A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Обсуждаем игры >> Другие моды >> Jagged Alliance ОНЛАЙН
(Message started by: Folmer на 08.11.2005 в 22:52:59)
Заголовок: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 08.11.2005 в 22:52:59
Не знаю,  быть может, эта идея уже приходила кому-то в голову. Быть может я просто не нашел  в списке тем...
Так или иначе мне хотелось бы выразить свою мысль по этому поводу.

Идея заключается в следующем:
Внести и Jagged Alliance изменения не обходимые для того что бы использовать ее в качестве онлайн игры реального времени.

Как я себе представляю такую игру:
Игрок может создать только одного персонажа (процедура обычная) но выбор лиц и озвучек будет значительно больше т.к. там будут все персонажи игры.
Игрок появится в игре с некоторой суммой денег слабой броней и оружием.
Игрок сможет зарабатывать деньги выполняя квесты, продавая трофеи и шкуры тигров и тд.
Если герой погиб, то он возрождается в некоем стартовом секторе, откуда все начинают свой путь (допустим в Омерте с вертолета))
Каждый игрок будет играть только сам за себя, возможности нанимать не будет.
Но можно заключать альянсы, организовывать различные объединения, от «Благородных Пиратов» до «Священной Лиги» или элитного отряда спейшелфорсов))
Можно будет вносить тех или иных персонажей в разряд врагов (по умолчанию все нейтралы).

В городах будут боты-персонажи компьютера, которые будут барменами, торговцами и различные квестодающие личности.
Обязательно должны быть банки (которые можно грабить).
При том если игрок нахулиганил в одном городе, то его там будут ждать и помнить, возможно, даже появятся охотники за его головой.
Но в идеале его должны будут принудительно взять в плен и посадить в тюрьму...

За пределами городов будут бродить кровожадные тигры и боевики, управляемые компьютером, они будут основными врагами игроков.

В игре нужно предусмотреть удобный чат, для общения игроков.
Кстати, можно кроме чата сделать возможным задействовать лэптоп персонажа (т.е. дать возможность пользоваться некоторыми сервисами игры,  гробовщики... и т.д.)

Вот примерно так, кратенько, я вам обрисовал эту идею.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Clayman на 08.11.2005 в 23:01:15
2Folmer:
Добро пожаловать на форум :)
Идея ничего. Интересно,необычно... свежо даже. Всего-то лет пять как народ голову ломает.
http://forum.ja2.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=gravediggers;action=display;num=1104159361
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 08.11.2005 в 23:06:19
Сори, на латинском не заметил :)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 09.11.2005 в 00:34:44
  Поговорить, не поговорить... Завтра ночером определюсь...  ::)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 09.11.2005 в 05:22:13
Забыл отметить самое главное. Для игры нужен постоянный круглосуточно работающий сервер. Т.е. это игра для максимального количества человек.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Shico на 09.11.2005 в 08:06:02
А почему не попробовать создать игру-словеску? на каком-то сайте я читал подобную игру - там даже прокачиваться можно было - завалил кого-нибудь получил столько-то опыта. иоружие выбираешь сообразно своей специализации. Кто-нибудь смог бы взяться за такое? На мой взгляд куда проще это реализовать да  и играть было бы многим интересно.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 09.11.2005 в 10:03:53
Дополнение к вышеизложенному.

1.Убрать пошаговый режим (бой ведется в реалтайме).

2.Игрок управляет только одним персонажем (найма не должно быть).
Персонаж на тактической карте всегда с открытым инвентарем.

3.У игрока развиваются только те навыки которые он использует: бегает с большим грузом - развивается сила\здоровье\подвижность, взламывает замки - развивает ловкость, стреляет и поражает цель - развивает меткостьи и т.д.
Общий рост опыта ведет к повышению уровня. Уровень увеличивает

4.Убрать режим ускорения времени (все игроки действуют в реальном времени).
Перемещение между секрорами как и в обычной игре в режиме стратегической карты.
Персонаж преодолевает сектора бегом 100% энергии должно хватать на 5 секторов, 71% на три сектора. Когда персонаж устанет, игроку прийдется войти на тактический экрат сектора и подождат когда его персонаж отдохнет ил попоить его из фляги.

5.Танки\танкетки в игре никчему, и машины тоже. Вертолет только один для доставки новых игроков илиреспа убитых. Убитый игрок возвращается голым но с прежними деньгами на щету. Если игрока убить то на его теле остается весь его инвентар и медальет с именем - если этот игрок был заказан для ликвидации то медальен есть даказательство. Снять медальен с живого игрока невозможно.

6.Использовать стандартный набор карт от Агонии власти или модов на ее базе.
У каждого дома должны быть ключи, их можно будет покупать и позьзоваться домом\комнатой как складом, для отдыха и т.д. Если ключи утеряны то игрок всегда может запросить у продовца дубликат (столько сколько захочет, и дать пару дубликатов тем кто из его отряда).

7.В городах недолжно быть безполезных ботов (т.е. вольношатающихся мирных жителей) Все боты должны выполнять какие либо функции: бармен, банкир, инженер-ремонтник, аптекарь (допинг, регенератор, маленькая аптечка, ДОКТОРСКИЕ АПТЕЧКИ В ИГРЕ НЕ НУЖНЫ) торговец (покупка\продажа оружия, патронов, брони, тигриных шкур и т.д), мужик\женщина\ребенок дающий квест (защитить его стадо коров от тигров. Или спасти из плена сестру, брата свата... Достать а лекарства для больной бабушки. Убить игрока который ограбил банк и набил морду бармэну.
Можно придумать самые разные квесты с использованием, касет, камер, журнало, клюшек для гольфа, часов, сигарет, шариков, и прочей дребедени.

8.Для поддержания порядка в городах, охраны банков, тюрем и магазинов должна быть полиция. Они будут вооружены стандартно: дробовик с резиновыми пулями и вакуумные гранаты. Т.е. неубойное оружие которое отнимает энергию и немного здоровья, от чего преступник теряет сознание, его вяжут и доставляют в тюрьму. В тюрьме его будут держать реальное время, от нескольких минут до часа.
За разные проступки будут разные наказания. За убийство - конфискация инвентаря и СРОКИ ОТСИДКИ НУЖНО БУДЕТ УСТАНОВИТЬ МЕТОДОМ ГОЛОСОВАНИЯ.
За попытку взлома сейфа или чужого дома (если мент заметит) отсидка в тюрьме 10 минут без конфискации или штраф РАЗМЕРЫ ШТРАФОВ УСТАНОВИТЬ МЕТОДОМ ГОЛОСОВАНИЯ.
Кроме обычной полиции должен быть и спецназ вооруженный разнообразным боевым оружием включая крупнокалиберные снайперские винтовки и пулеметы.
Они будут заниматься поимкой\уничтожением бандитов, терористов, преступников.
А главное освобождать захваченные сектора.

9.Кроме того некоторых секторах будут править мафиозные структуры.
ПТГ, минометы и боеприпасы к ним, взрывчатка в свободной продаже отсутствуют, но они будут на черном мафиозном рынке (очень дорого).

10.Игрок будет иметь выбор на чью сторону встать, на сторону наркобаронов, или на сторону правопорядка, но он может пойти другим путем и создать свой отряд таких же игроков. Совмесно выкупить у правительства целый сектор(на деньги заработанные продажей тигрыных шкур в течении полугода) и там будут законы этого отряда.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 09.11.2005 в 10:36:13
Предлагаю такой экспериментик, для примера.
Возможно многие что то подобное уже выделывали.
Так что прошу сильно не ругать за повтор.

Если взять и в обычном JA-2 команду из 6 персонажей.
Поставить их в кучу, дать всем оружие, а одного отвести на некоторое расстояние
и открыть огонь по основной толпе. Толпа начинает отвечать стрельбой на стрельбу.
Примерно так я предстваляю себе бой в реалтайм, только между разными игроками.
В реалтайме свои приемущества:
1.Если ты целишся\стреляешь то ты тоже мишень, а если ты бежишь, то в тебя чаще всего мажут, и у тебя есть шанс спастись.  
2.Тебе не надо ждать когда оппонент закончит совой ход, ты постоянно действуешь, стреляешь и маневрируешь.
3.Игра приобретает новую удобную реалтайм динамику.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 09.11.2005 в 12:40:42
2Folmer:

Quote:
1.Убрать пошаговый режим (бой ведется в реалтайме).

Говори тише... На святое покусился. :maniac: Помни, на форуме Джайцев за такое и запинать могут.

ЗЫ А я держать буду ;D
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 09.11.2005 в 15:19:31
Глобальная онлайн игра с пошаговым режимом не реальна ::)
Или пожертвовать пошагом или поставить крест на JA-онлайн 8)

Есть конечно вариант с ограниченым по времени пошагом, но это тоже невыход ;D представте себе 20 чел на одной карте и все поочереди...

Ну а вообще все зависит от вас товарищи АИМовци, я тут человек новый\чужой.
Моё дело маленькое создать эту тему и быть после этого забаненым за инакомыслие :)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем maks_tm на 09.11.2005 в 15:47:14
2Folmer:
Онлайн и так активно обсуждается. Сходи по ссылке, которую тебе Clayman указал вверху, и включись в обсуждение.


Quote:
Ну а вообще все зависит от вас товарищи АИМовци, я тут человек новый\чужой.  
Моё дело маленькое создать эту тему и быть после этого забаненым за инакомыслие

Кто тебе мешает быть АИМовцем?! Велкам ту форум!
Читай FAQ http://forum.a-i-m.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=news;action=display;num=1113389748
И не будет никаких проблем. Общайся, высказывай мнение. Тут всем рады.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем kavlad на 09.11.2005 в 15:49:00
2Folmer:
Она  влюбом случае нереальна  ;)
Или реальна, но это будет совсем другая игра (см. всяки ультимы, матриксы и пр. с довепиской online)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 09.11.2005 в 16:17:51
2Folmer:
Quote:
Или пожертвовать пошагом или поставить крест на JA-онлайн

Мое твердое имхо "поставить крест на JA-онлайн". Во-первых, если даже это будет, то оно будет не Джа. Во-вторых, кроме бессмысленного сотрясения воздуха, надувания мыльных пузырей и их самозабвенного обсасывания, я пока ничего реального в этом направлении не видел. Поправьте, если ошибаюсь. С моей точки зрения, данная ветка является таким очередным мыльным пузырем...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 09.11.2005 в 17:09:25
2VM: Поддерживаю. Максимум - хотсит на одной карте и без реалтайма.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем LDV на 09.11.2005 в 18:19:51
2bugmonster: Deadly Games - не онлайн, но хоть сетевуха. Играли в конце 1990х - задалбывает ждать хода оппонента.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 08:29:24
:) Tessa
Приятно :bow: спасибо за  поддержку.
Учитывая то, что я зодчий воздушных замков и кроме  "воздушного шарика" :4u: т.е. концепции онлайн-игры ничего предложить не смогу т.к не программер, а multimapmeiker другой игры :shuffle:

Я знаю, что среди обитателей форума есть опытные программисты\мододелы.
Они лучше меня разбираются в игре, возможно если их заинтересует этот вариант, то в будущем в эту игру можно будет играть всем желающим.

2maks_tm

Quote:
Тут всем рады.

Ну-с, раз всем рады, то ничто не мешает))
Я осилил таки тему по ссылке данной товарищем Clayman действительно видно, что люди работают над разработкой новой игры.

Я у вижу здесь некоторые принципиальные отличия, они хотят сделать мультиплей для игры, т.е. многопользовательскую игру для ограниченного числа игроков.

Я бы хотел увидеть именно онлайн-игру т.е. глобальную игру для неограниченного количества игроков играющих на постоянно работающем сервере игры в мире "Агонии Власти".

Таким образом, направления хоть и выглядят, на первый взгляд параллельными, но тем не менее имеют диаметральные различия.

На мой взгляд право на существование имеют  обе концепции и мультиплей и онлайн.

В мультиплее возможно сохранение пошагового боя так полюбившегося многим за эти пять с лишним лет.

Онлайн это игра для тех кто хочет погрузиться в давно уже знакомый мир JA но найти там новых, таких же как он людей, общаться, играть, заключать альянсы, охотиться на тигров или террористов.
Я думаю, что поиграть в онлайн многим будет интересно.

Таким образов я продолжу более подробное изложение онлайн-концепции игры на базе Jagged Alliance  именно в этой теме :type:
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем maks_tm на 10.11.2005 в 09:13:57
2Folmer:

Quote:
Таким образов я продолжу более подробное изложение онлайн-концепции игры на базе Jagged Alliance  именно в этой теме

Ну и действуй.

Но помни: инквизиция не дремлет! Бан за ересь против дела Пакоса еще не изобретен, но это вопрос времени! ;D ;D ;D

Не покушайся на пошаговый режим ;)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Ice_T на 10.11.2005 в 09:29:41
2maks_tm:
Бан за ересь против дела Пакоса еще не изобретен
Две минуты делов  ;D
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 10:31:36
Продолжение.

Игрок видит себя на миникарте как желтую точку (к этому все привыкли) своих союзников он видит зелеными, врагов красными, нейтралов белыми а полицейских всегда синими.

Предполагаю, что  полиция должна быть в синей форме, соответственно одежда и броня синяя. Броня  2 класса защищенности. Вооружение стандартное:  советский трехзарядный карабин специального назначения КС-23, 24 патрона к нему, две свето-шумовые «шоковые» гранаты  и две гранаты сослезоточивым газом. Кроме того, у каждого полицейского должна быть аптечка.
Полицейские должны патрулировать улицы парами. Охранять магазины, банки, аптеки и т.д.

Спецназ в зеленом камуфляже на манер «Тени». Максимально прокачанные, 10 уровня.
Вооружение разнообразное: ПП, автоматы, бесшумное оружие, снайперские винтовки гранаты и т.д. т.п. Броня  3 класса защищенности.
На миникарте видны как темно-синие точки.  Должны действовать мини группами от 3 до 12 бойцов.  Их появление адресное, т.е. реакция на действия тех игроков, которые учиняют беспорядки (убивают других игроков на территории города,  нападают на полицейских, грабят магазины, банки  и т.д).
Закон действует только в городских не мафиозных секторах.
Таким образом:
1.      Если игрок не заметно  вскрыл, чей, то дом или умудрился незаметно стащить что-то со склада магазина, - не пойман не вор.
2.      Если он при этом убил игрока в этом доме или его преступление было замечено полицейскими, то за ним начинают охоту полиция этого конкретного сектора, с целью не убить, а принудительно посадить в тюрьму. После отсидки игрок продолжает игру как без последствий. Вместо отсидки возможна уплата штрафа.
3.      Если игрок убил полицейского, то  во всех секторах полицейские будут стремиться взять его в плен.
4.      Если он убил определенное количество полицейских (допустим 10) то охоту за ним начинает спецназ. Но уже с целью убить. Если во время боя со спецназом игрок таки теряет сознание, то его не добивают, а садят в тюрьму.  Если игрок убит то, он возрождается в стартовом секторе с некоторой потерей навыков и без инвентаря, но он чист и за ним никто не охотится.

Таким образом за  преступление на конкретном секторе игрока будут ловить в этом конкретном секторе, за нападение на представителей закона его будут ловить полицейские во всех секторах.
В то же время в мафиозных городах, типа Сан-Мона,  его будут убивать только за посягательство на людей и собственность Боса.  А в кабаках и борделе Сан-Мона игрок\бандит сможет бузить по полной программе, в том числе устраивать поножовщину с другими игроками.
Помнится в Сан-Моно был бойцовский клуб… - там можно будет устраивать не смертельные поединки игроков.

О магазинах и сервисах.Магазины и сервисы предполагаются следующих типов:
1.      Охотничий магазин.  Продаются дробовики, ножи, кожаные куртки, различные патроны к дробовикам, утконосы, фляги  и т.д. Все продается всем без условностей, цены умеренные.
Также в охотничьем магазине принимают тигриные шкуры за хорошую плату.
2.      Специальный магазин (находится в полицейском участке). Это магазин спец средств и оружия, только для тех игроков которые получили в полицейском участке лицензию внештатного сотрудника.
Для этого нужно выполнять квесты полиции по уничтожению преступников.
Ассортимент более широкий и универсальный, практически все существующее оружие и боеприпасы, броня, химические гранаты, противогазы и другие спец-средства.
Но! Доверие полицейских нужно заслужить и бить с чистой репутацией.

3.      Аптека. Продаются мини-аптечки и фляги с диситилированной водой для всех.
Продаются  регенераторы для игроков с лицензией.
4.       Ремонт. Приходишь, сдаешь в ремонт то что не смог починить сам и получаешь за умеренную плату, уже отремонтированное.
5.      Банк, можно взять ссуду под залог (за серебряные часы к примеру).
6.      Бар, кафе, казино. Спиртное.
7.      Черный рынок. Мафиозные торговцы бронёй и оружием (значительно дороже чем в полицейском спец-магазине) а также запрещенные наркотические стимуляторы.
8.      Бардэль. Чай, кофе, потанцуем и все такое
;)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 10:34:51
Пакос это круто ;D
:crazy: Пафосное имя  8)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 11:14:31
Стартовый инвентарь будет иметь несколько различий в наименовании предметов но близок по их техническим возможностям и общему количеству.
Изначально из  брони будет только кожаная куртка.
Из холодного орудия: нож, 1 обычный или два метательных. Возможен лом.
Далее обязательно одна аптечка и одна фляга.
Из огнестрельного оружия 1 пистолет или револьвер без глушителя, ЛЦУ, режима стрельбы очередями. Суммарный боекомплект  40 патронов.
Сумма на личном счете: 1000$.

Цены берем из обычной игры:
Пистолеты в от 400 до 800. Патроны от 17 до 35 за магазин.
Дробовики в среднем от 1200. Патроны от 35 до 143.
Пистолеты-пулеметы порядка 1500-2500… и т.д.

Таким образом, если за шкуру тигра будут давать: 200-300 то игрок вполне сможет сколотить базовый капитал.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Strax5 на 10.11.2005 в 12:14:12
2Folmer:

Такая игра уже есть. Назявается Ultima, равно как и еще туча на нее похожих.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 10.11.2005 в 12:14:39
2Tessa, Folmer:
Я, как самопровозглашённый наикрутейший программер Джа2 ;D :asthanos: ,
cпешу вас огорчить. Идея не реализуема на текущем движке - проще наваять новый движок. То что тут описано больше походит на Diablo2 c огнестрельным оружием и спрайтами монстров из JA2.
Мне совсем непонятно возникновение и живое обсуждение темы, которая уже есть в Гробокопателях.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 12:41:33
2bugmonster:
Мое дело маленькое, -предложить.
Ваше отказаться.
Я всего лишь хотел привлеч тех кто может реализовать...
Нет, так нет.
Пока.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем GreenEyeMan на 10.11.2005 в 12:53:06
2Folmer: Да не все так сложно.
Просто подобную задумку уже реализовали - Бригада Ё5, называется. Там в мильти-пульти плеере создан, как бы пошаговый режим (сам не пробовал - времени нет). Вот и никто не спешит реализовывать подобную систему во вселенной Зубчатого Альянса.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 12:59:03
2Strax5:
Ты бы еще со "сферой" сравнил ;D
2GreenEyeMan:
Бригада Ё5 -это совсем другая игра(у меня она есть).
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем gyv на 10.11.2005 в 14:43:31
Если уж на то пошло, то на текущем движке (как и его вариациях) онлайн (а не мультиплеер, что обсуждается в гробокопателях) нереализуем. Т.е. нужна серверная часть для онлайна (для МП одна машина может стать сервером).
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 10.11.2005 в 15:27:58

Quote:
Идея не реализуема на текущем движке - проще наваять новый движок.
Во истину! Спец сказал "В морг". Что и требовалось доказать.


Quote:
когда в моде планируется глобальная переделка всего, он в 99% случаев умирает нерожденным
Тердое имхо, как активного участника подобного загнувшегося проекта, причина смерти в утробе не в сложности задуманного:
- Реализовать можно все, если планомерно работать, а не просто красиво и с умным лицом тусоваться в теме.
- Проект делается "броуновским движением" - куда кривая выведет, без твердой направляющей руки прожект-менеджера и отсутствии у него плана и графика работ.
- За реализацию проекта берутся необязательные и малокомпетентные (мягко говоря) участники, не умеющие работать в команде и слабо представляющие, что и как вообще следует делать, считая надутый ими красивый "мыльный пузырь" за концепт проекта, простым и достаточным для его реализации "в железе".

Короче: компетентные кадры решают все, и именно в их отсутствии в 99% случаев и есть причина несостоявшихся родов, а не в сложности задуманного. Сорри за длинную тираду - наболело...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 10.11.2005 в 15:38:29
К сказанному VM могу добавить что требуемая "переделка" движка даже исполнительными и талантливыми людьми займёт несколько человеко-лет. Причём результат будет иметь мало отношения к всеми нами любимому Джа и будет похож на постоянные нынче попытки протолкнуть очередную недоделку под раскрученым брэндом.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем neyros на 10.11.2005 в 16:25:37
Народ, что вы друг на друга волну гоните? :) Ну, высказал человек свои мечтания-пожелания. Почитали - не хотите присоединяться, так просто промолчите, как это делает большинство. Никого же насильно не загоняют в команду. И потом, когда молчишь, а потом, если проект все же начнет развиваться, и ты пожелаешь присоединится, то никто тебе не скажет: "Ага, ты же был против, куда теперь лезешь?!"

А, да, добавлю. Чтоб никому не было обидно: "Давайте жить дружно!" Кот Леопольд.(с)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 10.11.2005 в 16:52:57
2Tessa:
Вот это накал страстей ;D.
Обвинения в том что я

Quote:
"ведущий программист форума"

и мне

Quote:
быть в реале ПОСКРОМНЕЕ

а не

Quote:
давить каждого новичка на форуме авторитетом

категорически отвергаю и пытаюсь объяснить свой предыдущие посты на эту тему:

Сабж далеко вылезает за рамки мода, поэтому сентиментальность в отношении начинающего модостоителя здесь не уместна. Заявленные требования - это не МОД. Хорошо, конечно, взяться всем за руки и начать дружно реализовывать поставленные задачи. Сколько было обсуждений, постулатов, деклараций и техзаданий на JA3? Почему же никакого JA3,4,5 нет и в помине?
Отвечу:
Потому что в идеях есть незаметная граница где-то между "повысить ущерб от снайперки" и "насладиться красотами Арулько в виртуальном шлеме". Пересечение этой границы означает то, что идея никогда не будет реализована любительским коллективом, а может быть и даже профессиональным. Так вот, уважаемый товарисч Фольмер заметно далеко забежал за эту границу. Заметно для меня, так как я в вопросе понимаю достаточно. О чём и не преминул сообщить. Если после этого поста вы опять будете усиленно не замечать эту границу - чтож, всё что мог я сказал. За сим прекращаю собственное участие в данном обсуждении.:bye:
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 10.11.2005 в 17:09:34
2Tessa:
Quote:
не просто "участнику" -- это ты поскормничал, ВМ, а полноценному руководителю "загнувшегося" проекта
Странно слышать это от человека, не по-наслышке знающего, что там произошло. Что касается моей "полноценности" руководителя тем проектом, то я просто попробовал поднять упавшее знамя, после того, как оно было фактически брошено предыдущим прожект-менеджером и три месяца пролежало невостребованным. За это время проект скатился в полную Ж., усугубленную последующей пропажей движка, который забрал, ушедший по-английски предыдущий прожект-менеджер. Поэтому вешать на меня собак за то, что произошло с тем проектом, не надо, я их не приму. И без ложной скромности могу сказать, что тому проекту я дал больше чем другие, потому и пытался его пролжить, пока не понял, что движок мы не получим. Если уж быть точным, то с моей точки зрения, тот проект пока "заморожен" и полностью не исключена возможность его реанимации и моего возврата в него. В каком качестве, покажет время.

Касательно давления на новичков, насколько я понимаю, здесь идет свободное обсуждение темы, равными друг перед другом людьми, без индульгенций на возраст, пол, национальность, социальное происхождение или сексуальную ориентацию. Участники свободно высказывают свое видение вопроса, я делаю то же самое. Причем, я никогда и никого не агитирую под свои знамена, а только высказываю свое личное мнение и при этом всегда его аргументирую. С несогласными - не спорю и никогда не перехожу на личности. Так в чем же я не прав, в чем, конкретно, заключается мое "давление" на кого-то? В том, что я не глажу "новичков" по-шерсти, если не вижу за что? Вопросы, конечно, риторические, ответы на них можно не писать.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Strax5 на 10.11.2005 в 17:14:25
2VM:
Quote:
Тердое имхо, как активного участника подобного загнувшегося проекта, причина смерти в утробе не в сложности задуманного:
- Реализовать можно все, если планомерно работать, а не просто красиво и с умным лицом тусоваться в теме.
- Проект делается "броуновским движением" - куда кривая выведет, без твердой направляющей руки прожект-менеджера и отсутствии у него плана и графика работ.
- За реализацию проекта берутся необязательные и малокомпетентные (мягко говоря) участники, не умеющие работать в команде и слабо представляющие, что и как вообще следует делать, считая надутый ими красивый "мыльный пузырь" за концепт проекта, простым и достаточным для его реализации "в железе".  

Короче: компетентные кадры решают все, и именно в их отсутствии в 99% случаев и есть причина несостоявшихся родов, а не в сложности задуманного. Сорри за длинную тираду - наболело...


Золотые слова!

А вообще бы закрыть эту тему здесь. И обсудить ее в соответсвующей ветке в разделе "Все об Альянсе", раз это не мод. А? Как вы думаете?
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем LDV на 10.11.2005 в 17:31:07
Добавлю немного копеек "в топку"  ;) Уважаемые bugmonster и VM, как люди весьма разбирающиеся "в предмете", высказали своё ИМХО по поводу объективных (технол-х) и субъективных (орган-х) трудностей в исполнении предложений уважаемого Folmer. Они же не отговаривают его совсем не думать даже об этой задумке, другое дело - немного "залезли в будущее" своим ИМХО по поводу нерадужных (по их пониманию) перспектив такой задумки. Является ли это т.н. "давлением авторитетом" - мне самому не ясно, но мне кажется, что "подавлять" нового собеседника с ником Folmer они все-таки не хотели.  8)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 19:49:13
Сожалею что не вольно стал причиной ссоры между форумчанами.
Я  этого не хотел.
Тессе спасибо за понимание.
Именно вам я адресую прилогаемый файл.
Там изложены переправленные сегодня наработки.
Все что я могу, на сегодня позволить себе сделать в осуществлении мечты.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем LDV на 10.11.2005 в 19:51:42
2Ice_T: Паша, пора уж попросить Юру отключить это искажение названий аттачей, устарел прикол давно, а новичкам и не понятен.
2Folmer:Эт не ссора, а обмен мнениями по поводу обмена мнениями. 8) Все трое участников (2 "старожилов" и отн. недавний Багмонстр) - реально заслуженный народ и интересные собеседники, а манера излагать уж у каждого своя, как и мнение. :) "Хочешь быть понятым - будь понятен" (ц - м.б. и моё, и не моё). ;) А всякие смайлики тож разряжают обстановку. И вообще, "все проходит"...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 10.11.2005 в 19:54:56
2Tessa:
Quote:
то это ТВОЙ ПРОКОЛ, и никто кроме тебя в нем не виноват
Да за ради Бога...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем LDV на 10.11.2005 в 20:04:51
2Tessa: Оля, вопрос вообще вот в чем - была ли у Виталия реальная возможность НЕ ДАТЬ проекту "замерзнуть", даже если б не было "проколов" (я тут НЕ в теме, и конкр. ответов мне не надо) ? А вообще народ высказал ИМХО по реализуемости замыслов... Стоило ли им быть менее категоричными - наверно да (Folmer новичок все-таки), как и тебе самой в оценке причин судьбы "JaFall". 8) Пинать меня за то, что я тут вот влез с мнением туды, где не знаю - можно. :)
ЗЫ: расставил смайлики.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 10.11.2005 в 20:38:08
2LDV: Я бы сформулировал вопрос по другому: "можно ли сделать мод не имея на руках его движка?" Моя ошибка в том, что я поздно взялся на руль, когда все уже было предрешено (хотя участники проекта не дадут соврать, что я вообще не жаждал его брать), если бы месяца на 3 раньше, то может быть такой ситуации и не сложилось бы. Но история не терпит сослагательного наклонения, так что моя вина, конечно, в случившемся есть, особенно если учесть то обстоятельство, что еще за пол-года до краха я, имея определенный управленческий опыт, видел к какому концу все идет и приватно предупреждал об этом тогдашнего прожект-менеджера, предлагая ему возможные решения проблем. Остальное, имхо Ольги и наши с ней разные взгляды на то, как прожект-менеджер должен руководить проектом. К данной теме они не относятся никаким боком.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 10.11.2005 в 21:53:02
  Эх... Так и чешутся руки вмешаться в пере-стрелку...  :)

  Но выскажусь немного в сторону:

  А слабо знающим бойцам написать УЧЕБНИК для новичков -- "Как, для чего и почему, чем РЕДАКТИРОВАТЬ JA2" ?  
  Смотришь, м.б. тогда и ... /* цензировано, не мат и не выражения, но остатками внутренней цензуры цензировано дабы не продолжать нетематическую беседу */
  И в итоге новички не будут одними и теми же вопросами "доставать" и на одни и теже грабли напарываться, да и /* опять цензировано */
  Или знания о редактировании сейчас стали токим ноу-хау, что только приватом и только тому, кому захотелось распространяются?
  Сделайте учебник коллективно, а не посылайте всех новеньких в дальний неизвестный путь и столь категоричным образом.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 10.11.2005 в 21:56:00
2Folmer:
  А идея хороша, если её с некоторыми подходами по МП объеденить, так вообще отличный бы был проект.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 22:27:42
Чертовска Вражiна ,Tessa
Сначала рождается идея, потом находятся те кто её реализует.
На данный момент я могу только агитировать.
Если удастся заинтересовать тех кто знает и может это осуществить...

Быть может вы сможете разъяснить  какие то моменты. Дополнить, поправить. Подключайтесь :)
Нужна дискуссия, только так рождается истина.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 10.11.2005 в 23:28:50
Первый этап.
Создание тестовой бета-версии для отработки основных принципов онлайн-игры.

1.      Убрать пошаговый режим.
2.      Убрать возможность нанимать.
3.      Убрать Дейдрану и ее войска.
4.      Добавить в интерфейс сетевой режим.
5.      Добавить алгоритм: сетевая игра\подключиться по IP или создать игру\создать персонажа\войти в игру.
6.      Все остальное неизменно.
7.      Начать тесты базовой бета версии.

Как это сделать? Вот в чем вопрос. В каких файлах, какие изменения внести?
Возможно, я упустил какие то важные детали. Жду совета.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 10.11.2005 в 23:36:08
2Tessa:
Quote:
Можно . Можно сделать что угодно, было бы достаточное желание.

Применительно к ДжаФаллу и применительно к тому моменту, а не вообще "за жиСть", было нельзя, потому что на тот момент у команды уже не было желания не то, что достаточного, а вообще никакого, начинать делать новый движок с нуля. Дорого яичко к Христовому дню, а не теоретически...


Quote:
долби, долби, долби пока не продолбишься на нужную глубину... Как касается этой схемы умение руководить, не понимаю совершенно.

Вот именно в этом и заключается наше взаимонепонимание. Роль руководителя проекта не в том, чтобы долбить и нудить, упрашивая сделать что-то других участников проекта, добровольно пришедших работать в нем, а в создании рабочей площадки и организации соответствующих работ. В остальном, колхоз - дело добровольное. Если начинать делать все самому, то для этого не имеет смысла набирать команду энтузиастов.


Quote:
Поэтому, извини пожалуйста, не считаю что ты вправе охлаждать энтузиазм начинающих модостроителей перечислением своих собственных ошибок

Извиняю, но имею на этот счет свое собственное мнение. Был бы весьма признателен, если бы ты конкретно перечислила мои ошибки, как руководителя JaFall-проекта, в период апрель-июнь 2005 года, послужившие причиной его окончательной остановки. Только про "долби-долби" не надо, давай конкретно и объективно - перечисли ошибки "конкурсного управляющего" умирающим JaFall'ом.


Quote:
не надо так давить на новичков, ну и что, что они делают то, что ты считаешь ошибочным?

Второй раз задаю вопрос: в чем конкретно заключается мое "давление"? Я никому не запрещаю наступать на грабли, уже обозначенные другими, путь каждого - его личное дело. Значит ли это, что я не могу публично высказать своего личного мнения об этом пути, в публично поднятой теме? Или надо обязательно погладить по шерстке новичка, за любую высказанную, на мой взгляд, ересть, типа той, что написана в предыдущем посте?

2Чертовска Вражiна:
Quote:
А слабо знающим бойцам написать УЧЕБНИК для новичков

По мере сил и возможностей, рассказываю о своих наработках на ja2.org. Могу рассказать на порядок больше того, что там есть , но нет времени на обобщение и письменное изложение всего накопленного.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 11.11.2005 в 00:05:27
2Folmer: Сразу прошу, без обиды на то что напишу ниже, а то меня уже обвиняют в "зажимании перспективной мОлодежи".


Quote:
Возможно, я упустил какие то важные детали.

Самая главная деталь, которую ты упустил, тебе уже назвали несколько человек, достаточно хорошо разбирающихся в потрохах Джа, чтобы судить о ней объективно. Сделать то, что ты хочешь на имеющемся движке Джа, практически не реально. Не потому что я плохой и все высказавшиеся против не хотим этого, а потому, что это объективная реальность, как бы не хотелось обратного. Много проще и быстрее написать свой движок для онлайн-игры "по мотивам JA". Путь же до тестовой бета-версии, это весьма длительный и не простой путь и он совершенно не укладывается в обозначенные тобой пункты. Главная причина, см. начало абзаца.

Мой тебе совет, прежде чем начинать неблагодарный путь мод-девелопера, внимательно прочитай тематические ветки этого форума, не пожалей на это времени и трафика. Уверяю, что найдешь море черезвычайно полезной информации, которая очень поможет тебе определиться в дальнейшем.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем FunkyJunky на 11.11.2005 в 03:44:09
2Tessa: 2VM: Блин, ну вы как дети малые. Хватит, блин, ссориться.  >:(
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 11.11.2005 в 07:25:17

on 1131660327, VM wrote:
2Folmer: Самая главная деталь, которую ты упустил, тебе уже назвали несколько человек, достаточно хорошо разбирающихся в потрохах Джа, чтобы судить о ней объективно. Сделать то, что ты хочешь на имеющемся движке Джа, практически не реально. Не потому что я плохой и все высказавшиеся против не хотим этого, а потому, что это объективная реальность, как бы не хотелось обратного. Много проще и быстрее написать свой движок для онлайн-игры "по мотивам JA". Путь же до тестовой бета-версии, это весьма длительный и не простой путь и он совершенно не укладывается в обозначенные тобой пункты. Главная причина, см. начало абзаца.

Это совершенно неконкретный ответ. Если нельзя, и ты знаешь почему, то в таком ответе необходимо привести соответствующие аргументы.
А именно:
Перечислить конкретные изменения которые нужно внести в движок, те или иные файлы и почему эти изменения будут несовместимы с работой программы.

А сказать, "да" или "нет" кто угодно может, а вот обьяснить почемуто нет. Видимо слабо... ::)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем gyv на 11.11.2005 в 08:30:49
2Folmer: Для онлайн-игры нужна серверная часть(отдельная от клиентов). Иначе это будет обычный мультиплеер. Можно, конечно, часть обработки перенести на сервер, а часть управления и отображения оставить на клиенте, но это работа по сложности сопоставима с написанием нового движка (потому как придётся "перетряхивать" чуть не каждую строчку). И не факт что это лучший путь. Не говоря уже о том что найти место для размещения сервера будет не шибко просто даже для теста.
Хотя, мысли о мультиплеере и онлайн-игре появляются с завидной частотой...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Force_Majeure на 11.11.2005 в 08:56:28
Можно добавить свои пять копеек? :)
Сначала замечу, что практически одинаковое обсуждение идет сразу в двух ветках, как здесь, так и в "Multiplayer for JA2 " http://forum.ja2.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=gravediggers;action=display;num=1104159361 , а те мысли, что родились у меня, даже не знал, куда писать лучше, можно вынести еще и в отдельную :)
Мысли же мои такие:
Во превых, что мы хотим?
Хотим мультиплеерную версию JA.
Во вторых, что мы имеем?
Имеем кучу энтузиазма, благородных и красивых планов, которые пока воплощаются только в говорильню на форуме, немного эгоцентризма участников обсуждений, кудаж без этого :), умеем вносить изменения в готовый оригинальный экзешник, которые влияют на незначительные изменения в игре, имеем исходные тексты игры, в которых разбираемся откровенно слабо, не будем о причинах, все знают, что и программеров среди нас нет :) и Сиртеки программеры безалаберные :). Еще имеем реальные, на мой взгляд, достижения в виде отличной работы художников по прорисовке оружия и других игровых элеменотов и хорошо отточенной работы картостроев. Плюс имеем форум, на котором все это вместе обсуждается. Вроде все, если что упустил - поправьте.
Теперь, если немного подумать, станет ясно, что для полноценного JA_Online того что мы имеем - недостаточно. Те, кто сталкивался с программированием игр, думаю со мной согласятся, да и свой неудачный опыт в этом деле у меня самого есть (http://www.geocities.com/jaworld2000/JA2/Mods.htm самый низ странички).
Теперь, давайте немного побудем реалистами и смирим немного свое эго :)
Если мы не можем ездить на мерседесе, давайте сядем в жигули. У нас есть форум. А если копнуть поглубже, у нес есть хостинговая площадка с поддержкой РНР или как минимум Perl с CGi. Что делают энтузиасты первым делом? Правильно, сайт о своем моде. А значит, среди нас много знающих программирование (условно) под сеть. Как я уже упоминал, среди энтузиастов есть хорошие художники. А сумма художников, сетевых программеров и сетевой площадки дает реальную, действительно реальную, возможность создать JA_Online в виде браузерной игры, хотя бы по типу всем известного БК. Плюс такой разработки еще и в том, что она не потребует много времени, основного убийцы удаленно-разрабатываемых проектов. Идей у энтузиастов множество, что позволит сделать игру достаточно интересной, а не клонировать БК.
В общем, вот такая мысль. Если кто заинтересуется - дарю :)

P.S. Я сам никак не собираю команду и не смогу участвовать в проекте т.к. разрабатываю свой, гораздо более крутой и продвинутый :) , который тоже скорее всего не закончу в силу тех же причин :) Видимо не могу я следовать голосу собственного разума :)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 11.11.2005 в 09:32:05
Force_Majeure
Полностью поддерживаю.
Если обьединить усилия для осуществления малого, то в итоге может получиться большее.


Лично я участвовал проектах: п4-ФМРМ и БЧЗ-ФМРМ, которые общими усилиями многих энтузиастов, из разных городов, увенчались успехом.
Моя роль заключалась  в изготовлении синг и мультикарт, так-же был консультантом по авиационной и бронетанковой технике.
Эти моды давно доступны для скачивания и используются игроками-фанатами sudden strike.

В общем, этго я к тому, что все начинается с разговоров, а если удается собраться вместе заинтересованным энтузиастам то появляется возможность достичь результатов.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем neyros на 11.11.2005 в 10:32:07
Насколько я понимаю, Sudden Strike изначально делался разработчиками с учетом мультиплейерной игры?
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 11.11.2005 в 14:11:14
2Tessa:
Quote:
Думаю, если есть желание дальше обсуждать тему проблем организации модостроя, надо открыть новую ветку с соответствующим названием

Мне это без надобности, просто в мой адрес прозвучало публичное обвинение о моих ошибках, ставших причиной закрытия JaFall-проекта, вот мне и хотелось их узнать, не более того. Обсуждать ту ситуацию не вижу необходимости, т.к. для меня она уже давно предельно ясна, а уж оправдываться мне и вовсе не в чем.


Quote:
а здесь мы будем мешать

Ок, в эту ветку я больше не пишу.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 11.11.2005 в 15:03:19

on 1131697927, neyros wrote:
Насколько я понимаю, Sudden Strike изначально делался разработчиками с учетом мультиплейерной игры?

Да, это так.
Но внесенные в мод изменения по балансу, и новые юниты с озвучкой, сделали игру совершенно другой.
Лично я разработал различные конфигурации аэродромов для сингл и мультикарт.
Отработал возможность синхронной эксплуатации черырехполосных взлетно-посадочных полос. Технологию ремонта авиации получившей повреждения по время воевого вылета.
Сделал обучающие миссии и т.д. т.п.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 11.11.2005 в 17:00:20
2Folmer:
Поскольку увлечённые баталиями аимовцы ничего конкретного тебе не ответили, отвечу я.

Quote:
1.      Убрать пошаговый режим.

Реализуемо. Проблема в неприспособленности для этих целей прорисовщика и AI.
AI: видел скорость принятия решений на ходе противника? Видел "часы" зависающие на полминуты? Так вот, это теперь будет в реальном времени, причём на компьютерах у всех участников игры.
Решение вижу в убирании всего боевого AI из игры. Но тогда возникает проблема с "полицией", "зверями", и с множеством НПЦ - тогда от процесса игры останется дефматч-свалка по типу Doom2.
Прорисовщик: Старый прорисовщик DX1 безбожно тормозит, как только на экране появляется несколько десятков анимированных объектов. Такое можно наблюдать сразу после окончания боя в секторе с ополчением, когда 20 лбов в реальном времени нервно снуют туда-сюда, сбившись в одну кучку. Или когда на экране большое газо-дымовое облако, или десяток ворон снялись с места и полетели. Тормозит вне зависимости от мощности компьютера. Дело в архитектурных особенностях самого Джа и компонентов DirectX 1.0 от Microsoft.

Quote:
2.      Убрать возможность нанимать.

Легко.

Quote:
3.      Убрать Дейдрану и ее войска.

Несложно.

Quote:
4.      Добавить в интерфейс сетевой режим.
5.      Добавить алгоритм: сетевая игра\подключиться по IP или создать игру\создать персонажа\войти в игру.

Нда. >:( Как бы это сказать... Кроме интерфейса в программах есть ещё и код, который и исполняется. Добавить в главное меню пункт "сетевая игра" это не то-же что добавить режим сетевой игры.
Эти два пункта должны были-бы выглядеть примерно так:
4. Добавление в JA2 поддержки DirectPlay - несложно.
5. Изменение основного цикла игры с учётом сетевого взаимодействия - очень сложно, ИМХО даже для бывших программистов СирТеха.
6. Добавление сетевых режимов игры, нужно, потому что такого понятия как "режим игры" в исходниках Джа нет вообще! - оценить сложность на первый взгляд затруднительно.
7. Добавление необходимого интерфейса (твой пункт) - не столько сложно, сколько объёмно. Очень объёмно.
8. Создание приложения сервера. Ну чего тут сказать. Моей квалификации хватает только чтобы понять, что создание этого отдельного массивного приложения по сложности и/или объёму больше чем все предыдущие 7 пунктов вместе взятых. Хотя на Руси много разных талантов. ;) Но я к таким не отношусь ;D.

Это только те пункты, которые я смог вспомнить при своём склерозе, наложенном на хронический перетруд ;D. В реальности пунктов будет гораздо больше, но что это за пункты - не поймешь, пока не начнёшь делать.

2Tessa:
У меня просто нет слов... :shocked:
Спор по теме я, как и обещал, прекратил. Но почитав ЭТО у меня появились вопросы:


Quote:
Только, если ты это понимаешь, надо так и объяснить. Объяснить человеку, что не идея плохая, а она не подходит для мода. Точнее, даже не то чтобы не подходит, а слишком много усилий потребует в рамках некоммерческого проекта, а возможно, и для коммерческого она слишком сложна.

и

Quote:
есть огромная разница между тем, когда тебе подсказывают люди с опытом, показывают на вещи, которые ты по неопытности пропустил мимо внимания, и когда тебя пинают, пусть даже справедливо, но ты сам-то еще не понимаешь, за что пинки, потому как опыта не имеешь

и

Quote:
нельзя так относиться к новичкам. Человек не написал ничего глупого или пошлого. Он пришел на форум модостроителей со своими идеями, пальцы не загибает, супервундеркинда из себя не строит, и надо с ним разговаривать по человечески, а не свысока.

Я перечитал все свои посты по данной теме и не встретил НИ ОДНОГО оскорбительного слова или пренебрежительного тона в отношении Folmer. Если пост №8 вы считаете оскорбительным, то либо вы предвзято-отрицательно относитесь ко мне, либо у вас отключены картинки в браузере ;D , и вы не видели расставленных в посте смайликов, которые прямо указывали на шуточный характер высказываний и отсутствие какой-либо агрессии у автора поста (т.е. меня).  Более того, я - перый, кто отметился в репе данного участника за высказывание радикальных идей. Примите это как неопровержимое документальное доказательство моей позиции.
Далее по претензиям:
Каждый мой пост после первого ( №8 ) в этой теме содержал следующие высказывания

Quote:
не подходит для мода

и практически дословно это:

Quote:
слишком много усилий потребует в рамках некоммерческого проекта, а возможно, и для коммерческого она слишком сложна.

А так же "показывал на вещи, которые ты по неопытности пропустил мимо внимания" (в этом посте повыше - особенно).


Quote:
Просто меня реально огорчает, что на этом форуме стали запинывать новичков, причем такое впечатление, что чем больше в новичке потенциала, тем охотнее его запинывают.

И я вижу этому прямое доказательство - эти, процитированные мной, безосновательные нападки в мой адрес. А я ведь тоже новичок - только с сентября регулярно захожу на форум, а перый пост был ЕМНИП в июле - не тянет такой возраст на ветерана!


Quote:
Вот ты, Багмонстр -- это тебе просто повезло так, что программировать умеешь и свой мод выложил прежде, чем постить начал.

Это документально опровергаемая ложь. Постить я начал почти за два месяца до того как выложил первую версию мода, и к тому времени уже имел немного репы.

И вот собственно вопрос к вам, Tessa:
Тот оскорбительный пост, что это?
1. Личная неприязнь ко мне (обснованная или нет).
2. Стремление доказать свою позицию любой ценой, включая неприкрытую ложь и необоснованные обвинения.
3. Просто плохое настроение.
4. Всё действительно так и я "в своём глазу бревна не замечаю". Тогда хотелось бы указания на "бревно", потому что при всём желании я пока не смог его заметить.

Особенно удивляет возникновение подобного рода высказываний из уст такого всеми любимого и уважаемого участника форума, ветерана и бывшего директора, как вы, Tessa.
Жду вашего варианта ответа и комментариев. Это не перепалка, а простой вопрос. Хотел сначала в приват, но пока писал ответ Фольмеру, подумал - вдруг кто-то ещё чего-нибудь подтвердит/опровергнет по данному вопросу.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем VM на 11.11.2005 в 18:06:13
2bugmonster: Не бери в голову, ты попал под чужую раздачу...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 11.11.2005 в 18:11:09
bugmonster

Quote:
Проблема в неприспособленности для этих целей прорисовщика и AI.

Весомый аргумент. Весьма. Я так понимаю, что одного этого достаточно что бы  
поставить на проекте крест.
     

Quote:
Как бы это сказать... Кроме интерфейса в программах есть ещё и код,  
который и исполняется. Добавить в главное меню пункт "сетевая игра" это не то-же  
что добавить режим сетевой игры.

Я это понимаю, просто выразился, так сказать, на скорую руку.


Quote:
4. Добавление в JA2 поддержки DirectPlay - несложно.
5. Изменение основного цикла игры с учётом сетевого взаимодействия - очень  
сложно, ИМХО даже для бывших программистов СирТеха.
6. Добавление сетевых режимов игры, нужно, потому что такого понятия как "режим  
игры" в исходниках Джа нет вообще! - оценить сложность на первый взгляд  
затруднительно.
7. Добавление необходимого интерфейса (твой пункт) - не столько сложно, сколько  
объёмно. Очень объёмно.

5. второй весомый аргумент.
6. ну... а есть ли люди знающие как его прописать? такая возможность есть? Вроде  
как исходники игры доступны, значит можно вносить изменения...
7. Я предлагаю не столько добавить новый, сколько переориентировать старый  
интерфейс для новых функций.


Quote:
8. Создание приложения сервера. Ну, чего тут сказать. Моей квалификации  
хватает только чтобы понять, что создание этого отдельного массивного приложения  
по сложности и/или объёму больше чем все предыдущие 7 пунктов вместе взятых. Хотя  
на Руси много разных талантов.  Но я к таким не отношусь.

Понятно тут тоже болт  :(

Ну-с собственно всё.
Завтра приходит новый БЧЗ мод, буду, занят тестами и скриптованием карт.
Возможно, появлюсь здесь ;)
Есть у меня, еще мысля... но не онлайн, а на тему войны в Ичкерии. Если кому интересно, позже опубликую.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 14.11.2005 в 10:05:42
2Folmer:

Quote:
Весомый аргумент. Весьма. Я так понимаю, что одного этого достаточно что бы поставить на проекте крест.

Что-то в последнее время люди неправильно понимают мои посты >:(.
Я не говорил, что проект не реализуем. Я говорил что проект пратически нереализуем путем переделки Джа. А вот если взять другую спрайтовую реал-тайм изометрию, с поддержкой сети и онлайн-мультиплеера - какой нибудь Диабло2-клон, и портировать в неё графические ресурсы Джа, то получиться нечто похожее на то что ты описал. Для полного соответствия, конечно, понадобится "обработка напильником" ;D. Для этого нужно посмотреть, есть ли открытые исходники взятой игры, насколько гибкая скриптовая система, и позволяет-ли подключать свои Dll-ки.

Quote:
6. ну... а есть ли люди знающие как его прописать? такая возможность есть? Вроде как исходники игры доступны, значит можно вносить изменения...

Я ;D. Но "режим" не понимай дословно, такое слово я ввёл для того чтобы описать новый(е) набор(ы) "правил" игры. Например, респаун - в оригинале нет, в сетевой должен быть. И так с остальными изменениями. Т.е. "добавить режим" - это внести множество мелких условий и, главное, их проверку в игровую логику.

Quote:
7. Я предлагаю не столько добавить новый, сколько переориентировать старый интерфейс для новых функций.

Уууу...Если б ты знал КАК реализован интерфейс в Джа! Какое там "переориентировать" - Fortran-программы на перфоркартах были более гибкими чем интерфейс в Джа! ;D

2Tessa:

Quote:
Этот твой согласительный комментарий к резким постам ВМ меня удивил примерно так же, как тебя удивил мой.

Кажется я понял - меня задело шальным помидором :rzhach: Ну и поделом мне - не надо лезть, когда ветераны воюют ;D (отсюда и название - "ветеран"). Только жалко, что всё это творилось в топике, открытом Фольмером для сугубо консультационных целей. Как говориться, "ребята, а как же мой пылесос?"( (c) старый баян про форум). Пожалели бы психику новобранца.


Quote:
Неужели обязательно было вставлять фразу про "очередную недоделку"? Если б мне сказали про Джоб что-то подобное, когда он в пеленках был, мне бы стало очень обидно.

:o Так Вон откуда ноги растут. Странно что под "очередной недоделкой под раскрученным брендом" ты увидела какой-нибудь мод Джа. Ни в коем случае не имел ввиду ни самого Джа2, ни модов для него. Я имел ввиду ситуацию которая творится в отечественном игростроении: "Бой с тенью", "Антикиллер", "Ночной дозор" - выпуска игр класса "выкинь в форточку" под популярным фильмам; попытка нажиться на популярности JA - выпуск JA3D - игры, в которой не будет ничего хорошего от Джа, а вот плохое, думается, добавят в избытке; история со ждалкером, когда 5 лет с передышками активно раскручивают проект, который пока не играбелен, и вряд ли будет потом. Когда у нас выпускают игры, о которых хочется сказать "как ТАКОЕ официально могло попасть на полки магазинов?".
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 14.11.2005 в 13:23:08
2Tessa:

Quote:
Не понимаю, почему тебя удивляет, что все комментарии в данной теме я читаю как комментарии к модострою по Джа.

Наверное, потому что сабж не является модом не смотря на размещение в ветке "Другие моды". О чём сказал и сам автор. О чём и я несколько раз заявил.

Quote:
И, если вернуться к теме -- давно уже хотелось сказать всем
модостроителям, что создать нечто по геймплею значительно отличающееся от Джа на исходниках Джа, насколько я знаю, невозможно в принципе.

В Джа - превосходный геймплей, доказательство этому - сам форум. А разве кто-то из модостроителей хотел создать геймплей "значительно отличающийся" от превосходного? Максимум - улучшить, убрать нехорошие элементы, осторожно добавить новые возможности. И исходники этому способствуют. Например, при высадке в Омерте Фатима говорит что "Королева сбрасывает бомбы на город уже два месяца", так вот, в JA2005 этот разговор происходит сразу после реально пережитой игроком бомбёжки. Так сказать, погружение в игровой мир.

Quote:
Еще когда эти исходники только выложили, мне сразу показалось, что модострою на основе Джа они скорее принесут вред, чем пользу.

Ну это уже чисто философский вопрос. Исходники делают шире возможности. Шире возможности - больше ответственности. Можно, конечно, принимать модостроителей за детей малых, не доверяя им большие возможности. И в очередной раз, результатом будет убийство переименованной Дейдраны, награда за головы переименованных террористов и т.п.

Quote:
сам движок все-таки безнадежно морально устарел
Согласен, но в сравнении с отечественными "морально новыми" движками он не выглядит аутсайдером.

Quote:
Это очень важно, чтобы концепция была, потому что большинство команд модостроя к сожалению ее не имеют как таковой, а ваяют нечто туманное, но с грандиозными претензиями. У четкого замысла в любом случае больше шансов на реализацию, чем у того, что даже словами-то не описано. Потому что если есть замысел, то можно найти средства реализации, наконец, можно изменить сам замысел, чтобы он укладывался в имеющиеся средства.

Абсолютно согласен. Только что это за поклёп на "команды модостроя"? Назови-ка мне хоть один изготавливаемый мод, который не имеет концепции. Что ты вкладываешь в слово "концепция"?
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 14.11.2005 в 15:59:48
2Tessa:

Quote:
Скажу только, что за время моего пребывания на форуме было заявлено кроме НО и Джоба еще пять модов (и это опять же не все, а только те, которым были выделены закрытые разделы форума), ни один из которых так и не продвинулся дальше "первозачаточной" стадии, т.е. дальше стадии разработки даже не диздока, а хотя бы грамотного концепта.

Из трёх, с которыми знаком, у JaFall и Д-1944 есть и концепция и сценарий и ещё много чего. Так что не пять ;)
Всё дело в том, что там обсуждали концепцию, и скорее всего не пришли к единому знаменателю, т.е. у каждого было своё видение. Здесь мы имеем мысли Фольмера, которые он выложил. И их начали обсуждать. Как всегда выяснилось что не всё всем нравиться, а то что всем нравиться нельзя сделать на практике. Так-что у отдельно взятого человека всегда есть концепция. Я не знаю человека, который бы стал усиленно работать, чтобы сделать "ну вот что-то типа такого...".

Quote:
Я бы сказала, в сравнении не с движками, т.е. кодом движков, а в сравнении с "выходом геймплея".
Я имел виду превосходство по другим параметрам  - скорость, устойчивость, ресурсоёмкость. Как делать мод для игры в которую и играть-то нервов не хватает? В этом случае слово "геймплей" кажется просто буржуйскими изысками. ;D

Quote:
В Джа мы имеем сбалансированный геймплей, а любое нововведение потенциально способно этот баланс убить напрочь.

А не о геймплее речь. У программеров из СирТеха похоже был девиз "Hadrcoded!". Я к чему Дейдрану упомянул - без правки исходников основы сюжета в принципе изменить нельзя. Я УХахатывался над УХой когда в начале встретил "Кармена Поласки", собирающего головы местных знаменитостей ради прикола. Смешно и обидно смотреть на потуги модостроителей изменить сюжет, в то время как он жестко закодирован в экзешнике.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем ThunderBird на 14.11.2005 в 16:12:16
2bugmonster: 2Tessa: Так, уважаемые, может в приват?? ;) ;) ;) ;) ;)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем neyros на 14.11.2005 в 16:38:45
Bugmonster:
Хотелось бы уточнить разницу между понятиями "правка исходников" и "знание исходников". Если иметь исходники, то изменения в сюжет можно вносить и без их правки. Программирование в машинных кодах еще никто не отменял. ;) Все дело в трудозатратах.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Strax5 на 14.11.2005 в 18:31:55
Что касается возможности рализации он-лайн режима, то за основу лучше брать сектор Сан-Мона:Босс, а не логово кошек.
А переходы между секторами сделать телепортами (как во "Вьетнаме" с вертолетов), либо случайным выбросом в сектор.
Сектор сделать по-больше. А пошаговость оставить с ограничением на 1 бойца и ограничению по времени.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 15.11.2005 в 01:41:56
  Кх-м, кх-м, господа знающие модостроители! Учебник для молодёжи будем писать али как?
  Готов даже новую ветку создать (чего обычно не делаю) где будем материалы складировать, а потом систематизировать. 8)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Ice_T на 15.11.2005 в 07:27:58
2Чертовска Вражiна:
Могу кой чего наваять по структуре и редактированию тайлсета. Если заставить, конечно  ;D.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 15.11.2005 в 11:25:17
2neyros:
То есть имея исходники, и имея возможность поправить их за пять минут, ты будешь ковыряться в машинных кодах? Я не очень понял твою мысль :idontnow:

2Tessa:

Quote:
за ход противника можно было успеть собак выгулять и в магазин сходить ... тоже запросто там перекурить или чаю попить было можно успеть, пока оно "думает".

А кто тут только что хотел реалтайм ;D ;D ;D

Quote:
Сценарий РПГ "свободного прохождения" чрезвычайно сложен в разработке сам по себе.

Хорошо что в JA2 слабо развита РПГ-составляющая :super: Пронесло. ;)

Quote:
И если ты думаешь, что убрав Кармена с его несчастными головами террористов можно облегчить жизнь сценаристу, то крупно ошибаешься .

Нет, я не имел ввиду изощрения сценариста - я имел ввиду извращенный сюжет, который может восприниматься игроком разве только как "шутка юмора".
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем LDV на 15.11.2005 в 14:23:10
2bugmonster, Tessa, neyros: Много(кроме шуток)уважаемые камрады, вы уже перешли к проблемам JA2-модостроя и игродельства ВООБЩЕ, надо б приватом или в ветке "Идеи для модостоителей" (или как там её) продолжать. Иль новую ветвь наваять.  8)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 15.11.2005 в 15:02:59
2LDV:

Quote:
надо б приватом
Дык, уже. :)
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 15.11.2005 в 21:45:15
Ice_T:
Quote:
Если заставить, конечно  

  Вот-вот! Если СЕБЯ заставить, конечно...  И так со всеми надо поступить...
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 19.11.2005 в 20:49:31
И снова всех приветствую!
bugmonster

Quote:
Что-то в последнее время люди неправильно понимают мои посты .
Я не говорил, что проект не реализуем. Я говорил что проект пратически нереализуем путем переделки Джа. А вот если взять другую спрайтовую реал-тайм изометрию, с поддержкой сети и онлайн-мультиплеера - какой нибудь Диабло2-клон, и портировать в неё графические ресурсы Джа, то получиться нечто похожее на то что ты описал. Для полного соответствия, конечно, понадобится "обработка напильником" . Для этого нужно посмотреть, есть ли открытые исходники взятой игры, насколько гибкая скриптовая система, и позволяет-ли подключать свои Dll-ки.

Получается что проще и надежней найти движок от другой игры.
Если меня не растреляют, то я скажу движок какой игры мог бы подойти, но... это несколько изменит концепцию и ограничит количество игроков на каждой из карт до 16, и с картами не все будет чисто...

Quote:
 Я . Но "режим" не понимай дословно, такое слово я ввёл для того чтобы описать новый(е) набор(ы) "правил" игры. Например, респаун - в оригинале нет, в сетевой должен быть. И так с остальными изменениями. Т.е. "добавить режим" - это внести множество мелких условий и, главное, их проверку в игровую логику.  

Это понятно, я ведь тоже немогу давать полную расшифровку используемых выражений, хотя и стараюсь это делать ;)

Quote:
Уууу...Если б ты знал КАК реализован интерфейс в Джа! Какое там "переориентировать" - Fortran-программы на перфоркартах были более гибкими чем интерфейс в Джа!  

Увы я во внутреностях Джы, не разбираюсь.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 19.11.2005 в 21:20:42
Переход на другой движок.
В общем,… мне лично это не кажется полноценным выходом, но забавы ради можно было бы попробовать.
Есть такая игруля Аллоды-2…
Там сервер – ХЭТ, на котором создается штук 10-15 карт, на которые можно заходить и выходить соответственно. Но карты отдельные, т.е. выходишь с карты, а потом выбираешь любою и заходишь снова, т.к. привязки одной карты к другим нет. Опыт, навыки и предметы, полученные на картах, остаются, у персонажа в инвентаре и могут использоваться в последствии.
Там есть магазины,… которые можно либо переделать (убого, наверное, выйдет) или убрать и сделать по типу Джа (если такое будет возможно).
Что мне кажется наиболее вероятным на базе этой игры:
1.Замена мультигероев аллод на героев из Джа.
2.Возможно придется полностью пожертвовать интерфейсом или ломать  интерфейс аллод.
3.Использование некоторых животных и неживотных аллод, в качестве объектов охоты (белки, волки, зомби, скелеты, людоеды, ящеры). Вероятно от ботов-людей со стволами придется отказаться, ограничиться только охотой на тварей. (само собой разумеется это не сделает игру суперпопулярной, но подурачиться в онлайне… почему бы и нет).
4.Там есть таверны, в которых даются квесты на тварей,  за каторых дают деньги или предметы. Таверну можно будет обозвать домиком лесника,
и изменить награды за животных на предметы из Жда.
Грубо говоря, в основном можно будет ограничиться заменой картинок, звуков,  удалением некоторых лишних тварей, заменой магазинов и некоторыми другими косметическими изменениями.
Карты проще всего будет делать в измененном  редакторе аллод.

Итого мы получим  охоту на тварей, за которых дают деньги. Ну… разумеется можно будет мочить друг друга…

Р.S. день назад я бы и сам расстрелял себя за сие еретичество, но уж очень хочется поиграть в ОНЛАЙН.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 19.11.2005 в 21:26:00
Всё. Можно расстеливать :shuffle:
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 19.11.2005 в 23:31:01
Folmer:
  Ничего личного! Это просто бизнес!  ;D
:headshot:
:greenchainsaw:
:moderator:
:war:
:grobovschik:
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Clayman на 20.11.2005 в 12:22:48
2Folmer:
Если хочется онлайна, то  можно играть и в обычне Аллоды, благо вещь отличная, я, по крайней мере, прошел обе части.
Но. Нет, прицеливания, нет повреждения отдельных частей тела, тяжелое вооружение придется заменять магией, да и вообще, игра ориентирована на холодное оружие. Плюс ролевая система абсолютно не похожа на родную и привычную.
Или, если тянет все-таки на пушки, то достань Е5 и вперед. Мультиплеер там отличный. Говорят.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 21.11.2005 в 11:22:59
2Folmer: Не видел Аллоды, поэтому не могу судить о чём речь. Есть ещё вариант - открытый изометрический спрайтовый движок, хотя это уже будет создание новой игры на готовом графическом движке.
2Clayman:

Quote:
Нет, прицеливания, нет повреждения отдельных частей тела
А как ты представляешь себе это в реалтайме?

Кстати, даже управление в Джа абсолютно не приспособлено под реалтайм. Причём все не скорострельные виды оружия просто окажутся бесполезными в реалтайме. Да и анимация в Джа плавная, с проработкой движений - каждое движение больше секунды. Вообщем, Джа настолько заточена под пошаговый режим, что даже анимацию пришлось бы перерабатавать.
ИМХО, остаётся 2 выхода:
1) думать как сделать всё в пошаговке.
2) сделать игру "по мотивам". Но в ней не будет ничего того к чему мы привыкли в JA2, т.е. сделать как сейчас принято в игровой индустрии: подсунуть геймерам свою поделку под расрученным брэндом.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Clayman на 21.11.2005 в 15:56:38
2bugmonster:
Три слова: "В тылу врага"

Реалтайм, прицеливание, возможность попасть в гранату (или что-нибудь по-крупнее. Голова-руки-ноги, например), которую собираются кинуть в тебя.
Граната при этом рванет.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем bugmonster на 21.11.2005 в 17:21:16
2Clayman:
К сожалению не видел эту игру, но уже интересно.;) И как там это реализовано? Как в E5?
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Clayman на 21.11.2005 в 17:38:17
2bugmonster:
По сети не гонял. Но думаю, что разница не большая. Полное 3д. Есть "прямое управление" любым юнитом, машиной или такном. "Директ контрол" - шутер от третьего лица, првда камера может быть где угодно, но сути это не меняет. Пока ты сосреточен на одном солдате, остальные обиваются сами. Причем очень эффективно. Для полноты картины можешь почитать местую тему про игру или просто пойти и купить :)

ЗЫ http://www.ag.ru/reviews/2796
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Folmer на 21.11.2005 в 19:07:57
Прошел "В тылу врага", игра супер. Но никто ее движок нам на растерзание не доверит((
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Clayman на 21.11.2005 в 19:48:20
2Folmer:
Зачем сразу движок? Есть редкатор карт, официальная поддержка модов - полный комплект. Можешь поискать, в сети есть несколько очень интересных модификаций. Да и возможности у движка очень широкие. Другое дело, что духом Джа там и не пахнет.
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем GreenEyeMan на 21.11.2005 в 20:49:12
2Clayman: А не проще мод для "В тылу врага" (версия для мульти-пульти плеера) своять? Сил затратить меньше, а эффекту больше. :) От пошаговки только придется отказаться.
Можно еще было мод (для тех, кому не нравиться тамошний мультиплеер) для "Бригада Е5" создать, только вот кто бы доступ к ресурсам раскопал (самому копаться в лом).
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем Clayman на 21.11.2005 в 21:07:28
2GreenEyeMan:
О чем и разговор :) Кстати, там кооператив есть, не знаешь?
Заголовок: Re: Jagged Alliance ОНЛАЙН
Прислано пользователем GreenEyeMan на 21.11.2005 в 21:16:01
2GreenEyeMan: Друг? Знаешь? Есть ли там коператив?2GreenEyeMan: Нет не знаю, но так хочеться опробывать.        
---------------------------------------------------------------------------------- ;D
2Clayman: Коператив где? "В тылу врага" есть. А в "Бригаде" еще не смотрел. Надо посмотреть.


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.