A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
22.09.2019 в 23:47:57

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Идеи для модосоздателей. »
   A.I.M.
   Обсуждаем игры
   Другие моды
(Модераторы: Снайпер, KombaT, Eug)
   Идеи для модосоздателей.
« Нет темы | Следующая Тема »
  Тема:  Идеи для модосоздателей.             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21  ...  28Прочитано 42407 раз
gyv
Гость

Ё-мэйл

Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #250 от 07.07.2005 в 15:43:39 »

2maks_tm: Да и вообще создание любой игры исключительно для России на сегодняшний момент малоперспективно. Объёмы рынков в штучном и денежном исчислении несравнимы.
Зарегистрирован

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #251 от 07.07.2005 в 15:56:17 »

2gyv:  
Согласен на все 100%
 
Просто товарищ POMAH как-то странно возмутился мыслью об английской базовой версии, что захотелось внести некоторую ясность.
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #252 от 07.07.2005 в 16:13:22 »

2POMAH:  
 
Думаю, что более 90% русскоязычных игроков знают английский. А вот наоборот... : rolleyes :
 
А вообще ветка не об этом, так что лючче, наверное, прекратить дискуссию или перенести ее в другой раздел.
« Изменён в : 07.07.2005 в 16:14:56 пользователем: maks_tm » Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Zar XaplYch
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #253 от 07.07.2005 в 16:18:45 »

2maks_tm: Может быть и так, но насколько хорошо? Мне, например, легче играть в русскоязычную версию, нежели в английскую, ибо английский язык я знаю не в перфекте, а выходить из игры, даже альт+табом, чтобы подсмотреть в словаре неизвестное слово, без которого не улавливается смысл, откровенно влом :P Да к тому же Великий и Могучий мне роднее :)
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #254 от 07.07.2005 в 16:25:22 »

2Zar XaplYch:  
Мы говорим о базовой английской версии. Другие версии никто не отменяет. Просто для коммерческого мода (чтобы он принес хоть какую-то денюшку) английская версия необходима. Русская - совсем необязательна : rolleyes :
 
Другое дело, что все мы русские (или, как минимум, русскоязычные - никого не хотел обидеть). Поэтому появление русской версии весьма вероятно.
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Ice_T
[Ледяной Чай]
A.I.M.Director

Свободу Анджеле Дэвис!


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +816
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #255 от 07.07.2005 в 16:54:33 »

2Zar XaplYch:  
Мне, например, легче играть в русскоязычную версию, нежели в английскую
Ну ты прям Америку открыл.
 
2Eug:  
Может быть я ошибаюсь из-за незнания этой кухни, но я не вижу джа в коммерческом варианте если не работать на СФ. Тем более что в некоторых модах используються ресурсы других игр : rolleyes :. Да и то вряд ли. Изжила она себя и только перевод на высокое разрешение Wildfire как мне кажеться продлил ей жизнь.  
Зарегистрирован

Zar XaplYch
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #256 от 07.07.2005 в 16:56:28 »

2maks_tm: Я про то, что потом придется перлы английские переводить на русский и может получиться бяка :P К тому же, для того, чтобы делать базовую версию на инглише, нужно, чтобы разрабы знали английский как минимум очень хорошо, а лучше в совершенстве, чтобы не было потом лингвистических ляпов. Я например не стал бы делать русский мод на немецком (хоть и знаю его в совершенстве), даже с учетом того, что его потом толкну на немецию ;)
Quote:
Русская - совсем необязательна
Это с какой это радости??? Русские делают русский продукт на английском, а перевести на русский для соотечественников и не удосужились? Хмм...(с) Коль на то пошло, то зачем мы тогда переводили В2В на русский? Пущай все играют на немецком, ведь русский переводи и не обязателен :P (может я и передергиваю, но это мое ИМХО).
Знаешь, я был неприятно удивлен, когда в демке Е5 4.15 увидел, что команды на английском. Понимать понимал, но было неприятно.
ЗЫ: эта, я тут ничего такого не имею ввиду, дело ваше, как делать будете, я просто высказал свое скромное (и может быть нафиг никому не нужное : rolleyes :) мнение :)
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #257 от 07.07.2005 в 17:06:25 »

2Ice_T:  
Quote:
2Eug:  
Может быть я ошибаюсь из-за незнания этой кухни, но я не вижу джа в коммерческом варианте если не работать на СФ. Тем более что в некоторых модах используються ресурсы других игр . Да и то вряд ли. Изжила она себя и только перевод на высокое разрешение Wildfire как мне кажеться продлил ей жизнь.  

"Много умного говоришь ты, о юный (6-летний ;)) падован!" (с)  
ИМХО, главная идея - сделать быстро и качественно дело, а не заработать денег как Б. Гейтс.
 
А четко расписанные обязанности и денежная (а не моральная - это не всегда работает) ответственность между всеми участниками проекта могут помочь сделать работу в срок, а не растягивать ее на два-три года, а потом бросить.
 
К тому же коллега Eug уже сказал:
Quote:
Чтобы это не выглядело, как предложение потратить время и силы на какую-то бесцельную дурацкую идею, сразу хочу сказать, что независимо от финального результата проекта (допускается даже его полный провал или вообще не доведение до завершения - чего, вообще-то, крайне не хочется) ВСЕ участники получат денежное вознаграждение в зависимости от доли участия.

Это предложение заняться модостроительством (тем кто это ХОЧЕТ делать) и получить за это какое-нибудь материальное вознаграждение, а не только моральное удовлетворение.  
По-моему здраво. Фанаты игры делают все то же самое, что и делали ранее - только при четком плане и за $$$
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #258 от 07.07.2005 в 17:10:36 »

2Zar XaplYch:  
Леша, никто не против русской версии.
Я писал ранее:
Quote:
Другое дело, что все мы русские (или, как минимум, русскоязычные - никого не хотел обидеть). Поэтому появление русской версии весьма вероятно.

Имелась в виду вероятность близкая к 100%.
 
Только рассчитывать на коммерческий успех русской версии как минимум глупо. Поэтому и идет речь о английской. Не надо смешивать мух и котлеты: лжепатриотизм и желание сделать привлекательный ($$$) продукт
« Изменён в : 07.07.2005 в 17:11:16 пользователем: maks_tm » Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Ice_T
[Ледяной Чай]
A.I.M.Director

Свободу Анджеле Дэвис!


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +816
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #259 от 07.07.2005 в 17:18:59 »

2Zar XaplYch:  
Русские делают русский продукт на английском, а перевести на русский для соотечественников и не удосужились?
Я когда слышу такие слова либо смеюсь, либо серчаю. Что если разработчикам удосужилось родиться в этой стране, то нести им теперь на груди табличку с надписью "козел" которую повешают такие как ты, из-за того что он не подсуетился, не нанял студию переводчиков, актеров, не вложил свои заработанные деньги?!  Плати за локализацию и будет тебе о чудо! Ты живешь не в СССР.
 
2maks_tm:  
Фанаты игры делают все то же самое, что и делали ранее - только при четком плане и за $$$
Да, звучит очень заманчиво. Только все равно есть сомнения по-поводу дележки денег, четкого выполнения плана (который ИМХО обязателен и в любительском проекте).  
сделать работу в срок
Только модострой это дело пятое (ну у кого-то первое :) ) после работы/семьи/учебы/жены/детей... Выполнение цели за короткий срок и по четкому плану, фанатскими, а не силами профессионалов вижу смутно, хотя может и ошибаюсь. Тут нужен грамотный руководитель и стабильные работающие, а не наблюдающие люди.
Зарегистрирован

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #260 от 07.07.2005 в 17:25:43 »

2Ice_T:  
Quote:
Да, звучит очень заманчиво. Только все равно есть сомнения по-поводу дележки денег, четкого выполнения плана (который ИМХО обязателен и в любительском проекте).  

Чтобы это случилось, как ты правильно отметил
Quote:
нужен грамотный руководитель и стабильные работающие, а не наблюдающие люди.

Уверен, что руководитель (не я ;D) есть. Люди тоже, но пока их не хватает. Поэтому идет поиск...
 
А $$$ нужны, чтобы даже к пятому делу люди отнеслись достаточно серьезно.
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Zar XaplYch
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #261 от 07.07.2005 в 18:13:37 »

2Ice_T: Нуууу, ты немножко загнул. Или мож я не правильно высказался. А хотел я сказать следующее: русским пользователям будет очень неприятно играть в русскую игру на английском языке за неимением русского перевода. Некоторые люди недостаточно знают английский, а некоторые его даже не учили, т.к. в школе/институте/прочих-учебных-заведениях преподавали другие языки, и поэтому им придется, если они все-таки возьмутся за игру, большую часть игры проходить методом тыка :( После этого люди будут материть разрабов на чем свет стоит за то, что те не удосужились позаботиться о русскоязычных игроках. Подобная ситуация была с Фланкер 2.0. Выпустили на русском и английском, а вот версию 2.5 только на английском (может и на русский перевели, я не слежу за этим симулятором, нет причины). Народ был недоволен, ругал Буку и, ИМХО, был прав :P
2maks_tm: Quote:
Только рассчитывать на коммерческий успех русской версии как минимум глупо. Поэтому и идет речь о английской. Не надо смешивать мух и котлеты: лжепатриотизм и желание сделать привлекательный ($$$) продукт
Я и не говорил, что русскоязычная версия будет афигенна прибыльной. Я про то, что англоязычная версия для русскоязычных пользователей, плохо или вообще не знающих английский, будет очень не-прибыльной. Особенно если игра требует довольно таки глубоких языковых познаний (РПГ, квест). Мне было откровенно пофигу, какая язычная у меня версия NFSU1/2 будет, а вот Фолл я взял именно на русском. Пробовал играть первый Фолл на английском и благополучно забил :( Качаю вот руссифицированную версию, никак не выкачаю.
ЗЫ: а знаете что? У меня такое ощущение, что мы уже нехило отдалились от исходной темы спора ;D Так что я за то, чтобы закругляться. Все равно друг друга мы вряд ли переубедим, а вот по ушам от модеров за флуд можем получить <nervouse> ;D
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #262 от 07.07.2005 в 18:20:16 »

2Zar XaplYch:  
Отдалились, не спорю : rolleyes :.
Quote:
Я и не говорил, что русскоязычная версия будет афигенна прибыльной. Я про то, что англоязычная версия для русскоязычных пользователей, плохо или вообще не знающих английский, будет очень не-прибыльной.

 
В твоей фразе 2 раза повторяется один тезис - русскоязычная версия не будет прибыльной. Таки кто же спорит-то! Поэтому базовая и будет английской! Цель проекта - создать коммерческий мод.  
 
А также ты невнимательно читаешь, по-моему : rolleyes ::
Quote:
2Zar XaplYch:  
Леша, никто не против русской версии.  
Я писал ранее:  
Quote:Другое дело, что все мы русские (или, как минимум, русскоязычные - никого не хотел обидеть). Поэтому появление русской версии весьма вероятно.  
 
 
Имелась в виду вероятность близкая к 100%.  

Эни квестионс? ;D
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Zar XaplYch
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #263 от 07.07.2005 в 18:32:43 »

2maks_tm: Quote:
Эни квестионс?
Угу ;D
Например Quote:
В твоей фразе 2 раза повторяется один тезис - русскоязычная версия не будет прибыльной.
А это как, где там второй раз??? Я там только один раз усмотрел. Или я не так смотрю? : confus :  
А коль уж развивать эту тему (я только намекну, развивать ее не хоца :P), то зачем же тогда локализовывать в России какие либо игры? Запустил туды англичанку и пускай играются, как знают, все равно прибыли от этого немного будет.
ЗЫ: еще один намек, ответа не требую - а как быть с такими проектами, как "Иван Васильевич и Петька"? ;)
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Gzuroblin
[Грызогоблин Во блин!]
Полный псих

В нетрезвом виде авиатор не летает...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +140
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #264 от 07.07.2005 в 18:41:12 »

Сдается мне, уважаемые энтузазисты слишком уж углубились в конструктор "сделай сам" и обсуждают трудности совершенно пятнадцатого порядка.
На каком языке делается исходная игра - так сказать черновик - совершенно без разницы, лишь бы все разработчики адекватно его воспринимали. А вот в каком виде и на каком языке она выйдет - это вопрос совершенно не к разработчикам, а прежде всего к издателю. Надеюсь, ребята, вы не рассматриваете ситуацию "я и швец, я и жнец, и все остальное тоже я"? Это не метод. Как пример могу привести Новика с его командой, да и тот же "Апейрон" с Е5. ДЕЛАЮТ одни. ИЗДАЮТ другие. Каждым занимается тот, то реально это умеет. Если в среде разработчиков найдется тот, кто готов будет предоставить достойную -фикацию (на любой язык) в комплекте с игрой, этот момент наверняка будет оценен хорошим издателем, в том числе и в денежном эквиваленте.  
А говорить, что-де русская игра не выйдет на русском - ну, чистой воды фантазерство. Наш отечественный издатель русифицирует все, что ни попадя, подавляющее большинство игр - каждый по-своему, зачастую один другого хуже :-/ Но чаша сия никого не минует. Оплата перевода всегда окупается сборами с регионального рынка. А если перевод будет предоставлен в комплекте - то тем более.
Зарегистрирован

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #265 от 07.07.2005 в 18:53:00 »

2Zar XaplYch:  
 
Ты прав - не стоит развивать тему.
 
Просто отвечу, затем предлагаю закончить или переместиться в приват.
 
Quote:
А это как, где там второй раз Я там только один раз усмотрел. Или я не так смотрю?

 
Если не лезть в дебри понятий и дефиниций, краткое резюме о том что я имел в виду: никакая из-версий в России денег не принесет.
 
Quote:
то зачем же тогда локализовывать в России какие либо игры? Запустил туды англичанку и пускай играются, как знают, все равно прибыли от этого немного будет.

 
1) Локализация игры (особенно JA2) стоит много дешевле, нежели создание с нуля. 2) За время ее появления (после релиза в Европе) все равно все сливки снимают пираты.
 
Quote:
ЗЫ: еще один намек, ответа не требую - а как быть с такими проектами, как "Иван Васильевич и Петька"?

Не знаю, принес ли он доход. Просто нет информации. Принес - честь и хвала создателям.  
Но не забывай, что мы говорим о модификации! Не о самостоятельном проекте.
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #266 от 07.07.2005 в 18:56:56 »

2Gzuroblin:  
Quote:
ДЕЛАЮТ одни. ИЗДАЮТ другие.

Конечно, именно так и задумывается.
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Gzuroblin
[Грызогоблин Во блин!]
Полный псих

В нетрезвом виде авиатор не летает...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +140
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #267 от 07.07.2005 в 19:14:19 »

Quote:
Конечно, именно так и задумывается.

Ага. Делают одни, издают другие, а бучу поднимают третьи ;D No offense, просто, как я погляжу, те люди, которые действительно делают моды - делают их себе и забесплатно, и качество не страдает, а тормоза - следствие скорее всего отсутствия надлежащей организации, а не финансирования. Кстати, если вы думаете, что кто-то вот так сразу предложит такие условия, что мододелы смогут бросить работу и заниматься исключительно модами - то вынужден вас огорчить :) В России долго еще люди будут работать на энтузиазме, а деньги за свою деятельность воспринимать как приятное подспорье, но не более.
Если вдруг задумка оформится во что-то большее, нежели пустомель... эээ... оживленные дискуссии, начать можно со вдумчивого толковища с Букой на предмет выяснения, насколько далеко простираются делегированные ей SF права. Скорее всего  условия договора включают в себя некоторые минорные изменения в структуре игры, которые вполне можно растянуть на мод. Правда, я не юрист и тем более не юрист-зарубежник, чтобы с уверенностью сказать, что с этой затеи ничего не надо будет отстегивать самой SF, но, вроде бы, обанкротившаяся фирма не извлекает прибыли ни из каких новых начинаний.
Зарегистрирован

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #268 от 07.07.2005 в 19:18:12 »

2Gzuroblin:  
Ок. Мысль понята - дискуссию можно закрывать.
 
З.Ы. Категоричность в суждениях редко приводит к правильным решениям ;)
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #269 от 07.07.2005 в 20:06:43 »

2ALL тем, кто здесь бьется:  
 
Тихо- тихо, горячие финские парни. Что ж Вы такую бучу развели на пустом месте. Еще НИЧЕГО нет, даже оконченно оформленной концепции нет, а Вы тут чуть ли не войну развели на тему "поддержки языков"
Объясню свои мысли.
 
№1. Есть замечательная игра ДЖА, которая всем (здесь присутствующим) нравиться, но фактически потихоньку изжевает себя. Все моды, которые выходят к ней хорошие (а некоторые просто СУПЕР),  но, к сожалению,  во всех модах базавая идея остается той же самой. А поскольку ДЖА не Феникс, то бесконечное количество раз из пепла в том же виде возраждаться не может.
 
№2. Были и есть команды, желавшие сделать на базе ДЖА что-то принципиально новое. Однако, по разным причинам (здесь я их обсуждать не хотел бы) такие проекты либо не заканчиваются вовсе, либо продвигаются очень медленно.
 
№3. Энтузиазизм - это великое дело, но кушать-то хочется все равно. А если тебе не хочется, то твоей жене/ребенку/детям (нужное подчеркнуть). Поэтому на сегодняшний момент "первым делом самолеты, ну, а девушки..."  (надеюсь все помнят). Так сказать вопрос приоритетов. Даже для самых заядлых и бескорыстных ДЖАйцев.
 
№4. Являясь давним поклонником ДЖА, я задумался над принципиально новым проектом на базе ДЖА. Причем, очень может быть, что это "на базе" так изменит игру, что даже заядлый ДЖАец ее с трудом узнает. На страницах этого форума данная мысль вылелась в виде "а может Дюна"
 
№5. Проанализировав вышеизложенные пункты, понял, что это реально при правильном подходе. На сегодняшний день готов потратить на проект какую-то сумму СВОИХ денег. Может не очень большую, но уж точно не маленькую. Думаю, что для людей, которые делали подобную работу  урывками, по ночам, и с постоянной необходимостью объяснять близким, а иногда и себе самому, "какой хе...ей, ты, извините меня, занимаешься и кому это надо", данная затея может показаться интересной.
 
№6. $$$ тратить на любимое дело, конечно приятно, но к сожалению, у меня нет дома печатной машинке, где их допечатывать. Поэтому подход такой: первоначально считает, что это бабло ушло на всегда, а в процессе стараемся добиться того, чтобы оно отбилось, а при хорошем раскладе и приумножилось.
 
№7. Копирайт - есть такая проблема. Над этим вопросом как раз сейчас работаю. К несчастью, или может, наоборот, к счастью, в данной теме я разбираюсь чуть лучше, чем в C+, sti, jsd и прочем.
 
№8. Следует из пункта №6. Чтобы отбить вложения, первоначально придется выходить именно на англоязычную аудиторию, то есть на англоязычных издателей. Против русской версии ничего не имею, но вопрос о ней (может так оказаться) будет вообще не в компетенции разработчиков.  
Вариант, при котором, все получиться с правами и издательством удачно, и разработчики будут в супер хорошем настроении и не обременены договорными отношениями с издатетелями. В этом случае можно ждать и русской версии от разработчиков, но на мой взгляд - это только вариант, и то не самый правдоподобный.
 
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Gzuroblin
[Грызогоблин Во блин!]
Полный псих

В нетрезвом виде авиатор не летает...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +140
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #270 от 07.07.2005 в 20:40:58 »

Вот, слышу речь не мальчика, но мужа :)
Единственно, я довольно скептически смотрю на пункт №8. При сохранении прочих равных, то есть морально устаревшего (не ругайтесь, я сам его нежно люблю, но факта это не отменяет) движка выход сразу на международный рынок, который в большинстве своем новыми технологиями насыщается быстрее российского, выглядит довольно проблемным. Тем более - когда на подходе та же Е5, которая при соответствующей доводке откроет новую эру в джа-образном семействе. Одинаково хотят кушать и те, кто работает над Бригадой, и те, кто работает над Джа, а от чего будет несравненно выше откат - видно невооруженным глазом.
У меня есть определенный опыт сотрудничества с издателями (правда, не игр), и я с уверенностью заявляю, что аргумент "но любителей именно этого на наш век хватит" действует на них, как на слонов мелкая дробь. И если персонально в России договориться с тем или иным дядькой из той или иной конторы можно хотя бы за счет массированного его долбания со всех сторон, благо все всех знают, то убедить в перспективности возрождения ветки старой доброй Джа в неизменном виде солидных дядей "из оттеда" - выглядит довольно сомнительно.
В теории, гораздо вероятнее найти поддержку извне, заимев какое-никакое имя на местном рынке, дабы иметь возможность предъявлять серьезное портфолио забугорным издателям.
Зарегистрирован

Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #271 от 07.07.2005 в 20:58:21 »

2Gzuroblin:  
Не могу с тобой ни согласиться по всем пунктам.  
 
Однако, приведу свои аргументы.
 
По поводу устаревшего движка, мне кажется (может я и заблуждаюсь), что на сегодняшний момент геймерское сообщество разделилось на тех, кто гониться за новыми супер-пупер-навороченными хитами, под которые нужно машину раз в полгода менять, дабы не отстовать от жизни; и на тех, кто хочет подумать- поэкспериментировать, так сказать применить в геймплее свой интелект. Для этого совсем не надо гиг видеопамяти, и гиг мозгов. Но, к сожалению, игр, которые бы позволили ценителям наслодиться подобным процессом на рынке не так уж и много. Поэтому, мне кажется, что идея создания чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нового (дабы завлечь пусть не большую, но новую аудиторию), на сильно измененной базе чего СТАРОГО- ДОБРОГО и БЕЛО- ПУШИСТОГО (Дядя Боря - Привет!) (дабы вернуть интерес, тех, кто уже в теме, но слегка устал 100 раз проходить одно и тоже) может вызвать интерес у издателей. И, вообще, интерес - это же как мед, только наоборот. Вот его нет, а вот он уже и есть. Весь вопрос как и кому продать.  
 
По поводу издания. Ничего не имею против русских издателей. Наверное, хорошие ребята, не знаю. Просто, если запустить пилотный проект с ними, то, боюсь, на западников выходить уже будет не с чем. Больно уж ушлый у нас народ (это, типа, комплимент)  :).  
Так что уж лучше сразу забиться с западниками на что-то конкретное. Хотя бы договор о намерениях, но с конкретно прописанными условиями и обязательствами. А потом уж и с русскими издателями общаться (если тебе западники такое право дадут). И то это будет возможно, если авторскими правами обладаешь именно ТЫ, а не издатель.  
 
Фсё - аргументы кончились  :)
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Gzuroblin
[Грызогоблин Во блин!]
Полный псих

В нетрезвом виде авиатор не летает...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +140
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #272 от 07.07.2005 в 21:44:31 »

Я, прежде всего, прошу не воспринимать меня как злорадного перца по прозвищу "а-ничего-у-вас-не-получицца" :) Просто мой метод рождения истины - ставить под сомнение все, что ни на есть, и наблюдать за шевелением мысли в народе. Разгромили в пух и прах - глядишь, что-то в идее и есть :)
 
Так вот, еще немного цинизма. Ладно бы движок был просто устарелый. Но ведь есть уже Wildfire, первым поставивший дело на коммерческую основу и довольно далеко продвинувшийся в этом направлении. И тот ушел уже в глубоко техническую переработку движка, так что на сегоднящний момент движок АВ будет не только устарелым морально, но и недоведенным до технического совершенства Wildfire 6. Как оценит любой издатель предложение ему продукта, аналогичный которому, причем на более совершенной технической базе, уже есть на рынке?  
К сожалению, отношение г-на Попова к местной диаспоре, мозолящей ему глаза своей качественной и, главное, бесплатной конкуренцией, не позволяет надеяться на какие-либо аспекты группового сотрудничества. Иначе я назвал бы это оптимальным путем для тех энтузиастов, которые хотят включиться в работу над продлением жизни ДЖА как коммерческого проекта.
Зарегистрирован

Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #273 от 07.07.2005 в 21:55:18 »

2Gzuroblin:  
Лично я с большим уважением отношусь к работе команды Wildfire.  
Однако при всем моем интересе к WF6, могу сказать, что принципиально ничего не поменялось (без обид, может быть у кого-то "принципиально" отличается от моего понимания этого слова).
 
 Да - разрешение, да - карты, да - немножко новых фич, НО "мы прилетаем в Омерту - идем в Драссен - Сан-Мону- Читзену - etc.- убиваем диктаторшу-the end". Не кажеться, что мы это где-то уже видели?
 
Я же говорю о НОВОЙ идее на старом, но СИЛЬНО переработанном движке ДЖА.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Gzuroblin
[Грызогоблин Во блин!]
Полный псих

В нетрезвом виде авиатор не летает...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +140
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #274 от 07.07.2005 в 22:30:40 »

2Eug:  
Совершенно с тобой согласен. У них - новый движок. Готовый. И больше ничего. Уже само это наводит на раздумья: ну не может же быть, что на такую вещь, как освежение геймплея, не хватило пороху?... Скорее всего, тут следует ожидать подводных камней в условиях лицензионного соглашения.  
Высказанные здесь идеи включают, помимо собственно изменения игрового сюжета (я всеми руками за, могу предложить собственные практически профессиональные услуги), переработку ЕЩЕ РАЗ того же самого движка. Сколько на это уйдет времени? Сил? (деликатно молчу про деньги) - притом, что "вот они" уже давно все сделали и выпустили.  
Коммерческий продукт - это не только хороший продукт. Это еще и крайние сроки, зачастую очень немилостивые и диктуемые требованиями рынка. И я лично очень хорошо понимаю молчание в этой ветке титанов модостроения, которых пытаются без их собственного участия перевести из никому не обязанных любителей, работающих для души, в подгоняемых пинками и порой обливаемых помоями профессионалов. Потому что пока они - "ого, ну и молодцы!". А тогда станут - "эй, а за что вам деньги платят?!" Для примера, сейчас мы благодарны авторам НО за каждый патч; но представь себе НО как коммерческий продукт, первым делом начнется скулеж "уважаемой публики" - сыро! недоделано! скока можно патчить, неужели сразу было нельзя!...  
Это я к чему? Не стоит смешивать энтузиазм и профессионализм. Попытки совместить теплое и мягкое, то бишь получение удовольствия и коммерческий успех - имхо, из серии небывалых удач.  
Кроме того, опять же, ничуть не умаляя достоинств Джа:
Quote:
"мы прилетаем в Омерту - идем в Драссен - Сан-Мону- Читзену - etc.- убиваем диктаторшу-the end".

Куда от этого деться? Прилетаем - всегда. Идем - непременно. Убиваем - кого-то непременно. В том и суть игры. Тут - королеву. В демке Е5 - генерала. В Сайлент Сторме - тоже какую-то гниду. Принципиально новой концепции игры из движка не выжать, да и какой толк пытаться? Джа - это джа. В релизе НО обещают, на мой взгляд, абсолютный максимум допустимого, если правда будет включена возможность переодеваться в штатское, но все равно суть игры останется заключенной в грамотное руководство отрядом. Именно за это мы джу и любим, не так ли?
Я совершенно не гонюсь за новомодными трехмерностями, но, на мой взгляд, гораздо легче создать концепцию новой игры, не цепляясь за старый движок. Разве нет?
Зарегистрирован

Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #275 от 07.07.2005 в 22:59:10 »

не совсем согласен, это только на первый взгляд "Джа- это Джа", а вот уже на второй "Джа - это (впишите нужное)".
 
Главное фантазия, желание... ну, и еще много чего главного... ;)
 
А "уважаемая публика" если в ветке не часто  поститься, то это еще совсем не означает, что не интересуется темой  ;)
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #276 от 08.07.2005 в 01:09:43 »

Прошу прощение, я свое мнение глупое скажу. Движок Джа потому так ограничивает сюжетотворчество, что не предусматривает ветвление диалогов. То есть в коде Джа надо переписывать ту часть, которая отвечает за диалоги-скрипты. Но я исходников в глаза не видел, поэтому не представляю себе масштаб задачи. Может, там проще игру заново написать. :) Мне просто кажется, что общение с НПСями в одни ворота ограничивает нелинейность сюжета, и получается "прилетаем в Омерту - идем в Драссен -...". Так мне кажется.
« Изменён в : 08.07.2005 в 01:10:50 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
COBRA
[Штык-перо]


Мы лучше, чем на самом деле...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +702
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #277 от 08.07.2005 в 04:12:40 »

2Susami: Это ты верно подметил, но есть одно средство. Для ветвления диалогов выбирается три персонажа. Заговариваешь с первым, а он говорит: "Ты за Луну или за Солнце? Если за Луну, - то подойди к Педро и поговори с ним. Если за Солнце, - то пообщайся с Гомесом". Выбираешь и общаешься с одним из них, а разговорный скрипт другого блокируется фразой "Отвали, ты не того выбрал". Затем тебе Педро говорит: - ты за Кощея или за Бабу Ягу? Когда решишь, иди в соседний сектор и поговори с одним из них". Ну и так далее. Отличный способ загрузить работой художника-портретиста и звукорежиссера, кстати
Зарегистрирован


Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!

Zar XaplYch
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #278 от 08.07.2005 в 04:19:16 »

2COBRA: Угу, и будет игрок бегать по всей стране искать  Кикимору, которая пошлет его потом через всю карту к Лешему ;D Неее, это ИМХО будет очень накладно, и не только для художников и звукорежиссеров, а и для игрока самого. К тому же это сколько место будут занимать эти персонажи :o
ЗЫ: если это был прикол, то очень хороший ;D
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

COBRA
[Штык-перо]


Мы лучше, чем на самом деле...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +702
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #279 от 08.07.2005 в 05:23:57 »

да, припер ты меня к стенке... Прикол это был, прикол  :P
Зарегистрирован


Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!

Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #280 от 08.07.2005 в 09:24:30 »

Попробую выступить переводчиком с русского на русский.
 
На мой взгляд Олесь просто пытался объяснить, что даже на старом движке ДЖа можно создавать достаточно не линейные квесты.  
Не обязательно же все утрировать и превращать "стратегию" в  "квест".  
Просто исходя из того, что он говорил, можно предположить создание квестов с несколькими способами завершения, а также, теоритечески, и альтернативное завершение игры.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #281 от 08.07.2005 в 09:35:49 »

2Eug:  
Quote:
Попробую выступить переводчиком с русского на русский.

Такое впечатление, что это необходимо постоянно. В этой ветке получается, что все друг-друга понимают как-то по особенному. Пикейные жилеты напоминает. Так и до "дурак-самдурак" дойти недолго...
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #282 от 08.07.2005 в 11:16:15 »

2Eug:
Quote:
Не обязательно же все утрировать и превращать "стратегию" в  "квест".

Кто-то тут жалился на линейность прохождения, помнится.
 
2Zar XaplYch:  
Ну, к примеру, сделать выбор между Боссом и Мигелем по наводке Фатимы в начале игры - уже неплохо. Неписей, не делающих ничего полезного, в Джа, в принципе, достаточно для пары сюжетных ветвлений.
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #283 от 08.07.2005 в 11:20:13 »

2Susami:  
Quote:
Кто-то тут жалился на линейность прохождения, помнится.

 
Я поклонник принципа "золотой середины" без перегибов к какому-то конкретному жанру.
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #284 от 08.07.2005 в 15:02:35 »

Между прочим, интересная мысль. Про выбор между Боссом и Мигелем в начале игры. Пойду ее думать. :) Этож на выбор совсем другой маршрут и, возможно, даже стратегия.
Жаль, что совсем не умею писать скрипты. :(
 
Upg. Спрашивается, а если игрок не будет строить ополчение и окучивать шахты, чем он жить будет? Чем может жить деловой партнер Босса, м? Понятно, что торговля оружием, но это не постоянный источник. Скажем, окучивать фермеров, выращивающих коку. А играя за Мигеля, эти фермы жечь. :) А на фермах организовывать банды самообороны. :)
 
Upg-2. Банды самообороны на фермах должны быть изначально. То есть, играя за Босса игрок будет избавлен от подготовки ополчения. Гы!  ;D
 
Upg-3. Получается два варианта революции: крестьянская - с опорой на деревенские банды, и пролетарская - с опорой на сознательный шахтерский пролетариат.  ;D
« Изменён в : 08.07.2005 в 15:21:41 пользователем: Susami » Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Ice_T
[Ледяной Чай]
A.I.M.Director

Свободу Анджеле Дэвис!


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +816
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #285 от 08.07.2005 в 20:12:03 »

2Susami:  
Я б на твоем месте забыл бы про развитие сюжета оригинальной АВ. Слишком тема избитая, да и оригинальностью не блещет - хорошие повстанцы убивают плохую королеву. Бэд бойз vs Гуд бойз. Понимаешь про что я - достало играть в некалоритные, сухие игры   ;)
Зарегистрирован

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #286 от 09.07.2005 в 00:30:00 »

2Ice_T:  
Ну так замочить Мигеля и повстанцев вместе с королевой и сделать из Арулько Кокаиновую Республику. :)
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
COBRA
[Штык-перо]


Мы лучше, чем на самом деле...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +702
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #287 от 12.07.2005 в 06:48:01 »

сейчас самое актуальное - борьба с терроризмом.  
 
Ну а вместо одной страны можно сделать ДВЕ, а конечная цель, - интеграция, объединение под общим флагом.
Зарегистрирован


Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!

zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #288 от 12.07.2005 в 06:52:07 »

2COBRA:  
ты еще предложи там вышек нефтяных нарисовать и квест про поиск оружия массового уничтожения :)
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
psycho
[В очередь, сукины дети!]
Гас Тарболс

Без штрафа на очередь!


Ё-мэйл

Репутация: +87
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #289 от 12.07.2005 в 08:27:30 »

А реально написать миссию спасения заложей? Я имею в виду всякие скрипты?
Зарегистрирован

Предсказуемость будущего – ноль,
Для тебя, для меня - есть контроль!
Где твоё оружие, где твой автомат?
Какой ты, на фиг, солдат!
: maniac :
: moderator :

COBRA
[Штык-перо]


Мы лучше, чем на самом деле...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +702
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #290 от 12.07.2005 в 09:21:25 »

2psycho: ну а почему нет? Джон и Мэри Кульба, Джои, Мария, Всадник, - они ж могли присоединиться, например, в случае успешной зачистки сектора, или убиения 50% врагов (проникнуть в здание, перебить охрану, которая и составляет половину всех врагов в секторе). Так что запросто. Только заложники должны быть неписяями, а не тварями бессловесными.
Зарегистрирован


Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!

Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих




Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +144
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #291 от 12.07.2005 в 09:39:24 »

2zed:  
А что, хорошая идея. :) Вместо каких-нибудь клюшек или плеера нарисовать ящик со значком радиации и в одном из секторов его спрятать.  ;D
Зарегистрирован

Осторожно: злой как собака!
Ice_T
[Ледяной Чай]
A.I.M.Director

Свободу Анджеле Дэвис!


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +816
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #292 от 12.07.2005 в 11:41:03 »

2COBRA:  
А что тематика действительно актуальная в наше время. Только под движок джа не подходит.
Зарегистрирован

psycho
[В очередь, сукины дети!]
Гас Тарболс

Без штрафа на очередь!


Ё-мэйл

Репутация: +87
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #293 от 12.07.2005 в 12:30:02 »

2COBRA: А могут неписи присоединиться при виде своих потенциальных освободителей? Хотя если так сделать, то будут проблемы с очередностью ходов в момент штурма.
Зарегистрирован

Предсказуемость будущего – ноль,
Для тебя, для меня - есть контроль!
Где твоё оружие, где твой автомат?
Какой ты, на фиг, солдат!
: maniac :
: moderator :

maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #294 от 27.10.2005 в 14:53:35 »

2Господа мододелы:  
 
Копаясь на медвежьем сайте нашел интересную ветку. Может, кому пригодится.
 
http://www.ja-galaxy-forum.com/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=21;t=0...
 
Несколько ссылок на картинки с поделками китайских товарищей (весят неслабо):
http://tbsgame.net/bbs/uploads/post-37-1117703803.jpg
http://tbsgame.net/bbs/uploads/post-37-1117704147.jpg
http://tbsgame.net/main/html/2005/0602/539.html
http://tbsgame.net/main/html/2005/0607/541.html
 
И еще:
http://badpuma.ba.funpic.de/blain.gif
http://badpuma.ba.funpic.de/vdm-ae-mod.gif
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #295 от 27.10.2005 в 20:56:28 »

это.... :o тонкий китайский шютк! http://tbsgame.net/bbs/uploads/post-37-1117703803.jpg
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
maks_tm
[Тьмакс]
Прирожденный Джаец

"Foxtrot Uniform Charlie Kilo"(с) BHG


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +680
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #296 от 28.10.2005 в 09:19:32 »

2Daito:  
ага ;D
Но, что самое интересное, там и анимация для всех лиц прорисована, ее даже скачать можно.
Зарегистрирован

"спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот"
Macbeth
[Шотландский король]
Прирожденный Джаец

Death turns all to ash.




Пол:
Репутация: +398
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #297 от 28.10.2005 в 10:40:34 »

2maks_tm:  
Ну дают китайцы! И нарисовано неплохо...
Зарегистрирован

Говорят, русские очень опасны. А этот - вообще со всех сторон ненормальный...
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source

ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ




Пол:
Репутация: +1335
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #298 от 28.10.2005 в 11:28:29 »

2Daito: Это скорее не шутка, а желание отправить Голливуд в полном составе в мясорубку.: insane : ;D
Зарегистрирован

Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.

А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает

Eug
[СтатистегЪ]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Бум мыслить глобально...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +938
Re: Идеи для модосоздателей.
« Ответ #299 от 28.10.2005 в 12:01:03 »

2bugmonster:  
Самое смешное, что идея про Голливуд- ДЖАга тоже уже давненько в голову приходила (правда, так и осталась идейкой). Я там всех АИМ, МЕРК и НПЦ на звезд разных думал поменять. Даже ко всем персам их аналаги звездные подобрал... :)
Оказывается, не только у меня в эту сторону мозги думали  ;D
Зарегистрирован

Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21  ...  28 Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Нет темы | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 174306 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.