| ||||||||
Заголовок: Гримассы историков. Прислано пользователем Susami на 01.10.2005 в 14:36:22 Оказывается, в Холокосте виноваты советы. Если бы СССР был быстро завоеван, Холокоста бы не было, а поляки стали бы братьями немцам на век. :) Польская война ("Rzeczpospolita", Польша) 28 сентября 2005 "Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния." (ка-анечна, намно-ого лучше, куда уж им до поляков :) ) "В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений." Ну и евреи, понятно, тоже сами виноваты: "Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков." Про сброд с винтовками на веревках тоже хорошо, да. Советская армия в 1939 году: "Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации. Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории." Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. http://www.inosmi.ru/translation/222599.html | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем GrennEyeMan на 01.10.2005 в 19:07:06 И что они на СССР ополчилися? Его уже, как 18 лет нет! ??? Да и жители СССР молодцы! Нет чтоб после победы вернуться назад в страну и бросить всех на произвол судьбы, ан нет - давай всем помогать, ожидая, что они в СССР вступят. ;) А, блин, понял! Злы то они из-за того, что их из руин подняли - гордость их задели. ;) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Macbeth на 01.10.2005 в 22:30:04 Это не гримасы... это судороги лицевых мышц... Они на себя взвалили идею о том, что их Речь Посполитая охраняет Европу от злобного агрессора... они, бедняги, из покон веков охраняют... им за это должны больше денег давать в евросоюзе... а эти... псевдопрофессора - отдельная тема... или написал по заказу или просто сам по себе никто... а сейчас модно ругать Россию... вот и поднять авторитет в Польше решил... у местных националистов... вообще, про историю часто говорят как про псевдонауку... хотя она в любом случае достойна уважения (но не такая, как описана в стетье этого писаки)... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Дядя Боря на 02.10.2005 в 02:10:32 2Susami: Таких горе-историков везде навалом, не только в Польше. Вот цитата из любимого мною Бушкова (Россия, которой не было). Кстати, Бушков любит поляков и гордится своими польскими корнями, что не мешает ему беспощадно смеяться над их промахами... :) Коллингвуд писал: "Критерием истины, оправдывающим его (историка - А.Б.) утверждения, никогда не служит тот факт, что их содержание было дано ему источником". Считая, что, кроме механического восприятия запечатленных древним хронистом фактов, историк должен еще учитывать "достоверность" в качестве пробного камня, с помощью которого мы решаем, являются ли эти факты истинными, Коллингвуд приводит пример: "Светоний говорит мне, что Нерон одно время намеревался убрать римские легионы из Британии. Я отвергаю это свидетельство Светония не потому, что какой-нибудь более совершенный источник противоречит ему, ибо, конечно, у меня нет таких источников. Я отвергаю его, ибо, реконструируя политику Нерона по сочинениям Тацита, Я НЕ МОГУ СЧИТАТЬ, что Светоний прав... я могу включить то, о чем поведал Тацит, в собственную связную и цельную картину событий и не могу этого сделать с рассказами Светония". Проще говоря, любой вдумчивый исследователь имеет право на построение собственной версии - при условии, что она не противоречит логике, здравому смыслу, тому, что нам в общих чертах известно о данной эпохе. Скажем, можно с большой степенью вероятности утверждать: человек, исповедующий христианство, никогда не прикажет казнить другого человека за отказ поклониться языческим богам. Однако в повествованиях о "злых татарцвьях" мы еще столкнемся с этим парадоксом: христианин-хан из Золотой Орды вдруг велит казнить русского князя-христианина за отказ поклониться языческому кумиру... Выводов здесь может быть только два: либо летописец напутал и хан - вовсе не христианин, либо эта история - выдумка... Но не будем забегать вперед, вернемся к Коллингвуду. "...любой источник может быть испорчен: этот автор предубежден, тот получил ложную информацию, эта надпись неверно прочтена плохим специалистом по эпиграфике, этот черепок смещен из своего временного слоя неопытным археологом, а тот - невинным кроликом. Критически мыслящий Историк должен выявить и исправить все подобные искажения. И делает он это, только решая для себя, является ли картина прошлого, создаваемая на основе данного свидетельства, связной и непрерывной картиной, имеющей исторический смысл". В самом деле, мы порой с излишним почтением относимся к полуистлевшим летописям, забывая, что писали их люди. Обуреваемые всеми человеческими страстями - от желания написать лишнюю, высосанную из пальца гадость про нелюбимого боярина до умышленного искажения истины по приказу своего князя, с которым не больно-то И поспоришь. Предубеждения и ложная информация... Любопытно, что на родине Коллингвуда, в Англии, во время первой мировой войны родился любопытный миф о полках регулярной русской армии, которые, высадившись где-то на севере Британии, походным маршем прошли к Ла-Маншу, спеша помочь союзникам, после чего переправились во Францию и ринулись в бои с "проклятыми бошами". Никогда ничего подобного не было. Русские части попадали во Францию морем, без захода в Англию. И тем не менее британские писатели и журналисты не единожды сталкивались с "очевидцами", своими глазами зрившими, как шагали с бодрой незнакомой песней русские усачисоюзники... А погибни в каком-нибудь катаклизме правдивые документы? И попади запись о "проследовавших через Англию русских" к историку следующей цивилизации, веке в XXIII разбирающем жалкие остатки письмен предшественников? Ведь внесет в свой ученый труд - и академика, глядишь, получит... И наоборот. В Ипатьевской летописи, которой историки склонны доверять больше, чем некоторым другим, стоит краткая запись: "В лето 6750 не бысть ничтоже" - то есть, "не было ничего". Меж тем лето 6750 - это 1242 год! Тот самый год, когда Александр Невский разбил на Чудском озере псов-рыцарей! Представьте, что из всех русских хроник до нас дошла бы одна, Ипатьевская... То-то. Вновь слово Коллингвуду: "Мы уже знаем, чем не является свидетельство. Оно - не готовое историческое знание, которое должен поглотить и низвергнуть обратно ум историка. Свидетельством является все, что историк может использовать в качестве такового... Обогащение исторического знания осуществляется главным образом путем отыскания способов того, как использовать в качестве свидетельства для исторического доказательства тот или иной воспринимаемый факт, который историки до сего времени СЧИТАЛИ БЕСПОЛЕЗНЫМ... В истории, как и во всех серьезных предметах, никакой результат не является окончательным. Свидетельства прошлого, находящиеся в нашем распоряжении при решении любой конкретной проблемы, меняются с изменением исторического метода и при изменении компетентности историков...Каждый новый историк не удовлетворяется тем, что дает новые ответы на старые вопросы: он должен пересматривать и самые вопросы". Справедливость последнего утверждения блестяще подтвердилась за последние десять лет нашей с вами истории. Сначала дошло до того, что молодые люди году в 1986-м даже не знали, кто такие Бухарин и Берия (факт, зафиксированный в печати). Потом, с возвращением многих вычеркнутых из не такой уж давней истории имен какое-то время "диссиденты", "демократы" и "либералы" внушали обществу, что все беды происходят от злодея Сталина, исказившего благостные и гуманнейшие "ленинские заветы", к которым следует непременно вернуться <В "перестроенные" времена иные витии проливали слезы по поводу участи пресловутого генерала Григоренко, которого держали в психушке за то, что он в начале 70-х требовал "вернуться к ленинским нормам жизни". По моему личному убеждению - за такие желания надо не просто держать в психушке, а держать безвылазно...>. И лишь впоследствии, не так уж давно, отважились признать, что эти "ленинские принципы" на деле - свод палаческих установлений, и самый кровавый террор творился как раз при "дедушке Ильиче". Причины таких зигзагов лежат на поверхности: чересчур уж многие "демократы" и "диссиденты" были детьми и внуками ленинских палачей, а на Сталина злобились главным образом из-за того, что он, наводя глянец на красную историю России, без малейшей жалости перестрелял "комиссаров в пыльных шлемах", ибо их дальнейшее существование никак не сочеталось с "приличным" вариантом советских мифов... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Tailor на 02.10.2005 в 12:13:15 2sunny_day: Quote:
Ну так ведь не одна Россия ее делила-то, а "на троих". Почему же они тогда немцев и австрийцев не клеймят? А нынешняя ненависть, ИМХО, это просто стремление заявить Штатам о себе, как о лидере "молодой Европы". Да еще то, что поляков в Европе до сих пор считают не шибко развитыми, мягко говоря. Во Франции, вон, ЛёПэн пугал всех нашествием именно "польского водопроводчика Петра"... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем FunkyJunky на 02.10.2005 в 13:24:09 :) мухаха. да вы чего, мало ли в какой прессе какого шизофреника напечатают? я тут недавно по работе с одним местным политиком общался, так он тоже... того... то ли с Марса, то ли из клиники. :) "Rzeczpospolita" - рупор, естессно, а не просто пресса. гадаем, и чей же? 8) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Susami на 02.10.2005 в 16:27:19 2FunkyJunky: Так это ж не просто псих с улицы. Это ж профессор. А несет же откровенную пургу. Оставив в стороне бред про поляков, которых строили перед стволом пушки и смотрели, скольких можно одним снарядом пробить. Но про сброд с винтовками на веревках, к примеру. И никто его не спрашивает, как же этот сброд японцам навешал именно в том самом 39-м году? | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Мозгун на 02.10.2005 в 18:29:03 2Macbeth: Quote:
Он не никто.Он подонок.Их немцы за людей ещё до нападения на нас не считали, и концлагеря первые там до нападения на СССР появились, и горели в печках они раньше наших пленных.Я могу понять ещё их ненависть к русским,но такое отношение к своеё собственной истории...Немцы то ведь не скрывают фактов геноцида поляков, а этот мудак как их и не видит.Они что, молодёжь теперь так натаскивают? Которые историю знать не хотят? | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Gunner на 02.10.2005 в 18:38:06 2Мозгун: а Катынь значит забыли уже..... ::) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Мозгун на 02.10.2005 в 18:40:48 2Gunner: Я писал, что могу понять их ненависть к нам.Но мух с котлетами отделять тоже надо... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Macbeth на 02.10.2005 в 19:04:56 Quote:
Мне можешь это не рассказывать... ;) Я просто очень стараюсь помягче... на самом деле я очень радикально настроен по отношению как к Польше, так и ко всем полякам... хотя у меня и польские корни есть... Катынь, катынь... заладили все... а захват поляками Москвы? Покровительство Лжедмитриев (всех трёх)? Хватит чесслово гнать уже... извенились уже... что, каждый год прощения просить? Да пошли они... >:( | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Tailor на 03.10.2005 в 11:49:04 2sunny_day: Quote:
А тут встает извечный вопрос: а за что, собственно, полякам русских любить? И почитай ниже, как русские поляков "обожают"... Quote:
| ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем LDV на 03.10.2005 в 16:56:43 2Tailor: "Родственнички" славянские, почти как семиты грыземся, разве что без 4-х войн в XX веке. :( ;) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Macbeth на 03.10.2005 в 21:22:37 2Tailor: Тот кусок текста является следствием того, как они относятся к России, а не наоборот... Приложив немного логики, мог бы и сам догадаться... с чего это мне относится плохо к тем, кто хорошо относится ко мне? Quote:
И как же обижают? У тебя кроме твоих слов факты есть? Хех... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Дядя Боря на 03.10.2005 в 21:31:46 Ну если вспоминать времена Жечи Посполитой, то неизвестно, кто кого тогда и обижал то - скорее уж поляки русских... Но про чо лай то, бояре? Есть факт - нелюбят поляки русских, так в семейных отношениях это нередко встречается - родные братья и сёстры ненавидят друг друга сильнее зачастую, чем любых посторонних. Чем ближе живём - тем больше поводов для ненависти, ничего удивительного. Кровушки друг у друга попили за века совместной европейской коммунальной житухи достаточно. Ну русскому морду разбили - он в ответ тоже, утёрся - и дальше живёт, а шляхтичи - народ гордый, обид не прощают... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Susami на 04.10.2005 в 01:09:23 2Мозгун: Конечно, молодежь. Прививают "европейское сознание". ;D Старикам уже никакая дополнительная идеологическая база не нужна - им своего жизненного опыта хватает. 2Tailor: Ну, я, например, никакой антипатии к полякам не испытываю - мне или моим родственникам ни один поляк ничего плохого не сделал. А бритоголовые и по Москве бегают. Но вот "историки" эти меня... >:( | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем BeerMan на 04.10.2005 в 10:11:14 2sunny_day: Quote:
Так что не надопро всех поляков говорить... :( А уроды подобные автору статьи есть везде... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Tailor на 04.10.2005 в 13:42:41 2Macbeth: Quote:
Так ведь это не мои слова-то... А факты? Так вот хотя бы недавние драки дурацкие, что в Варшаве, что в Москве. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем GrennEyeMan на 04.10.2005 в 14:43:03 Павел Вечоркевич - да кто он такой?! Историк - липовый! И за чем на него внимание обращать? Вобщем, ну их на фиг. У нас своих проблем хватает и без них. :) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Susami на 04.10.2005 в 15:27:47 Народ! То все цветочки. ;D http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html Цитаты из учебников наших соседей по истории: Эстония: «100 эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме Константинополя в 907 году». Польша: «… победа… под Варшавой 15 августа 1920 года… была признана как одна из самых главных из восемнадцати битв, которые решили судьбу мира…». Кроме того, оказывается, что именно польская армия штурмовала Берлин, а советская им помогала. ;D Латвия (про латышских стрелков в Красной Армии): «… они были храбрыми и организованными солдатами, составляли стержень Красной Армии, обеспечивали военные победы… Борясь против белых, они боролись против единой и неделимой России за независимую Латвию». Украина: «Века подневольного существования разрушали не только культуру Украины, но и ее природу. Во все времена властители-чужаки безнаказанно грабили и уничтожали богатства нашей земли, совсем не заботясь о будущих поколениях». Грузия: «Во времена господства чужеземной силы весь творческий гений нации расходовался в основном на то, чтобы отвоевать независимость. Поэтому времени и энергии на хозяйственное и культурное строительство Грузии почти не оставалось». | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем GrennEyeMan на 04.10.2005 в 16:09:16 «100 эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме Константинополя в 907 году». - ВОТ ЭТО ПАМЯТЬ! :o «русские никогда не занимались облагораживанием своих лесов и степей, а пытались урвать их у соседей» (Казахстан). - :D Это где такую цитату нашли? Давайте еще народы Крайнего Севера взбунтуются. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Macbeth на 04.10.2005 в 21:00:12 2Susami: Спасибо, посмеялся... Quote:
Тов. генерал-полковник... выглядит конечно глупо (кто первый начал), но по-моему первым избили детей российских дипломатов... причём именно по политическим мотивам... И по-моему наши правильно сделали, то ответили тем же... только зря 2 раза... одного вполне хватило бы... 2BeerMan: Извени, я так и не понял... ты гражданин Польши или России? Просто ты пишешь как будто ты поляк, но пишешь, что являешься гражданином России... может я что-то не понял? | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем arheolog на 04.10.2005 в 23:19:34 В свете того, что мы с вами с удивлением и умилением обнаружили, предлагаю всем подумать, на какую страну и какой народ, мы с вами (россеяне вцелом и русские в часности), может возложить вину за наше нынешнее положение. 1) Себя (тоесть самих себя, нас с вами) не предлагать, это не патриотично. 2) Татаро-монгол тоже не предлагать, всех татар мы давно ассимилировали, а монголы перепугались, что с ними будет тоже самое и сидят тише воды ниже травы (той что у них монголии растет). Предлагайте. ВНИМАНИЕ!!! для людей более высокого нервного развития чем автор идеи - ЭТО ШУТКА | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Дядя Боря на 04.10.2005 в 23:24:48 2arheolog: Ну как на какую страну? Не на страну даже, а на город - Москва называется... Все беды оттуда - и цари там жили раньше, и генсеки во главе со Сталиным ;D. Москвы мало - можно и Питер подпрячь, только он правда молод ещё... ;D | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем John на 05.10.2005 в 00:07:58 2arheolog: Предлагаю на рапануйцев - это коренные жители острова Пасхи. Выгод - масса. Во-первых их всего 1000 человек, так что стопчем, в случае чего. А во-вторых - далеко они и хрен чего докажут. Гадом буду - они виноватые во всех российских бедах! А, вот ещё лучше есть вариант: назначить виноватыми ЭТИХ! "Господин Ау решил взять маленький отпуск. "Работаешь, работаешь, как лошадь, и никакой благодарности со стороны ЭТИХ! В следующий раз устрою им забастовку!" Отчаянный господин Ау очень часто ругал ЭТИХ. Он говорил: - ОНИ небось не ходят по ночам под дождем. - У НИХ-ТО все есть! И шубы, и шапки! ~ И валенки! А если расспросить господина Ау, кто такие ЭТИ и ОНИ, которые так хорошо живут, у которых все есть и которые не дают хорошо жить господину Ау, он бы, наверное, не ответил. - ОНИ, и все тут!" (с) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Artem13 на 05.10.2005 в 11:01:17 Да хрен с ними, горе-историками, страшно то, что эту хрень в молодые головы вбивают.... :( Кстати, я не понял - чтобы выделиться в евросоюзе и выйти на ведущую роль в нем необходимо обругать русских, обьявить их корнем зла? Чтото мне кажется, что ЕС должен быть заинтересован в дружбе с Росией ... хотя бы из соображений безопасности - если я не прав, скажите где. 2Macbeth: Quote:
Ну, это по широте души :) С другой стороны это могли быть нескоординированные акции, что тоже радует... (ну, типа, народ возмущен :)) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Macbeth на 05.10.2005 в 21:40:38 Quote:
ППКС... :) Quote:
Да скорее всего так и было... ;) По поводу взваливать вину по-моему тема вообще не та... Ну а если всё же оффтопить, то виновата конечно же сама Россия... и её граждане... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем GrennEyeMan на 05.10.2005 в 21:44:26 Цитата. По поводу взваливать вину по-моему тема вообще не та... Ну а если всё же оффтопить, то виновата конечно же сама Россия... и её граждане... - Вот и я говорю, не надо было всем, кому не лень, помогать. Ведь не оценили же. ;) Народ виноват только в одном - в выборе политиков. ;D | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Macbeth на 05.10.2005 в 22:44:33 Quote:
Глупо было бы опровергать... но кто ж знал кто такой Ельцин? Да и выбора не было... Думаю, что в 90-е ничего было сделать нельзя... другое дело начало 20-го века... но история не терпит сослагательного наклонения... Quote:
И с этим я абсолютно согласен... если ты имеешь ввиду помощь России (как Российской Империи, так и СССР и Российской Федерации) другим странам... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Basilio на 06.10.2005 в 07:01:06 2Artem13: Quote:
А что, кто-то потенциально угрожает объединенной Европе? Или ты имеешь в виду ее безопасность от России? ;D На российскую угрозу ЕС плевать хотел – по экономическому потенциалу и численности населения объединенная Европа превосходит Россию в разы. Да и США не упустит возможность укрепить свои позиции в регионе. Нас теперь даже прибалты не боятся. 2GrennEyeMan: Quote:
Почему же не оценили? Негры и кубинцы нас страсть как любят. Только деньги вернуть не могут – им самим жрать нечего. Восточной Европе мы тоже «помогли», да так, что эти страны обнищали до крайности. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем BeerMan на 06.10.2005 в 07:50:12 2Macbeth: По национальности поляк, гражданин России. В посте Санни по моему речь идет о поляках, а не о гражданах государства Польша... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Дядя Боря на 06.10.2005 в 09:30:45 2BeerMan: Если уедешь из России куда угодно, (разве что кроме Польши), то будешь русским. :). У меня каких только корней не намешано, я же не считаю себя эстонцем (по деду), или украинцем (по папе). Живу в России, думаю по русски, стало быть - русский. Кстати, на каком языке ты думаешь? Кто-то из великих сказал, что национальность определяет язык, на котором человек думает. Но тогда вообще-то кто по национальности мой друг - бурят, не помнящий бурятского, или моя дочь, давно думающая на американском? :D. Интересный вопрос. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Basilio на 06.10.2005 в 14:51:11 2Дядя Боря: Угу. Думающий по-американски эстоноговорящий бурят украинского происхождения. Нос - плоский, глаз - узкий, сам - русский. ;D | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Дядя Боря на 06.10.2005 в 15:09:53 2Basilio: Царапыч, это ты про меня? ;D. У меня нос с глазом не плоские :) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Basilio на 06.10.2005 в 16:35:00 2Дядя Боря: Quote:
Не, это флейм, бессмысленный и беспощадный. ;D | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Macbeth на 06.10.2005 в 19:01:24 Quote:
Не надо ла-ла... после войны все ресурсы шли на строительство заводов в западной части СССР.. а то что они обнищали - это или остаточное явления от всего кризиса СССР или руководство их стран... Quote:
Согласен с Дядей Борей... вот жил бы ты в Польше и говорил бы по-польски - я бы извенился.. и сказал, что ошибался... а так у меня и самого польские корни есть... ;) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Basilio на 06.10.2005 в 20:20:59 2Macbeth: Quote:
Неужели? ;D А можно ли подробнее об остаточных явлениях и руководстве этих стран? Скажем, на примере ГДР, которая за 45 лет советского правления навсегда отстала от ФРГ по уровню экономического развития? | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Psyho на 06.10.2005 в 20:51:09 Basilio: 1. СССР тоже отстала по уровню экономического развития от Европы. 2. Вторая мировая превратила всю Европу в руины. Подконтрольные СССР территории практически не развивались. Пока полностью промышленность СССР не востановили странам ВД выделялись ресурсы толькоб не померли с голоду. 3. Та же ФРГ получала довольно неплохое финансирование. Да и во многом сохранила промышленность со стороны наступления союзничков (капиталисты заводы сильно не рушили, знали что они им достанутся). 4. Территория СССР и ВД в разы превышает территорию Европейского НАТО. 5. США обогатились непомерно на войне, что есть факт. 6. Холодная война с США началась при неравных условиях. СССР нужно было достигнуть паритета за короткий срок, что требовало неимоверного количества ресурсов которые стягивались отовсюду в вбухивались в ВПК. 7. ПОЛИТИКА И ИДЕАЛОГИЯ | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Susami на 06.10.2005 в 21:13:04 2Psyho: По пункту 3: Союзники разбирались с немецкой промышленностью методом массированных бомбардировок. А вывоз промышленного оборудования из Западной Германии после войны был не меньше, чем из Восточной - союзникам же тоже нужно было восстанавливаться. В отличии о Америки, Англия и Франция пострадали не слабо. Франция - от союзнической же авиации. А какая в Западной Германии была шоковая терапия! В 1947 году, кажется. Там просто однажды взяли - и ликвидировали все рейхсмарки. Выдали каждому немцу по 100 новых марок (или 1000 - не помню точно) - и как хочешь, так и вперед. Понятно, что у кого была недвижимость, тот оказался в лучшем положении. Ну, в общем, вот. Но потом, конечно, план Маршалла вступил в действие. Но я, честно говоря, не знаю, распространялся ли этот план и на Германию, или только на Францию и Англию. Короче, после войны Германия вся была сплошной руиной - и на западе, и на востоке. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем LDV на 06.10.2005 в 21:17:38 2Susami: ЕМНИП, план Маршалла распространялся на Германию. И на СССР хотели распространить, но что-то помешало. ;) | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем Susami на 06.10.2005 в 21:24:06 2Basilio: "Ла-ла" в данном случае заключается в том, что никто эти страны специально не гнобил и не угнетал. Соцлагерь весь отстал, а не только они. Про недостатки разных систем не будем тут рассуждать - не о том же речь. СССР вкладывал средства в экономику своих западных союзников. И жил народ в том же ГДР побогаче, чем в СССР. Кстати, что-то не слышно, что б нас сильно чехи ругали, или те же немцы. Всё больше поляки разоряются, да страны БСССР. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков.Польша : Прислано пользователем butterfly на 06.10.2005 в 21:52:10 2Susami: Quote:
План Маршалла распространялся на все страны пострадавшие от Третьего Рэйха. На всю Европу, Израиль и даже на СССР, как совершенно правильно заметил камрад LDV. Но СССР мечтал как ни о чём о единой Германии. Под этим лозунгом противники первого канцлера ФРГ (дядя Миша, ну как его звали? :( >:() и пошли на выборы. Но немцы сделали свой выбор (а его на самом деле то и не было) и получили "Берлинскую блокаду". И только упорство и последовательность американцев, которые отправляли самолёт за самолётом в разрушенный Западный Берлин спасли последний от смерти в кольце блокады. А вы знали, что Элвиса Пресли, уже довольно знаменитого, специально отправили служить в Берлин? А что Кеннеди, когда там был сказал своё знаменитое "Ich bin ein Berliner"? США поддерживали ФРГ до конца, так последний и вылез из кризиса и поднялся. И на сегодняшний день Германия (а ранее - Западная Германия) - на первом месте в мире по экспорту. И это отнюдь не заслуга США. А вот разруха в ГДР - чья заслуга? Вроде бы те же немцы... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. ГДР Прислано пользователем LDV на 06.10.2005 в 21:57:42 2butterfly: А неужели ГДР так сильно отстали от ФРГ ? И там была разруха? ИМХО самая развитая, эффективная и экономически крепкая страна ВД (с поправкой на габариты и ресурсы, ессно). :o | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. ГДР Прислано пользователем butterfly на 06.10.2005 в 22:06:31 2LDV: Ты бы знал, сколько денег в неё уже вбухали, в ту ГДР... ::) Достаточно сравнить станции метро в Восточном и Западном Берлине. Есть разруха, есть. И высотки "ленинградского проекта" я лично видел. И дороги в Потсдаме я видел: Россия. И 5.5% общего налога я плачу с каждого цента, как и любой немец на "востановление новых земель". Не буду говорить, что там всё так плохо, но различия - разительные. А тот факт, что треть населения были штатными либо внештатными осведомителями Штази? Я поразился, когда узнал. Вообще, поучив историю здесь, я понял, что в России её преподносят несколько... однобоко. Здесь преподносят, впрочем, с другого бока 8). Истина где-то там осталась... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. ГДР Прислано пользователем Дядя Боря на 06.10.2005 в 23:06:19 Упс. Действительно - спор о преимуществах экономических систем пошёл. Что тут спорить то, то, что нам предлагали именовать социализмом, проиграло, и не могло не проиграть... Это - если кто хочет бессмысленного спора - в другую ветку... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Susami на 07.10.2005 в 00:30:21 2butterfly: Quote:
Ну так, понятно: это ж вопрос политический. Ради того, что бы утереть нос Советам, людей на Луну поняли, а уж не сдать Западный Берлин - это само собой. Не по доброте же душевной были такие усилия. :) Quote:
Две системы - один народ. Чистый эксперимент. ;D Quote:
Ну, знал. А кто ж этого не знает? Надо было сделать ему хороший пиар, вот и послали его служить. И что? А Вы знали, что мой дядя служил в ГДР? ;D И шо с того? Quote:
Да, немцы - основательный народ. ;D Это от законопослушности, как один знакомый немец объяснял. Мол, немцы - народ настолько законопослушный, что верят всему, что им говорит государство. Сказало государство, что надо бить евреев - пошли бить. Сказало строить коммунизм - пошли строить. Очень организованные. ;D Прилетают американцы на Марс и передают в центр управления: "Американскую нашу маму, немцы нас опередили!" "Как так?!" "Да тут везде таблички: всем прибывающим заполнить анкеты и стать в очередь". ;D Это мне знакомые из Германии рассказали. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Basilio на 07.10.2005 в 10:07:58 2Psyho: Quote:
Именно так. Социалистический блок развалился изнутри из-за неэффективной модели управления экономикой и непомерных политических амбиций. СССР оккупировал «освобожденные» европейские страны и навязал им неэффективную систему хозяйствования. Но разорился сам и довел до нищеты оккупированные государства. Как в том анекдоте про лошадь: «Ну, не смогла». Так хули лез тогда? Quote:
Во-первых, термин «обогатились» неуместен. США достигли экономического подъема. Прямые военные расходы США были наибольшими среди всех воюющих стран и составили 38.4% их национального дохода. Война вызвала подъем экономики, который позволил преодолеть негативные последствия великой депрессии 1929-1933 гг., обеспечил полную занятость населения и высокий уровень деловой активности. В результате рост национального богатства США в 1939-1945 гг. составил 23.8%. Второе. Только с апреля 1948 по декабрь 1951 года США израсходовали по «плану Маршалла» более 13 миллиардов долларов (это порядка 3% совокупного ВВП за тот же период). С 30 декабря 1951 года «план Маршалла» был заменен договором «о взаимном обеспечении безопасности», также предусматривавшим предоставление экономической помощи. СССР не только сам отверг план Маршалла, но и не позволил оккупированным странам получить американскую помощь. Более того, эти страны стали экономическими донорами СССР, который восстанавливал собственную экономику. Не считая 10 млрд. долл. немецких репараций, только за 1948-1952 годы СССР вывез из стран Восточной Европы около 14 млрд. долларов. За первые два года с начала реализации программы Маршалла, экономика всех охваченных помощью стран почти приблизилась к довоенному уровню, объем промышленного производства превысил довоенный на 15%. Страны Восточной Европы за это время только деградировали. 2Susami: Quote:
Это у Макбета «ля-ля». Он считает, что соцлагерь резко обнищал после распада СССР. ;D Если в 50-е гг. среднегодовой прирост совокупного национального дохода в странах СЭВ составлял 9.5%, то в 1981-1984 гг. он упал до 2%, тогда как порог экономического воспроизводства и роста благосостояния населения находится минимум при 3-3.5%. Quote:
Конечно же, эти страны ругают Россию потому, что они неблагодарные твари и моральные уроды. А совсем не за нищету, в которой они живут благодаря СССР. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем iiv на 07.10.2005 в 10:10:55 2butterfly: А может ли уважаемый любитель истории :) поведать общественности, в какие времена восточная Германия была более развита, чем западные земли? И были ли вообще такие времена? На мой взгляд, все же лучше рассматривать вопрос в динамике. А то много всяких граждан выступает с заявлениями типа: "СССР довел Восточную Германию до обнищания!" Сколь мне известно, восточные земли были всегда наибеднейшими на современной территории Германии. Ннесмотря на дотации германского правительства, "воз и ныне там". Хотя, как справедливо заметил дядя Боря, к гримасам историков, данный вопрос отношение имеет посредственное. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Psyho на 07.10.2005 в 17:42:55 Quote:
Не любить нас страны ВД имеют полное право. Да и чихать нам на их любовь/нелюбовь. В политике и международных отношениях они мало что значат. Есть только прямая выгода от того или другого курса. Сегодня им выгодно гновить Россию. Завтра будут пятки лизать если от этого что-то выиграют. Такова политика правительств всех маленьких стран. И наблюдалась она со времен Римской империи. Лавирование единственный шанс их существования. А историки как обычно пишут историю для поддержки существующего полит курса или строя так как являются одной из основных сил пропагандиской машины ЛЮБОГО государства. И наши историки не исключение. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Macbeth на 07.10.2005 в 23:36:45 Quote:
Не гони... я привёл 2 варианта... специально взял воторой? Тем более я не могу сказать ничего хорошего про руководство этих стран... они как считались в Европе отбросами, так и сейчас считаются... Quote:
Мне тоже интересно... на сколько я знаю Восточная Германия и сейчас считается менее развитой, чем западная... Quote:
К тем "лизунам", которые сначало отворачиваются, а потом поворачиваются нужно относиться соответствующе... в плане сюсюкаться с ними нельзя... нахамили - всыпать (экономически и политически, есессно)... эта мелочь вечно за горло хватает... один раз уступить - не отвяжешутся в век... | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Дядя Боря на 08.10.2005 в 00:07:54 2Psyho: Quote:
Quote:
И вообще, я просил про экономику - если кто хочет - новую ветку открыть. Потому - эту ветку закрываю. Временно. Дня на три. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Serj_PSG на 08.10.2005 в 01:09:46 Не удержусь, вставлю свои 5 копеек... ::) Дядя Боря: Ты не прав! (с) всем известной личности. За поставки техники по ленд-лизу Союз рассчитывался золотом. Чистым золотом. Тоннами. И если не ошибаюсь, то было потеряно 2 крейсера, которые его перевозили: 1 на Тихом, а второй на Атлантике. Хотя, на атлантике почти всё успели перегрузить (правда/нет -- не знаю). И только в 43-м где-то во второй половине (когда наверное поняли за кем будет Победа), Штаты согласились отгружать в долг. До того -- ни-ни! Хотя, про расчёты итоговые -- вообще не в курсе -- не искал эту инфу спецом. | ||||||||
Заголовок: Re: Гримассы историков. Прислано пользователем Дядя Боря на 08.10.2005 в 01:21:44 2Serj_PSG: Блин, Серж! Зачем открыл ветку! Что - так и будем переписываться, два модератора - открывая и закрывая? ;D Не буду сейчас спорить с тобой, проконсультируюсь на неделе у дипломированного и защищённого историка. А ветку закрою, пока. Но вот сразу же и возражение - а крейсера то тут при чём? Они боевые корабли, груз не возящие в принципе. Входили в состав конвоев, как охранники, но - как привязать к ним перевозимый груз - не понял... :(. Возражения - пока - в приват. | ||||||||
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)! YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved. |