| ||||||||||||
Заголовок: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 11:25:19 Хочется узнать мнения людей по данной проблеме. Наверника все уже слышали суматоху с жестокостью в играх (компутерных) среди западных политиков. Правда после их речей так и хочется носом в Персидский залив тыкнуть. Там то они детей не жалеют. А вобще заметте, где детки такие (убийцы-психопаты) растут - в основном Япония, Англия и богатые штаты Северной Америки. У них жизнь не такая тяжелая (читать: достаточная). ИМХО: жестокими становятся те люди, которые с детства в роскоши купались. Знаю нескольких знакомы, которые, как и я раньше, роскошь только по старому телевизору видели. Так они милейшие люди, мухи не обидят. Хотя, наверное с обвинениями богатых я переборшил. Есть несколько человек, которые занимаются благотворительностью не ради фотки в журнале. Немного отошел от главной темы: как бороться с жестокостью в реальном мире, кроме запрещения видеоигр? (Клин не предлагать). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Luficer на 02.11.2005 в 12:00:06 2GreenEyeMan: Quote:
Май поинт оф вью. Есть такая замечательная игра - Soldiers of fortune. 1 и 2 среди прочих она отличается кровавостью. Ноги там всякие отлетают. Руки. Головы в труху. А мне она как раз этим и люба. Придешь вечером с работы - выть на луну охота. А так побегаешь, постеляешь. Нервы-то и успокаиваются. Организм, так сказать, получает разрядку. А жестокость? Так ей больше учат новости в ящике. Давно его выкинул и радио в придачу. Теперь только смотрю любимые фильмы на ДВД и слушаю музыку с компа или телефонного радио. Жизнь стала спокойней многократно. Предложение: Убрать нафиг с телефидения: а) новости в их современном формате. б) Х/ф бандитско-мелодраматического плана. Оставить только "золотую коллекцию" мирового кино. в) реалити-шоу. Все в сад. г) рекламу, само собой. д) свой вариант (телевизор не видел уже 2 года, мог что-то забыть) а лучше его вообще не смотреть. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Eug на 02.11.2005 в 12:12:36 2GreenEyeMan: Про то, что игры прививают жестокость детям говорить не готов. Что касается себя (и наверное, всех людей с уже сформировавшейся психикой), то эффект прямо противоположный. Бывает, придешь уставший злой на всех (на коллег, на шефа, на ГАИшников, на пробки, на погоду и тд и тп), нервы взведены. Какие тут варианты есть: на близких оторваться (путь явно пагубный и не улучающий ситуацию в семье), водки выпить (глупое решение проблемы, так как настроение улучшит вряд ли, а если и да, то не надолго, а с утра еще и с головной болью на работу идти), или запустить комп и помочить часок ненавистных вражин (можно даже проецировать всех своих обидчиков на этих вражин). Я выбираю третий, так как наиболее безобидный и эффективный. Что касается жестокости среди богатых, то согласен, что злые чаще не те, кто сам богат, а те, кто родился у богатых родителей. Объяснение довольно простое. У этих детей все есть, а ощущений новых хочется. Плюс к этому во многих из них с материнским молоком заложено презрительное отношение к окружающей массе народа, которая, по их мнению, "быдла никчемная" и замочить/ избить представителя этой серой массы ничем не страшнее, чем привязать кошке банку к хвосту или голубю крылья подрезать. Одним словом, растут моральные уроды, у которых жизненных принципов нет как таковых. Власть денег ставится во главе угла, а уверенность в своей полной безнаказанности дает права на любые мерзости. С такими бороться есть только один способ. А именно, законы равные для всех. И никто перед лицом закона не должен быть чуть-чуть равнее всех остальных равных. Что касается жестокости среди наоборот бедных, то на мой взгляд, это более сложная проблема. Так как это жестокость идет от бессилия, так сказать, дети с детства загнанные в условия, когда кому-то можно все (дорогие игрушки, красивая одежда, вкусная еда), а другим горбушка хлеба на ужин. Естественно, что такие дети вырастают абсолютно озлобленными на весь мир и злость эта застилает глаза всякому здравому смыслу. Скажете, что для них тоже должна быть ответственность за поступки. Да есть она, а что толку. Ну да, поймают его. В тюрьму посадят. А там такие же зверьки. Пока он сидит, он не то что исправиться, а, наоборот, с подобными себе наобщается, мысли свои мерзкие более четко определит. Так что после выхода на свободу он точно не исправиться, а станет более матерым и опытным в своих низких побуждениях. Как бороться с этой проблемой - я много думал, но все решения, которые приходили в голову не являются ответом на данный вопрос. Все равно не получиться, что бы не было социального разделения общества. Будет. И чем дальше, тем сильнее. Может, действительно, - контрактная армия с очень достойной зарплатой. Она бы позволила с одной стороны направить агрессию в нужное для государства русло, а с другой стороны- если з/п будет действительно достойной, то это хоть как-то поможет развеять у подобных людей комплекс своей неполноценности. Вот такие мысли. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 12:20:08 2Luficer: Я СОФ тоже люблю, но жестокость там рисованная. На счет убирания с телевидения всякой... плохой информации: a) лучше не убрать, а контролировать (в разумных пределах) б) согласен в) давно пора, тупит это все г) оставить только прикольную, которую на фестивалях показывают (иначе ТВ совсем загнется) д) "Читайте ТВ-Парк, и Ваш кислотно-шелочной баланс будет в норме." (С) 2Eug: Согласен с Вами сэр во всем, Но хочеться добавить: (Так, как я не поэт, Дальше проза пойдет): Сам не всегда был в достатке, но убийцей\вором не стал. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем LDV на 02.11.2005 в 13:07:00 2GreenEyeMan: Для вящего блезиру - сайтики есть, с реальными фотками жестокостей и их последствий. Посмотрите, пройдите катарсис (порыгайте, покошмарьте во сне и т.п.), успокойтесь. Неплохо ткнуть в них носом любителя реальной "жести" к животным и т.п.. А еще есть BDSM, но там подразумевается дозированная "жесть", игровая, эмоциональная, т.н. моделирование реала в разумных пределах (осн. принципы - безопасность, разумность, добровольность, или safe, sane, consensual). А можно и резиновое чучело растерзать и успокоится. Насчет вирта - согласен с Женей (aka Eug). 8) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 13:33:17 2LDV: Мне сайтики не нужно посещать, я на собственной коже человеческую жестокость ощутил. Животных мучить, себе дороже. Не так давно почитал одну статью: как японцы со стресом борються. У них в каждом офисе есть комната с чучелом босса, и там они отрабатывают приемы рукопашного боя. Вот бы мне так. ::) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 02.11.2005 в 14:35:55 2GreenEyeMan: Quote:
На мой взгляд, проблема совершенно надуманная. Это игра, и все игроки прекрасно осознают, что «убивают» друг друга понарошку. Все те же «казаки-разбойники», только на компьютере. Любой из детишек, который тащится от сетевых побоищ, естественным образом придет в ужас от просмотра фотографий свежего трупа с выбитыми мозгами. Разумеется, у больных шизофренией подобные игры могут вызвать обострение, но этот случай мы не рассматриваем. Кстати. После появления трехмерных шутеров многие детские психиатры почуяли золотую жилу: как же, игры превращают наших детей в психопатов. Да вот, статистического матерьяла за 10 лет так и не накопали. Теория не нашла практического подтверждения. :) Quote:
Ну, много ли детей убили американцы в Ираке, я не в курсе. Думаю, что десятки. Кстати, я удивлен, что твое возмущение вызывают в первую очередь американцы, а не Саддам, который уничтожил 180 тысяч курдов при помощи химического оружия. Quote:
Угу. Видимо, в Рио, Мехико или Джакарте банды беспризорников с жиру бесятся. До сих пор мне казалось почему-то, что они жрать хотят. :) Quote:
Что же касается бессмысленной жестокости обеспеченных детей, то проблема не в роскоши, а в особенностях воспитания. Вернее, в отсутствии внимания со стороны родителей. Если родители не позаботились о том, чтобы приобщить свое чадо к занятию спортом, музыке или вообще к чему-нибудь, куда уйдет все свободное время ребенка, то в возрасте 10-15 лет такой ребеночек представляет собой вполне дееспособную особь с неразвитыми интеллектуальными потребностями. Интересов нет, ребенку скучно, а свято место пусто не бывает - из неперегруженного условностями подсознания лезут вполне естественные обезьяньи инстинкты. И контролировать эти побуждения ребенок не в состоянии в силу недостатка жизненного опыта. Quote:
Проблема жестокости обеспеченных детей с успехом решается методами традиционного воспитания. Если хочешь подробнее – поищи соответствующую литературу по детской психологии. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 15:09:54 Правда после их речей так и хочется носом в Персидский залив тыкнуть. Там то они детей не жалеют. - почему американцы? Хусейн тоже "хорош". Такая же ситуация в Секторе газа, в пограничных районах Пакистана и Индии и в других подобных местах. Угу. Видимо, в Рио, Мехико или Джакарте банды беспризорников с жиру бесятся. До сих пор мне казалось почему-то, что они жрать хотят. - не понял. ??? Я разве такое говорил? Я, кажется, сказал, что: У них (богатых детей) жизнь не такая тяжелая, то есть достаточная. К вниманию родителей к детям: И это тоже. Правда есть одно но. Когда такие (необделенные вниманием) детки собираются в компании с "обделенными" начинается показуха. Проблема жестокости обеспеченных детей с успехом решается методами традиционного воспитания. Если хочешь подробнее – поищи соответствующую литературу по детской психологии. -Спасибо. Но проблемка затрагивает не только население планеты от 1 до 17, а усех людей. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Eug на 02.11.2005 в 15:22:42 2GreenEyeMan: Quote:
Что ж. Это всего лишь занчит, что ты нормальный человек, с нормальными родителями, полчивший нормальное воспитание. Одним словов, наш человек. С чем тебя и поздравляю :beer: | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем butterfly на 02.11.2005 в 15:33:53 2GreenEyeMan: Quote:
Аха, говорил. Вот: Quote:
И вот: Quote:
А теперь поговорим про руссийских детей: вспомним милые нашему сердцу забавы вроде "стенка на стенку". А как насчут того знаменитого примера с дальнего востока, когда детишки, деля сферы влияния в мойке машин, примерно наказали конкурента, не на "свою территорию" забредшего? Облили бензином и сожгли. Как насчёт знаменитой дедовщины в армии? Ею занимаются не дети? Продолжать? В бедном обществе жестокости на порядок больше. В том числе и немотивированой. Связанно это именно с бедностью и из неё логически проистекает: когда тебе по жизни ничего не светит ты и чужую жизнь перестаёшь ценить. Когда ты ничего не имеешь, ты и чужую собственность ни во что не ставишь. Когда ты несвободен (тоталитарное общество), то и чужие свободы для тебя пустой звук. Так что вот так вот... А теперь про США: не спорю, многим жителям бывшего Союза приятно было бы думать, что богатенькие американцы пьют кровь кубинских детей на Хэллоуин ;). Но это, к сожалению, не так. А причина данного заблуждения мне видится именно в несравненно меньшем уровне жестокости, чем в той же России. Именно поэтому любое проявление животных инстинктов (или паталогий мозга, как вам будет угодно ;)) вызывают такую волну возмущения в СМИ и мозгах среднестатистического "нормального" американца. В России же такое - явление нормальное и никого уже не удивляет. Вспомните то армейское хоум-видео, где дедушка идёт вдоль строя салабонов и пробивает им фанеру. Бумс! - улетел салабон. Бумс! - следующий. У меня это ничего, кроме иронической улыбки не вызвало: а то я не знал, а то я сам так не отгребал. Американцы же были весьма шокированы. Интересно почему? Quote:
А можно поподробнее? Пару примеров жестокости тех, кто в роскоши покупался. Ну ооооченна интересно 8). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Мозгун на 02.11.2005 в 15:47:22 Точно помню что читал где-то про ген агрессии.Так что по большому счёту жестокость-следствие генетической предрасположености.Оттуда и адреналиновые наркоманы с желанием кровь свою взбудоражить, и много ещё чего. У меня пацан в пятом классе, так есть там один хлопец,с первого класса наблюдаю за ним,вроде не тупой-учится хорошо,мать одиночка карьеру делает, а он хорошим подонком подрастает,этакий блокфюрер мелкотравчатый... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Eug на 02.11.2005 в 15:54:28 2butterfly: Quote:
В СМИ много таких примеров встречал, сейчас сходу трудно найти, поэтому вот тебе несколько интересных примеров из истории, дабы удовлетворить твое любопытство: -Цезарь был хорошо известен среди богатой и знатной молодёжи Рима. Он не раз проявлял жестокость и вероломство, презрение к низшим - Влада Цепеша считали графом Дракулой, хотя вампиром точно он не был. Просто оличался недетской жестокостью и изобретательностью в пытках.... - Существуют серьезные подозрения, что Джек-Потрошитель был представителем высших слоев британского общества. - Владимир Ильич Ленин (ну, тут без комментариев) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 02.11.2005 в 16:31:27 Eug: первых двоих не засчитываем - они выходцы своего времени и тогда это было нормально. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 16:34:24 А можно поподробнее? Пару примеров жестокости тех, кто в роскоши покупался. Ну ооооченна интересно. - Источник СМИ: (даты и имена конфеденцальны). Япония, 2002 год, 12 летняя девочка пробила череп своему однокласнику (может и за дело). Парень, в одной из провинций Англии (вроде), прирезал своего дружка, и из области фантастики: опять Япония, парень лет 13 убил своих родителей и взорвал дом. Все они были из благополучных семей. Про Россию не говорю - насмотрелся и поучаствовал (в роли жертвы, все от того, что пытался "правила жизни" изменить). (тоталитарное общество) - у нас дерьмократия. Каждый вправе распоряжатся своей судьбой. И если людям нравится жить в бедности, то пожалуйста. Если хочешь перемен, то нужно взять все в свои руки. Не нравилось бы людям так жить довно бы устроили революцию, как в 93-ем (хотя там немного другая ситуация была). Тем более..., кто-нибудь был в Ханое? Там сумку можно на улице оставить и не боятся, что ее сопрут (не принято), в Арман-Шейхе такая же ситуация. А теперь про США: не спорю, многим жителям бывшего Союза приятно было бы думать, что богатенькие американцы пьют кровь кубинских детей на Хэллоуин - не когда так не считал. Может из-за того, что маленький был и по ТВ только мультики смотрел. Вспомните то армейское хоум-видео, где дедушка идёт вдоль строя салабонов и пробивает им фанеру. Бумс! - улетел салабон. Бумс! - следующий. У меня это ничего, кроме иронической улыбки не вызвало: а то я не знал, а то я сам так не отгребал. Американцы же были весьма шокированы. Интересно почему? - да потому что у них за такое... уволить из армии могут. А это хана, кому ты на гражданке нужен, без денег, без работы? А про русских не чего не могу сказать, им так нравится. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 16:38:51 2Daito: Жестокость! Нормально!!! Люди, блин. :( США . Они не хуже и не лучше всех остальных. Интересно, а что было бы с человеком, если он про Ленина такие вещи говорил, где-то году этак в 1956? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 02.11.2005 в 16:57:14 GreenEyeMan: слушай, что ты хочешь? я сказал, что по тем временам это было нормально - такое время, общество, обычаи, етс. сейчас - конечно нет. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 17:11:21 2Daito: Такое даже по тем временам не нормально. Иначе бы Спартак и другие подобные ему сидели тихо и не вы... высказывали свою точку зрения на чужое правление. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 02.11.2005 в 17:29:54 2GreenEyeMan: Quote:
Quote:
Если ты ищешь решение для всеобщего благорастворения воздухов, то поможет только лоботомия. К сожалению, жестокость – это свойство нормальной человеческой психики. Нормальной – с клинической точки зрения, когда за норму принимают свойство, присущее большинству. Поэтому сотни миллионов расстрелянных, разбомбленных, сгноенных в концлагерях, раздавленных бульдозерами – это естественно для homo sapiens. И естественное решение уже найдено: практикуешь геноцид – бравые американские морпехи придут за тобой. Насколько я могу судить, решение вполне эффективное. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 17:47:09 решение вполне эффективное. - Да ну? К сожалению, жестокость – это свойство нормальной человеческой психики. - А сдерживать себя не дано? Я же пытаюсь. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 02.11.2005 в 17:48:35 иногда она необходима. но не в тех случаях, разумеется, которые указаны в топике. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 18:00:39 2Daito: Зачем? Неужели словами объяснить одной стороне трудно, а другой стороне их понять? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 02.11.2005 в 18:18:52 Хм...а словить человека, организатра Беслана и казнить его при стечении народу, скажем на красной площади, - как тебе это? По моему справедливое возмездие. Данную ситуацию я привел к примеру, не надо мне тут вывалить теори о Беслане. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 18:44:55 2Daito: Ни каких теорий. Организатор - не человек, даже не так... не живое существо, а с такими разговор короткий - тотальное уничтожение, без жестокости, как паразитов. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 02.11.2005 в 18:46:46 а я считаю, что в таких случаях показательность необходима - "возмездие необратимо" | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем LDV на 02.11.2005 в 19:24:24 2Daito: М.б. Неотвратимо? Или неизбежно? 8) Публичные казни вовсю практиковались ранее, т.н. приницип наглядности вовсю понимали-соблюдали. Ну ходили люди на публичные четвертования, колесования, посадки на кол и т.п., меньше разбойников и прочего не становилось. А народец получал эмоциональную встряску в виде зрелища такого рода (гладиаторские бои в т.ч. тоже), что счас компенсируется ужастиками, боевиками, новостной "картинкой", экстремальным спортом. Ну вот еще различные виды порки и других несмертельных телесных наказаний практиковали тоже публичные, суть этого ИМХО 2-якая - сам получатель страдает (т.н. болевой импринтинг, как в дрессуре) физически и морально (от публичности в т.ч.), и наглядка остальным. Наказанный как правило остается жив и может поделиться при случае своими малоприятными физическими и эмоциональными ощущениями (что есть продолжение воспитательной работы), всякие варианты забивания человека насмерть - по сути один из видов растянутой см. казни, а вообще историки-исследователи делят наказания на "телесные" и "моральные", а тел. наказания на т.н. "нечленовредительные" и "членовредительные" (такие часто смертельные). Вообще много чего понапридумывало изобретательное человечество для причинения физ. и морал. стараданий себе подобным, в т.ч. и для наглядности. И что, порки-пытки-казни резко улучшали криминогенную и прочую обстановку? Ну подавлялись бунты-восстания, на какое-то время снижалась криминальщина, наказания пугали-впечатляли, но потом СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ снова приводили к криминализации, бунтам, восстаниям, революциям и т.п.. Можно и нужно наказывать уголовных преступников (угроза физических страданий ИМХО тут не лишняя), защищая от них общество (также как и от буйных психов), но главная профилактика преступности д.б. все же СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем butterfly на 02.11.2005 в 19:31:56 2GreenEyeMan: Хоссподи... Камрад, ты сперва определись, чего ты вообще хочешь, с какой целью ты этот топик создал. Либо ты хочешь получить разные точки зрения на свой вопрос с тем, чтобы составить\проверить\отточить\подтвердить свою, либо ты хочешь, чтобы мы бегали по кругу с выпученными глазами и кричали "Ах какой кошмар! Ах какая жестокость!" ;) Quote:
Ага. Вот оно значит как. На вашем месте коллега, я бы сразу сел за докторскую диссертацию ;). Ладно, кроме шуток, был такой случай в истории России (если навру - поправьте). Был при царе Иоанне Грозном некий боярин (убейте не помню как зовут). Пользовался тот боярин популярностью в войске. И отправил его великий царь на войну с хазарами (а может и печенегами, хто их разберёт). Боярин войну выйграл (Казань взял, Астрахань взял...) и вернулся в Москву к семье. Там то его опричники и прихватили. Ну и как водится, посадили на кол. Знаешь, что это такое? Это когда тебя задницей (промеж ягодиц) на кол сажают. Под собственным весом, постепенно, ты на него насаживаешься по самое горло. Забава была долгая и чтобы боярин не заскучал на его глазах всё это время опричники насиловали всей кодлой его мать и дочь. И чё? Где мля твой Спартак прозябал всё это время? А может это только одного боярина так приласкали? Да вроде нет... :P А вот римляне оченна любили народ распинать. Тоже весело, должен тебе сказать ;). И никто не кричал "Это бесчеловечно, отпустите меня, я имею право на один телефонный звонок". Почему? Правильно, потому что мобильных тогда не было, а до телефонной будки далеко бежать надо было ;). А крестоносцы Константинополь разграбили и сожгли. Ну женщин там, детей и стариков пожгли тоже. До кучи, тассазать. А древляне князя Олега к двум лошадям за ноги привязали и деревом разорвали. А жена его - Ольга, пригласила их к себе в гости, посадила в ладью (не на реке, на поляне ладья стояла), попоила-покормила, а потом сожгла. И что харрактерно никто из них ни разу не возмутился даже. Достаточно? :) Quote:
Quote:
Камрад, если ты не против, я эти высказывания заспамлю всем основным лидерам всех держав планеты. Ну и Бен Ладену лично. Утром ты не узнаешь этот мир ;D. З.Ы. Разумеется я поставлю твои копирайты. Планета имеет право знать своего спасителя 8). Quote:
А вот мы и добрались до милого моему сердцу фашизма :D. Мы вообще-то за мир во всём мире для всех людей. Но! Некоторые просто не так чтобы совсем люди или даже совсем не люди. Вот их и только их мы уничтожим быстро, эффективно и безболезненно. Осторожнее, с такими рассуждениями ;). Quote:
Ну что я тебе могу сказать камрад. Возвращайся скорее на грешную землю ;). Сегодня стало известно, что во Владивостоке на охранника магазина, сотрудника охранного агентства "Страж", напали школьники в возрасте от 7 до 15 лет. Они нанесли ему несколько ударов топором. Один из очевидцев сообщил о произошедшем в милицию. Пострадавший охранник доставлен в одну из городских больниц. Возбуждено уголовное дело, сообщает «Дейта.RU». Это далеко не единственный случай, когда преступление совершают совсем юные граждане. Два года назад в Иркутске прошел уникальный судебный процесс: на скамье подсудимых оказались малолетние дети. Милые детишки - 9-тилетний Володя и две его сестры 10-ти и 11-ти лет, напали на пожилую женщину, избили и изнасиловали ее. Затем несчастную раздели донага, связали и оставили умирать. До этого ребятки убили и ограбили старика, тело которого сбросили затем в Ангару. А за полторы недели до своего задержания дети чуть не лишили жизни 13-летнего мальчика. Сотрудник инспекции по делам несовершеннолетних Людмила Воронова попросила назначить малолетним убийцам максимально возможное по закону наказание - 30 суток содержания в центре временной изоляции подростков. Суд с этим согласился. Через месяц после суда дети должны были выйти на свободу. В прошлом году в подмосковном Павлове Посаде убила собственного отца 13-летняя школьница. Поскольку девочка не достигла возраста уголовной ответственности, наказание ей не грозило, и она по-прежнему могла посещать общеобразовательную школу. Даже если и была бы доказана ее вина, сообщила Газета.ру, уголовная ответственность ей не грозила в любом случае. Вместо этого подросток "ставят на учет" в отделении милиции по месту жительства. Также по правилам проводится экспертиза о вменяемости ребенка. Однако, даже если вина ребенка будет доказана и его признают невменяемым, подросток не лишаются права ходить в обычную общеобразовательную школу. Предыдущее преступление, связанное с убийцей, не достигшим 14-летнего возраста, произошло в подмосковном городе Щелково. В последних числах августа 2001 года Щелковская прокуратура выпустила на свободу 13-летнего Алексея Самолкина, зарезавшего в 2000 году 13-летнюю школьницу (18 декабря он напал в лесу на восьмиклассницу, 13 раз ударил ее ножом и попытался изнасиловать). Дело было прекращено и Алексей Самолкин отправился учиться в школу, где дважды нападал на одну из сверстниц. Один раз он пытался сорвать с нее одежду, в другой раз – хотел перерезать ей горло. Август 2001 года. В Свердловской области 8-летний Олег избил до смерти металлической клюкой престарелую женщину. Причины своего поступка преступник объяснить не смог. Родители предполагают, что их сын требовал у соседки деньги. Ноябрь 2001 года. В г. Дальнегорске Приморского края после совместной пьянки девочка зарезала своего 15-летнего брата. Тело подростка было обнаружено в одной из квартир города с колото-резаной раной шеи и спины. В убийстве призналась 13-летняя сестра погибшего. Еще один замечательный случай произошел в Ленинградской области. 12-летний мальчик сознался в том, что он утопил своего пятилетнего соседа. Тело ребенка нашли всплывшим в оставшейся со Второй мировой войны воронке от бомбы. Убийца не был арестован и остался дома со своими родителями. А в Ростовской области два одиннадцатилетних подростка положили под проходящий поезд своего ровесника. Детишкам очень хотелось испытать на ком-нибудь только что изученные приемы каратэ. Мишу, которого родители отправили за хлебом, "каратисты" встретили около железнодорожного полотна. Вызвались проводить его до ближайшего магазина. Сначала Мишу ударил ногой в голову один из "каратистов". Потерявшего сознание ребенка приятели избили до полусмерти. Чтобы скрыть преступление, они положили еще живого сверстника на железнодорожные рельсы под проходящий поезд. В Челябинской области пятеро подростков убили женщину 1967 года рождения и пятерых мужчин, самый старший из которых родился в 1927 году, самый молодой - в 1964 году. Убийства подростки совершали с особой жестокостью. Труп женщины малолетними преступниками был расчленен, а части тела - разбросаны по городу. Деньги, которые подростки находили у своих жертв, использовались для покупки алкоголя и токсических веществ. На скамье подсудимых оказался только один из обвиняемых. Трое преступников еще не достигли 14-летия и не могли быть привлечены к уголовной ответственности. А самый старший был признан психически невменяемым. "АиФ": В Волгоградской области есть спецшкола-интернат, в которой живут маленькие воры, убийцы, насильники от 11 до 15 лет. Вот несколько историй из жизни ее обитателей. "Несовершеннолетний Ленин совместно с малолетним Урюпинским, пользуясь беспомощным состоянием жертвы, совершили половой акт с малолетней Н.". Одному было 11 лет, другому 12. Семилетняя девочка ничего не поняла и быстро оправилась. Саше тринадцать. Он тихий и страшно запуганный. Его личное дело не могли читать даже школьные старожилы. Убийство с особой жестокостью. Жертвой стал цыганский мальчик, на два года младше Саши. У них были сложные отношения. Цыгане заставляли Сашу воровать, запугивали. Однажды между мальчиками вспыхнула ссора. Во время драки Саша ударил цыганенка топором по голове. Потом разрезал на куски. "Я хотел его спрятать, прорубь была небольшая, он не помещался". Диме тоже тринадцать. Он жил с родителями, родители пили. Однажды мальчик пришел к своей бабушке и попросил денег на сигареты. Бабушка денег не дала. Мальчик задушил ее в ванной. Ноябрь 2002 года. В Иркутске действуют 3 банды, в которые входят дети 9-12 лет. Малолетние преступники группами по 8-10 человек нападают на прохожих, жестоко избивают и грабят их. На днях одна из таких банд совершила убийство мужчины, застрелив его из обреза. По словам сотрудников милиции, определить малолетних преступников в спецшколы пока не удается из-за того, что в этих школах нет свободных мест. В апреле этого года была задержана банда подростков - наемных убийц. Оперативники задержали четырех беспризорников в возрасте от 14 до 17 лет, которые подозреваются в совершении серии убийств, в том числе заказных. Банда орудовала в пригородных поездах на территории Москвы и Подмосковья. Это тебе пища для размышлений на тему Quote:
З.З.Ы. Совсем забыл. Не обижайся плз, если я тебя неправильно понял :beer:. З.З.З.Ы. Правил орфографию. Долго правил. Совсем плохой стал :(. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем istr на 02.11.2005 в 19:42:55 2GreenEyeMan: Жестокость очень растяжимое понятие...С войнами ты тоже предлагашь бороться? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.11.2005 в 20:49:10 2butterfly: Мне интересно мнение людей. Хочу сравнить их со своими, с другими людьми, с мнением пресы, политиков. Бегать с выкриками "Какой ужас!" личное дело каждого, но носом тюкнуть надо. "Примеры" выше. Вам нарвиться так жить - можете не чего не менять, я указал на одну из (1000) проблем в обществе, решать вам. Камрад, если ты не против, я эти высказывания заспамлю всем основным лидерам всех держав планеты. Ну и Бен Ладену лично. Утром ты не узнаешь этот мир . З.Ы. Разумеется я поставлю твои копирайты. Планета имеет право знать своего спасителя . - Кто против? Никто? Я лично согласен. Правда, как такое провернуть? Будут ли они слушать? Если да, то могу еще чего-нибудь наговорить, но только не здесь. Возвращайся скорее на грешную землю - спасибо, но мне и здесь хорошо. Лучше вы к нам. Достаточно? - Да. Хватило бы и примеров из Мировых войн. А вот мы и добрались до милого моему сердцу фашизма - я фашистов, нацистов, куклус-клан, религиозных и спортивных фанатиков и т.п. "не люблю". С некоторыми их представителями у меня личные счеты. А что делать со всякими психопатами-убийцами - лечить? Вроде пробовали. Не работает. В тюрьмы (психбольницы и т.п.) их сажать, тоже пробовали, не лучше смерти. ПС: жалко что не умею, тоже съязвил бы что-нибудь. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 02.11.2005 в 21:13:37 LDV: Никто и не спорит насчет социально-экономических мер. Просто в такое тяжелое время, как сейчас наказать какого-нить ублюдка на лобном месте было бы нелохо - чтоб показательно. butterfly: молодец. с тобою согласен. Иван Грозный с татарами воевал. Печенеги и хазары - это Святослав и Владимир Мономах(10-12 века). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем butterfly на 02.11.2005 в 22:06:20 2GreenEyeMan: Quote:
Язвление это тоже своего рода защитный механизм ;). Quote:
Неа, мне не нравится. Своё отношение к насилию всякому я высказывал в ветке про Ульмана, кажется. Но я не считаю естественное насилие (не обусловленное дополнительными внешними факторами) присущим всем группам населения в одинаковой степени, вне зависимости от национальности или морального благополучия. Quote:
Примеры из войны - это тоже не совсем корректно. На войне всё-таки немного другие моральные законы. Поэтому я повыбирал из разных эпох и народов. В разное время понятия о жестокости были разные. И, быть может, через 300-400 лет пощёчина будет рассматриваться как сейчас дыба. Quote:
Спасибо за приглашение, да боюсь грехи не пустят 8). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем LDV на 02.11.2005 в 22:13:05 2Daito, GreenEyeMan, butterfly: Хорошая подборочка, правда? :o :( Вот в оччень демократических США казнят преступников с 11, 12, 14 лет, сажают тоже где-то с 7-8-9 лет (подробности не помню, в разных штатах м.б. по-разному). Разумеется, если их вина доказана (а как же иначе в США?). Они сидят и ждут своего порогового возраста, с к-рого их можно казнить. Как уж там с экспертизой вменяемости, я не знаю, наверное, была таки. В нек-рых других странах уголовная ответственность наступает с 10-12 лет, казнят тож где-то с 12-14 лет. А как быть, если ребенка довели до жизни такой (см., цыгане, пьянь родительская и т.п.)? Лечить? Пороть? Где-то сочетают, вон в Сингапуре и Малайзии, еще где-то ротанговым прутом (cane) по ягодицам с 16 лет мужиков хлещут (caning), а прут сей 120см длиной и 1/2" в диаметре (это стандарт, прописанный в законе), а св-ва ротанга такие, что гибок, упруг и тяжел (в воду на сутки ставят перед употребл.) одновр., мощь удара вполне сопоставима с ударом конца 2м кнута (подробности см. www.corpun.com на английском). Дам государство не порет, сажают. А проблемы те же - наркотраффик, оружие, бандитизм, разбои, изнасилования и пр. "тяжесть". Досиживает малец в тюряге до 16-летия и получает по ж..е по приговору, дальше в тюряге парится. Режим нарушает - тож по ж..е "по прейскуранту" отсчитывают. Но вот тоже не искоренили, хотя кивают на соседей-нелегалов (пакистанцы, индийцы, малайцы, тайцы и китайцы), типа экспорт криминала. Что с нашими с детства отмороженными делать, НЕ ЗНАЮ. Кого-то м.б. и вылечат, если его довели другие до ТАКОГО (см. пост "лет. масла"), а кто уж сам ТАКОЕ, м.б. или "мочить" или держать в строгом дурдоме пожизненно. :( | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Sandro на 02.11.2005 в 23:11:25 2butterfly: Quote:
Давай всё-таки с возрастной границей понятия "ребёнок" определимся, в мире общепринято вообще-то считать самым верхом возраст 18 лет, стало быть по всякому - армия - игры взрослых уже. 2butterfly: Quote:
Ну, ЛДВ уже ответил. А я недавно читал отчёт комиссии конгресса США об убийствах детей, ссылку не записал к сожалению, поищу, но вот циферки кое-какие помню (приблизительно) - за 10 лет (1990-2000) в США убито 30000 детей (только убито, по 3000 в год получается, и это без несчастных случаев!), из них треть преступлений совершена ДЕТЬМИ же! Богатое вроде общество, но и там эта проблема велика, и превышает по циферкам (в части убийств хотя бы) нищую Россию. Так что теория богатства общества как необходимости для отсутствия детской жестокости немного не стреляет, кажется. В общем, дети в подвале играли в Гестапо - зверски замучен сантехник Потапов. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 03.11.2005 в 00:50:48 2Sandro: Quote:
Похоже на правду. В США ежегодно совершается порядка 25 тысяч убийств. 3000 – это 12% от общего количества жертв. По статистическим данным ФБР, юноши до 18-летнего возраста в 1997 году совершили 3,700 убийств. Quote:
Откуда цифры, Борис Иваныч? Население России – вдвое меньше, чем в США, а убийств каждый год совершается больше. А именно, по официально заниженным данным МВД РФ, в 1998 году зарегистрировано 29.5 тыс. умышленных убийств. Кроме того, считается, что в последние годы в нашей стране латентная преступность составляет примерно 4 : 1, то есть на одно зарегистрированное преступление приходится четыре незарегистрированных. Не стыкуется что-то, да? :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Sandro на 03.11.2005 в 01:11:49 2Basilio: Уел. Российскую статистику не видел к сожалению (постараюсь посмотреть в ближайшее время, раз такой разговор интересный для некроманта пошёл), возражение одно лишь - цифры латентности преступлений относятся оптом ко всем преступлениям, по группе убийств они вряд ли такие страшные - не замазать убийство то, не мелочь. Ну и про то, что у нас ВОВСЕ нет такой проблемы - я не говорил, просто упомянул, что и в богатом обществе - те же проблемы, если не хуже. Что-то я не встречал в России упоминания о мальчиках, взявших отцовскую винтовку и пошедших убивать учителя за то, что он двойку поставил, Зато сам в детстве - встречался с таким мальчиком, он взял самодельный мелкокалиберный пистолет и пошёл убивать учительницу за "несправедливые" двойки. Стрелял. Произошла осечка, он сбежал, и при попытке выбить из ствола самоделки осечный патрон получил выстрел себе в глаз - наповал. Сосед мой был. Пистолет то мы с ним вместе делали... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем butterfly на 03.11.2005 в 01:24:54 2Sandro: Quote:
хмм... А я говорил, что в бедном обществе проблемы те же, что и в богатом ;). Только побольше немного. Я ж тоже не отстаивал точку зрения о том, что в благополучном обществе всё априори зашибись. Зверей и больных в любом обществе хватает, но бедность дополнительно провоцирует жестокость. Поэтому немного больше. А так - одинаково было бы, ИМХО. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 03.11.2005 в 01:31:33 2Sandro: Quote:
Факт. Кстати, по кражам, грабежам и изнасилованиям – обратная картина. Народ даже не заявляет. За полной бесперспективностью этой затеи. Quote:
Думаю, если бы нашему населению раздали 200 миллионов стволов, как в Америке, наша статистика сильно бы ухудшилась. Очень сильно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Sandro на 03.11.2005 в 01:31:58 2butterfly: Quote:
А вот посчитаю - скажу. Пока не посчитал. И всё-таки, ИМХО, от богатства телесного это не очень зависит (процентики жестокости), вот от богатства духовного - да, но духовность и плотскость вообще-то не очень то коррелируются :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Sandro на 03.11.2005 в 01:43:29 2Basilio: Quote:
Да? Я даже пример привёл, жизненный - если кто кого мочкануть сильно захочет, то и пистолет изготовит, и за ножик возьмётся. Кухонный ножичек почти любой сойдёт, кстати - у меня в кухонном столе штук пять незарегестрированных холдных оружий лежит :). Интернет почитать - и за пару дней можно изготовить весьма мощную взрывчатку, за пару месяцев - вполне приличный арбалет. Интернет правда пока у нас не очень то неблагополучным детишкам доступен, да и читать они как правило не любят, но найти "умника" во дворе - это запросто, а руки не у всех растут из ж... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 03.11.2005 в 01:59:33 2Sandro: Quote:
Ну, если дети голодают, то уровень подростковой преступности будет очень высокий. Скажем, в 80-е годы в Бразилии беспризорники составляли 5% населения. Уровень детской преступности был соответствующий, как ты можешь себе представить. Если же проблем с едой и ночлегом нет, то разница между преступностью «обеспеченных» и «богатых» детей будет не такая большая. Раза в два-три максимум. В любом случае, у «богатого» ребенка больше шансов вырасти благополучным. Хотя бы в силу внешних факторов – образованные и внимательные родители, приличный район без наркодилеров под окном, спортивная школа с физ-мат уклоном и углубленным изучением иностранных языков, одноклассники без ствола за пазухой и т.д. Бытие, оно таки определяет сознание. :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 03.11.2005 в 02:35:03 2Sandro: Quote:
Думаю, если оружие раздать, вряд ли стоит ожидать значительного всплеска насильственных преступлений из корыстных побуждений. Но количество убийств в состоянии аффекта наверняка вырастет, причем многократно. По пьяни стрелять начнут. Да и не только по пьяни. Озверевшие пенсионеры объявят геноцид слугам народа. ;D | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем butterfly на 03.11.2005 в 10:32:04 2Basilio: Не подменяй понятия ;). Преступность не всегда сопряжена с жестокостью, а жестокость не всегда с преступностью. Есть же такие понятия как жестокость на бытовом уровне и не всегда это физическое воздействие. Психологическое зачастую на порядок эффективнее. Не даром в старом советском кодексе (как сейчас не знаю) была статья "доведение до самоубийства". Мы все прекрасно знаем немало примеров бытовой жестокости и не думаю, то она как-то зависит от материального благосостояния субъекта. Так что я не думаю, что уровень естественной жестокости (настолько, насколько она вообще может быть естественна для более-менее цивилизованного индивида) будет сильно варьироваться для разных слоёв населения. Кроме того, понятия о жестокости отличаются же не только от культуры к культуре, но и в рамках одного более-менее однородного сообщества. То, что для одних жестокость для других - повседневность. Один является прекрасным семьянином, отцом пятерых детей и кормит белочек с руки. Ни жене, ни коллегам по работе слова грубого не скажет. А на работе занимается планированием и осуществелением массового геноцида. Другой - матершинник и хамло, никогда старушкам место в автобусе не уступает, а по выходным ходит на дискотеку подраться. Но никогда не ударит побеждённого противника. Кто из нах более жесток - хз. Depends... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Susami на 03.11.2005 в 11:13:23 2GreenEyeMan: В богатых странах это просто заметнее. Если в каком-нибудь Сомали дети друг другу устроят геноцид, в Мире не очень удивятся - нищета, голод, насилие кругом. А вот 12-летний убийца в криминально благополучной Японии - это сенсация. Странно, что лет десять назад Япония занимала одно из последних мест в Мире по уровню подростковой преступности. А в последние годы у них этот уровень растёт стремительно. 2Basilio: Ждать, пока приедут бравые морпехи разбираться с диктатурой - это можно и не дождаться. Почему-то они не приехали разбираться с Пиночетом, к примеру. Зато быстро приехали спасать "демократию" в Кувейте. Видимо, кроме диктатуры должно быть что-то еще, типа нефти или других полезных ископаемых, или хотя бы стратегическое геополитическое положение. Да и если приедут, еще не факт, что порядок наведут. Ездили они как-то в Сомали: по-моему, им не понравилось. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Susami на 03.11.2005 в 11:20:38 2GreenEyeMan: Спартак и иже с ним не на жестокость правления жаловались. Гладиатор не имел гражданских прав, что часто становилось причиной гладиаторских восстаний. При этом сами гладиаторы были не ангелы: восставшие рабы вырезали хозяев и всех, кто оказывал сопротивление, семьями. Народный бунт никогда не отличался гуманизмом. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 03.11.2005 в 19:25:01 2butterfly: Quote:
Это не подмена понятий. Количество нарушений нравственных заповедей отражает величину духовного неблагополучия нации. Поэтому я и рассматриваю официальную статистику о количестве убийств в качестве индикатора социальной агрессивности. Quote:
Разумеется, жестокость можно трактовать очень широко. С точки зрения буддиста лишить жизни таракана – это тоже жестокость. Но я это делаю из санитарных соображений. Мы же обсуждаем социально опасную жестокость, которая проявляется в виде насильственных преступлений - убийствах, телесных повреждениях, изнасилованиях, бандитизме, терроризме и т.п. Quote:
Наверное, это спор о том, что первично – нравственное или физическое здоровье. ;D Похоже, что ты разделяешь ортодоксальную российскую идею о вторичности физического здоровья нации. Лично мне ближе воззрения современной социологии, в соответствии с которыми уровень духовного благополучия народа самым непосредственным образом зависит от качества жизни. Кстати, как думаешь, почему в США количество убийств на душу населения в 2-3 раза ниже, чем в России? :) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 03.11.2005 в 19:25:31 2Susami: Quote:
Ну, так предложи другой способ борьбы с диктатурой и геноцидом. Сегодняшняя система коллективной безопасности имеет массу недостатков, но отказываться от нее только по причине ее несовершенства было бы, скажем так, недальновидно. ;D Quote:
Пример неудачный. Пиночет – вообще советское пугало, вроде звериного оскала сионизма. Я бы изумился, если бы ООН вздумала восстановить в Чили просоветское правительство. Quote:
Разумеется, разнообразные внешнеполитические «кренделя» в таком деле неизбежны. Но я и не говорил, что кто-то нанимался кого-то спасать «за бесплатно». В любом случае, живая собака лучше мертвого льва (с). Quote:
Американцы в Сомали спасли несколько сотен тысяч человек и снизили накал гражданской войны до уровня low intensity conflict. По-моему, их благодарить надо. Другое дело – события в Руанде в 1994-м, когда геноциду подверглось 800 тысяч человек, а ООН даже и не подумала кого-то спасать. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Lich_Kashey на 03.11.2005 в 20:18:37 on 1131009203, Susami wrote:
Вот в Мьянме несколько лет назад состоялся переворот. Президента, АФАИР, грохнули. Позже судили его жену и сына за наведение порчи (!). И где же бравые американские морпехи, несущие свет демократии убогим? А в Саудовской Аравии и Иордании как с демократией? И где? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 03.11.2005 в 23:38:47 в СА до сих пор в ходу рабство, хотя об этом и не говорят. >:( Я как-то читал серию заметок об странах, куда-бы США надо было бы заглянуть вместо Ирака, так СА там на первом месте была... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем ICEMAN22 на 03.11.2005 в 23:40:23 Хорошая была тема "Памятник солдатам СС в Эстонии" , интересная. Жаль что её закрыли, я бы даже сказал это была намеренная жестокость - закрывать такие темы... Нельзя ли её как-нибудь возродить? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем istr на 04.11.2005 в 00:09:40 А индейские резервации еще существуют в США? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем butterfly на 04.11.2005 в 00:24:15 2istr: Quote:
Ещё и какие. Смотрел как-то пидорачу на эту тему: там какое-то мега-льготное налогооблажение (типа они вообще налоги не платят почти), так что попасть туда постороннему пожить - крайне сложно ;). Резервация от слова резервировать. Индейцы всё для себя заняли :). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Andy99 на 04.11.2005 в 04:45:53 2istr: Кстати в Канаде тоже существуют резервации.Но это не значит что их вынуждают жить на определенной територии.Индейцы полные и единственные хозяева територии. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем cha на 04.11.2005 в 12:06:32 Quote:
Расскажи поподробнее, плз. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Susami на 04.11.2005 в 17:35:04 2Basilio: И какая же у нас сейчас система коллективной безопасности? Я думал, что для решения международных споров существует ООН, а НАТО - организация, обеспечивающая безопасность в Европе, а не международная полиция. А чем Пиночет плохой пример? По каким признакам диктатуры должны делиться на хорошие и плохие? Было там законноизбранное правительство. Народ пошёл, проголосовал и выбрал. Это демократией называется. А потом кто-то решил, что народ выбрал неправильно - не тот политический режим. Сверг демократически избранное правительство и установил диктатуру. Поправил ситуацию. И никакие оплоты демократии в мире по этому поводу не рыпнулись. Потому что демократия демократией, а геополитика-то важнее. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Eug на 04.11.2005 в 19:14:19 2cha: Может я и ни Andy 99, но попробую высказать свое мнение на счет резерваций. Было дело - я учился в Штатах в школе (Saginaw, штат Мичиган), со мной в одном классе учился мальчик-индеец, живший в резервации. Если кому интересно- могу передать пару фактов, рассказанных им про жизнь индейцев. Во-первых, действительно, резервация - это тюрьма наоборот, то есть. все жители резервации могут спокойно как находиться внутри, так и за пределами отведенной зоны (учиться в государственных учебных заведениях, лечиться в гос. клиниках по гос. полисам, отовариваться в самых обычных магазинах, работать на таких же работах, как и обычные янки), но к ним зайти/заехать могут только очень избранные люди при наличиии соответствующего разрешения. В том числе и полиции не дозволено врываться на территорию резервации (та же история, что и со студентческими кампусами в Европе и в Штатах). В связи с чем приследуемые преступники порой используют их территории в качестве временного прибежища. Прочие амеры, особенно белые, относятся к индейцам крайне лояльно. А все из-за долбанной полит. корректности. То есть, если негр или индеец побил белого, то это ничего страшного, они просто выясняли отношения, если же белый, или не дай бог белые, побили индейца или негра, то крика будет выше крыши - типа : "дискриминация! вы нас веками гнобили и сейчас продолжаете!",- что может кончиться серьезными судебными разборками, а то и хорошим сроком. Так что индейцы в резервации - хозяева, но и выходя оттуда, чувствуют себя вполне вальготно. Государство платит им некие ежемесячные дотации (какбы в качестве извинения за своих предков-конкистодоров), что-то вроде пособия по безработице, только в материальном плане значительно выше. Поэтому учиться и работать идут индейцы, которым реально в падлу жить тупой жизнью обиженного народа. Которые хотят сами, как личности, добиться чего-то в жизни, доказать, что именно ОН/ОНА заслуживает внимания/уважения, а не только тот факт, что он - представитель в прошлом обиженного народа. Остальные же, кому такие высокие убеждения чужды от природы или от лени, живут в свое удовольствие на правительственные подачки. Много пьют, не принебрегают наркотой, тем более, что предъявить им за это крайне затруднительно. Государству же такой подход выгоден - "если эти недоумки истребят себя таким образом сами, то нам только легче - проблема снимется, расходы бюджета уменьшатся, перед всем обществом будем белыми и пушистыми - мы же все для них хорошо сделали, это они сами себя истребили". Да, чуть не забыл, поскольку между канадскими и штатовскими индейцами какие-то "очень специальные" отношения в плане границ, то в резервациях (естественно активно подпитываемо из вне - самим-то им вряд ли додуматься) очень развит такой вид коммерции, как контрабанда. В основном по товарам, по которым в этих странах разное видение относительно акцизов и налогооблажения. Как пример, табак и алкоголь. Русские ;) же активно помогают индейцам развивать этот бизнесс. Что касается льгот, то действительно - их есть много. При приеме на работу, при любых видах конкурсов в гос. учереждениях, при решениях каких-либо микро- политических (на уровне местных муниципалитетов) вопросов - индецы имеют безусловный приоритет. Опять же формально, но, в отличии от России, в Штатах к формальнастям относяться куда с большим трепетом. Вот такой мой краткий очерк о жизни современных индейцев в Штатах. Если есть вопросы - задавайте, на что смогу- отвечу. Кстати, поскольку тема о жестокости. Чтобы не офф-топить, на мой взгляд, позиция правительства США по отношению к индейскому населению - это есть самая гнусная, завуалированная добрыми намерениями, и потому еще более мерзкая, рассчитанная на годы и десятилетия вперед, а потому безумно циничная ЖЕСТОКОСТЬ в самом явном ее проявлении. ВЫ,Господа, живущие в местах, о которых идет мое повествование. Я уехал из Штатов в 1994 году, допускаю, что что-то могло поменяться, в связи с чем, опять же допускаю, что в чем-то мои слова могут показаться противоречащеми сегодняшней реальности. В этом случае прошу ногами не бить, а просто дополнить/поправить меня в своих постах. PS Bucky, I was qouting you here, so in case you did learn Russian for these years, and, I really can' t imagine how, but you do read this post, sorry, if I said something not so close to what you've said, and... Hey, buddy, you know, you always welcome to my house. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Tailor на 05.11.2005 в 00:04:06 2Susami: Quote:
Сложно с этим... Когда ООН только создавалась, были планы одновременного создания некоей международной, подчиненной Совбезу, армии. Даже "Военный комитет" уже организовали, но... началась холодная война и идея почила в бозе... НАТО же по началу была, да, впрочем, и остается только структурой. У НАТО нет своих войск. НАТОвские войска - это войска стран-членов организации. Захотят они дать своих солдат для операции НАТО - дадут, не захотят - не дадут. А все вопросы в НАТО решаются консенсусом. Одно "нет" любой страны, и решение не проходит. И не забывай, что НАТО - это не только европейская организация, а Трансатлантическая. Причем ведущий партнер - США, которым все больше и больше неохота ввязываться в европейские конфликты и нести на себе основное финансовое бремя. Поэтому сейчас в Евросоюзе и создаются свои собственные войска быстрого реагирования. До этого был только так называемый Еврокорпус из немецких и французских дивизий. Теперь хотя сформировать "Боевые группы" по 2000 человек, которые можно будет развернуть за 24 часа. А что касается полицейских функций, то, по сути, большинство военных операций в наши дни и сводятся к полицейской работе. Хоть в Ираке, хоть в Чечне. Решение международных споров в ООН - это голубая мечта. Практически недостижимая. Во-первых, пять постоянных членов Совбеза имеют право вето, которым широко пользуются (если и не прямым применением, то угрозой применения). Во-вторых, Совет безопасности может только резолюции принимать. А их далеко не все соблюдают. Как Израиль на них плевал в 1960-70 годы, так потом и Чили, и салламовский Ирак, и африканские страны, и СССР, и США. Короче, в свое время все эти резолюции были только громкими словесами. Причем, выхолощенными словесами, так как кто-то из постоянных пяти (СССР-Россия, США, Китай, Англия, Франция) соглашался на текст резолюции только тогда, когда в ней уже никаких резких слов не оставалось... | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Andy99 на 05.11.2005 в 04:23:58 2cha: Eug правильно все описал,добавлю только что они не платят никаких налогов и называют их обобщенно First nation.Не могу сказать что канадцы относятся к ним с пренебрежением,неуважением или что-то вроде того(ИМХО ,может потому что живу в Торонто,а это город который собрал все национальности мира). Ссылок на их сайты давать не буду,просто набери в гугле First nation,или American Indian reservation. А вообщето здесь все найдеш-http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_reserve | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 05.11.2005 в 13:52:20 2Susami: Quote:
Правильно думал. И что? Quote:
Да всем плохой. В 1970-х военные хунты правили не только в Чили, а во всей Южной Америке, в частности, в Аргентине, Боливии, Перу, Бразилии, Эквадоре, Парагвае и Уругвае. Их всех надо было мочить или Пиночета в особенности? И если всех подряд, то как ты себе это представляешь на практике? С какой стати вообще ООН должна вмешиваться во внутренние дела какого-либо государства с целью «поддержания демократии»? Если не сложно, процитируй соответствующие главы Устава этой организации. Quote:
Понятия не имею. С чего тебя вообще понесло на борьбу с диктатурой? Мы говорили о геноциде. Quote:
Сюрприз. ;D Альенде не был всенародно избранным президентом. Главой государства его избрал парламент после того, как никто из кандидатов не набрал большинства голосов на прямых выборах. Через какое-то время правления Альенде Верховный суд республики объявил, что президент-социалист узурпировал власть, а обе палаты парламента обвинили Альенде в создании тоталитарной системы. Quote:
Это называется несовершенством законодательной системы. Quote:
Что-то я не понимаю, чего ты доказать-то хочешь? Что ООН в сегодняшнем виде действует недостаточно эффективно? Я удивлюсь, если в этом топике с тобой кто-то не согласится. Если же тебе не нравится сама идея коллективной безопасности – предложи другую. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Susami на 05.11.2005 в 20:46:45 2Basilio: Идея коллективной безопасности мне нравится. Мне не нравятся параллели между этой идеей и американскими морпехами. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем desants на 06.11.2005 в 09:08:12 2Tailor: Quote:
Правда с точки зрения военной науки бригаду (франко-германскую, например) нельзя назвать "войсками", но она и не в единственном числе:). и подчинения непосредственного - Брюсселю. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Tailor на 06.11.2005 в 12:36:30 2desants: Нет. С точки зрения любой науки. Командование НАТО должно запросить Германию или любую другую страну. А Франция, кстати, с 1960-х годов в военную структуру НАТО не входит. То, о чем ты говоришь, и есть "Еврокорпус", и НАТО он не подчинен. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 06.11.2005 в 16:09:56 Люди! А НАТО - это что? Те самые бравые ребята, которые лезут туда, куда не следует? Рассмотрев мнения людей я соглашусь (нет, не так - я понял), что "проблема жестокости" существует не только в "богатом" мире. Но если в "бедном" эту проблему можно попробовать "решить", то в "богатом" - проблема на грани шизофрении. Но не действовать же так, как показанно в фильме "Эквилибриум"? По-моему, проше создать благоприятные условия для проживания всех "категорий" людей (кроме абсолютно криминальных). | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 06.11.2005 в 19:36:51 2Susami: Quote:
Ну, нравятся морпехи или нет, а без них не обойтись. ООН не обладает собственными возможностями для проведения миротворческих операций, требующих военного вмешательства. В случае возникновения крупномасштабных военных конфликтов - вроде недавнего нападения Ирака на Кувейт - воевать будет НАТО, больше некому. Во всем мире только НАТО обладает военным потенциалом, позволяющим оперативно развернуть в любом регионе мира боеспособные силы бригадного численного состава. В последние годы НАТО преобразуется из оборонительного блока в политическую организацию и организацию по обеспечению безопасности, призванную осуществлять миротворческие операции. На мой взгляд - это объективный процесс, причиной которого является неэффективность ООН в тех случаях, когда необходимо решительное применение военной силы. Яркий пример – Югославия. Война на Балканах длилась с 1991 года, погибли сотни тысяч, в то время как ООН морализаторствовала и строчила директивы. Существующая система международной защиты правопорядка нуждается в модернизации. Необходимы конструктивные перемены, а не выражение неудовольствия по поводу нарушения норм международного права. Кстати, мне попалась весьма толковая аналитическая статья на эту тему: Алекс де Вааль. Миротворчество с позиции силы (http://if.russ.ru/issue/5/20010626_vaal.html). Искренне Ваш. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Basilio на 06.11.2005 в 21:18:20 2Tailor: Quote:
Вроде, с 1995-го Франция вернулась в военный совет НАТО? Или нет? | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Tailor на 11.11.2005 в 11:44:10 2Basilio: Со статусом наблюдателя. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Zar XaplYch на 15.12.2005 в 13:57:15 Про ООН смотрел как-то передачу. Давнооо это было, кажись года 2-3 назад. И сказали там, что ООН не имеет права вмешивать армией (даже если пошлет) в конфликт. Привели пример на простом солдате: "плохой дядя" насилует женщину, а солдат в голубой касочке с надписью "UN" имеет право всего лишь стоять рядом, наблюдать происходящее и читать нотации, мол так низя :dont2:, а вмешиваться - ни-ни :dont: А нах тогда нам это нужно??? >:( Стоять рядом и читать нотации любой может, вот принять соответствующие меры.... :( :P | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 15.12.2005 в 14:06:01 2Zar XaplYch: Три слова: Нефть, золото, алмазы. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Zar XaplYch на 15.12.2005 в 14:14:40 2GreenEyeMan: Четвертое забыл (словосочетание правда): дешевая раб...эээ...очая сила. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 15.12.2005 в 14:18:13 2Zar XaplYch: Она (сила, какой бы она не была) нахр...н ни кому не нужна. ИМХО. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Zar XaplYch на 15.12.2005 в 14:36:42 2GreenEyeMan: Много писал, перечитал, стер нафиг... ИМХО, в Ираке добывать нефть выгоднее, чем в той же Европе (пара мест есть, но денюжку не особо вкладывают, ибо им ничего особенно не обломится). Там (в Ираке) народ получает копейки (по сравнению с той-же Европой), а вкалывает как минимум также. А в Европе хотят много получать, но ничего не делать, только мышкой на иконки кликать. ЗЫ: кол-во ПИ не учитывается, надо - везде найдут, вон в Швейцарии из скал надумали нефть извлекать :o, а дальше экспериментов не зашло, ибо не выгодно. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 15.12.2005 в 14:59:06 2Zar XaplYch: Да нет в Швейцарии нефти и не было ее там некогда. Вот из из - Шнефть? Это органические остатки (проше говоря - сгившие зверушки), находящиеся на большой глубине. В Альпах нефть найти можно только ниже уровня моря (да везде так) - прикиньте сколько копать. А в Северной Африке, Сибире, Гоби, Техасе - низмености, и добыча нефти требует меньше затрат => более выгодна. Вот, пока писал, думал (ну надо же ::) ): Нидерланды ведь ниже уровня моря находяться, а нефти там "кот наплакал". Значит есть еще один параметр, влияющий на всю эту дребедень - время. Вывод: лет 10000... и еще несколько нулей назад Нидерландов не было, а были там горы или холмистая местность, вот и нет тут нефти. ПС: (достало, пальцы болят) пора переходить с нефти на более продуктивный радий. Или на ветер, или на солнце, или... "ложись помирай". | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Zar XaplYch на 15.12.2005 в 15:10:09 2GreenEyeMan: Да ну, ты что, радий? Ню-ню, гринписа и Антиатомноэнергетиков на тебя нет ;D Каждый раз, как передачи здешние смотрю, как молодеж протестует против атомных транспортов, ложась на рельсы, так и думаешь: а что, пусть лучше ветряные мельницы стоят килогектарами, вместо одной-двух АЭС? Если АЭС правильно пользовать, то ничего плохого не случится, а если понаставить килогектары "ветряков", то это будет ощутимый ущерб окружающей среде, ибо вой от них - уй, закачаешься, слышно ее довольно далеко :P А нефть.. хе. Все упирается в цену. Коли нефть выгоднее жечь, чем хотя бы "ветряки" или АЭС строить, то нефть будут и дальше жечь. В Китае, например, так. Там жгут уголь, а не радий. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 15.12.2005 в 15:19:37 2Zar XaplYch: "Да че на дураков равняться"? Не мое - не обяжаться. Пусть лючше они в пешеры жить идут. А мы людя современна-с, жить в довольствии хотим. (Как меня задолбал один мужик, пойти его что ли того >:(). Нефти еще на 50 лет, как мин. хватит. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Tailor на 15.12.2005 в 16:01:11 2Zar XaplYch: Quote:
Quote:
Quote:
Странную ты какую-то передачу смотрел... Есть миротворческие операции, есть операции по принуждению к миру, есть операции по поддержанию мира, есть операции по постконфликтному восстановлению. В каждой операции у голубых касок свои конкретные полномочия и конкретные правила поведения. Но в любой из них оружие они могут применять ТОЛЬКО для самообороны. Это серьезный недостаток, но иначе ни одна страна не согласится посылать свои войска туда, где стреляют. И было много печальных случаев, например, с голландским батальоном в Боснии. Но командира батальона, приказавшего своим солдатам не вмешиваться в "разборки" мусульман с сербами, потом судили уже дома, в Голландии... И что касается твоего примера "индивидуального проявления насилия", то любой ООНовский солдат смотреть на это, конечно, не будет, не будет и стрелять, а просто врежет "плохому человеку" от всей души, так как главная задача - защита мирного населения. | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Zar XaplYch на 15.12.2005 в 17:03:22 2Tailor: Quote:
| ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Daito на 15.12.2005 в 17:05:39 Quote:
расскажи | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем LDV на 15.12.2005 в 19:36:27 2Народ: ООН, не ООН... Нефть - не нефть... А жестокость где? Веткой спутали? ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Zar XaplYch на 15.12.2005 в 19:53:20 2LDV: Дык, мы и обсуждаем, что чел жестоко обращается с другим челом, а ООН рядом стоит и "руки в брюки". А вот про нефть действительно, уже не туда ::) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем GreenEyeMan на 15.12.2005 в 20:09:54 2LDV: Ага, а нефть во всем виновата. ;) | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Tailor на 16.12.2005 в 10:24:48 2Daito: Quote:
К сожалению, сноска почему-то не хочет сюда переноситься, поэтому привожу текст: Босния: бессилие миротворцев Первоначально миротворческие силы ООН в бывшей Югославии (официальное название - Силы ООН по охране (СООНО)) были созданы в Хорватии в феврале 1992 года в качестве временного формирования для создания условий мира и безопасности, необходимых для ведения переговоров о всеобъемлющем урегулировании югославского кризиса. В июне 1992 года после того, как конфликт усилился и распространился на Боснию и Герцеговину, мандат и численный состав СООНО были расширены в целях обеспечения безопасности и функционирования аэропорта в Сараево и доставки гуманитарной помощи в этот город и его окрестности. В сентябре 1992 года мандат СООНО был вновь расширен, с тем чтобы Силы могли оказывать поддержку деятельности Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по делам беженцев по доставке гуманитарной помощи в Боснию и Герцеговину и осуществлять охрану конвоев освобожденных гражданских заключенных в случае поступления просьбы от Международного комитета Красного Креста. Кроме того, Силы осуществляли контроль за “запретной для полетов” зоной, запрещая все вылеты военных самолетов в Боснии и Герцеговине, а также за “зонами безопасности” Организации Объединенных Наций, созданными Советом Безопасности вокруг пяти боснийских городов (в том числе в Сребренице) и Сараево. СООНО было дано разрешение применять силу для самообороны в ответ на нападения на эти районы, а также координировать с Организацией Североатлантического договора (НАТО) использование воздушных сил в поддержку их деятельности. Мусульманские анклавы - зоны безопасности, со всех сторон окруженных армией боснийских сербов, одним из которых была Сребреница, охранялись голубыми касками ООН, и белыми бронетранспортерами ООН в эти города доставлялись продукты питания и вода. В июле 1995 Сребреницу прикрывал голландский аэромобильный батальон из 400 человек. Голландские солдаты были вооружены легким стрелковым оружием и не имели приказа проводить какие-либо операции против мусульман и сербов. Они могли открывать лишь ответный огонь после того, как сами будут обстреляны противником. 6 июля 1995 года сербы пошли на решительный штурм Сребреницы. Небольшие отряды голландских военнослужащих из состава миротворческих сил на своих КПП оказались фактически меж двух огней - нападавших и защитников города. 14 из них стали заложниками сербов, что сковывало действия голандцев. 10 июля армия боснийских мусульман покинула Сребреницу, голландские же миротворцы не могли удержать сербские силы, рвавшиеся в город. Голландцы вызвали на помощь ООНовские самолеты-штурмовики с авиабазы в Тузле (Босния), но сербы пригрозили уничтожить плененных голландцев, и после вмешательства министра обороны Нидерландов авианалеты на сербские позиции были прекращены. Голландцы отступили на территорию своего главного лагеря за пределами города в местечке Поточари. Там же искали убежища 25 тысяч мусульман из Сребреницы – в основном женщины и дети. Сотни других - в основном мужчины - попытались выбраться из города лесными тропами и перейти через горы в мусульманские районы. Командующий голландским миротворческим контингентом обговорил условия сдачи города с генералом боснийских сербов, Ратко Младичем. В обмен на отказ от сопротивления боснийские сербы передали голландским миротворцам 14 их сослуживцев, удерживаемых в плену. 11 июля 1995 года генерал Младич и его армия вошли на территорию лагеря ООН. По требованию Ратко Младича, женщины были в автобусах отправлены в сторону мусульманских позиций. Однако мужчин и юношей сербы увезли в противоположном направлении - якобы для того, чтобы проверить, нет ли среди лиц, разыскиваемых в связи с военными преступлениями. Вместо этого их просто расстреляли, а тела свалили в братские могилы. Многие из тех, кто пытался выбраться из Сребреницы лесами, были пойманы и также убиты. По оценкам экспертов, всего в Сребренице погибло тогда около 8000 мужчин-мусульман. В течение десяти лет общественные организации обвиняли и миротворцев из состава Стабилизационных сил в Боснии, и, в первую очередь, голландский контингент, в чью зону входила Сребреница, в том, что они ничего не сделали для предотвращения резни. Было проведено несколько независимых расследований комиссиями ООН, французскими военными историками и учеными голландского института военной документации. Отчет последней группы, опубликованный в апреле 2002 года, привел к отставке правительства Нидерландов во главе с премьером! Летом этого года Верховным судом Нидерландов были приняты к рассмотрению иски со стороны родственников погибших в Сребренице. Основной вывод состоявшихся слушаний был таков: голландский миротворческий батальон, безусловно, старался принять некоторые меры, чтобы облегчить гуманитарную помощь и спасти людей, но при этом действовал исключительно по правилам, которые выдвигал Младич. Голландцы ни разу не решились преодолеть границы, обозначенные Младичем, и таким образом в какой-то степени поспособствовали реализации его политики. Голландцы не проявили инициативы, не пригрозили Младичу, что мобилизуют международное сообщество, чтобы противостоять плану Младича по “эвакуации” боснийских мусульман, тогда как уже 12 июля стало очевидно, что это была депортация, сопровождавшаяся убийствами. Как показали недавние слушания, вскоре после падения анклава, основной задачей голландского командования стала эвакуация из конфликтной зоны целыми и невредимыми самих миротворцев, а присутствие боснийских мусульман на территории лагеря мешало этому. Отчет французского парламента также осуждает голландские "голубые каски" за отказ от сопротивления, но обвиняет и командующего силами ООН в Боснии в 1995 году, французского генерала Ксавье Жанвье, за отказ от авиаударов по сербским позициям для сдерживания наступления. В Голландии считается, что мировое сообщество в середине 90-годов просто недооценило степень ожесточенности боснийского конфликта и пыталось гасить его неадекватными силами и средствами. Голландский батальон попал в ситуацию, когда не имел ни сил, ни средств, чтобы защитить Сребреницу от превосходящих сербских войск. Брошенные в боснийскую мясорубку 400 солдат и офицеров миротворческого батальона оказались крайними, а многих из них обвинили в некомпетентности и трусости. Четырехлетняя гражданская война между соседними и некогда братскими народами была остановлена лишь после вмешательства НАТО и подписания Дейтонских соглашений в конце 1995 года. По материалам ООН, Би-Би-Си, Радио Свобода | ||||||||||||
Заголовок: Re: Жестокость. Прислано пользователем Artem13 на 16.12.2005 в 10:45:07 2butterfly: Стенка на стенку тут ни при чем. Там довольно жесткие правила. И вообще не из той оперы. Про Ольгу и древлянских послов - тут версий много. По некоторым их закопали живыми в этой самой лодье.. | ||||||||||||
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)! YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved. |