A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
18.09.2021 в 17:28:40

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Урок математики »
   A.I.M.
   Генерал
   О вечном
(Модераторы: Strax5, maks_tm, MicDoc)
   Урок математики
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Урок математики             Страниц: 1 2 3 Прочитано 21002 раз
Legend
[Абракадабр]
Прирожденный Джаец

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Урок математики
« от 06.11.2009 в 02:07:13 »

Есть ли тут среди нас сведующие люди, подскажите, пожалуйста?
Логика, выражение "A ==> B", также можно написать как "¬A^B" (не А или Б). В учебнике объяснения следующие: "А включает Б", "Б необходим для А", "А достаточен для Б". Вот если первые два я понял, то второй вообще не въезжаю. Если А достаточен для Б, то должен быть ещё С, который не нужен для Б. Или как? : cranky :
« Изменён в : 06.11.2009 в 02:08:36 пользователем: Legend » Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Урок математики
« Ответ #1 от 06.11.2009 в 03:14:01 »

А Б Результат
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
 
вообще, у нас на МатЛо это называли "операцией дедукции"
 
теперь "Б необходим для А" - если А истина, то от Б зависит результат всей операции
"А достаточен для Б" - если А ложь, то от Б уже ничего не зависит.
Притянуто за уши в такой формулировке, конечно; но формулировка "А=ложь достаточно для результата" и "Б необходимо для результата" смысла становится несколько больше.
« Изменён в : 06.11.2009 в 03:25:49 пользователем: Satan`s Claws » Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Legend
[Абракадабр]
Прирожденный Джаец

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Урок математики
« Ответ #2 от 06.11.2009 в 05:25:45 »

2Satan`s Claws: Да я таблицу знаю. Мне важно понять, что это вообще означает. Спасибо за объяснения, будем вдумчиво это курить, надеюсь что-то поймём : smoke :
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #3 от 06.11.2009 в 08:30:49 »

2Legend: Учебник средней школы говорит: Импликация А ==> Б, где А, Б, любые условия, исполняется, только тогда, когда исполняются оба условия, или когда условие А неверно а условие Б какое угодно. Словами можно сказать: "если А, тогда Б", или, "из А следует Б", где А - предположение, Б - результат предположения.
 
Тоесть, импликация А -- Б тогда ложна (неисполняется), когда условие А верно а условие Б ложно, тоесть, когда верное предположение имплицирует неверный результат.
 
Пример из обычной речи: Если Иван знает что у Вовы нету домашнего задания, и скажет ему: "Если у тебя есть домашнее задание, то я папа римский!", тогда предположение этой импликации ложно ("у тебя есть домашнее задание") и соответственно результат тоже ("я папа римский"). Но разговорный язык результат этой импликации (не путать с результатом предположения, тоесть с Б) считает верным.
 
Если выше приведённый пример записать в почти табличном виде то получится.
"Если у тебя есть домашнее задание(правда), то я папа римский!(правда)" выражение правдивое
"Если у тебя есть домашнее задание(правда), то я папа римский!(ложь)" выражение не правдивое
"Если у тебя есть домашнее задание(ложь), то я папа римский!(правда)" выражение правдивое
"Если у тебя есть домашнее задание(ложь), то я папа римский!(ложь)" выражение правдивое
 
Как видно, если Иван - папа римский, то ему пофиг есть ли дом. задание у Вовы, вырежение всегда верно, он папа римский. Если он не папа, но утверждает что папа потому что у Вовы реально есть д.з. то конечно он врёт. Ну а последнее разъяснено в самом примере.
« Изменён в : 06.11.2009 в 09:09:56 пользователем: jarni » Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Legend
[Абракадабр]
Прирожденный Джаец

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Урок математики
« Ответ #4 от 06.11.2009 в 08:54:57 »

2jarni: Ну в принципе это правильно и я понял всё, кроме одного: когда А и Б имеют значение 0, то результат у них 1. Вот это как может быть? Я вроде с логикой и дружу, но в данном случае это вообще какая-то белиберда с моей точки зрения :-/
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #5 от 06.11.2009 в 09:10:33 »

2Legend: Я подправил пост. Думаю теперь яснее будет.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #6 от 06.11.2009 в 09:43:01 »

2Legend: 06.11.2009 в 08:54:57, Legend писал(a):
когда А и Б имеют значение 0, то результат у них 1

Давай и я вольюсь в ряды объясняющих.  
Потому что когда А=0, то всё равно, какое значение будет у В, а результат равен инверсии А, то есть 1. И неважно при этом, чему равно В.
А когда А=1, то результат равен В.  
Может так понятне? :)
Я тоже плаваю во всех этих "Б необходим для А", "А достаточен для Б" . Изучал матлогику по таблицам истинности уже после института, самостоятельно, и схемки рисовал на работе. Программулин, как сейчас, не было (да господи, персоналок то не было ещё), а схемки на логике рисовать уже надо было.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Урок математики
« Ответ #7 от 07.11.2009 в 03:11:08 »

2Legend:  06.11.2009 в 08:54:57, Legend писал(a):
когда А и Б имеют значение 0, то результат у них 1

 
Из неверных предпосылок выводов сделать нельзя.
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Урок математики
« Ответ #8 от 07.11.2009 в 22:53:39 »

Я фигею. У нас, к счастью, не было такого предмета.  : rolleyes : И всю логику я изучал на лекциях по Цифровым устройствам и ЭВМ. Но там не было таких заумных формулировок - абсолютно четкая постановка задачи. А тут ... убиться можно  :o
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Урок математики
« Ответ #9 от 08.11.2009 в 16:04:49 »

2Artem13: У нас на матло тоже не было таких чдовищных формулировок.
Это все от лукавого.
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #10 от 09.11.2009 в 08:55:02 »

Хм, приведённая мной цитата является из книжки для гимназий, обычный курс математики. : rolleyes :
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Урок математики
« Ответ #11 от 10.11.2009 в 01:04:49 »

Когда я учился, понятие "гимназия" было из глубокой древности :)
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #12 от 10.11.2009 в 01:36:58 »

2jarni:  06.11.2009 в 08:30:49, jarni писал(a):
Импликация А ==> Б,

Я НЕ ЗНАЮ страшного слова ИМПЛИКАЦИЯ!  
И ТАКОЙ учебник математики годен на сжигание как еретический, однозначно, хотя бы за такое вот -  06.11.2009 в 08:30:49, jarni писал(a):
Словами можно сказать: "если А, тогда Б", или, "из А следует Б", где А - предположение, Б - результат предположения.  

Это же в страшном сне не придумать - сказать ТАКОЕ словами! Это нельзя СКАЗАТЬ СЛОВАМИ! Это только в больной голове того маразматика (увы, не математика), который писал этот учебник, могло родиться! Блин, да где же преподаватели, которые могут это сказать ТАК, чтобы их понял ученик СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ (пусть - гимназии), а не такие же шизанутые, как аффтор этого учебника! Я вот, в принципе знающий азы матлогики (и русский язык) ЭТОГО  - НЕ ПОНИМАЮ!  
На самом то деле - всё просто, но как преподнесено - ой, мама, держи мою голову - крыша в пути.  
Пока мне в институте преподавали математику старые преподы (застал я ещё тех, кто с 40х годов работал) - я в высшей математике понимал всё. Как только появилась молодёжь - я приплыл, они эту самую математику вот так и формулировали - не по русски. Сам, когда надо, разбирался, впоследствии... А сдавал... Ну, все сдавали, наверное, то, что не понимают - вызубрил, сдал - и забыл. В математике же без понимания - труба, да.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Урок математики
« Ответ #13 от 10.11.2009 в 03:06:58 »

А достаточен для Б - значит, когда  появляется А, всегда происходит Б.
 
А необходим для Б - значит, когда происходит Б,  то А всегда ему предшествует.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #14 от 10.11.2009 в 04:05:22 »

2MAn: Опять что-то совершенно не умещающееся в моей голове ты высказал. Почему непонятное - сейчас попробую сказать. Согласно твоему высказыванию мне, например, непонятен результат - когда нет А, что происходит? В общем - это попытка навязать представление об А и Б как о вещественных предметах. А есть - это единица. А вот то, что А нет - это ноль, из этого не следует вовсе. Ну - нет и нет, пусто, никакого понятия. Это не ноль! Это - пробел! С нулём возможны любые действия, с пробелом - нет!
В моём же представлении (навязанном мне таблицами истинности, да, но - мне так удобнее получилось понять), и А и Б - есть всегда. Но это не вещественные предметы, а абстракции. И абстракции особые - они могут принимать два значения каждая. 0 и 1. Или + и "минус". Или "да" и "нет". Я не могу принять такого - "А появляется", "Б предшествует". Они всегда - есть, они ниоткуда не появляются, и никуда не исчезают. Но в каждый определённый момент они могут иметь какое-то из двух значений. И существует третья абстракция - С, значение которой является зависящим от значений А и Б по какому-то закону. Вот тут только и начинают быть применимы всякие слова типа "если, то, инверсно" и т.п., в том числе и "необходимо", и "достаточно", но необходимо, чтобы значение А было... а не просто А - было или не было, оно - всегда есть, с двумя разными значениями.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Урок математики
« Ответ #15 от 10.11.2009 в 04:14:07 »

2Дядя Боря:  
А пагаварить?  :)
 
Ну, мне показалось, что Царь и вы, дядя Боря, обмолвились, быдто не совсем про достаточное и необходимое понимаете. Вот я и написал, что это такое.
Не применительно к озвученному примеру, а вообче. Т.е. речь идет о причинах и следствиях.   А - это одна из  причин, которые могут быть, а не единственная.
Зарегистрирован

Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Урок математики
« Ответ #16 от 10.11.2009 в 04:40:57 »

2Дядя Боря:  10.11.2009 в 01:36:58, Дядя Боря писал(a):
Я НЕ ЗНАЮ страшного слова ИМПЛИКАЦИЯ!

Ну, тебя же не смущает, что ты не знаешь многих медицинских терминов.
Но "импликация" - стандартное обозначение для этой логической функцией, наряду с "дедукцией".
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #17 от 10.11.2009 в 05:22:41 »

2Satan`s Claws: А меня не смущает незнание медицинских терминов только лишь потому, что я легко пойму любой из них, прочитав совсем немного чего. Я вот даже название диссертации МикДока с ходу понял. А в этой нечеловеческой математике (не для людей, для таких же математиков которая) сколько не читай - яснее не становится. И это при том, что всё это можно и по человечески сказать. На эту тему, кстати, Фейнман прикалывается хорошо - уж его то в незнании математики нельзя никак упрекнуть, но вот по поводу "заумности" терминологии математической он прохаживался неоднократно, и применял для своих исследований только то, что сам для себя переводил на понятный ему язык (не английский, математическо - физический). Он же говорил, что в науке невозможно достигнуть успеха, не понимая смысла того, что делаешь. Так, например, практически всё в математике имеет физический смысл, и в отрыве от этого физического смысла - ну просто для Фейнмана (и для меня) не имеет и любой какой-либо смысл.  
 10.11.2009 в 04:40:57, Satan`s Claws писал(a):
"импликация" - стандартное обозначение для этой логической функцией, наряду с "дедукцией".  
Да хоть как её обзови, эту функцию! Только - объясни мне, почему! ведь её не зря так обозвали? А мне вначале говорят - "импликация", потом - "необходимо", "достаточно"... И не говорят - что для чего, нет за словами никакого смысла. Для меня. Возможно, для того, кто ТОЛЬКО матлогикой занимается (сколько таких в мире людей, а?) это и звучит понятно сходу, для них это - "стандартно". Для меня же стандартно объяснение с помощью более русских слов. Не сомневаюсь, что и для подавляющего большинства - тоже. При этом матлогика у меня увязана с физикой работы электронной логики, и если есть возможность глянуть на таблицу истинности, совпадающую с физическими величинами (электрическими потенциалами, или - числами 0 и 1), то мне это понятно с ходу. А рассуждения на уровне "необходимо, достаточно" - для меня пустые звуки, если это не килограммы колбасы и не булки хлеба, необходимые мне для жизни, для покупки которых мне достаточно деньги заработать! :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #18 от 10.11.2009 в 08:56:15 »

2Дядя Боря: Дядь Борь, ну зачем вот так сходу обижать вполне даже нормальных и умных людей. Есть прикладная математика где все эти вещи объясняются так сказать на пальцах, чтобы меньше времени тратить и сходу понятно было, тоесть чтобы в конечном итоге было больше времени на реальное применение в реальных задачах. А есть теоретическая математика которую изучают всю жизнь приблизительно вот в таких терминах. Её задача считать стопятдесят измерений, применять в них уже доказанные теоремы и выводить новые или же опровергать старые, придумывать кубический шар чтобы поместить его в какое нибудь заумное пространство, а потом сказать "гиперпрыжок в пространстве-времени" возможен, он описан математически, а теперь задача физиков придумать как это реализовать.
 
К моему примеру конкретно - это свободный перевод с чешского языка, именно так как оно было понятно мне, именно мне. Если такой вид не понятен другому то жаль, у меня не получилось выразить мысль правильно. Я согласен с тобой что Фейнман правильно делал что переводил математику на математико-физический язык (хм, каламбур), ведь математика и физика одинаковы везде (не будем придиратся к словам, берём нашу Землю и макромир), вот только проблема, если всё записывать именно таким языком, то те кто его не выучил ничего не поймут. Вот как раз для изучения сего языка и придумывают разного рода заумные наборы слов того или иного конкретного языка чтобы его носители поняли.
 
Матлогики у меня в украинской гимназии не было вообще (сам удивляюсь). Это конкретное выражение я проходил уже в универе в курсе Дискретной математики причём там мне объясняли ну совсем по другому, думаю так как тебе когда-то, тоесть - понятно объясняли, так что вопросов и сомнений не возникало. А вот сейчас я "готовлюсь" к некоторому экзамену где мне надо сдавать математику за весь школьный курс чешской гимназии, начиная конечно теорией чисел и заканчивая простым интегральным и дифференциальным исчислением, а также статистикой и теорией вероятности (чего у меня в школе тоже не было) и могу сказать, прочитав 7 книг из нужных одиннадцати, что совсем не дураки их писали, и что структурированы они прекрасно и что примеров и растолкований, разжевываний в разы больше чем в наших школьных книгах было, именно так чтобы дошло даже до ленивых.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #19 от 10.11.2009 в 09:51:43 »

2jarni:  10.11.2009 в 08:56:15, jarni писал(a):
Есть прикладная математика  
В курсе. Именно её и изучал.
 10.11.2009 в 08:56:15, jarni писал(a):
есть теоретическая математика которую изучают всю жизнь приблизительно вот в таких терминах.  
Тоже в курсе. Сколько во всём мире таких людей, примерно? Сотня хотя бы наберётся? Не уверен.  
 10.11.2009 в 08:56:15, jarni писал(a):
свободный перевод с чешского языка,  
Спишем на это :)
 
 
Просто про школьное образование и школьную математику (физику, химию, литературу) у меня наболело. И в моё время учебники были хммм, не ахти какие (и учителя), но тогда всё-таки лучше было. Сейчас - полный атас. Тот же Фейнман в своё время побывав несколько раз в Бразилии ответил на вопрос ихнего министра образования - "почему в Бразилии нет хороших учёных?" - "А потому что в ваших школах и институтах неправильно учат - вся система образования построена на тупой зубрёжке, без понимания предмета, который изучается".  
Смотрю на нашу нынешнюю школу, учебники и учителей - а мы скатились к тому же! То ли продуманная идеологическая акция, то ли - просто так всем в системе образования удобнее.  
 10.11.2009 в 08:56:15, jarni писал(a):
прочитав 7 книг из нужных одиннадцати, что совсем не дураки их писали, и что структурированы они прекрасно и что примеров и растолкований, разжевываний в разы больше чем в наших школьных книгах было, именно так чтобы дошло даже до ленивых.  
Рад за чехов. Хоть там в образовании - что-то хорошее.
« Изменён в : 10.11.2009 в 11:33:15 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #20 от 10.11.2009 в 18:45:22 »

2Дядя Боря:  10.11.2009 в 09:51:43, Дядя Боря писал(a):
Сколько во всём мире таких людей, примерно? Сотня хотя бы наберётся? Не уверен.  
Уверен что их число с каждым годом уменьшается. Но думаю что всё таки больше сотни, ведь обычне преподаватели на кафедрах приблизительно этим и занимаются, насколько успешно (тоесть сколько из них Фейнманов, Нэшей) я без понятия потому как ни о каких экстра успехах не слышал, хотя это и понятно, математика настолько углубилась сама в себя что открыть или доказать что-то новое становится неимоверно сложно, а с нашим уровнем финансирования и желания людей реально этим делом заниматся, так воообще скорее абсолютно невозможно. Но ведь не повсюду так плохо с наукой (я надеюсь).
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #21 от 10.11.2009 в 19:16:05 »

10.11.2009 в 18:45:22, jarni писал(a):
не повсюду так плохо с наукой (я надеюсь).  
С фундаментальной - практически повсюду. Кстати, "чистых" математиков - очень мало таки, основная масса математиков - всё таки "прикладники".  10.11.2009 в 18:45:22, jarni писал(a):
обычне преподаватели на кафедрах приблизительно этим и занимаются
Кафедры математики практически во всех ВУЗах и ВТУЗах - это кафедры прикладной математики, "чистая" даётся только в университетах, не во всех, и обычно - одна-две небольших группы, из которых остаются работать в "чистой" математике от нуля до пары человек - пополнение взамен выбывших на пенсию преподов, или же - гении, каковых, правда, в последнем веке не видать было, именно в чистой математике. Да и в прикладной всё основное более ста лет назад уже было открыто. Идёт полировка существующего, не более.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Урок математики
« Ответ #22 от 11.11.2009 в 22:03:35 »

10.11.2009 в 19:16:05, Дядя Боря писал(a):
Да и в прикладной всё основное более ста лет назад уже было открыто. Идёт полировка существующего, не более.

Ну, и лихой же ты казак, дядя Боря!
Зарегистрирован

pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +294
Re: Урок математики
« Ответ #23 от 12.11.2009 в 06:24:58 »

06.11.2009 в 08:54:57, Legend писал(a):
Ну в принципе это правильно и я понял всё, кроме одного: когда А и Б имеют значение 0, то результат у них 1. Вот это как может быть?

А это вот так может быть. Заботал что это так - и все.
Это основы логики какие тут могут быть объяснения. Это аксиома.
Согласен с Сатанинским клаусом, любые объяснения от лукавого.
 
06.11.2009 в 08:54:57, Legend писал(a):
Я вроде с логикой и дружу, но в данном случае это вообще какая-то белиберда с моей точки зрения
 
Логика математическая и обывательская не есть одно и тоже.
Яркий пример союз "или". "Или" математическое - это "и/или" общечеловеческое.
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +294
Re: Урок математики
« Ответ #24 от 12.11.2009 в 08:56:13 »

06.11.2009 в 08:54:57, Legend писал(a):
Ну в принципе это правильно и я понял всё, кроме одного: когда А и Б имеют значение 0, то результат у них 1

Почему тебе, кстати, это непонятно?  
Если ты папа римский, тогда я английская королева. Это чистая правда.  
Что тебе тут непонятно?
 
Мне например не совсем понятно почему из лжи следует истина. Т. е. выражение: (1=2) => (2=2) я вляется истинным.
Но это непонимание легко объясняется парадоксом, который я упоминул:
12.11.2009 в 06:24:58, pipetz писал(a):
"Или" математическое - это "и/или" общечеловеческое.  

Так как 0 => 1 (из лжи следует истина) эквивалентно 1 V 1 (истина или истина),
потому как ты сам справедливо заметил:
06.11.2009 в 02:07:13, Legend писал(a):
Логика, выражение "A ==> B", также можно написать как "¬A^B" (не А или Б).  

только галочку не в ту сторону поставил. "Или" - это "V", а "^" - это "и".
А с точки зрения человеческой логики "истина или истина" есть ложь.
Объясню на примере.  
Допустим у нас с тобой яблоко и апильсин. Я говорю:  
"Давай я съем яблоко или апельсин".
Ты в полной уверенности, что при таком раскладе тебе тоже чего-то достанется, соглашаешься.
После чего я сжираю и то и другое. И с точки зрение человеческой логики я тебя обманул,
а с точки зрения математической логики нет. Вот отсюда все парадоксы.
Человеческое "или" это математическое "исключающее или". Оно истинно тогда итолько тогда,
когда истинно одно и только одно из двух выражений.
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #25 от 12.11.2009 в 09:15:18 »

12.11.2009 в 08:56:13, pipetz писал(a):
Я говорю:  
"Давай я съем яблоко или апельсин".  
На что я отвечу - "Фиг тебе, самому мало". И съем и яблоко, и апельсин.  ;D
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #26 от 01.12.2009 в 21:15:05 »

Вопрос по математике, вроде бы простой, но я чего-то не соображу :(
 
Нужно получить в общем виде формулу коррекции масштабирования объекта по этапам.
Т.е. известно: необходимо увеличить объект на Х % (скажем, на 300). За один этап можно увеличивать на У % (например на 50 %). Каждый этап задается то количество процентов, на которое объект должен быть увеличен на данном этапе (на 1 этапе будет задано 300). нужно получить формулу по которой будет вычисляться то кол-во процентов на которое нужно увеличить объект на очередном этапе.
Зарегистрирован

bayan4.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #27 от 02.12.2009 в 03:05:36 »

2Force_Majeure: Задание изложено не совсем понятно. То максимальное увеличение на этап это макс. 50% а надо вообще до 300%, то задаётся 300% в первый этап, а надо тогда во сколько? Попробуй написать пример, а общую формулу из него выведем.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #28 от 02.12.2009 в 03:14:34 »

2jarni:  
Например всего нужно увеличить объект на 300%. За этап можно увеличивать объект на 50%. Нужно получить формулу, на сколько процентов увеличивать на каждом этапе.
 
upd
действительно сумбурно излагаю :) попробую расписать.
есть сфера диаметром 100. нужно получить сферу диаметром 300. т.е. увеличить на 200%. за этап можно увеличивать на 50% (или меньше на последнем этапе). Исходные цифры 200 и 50. Формула нужна в общем виде для размера.
если подсчитать вручную
1 этап
увеличиваем на 50%
получаем диаметр 150.
чтобы получить в итоге 300 нужно на следующем этапе увеличить на 100%.
2 этап
увеличиваем еще на 50%
получаем диаметр 225
чтобы получить 300 нужно увеличить еще на 30%
т.к. 30<50 увеличиваем на 30 и получаем результат
« Изменён в : 02.12.2009 в 04:14:11 пользователем: Force_Majeure » Зарегистрирован

bayan4.gif
ddd
[Х-х-хол-л-л-о-ддд-но!]
Прирожденный Джаец

Небесный Дятел




Репутация: +77
Re: Урок математики
« Ответ #29 от 02.12.2009 в 03:40:10 »

а кол-во итераций ограничено?
Зарегистрирован

Offtop:

Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #30 от 02.12.2009 в 03:49:16 »

2ddd:  
нет
Зарегистрирован

bayan4.gif
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Урок математики
« Ответ #31 от 02.12.2009 в 03:49:55 »

2Force_Majeure: Маленько неправильно считаешь, чем сбиваешь с толку.
 02.12.2009 в 03:14:34, Force_Majeure писал(a):
получаем диаметр 150.  
чтобы получить в итоге 300 нужно на следующем этапе увеличить на 200%.

Не на 200%, а на 100%. Поскольку "на Х%" == "Объект + Объект*Х/100"
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #32 от 02.12.2009 в 04:09:26 »

2Force_Majeure: Чего то тут всё таки не хватает. Бесконечное количество решений получается, поскольку количество этапов не фиксировано и/или процент увеличения за этап тоже не фиксирован.
 
Так что могу вывести формулу для одного этапа так (при условии фиксированного максимума однакового для всех этапов):
макс. процент увеличения на этапе = максимум_из( 0,5, (конечный размер - пред. размер) / пред. размер).
 
Pn = min( 0.5,  (S - Sn-1) / Sn-1).
Sn = Sn-1 + Sn-1*Pn.
P0 = min( 0.5, (S - Sb) / Sb ).
Sb = начальный размер, в твоём случае 100.
S   = конечный размер, в твоём 300.
Соответственно:
0) Р0 = min( 0.5, (300 - 100) / 100 ) = min( 0.5, 2 ) = 0.5. S0 = 100 + 100 * 0.5 = 150.
1) P1 = min( 0.5, (300 - 150) / 150 ) = min( 0.5, 1 ) = 0.5. S1 = 150 + 150 * 0.5 = 225.
2) P2 = min( 0.5, ( 300 - 225) / 225 ) = min( 0.5, 0.33p) = 0.33p.
 
Общая для любого этапа и максимума на этапе соответсвенно Pn = min( Рnmax,  (S - Sn-1) / Sn-1). Где, Pnmax максимальный процент на этапе n.
« Изменён в : 02.12.2009 в 04:12:06 пользователем: jarni » Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #33 от 02.12.2009 в 04:09:41 »

2Artem13:  
ага, сори.
я уже окончательно запутался в этом.
 
Похоже что задача все-таки не решается без данных хотя бы об исходном размере...
Зарегистрирован

bayan4.gif
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #34 от 02.12.2009 в 04:12:49 »

2jarni:  
Если бы были известны размеры, проблемы бы не было. Отношение конечного к текущему - вот и процент на этапе.
В этом то все и дело. Получается задача не решаема в таком виде..
Зарегистрирован

bayan4.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Урок математики
« Ответ #35 от 02.12.2009 в 04:14:01 »

2Force_Majeure:  02.12.2009 в 04:09:41, Force_Majeure писал(a):
Похоже что задача все-таки не решается без данных хотя бы об исходном размере...
Ага, общей формулы просто нету, каждая последующая часть вычисляется их предыдущей причём не линейно. По крайней мере я не вижу общего решения.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Урок математики
« Ответ #36 от 02.12.2009 в 04:17:21 »

+1
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Урок математики
« Ответ #37 от 02.12.2009 в 05:18:36 »

Все тут вычисляется.
 
Вводная: начальный размер v0, конечный размер v1, предельное увеличение за один этап kmax (задано kmax=1.5).
 
Решение:
а) количество этапов n=[log(kmax)(v1/v0)]+1  
(квадратные скобки - взятие целой части)
б) Реальное увеличение на каждом из n этапов составит k=(v1/v0)^(1/n)
« Изменён в : 02.12.2009 в 05:25:22 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 18, версия 13.09.21
Связь сердец, том 7, версия 09.08.21

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Урок математики
« Ответ #38 от 02.12.2009 в 05:30:21 »

2Force_Majeure: проверяем на твоем примере:
 
 02.12.2009 в 03:14:34, Force_Majeure писал(a):
есть сфера диаметром 100. нужно получить сферу диаметром 300. т.е. увеличить на 200%.
а) n=[log(1.5)(300/100)]+1=[2.71]+1=3
б) k=(300/100)^(1/3)=1.44225
Ответ: Задача решается в 3 этапа, на каждом происходит увеличение на 44.225%.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 18, версия 13.09.21
Связь сердец, том 7, версия 09.08.21

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #39 от 02.12.2009 в 06:48:01 »

2Ushwood: Это если равномерный прирост на каждом этапе. А если на каждом этапе кроме последнего по 1,5, то на последнем - надо меньше или равно, в общем случае. Тут как?
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Урок математики
« Ответ #40 от 02.12.2009 в 06:53:47 »

02.12.2009 в 06:48:01, Дядя Боря писал(a):
А если на каждом этапе кроме последнего по 1,5
Во-первых, этого по заданию не требовалось. Было сказано "За этап можно увеличивать объект на 50%", но не сказано "нужно увеличить ровно на 50%".
 
Во-вторых, если принять задание именно в такой формулировке, то решение становится ровно на один пункт длиннее.
 
 
Вводная: начальный размер v0, конечный размер v1, предельное увеличение за один этап kmax (задано kmax=1.5).
 
Решение:
а) количество этапов n=[log(kmax)(v1/v0)]+1  
(квадратные скобки - взятие целой части)
б) На каждом из n-1 этапа увеличиваем в kmax раза; размер после n-1 этапа составит v=v0*kmax^(n-1)
в) На последнем этапе увеличиваем в v1/v раза.
« Изменён в : 02.12.2009 в 06:54:36 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 18, версия 13.09.21
Связь сердец, том 7, версия 09.08.21

Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #41 от 03.12.2009 в 00:26:56 »

2Ushwood:  
v0 и  v1 не известны.
Извесно Kmax и во сколько раз нужно увеличить.
Будет справедлива формула, если вмест оразмеров подставлять проценты т.е. v0 всегда будет =100 т.к. начальный р-р 100 процентов, а v1 = конечному проценту (в примере 300)?
« Изменён в : 03.12.2009 в 00:43:10 пользователем: Force_Majeure » Зарегистрирован

bayan4.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Урок математики
« Ответ #42 от 03.12.2009 в 00:58:42 »

2Force_Majeure: безусловно.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 18, версия 13.09.21
Связь сердец, том 7, версия 09.08.21

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Урок математики
« Ответ #43 от 03.12.2009 в 01:02:39 »

2Force_Majeure: При вычислении количества этапов используются не v1 и v0 по отдельности, а их отношение. А это и есть не что иное как "во сколько раз нужно увеличить".
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 18, версия 13.09.21
Связь сердец, том 7, версия 09.08.21

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #44 от 03.12.2009 в 02:51:40 »

2Force_Majeure: А если log(1.5*3 )= ? :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #45 от 03.12.2009 в 02:56:00 »

2Дядя Боря:  
Не, я понял, все правильно, 1.5 -  основание
Зарегистрирован

bayan4.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Урок математики
« Ответ #46 от 03.12.2009 в 02:57:23 »

Хм, а мой калькулятор с произвольным основанием считать не умеет... :(
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #47 от 03.12.2009 в 03:04:40 »

2Дядя Боря:  
ln(число)/ln(основание)
Зарегистрирован

bayan4.gif
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Урок математики
« Ответ #48 от 03.12.2009 в 03:09:12 »

2Ushwood:
02.12.2009 в 06:53:47, Ushwood писал(a):
а) количество этапов n=[log(kmax)(v1/v0)]+1  
(квадратные скобки - взятие целой части)
б) На каждом из n-1 этапа увеличиваем в kmax раза; размер после n-1 этапа составит v=v0*kmax^(n-1)
в) На последнем этапе увеличиваем в v1/v раза.  

Для этого варианта как получить на каждом этапе во сколько раз еще осталось увеличить?
Зарегистрирован

bayan4.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Урок математики
« Ответ #49 от 03.12.2009 в 06:39:58 »

2Force_Majeure: если дано v0 (у тебя это 100), итоговое увеличение ktotal (у тебя это 3) и увеличение за 1 этап kmax (=1.5)
 
а) количество этапов n=[log(kmax)(ktotal)]+1  
б) после i-го этапа (i<n) vi=v0*kmax^i
в) после i-го этапа останется увеличить в (v0*ktotal)/vi раза, т.е. в ktotal/(kmax^i) раза.
Например, после второго этапа надо увеличить в 3/1.5^2=1.(3) раза.
« Изменён в : 03.12.2009 в 06:41:52 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 18, версия 13.09.21
Связь сердец, том 7, версия 09.08.21

Страниц: 1 2 3  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 167755 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.