| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Ева Паулюс на 06.01.2006 в 04:45:49 Сразу хочу оговориться - не надо вопросов типа "А сколько тебе лет, деточка?" и "Да что ты вообще можешь понимать?" Всё я прекрасно понимаю! Меня возмущает наше (не НАШЕ конкретное, а в общем) отношение к истории. Уж столько раз её переписывали, каждый раз заявляя "да, вот любят у нас историю перекраивать, но это - окончательный и достоверный вариант". И что же? Проходит время, и опять переделывают, и всё это с претензиями на "объективность". Вот, к примеру, наша учительница по истории. Неглупый, вроде бы, человек. А приходит утром на урок и начинает - "вот, нам 70 лет голову морочили, и только теперь рассказали правду..." Далее следует пересказ очередной "сенсации", вычитанной в газете. Ну не понимает она, что на этих "сенсациях" газеты себе рейтинг делают, и ни о какой "объективности" и "достоверности" речи не идёт. Пишут любую чушь - лишь бы отличалась от общепринятой точки зрения. И верит всему, а особенно тому, что выставляет Россию в невыгодном свете, мол, смотрите на нас, какие мы дураки... И объяснять бесполезно - с пеной у рта доказывает свою правоту, что "раз в газете написанно, значит правда". Ладно бы, она одна была такая, но ведь таких людей много! А почему? Да потому что живем все время с оглядкой на других - то на Европу, то на Америку, мол, как вам наша история? нравится? не противоречит Вашему авторитетному мнению? ИМХО, глупо всё это. Может, я и не права - это только моё мнение. Извините, если не в тему. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Ios на 06.01.2006 в 08:47:02 2Ева Паулюс: На что собственно говоря жалоба ? На то что историю переписывают ? Это не только в России, ты бы на греков или египтян посмотрела там такие веши иногда выдают. Или на газеты ? Ну они не виноваты, им надо деньги делать. Что народ читает то они и пишут. Или на оглядку на другие страны ? Так ведь мир сейчас тесен просто так ни с кем не считаться низзя. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем LDV на 06.01.2006 в 09:40:50 2Ева Паулюс: Да уж, с правдой трудно, ибо своя у каждого, и только у Б-га одна. Я вот стараюсь понимать "кому выгодно", и помню, что "война есть продолжение политики", к-рая в свою очередь есть выражение интересов экономических ("шкурных"). И не только для войн так думаю... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мондор на 06.01.2006 в 11:08:38 "Мы" относимся к своей истории ничуть не лучше и не хуже, чем ко всему остальному. Ложь появилась в тот момент, когда первая амеба притворилась мертвой, чтобы сожрать вторую амебу. Ничего не изменилось. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем чудовище на 06.01.2006 в 11:15:22 2Ева Паулюс: А правду ты и не узнаешь не когда. Да и нужна ли она тебе?... Так называемые историки тоже учились по каким-то там учебникам, написанным кем-то там.... :P Не помню автора, но попадалась мне на глаза книженция, где популярно опровергались так называемые факты древней истории (помню только кусок про Татаро-монгольское нашествие, то есть про то, что его, как такового и не было). А в газетах и правду иногда печатают. Проблема в том, КАК эту правду преподать. ;D ;D ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 06.01.2006 в 12:15:15 Господа и милая дама! Я посвятил попытке найти РЕАЛЬНУЮ историю России около 3 месяцев. В итоге пришлось искать реальную историю мира. Начиная с Месопотамии :). В лучшем случае... Дело в том, что при КАЖДОЙ смене курса в КАЖДОМ государстве история переписывалась, причем раз в ...сят лет все это согласовывалась и получалась ПРАВДА. Которая устраивала мировое сообщество. Желаете узнать правду об истории? Читайте учебник. Желаете узнать истину? Покупайте машину времени - это единственно верный способ. Потому что история переписывалсь и задолго до Anno Domini. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 06.01.2006 в 12:21:57 2Ева Паулюс: Потому что историю удобно использовать для обоснования современной политики. Меняется политика - меняется обоснование. А сетовать на несовершенство человеческой природы - занятие бесполезное. 2чудовище: Так называемые инженеры-физики тоже учились по чьим-то учебникам. Сначала. Это же нам работать не мешает. А автор книженции, судя по описанию, - Фоменко. Так он вообще не историк - математик он, статистик. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем istr на 06.01.2006 в 13:45:08 2Ева Паулюс: Потому что на опровержении общепризнаных положений можно заработать денег/известность. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Satan`s Claws на 06.01.2006 в 19:35:04 2Susami: Просто если в учебники физики (или каком другом "инженерном") напишут, что если камень весом в 1кг 573гр разместить на высоте 2м 17см, то он вспарит и расколется; то получив этим камнем по башке мы поймем, что что-то не так. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 06.01.2006 в 20:32:26 2Satan`s Claws: Конечно, камнями проще кидаться. :) Историей потому так легко манипулировать, что большинство населения знакомы с ней исключительно по учебникам для средней школы, но падки на сенсации. Специалисты не по учебникам учатся. История - наука точная и имеет очень широкий набор методов и инструментов. Конечно, История, как всякая наука, ограничесна нашими текущими техническими возможностями, работает в рамках существующих теорий, которые могут быть неполными или вообще ошибочными. Но они аргументированы фактическим материалом, открыты для проверки. А то, что пишут в газетах-журналах и научно-популярных книжках - это не наука (это не только к истории относится). И содержимое учебника по физике - это тоже не наука, кстати. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 06.01.2006 в 23:29:03 2чудовище: Quote:
Бушков - он вообще-то фантаст. И детективщик. Беллетрист, в общем, отнюдь не историк. Но - мужик умный, начитанный, противоречия и подтасовки в исторических трудах обнаруживает легко, и свои собственные исторические труды строит как раз на анализе этих противоречий и подтасовок. Издеваясь при этом над официальной "историей", вполне аргументированно и красиво. Строит свои версии, отлично вписывающиеся в канву истории, если конечно чуть-чуть непредвзято глядеть на те же самые крохи имеющихся данных, а не быть догматично упёртым. Мне - нравится. 2Ева Паулюс: Ух, спасибо за ветку. Вчера сидел и ломал голову над названием новой ветки для жилетов - не придумал. Сегодня - ты внесла свежую струю в дело бесконечных исторических споров. Репа - за мной, как только патроны подкопятся :) 2Susami: Quote:
Фоменко конечно лажу пишет в очень большом количестве случаев, особенно когда сравнительным лингвистическим анализом занимается, но в критике "набора методов и инструментов" историков абсолютно прав. Нет у историков ни точных инструментов, ни бесспорных методов, и в основе своей история - совершенно не точная наука, а абсолютная беллетристика, ничем не отличающаяся от журналистики, кстати - кто платит, тот и заказывает историю. И это теперь - платят, а раньше нравы попроще были - головы рубили. Или глазки выкалывали. Quote:
Интересное утверждение. А как специалисты учатся? Может всё-таки по учебникам, только не для средней школы, а для ВУЗов? Естественно они при этом должны перечитать и кучу других книжек, монографий и диссертаций, первоисточников и методических разработок. Поработать в поле на раскопках. Посидеть над расшифровкой древних рукописей. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 07.01.2006 в 00:32:22 2sunny_day: Quote:
Quote:
Quote:
Кроме того про отсутствие "точности" - да ей просто неоткуда взяться. Во первых, исходные данные наверняка неточные - они субьективны как минимум, потому как пишутся людьми. И переписаны ранее неоднократно. Ну это про печатное слово. А про раскопки? Уж что-что, а полную несостоятельность физических методов датировки Фоменко доказывает очень убедительно и аргументированно, я как физик здесь с ним не могу не согласиться. Вот о получается, что назвать точной науку, базирующуюся целиком на сплошных неточностях - уволь, не могу | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 07.01.2006 в 02:04:55 2Sandro: Quote:
А вот у меня еще остались "патроны", что бы репу сбить. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Ева Паулюс на 07.01.2006 в 02:53:35 Quote:
Вот, собственно, это и раздражает... Открываешь каой-нибудь "шедевр" и читаешь, что Сталин боялся Жукова. Или ещё похлеще - честное слово, у меня тут лежит учебник, в котором сказанно о "сталинских репрессиях в 1913 году". Ну куда это годится? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 07.01.2006 в 18:46:08 2sunny_day: Quote:
Каким софтом, о чем вы? Новая хронология Фоменко появилась даже не позавчера, она появилась в конце 70-х годов. На самом деле даже еще раньше - в начале ХХ века, но тогда она не имела никаких обоснований, а существовала только как концепция мирового заговора гуманистов эпохи Возрождения, а Фоменко привнес в эту концепцию некое подтверждение. Вот, кстати, можете сами взять какой-нибудь серьезный софт из доступных и проверить все самостоятельно. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 07.01.2006 в 23:13:48 2Susami: Суров и справедлив. :) Ну, на тебя у меня патронов и не будет. Кстати, ты не находишь, что исключения только подтверждают правила? Когда учителем работают по призванию... Терпя все издевательства правителей... И много, кстати, ты таких учителей вообще-то знаешь, молодых, нынешних? А если лет на 10 вперёд отмотать, кто останется? А Фоменко, кстати, действительно без софта обходится - он ручками на большом листе чертит свои графики, о каковом процессе подробно в одной из своих книг и рассказывает. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 08.01.2006 в 00:46:09 2Sandro: Я что-то не заметил упоминания о возможных исключениях. Я такой уникуум, что вспоминаю многих своих учителей с большой теплотой. Не всех, конечно, но, в целом, мне на них везло с первого класса. И большинство еще работают, хотя и пожилые уже. И одноклассница моя, которая пошла работать в начальную школу, у меня ощущения бездарности не вызывала никогда. Зато я вижу чудесную тенденцию отношения к професии школьного учителя. Я в этой стране на год вперед отматывать не берусь, куда уж на 10. Если все пойдет, как сейчас, через 10 лет проблемы школьного образования будут меркнуть на фоне других проблем. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем GreenEyeMan на 08.01.2006 в 13:54:57 "Почему мы так относимся к своей истории?" - а чтоб совершать ошибки прошлого в будушем. Кто-то там говорил, что "все старое - хорошо забытое новое." Вот я например не как не могу от одной дурацкой мысли отделаться. Думается мне, что Наполеон и Адольф, где-то одни и те же ошибки сделали. Ну, например, русские территории, захватыватить собирались. Хотя, наверное, зали бы они, что еще много лет назад (1242 год) (когда "консервные банки" под лед провалились) великий князь Александр Невский произнес могущественное заклинание (думаю, что его все знают) которое действует и по сей день. Все это ИМХО. Сам, кстати, совершаю ошибки в прошлом, что бы не совершать их в будущем и исправлять в настоящем (правда, это не всегда удается). В остальном я согласен с остальными учасниками дискуссии. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 08.01.2006 в 23:37:14 2Susami: Ну значит тебе повезло. Или ты в элитной школе учился, или в элитном районе, или это было достаточно давно. И всё-равно, во первых - Quote:
Во вторых - Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 09.01.2006 в 12:08:56 2Susami: Quote:
Знаешь, почему я пошел на программиста учиться? Нифига не из-за предрасположенности, хоть я за компом ни много, ни мало 14 лет (а мне 21). Я хотел заниматься историей, но вовремя врубился, что для того, чтобы историю ИЗУЧАТЬ - учиться на историка не надо. Ибо выучиться можно только на канонического историка. Тебя не научат исследовать. Тебя научать расширять знания в рамках заданной концепции. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 09.01.2006 в 13:43:33 2Skeletal: Это можно сказать про любую науку. Если пять лет в институте одни учебники читать и лямку от сессии до сессии тянуть. Институт нужен, что бы получить базовые познания в том, что сделано в данной науке до сих пор, и научиться средствам и методам проведения исследований. А "канонический" ученый - это преподаватель, причем, на младших курсах. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 09.01.2006 в 19:10:04 2Susami: История - это не ЛЮБАЯ наука. Это наука о ТРАКТОВКЕ фактов (доказанных и недоказанных), поэтому мне странным представляется внедрение какихто базовых знаний по этому поводу. Внедрить могут только принятую на данный момент концепцию восприятия известных большинству (ака разрешенных) фактов. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 09.01.2006 в 21:39:30 2Skeletal: Научный поиск есть поиск новых фактов. Их трактовка в рамках существующих представлений идет только до тех пор, пока не накопится сумма фактов, этим представлениям противоречащая. Тогда происходит переоценка существующих фактов и создание новой научной парадигмы, потому что любая трактовка известных фактов - временная. И это относится к любой науке. В том числе и к Истории. Обучение ученого состоит в обучении его методам и средствам поиска новых фактов. Разумеется, при этом необходимо так же изучение уже накопленного на данный момент материала. Сначала - фундаментального, потом - по конкретной специальности. Без этого невозможно понять где вообще искать новые факты, как увязывать их со старыми и между собой. При обучении. При научном поиске эти факты, в том числе и фундаментальные, постоянно подвергаются проверке новыми фактами. И это справедливо в отношении любой науки. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 10.01.2006 в 00:06:22 2Susami: Лично у меня складывается впечатление, что работа историков в основном сводится не к поиску новых фактов, а к иной трактовке (и непризнанию) уже имеющихся... Quote:
В том-то и дело, что в ВУЗах изучают не весь материал, и только тот, который укладывается в текущую концепцию. Идет подгонка фактов под теорию, а не наоборот. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 10.01.2006 в 02:59:06 Ссылка http://www.76-82.ru/ . "Энциклопедия нашего детства". Ностальгируем. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 10.01.2006 в 03:02:21 2Skeletal: Quote:
Причём это, по моим наблюдениям, относится не только к истории, но и практически ко всей советско-российской вузовской науке. И гуманитарной, и технической. Система "защиты" званий приводит к вымыванию из науки ленивых талантов, и укреплению "задним умом" крепких. :( Счаз мне минуса посыпятся от обстепенённых ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 10.01.2006 в 09:17:35 2Susami: Quote:
Согласен, но с одним "но": если есть возможность ознакомиться со ВСЕМИ материалами, а не только с теми, с которыми тебе РАЗРЕШИЛИ ознакомиться. Quote:
Ага. Или, скажем, приходит во Франции к власти племяш Наполеона и говорит: Знаете, любезные, тут до 1840 года дядю моего, Бонапартия, называли извергом, чудовищем, злобным корсиканцем... Поэтому давайте-ка ноне создадим новую научную парадигму: он таперича будет опять великим полководцем, гениальным императором, самым добрым дедушкой. А посему мы его похороним в Доме инвалидов, который впредь будет его личной усыпальницей! Или такой вот пример "новой научной парадигмы". Отрубил Кромвель башку Карлу 2-му, и сразу вся английская история научно изменилась. В Англии, оказывается, всегда была тяга к этакой очень-очень ограниченной монархии. А Отца-протектора весь народ прям заобожал тут же, у плахи... А стоило ему отправиться к Создателю, как его просто накрыло ентой самой новой исторической парадигмой! Да так шандарахнуло, что стал он наполовину жестоким злодеем, а на вторую - палачом венценосца... И примером таких - тьма с большу-у-у-ущей телегой! Quote:
Ага. Например, в отношении буржуазной науки кибернетики. Или генетики. Они одно время подверглись такой проверке новыми фактами, что кое-кто получил по 10 лет лагерей, а кто и просто исчез... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 10.01.2006 в 19:50:00 2Sandro: Quote:
Quote:
Quote:
2Sandro: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем MAn на 10.01.2006 в 20:58:40 Мужики, вы почему-то нападаете на историю и на историков, забывая, что есть еще очень много гуманитарных наук, изучающих общественные отношения и их изменения во времени. Выводы этих наук, тоже могут быть нужным образом истолкованы применительно к текущему политическому (или геополитическому) моменту. Это же касается и естественных наук. Их данные и результаты тоже являются мощным оружием в политической борьбе. И на новейшие достижения почти всегда накладывается гриф "секретно". Подтасовки и переписывания, о которых вы с такой лихой безнадегой объявляете, результат деятельности не ученых (по крайней мере не тех , которые действительно двигают науку), а идеологов, причем, писатели типа Фоменко или, в особенности, Резуна, относятся именно к идеологам. А сам я в принципе не против идеологии, но мне нравится поговорка: приказы командира должны быть решительными, хорошо, если они при этом еще и правильные. Сандро, а как ты думаешь, поди физические методы для историков физики и химики изобрели (у историков для этого квалификации нет), с них и спрос. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 10.01.2006 в 21:05:15 2Skeletal: В ВУЗах изучают средства и методы, с помощью которых осуществляется научный поиск. Если в ВУЗе готовят ученых. Если это Педвуз, то да, учат основам предмета, потому что в педвузах основной предмет - Педагогика, а не то, чему предположительно выпускники будут обучать в школе. 2Tailor: Историк: Кромвель отрубил башку Карлу 1-му. Публицист-демократ: Народ сверг тирана! Ура! Публицист-монархист: Сцуки! Отольется вам! Писатель: А Атос, Портос, Арамис и д'Артаньян стояли у плахи и горько плакали. Народ: Историки спорят. Кому верить? Quote:
Это к науке не имеет отношения. Знание объективно и от конкретного госзаказа не зависит. Можно что-то исказить, но все равно со временем выплывет, потому что научные теории, построенные на неверном материале, нежизнеспособны. Генетика и Кибернетика все равно сейчас процветают, потому что "природу не на%&$шь". ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 11.01.2006 в 02:55:12 2MAn: Quote:
А вот и нет. Метод - изобретён конечно физиками. А применение - за историками. И как правило - ошибки применения, и возведение метода в абсолют. Тот же радиоуглеродный анализ взять - историки его применяют везде, где деревяшку отыскивают по виду старинную, при этом забывая зачастую о погрешностях... И об разной скорости накопления изотопа в разных местностях на Земле. Ну, я не буду тут Фоменку повторять - он очень убедительно показал, что самые передовые физические методы при их необдуманном применении приносят не результат, а полную лажу. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 11.01.2006 в 03:05:30 2Susami: Quote:
2MAn: Quote:
Так с этим и не спорит никто, это понятно. Мы же о результатах подтасовок спорим, и об их влиянии на науку. Естественно - причина этого безобразия политически-идеологическая. Но в итоге то полная фигня получается. Да, кстати, "те учёные, которые двигают науку" - а какую науку они при этом двигают? Чистую? А где её чистую взять то, если она ВСЯ идеологически подтасована и политически засекречена? :) И самая сильноискуроченная наука при этом - история, она и в школе изучается, и на имидж нынешнего правительства влияет сильно, потому и курочат. На моей памяти новейшую историю России крупно меняют в третий раз, не считая косметических подчисток. А всего с 1917г? Да и цари меняли, не гнушались, они тоже зачастую на трон вовсе нелигитимно попадали, и писали исторические оправдания задним числом. Так какая же это наука точная - история, если её можно с точностью до наоборот менять при каждой смене курса... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 11.01.2006 в 09:24:53 2MAn: Quote:
А история и историки - они беззащитнее... ::) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 11.01.2006 в 13:49:05 Sandro: насчет школы ты не прав. я учился в обычной средней школе. почти все преподаватели - замечательные! Молодые, по правде говоря, не очень уравновешеные, но есть и исключения, так что раз на раз не приходится. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 11.01.2006 в 15:31:45 2MAn: Quote:
Преметнем на другую науку - кто-нть на физика учился? И слышал ли он при этом про Н. Тесла? И что слышал? 2Susami: Quote:
Ага :) Вбивая в мозг текущую идеологическую установку. 2Tailor: Quote:
Ну дык... У химиков иприт есть, а у физиков - бомба :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Luficer на 11.01.2006 в 17:08:46 Уууу, Дамы и Господа! Какую вы тему подняли! Прямо как "АК vs M16", в смысле, богатую на мнения. Касательно сабжа имею сказать следующее. "В одна тыща девятьсоть девяноста первом годе", а точнее 19/08/91 некая хунта учинила на территории г. Москвы путч. 3 дня народ был в непонятках, а на четвертый проснулся уже в другой стране. Всему этому я был очевидцем и, хоть годков мне было всего как сейчас Тирану, достаточно хорошо запомнил умонастроения окружающих. "Лебединое озеро", какая-то "пиратка" с Горбачевым из Фароса, танки на улицах, Борис Ельцин, Руслан Хазбулатов, Ирина Митькова, Дмитрий Комарь, Владимир Усов, Илья Кричевский эт цетера. И вот, предполагаем гипотетическую ситуацию что лет через дцать в 2041-м году (50 лет независимости и все такое) мой гипотетический внук попросит рассказать об этих событиях. Я ему расскажу, конечно, что вспомню, но будет ли это правдой с точки зрения истории? Нет, не будет. Равно как и воспоминания моих сверстников и людей старше меня. Думаю, даже непосредственные участники/исполнители не дадут полной картины. Всегда есть желание показаться в чем-то лучше, отыграться на ком-то по прошествии лет, а что-то просто забывается. Соберите 5 человек и попростие описать одно и то же событие порознь,- вы получите 5 разных точек зрения. Чем в этом плане разнятся историки? Они работают с тем же матералом, что и "простые смертные" и также подвержены эмоциям. Взгляд их субъективен тож. Более-менее правдоподобную историю мира можно собрать только за немного 19, почти весь 20 и 21 века Н.Э. благодаря хорошо сохранившимся документам как то: фотографии, документальные кинолены, переписка аборигенов тех или иных времен и то картина будет неполной, как если смотреть на "Девятый вал" Айвазовского, собранный в натуральную величину из паззла невнимательным человеком. Общее есть, но, когда дело доходит до частностей - здесь только домыслы. 2Ева, землячка! Можно ли относиться к такой истории серьезно? Трепетно верить в ее неколебимость и однажды разочароваться, как это, к примеру, произошло после означенной мною в начале даты? Неправ тот, кто не знает историю своей страны, но трижды неправ тот, кто твердо уверен в том, что его версия "истории" наиболее верна. Отсюда и мои 5 центов. Читайте, изучайте, знайте как можно больше,- это даст мозгу пищу для размышлений и научит критично относиться к скоропалтельным выводам. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 11.01.2006 в 19:50:38 2Sandro: Quote:
Но к обсуждаемому вопросу это не относится никак. По результатам какого-то одного метода предмет не датируют. Всегда используется несколько методов, иначе датировку не примут. Историей занимаются одни идиоты только в фантазиях некоторых писателей. 2Skeletal: Quote:
Если человеку в институте "вбивают в мозг", а он потом с этим "вбитым" работает, значит, он просто не ученый. Сравните количество выпускников с количеством ученых. В науке каждый божий день что-то меняется, как в таких условиях можно жить с чем-то раз и навсегда вбитым? Про Н.Тесла физику знать необязательно, к слову. Обязательно знать про устройство многофазного генератора. :P | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 11.01.2006 в 21:17:45 2Sandro: Quote:
2Luficer: Респект по сабжу. ИМХО, верное мнение. Верной истории быть не может. Правд всегда много (Тутанхамон не прав ;)). История - это не наука. История - это искусство. Кто какое полотно смог написать (аналогия, блин), тот и верит в него. И никто другой такое же не смог бы создать. Не написал бы он это полотно, и не было б такой версии. Все. Искусство нас спасет. От науки - один вред и бомбы. Над чем бы не работал ученый, в результате все равно получится оружие. И бла-бла-бла всякое... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 11.01.2006 в 23:01:59 Quote:
Вот именно из-за такого дилетантского подхода и расплодились всякие суворовы, а каждый автор боевиков пишет свою версию Истории. "Археология - это поиск фактов. Кого интересует поиск Истины - класс Философии дальше по коридору" - золотые слова, хотя и шутка. Кстати, к любой науке относятся. 2Skeletal: Quote:
А зато в учебниках по Истории вас так распишут, что иприт шалостью покажется. :P | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 12.01.2006 в 02:40:16 Всё. Ветка упала - туда, куда надо, и так, как всегда ;D. Наконец то. А то я даже беспокоиться начал, неужели опять подерёмся? :) Не считал - но это далеко не первое обсуждение темы "история". И однако более, чем десятое. Вариантов концовки - два: 1) драка и закрытие модераторами. 2) скатывание в флуд и затухание. Эта ветка пошла по второму сценарию, несмотря на попытки раздувания. И это радует. Может таки прийдём к пониманию, что о вкусах не спорят? :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 12.01.2006 в 09:24:57 2Sandro: Quote:
Особливо по поводу ВИФ-2НЕ, да? ;D 2Luficer: Quote:
Ага. Например, документальные ролики о радостной встрече немцев на Украине в 1941 году, или фотографии англичан и французов в Крыму в 1855-м, или аборигенная "Повесть временных лет", написанная через пару веков после описываемых событий, или опять же аборигенная "Одиссея", переписывавшаяся аборигенами для передачи потомкам в течение 5000 лет... Короче, мне думается, что твоя, например, система опроса 5 человек может дать только один результат. На вопрос: "Прозошло ли некое событие 19/08/91?" все пятеро однозначно ответят: Да, произошло. То есть, некое событие можно признать фактом. Правда, надо помнить, что при ответе, один из этих пяти имел ввиду "путч", второй - "революцию", третий - "безобразие", четвертый - пьянку, а пятый - драку с тещей... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Luficer на 12.01.2006 в 10:14:00 2Tailor: Quote:
Исторические документы - это sin qua non любых исследований. Дело лишь в том, что и тактовать их можно по-разному. И Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 12.01.2006 в 10:23:26 2Luficer: Quote:
Дело также в том, что и ПИСАТЬ их можно по-разному... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 12.01.2006 в 13:16:41 2Susami: Quote:
Каноническому. Думающему - обязательно. Иначе он ничего нового разработать не сумеет - только улучшить уже имеющееся. То же касается и альтернативных взглядов на историю. Надо давать их сразу же - чтобы люди с ходу привыкали думать. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 12.01.2006 в 17:35:04 2Skeletal: Нафига физику знать биографию Тесла? Во-первых, Тесла - инженер, никаких научных открытий он не сделал. Во-вторых, ты и половины имен не знаешь тех людей, которые сформировали современную физику. И я не знаю. Я даже не помню, в каком году родился Максвелл, но я помню его уравнения, а для физика это важнее. Так что, к историкам науки с такими претензиями. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 12.01.2006 в 17:54:22 2Susami: Понимаешь, я сам далек от науки. Но про Теслу читал и слышал много интереснейших вещей. Даже натыкался где-то на статью, в которой упоминались его работы по беспроводной передаче энергии! Бред или нет - не знаю... И вообще - это оффтоп :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 12.01.2006 в 22:35:14 2Tailor: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 13.01.2006 в 09:48:49 2sunny_day: Извиняюсь, но Эдисон не талантливый изобретатель, а талантливый и жутко пронырливый патентовед. Занимался тем, что скупал по дешевке различные изобретения у инженеров в различных странах и патентовал их. Так, кстати, поступает сейчас практически каждая крупная фирма. Например, Самсунг скупет за 2-4к $ все более-менее толково написанные патенты, перекрывающие поле ее деятельности. Своих изобретений, сколь мне известно, у Эдисона практически нет. Лампочку он не изобрел, а запатентовал. Как и множество других изобретений. Кстати, Генри Форд, работая в конторе у Эдисона, у себя в сарайчике конструировал автомобиль, втихаря от Эдисона. Когда тот прознал, то вышиб Форда с работы. И Форд продолжал своими силами дорабатывать авто. А то и был бы "автомобиль Эдисона". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 09:55:52 Почитал я тут Черкасова,серия про "братву" и боевики про Рокотова, в целом весьма неплохо, про братву особенно, все анекдоты помянуты, юмор приятный, особенно понравилось как поддатый программёр объяснял брателлам о полном сходстве женщин с софтом ;D но больше всего понравилось что по тексту масса исторических вставок из которых можно узнать весьма интересные вещи. Например что практику взрывов в общественых местах первыми применили сами израильтяне ещё до создания своего государства, рвали они арабов в конце 30х очень не слабо...это уж потом мусульмане её рАзвили и углУбили. Или что в европарламенте работала мадама которая числилась как жертва холокоста с войны и её родня (зная об том что она жива ессно) исправно получала от немцев дотацию,причём после всплытия скандала таких жертв нарыли около полмиллиона, и быстренько и политкорректненько прикрыли скандальчик...вот отрывок: ============================================================ — Ага! А вы знаете историю Симоны Вейль? — Она, по моему, б была одно время председателем Европарламента... — Верно. И одновременно с этим — покойницей. — Как так? — Элементарно, Ватсон. Мадам Вейль была занесена в списки зверски замученных в одном из фашистских концлагерей. Не помню в каком, но это и не принципиально. Ее семья на протяжении многих лет получала солидную компенсацию от немецкого правительства. За «убитую» родственницу. И заметьте, семья от денежек не отказывалась! А в это время несравненная Симона благополучно трудилась на ниве европейского парламентаризма. Когда эта история выплыла наружу, скандал быстро замяли. И знаете почему? — Почему? — Да потому, что, по данным из независимых источников, таких «жертв» в одной Европе живет сейчас около полумиллиона. Вот вам и весь холокост! ============================================================ Или, что Сахаров начал барагозить после второго брака, с первой женой у него никаких проблем с совестью не было, а вот со второй как сошелся, так началось...и контора её конкретно как подставу амеровскую разрабатывала, после того как академик пытался устроить скандал в "Берёзке" где вместо чеков сувал в кассу червонцы "обеспеченные всем достоянием государства", а наружка засекла неподалёку корреспондентов западных с послом штатов во главе. Знатоки истории прокомментируйте.Тока желательно с фактами, что такого точно быть не могло, а не по "ИМХО быть не могло". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 13.01.2006 в 10:55:48 2Мозгун: Quote:
Quote:
Я бы тебе посоветовал сначала самому кое-что почитать. Но не про братков. А потом уж спрашивать. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 10:58:58 2Tailor: "Кое-что" это что конкретно? Про Симону Вэйль в Инете ничего кроме того что она "жертва холокоста бывшая в концлагере". Был с ней скандал или нет? И вообще-при чём тут "братки"? Я ясно написал что в тексте есть отступления с историями которые весьма интересны именно с ретроспективной точки в данной теме.В жизни не поверю что автор называет конкретное имя с конкретно существующим человеком используя явное враньё!Тут никакие дела от суда не спасут, и у нас в России в том числе, что бы там про юстицию не говорили, такой наезд наши евреи не простили бы ни в жисть... Потому спрашиваю мнение людей знающих, и не надо снисходительного тона... Есть опровержение? В студию плиз... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 13.01.2006 в 12:20:28 2Мозгун: Quote:
А ты помозгуй... ;D Вообще-то кроме инета еще книжки разные бывают... И причем тут "снисходительный тон"? Quote:
Ну что тут скажешь... Ты же о романах говоришь, о художественной литературе. А в данной литературе - вымысел автора. За вымысел тоже можно привлечь? Понимаешь, тут убеждай, разубеждай - ничего не получится: если человеку хочется верить тому, о чем ты написал, никакая иная информация не поможет, увы... Почитай вот тут и просто реши для себя, чему ты охотнее поверишь. http://www.holofond.ru/index.html | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 14:23:46 2Tailor: Я в отличие от вас читал самого автора.Его позиция там весьма чётко отражена, примерно так:холокост сейчас-огромное коммерческое предприятие в котором задействованы очень большие деньги, и люди которые это двигают очень умело используют дебильную политкорректность которая помогает им эти деньги распределять,оставаясь малоконтролируемыми.В свете этого история (если она не выдумана напрочь--а вы меня в этом не убедили ничем) нормально вписывается.Я сомневаюсь что на сайте который вы привели примером такие истории будут афишировать...А вот про автора и "ответ за базар" вы совсем зря.В России теперь обожают гнобить судами по диффаматорам... Такие истории к самому повествованию почти не соотносятся, а книги как раз и не плохие(хотя конечно и не супер), я вроде не отмечался как любитель "махрового,манерного пшена" (с) в литературе, и залипуху и лажу сам на дух не переношу, и вообще :сказка ложь-да в ней намёк... Про остальные выкладки никто пока не высказался, а у нас тут историю Израиля вроде немало народу знает, вот мне интересно насчёт взрывов... Я к сожалению не знаю языков и не могу проверить такие майсы в Инете, там 99% не по русски... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 13.01.2006 в 14:38:01 2Мозгун: Ну Сергей, ты даешь! :) Сейчас же придет Базиль и тут такое начнется! У нас на форуме, как я недавно выяснил, есть негласное правило такие темы не обсуждать. Как сказал мне один уважаемый мною софорумец: "...потому что обязательно найдется один-два крикуна, которые вместо спокойного обсуждения фактов, начнет размахивать лозунгами." Хотя по теме тут есть масса чего обсуждать. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 14:58:59 2iiv: Я за других не отвечаю. А Базиль умеет откапывать инфу труднодоступную, это плюс несомненно, я вот не силён в языках и плохо умею поисковиками пользоваться, ну а насчёт крику--дак сам я на это как правило вполглаза смотрю и просто пропускаю, ибо предпочитаю факты и логику а не эмоции. Хотя флуд иногда конечно раздражает... Мне действительно интересно насчёт вышенаписаного.Такое сложно высосать из пальца(в плане непопадания под разборки)-это раз,это ничем не противоречит человеческой природе(иногда весьма сволочной)-это два,и наконец - это исторический период совсем свежий, так что мне хочется выяснить--врал покойный писатель Дмитрий Черкасов в своих книгах или нет.Книги мне понравились.Исторические отступления вставленые в текст--заставили задуматься.Потому как вся ветка о том как дурют нашего брата, и в ТВ и на радио, и в школьных учебниках, и историю ведь, и вправду пишут победители, вот про то как евреев Датский король отстаивал нигде толком не помянуто, или как остатки РОА в Монако Сталину не выдали-тоже нигде не афишируется, то есть везде однобокие подходы к освещению фактов. Это как с той же политкорректностью:голубого от---дят--вони до небес,а вот в штатах были случаи изнасилования голубыми юношей, и все живенько "демократичной" прессой затихарили. Особенно мне нравится высказывание одной мадам: "Мы запретим любые высказывания нарушающие свободу слова!" Прям классика шизы. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 13.01.2006 в 16:52:03 Мозгун: Quote:
:o :o :o х***е...когда? между прочим, я бы тоже хотел знать - насколько это правда, про эту Симону. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 13.01.2006 в 17:14:17 2Мозгун: Из этой книги Черкасова стоит привести еще один отрывок: "На самом же деле самые страшные преступления творились на территории нашей страны. Но о них так называемый цивилизованный мир предпочитает не говорить. Иначе они все будут обязаны платить деньги не Израилю и иже с ним, а голодным старикам в России. Которые и разгромили вермахт. Русские, евреи, татары, без учета национальности. А проблема холокоста в ее нынешнем виде лично для меня представляется отвратительным надувательством, игрой на святых чувствах. За такое судить надо. Тех, кто дает ложные показания, и тех, кто этому способствует…" (выделено мной). | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 17:20:23 2iiv: Ну я этот отрывок постить не стал, просто общую позицию обозначил. Есть ещё классный отрывок про авангардное исскуство, если найду--запощу. В кратце:все эти Шагалы и Малевичи повылазили тогда когда исскуство стало приносить бабло, до этого ну небыло их видать, потому как невыгодно было анусом краску разбрызгивать, а теперя не только выгодно но и чиста крута! Кто считает что "Чёрный квадрат" это исскуство?И не просто, а ВЫСОКОЕ и нам сирым и убогим непонятное. (с)Насрать чтоли в рояль???Не поймут-провинция-с. 2Daito: Quote:
Вот нашёл:Скоропостижно скончался 4 февраля 2003 года.Блин давно ведь уже... :'( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 13.01.2006 в 17:21:07 Среди историков, оспаривающих количество жертв Холокоста, считая, что оно завышено в несколько раз, есть и евреи, и бывшие узники концлагерей. К примеру, Поль Россинье (член социалистической партии Франции, участник движения Сопротивления, узник Бухенвальда) и Роже Гароди (бывший член ЦК французской компартии). Потому что жульничать и зарабатывать деньги на памяти жертв нацизма - это свинство, которое, кстати, ведет к дискредитации самой идеи борьбы с нацизмом. И нацистами эти вскрывающиеся злоупотребления широко используются для укрепления своих позиций. Такие вопросы надо не замалчивать, как в Европах пытаются делать, а проводить тщательные исследования и ставить документально обоснованную точку. Повбывав бы! >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 13.01.2006 в 17:30:49 2Мозгун: Quote:
:rzhach: Пять баллов! 2Susami: Дим, но это же деньги! Это очень большой, так называемый бизнес! Просто для некоторых людей нет разницы - на чем делать деньги, никаких моральных препятствий они не имеют. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 18:16:23 on 1137147628, Tailor wrote:
Это про автора. Дмитрий Черкасов родился в 1965 году в Ленинграде, здесь же окончил школу и получил образование в области лингвистики, юриспруденции и теоретической физики. Владеет несколькими языками: английским, португальским, французским, испанским, японским и рядом других. Службу в армии прошел в частях особого назначения. В настоящее время издано два десятка книг Дмитрия Черкасова самой разной направленности: от комментариев к Уголовно-процессуальному кодексу РСФСР до романов-боевиков и переводов японской самурайской лирики. Иногда занимается журналистской деятельностью, сотрудничает с газетой "Новый Петербургъ", журналом "Вне закона", интернет-агентством федеральных расследований "FreeLance Buereau" и некоторыми другими изданиями. http://www.ceo.spb.ru/rus/literature/cherkasov.d/index.shtml Тут полная биография и труды.Например * Д. Черкасов, Строение и Законы Вселенной. Методология Фундаментальный труд по теоретической физике, биологии, информатике, аналоговому моделированию, геологии и пр. Рассмотрены вопросы религиозного и научного сознания. Тираж ограничен, в большинстве своем направлен в российские и зарубежные библиотеки и ведущим ученым. Может не стоит с ходу отметать чужое мнение, повторяю, никаких аргументов кроме "ИМХО" я от вас не слышал.Сайт о холокосте - пардон, про такие дела как про С.Вэйль никогда не опубликует. Вы лучше как житель Германии находящийся ближе всех к фигурантке попытались бы прояснить этот вопрос, тут ещё люди заинтересовались... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем LDV на 13.01.2006 в 20:06:08 2Мозгун: Что сам холокост был, я полагаю, сомнений нет особых, а вот подлая нажива со стороны т.н. "победителей" (т.е. "из-за спин" реальных победителей, вкл. и борцов Сопротивлений) вполне м.б.. Как и банальные мошенничества с социальными пособиями... Вот части РОА, помогавшие восставшим весной 1945 чехам сражаться со вполне боеспособными частями Вермахта и СС, реально помогли Праге избежать участи Варшавы, но что-то вот у меня вопросы всякие лезут про то, что поздновато спохватились храбрые чехи (словаки хоть в 1944 выступили, а французы и поляки так постоянно партизанили), да и молодцы из РОА что-то как-то не сразу определились со "стороной баррикады". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 13.01.2006 в 21:38:02 Ну ка прокомментируйте ка мне вот этот отрывочек: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++= — А с Катынью что? — не понял отец Арсений. — Да то, что наши пшеков не расстреливали... — Но документы... — Подделка, причем плохо исполненная... — Как так? — спросил Янут. — Очень просто, — проворчал биолог. — Основным «доказательством» нашей причастности к тем событиям является постановление ЦК КПСС от апреля или мая сорокового года... я месяц сейчас точно не помню... в котором якобы написано, что принято решение уничтожить тридцать тысяч пленных. Но дело в том, что Центральный Комитет партии принимал решения на пленумах, в Колонном зале. Как вы себе представляете такое собрание? Выходит докладчик и заявляет, что, мол, мы тут посоветовались и решили мочкануть три дивизии польских офицеров? А стенографистки это записывают? И собравшиеся голосуют? Бред. К тому же КПСС появилась только в пятьдесят четвертом году, а в сороковом была Всероссийская Коммунистическая Партия большевиков — ВКП(б). Если Президент не знает таких элементарных вещей и позволяет себя дурить, то его место не в Кремле, а за партой в школе... ============================================================= Ну где историки то наши? ========================================== Или вот ещё: С флагом и гербом та же петрушка. Бело красно синее полотнище — это так называемый «провиантский» флаг, его поднимали на торговых судах. И утвержден он был не триста лет назад, как об этом вопят так называемые «государственники», а в тысяча восемьсот восемьдесят третьем году. Герб мы вообще свистнули у Габсбургов... Как ни крути, получается глупость. Если уж задумали принимать что то серьезное, вроде гимна или герба, то следует и отнестись к этой проблеме со всей ответственностью. И не стараться одним махом достичь компромиссного варианта со всеми сразу... Лично у меня уже есть куплет, который я буду тихо напевать под музыку Александрова. — Сла авься, Отечество, нааше голодное, Жирному доллару мощный оплот! Баанда чиновников, свора безродная, Нас к торжеству «чубайсизма» ведет!.. ========================================= | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 14.01.2006 в 00:07:44 Для справки... Что пишет Бушков о Катыне. Мне его мнение импонирует... "разумеется, невозможно обойти молчанием Катынь. Где сталинские палачи якобы самым злодейским образом перестреляли десять тысяч польских офицеров — почему то исключительно из немецких пистолетов, а не из привычных наганов, как будто с нечеловеческой прозорливостью предвидели, что через год эти места захватят немцы и нужно заранее позаботиться о заметании следов. Как и в случае с суворовской «теорией ледокола», миф об изничтожении поляков расстрельщиками из НКВД процветал, пока игра шла в одни ворота, и перестроечные горлопаны с неснятыми диагнозами попросту не имели ни оппонентов, ни толковых возражений. Когда появились оппоненты и возражения, дело поплохело буквально на глазах. Я имею в виду прежде всего Ю. Мухина с его объемной и логически непротиворечивой книгой «Антироссийская подлость», после которой старую версию может защищать разве что Новодворская со всем пылом нерастраченной невинности. Ну да, я прекрасно знаю, что многие Мухина не любят. Неправильный человек, неуживчивый. К тому же порой увлекается тем самым поиском жидомасонов под кроватью. Но это еще не повод охаивать все, что Мухин делает. Его война с рогатыми и хвостатыми сионистами — одна тема, а исследование катынского расстрела — совершенно другая. До сих пор, насколько мне известно, никто еще внятно и логически убедительно не опроверг ни одно из мухинских положений, ни один приводимый им факт. Наоборот. Один, но крайне многозначительный пример. Поначалу орали, что поляков де приговорило к расстрелу Особое совещание НКВД. Но тут объявился зловредный Мухин и с документами в руках доказал, что помянутое Особое совещание имело право приговаривать исключительно к тюремной и лагерной отсидке, и то на срок не свыше восьми лет. Пришлось срочно выдумывать некую «специальную тройку НКВД», документальные следы которой не обнаружены до сих пор. Не любят вспоминать «обличители» и о пенсионере Супруненко — который уже в преклонных годах, будучи старым и дряхлым, тем не менее сохранил ясность ума и немалое чувство юмора. Это была песня... «Перестроечные комиссары», нагрянувшие к бывшему ответственному сотруднику НКВД Супруненко, потребовали от него подробных показаний о том, как он, злыдень, в своем управлении расстреливал поляков. Старичок не подвел: выдал леденящую душу историю с точным описанием интерьеров своего управления и немалым количеством жертв. И вскорости помер — без сомнения, напоследок злорадно ухмыляясь. «Комиссары» его показания раззвонили на всю страну, а потом кинулись с телекамерами в сохранившееся здание означенного управления, чтобы снять убойной силы документальный фильм... Тут то и грянул вселенский конфуз. Всем пришлось наглядно, своими глазами убедиться, что в этом здании просто технически невозможно было расстреливать по триста человек за ночь, как о том с непроницаемым лицом вещал Супруненко. И отродясь там не было этой самой двери, через которую «выволакивали казненных», и красный уголок не способен вместить триста трупов. Тут то и поняли «обличители», как мастерски их кинул престарелый энкаведешник — но он уже пребывал там, откуда его не способны достать никакие перестройщики... А посему гораздо больше прав на существование имеет другая версия — что польские офицеры при наступлении немцев сами отказались эвакуироваться по той самой дури, полагая, что тевтоны, освободив их из советского узилища, накормят пряниками и напоят старкой. Вот только у немцев были чуточку другие планы... Есть еще книга французского исследователя Алена Деко (с которой Мухин, как я убедился, к сожалению, не знаком, а зря). За двадцать лет до Мухина Деко столь же логично и убедительно доказал, что катынский расстрел — дело рук немцев. Он отыскал следы конкретной воинской части, которая и осуществляла расстрелы. Он отыскал очевидцев, видевших, как немцы впоследствии возили на грузовиках полусгнившие трупы к тому месту, где с такой помпой обнаружили потом «следы советских зверств». Он отыскал даже неопровержимые свидетельства, что кое кто из числившихся расстрелянными польских офицеров впоследствии обнаружился живехоньким и здоровехоньким. Книга Деко давным давно издана в России и раритетом не является... Катынский расстрел, между прочим — вполне в русле немецкой политики по обезглавливанию польского народа, которую гитлеровцы не особенно и скрывали. Сразу после оккупации Польши они начали массовые расстрелы всех, кто подходил под определение «национальная элита» — военных, ученых, просто людей интеллигентных профессий. Задача была простая и людоедская: превратить «славянских недочеловеков» в тупое быдло лишенное образованного слоя. Когда гитлеровцы летом сорок первого заняли Львов, там были убиты десятки не успевших эвакуироваться представителей польской интеллектуальной элиты — сплошь и рядом люди с европейскими именами. Проделано это было, правда, руками бандеровцев из батальона «Нахтигаль». А культурные тевтоны потом с притворной скорбью разводили руками: сами они мол, ничего подобного не хотели, но кто же уследит за зверообразными хохлами..." | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Psyho на 14.01.2006 в 22:33:55 Вся эта Катынь чистейшая политика и пропаганда. Ну допустим растреляли мы 30000 тысяч офицеров ВРАЖЕСКОЙ армии. Ну и что из этого ??? Надо былоб и еще столько-же растреляли. Те же поляки с подачи эссесовцев в лагерях сгноили гораздо большее количество народу. Причем МИРНОГО населения. Уничтожить офицеров противника это не преступление, а нормальная военная(предвоенная) необходимость. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 14.01.2006 в 22:59:41 2Psyho: Не надо перегибать. Когда это уничтожение десятков тысяч пленных считалось нормальным? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 14.01.2006 в 23:04:43 2Susami: Во времена, когда бились на мечах и мотыгах. Нет, лучше - мечах и оралах. Или на молотах и серпах. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 14.01.2006 в 23:07:23 Susami: погоди минутку. не обсуждая моральных аспектов такого массового уб-ва, мне бы хотелось узнать - а как ты определяешь границы морали и зла в данном случае? Представь себе, что это необходимо сделать. Что идет война, и если этих пленных осовободят, то это будет на руку врагу. Представь себе, что эти люди получают полный паек еды, в то время как в тылу голодают люди. Я задал тебе задачу с исходными условиями. Вопрос - что ты будешь делать, при таких вводных? p.s. если ты не понял, то меня смутило твое - "нормально". А что есть это нормально? Чем оно определяется? p.s.s. понимаю, что не в тему... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 15.01.2006 в 06:34:34 2Psyho: Насколько я понимаю аргументы наших историков, этих офицеров не уничтожили. А отправили по лагерям. Потому что никакой необходимости в их уничтожении не было. 2Daito: Во-первых, я хочу напомнить, что нам приписывается массовый расстрел военнопленных в то время, когда войны никакой не было - Польшу уже поделили, а с Германией был еще мир. А во-вторых, о правилах содержания военнопленных см. положения Женевской конвенции. Для того и написаны. 2Skeletal: В те времена геноцид был нормальным методом ведения войны. Кресты вдоль дороги на десятки километров, разрушение города до основания и посыпание почвы солью и прочие народные гуляния. Но это было давно. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем desants на 15.01.2006 в 14:21:30 Рекомендую почитать "Катынский детектив" Мухина. Хотя я к его творчеству отношусь со скптицизмом, эта книга меня заинтересовала. Первое издание размером с толстенькую брошуру, в сети есть. Второе - полновесная книга. К слову. Цифра 30000 в несколько раз превосходит официальную польскую позицию. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 15.01.2006 в 14:27:04 desants: а ты читал его "Асы и пропаганда"? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем desants на 15.01.2006 в 15:08:24 2Daito: Руки не дошли. Сейчас книг к прочитке - больше метра стопка, а времени нет:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 15.01.2006 в 20:00:27 2Susami: Quote:
2Мозгун: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 15.01.2006 в 21:11:59 2Romen: А сколько в те годы было человек в дивизии?Я что то противоречие не наблюдаю. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 15.01.2006 в 21:23:56 2Мозгун: Блин, я не спец по польской армии, но 10 тыс. чел. в одной дивизии - это слишком, ИМХО. Как ею управлять-то? Еще и в те годы, когда и связи-то порядочной небыло. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 15.01.2006 в 21:31:14 2Romen: Ну ты брось...Во все времена прекрасно управлялись и поболе народом...Как Наполеон своим миллионным войском управлял? Радиосвязь в те годы была уже прекрасно развита... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 15.01.2006 в 22:02:28 2Мозгун: Ты не понял. Это ж не дивизии были. Да и управлялись не одним человеком. А у Наполеона, меж прочим, масса гениальнейших генералов/маршалов было. А у тех, наверняка в свою очередь, были талантливые командиры тактических боев. Да и оффтоп это. Есть желание обсудить, приходи в ветку "Армия". ;) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 15.01.2006 в 22:45:14 2Romen: Дак я не пойму о чём вообще спор то?Ты вроде намекнул что 30000 не равны 3м дивизиям потому как управлять ими невозможно...А до того как их мочканули, там что пирамиды командной не было?Или,нк ладно небыло по тому как пленным не нужна иерархия, но численный состав дивизии то сколько народу подразумевает?Выясни сначала и растолкуй мне какое и в чём инфа противоречива? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 15.01.2006 в 23:35:18 Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 15.01.2006 в 23:40:48 2Romen: Quote:
Quote:
Quote:
Я просил всех кто хочет прокомментировать оперировать фактами, домыслы я сам умею строить. Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 16.01.2006 в 07:00:52 Мозгун: Quote:
это что за ....? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Satan`s Claws на 16.01.2006 в 09:56:11 2Мозгун: Опять за старое - (крупный квотинг)? а источник кто будет ставить? >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 16.01.2006 в 16:18:21 2Satan`s Claws: Извиняюсь, но сложно ужать без потери нюансов...Источник буду ставить,сорри.2Daito: Все цитаты из произведений Д.Черкасова. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 16.01.2006 в 16:24:24 Вот ещё от туда-же. Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 16.01.2006 в 16:48:23 Мозгун: если будешь продолжать цитировать, то советую это делать с тегом "i", а не с "цитата" - очень уж мелкий "почерк" >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 16.01.2006 в 16:50:43 2Daito: Блин, я так ими и не научусь пользоваться... :( Ещё бы выделять места в цитатах... У меня плагин к Мозилле quote\paste, им вставляю. Вот ещё у Черкасова интересная вставка, кто бы просветил... – Я тут кой-чего почитал, – Михаил вытащил из заднего кармана джинсов перетянутую резинкой потрепанную записную книжку в кожаной обложке, весьма похожую на ту, что постоянно таскал с собой Харрисон Форд в киноэпопее про Индиану Джонса. – Мне чувак один статейку перевел. Амеровского конгрессмена, от Луизианы. Дэвидом Дюком кличут… Наш человек, надо будет как-нибудь познакомиться, в Россию пригласить, – браток прочистил горло. – И нашел я в ней сильно интересные местечки из талмуда … – Изложи, – предложил Денис, поудобнее устраиваясь на стуле. – Вот, – – Слушайте… "Только евреи являются людьми, неевреи – это животные "… – Это как так? – возмутился Клюгенштейн, с презрением относящийся к любым националистическим и расовым предрассудкам. – А так, – бесстрастно сказал Рыбаков. – Мишель просто зачитывает то, что в синагогах по сто раз на дню повторяется. – Слушайте дальше, – Ортопед воздел вверх сжатый кулак. – "Даже лучшие из неевреев должны быть убиты "… "Если еврей найдет вещь, потерянную неевреем, то нет необходимости ее возвращать "… "То, что еврей получает воровством от нееврея, он может сохранить "… "Евреи должны уничтожить книги христиан "… И далее, блин, в том же духе… Или вот еще: "Еврейские священники воскресили Валаама из мертвых и казнили его "… Вот тут я не совсем въехал… Какого-то Валаама казнили четырьмя разными способами… – Валаам – это Иисус, – объяснил Денис. – Какой? – тупо спросил Глюк. – Христос, разумеется… – Не понял, – помрачнел Клюгенштейн. – Они что ж, нашего Иисуса четыре раза мочили? – Угу, – Рыбаков прикурил от поданной Комбижириком зажигалки. – Согласно существующим в традиционном иудаизме описаниям, после смерти Христа его по указке тогдашних раввинов оживил какой-то еврейский фокусник, и пейсатые всласть над ним еще поизмывались. Типа, на кресте, с их точки зрения, он маловато мучений принял… Варили в дерьме, душили, еще там чего-то делали. И это официальная позиция и даже гордость ортодоксов. У них там даже до сих пор религиозный спор идет, какая из хасидских сект больше усилий приложила, чтобы Христу максимальные страдания доставить. Причем, на полном серьёзе. Вот так то… – А почему его тогда Валаамом называют? – хмуро осведомился Ортопед. – Это типа псевдонима для нас, гоев. Чтобы такие, как ты, после прочтения талмуда не пошли убивать всех жидов подряд. – Ибо самая первая реакция любого нормального человека – дать в башню тем, кто придерживается таких уродливых принципов, – продолжил Рыбаков. – Кстати, потому талмуд ты нигде и не купишь, в отличие от тех же Библии или Корана. Его вообще крайне неохотно показывают необрезанным посторонним. Интереснейшая книженция, если вдумчиво прочесть… Сразу многое на свои места становится. На месте наших горе-патриотов я бы, вместо занудных призывов к еврейским погромам и выпуска тупых листовок, просто собрал бы деньги и издал хороший перевод талмуда на русский. Причем можно с минимальными комментариями, только чтоб объяснить, кого каким именем в этой книжке называют, и что слово «кьютин», которое в настоящее время обычно переводится как «язычник», это просто «нееврей» и не более того. Тираж надо было бы сделать массовым, миллиончик-другой экземпляров, и очень дешевым, в простой мягкой обложке. Дабы допечатывать по мере необходимости, если братья-пархатые начнут скупать свой талмуд партиями и где-нибудь потихоньку сжигать… А они будут, можете мне поверить! В принципе, это элементарное и очень здравое решение так называемой «еврейской проблемы». Если народ будет знать, о чем жиды-ортодоксы меж собой в синагогах талдычут, каких жизненных принципов они на самом деле придерживаются и что реально лежит в основе внешней политики Израиля, то и отношение к ним станет соответствующее… Заодно и тему холокоста навсегда придавим, немцам житуху облегчим. Фрицы только счастливы будут. Все долги разом спишут, да еще и безвозвратные кредиты дадут, чтобы мы остальным европейцам задолженность погасили… Книгу Дюка мне помогли найти, почитаю... И ещё вот интересно, оттуда же: – А какое кардинальное? – тут же спросил Ортопед, отвлекшись наконец от своих кровожадных планов по истреблению живущего с ним в одном доме семейства Кацев, один из юных представителей которого учился на раввина и вот уже полгода веселил соседей своим прикидом, состоявшим из длинного черного сюртука и широкополой черной же шляпы. За глаза будущего ребэ называли «Зорро без маски». – Изменение процента по банковским кредитам, – Рыбаков затушил окурок. – Достаточно снизить ставки рефинансирования до пяти и меньше процентов, как еврейскому капиталу в такой стране станет просто неинтересно и он потянется туда, где ростовщичество приносит больший доход… Только это должно быть введено законом, обязательным для исполнения всеми банками. Возьмем, к примеру, Японию или Ближний Восток… – Возьмем, – кивнул Комбижирик. – Там процент минимален, а чаще его нет вовсе… И, соответственно, наши «особо избранные» носато-кучерявые друзья туда не лезут. Объективно не лезут, им там ловить нечего. Ибо даже те максимальные пять процентов, которые они могут заработать на выдаче кредитов, почти целиком уходят на техническое обслуживание банков и зарплату персоналу, а владельцу денег достаются жалкие крохи… – Блин, неужели всё так просто? – удивился Глюк, ненавидящий ростовщиков не меньше своих товарищей. – Проще не бывает, – Денис зевнул и посмотрел на заходящее солнце. – Только таких действий со стороны нашего правительства мы вряд ли дождемся. «Консультанты» не дадут, любые взятки сунут, чтоб не допустить этого… Они ж ученые, в Чили генацвале Пиночет совсем недавно именно так и поступил… | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 16.01.2006 в 20:47:21 А вот это правда? -– Слышь, Динь, – Я вот тут Гоблина попросил мне документы по планам решения «еврейского вопроса» в Германии достать, а он не смог… Говорит, всюду, блин, искал и не нашел. Типа, их вообще нет… Ты не знаешь, где посмотреть можно? – А нигде, – Рыбаков пожал плечами. – Правильно Димыч говорит. – Жиды уничтожили? – предположил сообразительный Ортопед. – Не, Мишель, не жиды, – Денис чуть приоткрыл боковое стекло «мерседеса». – Их просто-напросто никогда не существовало. Сейчас это уже вынуждены даже специалисты по проблеме холокоста признать. Все вопли о планах фюрера по истреблению иудеев – фикция. Послевоенные выдумки… – Что, нигде даже словечка нет? – огорчился Грызлов, надеявшийся на то, что можно будет почитать первоисточники и выписать оттуда пару полезных цитат. – Не-а… Есть документы о том, что в Третьем Рейхе одобряли сионистское движение и даже помогали расчищать палестинские территории для еврейских поселений, потому и с англичанами на Ближнем Востоке махались. Но вот бумаг о том, что кому-то из руководства тогдашней Германии приходило в голову планировать уничтожение именно пархатых, не существует. Хотя иудеи, в принципе, входили в список «неполноценных рас», генетическое смешение с которыми нежелательно… Вместе со славянами, кавказцами, французами, балканскими народами и прочими "унтерменшами ". Однако, «нежелательность» и избирательная зачистка – разные вещи. Спонтанные погромы, конечно, были. Куда ж без них? Тем не менее, общегерманского приказа вырезать евреев или набивать их в концлагеря не было… Если б был, то, зная педантичность немцев, сынов Соломоновых ликвидировали бы месяца за три. Всех, подчистую. И не было бы никакого Израиля… А так – мы имеем то, что имеем. (с)Д.Черкасов, "Реглан для братвы" Блин, на форуме бывало столько копий ломали и по менее значимой инфе, а тут ни один правдоборец нормально даже не заикнулся.Я начинаю думать что против правды сложно переть... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 16.01.2006 в 21:08:09 Мозгун: Как высегда, Гитлер ни х** не знал, вокруг одни заговорщики, которые использовали его "доброе" имя... Ну тогда - откуда вообще взялись концентрационые лагеря? их существование, надеюсь, никто не отрицает? ...Может и ВОВ вообще не было - так, миф советских историков! >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 16.01.2006 в 21:17:25 2Daito: Да ладно преувеличивать.Автор ведь чётко пишет что немцы мочили всех без разбора на нации, а евреи себя выпятили как самых-самых пострадавших.Я склонен верить.Наличие концлагерей автор нигде не отрицает.Только вот гнобили там всех понемногу, "предпочтения" как то не прослеживается. Про мадам Вэйль так комментсов и нет ни от кого.Даже дядя Миша примолк. "Священные коровы нужны для того чтоб их резать,жарить и есть." (с)Д.Майзель | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Satan`s Claws на 16.01.2006 в 21:41:45 2Мозгун: Хнык! Может ты их будешь вырезать в txt файлы, и аттачить? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 08:44:45 2Satan`s Claws: Quote:
Хорошо.Лишь бы читали.Похоже надо завязывать с этой темой, никто так и не захотел высказаться, что меня даже удивляет...нет среди нас знатоков истории, или есть, да возразить им нечего. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем BeerMan на 17.01.2006 в 09:06:26 2Мозгун: Quote:
Quote:
Существует по меньшей мере еще три штата по которым формировались дивизии. Но указанный штат дивизии является штатом дивизии военного времени. Что касается польской армии. Сомнительно, что в большинстве польских дивизий было больше 10 т. человек, т.к. Польша не успела отмобилизоваться на начало ВМВ. Данных по Польше под рукой просто нет, все это имперические рассуждения. Кстати по численному составу немецкие дивизии первой войны превосходили советские примерно 1,5 - 1,6 раза. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 17.01.2006 в 10:33:02 2Мозгун: Quote:
Странно, что тебе удивляет нежелание людей возиться с этой грязью... Вообще-то это очень даже близко к понятию "разжигание межнациональной розни"... Нравится тебе сей "автор" - читай на здоровье. Но другим-то зачем это фуфло навязывать? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 17.01.2006 в 10:45:40 2Daito: Саша, вопрос, который поднимает Сергей (Мозгун) весьма и весьма темный. Но есть, например, медицинский факт, в существовании которого каждый может легко убедиться сам (Сергей об этом факте должен знать). Один исследователь данного вопроса изучил всемирно известную и авторитетную энциклопедию "Британика" на данный предмет. Цитирую: "Итак, первое что я сделал, достал свою потрепанную энциклопедию Британика 1956 года. [1] В ней было только одно упоминание о зверствах нацистов против евреев. В огромной статье о Второй мировой войне даже не упоминалось о нацистских погромах. В этом издании не было статей посвященных Холокосту. В статье под названием «Евреи» был короткий абзац о евреях в Европе во время войны. В этой статье, написанной Якобом Маркусом, наиболее выдающимся историком этого времени, есть много ссылок на еврейских писателей как на источники информации, включая «Иудейскую энциклопедию», «Иудейский словарь», «Еврейскую энциклопедию» и «Большую еврейскую энциклопедию». В статье преобладает про еврейская направленность, Маркус описывает условия жизни при нацизме. Для того, чтобы привести в жизнь решение еврейского вопроса в соответствии с их теорией, нацисты проводили целенаправленные изгнания и депортацию евреев, в основном восточноевропейского происхождения и почти из всех европейских стран. «Мужей и жен часто разделяли и их посылали тысячами в Польшу и западную Россию. Там их отправляли в концентрационные лагеря или огромные резервации, или посылали в болота или на дорожные работы. Огромное количество людей погибло от тех нечеловеческих условий, в которых они работали. В то время как многие еврейские центры были втянуты в войну, американские евреи оставались в стороне и занимались укреплением своих позиций на мировой арене» [1].Представьте себе мое удивление, когда я нашел такое описание Холокоста в Энциклопедии Британика, опубликованной через 11 лет после войны, после всемирно известного Нюрнбергского процесса. Я ожидал прочитать детальное описание величайшего в истории массового убийства. Конечно, в статье обрисовывалась жуткая картина страданий, но что более важно, в ней не упоминается знаменитая цифра 6 млн., газовые камеры и даже само слово «Холокост». Вместо этого в энциклопедии просто говорится, что нацисты поместили евреев в концентрационные лагеря и заставили их работать, и что многие умерли от ужасных условий. Я подумал, как это далеко от сегодняшнего представления о Холокосте. Мне показалось странным, что такая известная и уважаемая в мире энциклопедия, так описывает страдания евреев. У меня появились сомнения по этому вопросу и после этого открылись глаза на некоторые вещи. В 1970 году я пошел в общественную библиотеку и опять посмотрел главу «Евреи» в энциклопедии Британика, [2] на этот раз 1967 года издания. В отличии от предыдущих изданий, в ней говорилось о попытке немцев уничтожить всех европейских евреев «более экономным и эффективным, чем расстрел и повешение, способом – отравление газом». Что издатели Британики узнали нового в 1967 году в отличии от 1956 года?" [1] Encyclopedia Britannica (1947),(1952). amp; (1956). [2] Encyclopedia Britannica. (1967). Меня тоже интересует, что нового узнали издатели Британики о войне в 1967 году в отличии от 1956 года. И не относится ли все это к очередной попытке переписать историю? :( И конечно же, цитату Якоба Маркуса о гонениях нацистов можно в равной степени отнести не только к евреям, но и к русским, и к полякам, и к украинцам и к другим славянским народам, на территорию проживания которых вторгались гитлеровские войска. 2Tailor: Дядя Миша, а энциклопедию "Британика" ты также считаешь фуфлом, или для тебя это авторитетный источник? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Luficer на 17.01.2006 в 11:26:29 Вот забавно, всего 60 лет прошло, а все уже как в дыму... Fog of War, однако... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 17.01.2006 в 13:52:19 2iiv: Quote:
Просто ради интереса загляни в саму Британику, современную, и почитай статью "Холокост". Не забудь, что в конце 40-х, начале 50-х годов, когда, скорее всего, и писались статьи для издания 1956 года, начиналась "холодная война", а СССР тогда выступал поборником создания Израиля, то есть активным противником Англии. Кроме того, непонятно, почему надо ссылаться на старое издание? А если посмотреть энциклопедию года этак 1896, то там очень много в описаниях стран и войн будет совсем иным. Ну и что? Будем считать описания 90-х годов 19 века непреложными фактами? Я не хочу утверждать, что кое-кто не пытался получить денежек под Холокост. Но подлецов и просто непорядочных людей везде хватает. И если посчитать, например, сколько советских тыловых крыс получили ордена, медали и льготы за свое "героическое" участие в ВОВ, то их тоже будет немало. И что? Если тов. Жуков наградил свою любовницу орденом Красного Знамени, который давался только за действительно героические подвиги, это значит, что и все остальные получали этот орден незаслуженно? Мне непонятно другое. Почему надо поднимать в очередной раз "еврейский вопрос", прикрываясь интересом к истории и ссылаясь на автора, у которого явно отрицательные персонажи перетирают замшелые сплетни? И зачем вместо ссылки на книгу давать пространные цитаты из нее? Кто хочет - сам почитает. И не только высказывания братков, но и другую информацию. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 17.01.2006 в 14:47:41 2Tailor: Дядя Миша, твоя версия безусловно интересная. Действительно, Великобритания в то время была активным противником создания государства Израиль. Но как быть с источниками, на которые опирались создатели энциклопедии - в этой статье, написанной Якобом Маркусом, наиболее выдающимся историком этого времени, есть много ссылок на еврейских писателей как на источники информации, включая «Иудейскую энциклопедию», «Иудейский словарь», «Еврейскую энциклопедию» и «Большую еврейскую энциклопедию». Эти источники-то уж вряд ли можно заподозрить в сопротивлении созданию государства Израиль! Вопрос все-таки остается открытым: что же так резко изменилось с 1956 по 1967 и могла ли вдруг появиться ранее неизвестная информация, в результате которой появились и Холокост, и газовые камеры, и "еврейское мыло" и т.д. и т.п.? Насчет поднятия данного вопросом Мозгуном. Да, вероятно, было вовсе необязательно приводить столь длинные ссылки, тем более столь неудобочитаемые. Наверное, было бы достаточно привести пару самых интересных цитат и дать ссылку на книгу. Но вот что плохого поднимать данный вопрос в принципе, мне не очень понятно. Мы что, копируем европейский и американский стиль, в котором при их хваленой гласности можно поднимать любые вопросы, кроме "священной коровы"? Иначе довольно легко загреметь в тюрьму, ибо в некоторых "цивилизованных", с точки зрения некоторых форумчан странах, есть закон, запрещающий сомневаться в истинности и размерах Холокоста. Не это ли есть верх идиотизма так называемой политкорректности? Заметь, не вопрос, скажем, уничтожения американскими колонистами коренного населения Америки, а именно этот вопрос? Если мы не переходим на личности, на огульное охаивание и стараемся подкрепить нашу точку зрения весомыми с нашей точки зрения аргументами, что же в этом плохого? А был бы здесь сами знаете кто, уже многие участники получили бы ярлык "антисемитов". А за что, спрашивается? :( Дядя Миша, еще есть вопрос. Ты, будучи военным историком, должен быть лучше каждого из нас осведомлен о документах или ссылках на них, касающих данного вопроса. Есть ли у тебя на руках какие то факты, подтвердающие ту или иную точку зрения? Я имею ввиду, конечно же, не воспоминания некоторых бывших узников концлагерей, широко освещенные в печати, а документы. И если у тебя таких фактах нет, то почему ты безоговорчно принимаешь одну точку зрения, напрочь отказывая другой? Только лишь на основании, что "об этом и так хорошо известно", "зайдите на сайт, посвященный Холокосту" (интересно, а о чем еще там могут писать)? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 15:03:05 2Tailor: Quote:
Если бы вы ХОТЬ ОДНУ сплетню развеяли...это раз.Кроме "еврейского вопроса" ещё много чего было выложено-это два.А цитаты в книге - это единственно что меня заинтересовало, цитат таких в каждой отдельной книге мало, и читать всё собрание сочинений чтоб добраться до небольших вставочек не по сюжету--это как раз неумно,это три. Я эти цитаты сам повторно просматривая книги с большим трудом нахожу,автор судя по всему их вообще как цель повествования не ставил. И вообще--мне обидно когда меня крестят "антисемитом прикрывающимся интересом к истории",особенно от человека не приведшего ничего, что бы доказать "фуфловость" книг написанных человеком высокообразованым, имеющим несомненно широкий кругозор и эрудицию.Достаточно почитать биографию автора,список научных, без кавычек, трудов. Вот уж представьте себе-мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО получить подтверждение а равно и опровержение этих исторических миниатюр.Я НЕ ЖЕЛАЮ быть ходячей деревяшкой с подгрузкой подпрограмм поведения из телевизора и СМИ.ЭТО МОЙ ВЫБОР чёрт возьми... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 17.01.2006 в 16:31:49 2Мозгун: Quote:
Ну я же в самом начале писал, что это ТВОЙ выбор. Только зачем же СВОЙ выбор другим навязывать? Выбрал - хорошо, никто и не против. Quote:
Не надо только передергивать. Антисемитом тебя никто не называл. Quote:
А что я, по-твоему, должен "приводить"? Факты преследования нацистами и коммунистами евреев? Факты наличия нацистских и советских концлагерей? Факты наличия в некоторых из этих лагерей крематориев и газовых камер? Или спорить с тобой по поводу того, 6 или 5 миллионов человек было уничтожено? Я же написал выше: подлецов, пытающихся примазаться к пирогу, любому пирогу, хватает везде, в любой стране. О чем спорить-то? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 17.01.2006 в 16:43:30 2iiv: Quote:
Опять же для интересу, попробуй найти в инете этого "выдающегося историка". А потом поищи автора статьи - Дэвида Дьюка... Одной из первых ссылок будет эта: Saturday, October 16, 1999. David Duke Finds Communist Ally By Jen Tracy In a little-noted meeting here to discuss "the new world order orchestrated by Jews," Communist Duma Deputy Albert Makashov and American politician and former Ku Klux Klan leader David Duke exchanged opinions - and found themselves in surprising agreement. Перевести или сам разберешься? Еще есть вопросы по "документам"? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 17:11:38 2Tailor: Quote:
Ну например: всё что написано про содержание талмуда-враньё!И перевод правдивый... Или про террор арабов со взрывами--не было его потому как ...и дальше источник. Вот тогда я с удовольствием почитаю. И про Исуса, мне интересно, хоть я и атеист.Интересно именно с точки зрения: как мы все любим историю переписывать и подгонять под нужды конкретных групп населения. И про А.Невского: исследования дна Чудского озера действительно таковы как описаны? И кстати, тот факт что Дюк антисемит не означает что он перманентно врёт.Факты- они и у подонка факты и у праведника... Quote:
Выбор жить своим умом, не самый плохой, вам не кажется?Не верить всему что вешают на уши?Что при кажущейся истинности, вдруг оборачивается совсем другим боком?И обнаруживаешь вдруг, что при проверке новых данных, "авторитеты вопроса " начинают мямлить и прятаться за словесную шелуху? А то и политкорректностью стращать? (ни к кому не относится, просто пример) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем iiv на 17.01.2006 в 17:35:36 2Tailor: Дядя Миша, ты меня удивляешь, ей-богу! Ты же вроде бы историк. Не очень то понятно, какая разница, Дюк сионист или антисемит. Это дело десятое. Ярлык то можно повесить на кого угодно, при наличии в руках средств массовой информации. Важно лишь следущее. Был ли такой историк Якоб Маркус или нет? Писал ли он статью в "Британике" или нет? Соотносится ли то, что он написал с другими послевоенными публикациями того времени (1945-1957), анализирующими данный вопрос или нет? Действительно ли написанное в "Британике" за 1956 коренным образом отличается от написанного в 1967 году? А в другой справочной литературе 1945-1956 годов также ничего не говорится о Холокосте, газовых камерах, 6 млн. жертв и. т.д. или нет (т.е. такие утверждения есть)? Если у тебя на все вопросы ответ "нет" и ты можешь подтвердить это документами, то я с чистой совестью соглашусь с тобой и скажу: "все вышенаписанное мною - это полное фуфло". Кстати, часть указанных вопросов легко проверить, заглянув в соответствующие выпуски энциклопедий и лругую литературу того времени. Вот про какие документы и факты я тебя спрашивал. А не с кем встречается американский конгрессмен от Луизианы Дэвид Дюк, является ли он антесимитом или сионистом, и какое отношение он имеет к Кук-клукс-клану. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 17.01.2006 в 17:43:44 2Мозгун: Quote:
Я его ни разу не читал. Хочешь узнать - вранье или нет - прочитай сам. Quote:
Почему не было? Было. А еще террором занимались ирландцы, французы, русские, поляки, югославы, да и все другие народы мира. Ну и что? Quote:
Quote:
Лично с ним я не знаком. А историю любят переписывать все. Без исключения. Quote:
Исследований было много. Главное из доказанного - это то, что рыцарей было не более 50, а в дружине Невского было от 100 до 200 человек. Quote:
Он не просто антисемит. Он еще и расист. Ку-клукс-клановец. Ну, если ты готов верить каждому его слову - флаг, как грится, в руки. Я же говорил уже: ты выбираешь сам, чему верить, чему - нет. И доказать тебе что-то, во что ты НЕ веришь, невозможно. Только не надо тогда писать вот такие слова: Quote:
Quote:
Кажется. Только получается, что ум-то не твой, а "Черкасова". Вообще, занятный человек этот паисатель... Я сразу скажу - не читал я его. Но нашел вот это: Дмитрий Черкасов - псевдоним. В некоторых случаях использует псевдоним Дмитрий Серебряков. Настоящее имя автор не раскрывает в соответствии с конституционной нормой тайны частной жизни. Равно Д. Черкасов никогда не предоставляет своих фотографий(многие сайта-библиотеки готовы заплатить вполне приличное вознаграждение за любую фотографию писателя и любые подробности его биографии) и не дает интервью телекомпаниям. Родился в 1965 году в Ленинграде, здесь же закончил школу и получил образование в областях лингвистики, юриспруденции и теоретической физики. Владеет несколькими языками: английским, португальским, французским, испанским, японским и рядом других. Прошел службу в армии в частях особого назначения. А потом - вот это: " Четвертого февраля 2003 года перестало биться сердце одного из самых популярных писателей России – писателя Дмитрия Черкасова . Судьба отпустила ему всего тридцать семь лет жизни и четыре года литературного творчества. Но за этот короткий срок он успел удивительно много. Блестящая эрудиция, удивительная работоспособность, потрясающее чувство юмора и умение показать привычный мир с совершенно неожиданной стороны, сделали творчество Дмитрия заметным явлением литературной жизни страны. Каждая из его книг, будь то крутой боевик, переводы японской поэзии или комментарии к уголовно-процессуальному кодексу, становилась сенсацией и мгновенно исчезала с прилавков. В последний год Дмитрий работал над серией книг, посвященной борьбе с нарастающей угрозой международного терроризма, и готовился к их экранизации. Он очень хотел увидеть своих героев на экране, но смерть застигла его прямо за компьютером." из выступления начальника ЦОС ФСБ на похоронах Так вот кто его назвал блестящим эрудитом-то... А я думал, кто-то из литературных критиков... Но что-то не нашел их отзывов. Правда, нашел отзыв небезызвестного Гоблина, но приводить его здесь не буду. Захочешь - сам найдешь. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 18:03:08 2Tailor: Не видел, не знаком, не читал... Quote:
А вам не кажется что вы сейчас ставите всё с ног на голову? Quote:
:( С точки зрения логики: бред какойто,(но не мой вот ведь незадача) :( Quote:
Про научные ускоспециализированые труды, переводы с японского (с лестными отзывами критиков кстати) мы как то забыли?Не стыкуется с образом тупого КГБэшника?Оччень объективный подход! | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 18:27:35 2Tailor: Почитайте хотя бы вот это: http://www.konkretno.ru/versia.php?article=504 Последнее интервью Окунева, он же Д.Черкасов и Серебряков.Фото кстати есть. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 17.01.2006 в 19:13:39 2Мозгун: Quote:
Насколько я читал, в Чудском озере вообще ничего не нашли. Поскольку место сражения до сих пор неизвестно, хотя и рассматривалось несколько вариантов. Так что какие там ятаганы, и откуда они вообще у татар? Гонит это автор, ой, гонит. Quote:
800 тысяч войнов - это откуда такая цифра? И кто бы их собрал в условиях, когда княжества находились друг с другом во враждебных отношениях? Поэтому 40 тысяч было бы достаточно, что бы пройти через территорию этих княжеств, давя их по очереди, если оказывалось сопротивление. Quote:
А как же турецкие походы Петра, которые так ничем хорошим и не закончились? Quote:
Я вот тоже не соображу: а зачем в Европе в XVIII веке такое количество стали? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 19:22:36 2Susami: Quote:
Дядя Миша говорит что точно установили численность - 50 челов.Откуда то ведь он это взял.Подозреваю,что как раз со дна озера наловили ножиков.Ятаган и кривая татарская сабля похожи, может автор просто для плавности слога прописал? Насчёт простуд и зимы ИМХО верно.По всем источникам татары жгли всё нафиг, жить не собирались, так как тогда зимовали? Quote:
Если мне не изменяет память, только первые походы.Потом он вполне успешно крепостишки начал громить. Г-н Тейлор! Вы же историк, просветите плиз. Quote:
Да тут неувязка.Цыфирь то не найти наверняка. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 17.01.2006 в 19:59:26 2Мозгун: Quote:
Нет, не кажется. Quote:
Нет, не так. Ты не пытаешься выяснить правду, а просишь представить тебе доказательства того, что ты уже считаешь неправдой. Понятно объясняю? Quote:
Перечитай то, что я писал еще разок, и увидишь, что речь там не о тебе, отдельно взятом Мозгуне, а о людях вообще. Quote:
Ты их читал? Quote:
Ты считаешь это верхом эрудиции? Quote:
Ссылку дай, пожалуйста. Quote:
Я разве что-то про тупость говорил? Просто похоже, что тов. Черкасов был сотрудником КГБ. А коль так, то и направленность всех его произведений должна быть весьма определенной. И тогда все становится на свои места. А что касается подхода - да, весьма объективный. Поверь, я за свою жизнь имел дело с бОльшим количеством этих товарищей, чем ты о них прочитал в книжках и видел в телевизоре... Quote:
Коль тебе лень читать, повторю: было не более 50 РЫЦАРЕЙ. Это не значит, что все войско состояло из 50 человек. Это значит, что у каждого рыцаря было не менее 3 - 4 оруженосцев и не менее 10 - 15 кнехтов. ДРУЖИНА была не более 200 человек. Но это не значит, что все войско Александра состояло из 200 человек. Quote:
Как слон на лимон. Турецкий ятяган похож на клинок гуркхов, вывернут "наружу". Quote:
Г-н Тейлор не историк. Г-н Тейлор переводчик. Г-н Тейлор просто увлекается историей, причем главным образом - историей военного костюма. Quote:
Память тебе сильно изменяет. Походы были уже после Полтавы и женитьбы на будущей Екатерине I, которая готова была стать наложницей турецкого султана, лишь бы турки выпустили русских из окружения. Quote:
Не подскажешь, что это за "крепостишки" такие? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем LDV на 17.01.2006 в 20:06:02 Тут прочел рассказ другого "дяди Миши", М.Веллера, "Заговор сионских мудрецов". Вот и ссылочка на lib.ru : http://lib.ru/WELLER/r_r2.txt . Занятно... Читывал и другое подобное, ссылки не дам, не в И-нете читал... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 17.01.2006 в 20:12:49 2Мозгун: 50 ножичков со дна - это лодья утонула, наверное. :) Рыцарь - это не только самовар на коне, но и некотрое количество его дружинников. Численность погибших рыцарей установить сравнительно не сложно по летописям ордена. При условии, что там были только тевтонцы. Точная численность, впрочем, неизвестна. Есть версия, что их было около 50-ти. В Чудском озере пока ничего по этому делу не нашли, потому что не известно место сражения. Первый Азовский поход Петра I закончился ничем (1695). В результате второго был взят Азов (1696). Затем был Прутский поход (1711-1712), в результате которого мы потерпели поражение. Затем был еще Персидский поход, который опять плохо кончился. Но в 1723 году был заключен договор с шахом Хоссейном Тахмаспом, которого прижимали турки и афганцы, по которому русские получили провинции Дагестан, Ширван, Гилян, Мазендаран, Астрабад с городами Баку, Дербент и Решт. В общем, нельзя сказать, что Петр под давлением Запада отказался двигаться на юг. Просто сочетанием дипломатии и армии это получалось лучше, чем просто армией. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 20:30:27 2Tailor: Quote:
По поводу походов Петра, полагаюсь на ваше мнение, сам ограничен только прочтением Толстого, что несомненно не исторические труды а беллетристика.Помнь что он на Измаиле (или не Измаиле?)сначала обломался, а потом после какого то промежутка времени всётаки взял.Жаль я не дома, в книгу бы глянуть, ну да ладно.Кстати Толстой здорово врёт или не очень в своём романе? По Ледовому побоищу почитал Quote:
Дело ясное что дело тёмное.Немцев вроде бы 4 сотни угробили и 50 в плен взяли.Место драки не нашли точно. Значит эти две майсы скорее всего автор выдумал для красного словца.Жаль но ничего не поделаешь, будем считать что в учебниках правда святая езьм. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 20:43:14 2LDV: Ну нафиг, это точно пшено черносотенное, точно конечно не знаю, но слышал что не было никаких "Протоколов", дурь это всё. Нарыл Талмуд.Ну блин там и каша из притчей!Башка пухнет читать.Издание Quote:
Блин боюсь не осилю, может кто читал?Нудная довольно книжица... :( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 21:02:40 2Tailor: Quote:
Quote:
Это конечно с широтой кругозора и энциклопедическим образованием никак не стыкуется? Об этом писали на страничке с биографией автора которую я выше приводил, а рецензии критиков наверняка были в Петербуржских газетах,а их в Инете скорее всего просто не выкладывали.Или они уже потёрты давно, дело то ещё до 2003 года было.Потому судить не надо о людях так пренебрежительно, это по вашему тону чувствуется (я тоже телепатом становлюсь). | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 17.01.2006 в 21:06:47 2Мозгун: Quote:
Азов. (1695-1696 гг) Первый и Второй Азовские походы. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 21:34:51 2Susami: Угу, я уж понял. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 17.01.2006 в 23:20:11 2Susami: Quote:
2Susami: Quote:
Quote:
Quote:
2) создание (1969г.) нового регулярного войска; 3) получение выхода в Азовское море; 4) прекращение традиции посылать подарки крымскому хану. А так больше ничего хорошего в то время и не произошло. :) 2Susami: Еще ты забыл про Хивинский поход (1717г.) Quote:
2Tailor: Quote:
ЗЫ. А разве корректно считать людей, участвовавших в битве, по (якобы?) найденному оружию? Ведь если откопали всего 7 (к примеру) тиранозавров - это же не значит, что их всего столько было. Так? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 23:25:48 2Romen: По Ледовому почитай сдесь: http://www.junik.lv/~link/livonia/research/ice_battle/index.htm | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 17.01.2006 в 23:31:37 2Мозгун: Почитал. Экспедиций ведь много было. И, ЕМНИП, никто так ничего и не нашел. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 17.01.2006 в 23:49:57 2Romen: Всё равно интересно.И тебе спасибо за инфу, байка про Петра пока не развенчана. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 18.01.2006 в 02:00:12 2Romen: Quote:
Только флот этот был одноразовым. Построен был наспех для блокады Азова. Quote:
Это не в результате походов. В результате провала Прутского похода мы ничего не приобрели. А приобрели мы в результате Персидского похода, но не столько силой, сколько дипломатией. Иранского шаха Хоссейна Тахмаспа с одной стороны теснили турки, занявшие большую часть Кавказа, а с другой стороны восстали афганцы. Когда русские войска заняли западное побережье Каспия, у шаха не было особого выбора, кроме как заключить договор с Россией против афганцев в обмен на территории. Не знаю, пришлось ли нам в итоге воевать с афганцами, но территории мы отхватили. 2Мозгун: В общем, видно, что и до, и после Северной войны Петр активно двигался на юг. А как понимать фразу, что Петр получил образование на Западе? Он там университет заканчивал или что? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем LDV на 18.01.2006 в 09:11:47 2Мозгун: Это не черносотенство, а взгляд на "историю истории", М.Веллер и сам из евреев (частично). Кста, во многих слОвянских языках этот семитский народ (нацию, этнос - правильное подчеркнуть) вполне цензурно именуют другим словом (на букву "Ж" по-русски), а у нас это стало ругательно-оскорбительным прозванием народа сего, хотя еще в 19 веке их так вполне официально именовали (добавлю, что "иудеи" - это религиозная принадлежность, а не этническая). Сам вполне видел и читал это в Чехии (не сразу въехал, что "Z" с "галочкой" сверху читается как "Ж", zidovske mesto, например). А "еврей" - синоним "брюнета", так называли "в народе" смуглокожих темноволосых людей до широкого заимствования франкофонных терминов ("блондины", "шатены", "брюнеты" и т.п.). Также как и "негр" - это заимствованное из романских языков обозначение чернокожих. Так что получается, называя народ "евреи", мы называем его "брюнеты"? ;) :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 18.01.2006 в 09:45:03 2Romen: Это первое, что под руку попалось. Информации много, только кое-где надо регистрироваться, чтобы найти нужный материал. http://www.genstab.ru/kirp.htm http://www.inauka.ru/history/article40971.html Quote:
Где-то я недавно читал, что оружие 12 - 15 веков почти полностью исчезало/ разлагалось в почве. Кроме того, не надо забывать, что в те времена оружие на поле боя мало кто оставлял: дорогое оно было очень. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем LDV на 18.01.2006 в 09:59:49 2Tailor: Именно так, дядь Миш. Дерево разлагалось, особенно во влажных грунтах. Хороших сталей тож не особо было, так что и "железки" ржавели и рассыпались вовсю, "хорошо" посохранялись они только в сухих грунтах. Например, в склепах с вентиляцией ("продухи")наподобие осетинских (аланских), где биоткани истлевали, а оружие (мечи, кинжалы) и прочее сохранилось неплохо. И действительно не бросали дорогое и трудоемкое оружие и доспехи просто так, после боя собирали и упряжь со сбруей тоже, и сапоги, и сумы седельные и прочие трофеи. Убитых обирали вовсю, своих и чужих. А остатки одежды и т.п. мародёры подчищали. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Мозгун на 18.01.2006 в 19:14:36 2Susami: Quote:
Скорее автор хотел сказатьчто мировоззрение Петра сформировали европейцы с Запада, ведь по всем источникам Пётр был окружён более иностранцами, и мнение их он ставил выше суждений своих бояр.(забыл как его другана из немецкой слободы то звали? Лефорт? Пётр его вроде за духовного наставника держал...)Ну а про обучение царя плотницкому делу в Голландии много написано.То есть Пётр действительно вёл политику прозападную, во всём и последовательно...кофий,парики, бороды нафиг... и всё такое... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 19.01.2006 в 22:35:51 2Susami: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
2LDV: Quote:
2Tailor: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 20.01.2006 в 01:16:31 2Romen: Quote:
Ну, не комментируй. Это так и есть. Построенные для этой осады корабли больше в боевых действиях не участвовали. Что это был за флот? 22 галеры и 4 брандера (были построены в Москве и по частям доставлены на Дон), 1300 стругов, 300 лодок, 100 плотов (были построены Воронеже и Козлове). Quote:
Ты путаешь Прутский (1711 г.) и Персидские (1722 г.) походы. В результате Прутского похода русская армия попала в окружение, и спасло ее от уничтожения только то, что янычары взбунтовались, и туркам пришлось вступить в переговоры. Мирный договор предписывал возврат туркам Азова, разрушение Таганрога, Каменного затона. Россия отныне не должна была вмешиваться в проблемы Польши и обязалась пропустить Карла XII в Швецию. Окончательно мирный договор был подписан в 1713 году. Трудно считать это большим успехом, мне кажется. А для Персидского похода был удачно выбран момент. Поэтому крупных сражений там не было. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 22.01.2006 в 13:12:05 по поводу геноцида. http://steissd.livejournal.com/33219.html?nc=68&style=mine Нечто подобное в последнее десятилетие происходит и с темой Катастрофы европейского еврейства. Ловкая публика превратила его в поп-продукт, который назойливо впаривается гражданам во всем мире, что не может не вызывать раздражения и даже роста антисемитских настроений (заметим, профессиональные антисемиты, вроде иранского президента Ахмадинеджада умело пользуются этой ахиллесовой пятой и вовсю занимаются провокациями именно на эту тему, в расчете сыграть на струнах души западного обывателя, закормленного темой Холокоста до кровавого поноса). При этом упор делается на уникальность события, что не может не быть обидным для представителей других народов, котолрые также были признаны неполноценными в соответствии с гитлеровской расовой доктриной и подлежали полному или частичному уничтожению. Причем, практические шаги в этом направлении тоже делались: в Восточной Европе — Польше, СССР, Югославии — нацисты действовали "без перчаток", допуская зверства, которые они никогда бы не позволили себе в Бельгии, Франции, Дании или Норвегии. А в Югославии усташи под эгидой берлинских покровителей, занимались открытым геноцидом сербского населения. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению то, что Холокост действительно имел место. И что были и массовые расстрелы, и лагеря смерти, и эксперименты доктора Менгеле над детьми из "неполноценных рас", главным образом, еврейскими. Не знаю, погибло ровно шесть миллионов или 5,477,342 человека (например), но целенаправленное уничтожение, несомненно, велось. В принципе, если бы даже всего 100 человек погибли не за свои действия, а за наличие врожденных параметров, это уже было бы мерзко и достойно осуждения. Но пропагандистское давление по данному поводу превысило все мыслимые границы и фактически способствует возникновению антисемитских настроений. это пишет еврей, между прочим. читайте его комменты... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 23.01.2006 в 12:20:25 2Daito: Quote:
Правильно. И посмотри, КАК пишет: Quote:
Quote:
Quote:
А вот это - суть: Quote:
И с этим никто не спорит. Спорят о том, что нельзя, как говорится, выплескивать из ванной воду вместе с ребенком, то есть, исходя из этой самой обиды, заявлять, что и Холокоста никакого не было. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем istr на 23.01.2006 в 23:04:39 Касательно Черкасова, можно проверить его компетентность в некоторых областях, почитал "Шансон для братвы" (смешная книжка, в смысле юмора), кстати совсем не антесимит автор. Он пишет, что в Израиле есть некая боевая единица (текста нет, привести цитату), "Летающие верблюды", которая укомплектована только выходцам и из СССР/России и командуют в ней тоже на русском, и вообще эти "Летающие верблюды" офигительно крутые. Где наши спецы по ЦАХАЛу? Есть такие или нет? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Daito на 23.01.2006 в 23:15:28 istr: это стеб. одназначно, речь идет(шла) о "летающих леопардах" - это негласное название саерата(разведрота) голани, за то, что на эмблеме у них леопард в прыжке. к сожалению они "отличились" в кровавой бойне в маалоте... единственная часть в Израиле, которая укомплектована русскими и русскоговорящими офицерами - резервистский батальон(гдуд) Алия. О его деятельности нет однозначного мнения. Но ругани больше, чем похвалы. А вообще, самой руско-укомплектованным считается регулярная бригада "Гивати"( :P). Внутри ЦаХаЛа иврит - это строго обязательный язык, никакие другие не допускаются. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 25.01.2006 в 18:28:54 2Susami: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 25.01.2006 в 21:55:45 2Romen: Quote:
Это никак не противоречит тому, что данный конкретный флот был одноразовым. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 25.01.2006 в 22:21:02 Зато противоречит тому, что сооружение военного флота не оказало никакого влияние на будущее России (не побоюсь) и не являлось достижением. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем GreenEyeMan на 01.02.2006 в 12:53:07 Помогите, пожалуйста: сдавал экзамен по истории и там был такой вопрос: "за что в 1965 году сместили Хрущева." Я в ступоре. До сих пор ни кто не знает за что же его все-таки сместили. Кто-то говорит, что за его "экономические" реформы, кто-то уверен, что с "товарищами" не "советовался", кто-то, что его Брежнев сместил. У многих авторов по разному. Поспрашивал "древних" - вопрос их заинтересовал, но ответит на него они не могут - версий много. И, что самое главное - Хрущева же сместили в 64-м? Вот теперь не могу понять в каком же году сие произошло? 64-65? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Ingris на 01.02.2006 в 13:09:00 2GreenEyeMan: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем GreenEyeMan на 01.02.2006 в 13:40:42 2Ingris: Тогда точно я в столбняке. Что им надо было? Ладно, момент упущен. Надо было экзаматоров помучать, но не до них было. А что же тогда в 65 году было? "прилетели два чижа, два стрижа и два ужа; сколько село птиц всего возле дома моего?" - нол птыц. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Skeletal на 01.02.2006 в 14:34:30 2GreenEyeMan: Quote:
Ара! А ты нэ знаэшь? Мой мама родылся :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем GreenEyeMan на 01.02.2006 в 14:38:23 2Skeletal: Поздравляю. ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Tailor на 01.02.2006 в 16:53:27 2GreenEyeMan: Quote:
Похоже, Никита Кучерявый до конца своих дней так и не понял - за что... Я вот прекрасно помню октябрь 1964-го (мне уже целых 14 лет было!) и то, как мы слушали дома "Голос Америки". Так там тоже недоумевали - за что? "Неужели за "оттепель"?" - спрашивал сам себя комментатор. Или за свертывание гонки вооружений? Или это просто борьба за власть? А черт его знает... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории?[/b] Прислано пользователем GreenEyeMan на 01.02.2006 в 18:38:47 2Tailor: Ну и фиг бы с ним тогда, раз не знает о нем ни кто не фига. Думаю ни кто не против, если здесь историю пообсуждать? Тогда, думаю, вопросов типа: "Почему мы так относимся к своей истории?" - будет возникать меньше. Правда я сам не так уж и много знаю (учебники и исторические книги), по-этому меня интересует промежуток времени от конца ВМВ до 2006 года. Кучерявый - он же вроде лысый был? "Думаю ни кто не против, если здесь историю пообсуждать?" - отмена! В Вечном нашел много, покопаюсь. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 02.02.2006 в 17:31:07 Вот наткнулся на интересную статью... Не обращайте внимания, что это Газета.ру и дочитайте до самого конца, кому интересно. Я два раза перечитал. Может автор-таки прав? http://www.gazeta.ru/comments/2006/01/31_a_529338.shtml | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 02.02.2006 в 21:51:54 2Tailor: дядя Миша, вы знаете как я вас-тебя уважаю (а может не знаешь :P ), но разве это не нормально - уважать законную власть? Имеется в виду личность ВВП, как символ власти и политики проводимой в стране, при этом не вдаваясь в подробности власти, плахая, не эффективная, нравится, не нравится... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 03.02.2006 в 02:28:22 2Tailor: 2arheolog: А я вот чтото не вижу принципиальной разницы между любой крупной корпорацией (её иерархией,структурами,системой управления) и любым государством.Об чём тогда копья ломают?Государстово- это просто очень крупная корпорация, и почему это ненормальным некоторые считают? Вексельберг СУАЛом командует-это никто не считает плохим делом,а Путин Россией командует--он плохой потому как корпоративные правила использует?И что это за правила такие особенные, что к управлению гос-м неприменимы? Если считать всех граждан - служащими этой "корпорации Россия" ??? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Ios на 03.02.2006 в 05:54:30 2Мозгун: ну разница принципиальная есть. это налоги. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 03.02.2006 в 10:43:43 2arheolog: Quote:
В нормальном обществе - совершенно нормально. И совершенно нормально ее, власть эту, менять. И не путай уважение к законам с уважением к тем, кто правит. Но, скажем, массовый психоз в 1930-х годах, когда массы трудящихся обрекали на смерть очередных "шпионов" и "провокаторов", или когда в 1960-х все, как один, готовы были сажать кукурузу по всему Союзу, или когда в 1970-х все, "в едином порыве" чего-то там складывали в чьи-то закрома под бурные и продолжительные апплодисменты м с чувством глубокого удовлетворения - это "уважение к законной власти"? Журналист же пишет: раньше понятно - все боялись. Сегодня вроде бы пока не боятся, но все равно всё поддерживают. Сила привычки? 2Мозгун: Quote:
Главное различие, которого ты не видишь, в том, что корпорация - это ЧАСТНАЯ структура, принадлежащая одному или нескольким ЧАСТНЫМ лицам. А Россия - это государство, становящееся ЧАСТНОЙ лавочкой, куда "для управления" "приглашаются" только свои. Quote:
Извини, конечно, но мне кажется ты даже не понимаешь, какие страшные вещи говоришь... Или ты просто слишком молод, чтобы помнить, как мы все уже были "служащими Корпорации КПСС"... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Psyho на 03.02.2006 в 12:28:32 2Tailor: Quote:
Основная разница между государством и корпорацией - цель существования. Методы управления могут быть одинаковыми, но цели государства гораздо шире. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 03.02.2006 в 18:19:42 2Tailor: Quote:
Дядя Миша, есть много корпораций, где нет единого собственника.Есть совет директоров, который выбирается держателями акций,среди которых нет кого то кто мог бы в одиночку навязать свою волю.И смена руководства переизбранием в корпорациях не редкость.Частное лицо Путин В.В. выбраное держателями акций (по неведомой причине- по одной акции на руках!) ООО "Россия" на 4 года получает бразды правления,назначает "своих" людей на ключевые посты и начинает работать. Никаких ассоциаций не возникает?С государством? Quote:
Не надо драмы...Я родился в 1967г.Вокруг меня было море народа которые в партии не состояли, и им это совершенно жить не мешало.Моя жена до сих пор вспоминает как в Москве ей делали бесплатно какуюто уникальную операцию, в палате лежала француженка(папа привёз на дешёвую медицину).При поганых коммуняках.Сейчас если так же прихватит, гроб сразу заказывай. Это я не к тому что всё было хорошо, а к тому- что не всё было плохо.А то жупелов нагородили, как будто концлагерь а не страна была...Я похороны Брежнева помню, меня не надо грузить ужасами жизни при СССР. 2Psyho: Quote:
И тут принципиальной разницы нет.Цель в обеих случаях, глобально-одинаковая:развитие производства и повышение доходов,обеспечение служащим достойных условий работы и отдыха.Что не мешает главе и о себе позаботится.Назови ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕЩАЕМЫЕ цели плиз, тока хорошо подумай. Quote:
У крупных корпораций есть в подчинении мелкие, коих они доят.Тоже не принципиально. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 03.02.2006 в 23:20:28 Я частично согласен с Мозгуном. По поводу воспоминаний о СССР. Все (или почти) тогда было нормально. Батя сейчас ругается оттого, что нет системы распределения студентов после окончания ВУЗа, к примеру. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 03.02.2006 в 23:41:54 2Tailor: Quote:
Т.е. ты хочешь сказать, что сейчас у нас общество не нормальное, и в нем нормально власть не уважать, чем некоторые и занимаются? Да нет, конечно, я передергиваю, ты ответил да, просто очень завуалированно ;). Да и вроде никто не сопротивляется смене власти, законной смене. Quote:
Ответ - Нет, это уважение к законной власти, что Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Ios на 03.02.2006 в 23:51:35 2Мозгун: Quote:
В обшем постулат такой, не большой разницы между руководствами ЛЮБОЙ структуры с большого маштаба (аппарат подчиненных, бюджет, возможности воздействия на другие структуры) будь то частная или обшественная. Но ты упускаешь то что в теории у государства и корпарацЫи разные цели. У государства - благополучие своих подданых и все остальное включая деньги это всего лишь методы, а у корпорации - прибыль и все остальное включая акционеров и служаших это методы. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 04.02.2006 в 00:00:30 2Ios: Quote:
Цель одна - доход, а вот распределяют они его по-разному. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Ios на 04.02.2006 в 00:09:25 2arheolog: доход для гос-ва это один из путей, для корпорации - самоцель. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 04.02.2006 в 00:17:24 2Ios: Quote:
какие другие? И вообще путь и самоцель это немного не равнозначные понятия, ты сам запутался или нас путаешь? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Ios на 04.02.2006 в 00:58:49 2arheolog: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 04.02.2006 в 10:29:24 2Ios: Quote:
У всех крупных корпораций есть свои силовые структуры, которые иной раз могут пободаться с иными правительственными. Нету ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий.НЕТУ. Есть отношение субьекта к тем или иным. И статейка с чего базар наш начался (который надо в ветку про будущее перенести бы) если вдуматься ничего в себе кроме пустого трёпа оторваного от сиськи теля ничего не несёт.Работал дядя на сытном месте-тоталитаризЬм и зловещий корпоративизЬм не видел в упор, а потом отняли у него кормушку,(а может напортачил сам где) дак возопила душа патриота демократии. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 04.02.2006 в 10:50:48 К тому же, по поводу корпораций. Некоторые фантасты-футуристы видят будущее и гос-ва под управлением больших мега-каорпораций. К таким "предсказанием" конечно надо относится со скептицизмом, но иногда они сбываются. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 04.02.2006 в 11:26:13 2GreenEyeMan: Если я правильно помню, официальная формулировка причины смещения Хрущева - "за волюнтаризм". :) Это обыгрывается в комедии "Кавказская пленница". Там это выражение называется неприличным. Людям старшего поколения понятно, почему, а молодеж не въезжает. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 04.02.2006 в 12:52:18 2Ios: Quote:
Издай подарочным изданием, будет моей настольной книгой. Но все же раз перечтем. Ты пишешь. Quote:
Quote:
Quote:
Значит у государства благополучие граждан, доход и силовые структуры - методы, а какая тогда цель? У корпорации цель - прибыль и куча методов для её достижения от служащих и прочея до дочерних компаний. Тебе опять не кажется что ты теплое с мягким сравниваешь? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 04.02.2006 в 17:23:13 2Tailor: Quote:
Мое (ЛИЧНО мое) мнение - для России ни одна форма правления кроме монархии не подходит. Отсюда и зашитое где-то глубоко на генном уровне подчинение царю-батюшке (без кавычек, заметь!). | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 04.02.2006 в 18:48:27 Quote:
Это мнение усиленно муссируется в некоторых книгах, прессе и высказываниях политиков. Причем уже в течении нескольких лет. Мне бы хотелось знать - откуда эта вещь пошла?! >:( Кто вообще пришел первым к такому выводу? На основании чего?! По моему, думать так - это недалеко от "слон - это мамонт, и он был русским". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 04.02.2006 в 19:59:52 2arheolog: Quote:
Припадем к истокам: "Современная модель конституций “второго поколения” видит главную задачу государства в выполнении общих дел общества, в обеспечении прав и свобод граждан, в смягчении социальных неравенств, обеспечении правопорядка, выполнении функции социального и политического арбитража". (из энциклопедического словаря "Конституция Российской Федерации", статья "государство") С этой точки зрения государственные структуры и доход - это средства, с помощью которых исполняются задачи. 2Мозгун: Чувствуется недопонимание материала: Quote:
В статье речь идет о том, что Путин создает в России корпоративное государство. Что этот термин обозначает? Корпоративизм - концепция государственного устройства, согласно которой отношения между трудом и капиталом регулируются государством в форме профессионально-отраслевых корпораций, а парламент заменяется корпоративным советом. Корпоративное государство - это одна из форм авторитарного режима (например, в фашистских государствах), государство как "работающая корпорация", являющаяся совокупностью публичных служб, обслуживающих общество. Например, в фашистской Италии в 1927 "Хартия труда" провозгласила основные положения фашистского корпоративного государства, с 1934 были созданы "добровольные" корпорации по отдельным отраслям экономики во главе с центральным корпоративным советом под председательством Муссолини. В 1939 парламент Италии был заменен "палатой фаший и корпораций", состоявшей из членов Центрального корпоративного совета, руководства фашистских партии и министров. 2Daito: Quote:
Не лет, а десятилетий. Вслух - сразу после того, как за это перестали в дурдом отправлять. ;D Ну, некоторым консерваторам хочется, что бы за дурное управление ругать можно было не каждые пять лет нового человека, а хотя бы лет тридцать одного и того же. ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 05.02.2006 в 00:47:14 Хмм. Хрущёва сняли за "волюнтаризм"... Вообще-то именно так и формулировали... За волюнтаризм, конечно же. Только допущенный не по отношению к людям - всем гражданам Советского Союза, а по отношению к членам Политбюро. :) Ну захотел мужик порулить самостоятельно, а вот Партия (в виде Политбюро) не захотела ему самостоятельности дать такой вот особой. Слабоват Никита оказался на поверку, не дотянул в своём иезуитстве до предшественника Иосифа... Хотя и стремился "догнать и перегнать"... :) Ну а Леонид то был вполне корпоративен, управляем и беспринципен, устраивал всех, потому и дожил до глубокого старческого маразма "на посту"... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 05.02.2006 в 01:05:01 2Susami: Quote:
Прально!!! Но если смотреть на корпорацию в этом ракурсе у неё цель (самоцель) не доход, а - развитие мощностей, снижение рисков бизнеса, освоение новых рынков, конкурентоспособность. Если смотреть с этой стороны, то доход корпорации тоже средство достижения целей. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 05.02.2006 в 01:09:58 2Susami: Там, в умных книгах, не написаны (по пунктам) отличия корпоративного государства от демократического? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 05.02.2006 в 01:23:07 2arheolog: 2Susami: О чём лай, бояре? ;D Шибко уж высокие уровни трогаем. Отличия корпораций от государства... А нет их. Если подумать то... Конечно же цель что государства, что корпорации - не доход, а сохранение и приумножение при удобном случае самой стуктуры, доход - инструмент для этого, и совершенно неважно как этот доход получается - налоги, прибыль ... Налоги то - та же прибыль от производства фактически, по другому взимаемая, только и всего... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 05.02.2006 в 14:31:43 Ну вот и обмозговали... ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 06.02.2006 в 14:36:28 2Мозгун: Quote:
Ни фига не обмозговали. Ну неужели непонятно, чем корпорация отличается от государства? Во-первых. это два РАЗНЫХ слова! ;D Во-вторых, в корпорации служащие - наемные рабы своего высокого начальства, которое может их наградить, наказать или выгнать, когда захочет. В государстве так что ли должно быть? Царь, президент, премьер разве имеют право на то, на что имеют право старшие должностные лица корпорации? Разве в государстве, кроме монархии, власть может быть передана "по наследству"? Разве в нормальном государстве можно брать "в министры" только своих, личных друзей и приятелей? 2arheolog: Quote:
Да. Сейчас у вас государствво ненормальное. Или нормальное, если считать нормальным авторитарное правление. "Чего левая нога батюшки гаранта с утра захотела, то и будет". 2Мозгун: Quote:
А я и не пугаю "ужасами". Просто мне есть что с чем сравнивать, а тебе, похоже, нет. Ты родился в том году, когда я уже в институте учился. А к перестройке тебе 22 года всего было. И откуда ж тебе знать, как оно было при корпоративном правлении КПСС? И я вовсе не говорю, что в СССР все было из рук вон плохо. Мне, например, имевшему доступ за границу, было и вообще отлично. Вот только подавляющему большинству других приходилось в Москву за колбасой ездить и в очередях за бананами часами стоять... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 06.02.2006 в 14:54:59 2Tailor: Quote:
Quote:
Quote:
Да сколько угодно живых примеров!Конкретно мой завод: был папа Школьников директором уже после прихватизации, отделил термический цех в отдельное производство-назначил там директором сынка (овощ тот ещё), потом папу выжили на пенсию, а сынок пошел на повышение-теперь директор соседнего КУМЗа, оба завода в СУАЛ холдинге под одним хозяином. Любой государственный строй (ну может только первобытно-общинный не включу) может иметь параллели с управлением какойнить корпорацией. Тут и монархию найдёте и конституционную монархию, и парламентские дела, то есть корпорации суть микрокопии разных государств и их строев. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем iiv на 06.02.2006 в 15:09:09 2Tailor: Да, а также в СССР была работа для всех слоев населения, и не по перекладыванию денег из одной кучки в другую, и не по тотальной распродаже ресурсов, а по производству реального прибавочного продукта. Со всеми вытекающими последствиями - например, приростом населения. Кроме того, для "подавляющему большинству лругих" были реально бесплатные медицина и образование. Я уже не говорю про науку, которая в большом числе направлений занимала самые ведущие позиции в мире. Quote:
Вот на этой то бытовухе Союз и поплыл. Что мешало чиновничкам наладить нормальную торговлю - ума не приложу. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 06.02.2006 в 21:34:23 2Мозгун: Это в авторитарном государстве у граждан есть только право на поощрение. В демократическом государстве каждый гражданин имеет право выбирать и быть избранным в представительные органы государства и влиять там на политику этого государства. Quote:
Так вот, в демократическом государстве не должно быть так, как на твоем заводе. В нормальном государстве в политике присутствуют различные конкурирующие между собой движения, в прессе есть свобода слова, в обществе - свобода мнений, и на основе информации из свободной прессы граждане самостоятельно делают выбор, какому политическому движению отдать предпочтение. И на основе их выбора формируется руководство страной. В корпоративном государстве, соответственно, все наоборот - как у тебя на заводе. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 06.02.2006 в 23:32:48 Хмм. У нас что - демократия? Мы что - избираем? Ладно, поехали. Путина - НАЗНАЧИЛ Ельцин. Наши томские мэр и губернатор гмм, однако четвёртый срок каждый дохаживает... Избираясь с "подавляющим" преимуществом, и продляя себе число "допустимых" сроков. Я могу кого-то выбрать? Да не более, чем при одном кандитате, бывшем при советах. Корпорация у нас, типичная, с раздачей руководящих мест по "блату". Говорят, ещё купить можно, не знаю - про это свидетелей не бывает :). А в благополучных "демократиях"? Штаты... Да весь руковрдящий чиновничий аппарат сидит десятилетиями, от столоначальника до замминистра, меняется - выбирается только верхушка, которая собственно и мало на что влияет - а попробовали бы... Англия - достаточно прочитать книгу "Да, Госпожа Министр" (увы, автор из головы выветрился, но точно - англичанин), и всё ясно. И так - везде. Ну разве что в странах мусульманских, с их клановостью, замена главного руководителя на представителя другого клана приведёт к полной замене аппарата, но там это так редко случается, что скорее исключение. 2Susami: Quote:
Ну да, право есть, а возможность? Реальная? Много в Штатах губернаторов - немиллионеров? А сенаторов? А президентов? Я что-то не припомню. В Англии вообще палата лордов - наследственная. А палата представителей - тоже не для бедных вовсе. И почти наследственной стала. Ты можешь быть избран. Ну хотя бы в то, что раньше называлось "горсовет". А реально? Даже если сильно захочешь? А в облсовет? А в госдуму? Вот я и говорю - хммм. Нет демократии - есть олигархии разной степени. Везде. В том числе и в соцстранах были сплошь олигархии, там, где они были пожёстче - там они и остались, в Сев.Корее, на Кубе и частично - в Китае. Частично потому, что Китай остался частично социалистическим. Quote:
Интересно, и где это ты "свободную" прессу нашёл? :D Мне кажется, что в многочисленных спорах в этом и других разделах все давно уже пришли к единому мнению - нет и не может быть "свободной и независимой" прессы, кто платит деньги - тот и заказывает музыку. Вся свобода у прессы кончилась вместе с "тиражами" газет - все нынче на рекламу дорогостоящую живут, и газеты, и телевизор. А оплачивют политическую рекламу сам понимаешь - те, кто в состоянии оплатить, да хоть бы и государство - в виде тех, кто уже у власти, и стремится её сохранить, или передать своему ставленнику. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 07.02.2006 в 03:44:23 2Susami: 2Sandro: Самое главное- то что даже в самой "демократичной" стране, и даже в самых низах власти, не видать людей небогатых.Даже самые простенькие выборы-борьба интересов людей имущих.Другим при всех заявленых демократических свободах- просто не подобраться даже к властным структурам. Кто тут верит, что это так просто, взять и избраться куда нить? Скорее будет так: накопи денежек, купи моддержку массмедиа, заручись одобрением власть уже имущих, и начинай накачивать мозги электорату. И то ещё с такими же конкурентами побороться надо, но это не признак истинной демократии, а просто любителей власти много... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Luficer на 07.02.2006 в 08:27:18 Действительно, приходишь к выводу о необходимости предоставления всей полноты власти тому, кто ее меньше всего хочет. ::) А если мы про Россию,- то здесь демократии нет ни в каком смысле. У нас как обычно что-то новое, "свой путь". Строй очень похож становится на почивший в бозе СССР. Последние события с Юкосом - не шаг ли это к плановой экономике? Хотя, какой там шаг, ресурсы давно уже распределяются планово. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 07.02.2006 в 15:31:55 2Sandro: Quote:
О том и речь. Именно это и имеют в виду, когда критикуют Путина. При этом забывают, что вообще-то это не он начал, он это уже в наследство получил. Достаточно вспомнить, как Ельцин об колено Думу ломал, когда премьера продвигал, и кто текущую конституцию принимал. Так что когда про ельцинский период вспоминают, как про демократический, мне очень забавно. Просто наши демократы-оппозиционеры тогда в Думе сидели, поэтому для них тогда была демократия, а сейчас их туда не выбрали (потому что надоели они всем), поэтому теперь для них тут авторитарный режим. Пустите их в Думу - у нас опять будет демократия. Это не то, что называется политической проституцией, нет? :) Quote:
Понятия не имею. Это имеет значение? Я где-то называл конкретные страны? В США даже свободы прессы толком нет, а скоро еще и подслушивать будут всех подряд. Однако, там есть конкуренция между двумя политическими группами, которая не дает текущему президенту расслабляться. Quote:
В Англии парламентская монархия. :) Они могут пальцеваться своей демократией, но она не полная. Именно потому, что одна из палат наследственная. Тем не менее, пресса там разноголосая весьма. Возьмем, к примеру, Черчиля. Его за одну фамилию можно в правительство назначать. А ему за место в палате общин еще броться приходилось, и премьером он стал не сразу, и лишился этого места, когда благодарные избиратели решили, что он им больше не нужен. Или вот деталь: шла война, Черчиль мог бы распустить парламент на это время, а он вместо этого периодически отчитывался перед парламентом о текущей военной ситуации. Quote:
Ну, вот кто-то из ректоров МИФИ, если не ошибаюсь, то ли в Думе, то ли в Мосгордуме сидел - он не миллионер же, вроде. Опять же, по партийной линии можно. Quote:
Прессу можно считать свободной, если отсутствует явное государственное давление на нее, и при этом практически на любую точку зрения можно найти спонсора. :P Quote:
Вот если это - необходимое и достаточное условие, то страну можно считать демократической. :) Потому что тут нет явных ограничений: сам накопи или стань еще как-то известен избирателям - и вперед. Если же попасть во власть можно только по выбору самой власти, то это государство корпоративное. Я понятно объяснил разницу или чего-то еще неясно? 2Luficer: Quote:
Уинстон Черчиль очень любил быть у власти. :P | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Oblivion на 07.02.2006 в 16:51:58 Кстати Англия (Соединенное Королевство если точнее) это классический пример государства как корпорации. Каждый из министров, включая и премьера, имеет там так называемого "постоянного секретаря". Это чиновник, который не теряет своего места с выбором нового босса. Они могут работать в своей должности по 20-25 лет. И неудивительно, что в своих вопросах они разбираются куда лучше своего "начальства". Все по уму - куклы сидят надувают щеки, а люди работают. И недаром есть такой термин "Governmental Services" - правительственные услуги. Правительство это действительно бизнес по оказанию услуг, которые народ оплачивает налогами и пошлинами... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 07.02.2006 в 19:16:25 Quote:
2Luficer: Quote:
2Susami: Quote:
А демократию, ИМХО, - утопия. Вон, возьмите ситуацию с карикатурой на мусульманского пророка. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 07.02.2006 в 20:39:51 2Romen: Quote:
Но он с этим благополучно справился к концу своего срока. Парламентские комунисты стали такими же ручными, как и все остальные парламентарии. Quote:
Это понятно. Идеальная демократия, как известно - это когда на каждого гражданина приходится как минимум три раба. :) Просто к улучшению своего государства надо стремиться, по возможности. Quote:
А каким это боком к демократии относится? 2Oblivion: Quote:
И что не так с этими секретарями? Это наемные государственные служащие. Такие есть в любом государстве. Они не управляют государством и не формируют его политику. Это не лица, принимающие решения, это служащие. Я не понимаю: ты хочешь, что бы секретаря сменяли вместе с начальником или что бы должность секретаря была выборной? Государственных служащих не выбирают, их назначают. Выбирают в представительные органы власти, которые являются законодательными. Правительство - орган исполнительный. Для работы в правительстве нужны профессиональные чиновники. Всю эту машину нужно на какие-то деньги содержать. Для этого существуют налоги и пошлины. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 07.02.2006 в 21:02:15 2Susami: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 07.02.2006 в 22:29:24 2Tailor: Quote:
Разговор был про общество, а не государство. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 08.02.2006 в 02:33:47 2Romen: Quote:
Это конфликт демократии с диктатурой. В этом нет ничего нового. Во-первых. Демократия - это государственное устройство, а свобода слова - неотъемлемая ее часть. Это совершенно не означает, что демократическое государство что-то должно другим государствам - демократическое государство должно только своим демосам. В том числе и защищать их свободу слова. Это по поводу собственно демократии. Во-вторых. По поводу собственно конфликта. А чего ради европейцы должны поступаться своей свободой слова ради ущемленного самолюбия мусульман? Если бы эта карикатура была нарисована на листовках, разбрасываемых над территорией Ирана, я бы понял, что вызываает возмущение. Но почему европейцы в Европе должны подстраиваться под самолюбие ближневосточных мусульман, которые в свою очередь не считают себя обязанными считаться со свободой слова каких-то неверных собак? Опять ради политкорректности "в одни ворота"? Особенно весело это смотрится на фоне того, что карикатура была опубликована в сентябре, а возмущение вызвала только сейчас. Называется "мы не тормоза". Зато сейчас решается вопрос о ядерных разработках Ирана. Какое совпадение. Так что хоть ты меня не смеши: не увязывай демократию в Европе с арабскими закидонами. 2arheolog: Quote:
Общество у нас негражданское, поэтому государство недемократическое. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 08.02.2006 в 02:47:34 2Susami: Поясни пожалуйста фразу: Quote:
Что-то до меня не доходит... Не гражданское... Военное? Рабовладельческое? Феодальное? И термина то такого не припомню - "гражданское общество" :( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Luficer на 08.02.2006 в 09:04:31 2Romen: Quote:
Это, друг, ты адресом ошибся. Про рост акций - это к Eugу. Я же имел в виду то, что сейчас ни одна отрасль (олигарх, владелец предприятий этой отрасли) не может вести бизнесс так, как левая нога подскажет. Если курс различается с "основной линией партии", лавочку прикрывают или меняют хозяина. 2Susami: Quote:
Для начала я несколько критично отношусь к У.Ч., как к политическому деятелю. Да и он сам и "паства" его были англичанами. Тогда уж читай мои слова как "Действительно, приходишь к выводу, что в России..." | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Oblivion на 08.02.2006 в 10:08:04 2Susami: Quote:
Это верно... Quote:
А вот это неверно. Я очень много работаю с различными государственными конторами и знаю, что все серьезные вопросы решаются в среднем звене - там люди просто больше "в теме". Та же фигня и в Англии - намного эффективнее решать свои вопросы с человеком, который был, есть и будет, а не с временными "представителями народа" Quote:
Вот то, что Вы описали и есть корпорация ;) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 08.02.2006 в 12:37:07 2Sandro: Quote:
См. словарь: "Гражданское общество - совокупность отношений в сфере экономики, культуры и пр., развивающихся в рамках демократического общества независимо и автономно от государства. Гражданское общество реализуется в виде совокупности неправительственных институтов и самоорганизующихся посреднических групп, способных к организованным и ответственным коллективным действиям в защиту общественно значимых интересов в рамках заранее установленных правил гражданского или правового характера." Иными словами, общество является гражданским, если состоит из сознательных граждан, способных к совместным, не организованным сверху действиям по защите своих гражданских прав. Если общество пинки сверху принимает с безразличием, то это негражданское общество, и государство может делать с ним, что хочет. К примеру, в Украине люди возмутились фальсификации результатов выборов (были они там, или не были, или были с обеих сторон - это другой разговор) и вышли на улицу. Это акт гражданского сознания. Что из этого получилось - это другой разговор. Другой пример: туркменбаши с нового года отменил пенсии у примерно трети пенсионеров. Туркмены утерлись. Это негражданское общество. Не видать им демократии. 2Oblivion: Quote:
В среднем звене решаются вопросы тактические, исполнительные. На верху решают, что делать, в среднем звене - как. Если среднее звено само по себе, значит аппарат работает криво. Quote:
То, что я описал, называется бюрократией. Без нее действительно, ни в государственном аппарате, ни в крупной коммерческой организации. Из этого не следует, что государство - корпорация. Государство включает в себя бюрократический аппарат, который необходим для исполнения государством своих функций. Управление крупной корпорацией тоже включает в себя бюрократический аппарат, потому что бюрократический аппарат - это нервная система любой крупной организации. Государство включает в себя законодательный орган и правительство. Законодательный орган принимает стратегические решения и законы. Правительство их исполняет. Если ты хочешь сказать, что правительсво и управление крупной корпорации устроены похоже, то ты прав. Только между правительством и государством не надо ставить знак равенства. 2Luficer: Quote:
Все верно. При демократии политический деятель должен думать о своем народе, а не о благе всех людей всего мира - его граждане для этого выбрали, а не затем, что бы он на их налоги о благе попуасов бескорыстно заботился. О благе людей всего мира он должен думать в контексте блага своего народа. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Artem13 на 08.02.2006 в 14:26:42 2Daito Саша, по поводу монархии. Это не несколько лет и даже дасятилетий. Я б сказал - столетий. Автора (мыслителя) не назову - не вспомню и конспекта нет под рукой. Эта одна из распространенных политтеорий, которая увязывает, в т.ч., размер гос-ва и форму правления. Так вот, для крупных гос-в оптимальными являются 2 формы правления - Монархия и Конфедерация. И я, знаешь ли, с этим согласен... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 08.02.2006 в 17:10:06 2Artem13: Попробую несогласиться. :) В конфедерации и монархии помимо "+" полно "-". Не зря экономиески и геополитически преуспели именно республики и/или модернизированные (конституционные) монархии, в к-рых лидер (ы) таки подотчетны и сменяемы (в случае чего) в разумные исторические сроки. А то если династия выродилась и на троне шизик-безумец (или тряпка, или кровосос, или еще варианты, губительные для страны и народа), как тут быть. Цареубийство? Часто это было не преступление, а единственный выход из кризиса. Что касается России, то ей не везло с монархами, а последний так и вовсе был ИМХО профнепригодный (как глава гос-ва, ессно, его общечеловеческие кач-ва мне "как подданному" не интересны, я не член его семьи). | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 08.02.2006 в 19:59:48 2Artem13: Quote:
В Китае не монархия, там все-таки не одна семья правит, а более широкий круг. И в США и Канаде - тоже страны не маленькие - не монархии, хотя Канада формально и считает своей британскую королеву. Австралия, опять же, не маленькая страна. Можно сказать, что Россия больше любой из них, но ведь России огромные территории очень слабо заселены, а та часть, которая заселена нормально, вполне с США сравнима. Опять же, была уже у нас монархия, кончилось плохо - дураконеустойчивая система. Так что не подтверждается данная теория практикой. Да и что мог знать о современном мире автор несколько сот лет назад? Мир с тех пор стал гораздо меньше. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 08.02.2006 в 20:23:16 2Susami: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 08.02.2006 в 21:55:40 2Romen: Quote:
На то есть суд. Quote:
Допускаю. Но эти граждане-мусульмане живут в Европе по европейским законам. А в Европе светские государства. А в светском государстве религия не может влиять на гражданские права. Иначе мы ведь ущемим права представителей других религий или атеистов. Может, мне еще мать в паранжу нарядить, а самому обрезание сделать, что бы религиозные чувства мусульман, проживающих в Европе, не задевать? Quote:
Нет. Но я подозреваю, почему это только сейчас всплыло. А что, у тебя есть какие-то точные сведения? Quote:
Но до Совбеза ООН дело только сейчас дошло. Один раз проблему ядерной программы Ирана решали израильские бомбардировщики. Потом были переговоры и угрозы санкций. Сейчас - очередное обострение. И небольшой кипишь на религиозной почве очень кстати пришелся. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 08.02.2006 в 22:16:22 2Susami: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
ЗЫ. Насколько я понимаю, статья о разжигании расовой/религиозной/и т.д. ненависти должна быть и в Дании. ЗЫЫ. Украна присоединилась к странам, напечатавшим сей пасквиль. Преданность западным идеям демонстрирут-с, видимо. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 08.02.2006 в 22:47:29 2Susami: Quote:
Ей-ей, утопист какой-то писал словарь, и ты в Утопию веришь похоже - вообще-то этого не может быть, ну хотя бы потому, что быть не может в достаточном для употребления количестве этих самых "сознательных граждан". Словарик случайно не в институте Марксизма-Ленинизма издавался? :) Терминология точно из тех времён, я уже и забывать стал, в чём и признался. Спасибо, напомнил студенческие годы :) Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 09.02.2006 в 03:47:37 2Romen: Quote:
Журналисты суды выигрывают редко. В любом случае, я не пойду поджигать сдание редакции, если ты это имеешь в виду. Quote:
Это хорошо. Но, боюсь, еще немного политкорректности и мультикультурности - и начнут. Quote:
Вообще-то, общество правильно сделало. Потому что это светское общество. Религиозные запреты действуют внутри религиозной группы. Во вне ее эти запреты не работают. Раз в стране есть свобода слова, религиозные запреты могут идти лесом. Свободу слова можно отменять постепенно. Сначала запретить печатать такие материалы, которые могут показаться кому-то обидными. Скажем, мусульманам. Потом, что бы не травмировать тех же мусульман, можно зпретить печатать про исламский фундаментализм. А кончится это одинаковыми выпусками новостей по всем каналам. Не надо. Quote:
При том, что скандал вокруг карикатуры совпал с эскалацией конфликта вокруг иранской программы, помог настроить общественное мнение в мусульманских странах против европейцев, и создал благоприятный общественный фон для Ирана. "Совпадений не бывает". 2Sandro: Quote:
Да, в общем, первый попавшийся в И-нете: "Экономические и финансовые словари от Глоссарий.ру". "Гражданское общество" - "сivil society" по-заграничному. Странно, что ты его раньше не слышал. Quote:
Ты когда-нибудь слышал про негосударственные профсоюзы? Или про политические партии? Или, к примеру, про "Солдатских матерей", общество "Память", всякие правозащитные организации и так далее? Это и есть "неправительственные институты и самоорганизующиеся посреднические группы". А достаточное количество - это сколько? Сколько человек понадобилось, что бы сместить Шеварнадзе? Сколько человек собрала оппозиция на Майдане? А вокруг Белого дома сколько граждан собралось? Другое дело, что граждан нужно воспитывать со школы, рассказывать основы государства и права, историю и так далее. Потому что неразумные граждане пользуются своими правами как дубиной. Посадят черти-кого себе на шею в едином порыве, а потом удивляются. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 09.02.2006 в 08:43:58 2Susami: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Artem13 на 09.02.2006 в 10:23:21 2LDV: 2Susami: 1. При чем тут Китай? :o 2. США по гос. устройству как раз представляет собой Конфедерацию... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 09.02.2006 в 12:21:54 2Artem13: США - Не совсем... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Luficer на 09.02.2006 в 12:40:27 2Susami: Солидарен, камрад. В чужой монастырь со своим кораном не ходят. Лови + | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 09.02.2006 в 12:53:14 2Artem13: 1. Китай - просто при том, что он крупный. Тут же размеры страны с формой правления пытаются увязать. 2. Допустим, хотя для настоящей конфедерации у штатов мало суверенитета. И что? Страна от этого меньше становится? Кстати, в Южной Америке тоже вот несколько крупных государств, которые тоже республиканские и всегда ими были. Им тоже монарх не требуется. А с другой стороны, Канада, у которой официально монарх есть, того и гляди развалится надвое. Как раз практика показывает, что монархия удержалась только в относительно мелких странах вроде Швеции, Бельгии, Монако, Британии, Японии. А в крупных странах она сменилась республиканской формой. 2LDV: Quote:
Уважать религиозные чувства - сколько угодно. Никто же в Европе мечети не закрывает, молиться не мешает. Но данный случай с карикатурой высосан из пальца: 1. У мусульман запрещено создавать изображения Аллаха и его Пророка. Ну так пусть и не создают. А у христиан, к примеру, таких запретов нет, поэтому мы можем их изображать. У мусульман и вино пить нельзя, нам что, всем срочно завязать? 2. Пророка изобразили с чалмой в виде бомбы. Это оскорбление Пророка. Ну так это же карикатура, а не портрет. Радикальный ислам как прикрытие для террористов. Весь смысл карикатуры в гротеске, с помощью которого обнажается некая проблема. Не было бы проблемы - не было бы карикатуры. Вот существование исламского экстремизма, что характерно, мусульман не возмущает, а тут, видите ли, глаза колет. Что до подзуживания, то карикатура предназначалась не мусульманам, а читателям европейской газеты. Никто эту карикатуру на стены домов не лепил, с самолетов над местами компактного проживания мусульман не раскидывал. Они же сами, устроив скандал на весь мир, ее разрекламировали. Вложили средства. Зачем, интересно? Если мусульманам не нравится эта газета, они вольны ее не читать. К слову, по миру выходит куча неонацистских газет, где про мусульман и их Аллаха еще не такое публикуют, но почему-то ежедневных скандалов из этого не получается. Странно мне это как-то. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 09.02.2006 в 16:20:37 2Susami: Да ничо странного. Делают свои дела и решают свои задачи... Моя ТЗ на твою тут весьма похожа. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 09.02.2006 в 16:38:34 2Susami: Quote:
Истину глаголешь...Похоже муселы переходят к очередной вехе экспансии в Европе. Так шаг за шагом...и "Мечеть Парижской Богоматери" сбудется. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 09.02.2006 в 17:05:20 2Artem13: Единственная в мире конфедерация - Бельгия. США - федерация. Оскорбление пророка есть не что иное, как очередная экономполит игра. Можно даже без калькулятора посчитать какие убытки понесут Дания и... кто там еще в скандале замешан? Кто у нас поставщик нефти в Западную Европу? Правильно - арабы. Чую, что цены на "жижу" для Европы возрастут на несколько euro. Так что арабам этот скандал на руку, знаю я их - хитрые они в экономических делах. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 09.02.2006 в 17:28:23 2GreenEyeMan: Альтернативные виды топлива рулят - даешь ДВС на самогоне! Тогда арабы - "в пешее путешествие". :) А вообще верно писАл камрад Susami про то, что религ. запреты действенны только для исповедующих эту конкретную религию. Нечего навязывать свои привычки и обычаи (хиджабы etc) в светских гос-вах. Лично я не собираюсь ПОКА устраивать пляски сапогами на зеленом знамени и жечь полумесяц в знак протеста против ползучей экспансии мусульманоисповедующих народов. Но за свои обычаи и свободы надо уметь и и иметь дух сражаться, никто их на блюдечке не принесет, только отнимет и поругает. ИМХО перепечатка дурацких карикатур - не лучший метод, но пригрозить санкциями (с решимостью их применить) за погром посольств и прочие надругательства над христианством в мусульманской прессе (и т.п.) надо бы. Арабы так же не проживут хорошо без Европы, как и Европа без арабского мира. Надо б им напомнить. И я лично против всяких соплей по поводу хиджабов и прочих религ. уступок в светском гос-ве. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 09.02.2006 в 18:29:14 2LDV: Алтернативные виды топлива в силу войдут только когда "жижа" кончится, пройдет две войны за ресурсы и погибнет миллиард человек, но не раньше - люди слишком жадные существа. Многих из них не заботит даже благосостояние своих детей. Про религию: потому я и считаю себя атеистом. Знать, что на твоей вере зарабатывают мерзко (хотя на атеизме тоже зарабатывают нехило, к сожалению я один из таких) и все равно идти под нож за нее - это одновременно и глупость и необычайная стойкость, которой можно только позавидовать. А вообще - ну их всех, пусть в кого хотят, в того и верят - это не запрещено. Обращение в веру еще одна кровавая игра политиканов, называется - "Руки Загребущие." Иначе, как еще можно объяснить такую живость миссионеров? Редкий человек пожертвует всем, что бы помочь тем, кто этим всем обделен. На счет характера арабов: я в арабской стороне был довольно мало (солнце там печет нещадно), но пообщавщись выявил несколько типов людей: 1. - Торговцы. Как и везде, но слищком наглые. Ходить по площади и слыщать, как они зазывают народ - то еще удовольствие. 2. - Проводники (как таксисты, например). Просто клад информации. Знают многое о близлежащих городах, но не слишком разговорчивы. Хотя бываю и исключения. 3. -... так, стоп, хватит... учабе и т.п. ПС: Из-за наплыва клиентов растенул эту запись на час. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 09.02.2006 в 22:37:11 2Susami: Группки, обьединившиеся вокруг одной идеи (или беды, как солдатские матери), правозащитники , "памятники" и т.п. никак не могут быть причислены мною к "сознательным гражданам" :). В одних случаях - беда, в других - тупость, в третьих - деньги, в четвёртых - откровенное мракобесие. И никакой сознательности в массах, идут как бараны за руководителями, не более. Ну а руководители... Те конечно сознательны, в том плане, что создают группу для решения своих целей, зачастую (и как правило) не имеющих ничего общего с "гражданственностью". Но их, руководителей то, мало для того, чтобы считать общество гражданским. Сам же про наше общество сказал, что оно "негражданское", хотя уж и группок, и партий у нас - навалом. Партии... Партии в наше время однозначно создаются и (или) финансируются узкими группами, стремящимися к власти опять же таки для решения своих целей. Идея для партии может быть в своей основе прекрасной - но вот её воплощение... При том любая партия стремится стать единовластной, как недавняя новейшая история показывает... И любое "псевдогражданское" общество скатывается моментально в диктатуру чего-нибудь. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 10.02.2006 в 13:52:31 2iiv: Quote:
СССР только и существовал на торговле ресурсами. А вот когда цены пошли вниз, он и обрушился. 2Мозгун: Quote:
Никак ты понять не хочешь, что государство - это не завод. Не частная лавочка. 2iiv: Quote:
Власть мешала. Ведь открой они рынок, то вся привлекательность "выезда" исчезла бы, а с ним - власть парткомов и месткомов. Они больше ни для чего не были нужны. И куда тогда всех чиновников девать? 2Sandro: Quote:
В этом, как ни странно, и сила Штатов: в аппаратах работают люди, знающие, что их дело - работа, а не попытки нахапать, что можно, пока начальник не сменился. Начальник НЕ МЕНЯЕТ команду чиновников. Они профессионалы и дело свое знают. И не зависят от воли высшего начальника. Quote:
Мало. И что в этом плохого, ты не задумывался? Им ведь уже не нужна ни новая яхта, ни новая вилла. У них уже все есть. Им не надо воровать. Ну или так, скромненько ;D. Quote:
Хочешь верь, хочешь - нет, но она есть. Конечно, не вся подряд, но есть. Самый показательный пример - БиБиСи. АБСОЛЮТНО не зависимая от правительства. Просто не всегда понятно, что такое "свободная"? Но если в стране есть, пусть и не полностью свободные, два десятка газет и радио- и телеканалов, дающие РАЗНУЮ информацию, РАЗНЫЕ точки зрения, то это уже немало. В России так было лет 8 - 9 назад. А теперь нет. Теперь везде уж нам-то с тобой знакомая до одури "линия партии". А скоро, уверен, будет и "лично господина президента". Похоже, что без культа личности Россия ну никак обойтись не может... 2Romen: Quote:
Во-первых, люди всегда стремились именно к утопиям. Во-вторых. ну и что за "ситуация"? Она вызвала лишь самоутверждение на Западе. И понимание, что поддаваться на такие вот неадекватные провокации нельзя. И отказываться от свободы волеизъявления нельзя. И показала, как вредно разрешать египтянину владеть одной из вуедущих французских газет... 2Sandro: Quote:
Вот тут Вы, тов. Старый Кот, и прокололись... Именно то, что ты даже термина такого не припомнишь, говорит о том, что нет его, гражданского общества, в России. В общество это - это независимые неправительственные организации, против которых и был применен "роман с камнем" и аглицкими шпиёнами. Quote:
Вот именно туда Россия и катится. Со своей "псевдогражданской", а на самом деле назначаемой и утверждаемой "Общественной палатой". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 10.02.2006 в 14:09:21 2Tailor: Никак ты понять не хочешь, что государство - это не завод. Не частная лавочка. Угу, понимаю: это ОЧЕНЬ большой завод,а где монархия, там и ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ частная лавочка. Хочешь верь, хочешь - нет, но она есть. [b]Конечно, не вся подряд, но есть. Самый показательный пример - БиБиСи. АБСОЛЮТНО не зависимая от правительства. Просто не всегда понятно, что такое "свободная"? Но если в стране есть, пусть и не полностью свободные, два десятка газет и радио- и телеканалов, дающие РАЗНУЮ информацию, РАЗНЫЕ точки зрения, то это уже немало. В России так было лет 8 - 9 назад. А теперь нет. "Карикатурный скандал" расставил многих по своим местам.И где там ББС? Не много чтото СМИ решилось упорствовать на своих свободах.Особенно после того как президенты нескольких стран высказались за политкорректненький курс.Хотя Россия тоже тут, но всё таки...это ли истинно свободная пресса? Ну мы можем оправдаться что тиран нами правит, а ваши то чем оправдают : Quote:
Чтож вы там в свободной и демократической, и вдруг "не все подряд"? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 10.02.2006 в 15:15:56 Не понимаю (не дорос еще), что хорошего в демократии? В тоталитарном гос-ве и так ясно - в право в лево - расстрел. Назовите мне хоть одну страну, где демократия в полной мере существует. Соединенные Штаты Америки - социализ чистой воды. Африка - диктатура, Европа - фиг знает, но на демократию то же не сильно смахивает, Россия - сами знаете что, Китай - коммунизм, Япония - конституционная монархия. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 10.02.2006 в 18:49:43 2Sandro: Вот я и говорю: нет у нас гражданского общества. Не сложилось. 2GreenEyeMan: Демократии "в полной мере" не бывает. Потому что чистая демократия - это когда правит народ, а весь народ править не может - людей много, договариваться будут долго. Поэтому избирают представителей. Дальше начинаются детали, для каждого государства индивидуальные. Но если в государстве соблюдаются гражданские права, их попрание считается скандалом, и за это можно получить по шапке, выборы регулярные, свободные и результаты их трудно фальсифицировать, а выбирать есть из чего, то государство можно считать демократическим. 2Мозгун: Quote:
Чем мне не нравится продолжение этого скандала, европейские газеты публикуют продолжение этой карикатуры: сидит Магомет, закрыв лицо руками, а ниже подпись: "Тяжело, когда тебя любят дураки". Ну, это они уже откровенно провоцируют, это они напрасно. Пока некоторые президенты высказываются за политкорректный курс. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 10.02.2006 в 19:09:47 2Susami: Ну значит я прав - демократии нет, сюдя по приведенным критериям. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 10.02.2006 в 19:12:32 2Susami: Чем мне не нравится продолжение этого скандала, европейские газеты публикуют продолжение этой карикатуры: сидит Магомет, закрыв лицо руками, а ниже подпись: "Тяжело, когда тебя любят дураки".Наверно заказ чей то.Кому то выгодно? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 10.02.2006 в 19:59:42 2Susami: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
2LDV: Quote:
2Tailor: Quote:
Quote:
ЗЫ. А почему фашизм под запретом в Европе. Где ж здесь свобода воли и слова? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем iiv на 10.02.2006 в 20:00:54 2Tailor: Quote:
Довольно поверхностная точка зрения, г-н Тейлор! :) СССР существовал не засчет продажи ресурсов, а засчет того, что он потреблял преимущественно только то, что сам производил. И ресурсы продавал для получения валюты, на которую покупал то, что сам не мог производить, или ресурсы, которыми не обладал (это в первом приближении). В отличии от США, СССР не имел котроля над международными финансовыми потоками и не мог существовать за этот счет (кстати, в США имеется неуклонная тенденция к сокращению собственного производства, и когда-нибудь это им сильно аукнется). Поскольку в СССР закупалось за рубежом не так уж и много чего, то и траты валюты были несопоставимы с нынешнеми. Для расчетов со странами СЭВ валюта была не нужна. Я точно не помню цифры, но различие в объемах продажи ресурсов при СССР и сегодня весьма значительное. Сейчас у нас мало что производится, но потреблять-то мы хотим хорошо, "не хуже чем на Западе". Отсуда и бесконечные потоки ресурсов за рубеж для закупки импорта. Я уже не говорю, что сейчас весомая часть полученой валюты оседает в личных карманах господ олигархов. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 10.02.2006 в 21:38:55 2Romen: Слушай, да никто в светском гос-ве и не пытается заставить кого-то носить религиозные символы. Но и никто не заставляет снимать с твоей шеи крестик. Что за фобия?Платки бабам муселов на фото для паспорта разрешили.Оченно татары этого хотели...Они видать особенные.А может, особенные мы? ::) И что интересно, раньше как то они эту промблему не выставляли...слабину стали чуять? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 10.02.2006 в 21:45:58 2Мозгун: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 10.02.2006 в 22:03:27 2Romen: А ничего смешного.Чисто поддавки на религиозной почве.До сих пор помню татарский вой на ТВ как ихним бабам пророк не велит простоволосыми фоткаться.Вообщето пророк и чиста фоткаться велеть не должон, не по понятиям ихним,но про это как то не поминали...без паспорта хрен куда денешься... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 10.02.2006 в 22:07:36 2GreenEyeMan: Вообще ничего нет. Мы - сон, который снится Шиве за мгновение до пробуждения. 2Romen: Quote:
В данный момент меня пытаются заставить не рисовать их Магомета и не печатать эти рисунки в газете. Я просто не понимаю, на каком основании - в этом суть вопроса. То, что это запрещено делать мусульманам, меня абсолютно не волнует, так же, как меня, к примеру, не волнует их сухой закон. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 10.02.2006 в 22:15:11 2Susami:Зато тебя уже заставили фотографироваться на паспорт без головного убора.А мусульманским женщинам можно это всеобщее требование слать лесом...а вот моей жене-русской нельзя.Хотя может и можно, если на веру сослаться...надо ментов спросить.У меня как раз нач.паспотного знакомая, я ей ТВ делал дома.Как нить встречу-спрошу. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 10.02.2006 в 23:20:05 2Tailor: Я было уже ушел, но вернулся Quote:
Можешь назвать конкретные дела, которыми занимались конкретные фонды, конкретно прижатые шпионским скандалом? Назваться правозащитником может каждый бомж. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 11.02.2006 в 09:10:17 2Tailor: Вау, дядя Миша, я же не спорю. Я факты константирую. Миллионер-губернатор(сенатор, лорд) - ни хорошо, ни плохо, но это - есть. Может это и лучше, чем депутат - хапающий нищий (вот только нахапавшись миллионов они почему-то начинают хапать ещё больше). Может хуже - не знаю, и не мне судить. Но - общество не гражданское (в определении словаря, приведённом Сусанининым) ни у нас, ни у вас. И легко срывается в диктатуру и там, и тут. Тридцатые годы прошлого века вспомним? Сколько прошло лет то - всего ничего по историческим масштабам. Что в "демократической" Европе творилось - А? И вполне вероятен шанс той же диктатуры и в нынешних Штатах, к примеру - пришёл президент пожёстче, ввёл военное положение, и амба. Он - пожизненный диктатор, с правом наследства... Вот и говорю, что определение "гражданского" общества - понятие утопическое, чисто умозрительное, на уровне благих пожеланий. Многие мечтали о нём, даже силой пытались установить (окончательную победу коммунизма мы так и не увидели), но - не выходит. Есть пастыри, есть овцы, нет "граждан" - в том смысле, чтобы ВСЕ были гражданами, не получается, увы. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 11.02.2006 в 14:17:29 2Sandro: Quote:
...и проснулся экспрезидентом. Президент США не может своей волей ввести в стране военное положение. Для установления диктатуры нужно выполнение множества условий: нужно, что бы общество было нестабильным и психологически готово было подчиняться диктатору, что бы армия была готова его поддержать, полиция со спецслужбами. Иначе везде были бы диктатуры. Я не очень понимаю, что ты подразумеваешь под "гражданами", но мне для того, что бы считать общество гражданским, достаточно, что бы население страны знало свои основные права, знало, куда бежать жаловаться, если их нарушают, и готово было туда сбегать, а не молчало в тряпочку. Лидерские качества для этого не нужны. Кидаться булыжниками, как это любят делать французские студенты, для этого даже не обязательно. Quote:
Договорился до Новодворской. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 11.02.2006 в 18:15:27 2Мозгун: Quote:
2Susami: Quote:
ЗЫ. Братцы, при всем уважении, но обсуждения темы карикатур явно не относится к теме топика. Она, несомненно, весьма увлекательная, но давайте уж тогда отдельную ветку. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 11.02.2006 в 19:01:42 Из-за чего, вообще, базар, все видели? 2Romen: Quote:
А что тебя, собственно, смущает? Я, вообще, рисую плохо. Я просто не мешаю рисовать другим. Свастика - политический символ, карикатура - искусство такое. Гнать никого не надо, а перед законом все равны независимо от вероисповедания. А материться запрещено правилами форума. Я, заметь, не требую их изменить на том основании, что у нас в стране многие матерятся, поэтому правила форума их оскорбляют. ЗЫ. Не делай теперь честные глаза: тему поднял ты. :P Upd. Это я шутя, не подумай чего. :) Так лучше? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 11.02.2006 в 20:27:33 2Susami: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 11.02.2006 в 21:06:26 2Romen: Ну, извини. Я шутя. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 11.02.2006 в 21:54:41 Давайте обсудим вопрос по теме. Есть ли реальные способы определения возраста древних предметов? Вот что меня интересует. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем arheolog на 11.02.2006 в 22:54:39 2Romen: Это уже обсуждали... ай да, тебя тогда не было здесь. возраст предметов определяется при раскопках, по временному пласту, культурному слою, иначе говоря знаем, что на этом месте стояла церковь, 400 лет назад, раскопав её (церкви) культурный слой, автоматом анализируем все находки, могут они принадлежать тому времени - назначаем им возраст - 400 лет. Не могут, думаем как они туда попали. Соответственно имея привязку по известному культурному слою, поднимаясь вверх и спускаясь глубже может определить возраст других слоёв и предметов, самое козырное конечно найти писменные подтверждения возраста находок - клейма на вещах, письма, орнаменты, так сказать приметы времени. Если оценивать возраст очень древних вещей пару сотен тысяч лет, то применяют углеродный анализ, чаще всего его проводят тоже не на самой вещи а на оружавшей его породе. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 11.02.2006 в 23:16:05 2arheolog: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
ЗЫ. Насколько я понимаю, точного способа нет. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 11.02.2006 в 23:22:26 2Romen: Еще проводится проверка предметов по найденным в других местах аналогам, сравнивается их датировка. Для металлических предметов определяют происходение руды, уровень технологии, развитие технологии в месте добычи руды и выясняют таким образом время производства. Возраст раскопа никогда не определяется по какому-то одному признаку, только по совокупности разных признаков для всех предметов. Upd. Экстремальные случаи кладов не совсем показательны, но если человек закопал деньги - тем лучше. Деньги датировать проще, чем бытовые предметы. Люди обажали чеканить на них даты или портреты правящих монархов, деньги имели широкое хождение и наверняка где-то уже светились. :) Датировок действительно было много, но спасибо христианской церкви - она пыталась навести порядок. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем arheolog на 11.02.2006 в 23:33:23 2Romen: Quote:
Я б помнил, показал. Quote:
Ну как тебе сказать, это не делается так - а давай тут копнем? А давай! - сначала определяется что хотим найти потом где и когда оно было, потом где это "где" находиться сейчас. А когда оно уже найдено, то перепроверяется... ошибки конечно возможны. Quote:
Когда примерный общий возраст раскопа определен и вещь соответствует, то да. Quote:
Если вещь "выпадает" из культутрного слоя и при этом явно соответствует другому, то её так и определяют как вещь привнесенную (старше или моложе) , но найденную в этом культурном слое. А ведь еще вещи могут быть из других регионов и стран, но по времени совпадать с раскопом, каждая такая находка анализируется. археологи летом копают а осень зиму и весну чешут макушку - что же мы такого нашли?! Quote:
Ессесно, не всё так просто, это только черные копатели могут сразу сказать - трафей или мусор, если успевают конечно. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Romen на 11.02.2006 в 23:53:51 2Susami: Quote:
2arheolog: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 12.02.2006 в 00:48:41 2Romen: Ну, место добычи руды определяется вполне однозначно. Крупные рудники в Европе всегда были промышленными центрами, там в культурных слоях достаточно просто найти монеты и другие характерные предметы, позволяющие эти слои датировать. Так что с металлическими предметами в Европе все не так безнадежно. Quote:
Как раз по-настоящему уникальных вещей мало и над их датировкой бьются долго, могут так и оставить без даты. Понастоящему уникальная вещь может произвести сенсацию в археологии. Не надо думать, что археологам лишь бы галочку поставить. :) Оружие, украшения, элементы одежды, керамика несут в себе признаки культуры, в которой они были созданы, религиозные или иные символы, по которым их можно причислить к какой-то известной группе. Европа густо заселена с незапамятных времен. Находят очень много вещей. На одну уникальную приходятся горы обычных. Найти что-то уникальное мечтает каждый археолог. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 12.02.2006 в 01:19:38 2Susami: Quote:
Хмм, простой вопрос: ты сам это всё знаешь, или нет? Куда побежишь, если тебе , ну, к примеру, зарплату задержат? Или в ментовку посадят за отсутствие паспорта в кармане? "До выяснения" - на три дня. Или за то, что у тебя морда "кавказской национальности", хотя ты родился в Сибири, а живёшь в Питере? И никогда на Кавказе не был, в отличии от твоего деда (папы). Или в трезвяк заберут, трезвого практически? Чуть выпившего, устойчиво идущего, но вот хочется ментам бонус получить? Или твою дочь изнасиловал сын твоего начальника, очень крутого мэна, у которого "всё схвачено"? Ладно, ты знаешь, куда побежишь, но вот получишь ли ты там сатисфакцию? Да ладно, ещё проще - а каковы твои основные права? Уй, забыл, у нас же не "гражданское" общество. Тогда вот пример из общества "гражданского. Мой хороший знакомый 10 лет назад эмигрировал в США. Он преподаватель, математик - программист. Сейчас в принципе неплохо там живёт, работает смстемщиком, получает столько, что кредит на дом получил и живёт в своём доме - это для рядового эмигранта очень большое достижение. А началось с того, что его развели как последнего лоха - там, в Штатах. Приехал он туда, познакомился с общиной русскоязычной, для начала нашёл работу в школе муниципальной (низкооплачиваемы те школы весьма, потому дефицит кадров постоянный), живёт, пишет резюме в разные концы - и тут бах! - приходит полиция и арестовывает. За изнасилование несовершеннолетней. Несовершеннолетняя в наличии - его ученица, показания её - вот они, справка о том, что она не девушка - вот она, на его попытки отбиться типа "да не делал я этого" - свидетельские показания папы о том, что видел его выходящим из своего подъезда во столько то, алиби - нет, он действительно вышел из этого подъезда, но - был в гостях у родителей другого ребёнка, кстати - мальчика. Но те - молчат, мол не был, и вообще в первый раз видим. И - всё. Суд. До (не помню точно) 10 лет светит. Перед судом адвокат приходит и говорит - мол родители девицы готовы за столько-то отказаться... Занял, заплатил. Потом узнал - обычный рэкет, основанный на жёсткости закона штата в этом виде преступлений. Русская община развлекается, и наживается. Но - в этом же штате, по таким же обвинениям, село множество американцев - и не отбилось, село не за изнасилование, а за "попытку", выражающуюся иногда буквально в подмигивании девчёнке. И что - куда жаловаться? И там много чего есть "негражданского". Quote:
А что? Виктория - очень здравомыслящий человек, кстати. Её гнобят, она не угодила всем властям - но вот она то как раз однако и есть редчайший образец "гражданина" в твоей трактовке, приглядись ка. Она как раз знает, куда жаловаться бежать. :) И жалуется - в ООН, в ВВС, и т.д. ;D Жаль, что бестолку. Мне, кстати, пришлось как-то просидеть с ней в одной КПЗ три часа вместе - в столице на митинге взяли, ну меня, как случайного отпустили быстро, а её - хмм, после меня отпускали. Интересная тётка ;) 2Romen: Quote:
Нет. Читай Фоменко - в части критики "методов" датировки он очень точен, критика доказательна и убедительна, я, как инженер-физик могу подтвердить его выводы. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 12.02.2006 в 01:41:02 2Sandro: Quote:
Нет, это "гражданское". Это просто недостатки местного законодательства, но произвола-то нет. Пользуясь ситуацией, человека подставили. Село множество американцев, но по закону же сели. Такой закон дурной. Пусть, значит, теребят своего сенатора (или кто у них там) на предмет изменения закона, если им это нужно. Демократия не гарантирует от глупых законов, она гарантирует только равенство прав. В идеале. Quote:
В чем именно? Мне, как инженеру-физику, интересно. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Sandro на 12.02.2006 в 02:31:45 2Susami: Дык хоть бы в радиоуглеродном анализе. Радиоактивный фон - константа ДАННОЙ местности и времени, накопление в органике углерода -14 зависит от фона, сильно отличающегося в пространстве и времени. Таким образом накопление радиоактивного углерода зависит не только от времени, но и от места, и множество образцов было забракованно потому, что их радиоуглеродная датировка не лезла в рамки, к примеру - вещь была "моложе" нашего времени по датировке. Фоменко подробно разобрал эту лабуду, с примерами. А я в своё время интересовался радиацией фоновой - по месту и времени, боролся я тут с местными "зелёными", искал, находил. Не поборол, так хоть согрелся :). Историки же считают радиацию константой для всей земли :( Ну не физики они. Прихватили у физиков метод, а с понятием "калибровка" их никто не познакомил, далеки они от этого. С озоновым слоем примерно та же ситуация происходит - ну вот поглядели в конце прошлого века в небеса приборами, и обнаружили дыры на полюсах. И растут ведь. Потом правда сократились, но об этом те, кто слышал звон - не распространяются, тем, кому было выгодно - загнобили фреон в тюбиках и бытовых холодильниках, хотя в прмышленных масштабах он как выпускался и применялся, так и выпускается и применяется - штука то полезная. И относительно безвредная. А озоновому слою то что сделается? А из его физикохимии - ничего. Хоть что в атмосферу выпуливай - пока в ней есть кислород, будет и озон. Вот так. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Susami на 12.02.2006 в 04:50:58 2Sandro: Quote:
Во-первых, радиоуглеродный метод предложили физики. Уилард Фрэнк Либби был химиком и ядерщиком. Он его изобрел и всю жизнь активно продвигал. И ему, как химику-физику, разумеется, простительно витать в облаках и не знать о реалиях археологии. Во-вторых, не надо держать людей за идиотов. Археологи критикуют этот метод с момента его появления. Предпринимаются попытки его усовершенствования, конечно. Например, составляют дендрохронологическую карту местности, на которой проводятся раскопки. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем arheolog на 12.02.2006 в 16:47:13 2Romen: Quote:
Археологи не спутники, по орбитам не летают и не программой думают, а мозгами. По результатам раскопок проводится подробный анализ... Я вообще не совсем понимяю, что ты хочешь поставить под сомнение? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Lich_Kashey на 12.02.2006 в 17:38:06 on 1139674527, Romen wrote:
На днях один чудак на анекдотах.ру хорошую мысль высказал: в древнем Риме не было предусмотнрено наказание за богохульство. Если бог настоящий, он сам сможет наказать хулителя, а если не сможет - то какой же он бог? Незачем такому поклоняться. Мусульманам стоило бы об этом подумать. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 12.02.2006 в 18:34:16 2Susami: Quote:
Quote:
2Sandro: Quote:
2Susami: Quote:
2arheolog: Quote:
Quote:
2Lich_Kashey: Это уже было. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 12.02.2006 в 19:02:45 2Romen: Quote:
Так в этом же весь смысл. В таких местах накапливаются культурные слои с большим количеством артефактов. Потом их можно использовать при сравнительном анализе. Как я уже говорил, находок делают очень много. Даже если находится несколько сомнительных предметов, на общем фоне они картину не делают. Вопросы дополнительные ставят, но общую картину не нарушают. Фоменко критикует, но ничего не предлагает взамен. Его чисто математические методы еще сомнительнее. Да еще и на вольных-невольных подтасовках часто ловят. К примеру, когда он династии древнеримские и Священной Римской Империи сравнивает. Критиковать-то радиоуглеродный метод и сами археологи критикуют. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 12.02.2006 в 19:27:15 2Susami: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 12.02.2006 в 21:50:44 2Romen: Quote:
При чем тут подгон? Допустим в ходе эксперимента ты получил миллион похожих результатов и один непохожий. На какие результаты ты будешь опираться? А про непонятные предметы я уже писал: каждый археолог мечтает найти такой. Над ним потом будут толпы историков колдовать. А астрономический способ придумали очень-очень давно. Для его применения нужна одна мелкая деталь: надо точно знать, какое именно астрономическое событие описано в древнем источнике. Вот, скажем, про звезду, показавшую волхвам путь к месту рождения Христа, есть разнообразные версии, вплоть до того, что это была комета. И что именно теперь рассчитывать? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 12.02.2006 в 23:44:20 2Susami: Дык не держу за идиотов, держу за людей с "гуманитарным" мышлением. Человек может быть блестящим и умнейшим гуманитарием, но совершенно никаким физиком. И наоборот. В деле же конкретного применения физических (и астрономических, и статистических) методов датировки нужны люди как с гуманитарным, так одновременно и с физическим образованием и образом мышления, что встречается крайне редко. В массе же... Да, никто не предлагает ничего особо нового и революционного. Фоменко вообще-то предлагает, но... дыряво как то, плавая сильно и в чистой гуманитарности, и в чистой астрономии, и здорово прокалываясь в том, в чём вроде спец - в математике - статистике. В общем, похоже он просто, как и другие беллетристы, зарабатывает на своих книгах деньги - тиражи то есть, гонорары капают. Как и другие скандалисты на исторические темы - Бушков, Суворов, Кунин... :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 12.02.2006 в 23:57:47 2Romen: Quote:
100 процентную гарантию даёт только паталогоанатом. Quote:
Отвергаю подобную трактовку и протестую против очернения дорогой мне науки. Считаю подобную точку зрения заблуждением и оставляю это на совести её (точку) высказавшего. :P | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 13.02.2006 в 00:36:31 2Sandro: А ты самого Фоменко-то читал, или только критику на него? Если рассмотреть именно его статметод, то там никаких подтасовок и натяжек нет вообще. Я вообще видел, только одну статью именно с критикой метода, на которую он убедительно ответил, разложив по полочкам именно методологические и математические ошибки опонента. Ответа на ответ не было, как и другой конструктивной критики метода. Было много криков людей, вообще не разобравшихся в методике, абсолютно не по существу. Вся реконструкция самой истории была проведена, для подтверждения того, что в свете новой хронологии существует непротиворечивый вариант развития истории. Фоменко считает доказанной математическими и астрономическими методами только хронологию. А реконструкцией истории неплохо было-бы заняться историкам, вот только на основе новой хронологии, которая доказана статматематическими методами, которыми и должна доказываться. История наука описательная, а хронология точная и гуманитариям с их филосовской логикой там делать нечего. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 13.02.2006 в 00:46:44 2Susami: Quote:
Если-бы физики следовали такой логике, мы досих пор жили-бы (в лучшем случае) по законам Ньютона. Ни электроники, ни ядерной физики не знали. Про кварки, нейтрино, темную материю я вообще молчу. Этим и отличается математическая логика от филосовской, не только этим конечно ;D Кстати при раскопках соотношение подходящих предметов к неподходящим далеко не 1000000:1, а ближе к 1:1. Это так к слову :o Quote:
Фоменко не сравнивает династии в историческом понимании. В его методе династией называется последовательное правление примерно двадцати правителей. Которые могут относится к разным династиям в историческом смысле. Именно это колличество правителей дает точность достаточную, для выводов о дублировании кусков истории. Перед применением метода он калибровался на заведомо известных правителях, как правило после ХVII века. Именно в результате этой калибровки и было принято такое колличество правителей. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 13.02.2006 в 01:09:10 2Romen:Точного способа определения возраста найденной вещи на сегодняшний день нет. Есть коственные методы. Когда они вступают в противоречие с существующей версией истории их откидывают. Пример астрономические гороскопы в "египетских" гробницах, храмах, саркофагах. Все даты записанные в гороскопах попадают в XI-XVIII века. Столкнувшись с этим, историки обьявили данные гороскопы просто рисунками, имеющими скрытый астральный смысл. Это только один наиболее яркий пример. ;) Недавно смотрел передачу, историки расказывают про проведение раскопок, показывают медальон в виде головы бородатого мужика. Тут же следует заявление, что это ведь вылитый Один, следом "закономерный" вывод, что в данной местности проживали Норманы. Так вот и "восстанавливается" история. :-[ | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Susami на 13.02.2006 в 01:36:42 2Yorik: Quote:
Я в курсе. Quote:
Именно такой логике мы и следуем. Пока количество новых явлений не достигнет критического числа, при котором их уже невозможно будет как-то согласовывать с имеющейся теорией, никто эту теорию менять и не подумает. Это при условии, что явления будут четко зафиксированы и наблюдаться при определенных условиях будут с четкой повторяемостью. Иначе спишем в погрешность. :P Если бы мы пытались строить теории, впихивая в них все наблюдаемые явления, мы бы до сих пор даже ньютоновой теории не имели. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 13.02.2006 в 01:42:16 2Susami: Quote:
Кстати в истории неправильные находки давно зашкалили за критическую массу, когда пора создавать новую теорию :P | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 13.02.2006 в 01:50:36 2Yorik: Quote:
Да что вы говорите.... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 13.02.2006 в 01:57:39 2arheolog: Quote:
Как пример своего утверждения приведу, даже не раскопки, а отрытые, при проведении строительных работ, массовые захоронения на территории Даниловского монастыря. Почему от них отмахнулись. Не вписываются в современную историческую теорию. Там соотношение не 1000000:1 и даже не 1:1, а скорее 1:1000000. ??? И это не еденичный пример. Старые фрески Московского кремля, саркофаги цариц (там-же), раскопки в Израиле, раскопки на Куликовом поле. Список можно продолжить, надо ли? :-/ | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 13.02.2006 в 08:57:03 На днях смотрел по каналу "Культура" передачу "Большие" ну с ооочень смешной темой "Как нам научиться не переписывать историю". Закончилось, как и следовало ожидать, ничем. Потому что историю переписывали, переписывают и будут переписывать под себя всегда. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 13.02.2006 в 13:16:26 2Romen: Quote:
Почему под запретом? Его никто и нигде не запрещал. Даже в Германии. Просто всегда нацики маршируют под охраной полиции, а по другой стороне - толпы антифашистов. Quote:
Так кто тут из нас двоих тянет на утописта? ;D 2iiv: Quote:
Звиняйте, батьку! Таперича только с цитатами из толстых книжек по политэкономии социализЬма! Quote:
Угу. Ведь рубли-то СССР сам мог напечатать. И кроме внутреннего потребления они никому ни за чем не были нужны. Quote:
"Довольно поверхностная точка зрения"... :P Весь ширпотреб закупался на валюту. Все оборудование для заводов легкой промышленности. Все товары в распределителях, Березках и прочих Каштанах. И братскую помощь братские негритянские народы почему-то отказывались в рублях получать. 2arheolog: Quote:
А зачем? Или ты думаешт, что Россия никому не платит за продвижение ее интересов на Западе??? 2Sandro: Quote:
Тогда демократических стран еще не было. У них почти у всех были колонии. Какая уж там демократия? Quote:
Не скажи. Вот, казалось бы, смешной пример, но очень показательный: Бриджит Бардо и ее организация по защите животных. Знаешь, как ее чинуши всякие боятся? Они вот сейчас отстаивают права коров. Чтобы их не мучили, а убивали безболезненно для них. Странный пример? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 13.02.2006 в 18:12:37 2Tailor: Quote:
дядь Миша, МегаЛоЛ :D Жаль только, что ты отказываешь в праве нашей стране идти своим собственным путем. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 13.02.2006 в 23:15:59 2Yorik: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 13.02.2006 в 23:22:31 2Tailor: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 14.02.2006 в 07:24:03 Вернусь немного в прошлое.Помните выкладывал отрывок из Черкасова про еврейский капитал и ставки рефинансирования банков? Тута чатился с родной сестрой из Кенигсберга, вспомнил что она закончила Питерский финансово-экономический, с отличием, и теперя банкирша, так вот, запостил ей тот отрывочек и получил комментарий: святая правда там, и даже про "консультантов" точно так и есть. Не врал мужик. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 14.02.2006 в 13:01:25 2Мозгун: Ну да, банковский процент раскручивает инфляцию, обесценивая труд. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 14.02.2006 в 16:03:13 2LDV: Да там базар был про то что при ставке от 5% и менее, евреям становится неинтересна такая страна...и погромы не нужны...сами свалят...ростовщики же. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 14.02.2006 в 16:23:13 Мозгун: Quote:
давай все же ты не будешь обощать, ок? >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 14.02.2006 в 17:24:00 2Daito: А в тех диалогах Дениса с Глюком, нету разделения на банкиров и простых-"с лопатой".Нету.Весь смысл: свалят банки, и диаспоры за ними потянутся...нефиг им тут ловить будет...и пример Японии и стран немусульманского востока оччень показателен.Там нету никаких еврейских общин, хотя ничего им не мешает там обустроится...ан не едут чтото.Кто нибудь в Японии синагогу видал? Претензии к Черкасову. А вот тут новые мнения американцев о победе наших солдат в ВОВ. http://www.inosmi.ru/translation/225552.html Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 14.02.2006 в 21:45:05 2GreenEyeMan: Quote:
Оччень интересная книженция. Я на неделе сделаю подборочку цитат, и добавлю высказывания известных раввинов, об их делах, законах, и понятиях. Так же цитаты из изданной в России в 2003 году книги "Кицур Шульхан Арух", которая признана в 2005 году экспертизой (после разборки прокуратурой)как руководство к разжиганию национальной розни.Со стороны евреев, замечу. И пусть кто попробует меня антисемитом назвать.Только фактический материал будет. Это весьма напоминает фашизм, только еврейский.Есть и термин-еврейский талмудический нацизм.При том, что эта тема очень старательно маскируется, и мощно перебивается воплями о антисиметизме. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории? Прислано пользователем Len на 14.02.2006 в 22:21:12 2Мозгун: Не то, чтобы я хорошо разбирался в вопросах еврейских общин ;), но вот в частности: Quote:
Есть синагога в Токио и ортодоксальная синагога в Кобе. http://www.amyisrael.co.il/asia/japan/index.htm А что, Google/Яндекс разве отменили? Quote:
О еврейских общинах в различных странах мира можно посмотреть здесь: http://www.worldjewishcongress.org/commwjc.html Не имею статистики, но что-то мне подсказывает, что, к примеру, эмигранты из стран бСССР также чаще едут в страны ЕС и Северной Америки, нежели "в Японию и страны немусульманского востока". Странно, не правда ли?;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 14.02.2006 в 22:35:09 2GreenEyeMan: Есть мааленький нюанс.После Гитлеровской Германии, эти ребята вторые, кто продвигает свои понятия как общенациональные и общерелигиозные, причём очень последовательно, целенаправленно, но негласно.А твои примеры- это кучки людей осуждаемые основной массой окружения.Причём ни у арабов, ни у прочих, нет полноглобального отстранения от других рас и народов. Пример: арабский религиозный фанатик не запрещает мне читать Коран, наоборот, он рад что меня можно насильно обратить в веру уже начитанного.Пророк Мухаммед приветствует обращение в ислам новых подданых. Еврейский религиозный фанатик ОБЯЗАН убить меня за изучение Торы, это мне табу, и обращать меня в веру ему и в голову не придёт:моя участь-смерть, ибо я (с) Гой, и душа моя значит меньше чем душа животного... Талмуд совершенно однозначно требует уничтожения всех неевреев как таковых, без различия на расы, потму как людьми мы вообще считаться права не имеем.И это в наши дни--официальная религия целой страны, и отменять её никто не собирается. Почуствуйте разницу.Из талмуда слово не выкинешь... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 14.02.2006 в 22:48:08 2Len: Жаль переводчик страниц на работе не робит, но по Японской ссылке, синагоги при центре Холокоста и посольстве Израиля как то не впечатляют.При том что везде в контактах ни одного японского имени.То есть японцам туда вход видимо перекрыт.Кстати им и по талмуду вообще вера заказана, они тоже гои. Эти примеры я признаю, да, действительно чтото там имеется, но только очень немногочисленное, это скорее всего для персонала посольств и торговых миссий. Община в нормальном смысле- это когда люди крепко окопались, работают в местной инфраструктуре, а когда там филиал посольства или фирмы торговой, то это так, временщики. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Artem13 на 15.02.2006 в 10:42:18 Господа, а мож вернетесь к теме топика. Че то я утомился читать про нас и их, да и про евреев/жидов/иудеев тоже :( >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Satan`s Claws на 15.02.2006 в 14:32:24 Верно отмеченно - прекращаем уходить от темы. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 15.02.2006 в 19:48:47 2Susami: Quote:
Quote:
2arheolog: Quote:
Quote:
2Tailor: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 15.02.2006 в 21:04:55 2Sandro: Quote:
Во-первых, берется не частота упоминания имен, а частота упоминания событий. Во-вторых берется не одно событие, а цепочка из 20-30 событий. При таком подходе я сомневаюсь, что Вы сможете отождествить какие-либо цепочки событий, если только они действительно не являются дубликатами. Quote:
По гречески тоже с Х, а еще Исус пишется с буквы I, и это упоминается у Фоменко гораздо чаще. Он между прочим приводит примеры записей дат ювелирного цеха на протяжении нескольких столетий, и только в последнии годы первая цифра стала писаться как 1, а до этого как I. Ну а самое главное это косвенные доказательства, реконструкции истории, не имеющие никакого отношения к статметодам с помощью которых вычислялась хронология. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 15.02.2006 в 23:11:28 2Yorik: Во, ключевое здесь - Quote:
Ну фантаст он. Косвенно реконструирует. В одном ряду с прочими "реконструкторами", имя которым - легион. Более наукообразно подходит к этому - так его книги просто рассчитаны на тот круг читателей, которым "научный подход" импонирует. Я же прочитал? И ты тоже. И кайф получили. А дядя Вася - сантехник от поллитры тащится... :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 16.02.2006 в 02:56:45 2Sandro: Quote:
Только дело не в этом. Для начала нужно определиться принимаем ли мы математические методы в составлении правильной хронологии, или есть какие либо возражения. Возражений я не видел. Получается принимаем или действуем по принципу этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Если мы принимаем метод (а не принять его, как я уже сказал можно только при наличии веских опровержений), то должны принять результаты полученные этим методом, т.е. короткую хронологию. На этом точные доказательства заканчиваются, и начинаются косвенные, как и любые доказательства в истории, и не только. Только любые выводы вытекающие из косвенных доказательств надо проверять логикой, обыкновенной математической логикой. Реконструкция Фоменко логична, традиционная история нет. 2sunny_day: Ну как раз большинство старых документов до нас дошли далеко не на латыни. Это раз. Исус на латыни пишется с буквы I, Христос с буквы Х это два (если сейчас пишут AD (рождество бога, где тут Исус, где Христос ???), это не значит, что так писали всегда), а три это то, что если доказано, что писменной истории человечества всего тысяча лет, а эти доказательства чисто математические, и как я уже говорил опровергнуть их математическими методами никто не смог, то найдите другое объяснение записи I644 или Х644 в дате. ;) Кстати, других методов вычисления хронологии просто не существует, поэтому не понятно, чем пользуется традиционная история при определении своей, длинной хронологии. Получается прямо как в анекдоте. "Ученые историки обнаружили в пирамиде Хеопса надпись - Я, Фараон Хеопс, построил эту пирамиду за три тысячи лет до Рождества Христова" | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 16.02.2006 в 21:50:42 Quote:
Лично для меня абс. непонятно, например, почему в Египте 5 тыс л.н. уже цивилизация была, а весь мир в это время по деревьям лазил. Почему Китай 2 тыс. л.н. развитой был, а те с кем он торговал, - нет (опять же, деревья). Почему уже вся Европа строила замки, а славяне еще государства не имели. (Да еще и при этом Европа нас гардариками называла). Заметьте, знаки вопроса я не ставлю. :( Понять просто не могу, в рамках скалигеровской датировки. Не понимаю я периода так называемого "Возрождения". Чё? В средние века жгли на кострах за то, что знали еще до н.э.? Кто-нить Лукиана из Самосаты читал? 1 век н.э., меж прочим. Там пишется, что Земля круглая, что она вертится вокруг Солнца и вокруг оси. Что Луна гораздо меньше Солнца и гораздо ближе. Причем это не научный труд и говорится об этих явлениях между прочим. Без всякого пафоса или нео... ("чего-то там". Слова не могу подобрать. Извините, сегодня боевое дежурство тяжелое было. Лексикон поубавился до эмоций:)). Почему Первый Крестовый только через тысячу лет состоялся. Причем, "за освобождение гроба Господнего". Таких вопросов (без знака вопроса) оч. много. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Artem13 на 17.02.2006 в 09:31:48 Если принять истинность датировки ПВЛ 10 веком, а летоисчисление примерно до 15-16 вв шло от сотворения мира, то .... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 17.02.2006 в 10:29:13 2sunny_day:Умеют поклонники традиционной истории, обьяснять мелочи не отвечая на главный вопрос. А главное в теории Фоменко хронология и методы ее расчета. Если договорится о главном вопросе, о хронологии, остальные отпадают сами собой. Зачем придумывать обьяснения несуразностям истории, если при принятии новой хронологии несуразности пропадают сами собой. Quote:
Ну зачем-же так сразу, основная масса достоверных документов дошли на английском, французком, славянских, арабском и других языках. Это документы XIV-XVII веков. Документы на латыни как раз очень сомнительны в плане их подлинности т. к. достоверно могут проследится лишь с XVII-XIX веков. До этого они якобы неизвестными где-то лежали, а потом были счастливо найдены каким нибудь исследователем с сомнительной репутацией, а скорее им изготовлены. ;) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 17.02.2006 в 10:34:26 2Artem13: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 17.02.2006 в 12:02:39 2arheolog: Quote:
Слушай, ну сколько же можно ходить "собственным путем"?! Уж сколько раз ходили, и каждый раз кровью умывались... Не надоело? И разве Россия сейчас идет каким-то новым путем? А вот мне кажется, что она очень активно сворачивает на прежний путь, путь царя в Кремле, политбюро вокруг него, одна партия - слуга народа, но и о себе не забывающая, опять шепчущийся по кухням народ и боящиеся ошибиться дикторы телевидения... Я это все уже видел. Так расскажи, что новенького-то то в этом "особом" путе? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 17.02.2006 в 12:09:01 2Мозгун: Quote:
Вот ты странный какой! Разве я тебя "подвигал" читать антисемита Бренье? Я тебя подвигал прочитать Талмуд. Как ты, наверное, понимаешь, это две большие разницы. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 17.02.2006 в 13:24:14 2Yorik: Quote:
И про какую такую хронологию также можно говорить, если она разными народами велась по разному? То же "сотворение мира" - отсчёт от чего? кто там грамотным был, при сотворении? и был ли вообще кто-нибудь? и был ли акт творения за 6 дней с одним выходным? Кто господа бога подсматривал-подслушивал? ;D У всех - по разному. Да что уж говорить про старину, если до сих пор Русская церковь не может свой календарь привести в соответствие с астрономическим. Так и отмечаем Рождество в разрез со всем миром - ну вот рождался Христос дважды, и всё тут ;D 2sunny_day: Спасибо, Санни! Очень хороший для "дилетанта" анализ. И, кстати, почему меня, а теперь и тебя, считают к примеру приверженцем "классической" историографии? Только на основании критики теории Фоменко? Так я и Гумилёва могу покритиковать, и с критикой "классики" в устах Фоменко во многом согласен - несуразностей там не меньше, чем у ниспровергателей. Но если одну несуразицу заменить другой несуразицей - истины от этого не добавится. А и не открыть нам уже истины, разве что машину времени когда-нибудь построят, вот тогда... :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 17.02.2006 в 18:06:46 2Tailor: Quote:
Угу умно,назвать антисемитом автора потрудившегося перевести и прокомментировать талмуд аж до революции и (теперь внимание) нигде не названного лжецом.За более чем сотню лет.И пофигу что там под каждой цитатой точная ссылка на источник, вплоть до строфы.И перевод "Еврея-талмудиста" который после множества переизданий из-за уверений иудеев в неправильности перевода, последний перевод изданный в Польше тоже до революции проверяли все кому ни лень, раввины землю носом рыли но подкопаться не смогли.А там такие высказывания, что фюрер отдыхает куря в аду у стеночки... Дядя Миша, может всётаки стоит ознакомится с предметом обсуждения, а то "телепатически" сформированое мнение как то хреново смотрится...вот почитайте на досуге: http://www.rus-sky.org/history/library/talmud.htm | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 17.02.2006 в 22:27:59 2Tailor: Quote:
А чьим ходить? И может перестанешь перевирать мои слова? Ни про особый ни новый путь я не говорил. Просто жить своей жизнью. Quote:
Ну большое видится на растоянии... хотя, я бы посоветовал перекреститься. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 17.02.2006 в 23:17:26 2Yorik: Хорошо, Фоменко сравнивает не людей, а события. Но если вглядеться в историю как раз со статистической точки зрения, то можно заметить (это в принципе Фоменко и заметил), что с определённым временным лагом везде в мире происходило одно и то же. Если отвлечься от некоторых деталей религиозного и культурологического планов, то личности, двигавшие исторический процесс что в Китае V века до н.э., что в Киевской Руси, что среди ацтеков и каких-то всеми забытых хеттов, вполне могут быть признаны двойниками и аналогами друг-друга. Таким образом, даже если не рисовать кривые "с натяжкой", их совпадение ни о чём, кроме некоторой цикличности исторических процессов, не говорит, и реконструировать хронологию по статистике - невозможно. Нет непрерывности этой самой статистики - только и всего. А совпадение формы кривой - это в статистике норма, вспомнить хотя бы Гауссиану как закон нормального распределения, Гауссова кривая применима в ну очень большом количестве никак не связанных друг с другом событий... И что теперь, на основании совпадения кривых выхода из строя во времени персоналок и такой же кривой выхода из строя во времени солдатского галифе можно сделать вывод о том, что персональный компухтер по имени и конструкции соответсвует солдатскому галифе? ;D 2sunny_day: Quote:
И статистику, и астрономию Фоменко считает "на пальцах". Помилуй Бог, о каком софте ты говоришь? Вряд ли сам автор знает о применимости ЭВМ в данных вопросах, у него нигде нет упоминания ни о софте, ни о расчётах на компухтерах. На арифмометре он считает, либо на калькуляторе. Что тоже вообще-то предполагает какие-то формулы и программы, но - их нет! Есть - макеты, склеенные из бумаги, и оценка их "вприглядку"!!! ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 17.02.2006 в 23:31:40 2sunny_day: Quote:
Методы вычисления НХ можно посмотреть здесь http://www.chronologia.org/metod/metod.htm Если считаешь, что там есть предвзятость, подтасовки, натяжки укажи где. Пока никто не указал. ;) Quote:
Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 17.02.2006 в 23:37:02 2Yorik: Quote:
И ни разу не угадал ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 17.02.2006 в 23:39:16 2Sandro: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 17.02.2006 в 23:54:50 2sunny_day: Санни, тут Юрик ссылку привёл. Я по ней сходил, обнаружил там совершенно стандартного Фоменко во всей его красе. Ещё раз убедился, что нет никаких программ и расчётов, всё - "на пальцах" считано. 2Yorik: Я, когда впервые Фоменку прочитал, пришёл в такой же дикий восторг, как ты. Ну надо же - ниспровергает, хронологию, на тысячи лет события двигает, строит их в ровненькие ряды. Потом - перечитал. Бросилось в глаза его "литературоведческое" измышление, в первоисточнике (это лет 10 назад было) даже не пытающееся язык "летописей" позиционировать, по умолчанию предполагая его древнеславянским очевидно, судя по слову "летописи"... Зацепился, стал анализировать. Со статистикой близко знаком по теории надёжности, занимался сим инженерным предметом много весьма. Ну а статистика - она и в Африке статистика, так что Фоменковские метОды и белые нитки, которыми он их сшивал стали видны быстро. В итоге понял - вся "хронология" и "новый подход к истории" Фоменко не более, чем спекуляция с целью (или без цели, а с намерением) срубить бабки на тиражах, не более, раскрутить себя, рекламная акция, только и всего. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 00:12:03 2Sandro: Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 18.02.2006 в 00:30:11 2Yorik: Quote:
А изучи статистику, как науку, методологию и математику, применимость... Я это год в институте изучал, а потом пять лет с надёжностью аппаратуры парился... И хочешь, чтобы подробнее в одном посте форума выдал? ;D Ну и про Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 00:41:29 2Sandro: Quote:
Quote:
Проверять есть что. Повторюсь есть исходные данные, есть метод, есть результат. Если при повторных расчетах результат не совпадает, Фоменко опровергнут. Если есть претензии к методу расчета укажи где, Фоменко опять опровергнут. Пока такого никто не сделал, только пустые слова о белых нитках. :D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 18.02.2006 в 01:16:46 2Yorik: В 1979 году? С помощью машины? Какой это? Тип указан? Марка? Модель? Они тогда наперечёт были... И все - разные... Не смеши мои копыта. Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 01:25:16 2Sandro: Что-то в этом есть. Нужно внимательнее поискать его работу с расчетами. Если таковой не существует прийдется согласится с тем, что хоть ТИ и неверна, но и Фоменко не более доказателен, хотя все равно более логичен. Если существует поспорим дальше и там уже возразить будет нечего тебе. ;) Правда по зрелому размышлению возникает мысль, даже если бумажные простыни и не опубликованны существует подробное описание методики, исходные данные, полученные результаты. Вполне достаточное колличество материала, для проверки и опровержения. Но за 30 лет опровержения так и не последовало. ::) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 18.02.2006 в 01:32:04 2Yorik: Кстати, в посте №288 я привёл главную белую нить - саму порочность выводов об идентичности событий на основе статистического анализа. Что у Фоменко? сравнивая события, связанные с разными именами (известными) он делает вывод о соответствии разных имён одному человеку, если кривые частоты упоминания событий совпадают с какой-то корреляцией. И при этом ограничивается одной местностью - Европой. А если пойти в Америку? В Азию? И увидим, что и там есть совпадающие кривые? Что, в те давние времена Земля маленькой была? Да нет, наоборот, гораздо больше, чем сейчас. Передвигаться было по ней медленно. Нельзя делать вывод об идентичности на основании совпадения статистических кривых, цикличны и однообразны исторические события. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 18.02.2006 в 01:38:35 2sunny_day: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 01:50:14 2sunny_day: Quote:
2Sandro:Я уже отвечал, он рассматривает не имена, а события и не одно, а последовательность, а это уже дает насколько я помню совсем другую вероятность совпадения. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 02:08:36 2Sandro: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 02:11:24 2sunny_day: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 02:22:29 2Sandro: Quote:
А насчет цикличности истории, что-то с XVII века она резко перестала наблюдаться. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 18.02.2006 в 06:40:15 2sunny_day: Quote:
Вылетает из хранилища рукописей монах с вырванными остатками волосишек и вопит: Celebrate! в оригинале написано Celebrate! а не Celebate... ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 18.02.2006 в 15:19:15 2sunny_day: Так в том то и дело, что искал. Все возражения на уровне сам дурак. Задал вопрос по расчетам на форуме НХ. Пока ответа нет. Неужели и правда расчеты не производились. :o Да а начет Нового Орлеана, что цивилизация уже перестала существовать? Как же я это пропустил, побегу покупать у реконструкторов кольчужку. ;D Прочитал более внимательно данную ранее мной ссылку, там есть все для проверки выводов, полученных Фоменко. И даны примеры расчетов. Более полный перечень работ, посвященных данной теме, можно найти на http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10258.html#16 | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 18.02.2006 в 16:53:26 2Мозгун: Quote:
Так я же тебе писал, что сам Талмуд никогда не читал. А фамилию сего автора легко обнаружить в интернете. Понимаешь, получается, как если бы ты меня попросил прочитать очередную генеральную речь Путина, а я бы вместо этого прочитал, что думает по поводу данной речи Шендерович... 2sunny_day: Quote:
Если исходить из того, у кого длиннее... история, то на КИТАЙСКОМ!!! 2arheolog: Quote:
Использование синонима не есть перевирание. Quote:
Это, между прочим, совершенно точно. 2sunny_day: Quote:
Но вот "Иллиаду", например, каким-то образом пронесли в головах сквозь долгие века, а об ее истинности и непереписываемости почему-то никто не говорит. Это я не к тому, что поддерживаю Фоменко, а потому, что действительно непонятен огромный разрыв между цивилизацией и ее повторным появлением. И непонятно, почему китайцам за столько веков удалось изобрести только порох и бумагу. Вроде есть какая-то формула гениальных открытий, по которой китайцы за тыщи лет свей цивилизации должны были бы уже к 12 веку компутер изобрести. А древние индеи, согласно их же письменным источникам ну просто афигенной давности, уже должны были слетать на Альфу Центавра и пару раз обратно вернуться. А они все бревна на слонах (бедных!) возят... 2Sandro: Quote:
Ох, не знаю... Что-то не вижу я пока молодых, страстно желающих почитать наукообразную литературу... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 18.02.2006 в 16:55:37 2arheolog: Quote:
"И может перестанешь перевирать мои слова? Ни про особый ни новый путь я не говорил." Не поленился, посмотрел 5 страниц назад. Твои слова? Твои. Так что будь любезен, извинись на попытку поймать меня на "перевирании" твоих слов. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 18.02.2006 в 18:50:34 Tailor:[/b] Quote:
хи хи, давай смотреть.. Quote:
мои слова. Quote:
Quote:
твой ответ и снова мой Quote:
Да, прошу прощения, что процетировал не тот тусок твоего поста на который ответил. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 19.02.2006 в 02:12:03 2sunny_day: Господи, Вы сами то верите в то, что говорите. С чего это в одной стране случайно бумагу и порох только открыли, а в другой, систематически накапливали знания. И как на побережье средиземного моря открыли математику без знания нуля и используя римские цифры. Попробуйте при таких условиях теорему Пифагора доказать. ;D Представьте, что в наше время одна страна начнет компьютеры развивать, а другая совершенствовать телеги. Худо бедно технологии развиваются везде равномерно, разница составляет максимум 20-30 лет. А то , что открытия были уделом чудаков, это традиоисторические сказки. Всегда, в любые времена открытия были уделом ученых финансируемых правителями. Нужны лучшие мечи, финансируются исследования в области металургии, нужны скакуны, в коневодстве, понадобилась большая армия и ее надо кормить, занялись сельским хозяйством. А чаще всего нужно было все сразу, поэтому и исследования велись во всех направлениях сразу. И тот из правителей кто уделял науке больше внимания захватывал соседей. И занимало это не тысячи лет, а десятки. Не разовьешся вовремя завоюют. В войне всегда побеждает более развитый. Только в учебнике истории можно прочитать про то, как дикари захватили развитое государство. Где они взяли коней, оружие, доспехи. Откуда они сами взялись в таких колличествах без развитого сельского хозяйства. Что ели их кони. Где добывался металл. ??? Может их женщины сразу рожали обученных воинов, с хорошим оружием, в хороших доспехах и сразу на селекционно выведеных конях, а потом кормили рожденную армию грудью, только вот, что сами ели. ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 19.02.2006 в 11:12:40 По-моему кто-то в стратегии переиграл ::) Правители финансировали науку... Нужно кормить армию - построим еще две, нет три фермы... слов нема. Где взяли коней степняки? да в степях и взяли, еды там мало что бы её себя обеспечивать, надо кочевать на большие расстояния, "вооружились" лошадьми, так проще. Оружие - основное оружие - копья, луки, он само ростет. Металлическое оружие выменивали выторговывали у соседей и получали как трофеи. Доспехи были из кожи, пеньки, меха. И про количества - какие такие количества? Дружина князя была пара-тройка десятков хорошо вооруженных воинов, ополченцы по призыву еще три четыре сотни, так что даже тысяча человек, это уже было чрезвычайно много. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 19.02.2006 в 19:19:07 2sunny_day: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Да и к религии ты слишком много приписываешь. Соктрат и Архимед таки тож носителями знаний были. Но они не были священниками. Также и государства. Культура была не только там, где было христианство. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 19.02.2006 в 20:11:16 2sunny_day: Quote:
Quote:
2Yorik: Quote:
2arheolog: Quote:
Quote:
2sunny_day: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Отступление небольшое: в одном из мультов "Симпсоны" Лиза сделала так, чтоб на Земле не осталось оружия. Никто не воевал и все было в шоколаде. А потом прилетели два инопланетянина и одной битой завоевали всю планету. Это так, для морали. 2Sandro: Quote:
Quote:
Все-таки мне кажется, что в МГУ был комп. Не последняя лавочка. А для астрономических расчетов использовалась комп. программа "TSKY", составленная астрономом А. Волынкиным. До этой программы использовался справочник Дубошина Г.Н. (Yorik, с тебя пузырь) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 19.02.2006 в 22:28:46 2Romen: Quote:
98 Процентов. Quote:
Потому что не было акупации, да и у орды политика была не насаждать религию, а наоборот, заимствовать. Quote:
Имелись ввиду компьютерные игры - стратегии Quote:
конкретно, кто где когда... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 19.02.2006 в 22:44:14 2arheolog: Quote:
Quote:
Quote:
Батый. 1240 г. 150 тыс. Кстати, после его нашествия, на Руси он оставил 30 тыс. войска. (тож наверно, из той тысячи). Мамай. 1380 г. 100 тыс. Тохтамыш. 1382 г. Уничтожил в Москве 24 тыс. (не одной ли тысячей он захватил город?) Еще? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 19.02.2006 в 23:10:59 Так, про науку реплика. Много тысячелетий назад открывшие порох китайцы так и не изобрели пушек, и вообще огнестрельного оружия. Пускали на порохе потешные шутихи - и всё ;D И бумагу делали их тряпок (хлопчатых), из дерева - это уже европейское изобретение. Стекло и фарфор? Так не украли вообще-то рецепты, а повторили европейцы открытия, когда нужда большая заставила. Имевшие коней американские индейцы не изобрели колеса - на волокушах грузы таскали, и во вьюках. :) И там, и там - развитые государства, между прочим, существовали. 2Romen: Стыдно, батенька, военному, байки про кавалеристов с шашками наголо на танки бросающимся повторять. Почитай предвоенные боевые уставы кавалерийские - там расписаны в том числе и действия против танков. Спешенные должны были ходить (и ходили) в атаки кавалеристы, с конями в укрытиях под попечением коноводов. А танки уничтожать - приданная артиллерия и танки же. Почему тогдашних командиров такими дураками считают? И что было бы командиру кроме полевого суда и расстрела при атаке кавалерийской лавы на танки, если бы он уцелел сам? Ну и циферки татаро-монгольских войск ты какие-то интересные откопал. Кто их считал, интересно? И записывал? Возражение одно - если было иго, то куда оно делось? Вот интересно - пришёл из ниоткуда миллионный народ (едва ли столько тогда на всей земле было), и исчез потом - в никуда. Следа не оставив от себя никакого. И памяти в тех местах, по которым он до нас шёл - тоже нет. Там - не было ига, тут - было, а дальше - опять не было :) Упс, сейчас ведь спросят - почему миллионный народ? Да просто - а женщины, старики, калеки и дети? А обслуга, "кующая" войско, пастухи хотя бы. А сколько-то войска и для охраны юрт оставить надо. Так и получается, для 150тыс. армии с миллиончик народу надо бы иметь. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 20.02.2006 в 01:04:55 2Romen: Quote:
Там её тоже не было, первый раз Рим разрабили в 800-тых из африки приплыли, погостили уплыли. Потом еще пару раз из европы наведывались но Рим сам взять не смогли, погуляли вокруг и обратно вернулись. Окончательно его добили гунны около (до) 1000 года, которые в Риме тоже не остались, вернулись в европу. Гуннов было действительно много, по меркам того времени, но просто потому, что до того они обошли всю европу и кого побеждали или уничтожали или брали в состав своей армии. Так что здесь тоже не получается. Quote:
Откуда дровишки? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 20.02.2006 в 02:23:04 2Romen: Quote:
Так какой комп то? Их много было и тогда, и были они все с принтерами, и давали результаты в печатном виде, и на основании циферек строились графики. Так где они? Где результаты? Есть наукообразность и псевдоглубокомысленные выводы - но всё на словах. Я про что и говорю - существует возражение "главное" - никто не опроверг Фоменко. Так опровергать то нечего. Так же как и проверить - невозможно. Методики расписаны "на пальцах", конкретных результатов расчётов нет. Чем проверить то? И главное - зачем проверять? Можно только сесть и высосать из пальца что-нибудь подобное, не более. И потом на каждом перекрёстке - кричать: "Вот какая у меня теория хорошая - никто не опровергнет!" И ведь действительно - никто не опровергнет, потому как нечего опровергать :) Ну и ладно, астрономию он под компухтер запихал, допустим, а статистику? С ней как? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 20.02.2006 в 04:38:05 2arheolog: Quote:
Именно так, а если земли мало, то еще и млиорацию проведем. Или ты думаешь, что армию только в стратегиях кормить надо. :P Quote:
При экстенсивном ведении хозяйства (это когда не сею не пашу, а только кочую) максимальная численность племени 2-3 тысячи человек. При большей численности племя не успеет докочевать до места с несьеденной травой, скот падет от бескормицы. Причем это летом. Зимой, без заготовки кормов, скот тем более падет. Пример такого уклада жизни свероамереканские индейцы. Что то я не слышал о стотысячных ордах североамериканских индейцев. Quote:
Покажите где это в степях растут копья и луки, да еще в таких колличествах. Боевой лук это сложное технологичное изделие, его без науки, которую финансируют только в стратегиях ;D, никак не изготовить, да и материалы там совсем не простые специально обработанная древесина, клеи, специально обработанные костяные накладки и т.д. Нужны специальные мастерские, и кочевать им некогда, работать нужно. С копьями еще сложнее. Обоженной палкой хороший доспех не пробьешь, нужны металические наконечники, стрелам кстати тоже. Нужны добывающие шахты (прямо как в стратегиях ;D) Шахту с собой не заберешь и с ней не покочуешь. Металл мало добыть, его надо выплавить, а потом еще и обработать, а для этого технологии нужны. Как их разработать без финансирования науки ума не приложу (опять прямо как в стратегии, а может стратегии разрабатываются на основе упрощенных реальных экономических моделей, не думал об этом). ;) Да еще я забыл, про сбрую, подковы и прочие мелочи. А еще говорят раненых воинов надо лечить, а еще кормить. А еще нужно кормить будущих воинов и тех кто их рожает. Quote:
И на что же его выменивали, если ничего не производили. Про коней говорить не надо, лошади кочевого племени никому не нужны, под седлом ходить не умеют, под плугом тоже, боевого строя не знают. Да и по параметрам гораздо хуже своих одомашненых собратьев с которыми поработали селекционеры. Да и мало их лошадок то. Племя кочевое не до жиру. Выжить бы. Где уж тут торговать. Quote:
Quote:
Quote:
2sunny_day: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А может хотели что-то скрыть?:nnn: У Фоменко кстати, совсем другая версия произошедшего на американском континенте, а не бред о том что индейцы приняли приплывших белых за богов, только на основании наличия у тех лошадей. Что-то европейцы не приняли индийцев за богов из-за наличия у них слонов, а арабов из-за верблюдов. ;D Quote:
Ну вот наконец и добрались до сути. Абсолютно согласен, этими, так называемыми, дикарями было крупное государство, более мощное и развитое, чем у тех кого оно завоевало. А любое крупное государство оставляет после себя кучу следов. Империя не может жить в юртах. В юртах могут жить войска посланные этой империей. Завоевания шли с востока. Смотрим на восток от завоеванных, разгромленных, разграбленных и павших. Есть-ли там крупное государство или его следы. И правда есть. И расположенно это государство на территории где до сих пор крыши золотом кроют. И где мы сейчас живем. И сразу хочется задать вопрос вынесеный в тему этой ветки. Ну почему мы так относимся к своей истрии? >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 20.02.2006 в 05:46:49 2sunny_day: Quote:
Quote:
Quote:
2Sandro: Quote:
И бумагу я думаю, через десяток лет после ее изобретения начали делать из дерева. Причем скорее всего там где использовали много дерева. Может это были те же люди, что изобрели порох. И стекло и фарфор. Может не повторили открытие, а просто открыли. Или получили доступ к имперским технологиям, после распада империи, а до этого была монополия. ;) Индейцы, когда приперло быстро научились стрелять из многозарядных ружей. Только вот все равно лет за пятьдесят их завоевали. И уровень развития опять же выровнялся. Quote:
Жил и армию свою содержал. Десятину отдавал и каждого десятого мальчика. А уж армия других завоевывала и данью обкладывала. Так и получилось, что первый серебрянный рудник только в XVII веке разрабатывать начали, а до этого и так серебра хватало. Да и золота, даже на крыши. ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 20.02.2006 в 06:15:51 2Sandro: Quote:
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ. Жанна д'Арк, Самсон и русская история. К сожалению, не нашел в электронном виде. Библиография (по научной хронологии, но доновохронологическая) научная (опущены препринты, тезисы докладов конференций, труды семинаров, нецентральные издания - в Литве, Эстонии, Узбекистане, на Украине) приводится в любой книге по НХ. 1. Фоменко А.Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой // Семиотика и информация. М.: ВИНИТИ.- 1980.- вып. 15.- стр. 99-124. 2. Фоменко А.Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения //Доклады АН СССР.- 1981.- Т. 258.- №6.- стр. 1326-1330. 3. Фоменко А.Т. Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к вопросам датировки //Доклады АН СССР.- 1983.- Т. 268.- №6.- стр. 1322-1327. 4. Фоменко А.Т. Авторский инвариант русских литературных текстов // Методы количественного анализа текстов нарративных источников.- М.: Институт истории СССР (АН СССР).- 1983.- стр. 86-109. 5. Фоменко А.Т. Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности // Статистикаю Вероятность. Экономика.- М: Наука.- 1985.- Т. 49.- стр. 335-342.- (Учёные записки по статистике). 6. Fedorov V.V., Fomenko A.T. Statistical Estimation of Chronological Nearness of Historical Texts // Journal of Soviet Mathematics.- 1986.- V. 32.- No. 6.- P. 668-675. 7. Фоменко А.Т., Морозова Л.Е. Некоторые вопросы статистической обработки источников с погодным изложением // Математика в изучении средневековых повествовательных источников.- М.: Наука.- 1986.- стр. 107-129. 8. Морозова Л.Е., Фоменко А.Т. Количественные методы в "макротекстологии" (на примере памятников "смуты" конца XVI - начала XVIIв.) // Комплексные методы в изучении исторических процессов.- М.: Институт истории СССР (АН СССР).- 1987.- стр. 163-181. 9. Fomenko A.T. Empirico-statistical methods in ordering narrative texts / International Statistical Review.- 1988.- V. 56.- No. 3.- P. 279-301. 10. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Статистические дубликаты в упорядоченных списках с разбиением // Вопросы кибернетики. Семиотические исследования. М., 1989. Научный совет по по комплексной проблеме "Кибернетика". АН СССР. стр. 138-148. 11. Рачев С.Т., Фоменко А.Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции // Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. М. Институт истории СССР. 1989. стр. 161-180. 12. Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach // Acta Applicandae Mathematicae.- 1989.- V. 17.- P. 231-256. 13. Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений), - М.: Издательство МГУ, 1990, 439 стр. (издание за счёт средств автора, второе, переработанное издание опубликовано изательством "Наука" в 1996 году) 14. Фоменко А.Т. Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология, - М.: Издательство мех-мата МГУ, 1993, 408 стр. (научная монография) 15. Fomenko A.T. Empirico-Sratistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Vol.1: The Development of the Statistical Tools; Vol.2: The Analysis of Ancient and Medieval Records, - Kluwer Academic Publishers, 1994, Netherlands, 211+462 pp. Так что думаю, если кто нибудь мог бы опровергнуть, опрверг. Только вот с математической точки зрения, там все в порядке. Да и к методологии не подкопаешься, верная методология. А значит и результаты полученные с ее помощью верные. Так то. С помощью этой методики находятся хронологические сдвиги, точных дат она не дает, точные даты вычисляются с помощью астрономии. Например, расчеты астрономических датировок Вы можете найти в книге "Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки.",М., 2000г. В книге больше 800 стр., и буквально вся она - сплошные расчеты. ;) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 20.02.2006 в 17:11:45 2sunny_day: Quote:
Фигушки: почта была еще задолго ДО римлян. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 20.02.2006 в 17:44:39 2Tailor: Почта - была, но только на подконтрольных территориях. А нарушителей конвенций хватало... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 21.02.2006 в 06:24:37 2sunny_day: Ясно, спорить больше не о чем, когда человек надел на себя шоры и доводы разума на него не действуют, спорить бесполезно. Я ведь сказал ищем на востоке следы крупного государства. И где следы половцев, хазар, гунов, скифов и прочих. Мы верим галиматье написанной в учебнике, и не хотим поверить фактам. Ну ну. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 21.02.2006 в 07:22:55 2sunny_day: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 21.02.2006 в 10:46:55 2Yorik: Оля (Sunny_D) немного саркастично, но по сути верно изложила мысль про целую тучу фактов, не вписывающихся в фоменковские бредни. Я намеренно не ставлю кавычек, ибо поклонники этой хроноложеской версии вершат примерно те же ошибки и валяют такого же "дурня", как и фанатичныя приверженцы традиционных ("академичных") воззрений. Есть море фактов и артефактов, НЕ вписывающихся в фоменковские выкладки. Те самые амфоры и прочие грузы, сами затонувшие суда, городские культурные слои, капища, храмы и многое другое... 8) Вот игра "Цивилизация" (Сиду Мейеру со товарищи очередной респект) весьма неплохо, хоть и грубо, моделирует взаимозависимость накопленных знаний для обретения новых и соотв. "бонусов" в виде новых технологий, эконом-х и общ-х отношений, а также НЕпростоту их обретения. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Luficer на 21.02.2006 в 13:54:47 Действительно, современный уровень технологий позволяет составить довольно сложную матрицу в компьютере, описывающую цивилизации на заре развития, их начальные условия "старта", занятые территории. А потом запустить программу на манер "Цивилизации" и отойти. И посмотреть. Любопытно. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 22.02.2006 в 01:50:24 2sunny_day: Чисто по женски. Проиграл в споре перехожу на личности. ;) Кстати Вам предлагаю, прежде чем читать критику на Фоменко, почитать самого Фоменко. :D Да и поверте мне, материалов связанных с историей я прочел поболее Вас. Именно поэтому и заинтересовался Фоменко. Слишком много в традиционной истории нестыковок. Если Вы их не видете, изучите историю получше. Предмет о котором споришь нужно знать. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 22.02.2006 в 01:57:22 2sunny_day: Санни, спасибо за ссылку. У самого бы руки не дошли :). Я почитал. Ну оказывается я не один такой "умный", есть и масса опровергателей, и масса критиков теории Фоменко, да и сама теория немного более древняя, чем я считал. Аж к Морозову восходит. Ну, ему в Петропавловке целый 21 год делать нечего было, вот и изобрёл :). Я почему-то считал, что его вместе с другими народовольцами того, вздёрнули, но это просто с Кибальчичем спутал, а Морозов ещё и при Советах долго жил и в учёных ходил... И все возражения типа "с 1981 г, момента публикации новой теории, её никто не опроверг" несостоятельны - и опровергали, и убеждались, что не такая уж она и новая, и критиковали в хвост и гриву. Что ещё более меня убедило в том - что это просто научная спекуляция с целью получения известности, а теперь и выгоды от гонораров. Ну кому был известен математик Фоменко, кроме узкого круга математиков, и что он мог заработать кроме оклада? Зато теперь - "ниспровергатель исторических истин", герой, и с очень хорошими тиражами... :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 22.02.2006 в 03:44:07 2Sandro:Вы удовлетворены данной критикой? Я разочарован. Или Вы ее просто пролистали. Попробуйте найти в этой критике доказательства. Если Вас не удовлетворяют доказательства приводимые авторами НХ, то как могут удовлетворить эти. Подозреваю, что Вы лукавите. Вы попросту не разбирались ни с методами Фоменко, ни с наукообразной чушью найденой по данной сылке. То есть Вашу позицию можно выразить словами. "Я верю тому и не верю этому". Ну а о вопросах веры спорить действительно бесполезно. Верьте и дальше, что в дикой степи периодически, из неоткуда возникают стотысячные орды, сметающие развитые государства. К науке это не имеет никакого отношения. ;) Кстати для справки, пытались опровергнуть (скорее опрочить, чаще ненаучными аргументами) и опровергли, совсем не одно и то же. И заявление с ним не согласен Имярек, являющийся большим специалистом в истории, не научный аргумент. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 22.02.2006 в 04:01:57 2LDV: Если Вы знакомы с теорией Фоменко, то должны знать, она тем и отличается от ТИ, что в ней нет целой тучи артефактов и фактов, которые в нее не вписываются. Как раз наоборот в свете данной теории исчезают все, так называемые, "загадки истории". Я думаю, что перед тем, как что то критиковать, полезно это изучить, а не уподобляться участникам суда над Бродским высказывающим всенародное мнение. Я этой гадости не читал, но точно знаю, что это гадость. ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 22.02.2006 в 09:23:33 2Yorik: Бродского - читал, многое не гадость, но и не фанатею... Так же и Фоменко - не истина в посл-й инстанции... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 22.02.2006 в 10:13:31 2LDV: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 22.02.2006 в 10:31:17 2sunny_day: Quote:
А почему это ты половцев кочевниками называешь? Они вполне даже оседлыми были. Даже города какие-то у них были. Quote:
Да уж кто бы сомневался! ;D 2Yorik: Quote:
:applause: 2LDV: Честно говоря, я перестал читать Фоменко-Носовского сразу после того, как понял, на какое направление сбивается их теория... Как только начались появляться постулаты про Россию - родину слонов. Впрочем, надо отметить, что постулаты эти стали появляться далеко не сразу. Впервые, насколько мне помнится, в книге "Империя". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 22.02.2006 в 11:47:11 2sunny_day: Quote:
Это ты всем, кто так или иначе сунул нос в эту ветку??? ;D ;D ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 22.02.2006 в 17:36:59 2Yorik: Если у тебя бронзовые клинки изначально имеют лазерную заточку, кочевые племена не слезают с коней и всю жизнь ходят табором, при этом используя в легкой коннице тяжелые пехотные луки, для добычи металлов нужен горнопроходческий щит, а народы, не знающие лошадей, разрабатывают кавалерийскую тактику и вместо того что бы просто освоить плодородные земли, которых кругом много, поднимают и орошают целину, то тогда конечно ты прав. Конечно очень козырно было бы считать Россию родиной розовых слонов, но увы, родина розовых слонов это Арулько. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 22.02.2006 в 21:23:54 Половцы - поляне - поляки. Зачем искать следы крупного государства в пустой степи. Есть более населенные местности, с городами, дорогами, культурным слоем, даже название народа практически не изменилось. Я понимаю, что сейчас посыпятся обвинения. Попрошу их аргументировать. А главное аргументировать исчезновение половцев, бывших достаточно значительной силой, с лица земли, без оставления каких либо следов. 2Tailor: Quote:
Ну да маленькой Италии, начавшей создавать свое государство лишь в XIX веке, можно заявлять, что когда то, тысячилетия назад, она завоевала полмира. Германии, на территории которой единое государство появилось лишь в XVIII веке, можно обьявлять себя потомками Ариев, нищей Франции можно вести свой род от Исуса Христа. И всем им можно приписывать себе неимоверную древность, и постоянное превосходство. Но если факты, начинают говорить о том, что крупная, сильная, богатая Россия была такой всегда, начинаются крики о слонах 2sunny_day: Quote:
Ага! тогда -- было. Хазарский каганат. От Каспия -- до Дуная почти. Или это тоже русские были, а Игорь, Олег, Святослав занимались подавлением мятежа? По-поводу кочевников и их умения воевать отошлю к " Слову о Полку Игореве". Помнится, там кто-то отгрёб от половцев, а "окончательного решения вопроса половцев" так и не произошло. Вопрос на засыпку: откуда в степи взялось столько половцев? и кто собственно мешал тем же половцам, волжским булгарам (или кто там тогда жил) радостно присоединиться к татарским разведчикам и пограбить "этих доставших славян"? Что, очень недружественных соседей не было никогда? Объединились да и навешали люлей... а кто их объединил -- можно долго дискутировать. А нужно? А вобще ну всё ясно с вами... Россия -- родина слонов. Несомненно. Наши поезда -- самые поездатые в мире! И уже в то время у нас был беспроволочный телеграф, пока они там лаптем луковый суп хлебали. А все без исключения документы на латыни -- наглая подделка противников фоменки с целью лишить Вас истории... даже несуществующие битвы понавыдумывали, ересей всяких понасочиняли, богословских трактатов пачками... если порыть, так думаю и монастырские книги с непрерывными записями лет за 300-400 найдутся. Понаписали. Египетских иероглифов понапридумывали и 200 лет делали вид, что расшифровывают. И шумерскую клинопись сами нарисовали. Ударными темпами соорудили зиккураты и пирамиды. ПРидумали древнегреческий язык и скоренько и на нём трактаты накатали. И на арабском заодно, чтобы не мелочиться. Построили вокруг средиземного моря кучу развалин. В Риме придали колизею и прочим местам старый вид. ПОстроили и затопили корабли разных типов и форм. Для правдоподобия скоренько понашлёпали амфор и прочего скарба и в них запихали... ну, сколько успели. С Мао договорились, чтобы он стеночку подогнал. Да... непростительно прокололись только с сагами и альмагестом -- ламеры, что с них взять. И всё с одной целью -- Вам досадить. Это, несомненно, заговор **** и **** (слова вместо звёздочек вставить по вкусу)! Хорошо, что нашёлся разоблачитель. Теперь-то мы знаем всю правду! Ура, товарищи! Очень коректно правда, а главное куча аргументированных ответов на то, что говорил опонент. Чисто по женски - это комплимент, а не превличение чего то там в дискуссию :) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
2arheolog: Ну это уже не смешно, по второму разу отвечать на те же вопросы. Quote:
Quote:
Quote:
А вы считаете, что армия может состоять только из легкой конницы? Или что кавалерийский лук это просто ветка с натянутой жилой? Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 23.02.2006 в 00:54:45 2Yorik: И мне не смешно и не интересно. Я вопросов не задавал. Просто у тебя ракету Протон на старт тащат лошади не знающие седла и узды. Переубеждать тебя я не стремлюсь, тебе меня - не получиться. Quote:
А что для чего является броней? За всю историю (традиционную) не было непробиваемой защиты, оружие и нападения и защиты прогрессировало в комплексе и на конкретных временных этапах одно соответствовало другому. Утверждать, что сразу (когда это сразу?) появилась тяжелая конница - бред. Quote:
А эти три месяца они чем занимаются? Или не три? И главно где? Quote:
Quote:
Quote:
А! это кочевые племена орошали земли?! Мотыга им в руки. Quote:
Что такое армия? энное количество людей, профессия которых - война. Тоесть они не сеят не пашут только готовятся к войне и воюют, Санни уже все два раза рассказывала, что надо что б государство имело возможность содержать нахлебников. Про способы добычи руды... нее разжовывать не буду, вломмм... Вопрос такой - Как люди открыли металлы и способы их обработки? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 23.02.2006 в 01:15:00 2Yorik: Так, упёртость. Упёртость в Фоменку. Обвинения всех в бездоказательности. При этом встречные бездоказательные же обвинения остальных в вере в Скалигера. :) Ну не верю я и в него тоже. :) Однако мифологии ты также начитался, про гномов и их шахты. Дырки-шурфы ещё может и копали, не очень глубокие, в твёрдых породах камень для строительства жилья ломали, но вот шахты... это ну очень позднее средневековье, вполне документированное. А то и вообще новое время. А руду - на поверхности брали. Что поближе лежит. В болотах, к примеру. В "количествах достаточных для снаряжения армии". И не только армии, но хозяйства. Слово "количество" кстати с одной "л" пишется. Мало было этой самой армии. И металла она требовала - очень мало. И в хозяйстве - минимумом обходились. В начале 20 века - сохой пахали, а металла в этой сохе - сколько? А нисколько. :) Где поюжнее так и до сих пор сохой пашут. Так что - есть и другие способы добывать металл, кроме шахт. В шахтах, кстати, не металл добывают, а руду, а потом её очень долго перерабатывают. И из той руды, что сейчас в переработку идёт в средневековье (и ранее) не умели металл добывать - бедная она очень. Почему был бронзовый век, да и потом бронза долго и неохотно уступала место железу? А потому что самородные месторождения меди и олова были, с очень высоким содержанием металла. Выбрали всё с поверхности - стали искать дальше, другие металлы. И всё - очень долго, методом тыка, многократно забывая достигнутое из-за отсутствия письменности и разобщённости. Мало было людей. А земля - большая. Сколько даже на коне будешь ехать из Киева в Париж? А пешком? А и водой - из варяг в греки, по два года плыли... В общем - не сотвори кумира. Думай сам, а не Фоменкой. Своя голова на плечах есть? Похоже есть, но затуманенная. До такой степени, что начинаешь на форумчан наезжать в своей пропаганде, забывая о том, что чужое мнение надо если не признавать, то хотя бы уважать. Ну и прислушиваться, проверять, сомневаться - да что угодно, только - не упираться. :( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 23.02.2006 в 01:35:43 2Sandro: Ну ё, простите, моё! Таким макаром мы клиента думать не заставим... детсад. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 23.02.2006 в 01:49:00 2arheolog: Детсад похоже и есть. Дык а каким макаром думать то заставлять? Заставить прочитать сотни томов по специальности в институте, а потом прийти в НИИ, и убедиться в том, что всё, или почти всё, что ты изучал - полная фигня, ничего общего с реальной разработкой и изготовлением электронной техники не имеющая? Это мой путь был, я так развлекался - окончил институт с пятёрками по специальности, и потом больше года просто изучал реальное положение дел, а не наукообразные учебники. Ну и думать научился, критически - особенно по отношению к советской академической науке, ярким представителем которой Фоменко и является. :) Всё впереди у товарища, если он пересилит себя и включит думалку. А разочарования... ну это просто всегда бывает, когда кумир сыплется с пьедестала, особенно если сам его в своих мозгах и сбрасываешь... :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 23.02.2006 в 02:01:46 2Sandro: 2arheolog: Да ребята спор пора кончать. Вы считаете упертым меня, я вас. Вы считаете, что думать не хочу я, я думаю, что вы. Будущее нас рассудит.Я считаю, что любое утверждение надо доказывать (как у Фоменко). Вы считаете, что если существует общепринятое мнение, то оно верно и без доказательств (как в ТИ). С этим покидаю данную ветку. Вернемся к разговору лет через пять. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 23.02.2006 в 02:13:54 2Sandro: Сорвал мне весь воспитательный процесс, редиска ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 24.02.2006 в 01:10:02 2Yorik: Quote:
Есть множество расчётов и моделей вечного двигателя. С многотомными формулярами и макетными образцами. По мнению аффторов абсолютно доказательные. Но - вот незадача! - и 2*2=4, и вечным двигателем в реальном металле не пахнет даже... Любое доказательство, исходящее из неверных предпосылок окажется неверным, как бы хороша не была методика самого доказательства. Хорошо, допустим, что Фоменко прекрасно всё рассчитал. Но - исходя из чего он рассчитывал? Из каких данных? Да из тех же самых, которыми оперируют и "традиционалисты - скалигеровцы". Других - просто нет. А кто сказал, что они - верные? А не просто ошибки ненамеренные, или намеренные(под давлением правителей) позднейших переписчиков? Да и подтасовкой (подгонкой под результат) Фоменко не брезговал, что весьма убедительно показано в той ссылке, которую Санни приводила. Таким образом - что доказывает Фоменко? А ничего. Как не считай исходя их неверных цифр, верного результата не получишь. Любой "самой передовой" методикой. И получается, что Фоменко ничем не лучше традиционалистов. Именно об этом пытаюсь тебе сказать. Я вовсе не сторонник традиционного летоисчисления, я его считаю столь же неверным, как и исчисление Фоменко. Но возводить Фоменко в ранг абсолютной истины - не собираюсь, потому как он столь же далёк от неё, как и Скалигер. Просто потому, хотя бы, что точки отсчёта для непрерывного счисления хронологии нет - куда ни посмотри - везде разрывы зияют, совершенно неопределимые по длительности. :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 25.02.2006 в 18:12:52 Всем: на страничке О.Дивова очень интересная рецензия на мульт "Князь Владимир" Весьма остроумно описан быт и нравы того времени, видимо Дивов историей увлекается непадеццки.И с вашим спором пересекается не раз... http://beauty-n-beast.livejournal.com/93991.html | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 25.02.2006 в 18:57:22 По моему, поиск исторической истины в детском мультике не совсем правильно. Ведь это детский мультик, созданный по мотивам жизни Владимира. Во-вторых о настоящей жизни князя известно микроскопически мало - только былины (тоже своего рода сказки). | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем DJ-Glock на 25.02.2006 в 19:01:20 Согласен с GreenEyeMan:[/b] , в одном из интервью создателей этого фильма (мультиапликационный фильм) было сказано, что большая часть фильма лишь выдумка - сказка, хотя часть персонажей была взята из истории. :P ::) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 25.02.2006 в 20:12:36 2Мозгун: То, что автор статьи не знает фамилии Ермака - это ему большой минус... А почему мультфильм о Князе Владимире Владимировиче? Почему не об Олеге или, там, о князе Игоре? ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 25.02.2006 в 20:22:36 2Tailor: Насчёт фамилии мне самому интересно.Но Дивов в обсуждениях писал что фамилию эту ему подал ктото хорошо разбирающийся, и будет точная ссылка на источник позже.Ждём,с. Но написано неплохо, согласитесь... Quote:
А чёрт его знает... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем DJ-Glock на 25.02.2006 в 20:25:23 2Tailor: Самы информативный мульт - "Алёша Попович и Тугарин Змей" ;D ;D ;D Молчу, молчу ::) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 26.02.2006 в 16:52:04 2Tailor: Quote:
Самая главная историческая правда рассказана в мультах "Алеша Попович и Тугарин змей" и "Ежик в тумане"!!! | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 26.02.2006 в 17:12:58 2Skeletal: По "АПиТЗ" я намек понял. А каким боком здесь "Евт"? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 26.02.2006 в 17:18:28 2GreenEyeMan: Просто это мой любимый мульт :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Forsaken на 26.02.2006 в 18:43:10 2ALL: Я не понимать, как всё это относится к отношению к нашей истории??? ::) Вот обсудить штурм Зимнего дворца, это я за. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Oblivion на 27.02.2006 в 10:35:37 Quote:
Дак креститель же. Думаю что лапа РПЦ тут чувствуется. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 27.02.2006 в 10:38:30 2Forsaken: Quote:
А чего тут особо обсуждать? Есть непонятки какие-нибудь? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 27.02.2006 в 12:41:18 ...и был ли мальчик вообще... ::) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 27.02.2006 в 15:56:45 2sunny_day: Quote:
Со стороны Невского и почти до Литейного моста стояли запасные батальоны гвардейских полков и рабочие дружины. И те, и другие морячков не шибко жаловали за пристрастие последних к кокаину... Вот те и пошли, как нормальные герои, в обход. 2Daito: Quote:
Вообще-то был. Правда, во время "штурма" пострадал всего один человек: поддатый матрос на мраморной лестнице навернулся. "Упал, очнулся, гипс..." | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Forsaken на 27.02.2006 в 16:33:42 2Tailor: 2sunny_day: Ну как чего? Сколько человек дошло до конца Зимнего.;D И не разбрелось по комнатам.;D Или там, выстрел Авроры, т.к. этот кор... Ленин захватил все узлы связи без рабочих... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Мозгун на 27.02.2006 в 17:41:34 2sunny_day: Quote:
А ты про "балтийский чай" слыхал?Чайная ложка кокаина на стакан водки,(растворяется отлично!), и потом вперёд, ура! ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 01.03.2006 в 20:25:52 2Sandro: Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А куда "исчез"? Ты считаешь, что нынешние монголы и несколько татарских народов (казанские, крымские, астраханские и т.д.) - не прямые потомки? Quote:
Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 01.03.2006 в 20:30:28 Вот, блин. Вышибли Yorik'a. :( Не подскажете, за что? А ? Уважаемые..? За то, что у него иное от ОБЩЕГО мнение. Кто не с нами, тот против нас? Двух мнений быть не может? Остатки "совка" шебуршатся? Есть у человека мнение, чего ж его чмырить? Да и способы интересные избрали. Не разбор отдельных ситуаций, а обычное закидывание шапками. Добро пожаловать на AG или посторонним вход воспрещен... Я вот, к примеру, тож не особо верю его методу. Но это не дает мне право оскорблять автора. И прочитал я того же Фоменко не в качестве фаната, а в качестве критика, скорее. Многие, кто здесь посты кидает (я уверен) ни одной его главы не прочитали. Так.., вершки нахватали. Не так разве? А ведь та версия истории, что вы отстаиваете тож не так и стара. И их еще будет много. И вот вам цититки две: "Поэтому задачей пропаганды является проталкивание в сознание не информации, а готовых идей, т.е. формирование способа мышления. Человек, воспринявший готовые штампы, дальше прет «по накатанной», самостоятельно фильтруя поступающую информацию. Факты, противоречащие полученной установке, просто отметаются как заведомо лживые. Пока его самого жареный петух не клюнет, он будет бубнить: "я уже все решил, не сбивайте меня с толку фактами". (с) Базилий "Своя голова на плечах есть? Похоже есть, но затуманенная. До такой степени, что начинаешь на форумчан наезжать в своей пропаганде, забывая о том, что чужое мнение надо если не признавать, то хотя бы уважать. Ну и прислушиваться, проверять, сомневаться - да что угодно, только - не упираться". (с) Sandro Стоит ли на зеркало пенять? С уважением, Romen. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 01.03.2006 в 23:06:57 2Romen: Quote:
А про "кавалерийские атаки на танки" - почтай Исаева, он заодно с критикой Суворова и этот миф критикует весьма хорошо. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 02.03.2006 в 11:33:22 2Romen: Quote:
Да уж, кладезь информации... ;D Извини, не в обиду сказано, но есть ведь и другие книги. Не учебники. Quote:
А ты когда-нибудь расстояние от Байкала до Киева в километрах прикидывал? И представь себе, что этот путь надо проехать на лошадке. Quote:
А ты можешь доказать, что прямые? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 02.03.2006 в 19:57:29 2Tailor: Quote:
Quote:
Кстати, вопрос, а откуда турки/османы в Византию пришли? Ответьте, кто знает, плз. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 02.03.2006 в 21:15:23 Не знаю господа, что вы так взъелись на учебники, но у меня остались положительные воспоминания об моих школьных учебниках по истории. Хотя могу отметить, не хвастаясь, что уровень моих знаний по истории значительно превосходил среднестатический уровень школьника. Все классы - с 5 по 11, когда у нас преподавали историю. Те учебники, что были с 10-11 - вообще очень хороши были. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 02.03.2006 в 21:24:45 2Daito: А там какие цифры давали по численности монголо-татарского войска? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 02.03.2006 в 21:46:06 Romen: Таких вещей я уж не упомню. :) Но это же частности. Я тогда Гумилева читал - говорит о 150-200тыс, что очень и очень много на мой взгляд, если не сказать больше. ::) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 02.03.2006 в 21:56:15 2Daito: Ну если не упоминать таких "частностей", то мне тож оч. нравились учебники. Те, что после моего 9-го выходили. Здесь вопросов нет. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем maks_tm на 03.03.2006 в 10:33:22 2Tessa: Quote:
Это старое лицо КПЖ... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 03.03.2006 в 12:36:43 2Tessa: Quote:
Это частное мнение РОМЕНа, думаю оно было бы обратным, если бы разговор прекратили мы с Сандро, но уж точно мы бы не стали плакаться, что нас, якобы, откуда то "вышибли". >:( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем maks_tm на 03.03.2006 в 12:41:56 http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FEEFC7E57440785A2C81C28101627&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA - о школьных учебниках на Украине (это четвертая часть, но в нижней части страницы есть ссылки на остальные). Спорить ни скем ни о чем не собираюсь, просто материал показался интересным. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 03.03.2006 в 20:58:02 2Tessa: Quote:
Quote:
Принято.. мир, дружба, чупа-чупс. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 03.03.2006 в 22:57:45 2arheolog: Quote:
Андрей, может с тобой спор какой-нибудь завести снова, а? :) 2Tessa: Quote:
Кстати, на птичьих правах бывшего модера данного раздела выношу абсолютно условный пред за оффтоп и неразрешённое правилами (правда и не запрещённое тоже :)) осуждение стиля ветки :) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 04.03.2006 в 22:04:50 2Sandro: Quote:
Можно можно, на какую тему будем спорить? | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 04.03.2006 в 23:40:42 2arheolog: Quote:
А про отношение к "своей истории" (как будто история вообще может быть твоей или не твоей :)) - Такой вот вопросик имею. Кто бОльший вред нанёс своими реформами России - Сталин или Хрущёв? Почему, как Сталина не ругали, деревни при нём всё-таки живыми были, да ещё и в числе увеличивались, в Сибири по крайней мере - за счёт ссыльных. А после Хрущёва едва десятая часть осталась, и деревень, и народу в них... О. При Сталине продуктовые карточки после войны отменили очень быстро - едва ли не быстрее, чем в Германии, а при Хрущёве, в самый разгар освоения целины - ну если не ввели карточки (хотя частично они вводились), то хлеб пекли из канадской кукурузы... :( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Psyho на 05.03.2006 в 13:31:54 2Sandro: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем desants на 05.03.2006 в 18:49:44 2Sandro: Внесу свои 5 копеек. На меня большое впечатление произвел просмотр двух карт (километровка) одного района Вяземской области. Одна 30-х годов, другая 70-х. На первой деревни располагались густой сетью, в среднем каждые 2 километра. На второй если 10 километров расстояние - уже хорошо, у каждой поляны в лесу - название той деревни, что стояла. Понятно, что война там огненным валом прошлась. Вот если бы с послевоенной картой сравнить! | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 05.03.2006 в 22:15:13 Вопрос - кто больше? мне не интересен, оба постарались на славу. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 06.03.2006 в 00:10:02 2desants: Ну не было в Сибири войны. У меня есть топографическая карта нескольких районов (площадь общая примерно с Германию) в Томской области "по состоянию на 1964 год". Деревень - густо, но большинство из них уже отмечены "нежил". И есть Гугль нынешний, в котором я могу "ездить" по этим местам. И просто с 1970 года проехал и прошёл почти всю эту карту, имея возможность общаться с местным населением. В шестидесятые исчезло чуть ли не две трети населённых пунктов. Ну я понимаю - чистый лес, вырубили - переехали или исчезли, если переезжать некуда. А когда - поля? Да трудом поколений у той же тайги отвоёванные? Всё есть - дорога, поле, лес - чистый бор, кедрач деревенский стоит и осыпает шишку на землю. Людей нет. Зачем интересно целину пахать надо было, варварски, угробив её в пыльных бурях, а громадные поля - забрасывать. Да и охота практически исчезла профессиональная, одни браконьеры остались, наскоком в лес - из леса. Базы то рядом с лесом - нет. 2arheolog: Quote:
Э нет, не так. Сталин вообще-то специально деревню не гнобил. Даже "раскулачивание" не привело к гибели всей деревни. Голод 1931-33гг на Украине? Было, я тут как раз большую подборку исследований этого ну совершенно независимыми исследователями прочитал. Голод был и в Казахстане, на Кавказе и в Западной Сибири. Много померло народу, по Украине (цифры естественно ориентировочные, статистики этого дела никто не вёл) дают оценку от 1.5 до 3 млн., по всему Союзу - до 7.5 млн. Но - заселились ведь снова те же деревни, что и были. Само число деревень не уменьшилось. И с едой быстренько наладилось всё в итоге. Это - Сталин. Это - его политика денационализации. Это - практически война против своего народа, крутые меры для выживания власти. (Пётр поболе народу заморил при строительстве Питера, а ничего, герой.) И вот - абсолютно мирное время. Война правда идёт, но - холодная. И простым росчерком пера уничтожаются... нет, не люди - места проживания людей. А человек, оторванный от корней, становится перекати - полем, это только следующее поколение корешки то пустит. Результат - если и не голод, то почти, и дикие затраты на покупку продовольствия у тех же капиталистов. Так что разница - есть, и существенная. 2Psyho: Quote:
Не могу не согласится с этим. Но если бы не он - всё равно развалились бы, может более мучительно и долго... Экономику до ручки довели брежневские времена, так что на одного Горбачёва валить не стОит. Потом ещё и Бориска позлобствовал изрядно, кстати... :( | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 08.03.2006 в 00:44:47 Quote:
Чубайс! Во всем виноват Чубайс! А еще демократы. И коммунисты. И, естественно, евреи ;D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Yorik на 08.03.2006 в 13:08:35 2Romen: Quote:
Да нет, никто меня не вышибал, простоя понял, что спорить тут бесполезно, люди оперируют не фактами, а мнениями. И фанатом Фоменко, я не являюсь. Фанат, это тот кто принимает на веру. Я же смотрю на доказательства. От Фоменко я их вижу, хотя и не во всем с ним согласен, от официальной истории, ни одного доказательства, так что соглашаться или не соглашаться не с чем. Тут можно только верить или не верить. А вера со временем, под давлением фактов проходит. Поэтому я и предложил вернуться к разговору лет через пять. ;) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 08.03.2006 в 17:47:10 Немного цитат в тему г-на Фоменко и ему подобных. Сперто отсюда: http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689092. Сие, конечно, не претендует на истину в последней инстанции. Просто мнение человека, во многом совпадающее с моим. Изложенное лучше, чем получилось бы у меня, из-за моего слабого знакомства с предметом (Фоменко). Предатель Резун с коллективом помощников старательно развивает мысль Геббельса о том, что СССР собирался напасть на Европу. Данная литературная деятельность направлена на уничтожение исторической памяти русского народа, на тщательное размывание исторических ориентиров, на заливание в голову идеологических помоев. Глупо ожидать чего-то другого от последователей Геббельса. Известный хроноложец акадэмик Фоменко занят несколько другим: он тоже "раскрывает глаза обманутым", только цели более прозаичные – срубить денег на дураках. Объект его деятельности – дремучая, безграмотная аудитория, состоящая из людей, не имеющих ни малейшего представления о науке под названием история. Безграмотным можно вешать на уши любую лапшу. Они хотят быть обманутыми, они поверят во что угодно, лишь бы интересно преподнесено было. Например, можно яростно разоблачать несостоятельность древних астрономов. Много ли граждан знает, что такое Альмагест и кто его написал? Единицы. Много ли граждан знает о том, что такое прецессия оси, апогей, перигей, и чем отличается солнечное затмение от лунного? Единицы. Эти единицы всякую бредятину не читают, а потому можно смело рассказывать о том, что астрономы древности вообще не существовали. Не было их – и всё! Астрономы появились вместе с Пулковской обсерваторией, это же очевидно. Это наглядно подтверждает тот факт, что акадэмик Фоменко не отличает знаки Зодиака от зодиакальных созвездий. Ещё он проводит глубокие лингвистические исследования, ежесекундно совершая прорывы в этимологии типа «этруски – «это русские», очевидно ведь». А доверчивые граждане ему, конечно, верят – он ведь акадэмик. А вопросы словообразования любому дураку очевидны. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Romen на 08.03.2006 в 22:52:14 2arheolog: Quote:
2Sandro: Quote:
Quote:
ЗЫ. Послевоенный кинофильм "Кубанские казаки" вообще из эфира долгие годы на Кубани вырезали. 2Skeletal: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем arheolog на 09.03.2006 в 01:02:24 2Romen: Quote:
Quote:
Может не будешь голословным и ткнешь, где такое было? Quote:
Извини, выработано не за раз, но что есть. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Luficer на 10.03.2006 в 13:21:29 Касательно истории. Недавней истории. Американцы задались вопросом - что же такое упало на Пентагон? Смотреть здесь: http://www.pentagonstrike.co.uk модемщики, осторожно, объем 3 мб. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 10.03.2006 в 14:21:42 Чубайс! Во всем виноват Чубайс! А еще демократы. И коммунисты. И, естественно, евреи - ню-ню, а может во всех своих проблемах виноваты те кто их решать лениться? >:( Кстати, еще бюракратов, экономистов и социологов забыл. И еще куча народу. ;) 2Luficer: Хватит им воду мутить - всем и так давно известно в чем тут дело. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Skeletal на 10.03.2006 в 16:38:44 2Romen: Quote:
К югу от Балайма. 2GreenEyeMan: Есть такое слово "сарказм". Посмотри в словаре. Заодно посмотри слово "ирония". | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 10.03.2006 в 16:45:08 2Skeletal: Да ладно - не обрщай внимания. Я это в шутку написал. А смайлик - для пушего драматизма. ;D К югу от Балайма. - А по-моему, к северу от Читзены. ;) | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 11.03.2006 в 16:57:45 http://www.contr-tv.ru/common/676/ а что думают люди о наших потерях в ВОВ? Тут такая дискуссия развернулась и на ВОЛ, и на Экслере, что очевидно - тема больная... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем BeerMan на 13.03.2006 в 10:27:17 2Daito: Ничего нового! Это все давно известно, только по последним данным Кривошеева боевые потери составили 1:1,8. И еще при учете военных потерь СССР потери власовцев и иных нац.формирований с территории СССР учитываются как наши погибшие. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 13.03.2006 в 16:57:33 2GreenEyeMan: Quote:
Там живет тов. Тиран, и весь сектор уже заставлен только его памятниками. "Тиран с веслом", "Тиран с гранатой" и т.п. | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Daito на 13.03.2006 в 17:07:42 ...вот где культ личности-то процветает! а мы-то и не знали!:super: | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Sandro на 13.03.2006 в 23:44:41 2Tailor: Quote:
| ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем Tailor на 14.03.2006 в 10:53:09 2Sandro: Размеры Тирана варьироваться не могут по определению! Тиран всегда ВЕЛИК! | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 14.03.2006 в 19:37:51 2Tailor: Оппаньки! Спелись "властители-триумвиры"... :D | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем LDV на 14.03.2006 в 19:45:04 2GreenEyeMan: Кто в чём в нашей стране виноват... Вот много об этом читаю тут ( http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/ ), и в комментах много интересного. Только вот пишет дама сильно эмоционально, присутствует "ненормативка" "местами". Но по сути - есть о чем думать. И не цепляйтесь к терминологии, она вообще не любит делить людей по "5-й графе", так что "образ врага" - собирательный неэтнический термин, хотя кой-каким этносам "достается"... | ||||||||||||||||||||||||||||
Заголовок: Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории Прислано пользователем GreenEyeMan на 18.03.2006 в 08:24:19 2LDV: Если честно на политику и человеческие предрассудки (власть видители ::)) мне с высокой колокольни. А вот когда я живу и мне спокойно жить не дают, то мне это не нравиться. :P | ||||||||||||||||||||||||||||
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)! YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved. |