточной), так вот в реальности всё было... ммм... не совсем так, как ты об этом думаешь. Вернее совсем не так. Что ты знаешь о т.н. "Берлинской блокаде"? Американцы почти два года гнали самолёт за самолётом в разрушенный город, чтобы он просто мог выжить, ибо СССР перекрыл город для союзников и грабил-грабил-грабил. Без остановки. Эшелон за эшелоном отправляла Германия экономическую помощь в разрушенный Союз. Ты про процессы послевоенные над мародёрами в погонах не слышал ни разу? Над всеми Берлинскими наместниками? Ну, да не о том речь. США. США помогали экономически всем странам освобождённым от фашизма. В первые послевоенные годы миллионы долларов были вбуханы не только в т.н. ФРГ, но в Польшу, и в Югославию, и во Францию. Это потом СССР широким жестом отказался от подачек мирового капиталла. Страны соцлагеря тесно связанны друг с другом? Окстись, ты спишь. Кап. страны не связанны друг с другом? Не производится ли вся бытовая техника в Корее, а хай-тек в Израиле? И какое спец.сырьё нужно для производства ведра под названием "Трабант"? Соц. экономика ущербна в природе своей. Потому и проиграла гонку с кап. экономикой. И не надо детских фантазий про кризис. Это не кризис, это агония была. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 07.05.2005 в 20:47:16 2butterfly: Quote:
Апупеть. ;D На месте istr я бы обиделся. Может быть, кое-что стоит удалить? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 07.05.2005 в 21:07:05 Во, щас по телеку показали. Буш в Латвии положил венок к памятнику латвийцев, которые сопротивлялись против РА в ВМВ. И осудил оккупацию Латвии войсками СССР. Вот так :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 07.05.2005 в 21:19:42 ПРЕДИСЛОВИЕ К СПИСКАМ В годы советской оккупации 1940 - 1988 в Эстонии основой политики властей были репрессии против личности, выражавшиеся в прямых преступлениях против человечности: казни, убийства, исчезновения людей, массовые аресты и депортации по политическим мотивам. За два дня июньской депортации 1941 года в российские лагеря было вывезено 10 тысяч человек, мартовская депортация угнала на восток втрое больше (по уточненным данным в списках значилось 30119, из них 8065 человек избежали высылки). Предположительно 95% арестованных в 1941 году погибли. Из 32100 принудительно мобилизованных в Красную армию и трудовые батальоны в боях, от холода, голода и непосильной работы пали 40%. Из мобилизованных в немецкую армию 59000 человек 23,7% погибли, многие умерли в советских лагерях для военнопленных. Во время второй мировой войны от красного террора из Эстонии бежало 70 тысяч человек. По данным доцента Лео Талве (1991) и профессора Эне Тийт в двенадцать категорий жертв оккупации Эстонии можно занести 274260 человек. В эти годы по политическим мотивам было арестовано 60-80 тысяч, из них 10% оккупационными немецкими властями. Приведенные выше данные нуждаются в уточнении, регистрации и идентификации подлежат все жертвы репрессий. С этой целью по инициативе Союза противоправно репрессированных "Мементо" было создано Бюро регистра респрессированных в Эстонии (ERRB). Обе организации собирают и обрабатывают сведения о 94000 репрессированных, 74453 записей о них уже в 1995 году было занесено в электронную базу данных регистра. В 1996 году этот список насчитывал сведения по 18 параметрам уже о 85000 жертвах красного террора. Список стал основой книги "Политические аресты в Эстонии в 1940-1988 гг.", первый том которой вместил сведения о 20164 арестованных. Арестованные по политическим мотивами проходили по печально известно статьям 58 параграфа Уголовного кодекса РСФСР. Жертву ждали либо расстрел, либо длительные срока заключения с конфискацией имущества, поражения во всех гражданских правах. Анализ личных дел арестованных тех лет показал, что подавляющее большинство арестованных в Эстонии теряли все свое имущество - квартиры, мебель, одежду, хутора с хозяйственными постройками, сельхозинвентарем и утварью, скотиной и домашними животными. Движимость и недвижимость переходила в чужие руки, меблированные квартиры занимали прибывающие с востока переселенцы, на хуторах появлялись так называемые новоземельцы. После реабилитации репрессированных в 1989-1991 годах начался процесс возвращения имущества законным владельцам и их наследникам. Регистр репрессированных составлен по нескольким разделам - человека можно найти по фамилии, по улице, на которой он жил в момент ареста, по месту отбывания наказания. Автор и составители издания считают нужным признать, что список и внесенные в него сведения не являются совершенными, работа над дополнениями и уточнениями продолжается. Так в самом начале работы над книгой в распоряжении составителей были лишь архивные документы прокуратуры Эстонской ССР, позже, по известным причинам, открылся доступ к архивам КГБ, однако при их изучении обнаружилось, что и здесь есть неточности. Многие из них, особенно в написании фамилий, были вызваны некорректным, зачастую вольным переводом с эстонского на русский язык. Ошибки появлялись и при обратном переводе с русского на эстонский. Авторы издания выражают благодарность всем, кто участвовал в этой работе, кто поддерживал ее и оказывал посильную моральную и материальную помощь. http://www.okupatsioon.ee/rus/nimekirjad/raamat/koikfreimid.html | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 22:18:55 2butterfly: Бери пример с Basilio, за котрым ты так любишь прятаться, несмотря на разность во взглядах, он не позволяет себе 2All Простите за флуд. Отредактировано мной. Истру предупреждение за недопустимый переход на личные высказывания. Дядя Боря | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 07.05.2005 в 22:48:27 Иш раскочегарились, остыньте. 2Basilio: К тебе вопрос можно? Ты сам-то как относишься к памятнику немецким солдатам вообще, и в часности к тому, что он, в том числе, и солдатам СС? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 07.05.2005 в 23:18:09 2istr: Quote:
Не надо «на пальцах». Причина в том, что коммунистическая модель экономики нежизнеспособна. Quote:
Твоя правда. СССР помогал Восточной Германии, США помогали Западной. А получилось, как всегда. ;D Quote:
Именно неофициально. А официально Сталин подписал «Декларацию об освобожденной Европе», определившую принципы политики победителей на отвоёванных у противника территориях. Декларация предполагала, в частности, восстановление суверенных прав народов этих территорий, а также право союзников совместно «помогать» этим народам «улучшать условия» для осуществления этих самых прав. В декларации говорилось: «Установление порядка в Европе и переустройство национально-экономической жизни должно быть достигнуто таким путем, который позволит освобождённым народам уничтожить последние следы нацизма и фашизма и создать демократические учреждения по их собственному выбору». Так почему сейчас ЕС и США ведут себя не так, как должны? Они что, теперь обязаны ОФИЦИАЛЬНО нарушать права человека и право наций на самоопределение? Или таки не обязаны? ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 07.05.2005 в 23:29:45 2Basilio: Quote:
Не бывает коммунистической модели экономики, было государственное планирование экономики, вполне жизнеспособное, любое предприятие согласно подобному планированию живет, просто отчетность завышали, планировали неправильно и проч... в результете получили, что получили. Но разговор совсем не про то. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 07.05.2005 в 23:41:15 2Basilio: Quote:
Quote:
Ну финансовых возможностей у США поболе было, в силу разных причин, отсюда и более высокий результат. Получилось да, как всегда, но это не значит, что не старались. Quote:
Сам понимаешь, то что политики говорят и то что они делают две бааальшие разницы. Опять же официально с 40 по 91 год в Латвии, Литве и Эстонии существовали национальные правительства, поэтому юридически оккупацией действия СССР назвать нельзя. Действительно ли прибалты считают действия СССР оккупацией, лучше спросить у людей живущих в Прибалтике. Слово за ними. Правительства прибалтийских государств изъявили желание вступить в состав СССР, т.к. германская сторона намекнула, кому они отданы по пакту Молотова-Риббентропа. А Великобритания и Франция молчали, так же как и 1939м. Все между собой поделили "большие дяди", по договоренности между собой или из корыстных интересов. Так почему СССР-то самые плохие? Все хороши были, мнение малых стран никого из ведущих держав мира не интересовало, мне кажется, это стоит признать, а не делать из кого-то крайнего. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 08.05.2005 в 00:10:31 Так, горячие форумные головы. Если в этой ветке снова возникнет перебранка - я просто её уничтожу, несмотря на весь интерес, который она представляет. С вынесением вопроса о санкциях в вышестоящие круги. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 08.05.2005 в 00:16:48 2arheolog: Quote:
Стало быть была она - коммунистическая экономика, включающая в себя Quote:
Ну да, вывезли из Восточной Германии фактически все заводы - до сих пор те станки у нас работают, износу им нет, а потом "восстанавливали" экономику... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 00:36:18 2istr: Quote:
Деды воевали. Правда, я про них знаю очень мало. Разумеется, я не считаю преступниками русских и немецких солдат, воевавших на фронтах. Хотя Советская Армия и творила в Германии в точности то же самое, что и вермахт в России. Каждому свое. Солдаты - воевали, а отморозки в солдатской форме убивали и насиловали. Кстати, на Нюрнбергском процессе почти все высшие офицеры вермахта были оправданы. Я считаю палачами не тех, кто воевал, а войска СС и НКВД, которые осуществляли геноцид. 2arheolog: Quote:
Естественно, плохо отношусь. Я пока не в маразме. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 08.05.2005 в 00:44:54 2Basilio: Quote:
Что спорим тогда, непонятно. Полностью согласен. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 08.05.2005 в 00:56:47 2Basilio: Quote:
Ну вообще-то сами войска эти состояли из таких же солдатиков, которые и на фронте воевали. Им давали приказ - и попробовали бы они его не выполнить, тут же сами оказались бы там же, где их жертвы - во рве расстрельном либо в лагере. Не стоит винить винтовку в руках убийцы - сама по себе она ни причем, хоть и стреляет. Виновны те, кто давал приказы на геноцид. Их собственно в Нюрнберге и судили. А вот для Союза своего Нюрнберга видимо не будет никогда, поздно однако... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 01:03:38 2istr: Quote:
Ты поздно к дискуссии подключился. Мы уже обсудили эти вопросы пару дней назад. Если есть желание продолжить разговор – сходи, почитай. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 01:14:00 2Дядя Боря: Quote:
В Нюрнберге судили идеологов и идеологию. Исполнителей бесчеловечных приказов Интерпол ловит до сих пор. Срока давности для таких преступлений не существует. Наши ветераны НКВД, повинные в геноциде, чувствуют себя спокойно до сих пор. На мой взгляд, судить их самое время, пока они сдохнуть не успели в своих постелях. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 08.05.2005 в 01:20:58 2Basilio: Quote:
Угу. В чине не ниже полковника. Никак не солдат. Ищут и ловят тех, кто проявлял инициативу и изуверство - врачей из концлагерей, командиров, проявлявших инициативу и усердие в палаческом деле. И не станешь же ты утверждать, что идеология здесь не причём и корни не в ней, а просто так вот захотелось геноцидом занятся, ни с того ни с сего - и начали крошить... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 02:06:40 2Дядя Боря: Quote:
Дядь Борь, ищут всех, кто принимал участие в казнях. ВСЕХ. Оправдание "а мы только исполняли приказ" не прокатило уже в Нюрнберге. И не важно, сколько детей убил нацист - одного или тысячу. Виновен. Симон Визенталь: «Война не закончена!..» ОНИ живут. Прошло 57 лет, но они все еще живы. В самых далеких уголках света добрые старички, выходя из своих домов, записанных на вымышленную фамилию, раскланиваются с соседками. Их эсэсовская форма сброшена в 45-м и зарыта в землю, как и миллионы их жертв, а руки, вытягивавшиеся в фанатичном «хайль Гитлер», опираются на суковатую палку. Прошло много лет, на пороге снова праздник Победы. Сколько бывших нацистов скрывается сейчас от правосудия? На эти вопросы в эксклюзивном интервью «АиФ» отвечает Симон Визенталь — руководитель Документационного центра в Вене, занимающегося розыском нацистских военных преступников. Именно Визенталь нашел подручного Гиммлера — оберштурмбаннфюрера СС Эйхмана, помог арестовать шефа лионского гестапо Клауса Барбье, отдал под суд коменданта концлагеря Треблинка Франца Стангля, задержал гестаповца Зильбербауэра, отправившего на смерть еврейскую девочку Анну Франк (знаменитый дневник которой до сих пор повергает в шок читателей). Недавно появились сообщения, что Симон прекращает ловить фашистов и уходит на покой. «Ерунда это все, — сказал мне 93-летний Визенталь в самом начале интервью, — как я могу уйти, когда дело всей моей жизни не завершено?» — Господин Визенталь, в 1945 году в списке вашего центра числилось 90 000 сотрудников гестапо и СС, ответственных за смерть миллионов людей. Cколько в этом же списке осталось на данный момент? — Несколько тысяч имен. Эти люди все еще живут в Латинской Америке под вымышленными именами. Бывшие офицеры СС продолжают прятаться в Аргентине, Чили, Бразилии, Перу: об этом мне известно достоверно. Они так замаскированы, что нам не всегда удается узнать об их смерти: хоронят-то их тоже по фальшивым паспортам. — Правда ли, что некоторые нацисты нашли убежище не только на Западе, но и на Востоке? Например, говорили, что бывшие гестаповцы занимали неплохие должности в знаменитой спецслужбе ГДР «Штази»… — Да, это так. У меня вот такая (показывает пальцами толщину) папка с досье на бывших нацистов, устроившихся на работу в «Штази», именно поэтому-то она и стала такой высокопрофессиональной спецслужбой, туда пришли работать не новички. Власти закрывали на это глаза — им были нужны «профи». Но сейчас в Европе уже практически не осталось скрывающихся военных преступников — они все умерли. А вот в Южной Америке пока достаточно живых нацистов. — Почему их так много именно в Латинской Америке? — Потому что там легче всего раствориться. Они нелегально въезжают, получают поддельный паспорт, скажем, в Аргентине — потом едут в Боливию, принимают новое гражданство и опять меняют фамилию: уже на совершенно законных основаниях — и концы в воду. Во всех латиноамериканских странах существуют немецкие колонии (целые деревни и города), которые имеют отличные отношения с местными властями: приобрести документы на любое имя для бывшего эсэсовца не проблема. Прибалтике и Украине надо объявить бойкот — СЕЙЧАС стали появляться мнения, что преследование нацистских военных преступников следует прекратить: не сегодня завтра они умрут сами и любое наказание не имеет для них значения… — Я с этим не согласен. Старый бандит все равно остается бандитом. Ведь если человек в возрасте 80 лет, скажем, убивает ребенка, то никому не приходит в голову не сажать его в тюрьму только на том основании, что он старый и скоро умрет. — Кто-то так не считает — например, в Латвии и Эстонии бывшие эсэсовцы стали героями: им ставят памятники, а не так давно на Украине выживших солдат из дивизии СС «Галичина» приравняли по льготам к партизанам-антифашистам. Что вы об этом думаете? — Это возмутительно. Я писал статьи, звонил, кому только смог позвонить, обращался во все инстанции. Понимаете, ведь число тех, кто выжил в лагерях смерти, сейчас меньше, чем число эсэсовских преступников, оставшихся в живых… Может, власти тех самых стран думают, что если национал-социализм воевал с коммунизмом, так фашисты были правы? Я собираюсь выступить с заявлением, что этим странам надо объявить туристический бойкот, а бизнесменам прекращать всякую торговлю с ними. — Через шестьдесят лет после конца войны нацизм остается популярным: даже у нас в Москве недавно милиция принимала меры безопасности в день рождения Гитлера. И что самое неприятное, выходит на демонстрации в основном молодежь… — Беда в том, что молодые люди всегда ищут идеалы, даже если эти идеалы сомнительны. Но, к счастью, неонацистов все-таки очень мало — это небольшие группировки, которые не страшны. Исповедь палача — ДА ТАК ли уж не страшны? — По сравнению с противниками фашизма их число ничтожно. Недавно 120 неонацистов устроили шествие в Берлине — а напротив них антифашисты тут же собрали пятитысячный митинг. Гитлеровцы совершили столько чудовищных преступлений, что знание об этом хранит нас от прихода фашистов к власти на много поколений вперед. — Но если уже родился новый Гитлер, а мы об этом пока не знаем? — Исключено. К счастью, Гитлер был и будет только один: в практике мировой истории это самый тяжелый случай. — Какой случай вы считаете самым тяжелым в вашей практике? — Дело Хермины Браунштайнер. Эта девушка в возрасте всего 22 лет была охранницей СС в концлагере Майданек, отправляла в газовую камеру маленьких детей, убила несколько сотен. Хермина скрылась после войны, я искал ее девять лет и наконец нашел. Она вышла замуж за американца и жила в Нью-Йорке под именем миссис Райан. Во время суда ее муж снял квартиру в соседнем городе, чтобы видеться с ней два раза в неделю, — он говорил, что это самая прекрасная женщина на свете. Судье стало плохо, когда свидетели рассказывали, что Хермина вытворяла с детьми… В 1973 году она получила пожизненное заключение, в тюрьме у нее началась гангрена, и ей ампутировали обе ноги. По гуманным соображениям Браунштайнер выпустили полтора года назад, и сейчас она со своим любящим мужем живет недалеко от Дюссельдорфа. Я не протестовал против ее освобождения. — Думаю, в такие моменты вы сожалели, что в Европе отменена смертная казнь. — Нет. Даже в Израиле, когда судили организовавшего уничтожение миллионов евреев подручного Гиммлера, оберштурмбаннфюрера СС Адольфа Эйхмана, я говорил: нужно, чтобы он вечно сидел в тюрьме, никогда не увидев солнечного света. Это страшнее, чем смерть. Но суд решил его повесить. — Если бы кто-то из эсэсовцев встал на колени и искренне покаялся в своих злодеяниях, вы смогли бы простить его? — Это очень тяжелый вопрос. Видите ли, я наблюдал много процессов: на них нацисты врали, усмехались, угрожали, изворачивались, но никогда не каялись… Случай покаяния я помню лишь один — когда я еще был заключенным концлагеря, мы работали в лазарете подо Львовом. Внезапно меня позвала медсестра и повела в подвал, где лежал умирающий молоденький эсэсовец по имени Карл. Он взял меня за руку и стал рассказывать, что в Днепропетровске со своим отрядом загнал сотни людей в дом, поджег его. Особенно запомнил целую семью, горевшую заживо, — ребенка, мужчину и женщину. Он говорил много часов, а в конце сказал — это исповедь. Он кается и просит меня, как еврея, простить его за страшные преступления, чтобы умереть без боли в душе. Я вышел, не сказав ему ни слова. Эсэсовец умер в ту же ночь. Прошло столько лет, но я до сих пор думаю — правильно ли я поступил, не дав ему прощения? После войны я нашел его мать. Будучи убежденной христианкой, она пыталась воспитать Карла верующим в Бога, но Гитлер оказался сильнее. Иногда Бог выходит из отпуска — А ВЕРИТЕ ли вы сами в возможность суда высших сил? — Во время войны утрачиваешь веру в Бога — ну как он мог допустить, чтобы такое творилось? Как сказала одна старая женщина тогда: «Бог есть, но он в отпуске». Я писал в своей книге — мы не могли привлечь к суду одного бывшего гауптштурмфюрера СС, который в лагере на Украине избивал заключенных так, что наутро они умирали. По закону это считалось всего лишь «нанесением тяжких телесных повреждений». Так вот, когда я уже отчаялся отдать под суд этого эсэсовца, он погиб в автокатастрофе — ехал с бешеной скоростью по обледеневшему автобану. Видно, Бог иногда все же выходит из отпуска. — Вы длительное время искали врача из Освенцима Йозефа Менгеле, ставившего опыты на живых людях, как на кроликах. Почему у вас не получилось поймать его? — Менгеле умело скрывался. Было очень много ложной информации — вот он находится тут-то: выезжала группа на его поиски, но всегда не находила. У него было огромное количество друзей в немецких колониях, масса фальшивых документов, он переезжал с места на место. В 1979 г. его тело нашли на пляже в Бразилии — он умер от инсульта. — Есть также версия, что «наци номер два» Мартин Борман скрылся и ушел от правосудия, его потом часто встречали в Южной Америке… — Борман покончил с собой во время штурма Берлина в мае 1945 г. Я видел результаты исследования его останков, обнаруженных в 1971 г., — это на сто процентов кости Бормана. — Но как же тогда насчет очевидцев, которые видели Бормана в Уругвае? — Борман имел такую типичную для Германии внешность, что если вы выйдете на улицу в любом немецком городке, то без труда увидите десять человек, похожих на него как две капли воды. Знаете, труднее всего искать не всем известного Бормана, а убийц, занимавших невысокие должности. Был такой Карл Шмидт, СС-комендант моего концлагеря в Яновичах. До сих пор у меня перед глазами стоит момент, как Шмидт бросил на землю клочок бумаги и велел одному узнику его поднять. Когда тот нагнулся, комендант выстрелил ему в затылок — аккуратно отступив на шаг, чтобы не забрызгаться. Я больше всего хочу найти его и посмотреть ему в глаза. — Последний вопрос… Вы провели в поисках нацистов полвека. Что вы можете сказать сейчас, накануне Дня Победы, — война закончена или война продолжается? — Когда я вышел из концлагеря, то думал, что в течение двух-трех лет справедливость восторжествует — все эсэсовские преступники окажутся в тюрьме. Я не знал, что буду искать их до конца своей жизни. Ведь пока на свободе остается хоть один убийца из СС, война не закончена. Георгий ЗОТОВ, Вена — Москва http://www.aif.ru/online/aif/1123-1124/02_02 | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 08.05.2005 в 05:52:40 2Basilio: Quote:
Всё уже украденно. До нас (с) ;) З.Ы. Ничё, что я за твоей спиной попрячусь? ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 08.05.2005 в 11:06:44 LETA 7 мая 2005 21:02 Латвия, заботясь о сохранении своей идентичности и языка, должна протянуть руку каждому человеку, который связывает с ней свое будущее, заявил в субботу в своем выступлении перед собравшимися в Малой гильдии представителями латвийской общественности президент США Джордж Буш. Он призвал соблюдать права национальных меньшинств, подчеркнув, что перед Латвией стоит вызов, источники которого кроются в этническом разнообразии ее населения, и решать эту задачу нужно мирным путем. В то же время, как подчеркнул Буш, представители нацменьшинств также должны взять на себя ответственность быть гражданами своей страны и заботится о ее благоденствии. Понятие демократии подразумевает не только свободные выборы, но и соблюдение прав нацменьшинств, справедливый суд и интегрированное общество, и эти принципы должны распространяться на каждого его члена. Государства, которые предаются обидам, нанесенным им в прошлом, не в состоянии развиваться и впадают в тиранию, сказал Буш. Путь США к подлинной демократии был длительным, на этом пути Америка не избежала насилия, а расовая сегрегация почти разрушила ее, напомнил президент. Единственным способом преодоления этого сложного этапа стал отказ от разделения людей по расовому признаку и терпимое отношение к каждому индивиду, подчеркнул Буш. Выступление в Малой гильдии было завершающим пунктом программы визита Буша в Латвию. На это мероприятие посольством США было приглашено 250 гостей — известные общественные деятели, депутаты Сейма, бывшие премьер-министры и экс-президент Гунтис Улманис, ученые, работники культуры, иностранные послы и предприниматели. LETA 7 мая 2005 15:00 Во время встречи с высшими должностными лицами Латвии в Рижском замке президент США Джордж Буш пообещал, что во время своего визита в Москву вновь обратиться к России с призывом изменить свою политику в отношении стран Балтии, в том числе и по вопросам интерпретации истории. Об этом LЕТА сообщил после встречи премьер-министр Айгар Калвитис. Буш напомнил, что он уже говорил об этом с президентом России Владимиром Путиным в Словакии. "Конец второй мировой войны принес в Балтию оккупацию и коммунистические репрессии", — сказал президент США. На предстоящей встрече в Москве с президентом России Владимиром Путиным, Буш пообещал отметить важность "уроков прошлого", но не ответил на поставленный вопрос прямо, призовет ли Путина признать факт оккупации стран Балтии. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 14:24:24 2Basilio: Quote:
Тогда зачем оправдывать действия нынешних прибалтийских властей, репрессиями со стороны тогдашних советских властей? Тем более, что в последствии сами же эти власти признали приступность своих дествий. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 08.05.2005 в 16:04:07 Quote:
...и сделали харакири. Но это самые совестливые, остальные просто публично покаялись и подали в отставку. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 16:53:05 2cha: Quote:
Да ты что? :o А многие из них при этом плакали? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Serj_PSG на 08.05.2005 в 18:05:08 СССР был окупантом и творил репрессии. А прибалтийские батальоны СС жгли белорусские деревни вместе с жителями. Почему про это никто не хочет вспомнить? И компенсаций потребовать? Бабушка говорила, что их (прибалттов) боялись больше чем самих немцев. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 08.05.2005 в 18:20:34 2Serj_PSG: Тут дело темное карателей влюбом случае было меньше чем чем обычных солдат. Почемуто люди думают что если человек служил в СС то он обязательно жег деревни и охранял концлагеря хотя это не так. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 18:48:32 2zed: Quote:
А что он сено на зиму для крестьян заготавливал? Или что еще войска СС делали? Да здесь даже не про конкретного человека, каждому воздается по делам его, уж извините за библейскую такую фразу. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 08.05.2005 в 19:01:55 2arheolog: Quote:
Командование Вермахта традиционно недолюбливало СС. За их высокомерность, привелегированное положение, особые отношения с Гитлером и пр. Поэтому ставились части и подразделения СС на самые гиморные участки (при возможности). "Оверлорд" и Арнемскую десантную операцию они на своих плечах практически вынесли. Это, а также традиционная нелюбовь бойцов КА к вышеупомянутым войскам, обусловило ужасающие потери СС-манов. Ими собсно дыры в обороне затыкали очень часто. З.Ы. Про 20-ю дивизию сведений не имею, искать - лень :P. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 19:05:45 2butterfly: Quote:
Во! А почему нелюбовь то такая особенная? Цвет формы не нравился? ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 20:19:42 2arheolog: Quote:
Ты с прибалтийских националистов спроси, а не с меня. И поинтересуйся у отечественных националистов, почему они оправдывают сталинские репрессии сегодняшними действиями прибалтийских властей. Quote:
А, ну да. Я это уже слышал. «Ну, уничтожили мы сотни тысяч прибалтов, ну и что? Съезд народных депутатов осудил Пакт Молотова-Риббентропа? Осудил. Все. Все в расчете. Никто никому ничего не должен». 2Serj_PSG: Quote:
Ты сам, вроде из Минска? И почему Батька Лукашенко не требует компенсаций? А Россия не требует компенсаций потому, что ей самой вовек не расплатиться. Счет будет не в нашу пользу. Стоит прибалтам заплатить за полмиллиона невинно убиенных, сразу выстроится очередь: поляки, белорусы, украинцы, молдаване, татары, евреи, чеченцы, чехи, словаки, венгры, финны, болгары, югославы и т.д., за горизонт. А потом – народы «второй очереди», которых СССР уничтожал чужими руками в Азии и Африке: Корея, Вьетнам, Лаос, Тайланд, Ангола. И что, всем платить? Да ты с ума сошел. Проще плюнуть им в рожу и намекнуть, что мы их разбомбим к такой матери. Пусть знают свое место. РОС-СИ-Я! РОС-СИ-Я! | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 20:47:45 2butterfly: Quote:
А ты далеко не ходи - Истр уже цитировал информацию о преступлениях прибалтийских фашистов в сообщениях ##316-318. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 22:01:01 2Basilio: Quote:
Их тут нет, тут есть ты, со своей позицией, согласно которой к разговору о памятнике ССманам приплетают цифры репресированных советами прибалтов. Если хочешь попинать коммунизм, Сталина, репрессии и нашу совесть, заведи рядом веточку соответствующую, это просьба ;) 2Basilio: Quote:
Б, ну нет. Я это тоже уже слышал. Обмажтесь дерьмом и ходите так, а мы будем в вас камнями и палками кидаться, пальцами показывать и смеяться, а потом решим прощать вас или еще что-нибудь придумаем, своего удовольствия для. Ты серьёзно думаешь, заплати Россия требуемые прибалтами контребуции, нас (Россию и русскоговорящих) они сразу залюбят и больше словом не попрекнут и наша совесть успокоится и мы будем крепко спать по ночам? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 08.05.2005 в 22:43:28 2arheolog: Quote:
Разговор давно уже вышел за пределы обсуждения только фашистского памятника. Помянули все – и аннексию, которой на самом деле не было, и геноцид, за который мы со всеми уже давно сполна расплатились, и подлых западных политиков, которые не хотят нарушать права человека. Всем досталось. Россия, разумеется, вся в белом. Кроме того, я считаю, что проблему взаимных долгов России и Балтийских государств можно обсуждать только целиком, и никак иначе. Quote:
Если бы раскаялись, может быть, лет через 50 смогли бы спать спокойно. Как спят немцы, осудившие фашизм. А пока не мешало бы малость покопать историю родной страны и кое-где промолчать. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 08.05.2005 в 22:51:03 2Basilio: Quote:
Хмм... И что я там увижу? Общие рассуждения и перечисление даже не преступлений, а преступников? Мне интересен боевой путь конкретного соединения: боевый и карательные (буде такие проводились) операции, личный состав, задачи, техника, пункты дислокации, etc. А что мне дадут эти абстрактные рассуждения о том, что фашизм - бяка? Я это и так уже давно знаю. И описание преступлений неких латышей, к 20-й ПД СС никакого отношения не имеющих. Давайте возьмём произвольно СД КА и натягаем из боевых журналов преступлений, совершённых личным составом. Что, не было в ней офицеров-садистов которые пленных пытали (разумеется ради высокой цели, как иначе)? А потом проклянём дивизию, назовём её ветеранов преступниками, поломаем и сожжём знамя на Красной площади... Я не пытаюсь оправдать ССовцев и я весьма далёк от мысли, что дивизия состояла из мальчиков-зайчиков, но не вижу конкретики :(. Только рассуждения о неких абстрактных эстонских фашистах... При чём тут 20-я дивизия СС? :idontnow: А если бы Геринг не захотел, в своё время расширить структуру СС? Если бы он остановился на айнзацгруппах, старине Отто и спец.операциях? Ведь, по сути, войсковые подразделения в структуре СС - его пубертатная блажь. Свою армию деточке захотелось (потом авиацию и флот). Первые нац.формирования были ускоспециализированными группами диверсии и террора высокого класса. Это потом, когда "освобождённые" народы гуртом ломанулись под крыло новой власти, новые нац.формирования стали включать, по привычке, в структуру СС, типа у них уже опыт есть, да и Вермахту этого добра даром не надо было. А был бы Кейтель потупее - не рассуждали бы мы сейчас о преступлениях эстонских ССовцев, а о героизме (ну или трусости, как бы себя показали) эстонских зольдат. Не спорю, может они и были убийцами, карателями и садистами. Но пока видно одно: ребята влетают по причине неправильно выбранного хостинга. 2arheolog: Quote:
Ага. Завидовали страшно ;). Quote:
Вот как перевыборы проведут\на уровень Европы выберутся\нефть найдут и заживут как шейхи, так сразу и забудут былые обиды. И цаловаться полезут :D. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 08.05.2005 в 22:57:15 2Basilio: Quote:
Как раз наоборот всегда получается. Рад, что у тебя твердая гражданская позиция. 8) 2butterfly: Quote:
;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 08.05.2005 в 23:54:42 2butterfly: Quote:
Раз уж ты так интересуешься историей, надо бы знать, что рейхсфюрером СС с 1929 года был Гимлер, а не Геринг. Геринг "заведовал" Люфтваффе. Сначала части СС были отнюдь не Quote:
То что ты написал про причины формирования Ваффен СС вообще неверно, что касается добровольческих дивизий, верно лишь в отношении неарийских частей. Если же под "нач.подразделениями" ты подразумевал диверсантов, то формирование групп для заброски в тыл противника проходило отнюдь не по принципу "если их мало - забросим в тыл, если много - сформируем дивизию и отпрваим на фронт". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 00:14:59 Приговор Международного военного трибунала по делу о преступлениях против мира, о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных СС, гестапо и СД. Гестапо и СД Структура и составные части. Обвинением названы государственная тайная полиция (гестапо) и служба безопасности рейхсфюрера СС (СД), как группы или организации, которые должны быть объявлены преступными. Обвинение предоставило дело против гестапо и СД вместе, заявив, что это было необходимо благодаря тесному сотрудничеству в работе между ними... Впервые гестапо и СД были объединены 26 июня 1936 г. назначением Гейдриха, являвшегося начальником СД, на пост начальника полиции безопасности, которое имело целью объединить гестапо и уголовную полицию. Еще до этого СД представляла собой разведывательную агентуру сначала СС, а затем, после 4 июня 1934 г., всей нацистской партии. Гестапо состояла из различных подразделений политической полиции нескольких немецких федеральных государств, которые были объединены под личным руководством Гиммлера с помощью Геринга. Гиммлер был назначен начальником немецкой полиции в министерстве внутренних дел 17 июня 1936 г., и, будучи рейхсфюрером СС и начальником германской полиции, он 26 июня 1936 г. издал декрет, который включил уголовную полицию (крипо) и гестапо в состав полиции безопасности и объединил полицию безопасности и СД под руководством Гейдриха. Объединение полиции безопасности (государственной организации) и СД (партийной организации) под руководством Гейдриха было оформлено декретом от 27 сентября 1939 г., объединявшим различные государственные и партийные учреждения, подведомственные Гейдриху как начальнику полиции безопасности и СД, в одно административное целое - Главное имперское управление безопасности (РСХА), которое одновременно являлось одним из главных управлений СС, подведомственных Гиммлеру как рейхсфюреру СС, и управлением министерства внутренних дел, подведомственных Гиммлеру как начальнику немецкой полиции. Вскоре после создания РСХА, в ноябре 1939 г., полиция безопасности была "координирована" с СС путем производства всех чиновников гестапо и уголовной полиции в звания СС, соответствовавшие занимаемым ими постам. Созданием РСХА достигались координация деятельности всей полиции и разграничение функций среди высших полицейских чиновников. При этом разграничении СД служило разведывательной агентурой полиции безопасности. Аналогичная координация существовала и в местных управлениях. В Германии и во включенных в империю районах с целью облегчения гражданского управления местные органы гестапо, уголовной полиции и СД формально существовали отдельно. Однако их координация осуществлялась инспекторами полиции безопасности и СД из аппарата высших руководителей СС и полиции, и одной из основных функций местных частей СД было служить в качестве разведывательной агентуры для местных частей гестапо. На оккупированных территориях взаимоотношения между частями гестапо, уголовной полиции и СД были несколько теснее. Они были организованы в местные отряды полиции безопасности и СД и находились под контролем как РСХА, так и высшего руководителя СС и полиции, который назначался Гиммлером в аппарат оккупационных властей. Таким образом можно видеть, что с точки зрения их функций, как гестапо, так и СД представляли собой важные, тесно связанные между собой группы в составе организации полиции безопасности и СД. Полиция безопасности и СД находились под единоначалием сначала Гейдриха, а потом Кальтенбруннера, как начальника полиции безопасности и СД; у них имелся единый штаб - РСХА; у них имелась собственная система субординации; и деятельность их была деятельностью единой организации, как в Германии, так и на оккупированных территориях и в прифронтовой полосе. В течение периода, рассмотрением которого в основном занимается Трибунал, кандидаты на должность в полицию безопасности проходили подготовку по линии всех составных полиции безопасности: гестапо, уголовной полиции и СД... Преступная деятельность. Первоначально одной из функций гестапо являлось предотвращение какой - либо политической оппозиции нацистскому режиму - функция, которую гестапо выполняло с помощью СД... Гестапо и СД также занимались рассмотрением дел, связанных с государственной изменой, прессой, церковью и евреями. По мере того, как нацистская программа антисемитских преследований усиливалась, роль, которую играли эти группы, становилась все более важной. Ранним утром 10 ноября 1938 г. Гейдрих послал телеграмму всем управлениям гестапо и СД, в которой давались инструкции об организации погромов в этот день и об аресте такого количества евреев, которое способны вместить тюрьмы, "особенно богатых" евреев, обращая при этом внимание на то, чтобы арестовывались только здоровые и не слишком старые. К 11 ноября 1938 г. 20 000 евреев были арестованы и многие были посланы в концентрационные лагеря. 24 ноября 1939 г. Гейдриху, начальнику полиции безопасности и СД было поручено полнейшее разрешение еврейского вопроса в находившихся под властью Германии европейских государствах... Местные управления полиции безопасности и СД играли важную роль в германской администрации на оккупированных территориях. Участие в этой администрации характеризуется мероприятиями, проведенных летом 1938 г. по подготовке к нападению на Чехословакию, которое тогда готовилось. Эйнзатцгруппы гестапо и СД были организованы для того, чтобы следовать за армией в Чехословакию и обеспечить безопасность политической жизни на оккупированных территориях. ...Гейдрих отдал приказ инсценировать инциденты на польско - германской границе в 1939 г., которые бы дали Гитлеру достаточный предлог для нападения на Польшу. Личный состав, как гестапо, так и СД принимали участия в этих операциях. Местные части полиции безопасности и СД продолжали свою работу на оккупированных территориях после того, как они переставали быть театром военных действий. Полиция безопасности и СД занимались местными арестами гражданского населения в этих оккупированных странах, заключали большое число этих арестованных в тюрьмы, где их содержали в нечеловеческих условиях, подвергали зверским допросам третьей степени и посылали многих из них в концентрационные лагеря... Управления полиции безопасности и СД использовывались в проведении в жизнь программы рабского труда... Управления гестапо внутри Германии несли функции надзора над рабочими, вывезенными в Германию для рабского труда, и отвечали за привлечение к ответственности тех, кто отсутствовал на месте работы. Местные управления полиции безопасности и СД также принимали участия в совершении военных преступлений, заключавшихся в убийстве военнопленных и жестокое обращение с ними, советских военнопленных, находившихся в лагерях для военнопленных в Германии, проверяли эйнзатцкоманды, которые действовали в соответствии с указаниями местных управлений гестапо. Комиссары, евреи, представители интеллигенции, "коммунисты - фанатики" или даже те, кого считали неизлечимо больными, рассматривались как "нетерпимые элементы" и уничтожались. Местные управления полиции безопасности и СД участвовали в проведении в жизнь приказа "Пуля", вступившего в силу 4 марта 1944г., согласно которому определенные категории военнопленных, которые пытались бежать и были пойманы, не рассматривались далее как военнопленные и посылались в секретном порядке в Маутхаузен, где их расстреливали. Члены полиции безопасности и СД также обвиняются в проведении в жизнь приказа о расстреле парашютистов и "командос". Заключение Гестапо и СД использовались для целей, которые являлись, согласно Уставу, преступными и включали преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы на оккупированных территориях, проведение программы рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и убийство их... СС Структура и составные части. Обвинение назвало охранные отряды национал - социалистской партии Германии (известные как СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной... Организация СС была сформирована впервые Гитлером в 1925 г., как отборная группа СА для политических целей под предлогом охраны ораторов, выступавших на открытых собраниях нацистской партии. После того, как нацисты захватили власть СС стала использоваться для поддержания порядка на массовых демонстрациях, и, по указу фюрера, ей была поручена дополнительная функция по охране "внутренней безопасности"; СС сыграла важную роль во время "чистки Рема" 30 июня 1934 г. и вскоре после этого за свои заслуги была сделана самостоятельной организацией нацистской партии. В 1929 г., когда Гиммлер был впервые назначен рейхсфюрером, организация СС состояла из 280 членов, которых считали особенно благонадежными. В 1933 г. она состояла из 52 00 человек, набранных из самых различных слоев общества. Первой организацией СС были "общие СС", которые в 1939 г. выросли в корпус, построенный на военной основе, с подразделением на дивизии и полки общей численностью в 240 000 человек. СС первоначально состояло из двух отдельных организаций: военных отрядов СС, состоявших из членов СС, добровольно согласившихся на четырехлетнюю военную службу вместо обязательной службы в армии, и соединения СС "Мертвая голова", специальных войск для охраны концентрационных лагерей, которые с1934 г. перешли в ведение СС. Военные отряды СС были сформированы в военные подразделения, которые должны были использоваться вместе с армией в случае мобилизации. Летом 1939 г. военные отряды были превращены в моторизированную дивизию, образовавшую ядро вооруженных сил, которые в 1940 г. стали известны под названием войск СС. В то время войска СС состояли из 100 000 человек, 56 000 из них пришли из военных отрядов СС, а остальные - из "общих СС" и соединений "Мертвая голова". К концу войны в них насчитывалось около 580 000 человек - 40 дивизий. Войска СС в тактическом отношении подчинялись армии, но получали все снабжение и экипировку через административные отделы СС и находились под их дисциплинарным контролем. Центральная организация СС имела 12 главных управлений. Наиболее важными были следующие: Главное имперское управление безопасности, о котором говорилось выше; Главное административно - хозяйственное управление (ВФХА), которое наряду с остальными своими функциями ведало концентрационными лагерями; Управление по вопросам расы и поселений совместно с вспомогательным управлением по репатриации расовых немцев ("фолькдойче миттельштелле"). Центральная организация СС имела также правовой отдел, имела собственную правовую систему, и ее личный состав подлежал юрисдикции специальных судов. К главным управлениям СС также присоединены исследовательские институты, известные под названием институтов по вопросам наследственности ("аненэрбе")... С 1933 г. началось постепенное, но всестороннее слияние полиции и СС. В 1936 г. Гиммлер, рейхсфюрер СС, стал начальником германской полиции и получил в свое ведение регулярную полицию и полицию безопасности. Гиммлер установил систему, согласно которой высшие руководители СС и полиции, назначаемые для каждого военного округа, были его личными представителями для координирования деятельности полиции порядка, полиции безопасности и СД и "общих СС" в пределах их юрисдикции. В 1939 г. действия СС и полиции были скоординированы путем приема всех должностных лиц полиции порядка и полиции безопасности в СС, причем чины, которые они имели в полиции, соответственно сохранялись и в СС. До 1940 г. СС была организацией, основанной на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 г. число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По - видимому, около трети всего числа, вступивших в войска СС, были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возрастала к концу войны по сравнению с началом войны, но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах. Преступная деятельность. Части СС были активными участниками мероприятий, приведших к агрессивной войне. Военные отряды СС использовались при оккупации Судетской области, Богемии и Моравии и Мемеля. "Свободный корпус" Генлейна находился под юрисдикцией рейхсфюрера СС во время оккупации Судетской области в 1938 г., а "фолькдойче миттельшелле" финансировала там деятельность пятой колоны. Организация СС была еще более активным участником в совершении военных преступлений и преступлений против человечности. Благодаря своему контролю над организацией полиции, в частности полиции безопасности и СД, организация СС участвовала во всех преступлениях, которые были описаны в том разделе приговора, который относился к гестапо и СД. Другие отделы организации СС были также в равной степени причастны к этой преступной программе. Имеются доказательства того, что расстрел невооруженных военнопленных был обычным явлением в некоторых дивизиях войск СС. 1 октября 1944 г. охрана военнопленных была передана в ведение Гиммлера, который в свою очередь передал дела о военнопленных обергруппенфюреру СС Бергеру и обергруппенфюреру СС Полю. Ведомство СС по вопросам расы и переселений совместно с "фольксдойче миттельштелле" проявляли активность в осуществлении планов германизации оккупированных территорий в соответствии с расистскими принципами нацистской партии и были причастны к депортации евреев и других лиц ненемецкой национальности. Подразделения войск СС и эйнзатцгруппы, действовавшие непосредственно под руководством Главного управления СС, использовались для осуществления этих планов. Эти подразделения были также замешаны в широко распространенных убийствах гражданского населения и жестоком обращении с ними на оккупированных территориях. Под предлогом борьбы с партизанскими отрядами подразделения СС уничтожали евреев и лиц, которых СС считали политически нежелательными; их отчеты свидетельствуют об уничтожении огромнейшего числа людей. Дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях, как, например, за резню в Орадуре и Лидице. Начиная с 1934 г. СС ответственны за охрану концентрационных лагерей и управление ими. Представленные доказательства не оставляют сомнения в том, что постоянное зверское обращение с заключенными концентрационных лагерей явилось результатом общей политике, проводимой СС и состоявшей в том, что заключенные лагерей рассматривались как представители низших рас, на которых следовало смотреть с презрением. Имеются доказательства того, что в тех случаях, когда это позволял наличный состав членов СС, Гиммлер стремился к тому, чтобы состав батальонов охраны постоянно сменялся с тем, чтобы все члены СС прошли инструктаж по поводу тех методов, которые необходимо применять по отношению к представителям низших рас. После 1942 г., когда концентрационные лагеря были переданы в ведение ВФХА, они использовались как источник рабской силы. 18 сентября 1942 г. было заключено соглашение с министром юстиции, по которому все антиобщественные элементы, которые отбывали срок своего заключения, должны были передаваться в распоряжение СС для умерщвления их непосильным трудом. ...В связи с тем, что концентрационные лагеря находились в ведении СС, они начали там целую серию экспериментов над людьми, используя для этого военнопленных и заключенных концентрационных лагерей. Эти эксперименты включали замораживание до смерти и убийства отравленными пулями. СС сумело получить правительственные фонды для исследований подобного рода на том основании, что члены этой организации имели доступ к человеческому материалу, который не был доступен другим организациям. СС играла особенно значительную роль в преследовании евреев. СС принимала непосредственное участие в демонстрациях 10 ноября 1938 г. Вывоз евреев из оккупированных территорий проводился под руководством СС и при содействии частей полиции СС. Центральные организации СС руководили операциями по истреблению евреев. Фактически это проводилось в жизнь соединениями СС. Эйнзатцгруппы принимали участие в массовой резне СС. В этих мероприятиях были замешаны также полицейские части СС. Например, резня евреев в варшавском гетто проводилось под руководством бригаденфюрера СС и генерал - майора полиции Штропа. Специальная группа, выделенная из центральной организации СС, распоряжалась вывозом евреев из различных государств - сателлитов стран оси; истребление евреев проводилось в концентрационных лагерях, находившихся в ведении ВФХА. Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность была достаточно хорошо известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой будет изложено ниже. Есть данные о том, что предприняты попытки сохранить в тайне отдельные фазы этой деятельности, однако преступная программа в целом была настолько распространена и включала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная деятельность организации должна получить широкую известность. Более того, следует признать, что преступная деятельность СС самым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строилась эта организация. Было сделано все возможное, для того, чтобы превратить СС в высоко дисциплинированную организацию, составленную из цвета национал - социалистов. Гиммлер утверждал, что были люди, "которых тошнило при виде черных мундиров"; он заявлял, что он не ждет "проявления со стороны многих слишком бурной любви к членам организации". Гиммлер также излагал свою точку зрения, заключавшуюся в том, что на обязанности СС лежало увековечивание отборных элементов в целях превращения Европы в германский континент; СС были переданы инструкции, заключавшиеся в том, что ей поручается оказывать содействие нацистскому правительству в окончательном установлении господства над Европой и в уничтожении всех низших рас. Эта мистическая и фанатичная вера в превосходство нордической немцев превратилось в заученное презрение и даже ненависть к другим расам, приведшие к преступной деятельности такого типа, как это описано выше, что рассматривалось не только как само собой разумеющее явление, но было даже предметом гордости. Гесс правильно писал, что войска СС являются более подходящей организацией для осуществления специфических задач, которые должны быть решены на оккупированных территориях, благодаря их обширной подготовке в вопросах расы и национальности. В серии речей, произнесенных в 1943 г., Гиммлер выражает свою гордость по поводу способности СС проводить эти преступные мероприятия. Он побуждал своих подчиненных быть "грубыми и безжалостными", говоря о расстреле "тысячи видных поляков", он благодарил членов организации за оказанное ими содействие и за отсутствие с их стороны слабости при виде сотен и тысячи трупов их жертв. Он превозносил безжалостность при истреблении еврейской расы, истреблении, которое было названо им впоследствии процедурой "санобработки". Из этих речей явствует, что общие настроения, преобладавшие внутри СС, соответствовали тем преступным деяниям, которые совершались этой организацией. Заключение. СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 09.05.2005 в 00:16:23 2istr: Quote:
Пойми, то, что я сейчас не сыплю линками, вырезками, цитатами великих и путаю имена руководящего состава не значит, что я совсем не в теме. Одно время интересовался, много читал, знал и хранил на харде. Сделал много выводов, основываясь на имеющихся знаниях (не всегда верных, кстати). А потом интерес ушёл. С ним и знания. Но выводы остались. А по конкретной теме устойчивой позиции у меня вообще нет пока - мало информации. Поэтому я не ставлю себе задачу кому-то что-то доказать, я рассуждаю. Если ты мне скажешь: бред сивой кобылы, ибо бла-бла-бла и бла-бла-бла, а ещё и бла-бла-бла, я посыплю голову пеплом и сделаю новые выводы. Quote:
Знание конкретики похвально, но чем оно нам в данном контексте поможет? Про нац.формирования ты согласен? 20-я ПД СС как раз к ним и относилась. ч.и.т.д.? Вряд ли... З.Ы. Ты тоже, зачастую, придираешься к отдельным пунктам, отказываясь рассмотреть картину в целом ;). З.Ы. Как же уже утомили эти портяно-образные мессаги :(... Нельзя покороче и своими словами? И со своими выводами. И, желательно, по делу. Ну ни слова я там не нашёл про 20-ю ПД СС, хоть убей ты меня :(. Опять общие слова на тему фашизм - бяка... Есть несогласные? Так что же ты этим доказал? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 00:26:52 Особенно хочу отметить вот эту часть: Quote:
То есть, возвращаясь к памятнику, члены 20й пехотной дивизии СС, кроме тех, Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 09.05.2005 в 00:27:37 Нюрнбергский процесс Судебный процесс над группой главных нацистских военных преступников. Проходил в Нюрнберге с 20 ноября 1945 по 1 октября 1946 в Международном военном трибунале. Суду были преданы высшие государственные и военные деятели Третьего рейха: Герман Геринг, Рудольф Гесс, Иоахим фон Риббентроп, Вильгельм Кейтель, Эрнст Кальтенбруннер, Альфред Розенберг, Ханс Франк, Вильгельм Фрик, Юлиус Штрайхер, Вальтер Функ, Карл Дёниц, Эрнст Редер, Бальдур фон Ширах, Фриц Заукель, Альфред Йодль, Артур Зейс-Инкварт, Альберт Шпеер, Константин фон Нейрат, Ханс Фриче, Ялмар Шахт, Роберт Лей (повесился до начала процесса), Г. Крупп (был признан неизлечимо больным, и его дело было приостановлено), Мартин Борман (судился заочно, т. к. скрылся и не был разыскан) и Франц фон Папен. Всем им было предъявлено обвинение в составлении и осуществлении заговора против мира и человечности (убийство военнопленных и жестокое обращение с ними, убийство гражданского населения и жестокое обращение с ним, разграбление общественной и частной собственности, установление системы рабского труда и др.), в совершении тягчайших военных преступлений. Был также поставлен вопрос о признании преступными таких организаций, как руководящий состав НСДАП, штурмовые (СА) и охранные отряды нацистской партии (СС), служба безопасности (СД), государственная тайная полиция (гестапо), правительственный кабинет и генштаб. В ходе процесса состоялось 403 открытых судебных заседания, было допрошено 116 свидетелей, рассмотрены многочисленные письменные показания и документальные доказательства (в основном официальные документы германских министерств и ведомств, генштаба, военных концернов и банков). Для расследования и поддержания обвинения был образован Комитет из главных обвинителей: от Великобритании - Х. Шоукросс, от СССР - Р. А. Руденко, от США - Роберт Х. Джексон, от Франции - Ф. де Ментон, а затем Ш. де Риб. 30 сентября - 1 октября 1946 был оглашен приговор. Все подсудимые кроме Шахта, Фриче и фон Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрайхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы. Были признаны преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав НСДАП. Ходатайства осужденных о помиловании были отклонены Контрольным советом, и в ночь на 16 октября 1946 приговор о смертной казни был приведен в исполнение (Геринг покончил самоубийством незадолго до казни). Как видно из приведенной информации, в приговоре Международного военного трибунала ничего не говорится об объявлении идеологии национал-социализма или фашизма преступной. Более того, преступной организацией была объявлена не НСДАП в целом, а лишь ее руководящий состав. Выводы - не мои. Ну что я этим кому доказал? Папа ответил на твой вопрос? Нет. Зато папа - пашутил. (с) :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 09.05.2005 в 00:33:32 on 1115567312, arheolog wrote:
2istr: сейчас книг под рукой нет дабы поцитировать желаюшие найдут сами. СС на заре своего основания набиралась как элитные войска их набирали исключительно из "хорошо физически развитых представителей арийской нации" каратели и охранники лагерей были всеголишь подразделениями с собственной символикой(другая немного она у них была), причем жутко нелюбимыми среди других эсовцев. Когда вспоминают об эсс всегда приводят впример самые кровавые дивизии, зыбывая что это лишь малая часть. Если взять и написать историю какогонибудь загряд отряда кторый сначал растреливал убегаюших а потом доблесно сдавался в плен и при упоминани про СССР расказывать именно ее то очень скоро все будут считать что все войска были именно такими. В каждой армии были свои "герои". Просто победители как то нежелают вспоминать об этом. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 00:35:57 2butterfly: http://wolfschanze.vif2.ru/ Есть и про причины формирования Ваффен СС, и про иностранцев в СС, сходи почитай сам, ветка все-таки про другое. Quote:
Я оперирую по возможности фактами (или точкой зрения авторитетных людей), на основании которых сформировал свое мнение, а не своим исключительно своим мнением. Мне кажется, именно это является конструктивным и правильным ведением дискуссии. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 00:39:28 2zed: http://wolfschanze.vif2.ru/ тебе тоже туда. Я надеюсь ты не станешь оспаривать авторитет портала vif2.ru? ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 09.05.2005 в 00:41:58 2istr: Quote:
Я, пока не вижу ни одного задокументированного преступления совершённого дивизией. Даже отдельными её представителями. Только абстрактными эстонскими фашистами. А дивизия (и каждый её представитель) провинилась лишь в своём названии и структуре подчинения. Ещё раз повторюсь: рядовой Пупкин расстрелял караул, угнал УАЗик, напился в хлам изнасиловал учительницу младших классов и застрелил мента при захвате. Давайте объявим дивизию им. Дзержинского преступной, снесём памятник, а ветеранам там служившим запретим встречаться на новы год. Откуда уверенность, что все легионеру - убийцы, жарившие еврейских детей на завтрак? А может они просто были одураченны пропагандой? А может они как лучше хотели, а получилось как всегда... Ты правда не хочешь меня понять или я так непонятно изъясняюсь? Quote:
Ох ты, так он снова заработал... Спасибо. Пойду, полистаю. Quote:
Это тебе так кажется :(... Как бывший студент истфака тебе говорю. Когда я учился тырнет меня не интересовал и знания свои я почёрпывал не из всяких жж, а из официальной историографии. Тошно было наблюдать, как один и тот же автор за какие-то годы меняет свою точку зрения на противоположную. Конъюнктура рынка... Постепенно привык и теперь фильтрую всю входящую инфу очень тщательно и руководствуясь только своим здравым смыслом и не признавая никаких авторитетов, слишком много я их видел :(. З.Ы. Quote:
Надеюсь ты не будешь портал рассматривать как истину в последней инстанции? Не стОит ;). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 09.05.2005 в 01:04:26 Quote:
Ну и какого спрашивается х? >:( И в каких карательных операциях они поучаствовали? Какие деревни сожгли? Свои собственные или прусские? Какие лагеря охраняли? И кто? Гренадёры, что-ли или может артиллеристы? О чём вообще тогда разговор? Блин, а бодягу развели на килобайты... Ну написали на них СС, а могли и "какашка" написать. Мы бы сейчас спорили о недопустимости установки памятников засранцам?... [ушёл в сад]... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем arheolog на 09.05.2005 в 01:58:08 2butterfly: Quote:
Хи-хикал как обкуренный :D Знаешь лично для меня какая разница? У памятника немецким солдатам я бы остановился, почтил их память, ё! тем более это же не немецким солдатам памятник, они воевали за немцев, как итальянцы например, я к итальянцам хорошо отношусь, да и к немцам тоже ( черт что я такое говорю! они же мой город 900 дней в блокаде держали, а у меня тут половина родственников была :o ) Ой я отвлекся, так вот на камень где написано в память солдатам СС, мне только плюнуть хочется. Может внукам моим, буде такие случатся, не захочется, а у меня слюноотделение начнется. ;) Оттого и буза, что таких как я, не мало. А что они в 20 этой дивизии делали не делали, я не знаю, важно что они были. Вот Зеду или Базилю не важно, НКВДшник? Судить. И мне тоже не важно. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 02:06:23 2butterfly: Члены эстонских дивизий и бригад СС вместе с эстонскими полицейскими батальонами запятнали себя зверствами против мирного населения в Ленинградской, Новгородской и Псковской областях России. Они участвовали также и в массовых расстрелах евреев в городе Новогрудки в Белоруссии, в охране мест заключения евреев в самой Эстонии и во многих городах Польши, в депортации гражданского населения из Белоруссии и Польши в Германию. Видеохронику и скан дел нацистских преступников представить не могу. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 02:08:30 Quote:
Тоже верный подход. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 09.05.2005 в 05:18:28 2istr: Quote:
- Я предлагаю предателей арестовать и расстрелять, товарищ Сталин. - Ну зачем жи так жестоко, товарищ Берия, ведь они могут быть нэвиновними, как ви думаете, может стоит их сперва судить? - Вы правы товарищ Сталин. Арестовать, судить и расстрелять. ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 09.05.2005 в 10:49:58 2butterfly: Quote:
Попробуй зайти сюда: 1) Об участии латышского легиона СС в военных преступлениях в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Латвии приговора Нюрнбергского трибунала. (http://www.denmark.mid.ru/713.html) 2) Об участии эстонского легиона СС в военных преступлениях в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Эстонии приговора Нюрнбергского трибунала. (http://www.denmark.mid.ru/712.html) Может быть, это тебя утешит. :) 2arheolog: Quote:
Не все так просто. В то время как «Leibstandarte Adolf Hitler», «Das Reich», «Wiking» и многие другие дивизии СС воевали на фронтах, всякая мразь из хорватских, украинских, латышских, эстонских, русских, албанских добровольческих дивизий СС занималась геноцидом и «антипартизанскими операциями». В Нюрнбергском трибунале это хорошо понимали. Поэтому, не смотря на преступность организации СС в целом, не все боевые офицеры СС, даже самого высокого ранга, были признаны военными преступниками. В частности, Пауль Хауссер и Феликс Штейнер почти не сидели. Поэтому - арестовать, судить и только потом расстрелять. ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 12:29:12 2butterfly: Очень выборочно отмечаешь :) Среди них были добровольцы, а добровольцы, если ты внимательно прочитаешь заключение трибунала, являются преступниками в любом случае. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 12:30:47 В столице Эстонии в ночь на понедельник осквернен памятник Освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков. Как сообщили "Интерфаксу" в Северной префектуре полиции, бронзовая скульптура солдата высотой примерно в три метра залита красной краской начиная от шеи и ниже. Краска попала также на установленную за скульптурой стену из доломита. Департамент коммунального хозяйства предпринимает срочные меры по очистке памятника, которые традиционно является в Таллине центром мероприятий в честь Дня Победы, отметили в пресс-службе мэрии. Мэр города Тынис Пальтс пообещал к началу церемонии возложения венков и цветов очистить монумент. Он расценил происшедшее как хулиганство и выразил надежду, что инцидент не испортит праздника. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 09.05.2005 в 13:00:20 Не в тему немного... Был бы моложе-был-бы шанс попасть еще в СА. Призвали, учебка, присяга, и -например в Афганистан. Я не хотел Родину защищать? Хотел. Родину-хотел. Афганистан-НЕ хотел. Но-приказ есть приказ. Попал-бы в Афганистан, под руководством командиров истребил-бы * число моджахедов, душманов, мирного населения. Вернулся-бы домой. Настало наше время. Кто-бы я получился? Плохиш, убийца мирного населения, оккупант, геноцидореализатор? У меня был-бы вариант отказаться, сказать-"хочу Родину, а не Афганистан защищать"? Я к тому, что люди, которые выполняли в ВОВ приказ "сжечь деревню с населением", имели 2 варианта. Или выполнить приказ (исходивший от глубоко преступного режима, если по вертикали власти вверх. Вниз-только субординация), или-НЕВЫПОЛНИТЬ приказ со всеми вытекающими. Солдат нельзя судить по определению, потому, что они-солдаты. И выполняют ПРИКАЗ, который Не выполнить НЕ могут. Преступна вертикаль власти. Единственное исключение- проявление инициативы различными лицами. Капитан сказал "расстрелять", а лейтинант силами своих подчиненных решил попытать и изнасиловать, а потом-расстрелять. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 09.05.2005 в 15:06:53 Россия присоединяется к требованию прибалтов о компенсации 50-ти лет оккупации Советским Союзом, так как сама была оккупирована все тем же Советским Союзом 70 лет. Осталось найти ответчика и мы все разбогатеем... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 09.05.2005 в 16:16:11 2MicDoc: Quote:
Странный ты такой. Убил бы афганского ребенка или расстрелял пленного – был бы палачом. Quote:
НЕ ВЫПОЛНИТЬ. Впрочем, были и другие варианты - стать дезертиром или погибнуть вместе с жителями деревни. Или выполнить. А потом – суд и виселица. Сразу видно, что Василя Быкова не читал. Он много писал про белорусских карателей, которые целые деревни вырезали. Они ж все подневольные были. Убивать, знаешь, не хотели, норовили замазаться поменьше. Quote:
Женевскую конвенцию почитай, «О защите прав гражданского населения». Солдат не имеет права исполнять преступные приказы, иначе становится военным преступником. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 09.05.2005 в 17:15:36 Basilio: а кто будут тогда спецназовцы которые убили ребенка-фаганца, чтобы он не выдал группу? и как вообще определятся понятие преступного приказа? Как ты вообще смотришь на приказ примерно такой: "в деревне есть человек, зараженный вирусом, который може погубить миллионы. Зачистить деревню!" т.е. убить сотни людей, чтобы спасти миллионы. Как тебе это? Как определить границу между выполнением присяги и преступностью? Как не стать жертвой двойной морали?! :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 09.05.2005 в 19:16:10 2Basilio: не исполнение приказа чем светит? Ни чем хорошим, есть вариант расстрела. Я рассматривал вариант, где конкретный чел, призваный в армию, не имел возможности не выполнить приказ, при этом не пострадав. Типа ему говорят "расстреляй...", а он "не буду, это противорежит Женевской конвенции", и все всё понимают, челу никаких санкций, все хорошо. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 09.05.2005 в 22:02:56 2Tanto & MicDoc: Таки почитайте Женевскую конвенцию от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны: http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/. Текст конвенции специально написан предельно простым языком. Ответы на многие вопросы станут очевидны. Quote:
Саша, ситуация не имеет ничего общего с этническими чистками. Как быть в данном случае, я не знаю. Я бы зачистил деревню, а затем предстал перед судом. Наверное. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 09.05.2005 в 23:21:04 Basilio: ок, патрон. а что ты скажешь на пример с группой спецназа и ребенком? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 10.05.2005 в 00:03:39 2Tanto: Quote:
Статья 146 Высокие Договаривающиеся Стороны берут на себя обязательство ввести в действие законодательство, необходимое для обеспечения эффективных уголовных наказании для лиц, совершивших или приказавших совершить те или иные серьезные нарушения настоящей Конвенции, указанные в следующей статье. Каждая Высокая Договаривающаяся Сторона обязуется разыскивать лиц, обвиняемых в том, что они совершили или приказали совершить то или иное из упомянутых серьезных нарушений, и, каково бы ни было их гражданство, предавать их своему суду. Она сможет также, если она этого пожелает, передавать их в соответствии с положениями своего законодательства для суда другой заинтересованной Высокой Договаривающейся Стороне, в том случае, если эта Договаривающаяся Сторона имеет доказательства, дающие основание для обвинения этих лиц. Каждая Высокая Договаривающаяся Сторона примет меры, необходимые для пресечения всех иных действий, противоречащих положениям настоящей Конвенции, помимо серьезных нарушений, перечисленных в следующей статье. При всех обстоятельствах обвиняемые лица будут пользоваться гарантиями надлежащей судебной процедуры и правом на защиту, которые не должны быть менее благоприятными, чем те, которые предусмотрены в статье 105 и последующих статьях Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными. Статья 147 К серьезным нарушениям, упомянутым в предыдущей статье, относятся нарушения, связанные с тем или иным из указанных ниже действий, в тех случаях, когда эти действия направлены против лиц или имуществ, на которые распространяется покровительство настоящей Конвенции: преднамеренное убийство, пытки и бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты, преднамеренное причинение тяжелых страданий или серьезного увечья, нанесение ущерба здоровью, незаконное депортирование, перемещение и арест покровительствуемого лица, принуждение покровительствуемого лица служить в вооруженных силах неприятельской державы или лишение его права на беспристрастное и нормальное судопроизводство, предусмотренное настоящей Конвенцией, взятие заложников, незаконное, произвольное и проводимое в большом масштабе разрушение и присвоение имущества, не вызываемые военной необходимостью. А что я могу сказать? Командир группы спецназа виновен в отдаче незаконного приказа, исполнитель незаконного приказа виновен в преднамеренном убийстве. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 10.05.2005 в 00:17:28 2Tanto: Александр, ты серьёзно этот пример привёл со спецназовцем и ребёнком или просто не подумал, или в кино подсмотрел? Не то, которое "Чёрная акула"? Так там бред в квадрате, хотя и душешипательный местами :). А по теме - комадиру нуна не ребёнка убивать, а самому стреляться. От позора. Что это нахрен за спецназ такой, который дети видят??? Вы надо мной смеётесь???... [опять пошёл в сад. размышлять]... З.Ы. Про вирус - тоже много кина. Карантин, эвакуация и научные исследования. А не киношный бред про "тотальную зачистку или всем пипесс". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 10.05.2005 в 00:20:59 2Basilio: проблема в том что женевская конвенция применяется только к побежденному и НИКОГДА к победителю. Ах вон там вот в Африке повстанцы вырезали деревни, они плохие не исполняли женевскую конвенцию...а о том что войска подавлявшие этих повстанцев тоже несильно ее исполняли мы скромно умолчим(это же власть нынешняя), а еще лучше поможем замолчать выстрелом в затылок. смешно читать апелляции к женевской конвенции победителей не судят. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 10.05.2005 в 11:55:34 butterfly: прежде чем бросаться такими слоганами потрудитесь хоть чуть чуть изучить военную историю, коллега. Январь, 1991 год, Персидский залив. Патруль "Браво два-ноль", САС, 8 человек. Группу неудачно высадили рядом с иракским дивизионом зенитной артиллерии. Группу обнаружил мальчик-пастух. Его можно было убрать тих, но как сказал командир патруля Энди Макнаб - "Мы САС, а не СС". В результате мальчишка сдал группу. Последствия - 1 человек убит в бою, 2 замерзли (насмерть, если кто не понял) во время перехода к границе с Сирией, 4 попали в плен и лишь один человек, преоделев в общей сложности 300 км за 8 дней + 7 ночей вышел к своим. Basilio: ок, патрон. хотя все равно странно... :( подставить группу, за которую отвечаешь... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 10.05.2005 в 13:37:07 Группа может просто напороться на ребенка в лесу. По Положению, если местный житель старше 2...3 лет - убрать и скрыть следы. хоть с собой трупик унести, километров на 30. От случайностей никто не застрахован - классическое правило трех сигм и теория катастроф. Когда служил, убил бы дитё, не задумываясь... :( :( :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем desants на 10.05.2005 в 13:48:41 Хорошо рассуждать об этике, законе, жестокости и т.д. и т.п. сидя в уютной квартирке, попивая чаек (как вариант - выступая с голубого экрана или еще где-нибудь) Мне запомнился ответ танкиста-сержанта на подобный вопрос "если по пехоте, которую прикрывает мой танк, из жилого дома работает снайпер - разрушаю весь дом. О том, что там могли быть гражданские люди - пусть думают в Москве. Не я начал эту войну" Можно спорить до хрипоты - но где истина? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 10.05.2005 в 15:46:05 2Tanto: Quote:
хмм... Коллега, тот факт, что я не знаю данную конкретную историю одного патруля ещё не даёт вам право обвинять меня в незнании военной истории в общем ;). Я знаю много других историй и, если их, случайно, не слышал ты, можно я тебя тоже в невежестве обвиню? ;D И о каком слогане идут речь? Прости, я в России давно не был, отстал от мира рекламы. Но мне нравится сам подход к решению данной проблемы: армейская разведка прокосячила с местом высадки, командир не обеспечил должную скрытность, командование не смогло провести эвакуацию, etc. Кто за всё это раззвиздяйство в ответе? Иракский мальчик-пастух - вали его, их ещё много. Базаров нет, позиция в себе великолепная. Почему вы жизнь человеческую так низко цените? Базаров нет: Quote:
А рассуждать о беспредельной жестокости (а как ещё назвать предумышленное (!!!) убийство (!!!), ребёнка (!!!)) - это, значит, проявление силы духа: типа вот какие мы из себя мега-профессионалы, нам ребёнка грохнуть - как два пальца об асфальт :D. Ребята, вы чего с катушек съехали? К чему этот нарочитый цинизм? А вы пробовали человека убить? Не ребёнка незнакомого, а человека, которого ненавидишь. Поделитесь впечатлениями. Quote:
А тебе не кажется, что это великолепная отмазка от всего? "Не я начал эту войну" и расстрелял жилой дом - из него по нам работают. "Не я начал эту войну" и убил ребёнка - он мог сдать группу. "Не я начал эту войну" и пытаешь пленного - он много знает. "Не я начал эту войну" и режешь головы раненым врагам - а они первые начали. "Не я начал эту войну" и берёшь в заложники старушку-мать - а пусть её сын к нам придёт, а то пытать уже некого. "Не я начал эту войну" и убиваешь её - а чё, чёбы другим неповадно было, пусть руку хозяина чуствуют. Что, я как пацан сижу перед монитором и пишу о том, чего не нюхал?... Базаров нет, но вы расскажите о своей точке зрения (если, конечно, это не простой максимализм) своей семье, своим родным, о жизни которых вы, бэз сомнения, будете думать в такой ситуации, буде она приключится. И спросите их мнение на этот счёт. Мужчины эти (англичане, ай мин) знали, на что шли. Они знали, что там война и их могут убить и были к этому морально готовы (иначе что они там вообще делали?). И они знали, что они всё ещё люди, как бы патетически это не звучало. Да, они погибли в бою, замёрзли, попали в плен, перенесли лишения и страдания, но они хотя бы продолжали чуствовать себя людьми, а не зверьём в человеческом обличии. Они остались проффи до конца. Они не стали перекладывать свою ответственность на невинного ребёнка. И они имеют право себя за это уважать. А вы бы себя уважали, поступи вы иначе? Блин, мне страшно иногда становится... :-/ Я не моралист и не гуманист, поймите меня правильно, но млять какие-то же границы должны быть, не животные же мы совсем? ...[я в шоке, честно говоря]... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем desants на 10.05.2005 в 16:04:36 2butterfly: Quote:
Да, не животные. Животные убивают только для того, чтобы поесть. А человек на протяжении всей своей истории все наисовершеннейшое в данный период времени направлял на уничтожение себе подобных. Quote:
Quote:
Не хотел никого повергать в шок, просто хотел показать что помимо "есть две точки зрения - моя и неправильная" есть еще много чего. А изменять чью-то точку зрения по такому вопросу - дело бесперспективное. Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 10.05.2005 в 16:25:14 Сорри за флудо-кометарии: Как интересно читать абсолютно противопоречащие декларации порой одного и того же человека! В одном случае зачистка мирного населения - военное преступление, в другом - профнеобходимость. Хм... Это я так, ни про кого конкретно :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 10.05.2005 в 16:30:46 2desants: Quote:
Я знаю, что мои рассуждения так выглядят, но разговоры о том, что убийство мирного жителя можно оправдать какими-то высшими целями... хз, может я чего-то не понимаю в этой жизни... Quote:
Где это я в этом усомнился? Или российские и советские группы детей иничтожали? Сомневаюсь. Как там: солдат ребёнка не обидит? Убеждён, что о таких вещах, как убийство ребёнка может всерьёз рассуждать только человек от армии весьма далёкий, дома по клаве стучащий. Я не прав? Quote:
Животные в данном случае - негативно окрашенное высказывание, не имеющее отношение к фауне. На самом деле животные\звери гораздо более моральные существа, чем люди. Как ты правильно заметил, они не уничтожают себе подобных ради собственного удовольствия. Quote:
А мне кажутся твои рассуждения одними из самых трезвых. Без налёта псевдо-армейской псевдо-романтики. Как там было: "...считаю глупым причислять себя к некоей касте смертников, показывая тем самым свою немерянную крутость." (с) твои, не помню где. З.Ы. 2cha: Quote:
А ты не путай шпионов с разведчиками :P. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем FunkyJunky на 10.05.2005 в 16:45:23 2butterfly: хм, по-моему, убийство - всегда убийство, невзирая, убил ты солдата противника, мирного жителя или ребенка. А такие вещи происходили, происходят и, что-то мне подсказывает, будут происходить. Независимо от страны, к которой принадлежит воюющая армия/неармия. Думаю, достаточно различных командиров (из Америки, России, той же Англии) приняли бы решение убить ребенка на месте того англичанина. Да, это бесчеловечно, как и огромное количество всякой х#рни в жизни вообще. И, правильно это или нет, по большинству подобных прецедентов ответственность не будет нести никто. Типа такая суровая историческая реалия. зы. Война вообще - штука до крайности стрёмная. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 10.05.2005 в 17:45:24 Ну дети - это крайность, каждый решает что он сделает для себя сам. А вот если брать диверсантов (разведчиков), которые уже упоминались. Взяли языка, а он говорить не хочет. Что делать? Или снайпера взяли, с парой десятков зарубок на ложе, что с ним делать? Имхо все свои морально-правовые точки зрения сначала нужно поделить на ненависть, потом на тот факт, что для достаточно повоевавшего человека убийство - достаточно простой и эффективный способ решения проблемы, и ничего преступного он в этом не видит. Да и вообще, о какой морали и правах человека можно говорить на войне, которая по умолчанию является антиподом морали и прав человека. Артиллерист, летчик, оператор ракетной установки (не знаю как они точно называются) одним движением могут уничтожить черт знает сколько людей, в т.ч. и мирных, в т.ч. и детей, не увидев их в лицо, и такое бывало в истории войн и не раз, тем не менее резонанс вызвала именно ситуация с мирным жителем и спецназовцами. А ведь какая в принципе разница, нажать на курок или сбросить бомбу? Кроме того суть моральной дилеммы не до конца раскрыта: дело не только в том, пожалеть или не пожалеть, например спасение друга (не товарища, а именно друга) веская причина для того, чтобы "разрушить дом"? А спор действительно вполне себе бесцельный, все зависит от человека. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 10.05.2005 в 18:11:07 2desants: Quote:
Если помнишь, ты сказал как-то раз, что пошел в армию, чтобы защищать гражданских. Я понял тебя так, что ты готов ценой собственной жизни защищать гражданское население с обеих сторон. Работа такая. Я ошибся? Quote:
На мой взгляд - в Женевской конвенции. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 10.05.2005 в 18:29:18 2istr: Quote:
Ах вот как теперь... Ну давай с этой, новой позиции субж рассмотрим: Quote:
“В ночь на 6 августа с.г. 65 Гвардейский стрелковый полк 22 Гвардейской стрелковой дивизии в районе деревни Бобрыни (Латвийская ССР) производил наступательную операцию. Немцы и латыши из дивизии “СС” обошли боевые порядки гвардейцев, напали на них с тыла и отрезали небольшую группу советских солдат и офицеров от своих подразделений. При этом во время боя из группы было ранено 43 бойца и командира, которые, ввиду создавшейся тяжелой обстановки, не могли быть эвакуированы и были захвачены немцами. [впоследствии зверски убиты] А может их допросить хотели, а те отказывались разговаривать? Или у них, у каждого по десятку зарубок было на прикладах? “…17 февраля меня, также как и многих других, арестовали за связь с партизанами и привели меня к Кушкис Альфреду, тот меня допросил. После допроса всех жителей нашей деревни – стариков, девушек, детей и женщин (всего около 100 человек), согнали к двум рядом стоящим сараям, и по десять человек начали отсчитывать, загонять в сарай и расстреливать. Когда от сотни осталось человек десять, в числе которых была и я, нас поставили метрах в 20 от сарая. Сарай подожгли, оттуда раздавались крики запертых там, еще не добитых людей. Все сгорели вместе с сараями…” Так они тоже не хотели партизан выдавать. А Кушкис Альфред, я уверен, бэзумно хотел своего друга (не товарища, а именно друга) спасти. А заодно и всё подразделение, ибо из этой деревни по ним часто партизаны работали. А чё такого? Не они же эту войну начали (Десант, прости, ничего личного, фраза-то не твоя, в конце-концов :-/). Значит всё-таки разведчиком можно пытать, расстреливать пленных и детей? Они же ради мира во всём мире... Это всяким фашистам, запятнавшим себя в аналогичных зверствах - нельзя? Что-то я совсем запутался :(. З.Ы. Не восприми это, плз., как под***ку или наезд, или оглашение истины в последней инстанции. Хочется, чтобы ты сам задумался над своими мыслями. Заблуждаться не страшно и не факт, что ты не прав, страшно никогда не задумываться над своей позицией. ИМХО, конечно :). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 10.05.2005 в 18:57:52 2FunkyJunky: Quote:
Стоит ли так широко обобщать? Убийство бешеной собаки – это тоже убийство. Бешеной собаки. В отличие от женщин и детей, вражеский солдат пришел на твою землю, чтобы убивать. Quote:
Вот именно. Война – бесчеловечна. Но это не значит, что человеку позволено потерять человеческий облик. Можно принять войну на себя, а можно переложить ее на плечи «вон того парня», или «вон той женщины с ребенком». Тебе не повезло, и ты вынужден сделать свой собственный моральный выбор. Это твоя война. А «исторические реалии» и «количество х#рни в жизни вообще» - это философия. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 10.05.2005 в 20:58:42 2butterfly: Умерь свой педагогический пыл :) Это не моя позиция, а ситуации, которую я предлагаю рассмотреть, взамен ребенка, как мне кажется, они все-таки чаще встречаются. И просто размышляю, почему все-таки факты беспричинного насилия имеют место быть. А теперь, моя позиция: Как мне кажется есть два типа жестокости на войне: жестокость вынужденнная и жестокость садистская. Преднамеренные убийства мирного населения, пытки и т.п. относятся ко второму типу. Насчет расстрелов пленных четкой позиции не имею, зависит от конкретной ситуации. Приводя в пример немецкие войска, не забывай, что именно Германия начала войну и сначала именно немецкие войска в Белоруссии и Украине зверствовали без каких бы то ни было причин. А для уничтожения врага, который Quote:
все средства хороши. И я могу понять (не оправдать, но понять) советских солдат, у них была причина для злобы, а у немецких солдат ее не было. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 10.05.2005 в 21:24:11 2istr: У немецких солдат, интегрально говоря, тоже была злоба - насажденная, наговоренная, но осмысленная и переваренная - к недочеловекам и врагам, стремящимся все обобществить. Внушаемость у среднего человека - большая. Не надо забывать, что немцы шли освобождать свой Лебенсраум, жизненное пространство, и у них была лицензия на убийство. 2All: Тут до хрипоты можно спорить, но истины не найти. Женевская Конвенция - папка бумажонок, написанных лицемерами. Все подписанты регулярно ее нарушают, примеряясь к конкретной ситуации. Британец из того САСовского патруля был моральный урод, из-за слюнтяйства которого погибли люди при полном провале задания. Про это целый фильм сняли. А кто-нибудь знает, что потом в САС творилось, как там всех трясли и учили? Никто не говорит, что надо убивать мирное население и детей. Речь о том, что тайная операция - тайная, и должна таковой остаться. Если ребенок тебя не заметил - его счастье, заметил - иди к дяде в мешок. :( Но вот массовые казни и взятие заложников - свидетельство слабости и неспособности вести дела. Замешанных в массовых казнях - четвертовать, и через печь - в море. Это пунктик. И это не лечится. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 10.05.2005 в 21:44:40 2istr: Quote:
Почему, когда не изобличаешь кого-то, не споришь, а беседуешь спокойно и вежливо, это обязательно будет привратно понято? :) Мне не интересно тебя (да и любого здесь) перевоспитывать, пойми меня правильно. И свою точку зрения, как единственно правильную, я позиционировать не хочу. Поэтому и подчёркиваю, что вышенаписанное - не есть мои убеждения. Если тебя прикалывает с революционным упорством отстаивать свои - ю ар велком. Не хочешь слушать то, что тебе говорят - ю ар велком. Не хочешь видеть противоречия в своих рассуждениях - ю ар велком эгейн 8). Мне это - до перекрёстка. Так что - в сад. 2Ломолом: Quote:
А вот если бы они пацана грохнули и сожгли, танцуя вокруг для усиления морального духа, им бы премию квартальную выдали. Путёвку в Болгарию. На воды целебные. Но бойцы оказались моральными уродами. А жаль :(. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем istr на 10.05.2005 в 22:16:57 2butterfly: no comments | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем zed на 10.05.2005 в 23:19:50 2butterfly: 2istr: когда вы не грызетесь вас читать интереснее, "шпакойствие только шпакойствие!" сейчас вас настигнет модератор :-) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 10.05.2005 в 23:21:38 2Ломолом: Quote:
Это явная категорическая посылка с отрицательным модусом, за которой, однако, не следуют дедуктивные умозаключения. Это изысканный софизм, или ты просто постеснялся продолжить? :) Quote:
Допустим, САСовцы пожалели ребенка, не выполнили задание и ошалевший иракский СКАД стрЕльнул по Тель-Авиву ракетой с ядерной боеголовкой. Ты все правильно сказал, за исключением единственной фразы: Quote:
Если ребенку не повезло, ты по-прежнему несешь личную ответственность за все. Ты должен совершить преднамеренное убийство и спасти Тель-Авив. Затем ты обязан написать рапорт и ответить за убийство в суде. Несправедливо, да? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 10.05.2005 в 23:28:16 2butterfly: Ну ты себе и фото выбрал!.. ;) Сергей, не ёрничай, пжалста. Служба в армии - это работа. Со своими правилами и порядками. Сегодня я толкнуть постороннего не могу, не извинившись, но вот 20 лет назад, в армии, когда 4...7 бойцов на меня смотрят - другое дело. В спецназе нет убийств - есть работа, направленная на четкое выполнение задачи. Сам я не в спецназе был, но в специальных воййсках ГШ. И у нас был свой спецназ. До сих пор я о нем ни в одном источнике не слышал. И слава Богу. Но кое-кого из тех ребят знал. Образованные люди, но психотренинг - хрен из себя выведешь, хоть могут листом бумаги до полусмерти травмировать. Так вот у них задача была - кое-что, в нештатной ситуации, оттуда, куда упало, в Союз принесть. За всю историю - два или три раза такое было, и по рассказам, один раз стояли перед выбором - прибить девку или отпустить. Случайно нарвались, док ей каких-то обезболивающих, на наркоте, вколол, а потом они 200 км бежали, без привалов, по сильно пересеченной местности. Тогда все обошлось, но мужики говорили, что командир готов был пришить ее, ножиком. Никто бы не осудил - дело того стоило. Хвала Аллаху, док сообразил. Потому и говорю - был в армии, был готов работать - исключать случайности. И наплевать было, в виде кого - ребенка, девушки, беременной - это просто помеха делу и угроза жизням состава группы. И не надо соплей. Вот своего раненого - вынесу, а чужие - по фигу. Ты же в Германии - вспомни, как при нацистах чистоту здоровья блюли! И неизвестно, плохо ли это было. Ведь аттестат нельзя было получить, не сдав зачет по плаванию. А больных на голову - просто "для опытов" отправляли. 2Basilio: Извини, долго стучал, ты раньше успел. ;) В общем, это не софизм, но попытка остановить бесцельный и непроизводительный спор. Я вырос в Женеве, и немного знаю тот тип людей, которые там пишут всякие конвенции. И в армии служил не совсем в пехоте. Когда каждый из Вас окажется в ситуации того САСовца - он поймет, что тот - не САСовец вовсе. Цинизм - непременное качество профессионала. МикДока спроси. А вообще, наболело, вот я сюда и сунулся. Больше не приду. Не спор тут - истины не вынешь! Х :Pмерство одно. Кто больший дерьмократический хуманист! | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Basilio на 11.05.2005 в 00:12:54 2Ломолом: Quote:
Ну, давай, скажи это. У тебя почти получилось. :) Quote:
Спасибо, дорогой, за «дерьмократического хуманиста». ;D Ты Сашке пару слов сказать не хочешь? Он тут интересовался: on 1115648136, Tanto wrote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 11.05.2005 в 00:46:31 2Ломолом: Quote:
А я, дядь Саш, в армии не служил. И здоровья нет во мне богатырского. И весу во мне 60 кг при 185 см - недобор-с... И по сильно пересечённой местности я 200 км неделю бежать буду :). Так что меня бы при нацизме "для опытов" как раз и отправили :). И каждый раз, когда я слышу подобные моральные дилемы, я ассоциирую себя не с бравыми ребятами, делающими "самую мужскую из всех профессий", а с тем ребёнком. И ты знаешь, я думаю, этому ребёнку было наплевать на устав и тайность операции (равно как и на высокие цели оной). Я не думаю, что он хотел к дяде в мешок :(. Quote:
Цель оправдывает средства? Не, ну если знать, ради какого мега-дела твою девушку (как вариант - дочь) ножичком пришили, то вопросы сами по себе отпадают. Проффесионалы? Да это псы бешенные. Лицемер ли я? Без сомнения, ибо и из-за моего нежелания порой замечать очевидного они существуют :(. Но. Этих, конкретных людей никто не заставлял выбирать себе профессию убийц. Более того, уверен, что попасть туда было непросто. Они защищают свою Родину? Не смешите мои тапочки. Родину защищают в кабинетах. Родину защищают на заводах. Почему они не на заводе? Почему они не в школах? Не в больницах? Они не учат, не лечат, потому, что это для хомячков, а настоящие мужчины должны заниматься настоящим делом: убивать. Романтика... Хрен с ним, я лицемер, я тряпка и дерьмократический хуманист. И хомячок. И жить буду серо и скучно. И работать барменом (халдеем, на языке настоящих мужчин ;)). А настоящие мужчины, не боящиеся запачкать руки отрабатывают за меня. И да будет так. Аминь. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 11.05.2005 в 05:38:20 butterfly: в такой ситуации, когда с одной стороны весов будут лежать жизни моих товарищей (друзей), а с другой стороны - жизнь постороннего человек, предположительно врага - я лучше завалю последнего. И пусть лучше мне этот ребенок до конца дней моих будет сниться, чем моя группа. Короче, я при своем мнении, и я не считаю себя в праве сегодня изображать гуманиста. >:( Кое что удалил. Просьба не переходить на личности касается всех. Дядя Боря | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 11.05.2005 в 07:39:36 2butterfly: Ты не лицемер совсем, и мыслишь правильно. Только смотришь с одной стороны. Если надо, могу в привате подробнее сказать, что ты не учитываешь. Только одно скажу - в спецназе наших войск большинство ребят именно такой, как у тебя, комплекции - астенического сложения. Смею утверждать, что если ты захочешь, то за пару...тройку месяцев упражнений 200 км будешь бегать без привала. Что касается той группы - профессионалом был командир, ибо был готов, и профессионалом был док, который нашел приемлемое в тех условиях безопасное решение, и снял сомнения командира. Вся группа обрекла себя на ад (200 км бегом - это близко к аду) именно потому, что войны не было. И именно потому, что они были офицерами. Кое-что они нашли и доставили. А в тех местах даже не поняли, что было. Все - больше не буду писать. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 11.05.2005 в 08:30:36 Всем - второе предупреждение. Ветку закрываю. Все, кто хочет спорить - открывать новые ветки Открыто по просьбам спорящих. Напоминаю о недопустимости личных выпадов | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 12.05.2005 в 13:43:37 открыто глобал админом по моей просьбе. 2Ломолом: Попробую ответить от первого лица про цинизм. Явно есть отличия в моей и военной профессии. И я эти отличия знаю точно не все. Свою работу я худо-бедно знаю, а вот спецназы да САСы... лично не знаком, но могу читать и догадываться. Без каких-либо комментариев обсуждение ситуации"САС и пастух". Цинизм? Чаще всего это так выглядит со стороны как "цинизм" потому, что знаешь, что происходит. Знаешь что делаешь и понимаешь к чему придешь. На цинизм со стороны похоже потому, что нет этого трепета "жизнь, смерть, страшно, непонятно, ответственность, а вдруг?...", что для меня эта чья-то жизнь и проблема/ы, ей угрожающие-не первые. Совсем не первые, хотя на свои 25 лет я похож. Почти всегда фельдшер мой(если он/а есть)-старше меня. И не последние, а следующие родственники будут так-же бояться и испытывать см прошлые кавычки. Почти всегда я знаю что делать, почти всегда понимаю проблему. Есть куча инструкций, призваных регламентировать мои действия. Чаще всего я догадываюсь, чем эта конкретная ситуация закончится. Не, цинизма как такового вероятно у меня нет. Цинизм в чужих бедах-это нехорошо, неправильно. Знаете такой термин-жаргонизм, "тело"? Он значит только среднюю-тяжелую степень алкогольного опьянения. Обидно? Цинизм? Оно так и выглядит, термин описательный, и ничего больше. Мне проще-я не отнимаю жизни. Я пытаюсь их не потерять и сохранить. У меня как правило нет возможности отнять жизнь (мед. ошибки, это реальность, но меня пока не докажут мой злой умысел-не посадят), я только пытаюсь ее не потерять, вернуть. У меня только одна задача, а не ... проникнуть...выкрасть...отбить...отбиться...эвакуироваться... Но цинизм есть. После того, как сделано все что мы/я(если один)могли и должны были сделать, но несмотря на это наступила смерть-это фиксируется. И это понятно профессионалу. Только он и поймет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 26.05.2005 в 20:23:32 В Вильнюсе хотят закрыть последнюю русскую школу района. Чтобы это предотвратить, собирают подписи. Вот сайт (http://60vidurine.info/). Проголосуем? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 27.05.2005 в 00:57:23 2Zar XaplYch: отчего-то у меня складывается впечатление, что эти блаженные русофобы просто некурабельны(по латыни-непригодны к лечению). Тамошних русских действительно жалко, но, имхо, проще не воспитывать этих... , а создать условия для переезда в Россию. + экономические санкции в полный рост. Малореально? Знаю, но ничего цензурного с ними не сделать. Кстати, никто не в курсе, Tiny Man собирался акт вандализма там совершить, так совершил или нет? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 18.06.2005 в 06:25:41 ух, наворотили... :o я по поводу "незаконных приказов" хочу внести коррективы. а то вас в нечеловеческие дебри занесло. но для начала, лирическое отступление на тему Женевских Конвенций; как ни странно это прозвучит, но соблюдают их (если соблюдают) далеко не всегда и далеко не полностью. Женевские Конвенции - это белый платочек, которым в случае надобности можно прикрыться. при этом тыкая пальцем в других - "а что же вы это правил не соблюдаете, а ?". поэтому, в любой армии планировщики выворачиваются наизнанку, чтобы обойди все эти условности, либо каким-то образом создать двусмысленную ситуацию - с одной стороны, вроде нарушение, но если развернуться и посмотреть вполоборота - то нарушения вроде нет ::) типичный пример - гранаты с с фосфором в качестве поражающего элемента ведь запрещены Женевскими Конвенциями, так ? непорядок - фосфорные гранаты вещь в хозяйстве нужная. что же делать-то ? а делать вот что - давайте-ка назовем их по-другому - не "римон зархан" ("фосфорная граната"), а "римон ашан митпоцец" (дословно - "граната с взрывающимся дымом"). и все довольны. кроме, разве что, парней из рот АБХ защиты, которым каждый раз нужно обеззараживать пораженную зону. теперь возвращаясь к теме "незаконных приказов". приказ считается незаконным и неприемлемым к выполнению в нескольких случаях : 1) отданный приказ противоречит этическому кодексу вооруженных сил; 2) отданный приказ аморален и противоречит общеустоявшимся моральным нормам; 3) отданный приказ ставит под угрозу выполнение поставленного задания в общем, и физическое существование подразделения в частности. поэтому в тот момент, когда раскрывшего группу мальчишку режут - это делается не из врожденной кровожадности, а из соображений высшего порядка. ребят из САС тренируют убивать на уровне рефлексов... потому что в тот момент, когда солдатик начинает шевелить извилинами в поиске морального оправдания тому, что он творит, у него появляется такой букет комплексов и пост-ххх-синдромов, что у психиатров волосы потом выпадают. и не надо начинать проецировать опыт ВМВ на сегодняшние "вялотекущие конфликты". это как минимум некорректно в отношении профессиональных военных. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем ЗетВи на 18.06.2005 в 16:45:54 2Lupus Tambovis: Не слишком ли расплывчатая формулировка у пункта 2 ? Ведь именно о моральности-аморальности и ведутся споры выше. Каждый ведь трактует это понятие из своего субъективного представления. Да и "общеустоявшиеся моральные нормы" у разных социальных групп различны. Идет речь об обществе в целом или о "профессиональных военных"? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 18.06.2005 в 21:06:47 2ЗетВи: совершенно верно. вот поэтому, в случае невыполнения приказа, солдата по-любому судят. а оправдают его или нет, это уже зависит от тех самых "общеустоявшихся моральных норм", которые "у разных социальных групп различны". Quote:
об обществе в целом речь идти не может по той причине, что мечта дедушки Хайнлайна до сих пор не сбылась. судить солдат имеют право только солдаты. предвидя возражения - в тот момент, когда армия сама открестилась от б.военнослужащего, он превращается в гражданского. и судят его уже как рядового гражданина, даже за те поступки, которые он совершал, будучи солдатом. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 18.06.2005 в 22:39:36 Quote:
Ну наконец то. Вот самое главное возражени всей дискуссии. Солдата ОБЯЗАТЕЛЬНО будут СУДИТЬ в случае НЕВЫПОЛНЕНИЯ приказа. То есть - каков бы приказ не был, солдат ОБЯЗАН его выполнить. И при чём тут Женева и прочие замазывания суровой военной действительности, кто мне обьяснит? Вот пример для нашего форума. Мы играем в Джа2. Отравляющие вещества запрещены, но мы в игре пользуемся гранатами с горчичным газом, безусловно запрещённым всеми международными соглашениями. Почему НИКТО не подал в суд на Сиртеч за эдакое нарушение? Почему мы им пользуемся, не опасаяь Женевских конвенций? Игра? Хммм... Не игра это уже... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Shico на 18.06.2005 в 23:13:48 2Zar XaplYch: Проголосовал. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 19.06.2005 в 05:12:55 2Lupus Tambovis: Quote:
Вот когда у нас будет армия дедушки Хайнлайна, направленная вовне, а не для "сохранения конституционного", где офицеры ходят в рейды наравне с рядовыми, а не приказывают им по телефону, тогда я пожалуй соглашусь с тобой. А армия сейчас это огромный костно-бюрократический аппарат, где никто ни за что не отвечает. Утрированно, конечно, но примерно так. И вот ещё вопрос (давно хотел кому-нибудь "действующему" задать): представь, что твой друг\знакомый\подчинённый побывал в подобной ситуации. И вот он поступил не так, как те САСовцы, а совсем наоборот, т.е. гронул пацана. Как бы он потом себя чуствовал, как бы ты себя чуствовал, зная про это, ну и как бы к этому отнеслись все остальные. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 19.06.2005 в 21:27:42 2butterfly: в любой армии, офицеры ходят в рейды наравне с рядовыми ::) приказы "по телефону" отдают только штабисты. а то, что в армии сплошь и рядом бюрократия - дык... это ж, ткскзть, специализированная модель обСЧества в миниатюре :) с гипертрофированным культом "прикрывания жопы". а чего ты ждал от организации, которая - образно выражаясь - торгует смертью вразвес ? Quote:
ты... вопрос слишком обтекаемо задаешь. подобные ситуации, они сплошь и рядом, но в каждой есть конкретные обстоятельства. что думаешь, мало таких пацанов-пастушков в Ю.Ливане погибло ? забрел не туда, куда нужно, группа в засаде даже разбираться не будет - дали залп, и финита... хорошо еще если только из стрелкового, а то если там "артишок" (это совместная танково-пехотная засада) - танк 1 раз бабахнул флашетом, и пастушок вместе со своим стадом, в игольницы превратился... кто тебе дает гарантию того, что пастушок там случайно появился ? ты не представляешь себе, как этих "пастушков" местные партизанен использовали... как раз из расчета на то, что солдаты их трогать не будут... ::) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 20.06.2005 в 06:02:19 2Lupus Tambovis: Quote:
Вот это я и имел ввиду: у Хайнлайна "штабистов" не было ;). Quote:
Нет-нет, я именно про совершенно конкретный случай. Вроде как был бы он на месте того офицера из САС. И стояла бы диллема: либо пацана грохнуть, либо валить (как валить? быстро! (с)) самим и заваливать задание. Это я не в моральные переживания поиграться хочу, а понять, что же подвигло британца сделать свой выбор (насколько я понял, он знал на что шёл). И какой бы выбор сделали в другой армии. И я пока не слышал ни одной истории из разряда "в капусту пошинковали и дальше пошли". Наоборот: обе похожи друг на дружку - не стали убивать, собой рискнули. Вот я и хочу надеяться, что "общеустоявшиеся моральные нормы" играют в армии ещё какую-то роль и что солдаты, в ней служащие, пока не превратились в тупые машины, бездумно исполняющие приказ. Как Ульман. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 20.06.2005 в 06:45:36 Quote:
у Хайнлайна штабисты не вписывались в общую утопию. или просто не упоминались. из чего не следует, что он отрицает их существование :) поэтому несмотря на то, что Хайнлайн пишет о достаточно серьезных вещах, поднимая очень серьезные и глубокие проблемы, и я в принципе с ним во многом согласен - "Starship Troopers" не превращается в философский трактат, а остается художественной литературой. Quote:
у тебя нездоровая тенденция обобщать. сваливать все в одну кучу, сравнивать несравнимое. проводить параллели там, где ими и не пахнет. уже написал раньше... ок, напишу еще раз : если появившийся гражданский (ребенок, беременная женщина, кто бы то ни было) ставит под угрозу выполнение задания и физическое существование группы - вне зависимости от того, насколько высокоморальны бойцы, они обязаны нейтрализовать угрозу. как они будут это делать - это уже отдельный разговор. в том случае, который привел Ломолом, у фельдшера группы была возможность оглушить девицу уколом с наркотой. а если такой возможности нет - тогда только резать. нельзя скомпрометировать группу и сорвать выполнение задания. ты понимаешь, да ? другое дело, что время от времени у солдат, то что называется, "рука не поднимается". и тогда случается то, что было с Bravo 2-0, и с другими... человеколюбцами. расскажу тебе подобную историю : Юж.Ливан, вводная - offensive ambush (не знаю русский эквивалент), разведданные говорят за то, что по оси N в точку X, с высокой степенью вероятности, будет двигаться группа боевиков, предположительно числом в Y тел, предположительно вооруженная легким стрелковым и противотанковыми ракетами. прогноз - попытка проникновения в буферную зону, с последующей атакой дружественного укрепрайона. на выполнение задания, в предполагаемый район проникновения, ночью выдвигается группа пехоты, кол-вом в F душ. закладывают засаду, и ждут. наступает день, и в какой-то момент бойцы слышат позвякивание колокольчика. теперь такой момент - видимость ограниченная, достаточно хорошо просматривается только подозрительный участок. скрытно свернуть засаду и сменить дислокацию невозможно, местность не позволяет. в этот момент, буквально в 20 метрах от бойцов, появляется мальчишка-пастушок (примерно такого же возраста, как и тот, которого пощадили САСовцы). засада фактически раскрыта - теперь либо валить мальчишку, либо рвать оттуда когти. командир группы (в звании лейтенанта), вразрез логике и всему чему его учили, решает что засаду свертывать не будет и, надеясь на то, что мальчишка группу не заметил, продолжает выполнение задания. и уж конечно не докладывает в штаб батальона о происшедшем. мальчишка крутится вокруг еще несколько минут, затем исчезает. а через 15 минут, группу накрывает минометным огнем. лейтенант в панике заказывает артподдержку по минометным "выхлопам", и вызывает вертушки для эвакуации. итог : 2 убитых, 4 раненых, проваленное задание. лейтенанта разжаловали и посадили. интересная история, правда ? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 20.06.2005 в 10:10:09 butterfly: по моему, в соседней ветке я тебе уже пытался доказать, что если гражданские-свидители ставят под угрозу и существование групппы и ее задание - его придется убрать, не взирая на какие-то либо "моральные препоны". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 20.06.2005 в 14:33:23 2Lupus Tambovis: Похоже мы друг-друга не понимаем... Я знаю про все эти правила: немедленно убить всех, сжечь на костре и плясать вокруг с бубнами. Это понятно. Непонятно то, что никто не знает ни одного случая, когда кто-то эти инструкции слово в слово выполнил. Наоборот: все, почему-то рискуют своими жизнями, но сохраняют оную гражданскому. Напрашивается вывод: либо мораль не позволяет солдатам это делать, либо не позволяет об этом рассказывать. Вот я и спрашиваю: как бы ты отнёсся к человеку, инструкцию выполневшему. А ты мне про какого-то абсолютно тупорылого лейта. Понятно, что он должен был либо убивать свидетеля, либо валить быстро. Он же совершил нечто совсем непотребное: остался на месте, типа "никто ничего не видел". А вот если бы он сказал "Мы не СС, убивать никого не будем" и эвакуировался (читай: из-за своей тассазать блажи провалил задание), его бы тоже разжаловали и сослуживцы опплевали? 2Tanto: Quote:
Саш, а я уже спрашивал тебя: ты когда-нибудь пытался человека убить? Для этого нужно быть либо совершенно отмороженным (как вариант - зомбированным), либо человека ненавидеть. И то не факт, что сможешь. Помешают те самые "моральные препоны". Ты хотя бы вспомни свои ощущения (если таковые переживания уже имеются), когда попадаешь противнику шариком в слабозащищённую часть тела. А попади в лицо (гипотетически) - забил бы на задание и на команду - бросился бы помогать. Так почему ты думаешь, что сможешь поступить так (расстрелять гражданского) на настоящем задании? Одно дело инструкции, другое - их применение на практике. З.Ы. У российского групп по освобождению заложников (or whatever they calls) до сих пор расписаны проценты потерь участников и заложников при штурме. Т.е. операции получают изначально не полицейский статус, а армейский. И в Чечне операции проводятся не полицейские, а армейские. Отсюда и другой уровень маразма. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 20.06.2005 в 14:57:56 2butterfly: Quote:
Разумеется ни то, ни то. По приказу - делают, по подписке о не разглашении - не рассказывают. По пьянке, в индивидуальном порядке - нередко каются, совесть всё-таки мучает, но дураков заявления для печати делать - немного. Quote:
Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 20.06.2005 в 15:45:59 2Дядя Боря: Quote:
Так всё-таки каются? Quote:
Я имел ввиду не тот уровень зомбированности, когда солдаты противника искренне ненавидеть начинают, а как у 15-летних кхмеров: ну разорвал ты младенца пополам, ну и что? зато ты сальто назад сделать не можешь. Quote:
И что же из вышенаписсанного по твоему для меня желаемое? :) А деление при том, что операции в Чечне официально получают статус военных. Отсюда и армейские методы проведения. Стал бы офицер МВД, будь он хоть трижды спец, прошедший хоть восемь "точек", выполнять приказ "расстрелять задержанных"? А мы тут рассуждаем о правомерности армейских методов применительно в мирной жизни, более того об их абсолютной необходимости. Я точно не сплю? Давай немного реклексим ситуацию на твою (тьху-тьху-тьху) жизнь: во время операции по вооруженному захвату преступной группировки сержант оцепления останавливает проезжающий мимо автомобиль с семьёй Пупкиных. Сержант докладывает на цетральную: "Сатурн, я скунс, бла-бла-бла". В ответ ему: "Расстреляй их". Сержант идёт и расстреливает. Что, не можешь себе такого представить? А почему в Чечне это считается н-о-р-м-а-л-ь-н-ы-м? Или по другому: та же семья Пупкиных едет с дачи, клубнику жрёт и вдруг из кустов выскакивает обезьяна в камуфле и с автоматом и делает знак остановиться. Ты бы остановился, зная, что на кону жизнь твоих родных? Пупкин-старший не захотел, решил валить по быстрому, за что получил пулю в башню. Семью потом тоже расстреляли на всякий случай. Обязьяна оказалась гаишником, его судили и оправдали с формулировкой "а нехер было пытаться сбежать, надо было остановиться и вежливо поинтересоваться, чего от тебя хотят эти милые люди". Что опять не можешь представить? А в Чечне это каждый день. И ты тоже находишь это нормальным? Ну тогда сорри, я видимо не прав... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 20.06.2005 в 15:49:14 butterfly: тебе дядя Боря уже сказал - о таких вещах попросту не рассказывают. это раз. Во-вторых, если уж на то пошло - в таких спецчастях солдаты проходят тщательную подготовку, в том числе и чтобы вытравить эти сантименты. к тому же, в большинстве своем действует принцип - "чужие-свои". Я тебя малех не понимаю - ты (к примеру, ты военный) что, подставишь людей - своих "братьев", с которыми бегал, учился ратному делу? Из-за человека, который же скорее всего тебя и группу сдаст, моральными переживаниями не озабочиваясь. Страйкбло? Не смеши меня - КАКИЕ МОРАЛЬНЫЕ ЕПРЕЖИВАНИЯ МОГУТ БЫТЬ?! Почитай здесь http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=5827&start=0 и ты поймешь, что их просто нет! Мне в лоб попали - больно? Да! И что - сам виноват. И я не буду переживать, если кому попаду в голову - это игра со своими правилами, зачастую экстримными. так что твои вопросы и "переживания" мне не понятны. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 20.06.2005 в 16:10:11 2Tanto: Quote:
Ё-маё :o Ну вы, блин, даёте ;D. Неудачный я пример подобрал, снимаю. Но давай тогда другой: противник совсем неуважая вас использует детей для разведки (знаю, что за такое бьют больно, но тем не менее). Ты бы стал ребёнку в ногу стрелять (зная, что икру может пробить), для того, чтобы он испугался и убежал? Quote:
Этого я не знаю, врать не буду. Знаю только, что человека убить не смог, хотя хотел очень. И не из-за боязни наказания, а просто не смог себе представить такое: что он больше не сможет ходить. бррр... Quote:
Вот именно. Я так предпологаю, что в САС тоже. Но что-то же не дало тому офицеру выполнить инструкцию. А вместо этого он со своими подчинёнными пошли на смерть. З.Ы. Да, кстати, это не принцип "свой-чужой" с этим-то было бы всё предельно понятно. Это принцип "свой-ничей". Как с такими моральными диллемами бороться? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 20.06.2005 в 16:35:36 2butterfly: Quote:
Quote:
Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Tanto на 20.06.2005 в 16:37:01 butterfly: Хм... 1) о САС. Из этой истории можно делать кучу выводов, фантазируя. Пример: а) их готовят все же не так "хорошо" б) вполне возможно, что у САС были другие мотивы не убивать пастуха, о которых они предпочли умочать, официально сказать о моральных проблемах. 2) О то, что ты бы не смог убить - думаю, что 90% наших форумчан испытывали бы те же проблемы (в том числе и я) 8) 3) о примере с детями - в годы ВОВ, в Сталинграде немцы использовали детишек, чтобы те носили им воду с Волги. Наши снайпера отстреливали таких детей. Вот так то. :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем MicDoc на 20.06.2005 в 20:41:39 опять вы все увлеклись дифф диагнозом "на войне" и на работе. Хором вспоминаем гениального Лиса в АнтиКиллере2, а точнее-диалог Лиса и(не понмю как звать, маленький такой рукопашный спецназовец) : "... Мы-на РАБОТЕ. А они-на войне." Говно в том, что я, человек очень сильно не военный , знаю и буду в случае войны вести себя так, кау пишу. Если вдруг в процессе этой, гипотетической, войны, мне придется кого-то в духе этого пастушка убить-я скорее всего нажму курок. Проблемы с совестью моей? Именно у меня я предложу псчитать звезды на борту. У кого проблемы с моей совестью? ЗЫ: радикален да агрессивен, наверно? Рад буду послушать претензии ПО делу. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем VM на 20.06.2005 в 22:06:31 Военное понятие "задача" и гражданское "мораль" лежат в разных плоскостях и не коррелируют между собой. Это и есть причина того взаимонепонимания, которое наблюдается между отдельными участниками этого спора. То что для гражданского может выглядеть абсолютно аморальным поступком, для военного человека, выполняющего поставленную ему задачу, не только приемлемо, но и неприложно! Нарушение приказа - преступление. Это мое абсолютно твердое мнение, как бывшего офицера. В этом свете, в деле Ульмана для меня все абсолютно ясно - Ульман и его бойцы невиновны (заранее предупреждаю, обсуждать и спорить на эту тему не намерен). Есть у меня друг, спецназовец ГРУ в отставке, зная мою прошлую специализацию, он рассказывал мне кое что из того, что будет покрыто мраком еще очень долго, если не всегда. В одной из операций, группе под его командованием пришлось ликвидировать несколько его друзей, волею судьбы оказавшихся по ту сторону барикады. В том не было их вины и они не были ни в чем виноваты, так сложились обстоятельства. Одному из них удалось сбежать, его не преследовали, т.к. в этом не было ничего личного и не входило в задачу ликвидации объекта. Задачу он выполнил, не мучаясь сомнениями морали и размышлениями за правое ли дело погибли его бывшие товарищи. Это было не в Чечне и в мирное время, насколько наше время можно назвать мирным. (ЗЫ. термин "друзья" не раскрывает их настоящих отношений, а только показывает их степень, но по определенным соображениям не буду объяснять подробнее). Как правило, исполнителю не ведом, и в принципе не может быть ведом замысел всей операции, поэтому приказы должны бесприкословно исполняться, а не обсуждаться на собраниях. Не скажу, что моего друга не мучает совесть - мучает, это особенно видно, когда мы с ним пьем горькую вдвоем, но неправым он себя не считает и поступить по другому не мог, и в этом с ним я абсолютно солидарен. Для настоящего Офицера, выполнение Задачи - все, остальное - сопли, за стаканом водки... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ломолом на 20.06.2005 в 22:10:49 2VM: Так! | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Lupus Tambovis на 21.06.2005 в 03:32:43 2butterfly: Quote:
ты не понимаешь по одной простой причине - если даже ты экстраполируешь что-либо из того, что я тебе говорю, тебе будет не к чему их (свои экстраполяции) привязать. потому что я и ты оперируем взаимоисключающими понятиями. мне тебя понять несложно - сам понимаешь почему. а тебе меня - практически невозможно. вот и все... отвечая на твой вопрос по поводу того, как бы я отнесся к такому человеку : адекватно. а адекватность его поступка зависит от конкретных обстоятельств (о чем я уже не раз говорил). лейтеха тот не был тупорылым. он был... идейным. плюс, молодым и неопытным. что в совокупности, привело к катастрофическим последствиям. а если бы он, как ты выразился, "из-за своей блажи провалил задание", то его измордовали бы еще в укрепрайоне. те, кого он "из-за своей блажи" не защитил. те самые, по кому потом из-за горочки будут ПТУРСами стрелять, а поутру будить минометными снарядами. ты пост VM'a уже прочел ? прочти еще раз. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 21.06.2005 в 13:00:06 2VM: Так! (с)... 2butterfly: Если есть возможность нейтрализовать посторонних без отбора их жизни и без угрозы для задачи и товарищей, ею пользуются, если нет, то ... "к апостолам"... :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 22.06.2005 в 16:06:37 Услышал сейчас по радио: в Литве обиделись на Россию из-за того, что не был приглашен президент на торжества в честь 750 летия г.Калининграда. Мол соседей, у которых есть экономические и какие-то-там-еще связи (не помню точно) нужно приглашать. Вот так! :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 22.06.2005 в 16:07:36 2Zar XaplYch: Дык приглашали всех, токмо у этих дела нашлись, типа как у Блэра. ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 25.06.2005 в 20:15:38 Смотрите, что я нашел :D Россия ударила по карману Латвии шпротами (http://www.utro.ru/articles/2005/06/24/451993.shtml). Я плакаль :rzhach: ;D Что скажете на это? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ice_T на 25.06.2005 в 20:25:24 2Zar XaplYch: Я скажу, что обсуждение скатилось на уровень - "а че они как эти то". Ты никогда не задумывался о причине их враждебности к нам? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 25.06.2005 в 21:22:01 Вот еще (http://www.kp.ru/daily/23521/40438/) 2Ice_T: А ты не задумывался, почему они так "любят" СС? Я о том, что каждый "хорош". Но одних прощают, а других нет, но потом даже не могут связно обосновать, почему сделали так, а не иначе :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 28.06.2005 в 12:54:53 2Zar XaplYch: Я вот не знал штрих-кодов стран Балтии, но продукцию их и также всяких "польш", "грузий" и т.п. стараюсь не покупать, американское и евросоюзное также. Сложнее с китайским, почти вся компьютерная техника оттуда. ;) И вообще стараюсь "покупать российское", если оно устраивает по потребительским хар-кам и кач-ву. 8) Хотя бвыают вынужденные исключения (чешское пиво etc). :D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 28.06.2005 в 13:04:22 Ну блин, и Польша туда же :P Поляки огорчены тем, что их не позвали в Калининград (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/06/28/28002029_bod.shtml) Наверное российскому правительству наконец надоело, что "Александр Квасьневский сопроводил свою поездку (на празднование 60-летие Победы. прим. мое) весьма недружелюбными заявлениями в адрес Москвы и обвинениями в оккупации восточной Польши в 1939 году." | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 28.06.2005 в 13:22:16 Российское вино. Хм, смешно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Andy99 на 05.07.2005 в 05:32:12 2LDV: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 06.07.2005 в 17:29:44 2Andy99: Регулярно, однако, в осн. за едой, и в разные... А живу в Москве, РФ. Тут у нас отечественное часто попадается. ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 12.07.2005 в 19:39:02 Quote:
Не туда же... она там, где и была... ты что думаешь, они просто так выкоблучиваются... эта "опора нато Восточной Европе"? Нет конечно. Украине они помогают, т.к. в далёкой перспективе хотят прибрать её земли. А молдавия, латвия, литва и эстония (все с маленькой буквы) - просто шестёрки. Тут правильно сказали, выпендриваются. если бы в России не было такое предательское провительство - давно бы всех прижали. Грузию в том числе. Вы подумайте, что будет, если вырубить им нафик газ и свет. На неделю. Или больше. Паника. Страшная паника там будет. Это называется простое экономичеснкие меры. Ну не нравятся России правители грузии. Почему Россия должна мириться? Имхо упали бы на колени, молили бы простить. И не надо думать, что янки им помогут. Ну дадут энергии немного, на всех и на долго всё равно не хватит. Вернёмся к предательскому правительству. Вообще непонялтся, чего мы ждём? Мы кормим этих гадов в вост. Европе халявным газом и т.п. и получаем плевки. Да за один памятник нужно сразу вырубить им всё. Ну что нам нужно от этих убогих эстонии, молдавии и латвии? Вино? Да плевать на него. Вон, хотя бы в Кавказском районе России. Туда вложить немного денег - всю страну прокормят (черноземье всё-таки)... винограда там можно дачёрта насажать. Нет, вкладывать в Российскую экономику не выгодно. Так греф сказал. Он умный. Лучше конечно в американскую вложить. Вот там прибыль! Ни одна страна так не поступает как мы. Я не знаю, греф сам по себе дурак или его купили, но то, что он пытается пропихнуть - измена. Украину тоже надо отшлёпать. Вообще, как будто все офигели. Собралось стадо шакалов и лают на спящего льва... Я представляю что будет, если в один день кто-нибудь им всем разом ответит. Они в евосоветы побегат жаловаться: "Да что же это такое, слабых обижают! Вот они нам газ вырубили. Нечестно. Скажите им!"... и т.п. Итого: Санкции раздать всем. Щедро. Чтобы на всех хватило. Цены на наши ресурсы повысить до мировых (всем, кроме Белоруссии... пока кроме неё). Грефа и Ко - повесить. Я так думаю. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 12.07.2005 в 20:32:37 2Macbeth: Не думаю, что они в ноги кланяться нам будут, если мы им свет и отопление вырубим. "Мы маленкий, но гордый нарёд!" (с) А если цены на ресурсы повысить, то получим ответную реакцию - хлеб нам поставлять будут по завыщенным ценам. Меня тут больше волнует череда "демократических" бунтов в СНГ. Не нравиться мне все это. Это не демократия, а фигня кровавая какая-то. ИМХО: "Пусть все они как хотят, так и живут. Лишь бы мне жить не мешали." | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем COBRA на 12.07.2005 в 21:06:05 2Mr Evil: все мы знаем, что в мировом обществе продолжается глобализация. Поэтому "Пусть живут, как хотят" - устаревающий принцип, потому что маломальски серьезное событие в любой из стран может отразиться на нашей жизни, - через подергивания курса доллара, например. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 12.07.2005 в 21:33:42 2COBRA: Всю разумную жизнь задаюсь вопросом: "А на кой все это надо?" Зачем все это людям? Про деньги и власть мне говорить не надо - люди это давно изобрели. Мне интересен внешний фактор. Каков он? И вот задаюсь еще более бредовым вопросом: "Если Бог уничтожил все человечество только из-за спиртного, то почему он сейчас не чего не предпримет?" | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Zar XaplYch на 12.07.2005 в 22:48:10 2Mr Evil: Потому что единственный ангел смерти был изгнан из-за того, что он напился этого самого спирта :lol: ;D Щютка. А если серьезно о Боге: а есть ли он?!! ИМХО, если и есть, то не на Земле, на нас он давным давно плюнул и свалил, откуда пришел или где его больше почитают :P Дальнейшую дискуссию о Боге лучше продолжить в отдельной ветке ;) А вот насчет "в ножки упадут": еще как упадут, без света, газа и прочих энергоносителей долго в современном мире не протянешь. Через неделю-другую (а то и раньше), если правительство не пошевелится в затронутых странах, то народ сам начнет шевелиться и будет спрашивать: - а почему нет электроэнергии так долго? К тому же у нас газ (баллонный) заканчивается. Что случилось с нашей "заслуженной" халявой?! Может нас за такие санкции и не полюбят, но будут бояться и молчать в тряпочку, ибо еще раз остаться на неделю-другую, а то и наподольше никому не хочется! Вон в Белоруссию отключили на несколько часов подачу газа, так народ какой шум поднял ;) :P И никакие ЕС и США этим странам не помогут, даже если очень захотят. У них у самих мало, а тут еще какие-то пришли. Вот задаюсь вопросом, почему действительно правительство России не предприняло такие меры, как Macbeth описал??? Сразу бы шелковые все стали! >:( Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем COBRA на 12.07.2005 в 23:42:56 2Zar XaplYch: саидского? саудовского? суннитского? Шахерезадского? Шушенского??? (голос из будки суфлера: "шариатского") | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 13.07.2005 в 10:41:42 2Zar XaplYch: Я вот подумал, а зачем их (страны западные) без газа и ресурсов оставлять? Просто ввести цены запредельные, куда они денуться - все равно у них ресурсов-то нема. Ну побастуют немного, а потом смиряться. А если цены на свои товары подумут, то краник повернуть. Только есть одно "но" - ресурсы нашей страны государству не пренадлежат. Так, что придеться сначала с внутренними проблемами разобраться. "Хе, перед ВМВ западные союзники тоже так говорили в сторону Германии. И что же вышло?" Не чего хорошего. ;) Сами виноваты, политиканы ленивые. Ведь после первой мировой Альянс считал Германию самой отсталой страной в Западной Европе. А зря. У Германии есть чему поучиться, например - как поднять свой ВВП за короткий промежуток времени. И преврятить страну погрязшую в долгах в военную империю. :) Про Бога: а, что? Давайте подобную ветку откроем. Только, что там обсуждать? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 13.07.2005 в 10:56:15 2Mr Evil: Счаз я ветку про новый передел мира открою. Ну а про бога - открывай. Поди найдётся что обсудить старым агностикам :) С днюхой, Злой! 2Macbeth: Что-то зло вы батенька пишете. На грани фола, я бы сказал. :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 13.07.2005 в 11:05:29 2Дядя Боря: Шпасибо, большое. ;D Ну а про бога - открывай. - нехочу. ;) Пусть кто-нибудь другой откроет. Счаз я ветку про новый передел мира открою. - непонял? Кто мир делить будет? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Artem13 на 13.07.2005 в 11:11:50 2Дядя Боря: Quote:
А кому ща легко? Я с ним полностью согласен... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Artem13 на 13.07.2005 в 11:13:00 2Mr Evil: Quote:
Хм, с чего енто? Как раз наоборот, только ему и принадлежат... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 13.07.2005 в 11:28:25 2Artem13: Э. Не думаю. Ну есть у нашего гос-ва пачка Гаспромовских акций и Юкос. А так все остальные ресурсы часным предпренемателям пренадлежат. Вот они часники цены то и регулируют. А государство "бедное" разработку ресурсов себе позволить неможет. :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Artem13 на 13.07.2005 в 11:44:09 2Mr Evil: Не так! ЧПям принадлежат заводы, а не ресурсы! | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 13.07.2005 в 11:47:52 2Artem13: Дык я тоже с ним согласен в общем, я же про тон разговора - не надо так зло, злость разум затуманивает. И про ресурсы говорить - марш отсюда, открывайте новую ветку, экономическую, здесь это - оффтоп. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Artem13 на 13.07.2005 в 11:54:14 2Дядя Боря: Quote:
Не бум философствовать и развивать, но я не согласен. "Не слепая, не черная ненависть в нас - Свежий ветер нам высушит слезы у глаз Благородной и подлинной Ненависти!" (с) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 15:46:49 Quote:
Дядя Боря, у меня, ясное дело, жизненного опыта гораздо меньше, но ко всему этому я пришел в результате умозаключений. Мир жесток сам по себе. К России все жестоки. Кто-то надменен, кто-то хам. Уважение из ничего не делается. Если какая-то мразь, прожившая всю жизнь в канаде и случайно победившая выборы смеет переписывать историю - это уже ни в какие рамки не лезет. Ответные меры должны быть адекватными. Пример. Я не буду писать как я отношусь к израилю. Да и вообще расписывать то, КАК они получили эти земли, по закону принадлежавшие Палестине. Но кое-что у них перенять стоит. А это возмездие. В любую страну мира, если там живёт террорист, который взорвал что-нть в израеле, высылается спецотряд. Цель - уничтожить террориста. Я не говорю, что они высылали вертушки на Палестину (это мелко). Они так работают во всём мире. Что России мешает выслать отряд в англию и уничтожить закаева? Это не справедливо? Не по закону? Если таким образом его убьют - все будут знать, что это сделала Россия. И пусть орут. Доказательств не будет. Но будут знать. Шутите не с тем. Вот это настоящие ответные меры. Такой должна быть политика. Моё мнение. Т.е. я не говорю, что фрайберге надо ликвидиросать. Это не цивилизованно. Я имею лишь ответные меры. Хотя бы сопоставимые. Но на самом деле лучше крайне жестокие. Они понять должны, что с крупнейшей страной в мире играть нельзя. Quote:
О господи! Какая трагедия! Я всё вроде логично расписал. Какого чёрта нам нужен хлеб с$аной эстонии? Ты хочешь сказать, что Россия не в состоянии прокормить себя? Я не знаю такого ресурка, которого не было бы в России. У нас можно сделать всё. Ты посмотри куда вкладывает деньги "правительство" (вообще я не понимаю, всё же ясно было написано в предыдущем посте!)? Да если эти деньги (хоть часть) вложить в с/х... да можно мир прокормить. Проблема - коррупция. Мои идеи по этому поводу я тут писать не буду, это уже совсем другая тема. НО! Кроме коррупции (среди того же правительства) я не вижу ни одной причины не вкладывать деньги в развитие собственной страны. И попробуйте опровергнуть, что греф и Ко не предатели (моё мнение). Quote:
Ну, согласен, конечно. Но нет сейчас выхода другого. Россия давно уже поделена на 3 части: для европы, сша и китая. Нельзя сейчас никому делать уступок. Да вообще, время такое... P.S. Смотрел передачу одну. Там вырезки из статьи в америконской газете. Они пишут, что терпение России невероятно. И говорят, что будет беда, когда терпение России лопнет. Пишу не дословно, но смысл такой. Нас боятся. И делают всё, чтобы страна не поднялась. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем psycho на 13.07.2005 в 16:00:07 2Macbeth: Такой должна быть политика. Моё мнение Досюда согласен. Да если эти деньги (хоть часть) вложить в с/х... На бОльшей части территории России климат оставляет желать лучшего. Если будем вкладывать деньги - м.б. прокормим себя. Но нужно ли это такой ценой? я не вижу ни одной причины не вкладывать деньги в развитие собственной страны. Вопрос в том -- в каких направлениях. За всеми не угнаться нашей вел. державе 3-го мира. ИМХО с\х -- не первоочередное направление. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 13.07.2005 в 16:14:03 Quote:
Огласите, пожалуйста, полный список "с$аных" стран. Только названия с большой буквы, плз. А потом удивляйтесь сколько хотите, что Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 16:15:38 Quote:
Смешно. Даже очень. Ну ладно, расскажу тайну... В начале прошлого века (до революции) Россия экспортировала МНОГО зерна (будующего хлеба). Об объёмах точно не скажу, но знаешь... прокормить европу - как 2 пальца... Ты думаешь с того времени что-то изменилось на планете, что у нас земля испортилась? :) Quote:
На нём можно очень хорошо и заработать и сэкономить... под сх имеется ввиду ещё и животноводчество... сейчас эти гады европейские подешёвке нам продают свой отстой... а наши фабрики становятся банкротами. Когда у них не останется конкуренов в России - они взвинтят цены... Quote:
А зачем тебе? Ты являешься гражданином их всех? Quote:
Не сравнивай политику государства и личное мнение. Политика этих стран хамская. И конкретно я хам... по отношению к ним. Вопросы? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем psycho на 13.07.2005 в 16:27:17 2Macbeth: Для выхода из сегодняшнего положения в пернвую очередь необходима борьба с коррупцией, т.к. она умножает КПД усилий в остальных направлениях на 0.05. По-моему, это не сложно, если е6сть желание (в чем я сомневаюсь). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 13.07.2005 в 16:37:24 Про коррупцию - не платите взятки сами, никому, вообще... Считайте сами это за величайшее "западло" и "стучите" на тех, кто живет явно не по официальному налогооблагаемому статусу, как в Швейцарии и прочих себя уважающих странах с развитым гражданским обществом. А вообще здорово помогает "итальянская забастовка", это когда ВСЕ формальности и законы выполняются БУКВАЛЬНО. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 13.07.2005 в 16:39:06 2psycho: Согласен корупция тормозит финансовое обогащение, но если всех корупционеров посадить, то и обогащаться то некому будет. Ведь чуть ли не все предприятия замешанны в корупционных действиях. Изм есмь факт. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 16:39:57 2psycho: Quote:
Я об этом тоже писал... :) этот вопрос имхо не для этой темы... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем psycho на 13.07.2005 в 16:42:26 2LDV: С этим надо бороться сверху, т.к если следовать твоей схеме, не заплатив взятку я окажусь в проигрыше перед тем, кто ее заплатит. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 13.07.2005 в 16:55:51 Вот так мы и перешли от темы установленного памятника СС в Эстонии, к общемировой проблеме. :) Правельную формулу мы с другом выявили - все зависит от денег. ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 13.07.2005 в 17:23:42 2cha: ...А ну-ка уважайте и любите нас быстро, педе***ты сраные, а то мы вам газ отключим и бомбу кинем... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем LDV на 13.07.2005 в 17:48:29 2butterfly: А CHA-то тут при чём ??? ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 13.07.2005 в 18:46:38 2butterfly: Пусть отключают: мы уже свой краник врезали! А бомба и для своих пригодится. В 2008 году. :lol: | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Mr Evil на 13.07.2005 в 18:54:55 2cha: "В 2008 году" на счет чего намек? Какая бомба? Вы военную тайну раскрыть не желаете? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 13.07.2005 в 18:59:23 2Mr Evil: Анекдот. В 2008 году, по примеру киевлян, все москвичи выйдут на Майдан. Бедные киевляне. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем iiv на 13.07.2005 в 19:06:22 2Macbeth: Я чего то не пойму, чего ты хочешь - чтобы Россию в мире любили и уважали, или же чтобы у нее влияние в мире было (хотя бы на уровне СССР)? ;D На мой взгляд, эти два желания практически идут вразрез. Пример - США в мире мало кто любит, но именно эта страна играет сейчас первую скрипку (к сожалению). Всегда, во все времена Россию мало кто любил (кроме самих россиян и, пожалуй, некоторых близких соседей). И при царе, и при СССР, и сейчас. На мой взгляд, потому что мы сильно отличаемся от западного мира, но все время стоим на стыке с ним. Мы для них объект трудно понимаемый, в первую очередь, из-за иных систем ценностей. Но когда государство сильно, мало кто осмеливается на него тявкать в открытую (как сейчас вдруг все бросились предъявлять различные территориальные претензии). И тут я полностью с тобой согласен, что ситуацию с мощью нашего государства надо срочно менять. Конечно же, мы без Эстонии прекрасно проживем. Но вот Эстония без нас сможет прожить лишь до тех пор, пока ее ЕЭС подкармливает. В советские времена эстонские молочные продукты довольно активно продавались по СССР. А сейчас? В Европе Эстония разорится торговать, у ее продуктов себестоимость значительно выше, чем у продуктов, сделаных в Германии, например (по климатическим условиям). Насчет российского зерна и с/х продукции. Боюсь, что кроме нас самих вся эта радость мало кому нужна, исключительно из-за ее высокой себестоимости. Продавать мы сможем лишь излишки, остальное ведет к разорению. А много ли у нас этих излишков? Вобщем ситуация видится так. Надо срочно завязывать с торговлей нефтью, у нас самих ее не так много. Надо наращивать военную мощь страны, без этого мы ни с кем не сможем ставить равные условия. Надо по возможности ограничивать экспорт, переходить на товары собственного производства, поднимать производство (пример СССР показывает, что это вполне реально). Осталось решить задачку: как все это сделать? :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем psycho на 13.07.2005 в 19:37:00 2iiv: переходить на товары собственного производства Вот с этим надо осторожно. ИМХО вкладывание денег в российский автопром (в смысле создание собственных машин, а не сборка) -- деньги на ветер. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 20:28:59 Quote:
Порекомендуй всё это Грефу... ;D Хм... неудачная шутка... :( Quote:
Вообще-то я говорил в основном только о том, что нельзя терпеть ни от кого наездов. В частности имел ввиду страны восточной европы и грузию... Вообще как говориться: "Боишься? значит уважаешь." С Россией уникальный случай. Её боятся, но не уважают. Нонсанс. Короче, в любом случае нужно начать с наказания соседей. А потом уже посмотреть на реакцию... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 13.07.2005 в 20:54:03 Quote:
Вроде, речь шла о возмездии террористам, хм. А сосед может и с лестницы спустить. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 13.07.2005 в 20:56:40 2Macbeth: Quote:
Скажи, ты грибочков псилобициновых накушался, да? В каких своих кошмарных снах ты видел, что Россию кто-то боится? И если ты уж вспомнил приснопамятное "боится - значит уважает", так я тебе продолжение напомню: "уважают за дела". Хочешь видеть свою страну всемирным пугалом? Напомните, кто из соседей России питает к ней сколь-нибудь тёплые отношения? С какой радостью все союзные республики ломанулись из состава нерушимого и теперь старательно открещиваются от его правоприемницы... Ах, да, неблагодарные твари, мы с ними ещё стретимся на узкой дорожке исторического развития... Бред, бред в квадрате, болезнь мозга прогрессирует... Почему в России с такой детской непосредственностью всё пытаются перевернуть с ног на голову? Поставить телегу впереди лошади, образно выражаясь... С каких это пор экономика стала продолжением политики? Почему не наоборот, как во всём мире? Ввести экономические санкции против политического противника??? Необходима лоботомия... "Как может страна, ВВП которой составляет 10% (одну десятую) Бразильского, а уровень медицинского обслуживания на уровне стран центральной Африки, пытаться диктовать свою волю всему миру?" (с) Збигнев Бжезинский. Каков ВВП России? Сколь меньше он чем у США? Куды вы лезть хотите? В какую внешнюю политику? Отстройте сперва экономику, поднимите уровень жизни, станьте мощной державой не в милитарисском, а в экономическом плане, тогда гляди и зауважают соседи и в союзники набиваться начнут. Но нет, надо всех наказать... Ампутация лобной доли, шансов никаких... В сад, все в сад... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 21:28:44 Quote:
Одно другому не мешает - это раз. Два - я там писал пример израиля и что нам тоже стоит начать делать. Читай внимательнее или не читай вообще. Quote:
Это кто же и как же? новые памятники бравым солдатам СС отстроят? Всё, что они могут - это мешать пересечению границы. Но не думаю, что им это будет выгодно. ЕС и так устал платить всем, а тут ещё и электричество им поставлять и газ... Quote:
Нет. А ты продаёшь? Quote:
Quote:
А ты собственно откуда... Нижний Новгород или Независимая Нигерия? В зависимости от твоего ответа я по-разному отвечу на все твои вопросы... Не дожидаясь отвечу на один... Quote:
Доживя до 26 лет и не набравшись мозгов (мои соболезнования) взгляни на карту мира. Западное полушарие. Видишь штаты? Поясняю, это довольно крупная страна посередине Северной Америки. А чуть правее есть небольшой островок, называется Остров Свободы. И как ты думаешь, с какой такой стати, например, сша ввели по отношению к Кубе (это и есть о. Свободы) экономические санкции? Объясняю, а то ты наверное уже запутался. ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. Это международная практика развитых стран. Врача посоветовать не могу, но могу сам попробовать провести тебе лоботомию. Но только с письменным разрешением! Хотя, пожалуй, я бы начал с гланд... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 13.07.2005 в 22:02:04 2Macbeth: HH - это Hansestadt Hamburg. Теперь я бы попросил обе версии ответов: для "наших" и "ненаших". Давай, начинай, посмотрим, как у нас там с нацизмом.. Quote:
Да уж, объясни мне, недалёкому, блистающий разум очей моих, какие же это политические причины сподвигли США принять закон по которому ЛЮБОЙ гражданин Кубы, ступивший на землю США, автоматически становится гражданином оных. Если захочет, конечно. И если его с Кубы отпустят. Quote:
Это тебе развитые страны по секрету рассказали? Если ты ни болта не рубишь ни в политике, ни в экономике - в сад, я тебе не учитель младших классов... Ещё аргументы, кроме моего возраста и местопроживания, есть? Тогда в сад... З.Ы. Quote:
А тебе реально надо? Всегда завидовал таким людям: то, на что я нормальные деньги трачу, вы задаром имеете. Цени свои галюцинации, они яркие ;). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 22:15:41 Quote:
;D ;D ;D Перечитай... что сам написал... это и есть политический мотив... им не нравится власть в лице г-на Кастро. Против народа они ничего не имеют (это исходя из твоих слов, я, честно говоря не знаю, но не думаю, что им так легко получить грин кард... скорее всего это чушь, но в силу того, что я не уверен, воздержусь от точного комментария...) Quote:
Ну Германию я уважаю. Как нацию. Фашизм не одобряю... это так... к слову. Quote:
Э-э-э... пардон... у НАС или у ВАС? У меня лично - вроде нормально... хотя что ты под этим подразумеваешь, конечно... я прямо скажу что несколько наций я не люблю. Но половина из тех, кого я не люблю того заслуживают (без примеров... это надолго). Quote:
Правда? Уже можно идти? А если серьёзно, ты сам нихрена путного не предложил. Твои рассуждения бессмысленны. Ты говоришь сидя в своём Гамбурге, а сам никакого представления не имеешь о том, что происходит... ну разве что смутные... Quote:
Вот ещё один пример. У тебя нет ни одного логически оправданного аргумента. Видимо, чтобы тыркнуться тебе приходится в голландию на электричке ехать... это когда хочется в розовый мир вернуться... Короче, свободен... как появятся реальные аргументы или хоть что-нибудь более-меннее осмысленное - пиши... с радостью тебя выслушаю... а пока воздержись писать беспочвенную ахинею... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем cha на 13.07.2005 в 22:19:50 Ребята-чистокровные, давайте не нуна про то, кто какие нации не любит. Из-за вас на форуме ни одного полукровки нет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Macbeth на 13.07.2005 в 22:26:50 2cha: Я вот их и не пишу... и не собираюсь.... от темы отошли, конечно, но основные правила для всех писаны. Так что за это не волнуйся :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем butterfly на 13.07.2005 в 23:32:33 2Macbeth: ... В сад... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Ice_T на 14.07.2005 в 00:24:00 Может уже хватит разводить гнилые тинейджерские базары за Россию и за загнивающий запад и сраную Эстонию, Латвию и иже с ними. Не зная, ни капельки, политической подоплеки срать дальше чем видеть. Эй богу похожи на 15 летних прыщавых сосунков. Если считаете что патриотизм это отверженная любовь к отчизне и обсирание всего остального мира, то будь те добры оставтьте это мнение при себе. Никто никого переубеждать не собираеться. В конце концов что вам лично сделали треклятые уроды "пендосы", что вы знаете об их жизни и как вы можете рассуждать со своей колокольни. Прошу не забывать об том что на форуме присутствуют люди из "ублюдочной" и ненавистной прибалтики, которая вам каждый день жить мешает и покоя по ночам не дает. Никого не хотел обидеть, но этот всплеск тинейджерского бреда сегодня чрезвычайно сильно вылез. По простому залепите дуло. Повторяюсь никого не хотел обидеть. Да и обидеться лишь дурак. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Памятник солдатам СС в Эстонии Прислано пользователем Дядя Боря на 14.07.2005 в 00:38:37 Что-то не везёт "Памятнику" на корректность форумчан. И на обсуждение по теме. Сплошной оффтоп пошёл. Закрываю ветку, пока драться не начали. | ||||||||||||
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)! YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved. |