| ||||||||||||||||
Заголовок: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Svarog на 14.05.2004 в 06:02:52 Если вы думаете, шо я собираюсь лекции читать - ошибаетесь :). Наоборт, нужна компетентная информация. Взываю к Тэйлору в первую очередь ,как крупнецшему специалисты в области военной истории. На днях по ОРТ шла передача (такой, знаете ли исторический детектив, со съемками , ал-я "как это було") о работе наших контрразведичков и подразделений по уничтожению шпиЕнов и диверсантов в стране. В кратце о событии. Зимой 41 го ( Фрицы под москвой) немцы закидывают группу, состоящую из немецких диверсантов и "предателей-украинцев" чтобы выкрасть товарища Сталина во время его поездки в какую-то военную часть/дивизию или что-то там. Алгоритм действия фрицев был такой. Они знают, что в их группе радист, который вербован СССР и заранее дают ложную инфу о целях группы, в то врем как "славянская" часть группы ,состоящая из инвалидов, ходит вдоль дороги, по которой поедет Тов. Ст., якобы разыскивая своих пропавших родственников и их задача подорвать автомобиль охраны, заблокировав движение кортежа. Немецкая группа, скрывающаяся в лесу до этого момента, должна взять на себя непосредственно бронированный автомобильчик и вытащить "вождя народов", а далее рвать когти в сторону линии фронта (которая находилась около 30 км от данной точки под жестким прикрытием всех и вся). В общем "наши" антидиверсанты этот акт предотвращают. Уничтожают обе группы. Передача была красивая, снята в документально-художественном стиле. Но дело не в этом. Как всегда прослушав главные факты, а именно Куда, Когда и Зачем, тов. Сталин собирался ехать, я запонмил сам сюжет и пересказывал его своему товарищу, который увлекается историей. И он меня прямо на момента о поездке Сталина прерывает. Со словами - Сталин вообще в годы войны мало куда выезжал и в дивизии и части не вызжал совсем, сидел в Кремле. А передача - бред, кино, не имеющее с историей ничего общего. Так вот. Кто достаточно компетентен и знаком с этой страницей, пожалста вспомниет, ездил ли Сталин из Москву в... (куда?) зимой 41-42 или передача и впрямь "заказ телевизионщиков". | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 14.05.2004 в 09:29:19 2Svarog: Спасибо за доверие! :D Смотрел я эту передачу. Вроде, прав твой товарищ. Судя по всему, тов. Сталин никуда, кроме своих дач, в этот год не выезжал. Он и в Москве-то остался. можно сказать, чудом... Может, двойник его какой-нить? Короче, доверия не обправдал. Уж извини. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 16.05.2004 в 02:17:29 Svarog: Видел я эту передачу. Тоже понравилось как они под реализм косили с оружием и актерами+постановки. А сюжет со Сталиным дебильный, точно, не ездил он никуда. Хотя группы спецназа абвера и СС предпринимали такие попытки. Для них специально даже делали единичные экземпляры спецоружия, такие как миниатюрные-раскладные противотанковые ружья. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Svarog на 19.05.2004 в 19:35:22 Ш-ш-ш-шпа-ш-ши-и-ибо :) ВОт ведь как народ дурют! | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 20.05.2004 в 08:09:21 2Svarog: Да это ж не историческая передача ;) А художественный домысел :D Смотрел американский фильм, не помню название, так там два Шермана ухойдакали два Тигра ;D Мне было смешно до колик ;D Но самое грустное, что со временем это начинается восприниматься как историческая реальность :( | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem на 20.05.2004 в 10:25:21 2BeerMan: Это действительно грустно, поскоку, если я не обшибаюсь, наряду с таким вот гоневом гонют и правдивую инфу - лет эдак ч-з ...цать хрен разберёшь, кто е кто :( | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 20.05.2004 в 20:59:49 2BeerMan: Quote:
Что тут смешного? На Курской дуге одним 76-мм противотанковым орудием 7 тигров выносили. Сам видел, как один ветеран по телевизору рассказывал, но поверил. Или ты думаешь, что американцы такие неудачники, что из танка не смогут подбить вражий танк? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Serj_PSG на 20.05.2004 в 21:33:11 smarterchild: 76-мм тигра вынести тяжко очень будет ;) Только по гусеницам, а затем (если его развернёт при этом) по хвосту с баками. Только так. Иначе не стали бы ставить 85-мм удлинённые пушки на танки Т-34 ;) дабы те хоть немного могли огрызаться против тигров и пантер. Да и Курская дуга была не самым массовым танковым сражением ВОВ. В 41-м у нас в Беларуси рубилось в 2,5 раза больше танков. Только основная масса наших была БТ... :( Горели как свечки... :( Но и у немцев тоже старых хватало в той мясорубке. Но соотношение старья у них и у нас было очень разным: у нас до 80%, а у них около 30%. Поэтому то и раздербанили нас хорошо. Наши про это сражение молчат, как воды в рот набравши. Только в последнее время инфа появилась с более-менее точными данными (хотя м и они приукрашены -- инфа то не общего доступа ещё, только выдержки). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 20.05.2004 в 21:56:20 2Serj_PSG: Сколько мм пушка у Шермана? Мой дед воевал в 41 году где-то там у границы, но их не раздербанили: просто топливо кончилось. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Serj_PSG на 20.05.2004 в 22:50:47 smarterchild: У М4А3 была 75-мм, а у М4А1 -- 76-мм. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Serj_PSG на 20.05.2004 в 22:52:33 smarterchild: Один из официально признанных на западе недостатков этих орудий -- невозможность пробить броню тяжёлых немецких танков типа Пантера. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 21.05.2004 в 00:31:21 2Serj_PSG: Имхо, afaik, Пантера - средний танк. Да и зачем собственно пробивать броню? От попадания снарядом в танк танкистам и так нехорошо становится. Надень ведро на голову и попроси кого-нибудь постучать по нему. Или помнишь в фильме "Чистилище" попадание снаряда РПГ отрывало танкистам ноги? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Serj_PSG на 21.05.2004 в 00:11:27 smarterchild: смотря каким снарядом. горох от стенки тоже неплохо отскакивает и вреда не наносит, а вот ежели какой каменюкой большой пулять, то тут могут и крошки посыпаться. ;) Не зря ведь пересмотрели калибры и мощность пушек уделив особое внимание повышению скорости движения снарядов. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lich_Kashey на 21.05.2004 в 02:44:04 on 05/20/04 в 21:59:49, smarterchild wrote:
"Русской ложкой деревянной..." Хорошим считался размен 4 "Шерманов" на 1 "Тигр". То же соотношение - и для Т-34. На западном фронте как-то 3 (ТРИ) "Тигра" разогнали штук 20 (?) американских танков, и кучу небронированной техники попоротили. Тигры не были подбиты, а были позже уничтожены экипажами. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 21.05.2004 в 08:30:53 2smarterchild: Весь вопрос в том, что у 76 мм. пушки установленной на Шермане, было абсолютно недостаточная скорость снаряда. В течении войны орудия не раз заменялись, но только к концу войны, пушка Шермана приблизилась по своим характеристикам к советскому 76 мм. противотанковому орудию. 2Serj_PSG: Сереж, проблема не в том, что советские танки были хуже чем немецкие. По крайней мере характеристики Б-7М мало чем отличались от характеристик немецких танков, при этом надо учитывать что у немцев не было тяжелых танков, как таковых, а унас были (КВ-1 и КВ-2). Их остановить могла только зенитная 88 мм. пушка поставленная на прямую наводку. Но при господстве противника в воздухе, невозможно вести наступление. Кстати передний край немцев был прорван и только встречный удар немецких танков поддержанный авиацией остановил наступление. Возможно, если бы, было прикрытие авиацией с воздуха, то война могла бы повернуться по другому. Выход в опреативный тыл немцев наших мехкорпусов мог опрокинуть весь фронт немцев. З.Ы. И война бы пошла по сценарию фильма: "Если завтра война" :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem на 21.05.2004 в 10:12:26 2Lich_Kashey: Вот тока Т34 и Тигр - машины разных классов. Т-V "Тигр" потяжёльше будет. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 21.05.2004 в 14:52:15 Военные успехи зависят не только от оружия, но и от правильных действий командования, подготовки солдат. Русская смекалка помогала советским солдатам 76-мм орудиями разносить немецкие тигры, и эта же русская смекалка помогла нашим победить в танковом сражении под Курском в 43г. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem на 21.05.2004 в 15:01:13 2smarterchild: Согласен. Кстати, приокружении намцев под Сталинградом у них было численное превосходство (раза эдак в 1,5). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem на 21.05.2004 в 15:35:08 2Tessa: Я писал не о защите, а о заключительной фазе. История стара как мир - Рокоссовскому неверные сведения подали, он разработал (не один - со штабом, ессно) операцию и ... успешно её провёл. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Терапевт на 22.05.2004 в 01:04:34 Когда производство "Тигров" и "Пантер" приняло массовый характер, у немцев уже стали возникать проблемы с производством качественной брони. Для получения брони сталь должна быть легирована определёнными металлами, например, никелем, титаном. В Германии эти металлы были в дефиците, и сталь легировалась марганцем. Броня получалась менее прочная и хрупкая. Чтобы как-то компенсировать эти недостатки, приходилось сильно увеличивать её толщину. А ниже шуточная история создания танка "Тигр", которая попалась мне на форуме Голда. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lich_Kashey на 23.05.2004 в 00:37:28 on 05/21/04 в 11:12:26, Artem wrote:
"Тигр" - T-VI, "королевский", сотв-но, T-VIB. T-V - "Пантера". Но встречаться им часто приходилось: средних то танков больше выпускали. Как и "Шерманам". Те тоже массой (к-вом) брали. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 23.05.2004 в 09:11:23 2Tessa: Quote:
Скорее помогло и то и другое. Ведь было же куда отступать в 43г. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 23.05.2004 в 09:23:01 2Tessa: :o Отряды НКВД, отстреливавшие отступавших, здорово помогли. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 23.05.2004 в 12:13:18 2Tessa: >Общее мнение о заградительных отрядах таково, что это подразделения НКВД, которые располагались непосредственно за основными частями с задачей расстреливать солдат, покинувших без приказа позиции. Никто не мог объяснить, действовали эти отряды - в обороне или наступлении, на каком удалении они располагались, и главное – каким образом определялись части, подозреваемые в нестойкости. 1. Заградительные отряды не относились к НКВД. 2. Необходимости в специальном "определении нестойких частей" не было, так как заградотряды создавались в каждой стрелковой дивизии. = = = = = Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. 12 сентября 1941 г. Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панически и прямо враждебно настроенных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место быть на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк) подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников Особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. Ставка Верховного Главнокомандования. И. Сталин Б. Шапошников = = = = = >Вот несколько фактов по этой теме. >Я нашел только одно упоминание о заградительных подразделениях, заслуживающее полного доверия – в повести «Убиты под Москвой» писателя-фронтовика Константина Воробьева. Да уж, найти "факт" в повести, то есть художественном произведении... Это вполне по-Вашему. >Он рассказал о трагическом эпизоде Отечественной войны – гибели в октябре 1941 года при обороне столицы подольских курсантов. Их, плохо вооруженных и в летнем обмундировании, бросили в бой против наступающих гитлеровцев с задачей любым способом остановить противника до подхода основных сил. Ребята выполнили приказ. Почти все они легли в землю. Вот их то Воробьев и называет заградительным отрядом – против врага. Что, в свою очередь, говорит лишь о том, что, невзирая на собственный фронтовой опыт, ничего о сущности и назначении заградотрядов Воробьев не знает. >Ничего удивительного в этом нет. Всякий профессиональный военный подтвердит, что именно такие задачи ставились и поныне ставятся перед заградительными подразделениями. Угу. Например, перед этапно-ЗАГРАДИТЕЛЬНОЙ комендатурой, развертываемой в тыловых областях фронтов. Ведь именно там - в тыловой зоне фронта - самое место, чтобы отпротивника обороняться. >Первое, что следует отметить – в тексте Сталина нет ни слова об НКВД, без которого не обходится ни одно упоминание о заградительных отрядах. только Константин Воробьев также ничего не сказал о них. Он как раз хорошо знал войну. Второе, самое важное – был ли выполнен приказ Сталина? Ответ должны дать историки-архивисты. Если в архиве Министерства Обороны будет найден приказ по любой армии о формировании хоть одного заградотряда (с назначением командира, с постановкой задачи – как положено по уставу), этот ответ будет положительным. См. выше. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 23.05.2004 в 12:14:24 >Вот известно что в Красной Армии были заградитеьные отряды, а в других армиях? Вообще на протяжении всей истории военного дела? Была такая практика? Судя по Вашему вопросу, Вы превратно представляете себе функции заградительных отрядов. Назначение заградотряда состоит не только и не столько в том, чтобы карать беглецов и паникеров. Заградотряды также осуществляют комендантские функции - сбор отставших от своих частей военнослужащих, поддержка воинского порядка на коммуникациях, обеспечение "режимных" мероприятий на прифронтовых территориях и т.д. В этом функции заградотрядов близки к функциям военной полиции, каковая существовала практически во всех армиях. >И наоборот часто ли перед боем трусам или просто людям не желающим идти в бой предлагали свободно уйти домой. Никогда. А какова цель этого мероприятия? Вы полагаете, что большинство солдат готовы к смерти и хотят геройски погибнуть? "Солдат идет в бой не умирать, а жить" (генерал Панфилов у Бека в "Волоколамском шоссе") | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем smarterchild на 23.05.2004 в 19:16:41 2Tailor: Следствием военных неудач Красной Армии весной и летом 1942 г. (наступление в Крыму и под Харьковом) стало резкое нарушение порядка в войсках. Падение дисциплины, а подчас и паника приняли такие масштабы, что Сталин был вынужден издать приказ от 28 июля 1942 г. №227 "Ни шагу назад!", который требовал восстановить железную дисциплину среди солдат и офицеров, вводил в тылу неустойчивых подразделений специальные заградительные отряды. Им надлежало "в случае паники и беспорядочного отхода дивизий расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной". НКВД - народный коммисариат внутренних дел - карательный орган, занимавшийся ликвидацией и изолированием от общества неугодных правительству людей; в 1936 или 1939 г. возглавляется Л.Берия, а в 1956 г. переименован в КГБ. Quote:
Не стоит приходить к такому выводу, исходя из того, что слова НКВД в приказе не было. Как сказала Tessa, "на войне все было", вот и заградительные отряды войск НКВД тоже были. Основная цель заградительных отрядов - "расстреливать на месте паникеров и трусов", причем такими считались не только отступавшие солдаты, но и потерявшие свою часть, отставшие. А что делали с бывшими военнопленными? Кто-нибудь читал "Один день Ивана Денисовича" А.Солженицына? Людей, недавно проливавших кровь за Родину, отправляли в ГУЛАГ по сфабрикованным делам. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Терапевт на 23.05.2004 в 21:42:03 2Tailor: Quote:
Применительно к боям под Сталинградом мне доводилось слышать о том, что эти функции как раз и выполняли небольшие по численности мобильные отряды НКВД. И даже явных дезертиров на месте не расстреливали. С людскими ресурсами тоже были проблемы, и большинство дезертиров снова направляли в действующие части, давая возможность "исправиться". ------------------ В том, что кто-то кого-то в массовом порядке "подпирал в спину штыком", я сильно сомневаюсь. Мне доводилось слышать от ветеранов, участвовавших в боях под Сталинградом, что если бы они узнали, что у них в тылу есть какие-то сытые холёные подразделения, назначение которых стрелять им в спину, то немедленно развернулись и "разобрались" бы с ними. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем VVA на 24.05.2004 в 00:55:49 Новый этап в истории заградотрядов начался летом 1942 года, когда немцы прорвались к Волге и Кавказу. 28 июля вышел знаменитый приказ №227 Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина, который, в частности, предписывал: «2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями: ... б) сформировать в пределах армии 3–5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»[1]. Во исполнение этого приказа командующий войсками Сталинградского фронта генерал-лейтенант В.Н.Гордов 1 августа 1942 года отдал свой приказ №00162/оп, в котором предписывал: «5. Командующим 21, 55, 57, 62, 63, 65-й армий в двухдневный срок сформировать по пять заградительных отрядов, а командующим 1-й и 4-й танковых армий — по три заградительных отряда численностью по 200 человек каждый. Заградительные отряды подчинить Военсоветам армий через их особые отделы. Во главе заградительных отрядов поставить наиболее опытных в боевом отношении особистов. Заградительные отряды укомплектовать лучшими отборными бойцами и командирами из дальневосточных дивизий. Обеспечить заградотряды автотранспортом. 6. В двухдневный срок восстановить в каждой стрелковой дивизии заградительные батальоны, сформированные по директиве Ставки Верховного Главного Командования №01919. Заградительные батальоны дивизий укомплектовать лучшими достойными бойцами и командирами. Об исполнении донести к 4 августа 1942 г.»[2]. Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»: «Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем. Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. ... На основании приказа №227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами. Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов. Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями. В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. — арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»[3]. В соответствии с приказом НКО №227 по состоянию на 15 октября 1942 года было сформировано 193 армейских заградительных отряда, в том числе 16 на Сталинградском фронте (несоответствие этой цифры процитированному выше приказу генерал-лейтенанта Гордова объясняется изменением состава Сталинградского фронта, из которого был выведен ряд армий) и 25 на Донском [4]. При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Наибольшее число задержаний и арестов произвели заградительные отряды Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту было задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека. По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека[5]. Во время обороны Сталинграда заградительные отряды сыграли важную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта. Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага. 14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны. 20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской[6]. В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери. Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем VVA на 24.05.2004 в 00:58:08 15–16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии[7]. При этом зачастую наблюдалась другая крайность: «Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась. 19 сентября с.г. (1942 — И.П.) командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек. Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался. По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону. В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова и члена Военного совета Абрамова, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы. В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен»[8]. Во время Сталинградской битвы действовали три разновидности заградительных отрядов: созданные в соответствии с приказом №227 армейские заградотряды, восстановленные заградительные батальоны дивизий, а также укомплектованные военнослужащими НКВД малочисленные заградотряды при особых отделах дивизий и армий. При этом армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий несли службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей, не допуская паники и массового бегства военнослужащих с поля боя, в то время как взводы охраны особых отделов дивизий и роты при особых отделах армий использовались для несения заградслужбы на главных коммуникациях дивизий и армий с целью задержания трусов, паникёров, дезертиров и другого преступного элемента, укрывающегося в армейском и фронтовом тылу[9]. Впрочем, в обстановке, когда само понятие тыла было весьма условным, это «разделение труда» зачастую нарушалось. Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточённых боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникёрами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникёров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем[10]. В датированной 17 февраля 1943 года докладной записке Особого отдела НКВД Донского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР «О работе особорганов по борьбе с трусами и паникёрами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года» приводится ряд примеров действий заградительных отрядов: «В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий. Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне. Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта. 16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих. Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение. 19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя. Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд. 20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка. 83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником»[11]. После разгрома немецко-фашистских войск под Сталинградом и победы на Курской дуге в войне наступил перелом. Стратегическая инициатива перешла к Красной Армии. В этой обстановке заградительные отряды утратили своё былое значение. 25 августа 1944 года начальник политического управления 3-го Прибалтийского фронта генерал-майор А.Лобачёв направил начальнику Главного Политического управления Красной Армии генерал-полковнику Щербакову докладную записку «О недостатках деятельности заградотрядов войск фронта» следующего содержания: | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем VVA на 24.05.2004 в 01:01:02 «По моему заданию работниками ПУ фронта в августе была проверена деятельность шести заградотрядов (всего 8 заградотрядов). В результате этой работы установлено: 1. Заградотряды не выполняют своих прямых функций, установленных приказом Наркома обороны. Большая часть личного состава заградотрядов используется по охране штабов армий, охране линий связи, дорог, прочёсыванию лесов и т.д. Характерна в этом отношении деятельность 7-го заградотряда 54-й армии. По списку в отряде состоит 124 чел. Используются они так: 1-й автоматный взвод охраняет 2-й эшелон штаба армии; 2-й автоматный взвод придан 111 ск с задачей охранять линии связи от корпуса до армии; стрелковый взвод придан 7 ск с той же задачей; пулемётный взвод находится в резерве командира заградотряда; 9 чел. работают в отделах штаба армии, в том числе командир взвода ст. лейтенант ГОНЧАР является комендантом управления тыла армии; оставшиеся 37 человек используются при штабе заградотряда. Таким образом, 7-й заградотряд совершенно не занимается заградслужбой. Такое же положение и в других заградотрядах (5, 6, 153, 21, 50) В 5-м заградотряде 54-й армии из 189 чел. штата только 90 чел. несут охрану КП армии и заградслужбу, а остальные 99 чел. используются на различных работах: 41 чел. — на обслуживании АХО штаба армии в качестве поваров, сапожников, портных, кладовщиков, писарей и проч.; 12 чел. — в отделах штаба армии в качестве связных и ординарцев; 5 чел. — в распоряжении коменданта штаба и 41 чел. обслуживают штаб заградотряда. В 6-м заградотряде из 169 чел. 90 бойцов и сержантов используются по охране КП и линий связи, а остальные находятся на хозяйственных работах. 2. В ряде заградотрядов крайне разбухли штаты штабов. Вместо положенного штата 15 чел. офицерского, сержантского и рядового состава штаб 5-го заградотряда насчитывает 41 чел.; 7-го заградотряда — 37 чел., 6-го заградотряда — 30 чел., 153-го заградотряда — 30 чел. и т.д. 3. Штабы армий не осуществляют контроля за деятельностью заградотрядов, предоставили их самим себе, свели роль заградотрядов на положение обычных комендантских рот. Между тем личный состав заградотрядов подобран из лучших, проверенных бойцов и сержантов, участников многих боёв, награждённых орденами и медалями Советского Союза. В 21-м заградотряде 67-й армии из 199 чел. 75% участников боёв, многие из них награждены. В 50-м заградотряде за боевые заслуги награждены 52 чел. 4. Бесконтрольность со стороны штабов привела к тому, что в большинстве заградотрядов воинская дисциплина стоит на низком уровне, люди распустились. За последние три месяца в 6-м заградотряде за грубые нарушения воинской дисциплины наложено на бойцов и сержантов 30 взысканий. Не лучше и в других отрядах... 5. Политотделы и зам. начальников штабов армий по политчасти забыли о существовании заградотрядов, не руководят партийно-политической работой... О вскрытых недостатках в деятельности заградотрядов 15.8 доложил Военному совету фронта. Вместе с этим начальникам политотделов армий дал указания о необходимости коренного улучшения партийно-политической и воспитательной работы в заградотрядах; оживления внутрипартийной деятельности партийных организаций, усилении работы с партийным и комсомольским активом, проведения для личного состава лекций и докладов, улучшении культурного обслуживания бойцов, сержантов и офицеров заградотрядов. Вывод: Заградотряды в своем большинстве не выполняют задач, определённых приказом Наркома обороны №227. Охрана штабов, дорог, линий связи, выполнение различных хозяйственных работ и поручений, обслуживание командиров-начальников, надзор за внутренним порядком в тылах армии ни в коей мере не входит в функции заградотрядов войск фронта. Считаю необходимым поставить вопрос перед Народным комиссаром обороны о реорганизации или расформировании заградотрядов, как утративших своё назначение в настоящей обстановке»[12]. Два месяца спустя вышел приказ наркома обороны И.В.Сталина №0349 от 29 октября 1944 года «О расформировании отдельных заградительных отрядов»: «В связи с изменением общей обстановки на фронтах необходимость в дальнейшем содержании заградительных отрядов отпала. Приказываю: 1. Отдельные заградительные отряды к 13 ноября 1944 года расформировать. Личный состав расформированных отрядов использовать на пополнение стрелковых дивизий. 2. О расформировании заградительных отрядов донести к 20 ноября 1944 года»[13]. Итак, заградительные отряды задерживали дезертиров и подозрительный элемент в тылу фронта, останавливали отступающие войска. В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникёров перед строем — но непременно в индивидуальном порядке. Однако никому из исследователей пока ещё не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли на поражение по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков. Генерал армии Герой Советского Союза П.Н.Лащенко: «Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты. Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»[14]. Из интервью кавалера ордена Александра Невского А.Г.Ефремова газете «Владимирские ведомости»: «— Анатолий Григорьевич, сейчас много пишут и говорят о заградительных отрядах, которые будто много погубили бойцов? Был такой строгий приказ Верховного Главнокомандующего? — Да, теперь сочиняют подобного рода небылицы, те кто знает о войне по книжным картинкам, — спокойно ответил он. — Действительно, на угрожающих участках выставлялись такие отряды. Эти люди не какие-то изверги, а обычные бойцы и командиры. Играли они две роли. Прежде всего готовили оборонительный рубеж, чтобы отступающие смогли на нём закрепиться. Во-вторых, пресекали паникёрство. Когда наступил перелом в ходе войны, я не видел больше этих отрядов». | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем VVA на 24.05.2004 в 01:01:37 Из интервью академика К.Я.Кондратьева газете «Новый Петербургъ»: «— Интересно узнать Ваше мнение участника войны — объективное и честное. Войну выиграл русский или советский патриотизм? И самое главное: был ли патриотизм? Уж слишком мы привыкли за последние годы слышать о том, что не было никакого патриотизма, а был просто страх перед наказанием в виде пресловутых заградотрядов НКВД и прочих репрессий ... — Меня такое враньё очень шокирует. На самом деле солдаты в войну воевали за свою Родину. И я бы, конечно, назвал это советским патриотизмом. Потому что тогда не было четко сформулировано само понятие русского патриотизма. Для нас не было различия между представителями разных наций Советского Союза. Но это был никакой не страх. Я не знаю никаких заградительных отрядов. В моей практике такого не было. Мы сами лезли вперёд, и никто нас не толкал»[15]. Ветеран Великой Отечественной войны И.Ф.Чернявский: «В мае 1944 года мы в качестве пополнения прибыли в лесной лагерь Белые Берега Брянской области в артиллерийские дивизии 4-го артиллерийского корпуса прорыва РВГК (Резерва Верховного Главного Командования), которые готовились к выдвижению на боевые позиции на одном из участков 1-го Белорусского фронта. Сталинградский артиллерийский учебный центр в Чебаркульском лагере обучал и готовил нас для артиллерийских частей в течение девяти месяцев. С приказом №227 нас уже не знакомили, мы об этом приказе слышали только по рассказам бывалых солдат и офицеров-фронтовиков, прошедших от первых рубежей войны, от сталинградцев. С первых дней нашего пребывания на передовой о заградотрядах не имели понятия»[16]. Такова истинная, основанная не на домыслах и небылицах, а на документах, история заградительных отрядов. Игорь Пыхалов 1. Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.445. 2. ЦАМО. Ф.345. Оп.5487. Д.5. Л.706. 3. Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.181–182. 4. Там же. С.230. 5. Там же. С.230. 6. Там же. С.230–231. 7. Там же. С.231–232. 8. Там же. С.232. 9. Там же. С.407. 10. Там же. С.408. 11. Там же. С.409–410. 12. Военно-исторический журнал. 1988. №8. С.79–80. 13. Там же. С.80. 14. Лащенко П.Н. Продиктован суровой необходимостью // Военно-исторический журнал. 1988. №8. С.77. 15. Академик К.Я.Кондратьев: «Солдаты сами шли вперёд» // Новый Петербургъ. 8 мая 2001. №19 (486). 16. Чернявский И.Ф. «Ни шагу назад!» — второе дыхание Победы // Дуэль. 23 июля 2002. №30 (275). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 24.05.2004 в 09:28:04 2smarterchild: Ты, похоже, не разобрался, где там конец одного поста и где начало ответа. Фраза, процитированная тобой - это как раз первого поста, а далее - ответ, совпадающий с твоим мнением. 2Терапевт: Quote:
У меня отец воевал в Сталинграде. Ни разу я от него не слышал ни слова про заградотряды... Впрочем, в те годы наверное ему тоже было не с руки об этом говорить... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 25.05.2004 в 08:28:07 2Tailor: Вон куда вас занесло ребята. Можно выскажу свое мнение. Если обратили внимание, то в приказе говориться о неустойчивых подразделениях. Не очень понятно что, это иожет значить, если не рассмотреть историю создания Третьего стратегического эшелона РККА. Итак приступим, лето - начало осени 1941 года, большая часть кадровой армии, т.е. Первого стратегического эшелона РККА разгромлена в приграничных боях. Части Второго эшелона ведут упорные бои, но то же находяться на грани разгрома. Все что можно брошено в бой, но на Дальнем Востоке находятся кадровые части Дальфронта. Сталин вызывает к себе командующего Дальфронтом Опанасенко и после длительного разговора дивизии Дальфронта направляются под Москву. Эти дивизии получили название "сибирских", на самом деле это войска Дальфронта. Успешное наступление под Москвой. Вместо дивизий направленных под Москву, А панасенко на месте формирует такое же количество дивизий. Догадайтесь из кого формируется эти дивизии? Правильно из ЗК. После летних поражений 42 г. вновь сформированные дивизии были направлены на фронт, вот они и показали себя весьма неустойчивыми. Впоследствии Дальфронт постояно формировал подобные подразделения и направлял их на фронт. Так вот мое мнение заградотряды были впервую очередь направлены против таких частей (состоящих из ЗК) и шрафных батальонов. Но конечно все это мое ИМХО. Ни дед (1УА), ни дядя (УДТК) не упоминали о какихлибо заградотрядах. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem на 25.05.2004 в 09:49:43 Всем: Ребята (девчата?), о чём мы спорим!? Ведь никто сейчас не в состоянии выделить истину из того огромного потока инфы, которым нас грузят. Если заградотряды выполняли только карательные функции, то об этом (уверен на 90%) нет документов Сталин отнюдь дураком не был), а если они выполняли функции, указанные VVA, то не о чём спорить. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 25.05.2004 в 09:59:33 2Artem: Согласен, не помню кому, но Сталин, как то произнес такую фразу: "Вы можете делать все, что угодно, но только не оставляйте документов". | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem на 25.05.2004 в 10:16:03 2BeerMan: Да, была у него такая фразочка, а уж как он её придерживался! И подчинённым велел. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 25.05.2004 в 15:24:51 2BeerMan: Это откель такая фразочка? ИМХО, весьма глуповатая для Виссарионыча... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 25.05.2004 в 15:29:24 2Tailor: :) значит я ее глупо изложил, но смысл ее примерно таков. Более подробно и дословно завтра, счас нет материалов под рукой. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Wolverine на 05.06.2004 в 01:53:05 а вот у меня возник вопросец велись ли в союзе в течнии 195х-198х какие либо исследования в области генетики или же все это отметалось как буржуйские домыслы ? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 05.06.2004 в 02:27:34 Wolverine: по моему кое-кого даже диссидентом за сие обьявили | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Мелкий Бес на 05.06.2004 в 03:39:19 2Wolverine: Вот как раз с 195х они и велись. Их разрешили незадолго после смерти Сталина - и кибернетику, и генетику. Иначе как бы разрабатывались биологическое оружие и система наведения для баллистических ракет? Пришлось... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Wolverine на 05.06.2004 в 08:39:30 2Мелкий Бес: 2Tanto: уху пасиб за разъяснение | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 07.06.2004 в 13:26:58 2Мелкий Бес: Quote:
Кстати, Берия все это разрешил... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 00:57:28 Кто-нибудь слышал что-то про то, как в августе 41 один сержант на КВ-2 (1-?) в течении суток сдерживал наступление немецкой 4-й танковой армии? Если можно поподробнее расскажите об этом. А то вроде случай реальный (да и технически достаточно правдоподобно). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.06.2004 в 02:26:53 а технически как это правдоподобно ? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 03:48:44 Технически это выглядит так. КВ-1 весит 47.5 т, пушкой калибра 76 мм, и броней 75-90 мм. Основу танкового парка немцев составляли на тот момент Т-1, Т-2 и Т-3. Т-4 не так уж и много. Т-1 - 5.89 т, броней от 5 то 35 мм, и 2х7*92 мм пулеметами, Т-2 - 9.5 т, броня от 5 до 35 мм, 20 мм пушка. Т-3 - 19.8 т, броня от 12 до 30 мм, пушка - 37 мм (у некоторых - 50 мм). Ну и Т-4. 22.3 т, броня от 30 до 50 мм, пушка - 75 мм (но короткоствольная, в силу этого дульная энергия недостаточна, насколько я читал в мемуарах Меллентина). Как видно даже близко нет ничего рядом с КВ. Все источники утверждают, что на раннем этапе войны КВ был неуязвим и для танков противника и для его противотанковых средств. Известен случай - когда КВ вступил в дуэль с противотанковой батарей, получил практически в упор до 200(!) попаданий, передавил батарею и вышел из боя невридимым (!). Далеко не исключительный случай. Единственное что могло остановить КВ - это "восемь"-"восемь", он 88 мм калибр, но на начальном этапе он массово против танков не применялся. Однако, был и у КВ недостаток - ходовая часть была крайне ненадежна и часто ломалась - танк то был новый. 3/4 погибший КВ в 41 году приходились именно на брошенные по этой причине танки. Так что технически КВ был способен на такое. Другое дело, что обстоятельств боя нет, по крайне мере у меня нет. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Мелкий Бес на 27.06.2004 в 04:05:57 Информация от товарища Суворова? Так ведь он и того... соврать мог, за ним такое водится | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lupus Tambovis на 27.06.2004 в 04:22:37 не, ТТХ верные. проблема в другом - экипаж КВ-1 составлял 5 человек, а боезапас на тот период был 94 снаряда... поэтому в то, что танк мог продержаться в одиночку довольно долго, поверить не сложно. но в то, что 1 танкистом, в 1 тяжелом танке, в течении суток, удерживалась целая танковая армия - это к г-ну Желязны, у которого прынц Амбера в одиночку, долго, рэзал много-много врагофф... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 09:21:48 Мелкий Бес: Частично из книжки Суворова. Но фича в том, что вся статистика и примеры боестолкновений взяты из книжки американского эксперта по советским тяжелым танкам времен 2МВ, а здесь уже тяжелее врать. К тому же я где-то еще видел упоминание об этом танкисте. Lupus Tambovis: Пардон, но почему ты решил, что он был один? Нам известно, что это был сержант, но ничего не известно об остальных членах экипажа. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 09:37:29 О! Нашел кое-что. Зиновий Колобанов (есть и инфа в инете, можно прямо так его имя в поисковик вбивать). 19 авг 41 года принял на КВ-1 бой в немецкой колонной из 45 танков, получил 135 попаданий (не пробивших его!) и подбил 22 немецких танка втечении часа. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/ Неужто тот? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 09:42:04 Кое-что оттуда из ссылки: Бронирование лобовых и бортовых листов корпуса и башни советского тяжёлого танка КВ-1 достигало 75 мм, а у экранированных машин 100 мм. По бронированию корпуса КВ-1 образца 1941 года уступал только лишь английскому "Черчиллю" I, поэтому броню танка Колобанова не могли пробить короткоствольные 75- и 50-мм пушки немецких танков (не говоря уже о 20-мм и 37-мм орудиях). Следует напомнить о том, что 50-мм пушка KwK 38 среднего танка Pz. III пробивала с дистанции 100 метров бронебойным снарядом 45 мм брони, а подкалиберным - 72 мм. Немецкий средний танк артиллерийской поддержки Pz. IV, вооруженный 75-мм пушкой KwK 37, со 100 метров бронебойным снарядом пробивал броню еще меньшей толщины - всего 31 мм. 76-мм пушка Ф-32 танка КВ-1, пробивала с дистанции 500 метров 60 мм, а с 1000 метров - 52-мм броню, уверенно поражая танки Pz. IV и Pz. III не говоря уже о легких Pz. II и 38(t). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 09:48:07 Кстати, есть любопытная инфа (могу сосканить эту статью). О численности немецких и советских танковых парках перед войной. Помните Суворов говорил, что у СССР было около 20 000 танков? Так вот исправных, по мнению автора, и готовых к бою было около 10 000. А вот у немцев было не 4400, как полагают сегодня многие, а около 6500! Чувствуете разницу!? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.06.2004 в 09:51:46 Мелкий Бес: Блин только сейчас заметил! Ессно, ТТХ верные, неужто ты думаешь - ничего, кроме Суворова у меня дома ничего нет?! :maniac: :war: | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Wolverine на 27.06.2004 в 11:44:03 2Tanto: Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Len на 27.06.2004 в 11:50:23 2Wolverine: Quote:
Нет, это тот, который Резун. 2Tanto: Quote:
Кого именно? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lupus Tambovis на 28.06.2004 в 02:01:17 Quote:
дык ты же сам пишешь : "Кто-нибудь слышал что-то про то, как в августе 41 один сержант на КВ-2 (1-?) в течении суток сдерживал наступление немецкой 4-й танковой армии? Если можно поподробнее расскажите об этом. А то вроде случай реальный (да и технически достаточно правдоподобно)"... за что купил - за то и продал :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем LDV на 29.06.2004 в 17:39:58 2Tanto, Lupus Tambovis, Len: Вполне грамотные ресурсы по БТТ - http://achtungpanzer.bos.ru , http://www.redtanks.bos.ru , http://www.battlefield.ru , "Бронесайт Василия Чобитка"(украинский ресурс). А вообще Тантыч верно нашел, в Западных округах СССР ЧИСЛИЛОСЬ более 10500 танков(преимущ. БТ-5/7, Т-26, Т-38 и проч.), но по состоянию на начало ВОВ более половины БТТ нуждалось в среднем и капитальном ремонте, т.к. двигатели и трансмиссия этих машин имела низкую экспл. надежность и ресурс, капризны в работе. Многие машины должны были получить текущий ремонт, многие так и остались в боксах с разобранной матчастью. Пример - Было огромное танковое сражение ЮЗ фронта(район Прилук), в к-ром сов. БТВ имели 4-х или даже 5-ти кратное ЧИСЛЕННОЕ преим-во, машин было более, чем на Курской Дуге, закончилось физическим истреблением сов. БТТ и разгромом(дезорганизацией) сов. частей. Треть(!!!) машин не дошла до района боев из-за различных поломок мат.части, еще прим. треть была перебита Luftwaffe на марше(июль 1941) - ведь даже БЗ пуля 7,92мм MG17 пробивала крышу моторного отсека(там всего ок. 4мм брони) БТ, БА, Т-26 и пр. машин с противопульным бронированием, по сути, они были пушечными ББМ, а не танками. А уж 13,2мм MG131, 15мм MG151 или 20мм MGFF пробивали ее гарантированно, т.е. даже истребители могли пройтись вдоль колонны БТТ с успехом. Для бомбового поражения не требовалось прямого попадания - осколки 50кг SC50 превращали наши БТ и Т-26 в костер на расстоянии ок. 10м и даже более, а то и переворачивало их. Оставшаяся треть вступала в бой с ходу, разрозненно, без связи с командирами и согласования с соседями, без дозаправки (а немцы расчетливо жгли бензовозы в 1-ю очередь), со старыми инструкциями по устаревшей обстановке - классическая дезорганизация управления войсками, характерная для всей РККА в то время. К тому же Panzerwaffe учли опыт Польши и Франции, наварили на Pz.II,Pz.III и даже танкетки Pz.I доп. броню на лоб и борта. Прибавьте сюда неудачный по качеству 45мм ББ снаряд РККА, к-рый нивелировал теоретич. превосходство баллистики сов. 45мм танковой пушки над 37мм KWK (чей снаряд пробивал лоб БТ-7 или Т-26 (наиболее защищенных массовых танков РККА) даже с большего расстояния, чем они могли поразить лоб немодернизированного Pz.III). Pz.III c 50мм KWK однозначно безнаказанно жег эти наши машины, и даже Pz.II(20мм KWK) мог с нашими тягаться, особливо в борт. Танков Т-28 с 30мм броней было немного, но их опытные немцы лупили с воздуха и в борта, но тут наши опытные экипажи качественно давали наци просраться, не хужее КВ. А вот новенькие Т-34 и КВ не были толком освоены, к тому ж тогда были еще "сырыми", те же Т-34 ломались(в осн. фрикционы) чуть не чаще БТ-5/7, а КВ не мог пройти по большинству "сельских" мостов, где легко проползали Т-26 и БТ, а необуч. механики этого не учитывали, и немцы захватили много таких застрявших брошенных КВ. Именно поэтому геройские эпизоды грамотных результативных контратак наших на новых танках весьма редки-требовалось редкое тогда для РККА-1941 сочетание обученных экипажей, грамотных командиров и исправной мат.части (что у немцев являлось стандартом). Наши экипажи геройски, но малоэффективно(за редким искл.) гибли, а немцы копили опыт, продолжая избиение неподготовленных новобранцев РККА(и так у всех родов войск) даже на паспортно-худшей технике(КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ). РККА вместо качественной подготовки ЛС занималась тупым количественным наращиванием железного "мяса", отсюда и наши многократные потери. И не забудьте кач-во немецкой оптики и радио, продуманное удобство раб. мест экипажей(неспроста троф. танки Pz.III/IV любили использовать как командирские) и грамотное распределение обязанностей в экипаже. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем explorer на 02.07.2004 в 09:31:12 читал тут Бунича и там говорилось что на начальном этапе войны немецкие подводные лодки и надводные корабли использовали базу где то на Кольском полуострове Кто-нибудь знает, есть ли какие-нибудь документальные подтверждения сему заявлению? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 02.07.2004 в 10:20:46 2explorer: На сам вопрос ответить сразу не смогу, но просто хотел бы посоветовать не воспринимать тов. Бунича, как историка: полную чушь сей товарищ очень часто пишет. И если начинать его проверять, то ошибки будут чуть не в каждом абзаце, а кое-где и в каждой строчке. Причем, это не то, что он ошибается, не ознакомившись с документами, а просто пишет так, как ему больше НРАВИТСЯ... Как ему кажется ИНТЕРЕСНЕЕ, а отнюдь не правдивее. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем explorer на 02.07.2004 в 10:30:46 Я и не воспринимаю как историка.. :-) ни тем более как истину в последней инстанции.. Но интерсно узнать высосано это из пальца или все же так и было | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 02.07.2004 в 11:07:22 2explorer: Вот тут почитай, во второй половине. http://nvo.ng.ru/history/2002-03-29/5_bases.html | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 02.07.2004 в 11:11:09 2explorer: А еще тут http://antarctic.ipvnews.com/shvabia2.shtml и тут http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=1&id=12 | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 05.07.2004 в 13:14:44 В журнале "Техника молодежи" за 91 год тоже выдвигали предположения об наличии этих баз. Там рассказывали о патруле ПЕ-3(бис), пропавших во во время перелета. Их нашли после войны, с многочисленными пулевыми отверстиями в фюзеляже. По всем прикидкам ни один из известных аэродромов немцев не мог достать до того места, где они, судя по всему, приняли бой. ВОт-с | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем LDV на 05.07.2004 в 17:39:03 2Tanto: Верно. Я тоже сие читал, и не только в ТМ. У Luftwaffe были аэродромы подскока в нашем тылу в Карелии и на юге Кольского п-ва, из перфощитов листовых выкладывались временные ВПП, завозились воздухом бочки бензина и прочие ГСМ скрытно по воздуху. Сплошного фронта в тех краях просто не было, места пустынные, только возле ЖД были патрули и население. Вот и делались такие засады подалее от обжитых мест, разве что оленевод какой наткнется на них, так они бросят ВПП или свернутся быстро, или хлопнут оленевода. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 05.07.2004 в 22:35:55 LDV: Скорее последнее >:( | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем LDV на 06.07.2004 в 00:51:36 2Tanto: Посему эти их базы и обнаруживали через 20-30 лет после войны. А оленевод не глупая однако, ноги делаль подалее от любых аэродромов и баз, бомбят их иногда однако... И молчком, чтоб СМЕРШ не взял за жопу даже оленей. 8) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 06.07.2004 в 00:51:45 Была инфа что на новой земле ВОЗМОЖНО была немецкая база с аэродромом и доком лдя подлодок, но вояки молчат, а объект режимный. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем LDV на 06.07.2004 в 00:55:04 2arheolog: Сами поди взяли в поюзание. Вся почти НЗ режимная. Там что-то вроде нашего атолла Бикини("Ghost fleet"). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Ushwood на 06.07.2004 в 15:12:50 2Tanto: Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 07.07.2004 в 01:57:42 Ushwood: Да уж куда смешней то?! >:( ТЫ б уж лучше почитал ту ссылку, которую я видвигал, прежде чем так скоропалительно выдвигать "доводы". :greenchainsaw: | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 07.07.2004 в 09:47:18 В целях, так сказать, просвещения как себя, так и народных масс. Вчера смотрел тутошнего "Миллионера". Был задан вопрос: Когда впервые во Франции было введено "летнее время"? Варианты: 1914, 1916, 1918, 1920. Я думал, что это произошло уже после войны... Ан нет! Ответ - в 1916 году ради экономии. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Ushwood на 07.07.2004 в 10:09:34 2Tanto: Прочел. Да, это кое-что меняет - но, увы, не вывод, который я для себя сделал. За "больше часа" (будем считать, что за полтора часа) было выпущено почти 100 снарядов. По снаряду в минуту, это даже больше, чем я тогда написал. С учетом того, что по крайней мере часть времени между выстрелами надо было еще доворачивать башню, а потом - еще и двигать сам танк - такой темп стрельбы ИМХО невозможен. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем LDV на 07.07.2004 в 11:28:16 2Tanto: Ushwood прав. Неприятельские машины еще и двигались, за складками местности прятались и т.п., целиться надо. Даже если наш экипаж стрелял с места, и танк был модификации "Э"(навешена броня на лоб и башню по опыту финской "кампании"), такие успехи возможны, но за большее время. К тому же попадания сотрясают машину и без пробития брони, а уж близкие взрывы ОФ снарядов полевых орудий(75, 105 мм) и вовсе могут сдвинуть даже тяжелый КВ, т.е. прицел сбивается. А подбили вроде этот танк вроде зениткой Flak36 88мм, отвлекши экипаж? Или снаряды кончились? Или саперы ночью подкрались к обездвиженной машине? Было несколько подобных эпизодов... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Ushwood на 07.07.2004 в 14:49:30 2LDV: Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Мелкий Бес на 07.07.2004 в 16:45:47 Quote:
А может он одним снарядом по три танка прошивал. Навылет. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Viking на 07.07.2004 в 17:26:39 Quote:
...с гордо поднятой башней :D | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 07.07.2004 в 17:35:43 Все это напомнило старый-старый анекдот 1960-х годов: Десятки тысяч китайских хунвейбинов неожиданно напали на мирный советский трактор. Трактор дал ракетный залп с обоих бортов, уничтожил десятки тысяч хунвейбинов, поднялся в воздух и улетел... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Мелкий Бес на 07.07.2004 в 18:48:51 2Tailor: Quote:
... включив маршевые двигатели вышел на околоземную орбиту. Коммандир трактора и эго экипаж чувствуют себя нормально. ТАСС уполномочен заявить Народной Республике Китая что если подобные инциденты повторятся, на советско-китайской границе будут диспозиционированы сеялки, веялки и молотилки с вертикальным взлетом. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 20.07.2004 в 09:09:23 Просто интересный факт. Только вчера узнал, к своему стыду... Особый смысл в ношении серег был у казаков. В левом ухе серьгу носил единственный сын у матери-одиночки, в правом - единственный сын у родителей, в обоих ушах - последний в семье, кормилец и продолжатель рода. Так что когда в строю выполнялась команда «равняйсь!», человек с серьгой сразу был виден, и командир его берег: казаков с одной серьгой не ставили в первую линию и не посылали на особо опасные задания, а с двумя – как правило, оставались в тылу. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем COBRA на 30.07.2004 в 21:23:52 Ого! :) Ценная штука | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 23.08.2004 в 01:22:14 Тридцать лет японский офицер Хиро Онода воевал против американцев в джунглях, отказываясь верить, что война кончилась http://ja2.ru/Attach/Images/onoda.jpg ===================================== ЖАРКИМ утром 10 марта 1974 года к управлению полиции филиппинского острова Лубанг вышел подтянутый пожилой японец в полуистлевшей форме императорской армии. Церемонно поклонившись раскрывшим рты от удивления полицейским, он бережно положил на землю старую винтовку. "Я - подпоручик Хиро Онода. Подчиняюсь приказу моего начальника, который велел мне сдаться". Целых 30 лет этот японец, не зная о капитуляции своей страны, со своим отрядом продолжал воевать в джунглях Филиппин. ====================================== - Я РАЗГОВАРИВАЛА с ним вскоре после его сдачи. Этот человек долго не мог прийти в себя, - сообщила в интервью "АиФ" бывшая "первая леди" Филиппин Имельда Маркое. - Онода пережил страшный шок. Когда ему сказали, что война завершилась в 1945 году, у него просто потемнело в глазах. "Как Япония могла проиграть? Зачем ухаживал за своей винтовкой, как за маленьким ребенком? За что погибли мои люди?" - спрашивал он меня, и я не знала, что ему ответить. Он просто сидел и плакал навзрыд. История многолетних приключений японского офицера в филиппинских джунглях началась 17 декабря 1944 года, когда командир его батальона майор Танигучи приказал 22-летнему подпоручику Оноде возглавить партизанскую войну против американцев на Лубанге: "Мы отступаем, но это временно. Вы уйдете в горы и будете делать вылазки - закладывать мины, взрывать склады. Я запрещаю вам совершать самоубийство и сдаваться в плен. Может пройти три, четыре или пять лет, но я за вами вернусь. Этот приказ могу отменить только я и никто другой". Очень скоро солдаты США высадились на Лубанге, и Онода, разбив своих «партизан» на ячейки, отступил в джунгли острова вместе с 2-я рядовыми и капралом Симадой. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 23.08.2004 в 01:31:01 - Я помню, как Онода показал нам свое убежище в джунглях, - рассказал "АиФ" бывший заместитель шерифа Лубанга Фидель Эламос. -Там было чисто, висели лозунги с иероглифами "Война до победы", а на стене был закреплен вырезанный из банановых листьев портрет императора. Пока были живы его подчиненные, он проводил с ними тренировки, а также устраивал конкурсы лучших стихов. Онода не знал, что случилось с солдатами из других ячеек. В октябре 1945 года он нашел американскую листовку с надписью: "Япония капитулировала 14 августа. Спускайтесь с гор и сдавайтесь!". Подпоручик заколебался, но в этот момент услышал стрельбу неподалеку и понял -война все еще идет. А листовка -просто ложь, чтобы выманить их из леса. Но они окажутся умнее врага и уйдут еще дальше, в самую глубь острова... - Мой отец сражался против него, потом я стал полицейским и то-же воевал с "отрядом Оноды" - казалось, это не кончится никогда, -говорит экс-заместитель шерифа Лубанга Фидель Эламос. - Прочесывали джунгли раз за разом и не находили их, а потом ночью самураи снова стреляли нам в спину. Мы сбрасывали им свежие газеты, чтобы они увидели, что война давно кончилась, скидывали письма и фото от родственников. Я спросил Хиро потом: почему ты не сдался? Он сказал, что был уверен - письма и газеты подделаны. Шел год за годом, а Онода воевал в джунглях. В Японии выросли ряды небоскребов, японская электроника завоевала весь мир, бизнесмены из Токио покупали крупнейшие американские концерны, а Хиро все сражался на Лубанге во славу императора, веря, что война продолжается. Подпоручик кипятил воду из ручья на огне, питался фруктами и кореньями - за все время он только один раз серьезно заболел ангиной. Ночуя под проливным тропическим дождем, он закрывал винтовку своим телом. Раз в месяц японцы устраивали засады на военные джипы, расстреливая водителей. Но в 1950 году сдали нервы у одного из рядовых - он вышел к полиции с поднятыми руками. Еще через четыре года капрал Симада был убит в перестрелке с полицейскими на пляже Гонтин. Подпоручик и последний рядовой Козука вырыли себе в джунглях новое подземное убежище, незаметное с воздуха, и переместились туда. - Они верили, что за ними вернутся, - усмехается вице-губернатор Лубанга Джим Молина. - Ведь майор обещал это. Правда, в последний год подпоручик стал сомневаться: а не забыли ли про него? Один раз ему пришла в голову мысль о самоубийстве, но он ее сразу отверг -это запретил давший приказ майор. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 23.08.2004 в 01:35:44 Волк-одиночка ...В ОКТЯБРЕ 1972 года вблизи деревни Имора подпоручик заложил на дороге последнюю остававшуюся у него мину, чтобы подорвать филиппинский патруль. Но мина заржавела и не взорвалась, и тогда они вдвоем с рядовым Козукой напали на патрульных - Козуку застрелили, и Онода остался совершенно один. Смерть японского солдата, погибшего спустя 27 лет после капитуляции Японии, вызвала шок в Токио. Поисковые компании срочно отправились в Бирму, Малайзию и на Филиппины разыскивать затерянных в лесах солдат императорской армии. И тут произошло невероятное. Почти 30 лет Оноду не могли найти лучшие части спецназа, но совершенно случайно на него наткнулся японский турист Судзуки, собиравший в джунглях бабочек. Он подтвердил обалдевшему Хиро - Япония капитулировала, войны давно нет. Подумав, Хиро сказал: "Не верю. Пока майор не отменит приказ, я буду воевать”. Вернувшись домой, Судзуки бросил все силы на розыск майора Танигучи. Он нашел его с трудом - начальник "последнего самурая" сменил имя и сделался книготорговцем. Они вместе приехали в джунгли Лубанга в условленное место. Там Танигучи, одетый в военную форму, зачитал стоявшему по стойке "смирно" Оноде приказ - сдаться. Выслушав, подпоручик вскинул на плечо винтовку и, шатаясь, направился в сторону полицейского участка, срывая с мундира полусгнившие нашивки... - В стране развернулись демонстрации с требованиями посадить Хиро в тюрьму, - объясняет вдова тогдашнего президента Филиппин Имельда Маркое. - Ведь в результате его "тридцатилетней войны" было убито и ранено 130(!!!) солдат и полицейских. Но мой муж принял решение помиловать 52-летнего Оноду и разрешить ему выехать в Японию. ОДНАКО самого подпоручика, со страхом и удивлением рассматривавшего обросшую небоскребами Японию, это" возвращение не радовало. Ночами ему снились джунгли, где он провел столько десятилетий. Его пугали стиральные машины и электрички, приводили в шок реактивные самолеты и телевизоры. Через несколько лет Хиро купил ранчо в самой гуще лесов Бразилии и уехал жить туда. - Хиро Онода неожиданно приехал к нам из Бразилии в 1996 году, - рассказывает вице-губернатор Лу-банга Джим Молина. - Не захотел останавливаться в отеле и попросил разрешения поселиться в землянке в джунглях. Когда приходил в деревню, никто не подавал ему руки. "Последний самурай" Второй мировой войны жив и поныне. Я отыскал его адрес, но он категорически отказался со мной разговаривать, объяснив: "Я выпустил книгу "Не сдаваться: моя 30-летняя война", где уже ответил на все вопросы. Что бы случилось, если бы за мной не приехал майор Танигучи? Все очень просто - я продолжал бы воевать до сих пор..." :- ответил мне 82-летний подпоручик Онода. =========================== Фото обложки книги прилагается http://ja2.ru/Attach/Images/nosurrendr.JPG =========================== Что думаете по сему поводу? Кстати, это не единичный случай, были и другие, кто сражаля по 15-25 лет после окончания войны... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lupus Tambovis на 23.08.2004 в 04:39:29 у каждого своя судьба... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 23.08.2004 в 10:19:47 2Tanto: Ну, можно подумать, например, как о фанатизме, так и о чести, о преданности долгу. Кстати, был похожий случай в России, когда в 1914 году часовой подземного склада, не зная, что сверху склад засыпан землей в результате артобстрела, стоял на посту до середины 1916 года, когда его откопали... Благо склад был не только военным, но и продовольственным, и вентиляция каким-то образом продолжала работать. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Viking на 23.08.2004 в 10:47:07 Мда, у каждого свои тараканы, конечно... но, блин, здравый-то смысл где? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем John на 23.08.2004 в 11:03:17 2Viking: Здравый смысл - штука с подвыподвертом. Любую подлость и гнусность можно объяснить, исходя из строгой логики и здравого смысла. Поэтому и говорят, что дьявол - первый логик. Это безотносительно к данному случаю, просто твоя аппеляция к здравому смыслу не катит :P :-) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 23.08.2004 в 11:48:05 2Viking: Но ведь недаром появлялись анекдоты, про партизан, вышедших из леса... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 23.08.2004 в 12:45:33 Viking: Вообще-то, для японцев с самурайским духом это в норме, почитай хотя бы "Хагэ-курэ" Бусидо. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 23.08.2004 в 20:48:40 Tanto: А можно как-то поподробнее, что за мораль следует из изложенного? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 23.08.2004 в 22:04:54 on 08/23/04 в 22:39:18, Tessa wrote:
Ну я же не аморальная змея, а высокоморальная... Просто слабым змейским зрением глянул на описание подветки, что тут философские беседы ведут, вот и подумал за мораль... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 24.08.2004 в 00:52:17 Oxyuranus scutellatus: вообще? для меня в свое время (а читал про эту историю я лет 5 назад) это был поучительный пример преданности долгу, своей стране. Как раз того, что сейчас не хватает в нашем мире. Я не имею в виду армию, а говорю вообще. По моему, ничего кроме уважения такой человек не может не вызвать. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Viking на 24.08.2004 в 07:56:48 2John: 2Tailor: 2Tanto: Сидеть в лесу тридцать лет, только потому что командир не отдал новый приказ. Либо Идиотство (с большой буквы), либо извращенный фанатизм. В любом случае - человек ненормален. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем John на 24.08.2004 в 11:17:13 2Viking: Что же, это не новость. То, как оно должно быть, вызывает в лучшем случае непонимание. А человек, действующий так, как ему дОлжно действовать вызывает в обыденном сознании ощущение идиотизма. А ведь тот японец всего-то навсего сделал всё так, как и должен был сделать. Типовой пример двойной логики. Сначала люди придумывают правила игры, а потом называют идиотизмом или, более мягко, "неумением жить", их соблюдение. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 24.08.2004 в 12:18:44 2John: 2Viking: Ну, это только с нашей точки зрения кажется идиотизмом, а с точки зрения японцев, это долько пример самурайского духа. Запад - есть запад, восток - есть восток. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем John на 24.08.2004 в 14:55:30 2BeerMan: Я не о том. Представь себе человека, полностью соблюдающего хотя бы элементарные десять заповедей. Представил? И кто это получился по современным обыденным представлениям? Идиотик? Тихий псих не от мира сего? Не будем уже говорить о его возможностях по выживанию. Я именно об этом. Возводим что-то на пьедестал, а столкнувшись с этим же вживье, а не в легедах и эпосе, морщим нос и называем идиотизмом. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 24.08.2004 в 15:39:38 2John: Да... Печальные ты, Джонни, истины изрекаешь... Ведь получается, что все мы (ну, большинство, во всяком случае) этому япоше и в подметки не годимся... Грустно, однако... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 24.08.2004 в 15:45:10 2Tessa: Quote:
Ну, не знаю... Я почему-то всегда воспринимал это как исключительно "непротивление". Возможность ответного удара - это ведь вещь такая, скользкая... Вон Гитлер тоже по Польше "ответный удар" наносил... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lich_Kashey на 24.08.2004 в 16:34:40 on 08/24/04 в 08:56:48, Viking wrote:
Можно вспомнить мальчика-часового из рассказа Гайдара. Чем не будущий Онода? ;) Он честно исполнял свой долг. Если вспомнить недавнюю историю, то подобными качествами должны были обладать те военные, кто должен был нажимать заветную "красную кнопку", даже представляя себе последствия. Экипаж современного ударного корабля, торпедоносцы времён WWII, многие другие - смертники. Только на страхе наказания ни одна армия не сможет удержаться. Если бы среди служивых людей (в широком смысле) было побольше таких идейных фанатиков, меньше было бы продажных чиновников. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 24.08.2004 в 16:36:52 2Lich_Kashey: Quote:
А еще меньше их было бы, если бы не было людей, желающих их купить... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Lich_Kashey на 24.08.2004 в 16:43:33 on 08/24/04 в 17:36:52, Tailor wrote:
Они всегда есть. Разве что так бедны, что не могут достаточно предложить ;). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем John на 24.08.2004 в 16:59:37 Quote:
Это и есть самое паскудное. По шапке надо бить в равной мере и берущего, и дающего, поскольку последний виноват ничуть не меньше. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 24.08.2004 в 18:48:46 on 08/24/04 в 01:52:17, Tanto wrote:
Преданность долгу - понятие весьма растяжимое. "Пацан сказал- пацан сделал" - такой же пример этой самой преданности. А преданность стране - вопрос еще более тонкий. Вот преданность Императору как раз и имела место в данном случае. Туда же относятся и все самурайские кодексы. Потому в Японии и не свергали монархию. Не хватало дворянству некоторых стран своих самурайских кодексов - поспивались к чертям раньше. :-/ | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 24.08.2004 в 22:49:46 Подвиг или идиотизм... До конца выполнять свой долг, приказ, ценой жизни - конечно подвиг, но в данном конкретном случае, подвиг доведенный до идиотизма. Артиллеристы Сталин дал приказ... все, лупи пока снаряды не кончатся, думать то не надо, приказ есть. А когда кончатся? Что делать? А вот тут пора начинать думать, узнавать, где свои где чужие, и где ты сам сейчас был бы полезен своей стране. А тридцать лет по джунглям мины расставлять, даже толком не зная, кто на них взорвется, это клиника. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 00:14:58 2arheolog: А как на счёт Брестской крепости, а? Там что было, тоже идиотизм? Это конечно, удар ниже пейджера, но может несколько поможет пониманию :-) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 25.08.2004 в 01:08:41 2John: Нет Жень, не ниже. ;) Все вписывается в "моё понимание" вопроса. Когда они, защитники крепости, могли уйти, отступить, тогда они были на своем месте, защищали границу своей Родины, они не отступили, выполнили приказ и свой долг и они Герои. А когда немцы продвинулись на столько что крепость потеряла свое значение как оборонный объект, они уже не могли уйти за совецкими отступающими частями, вот как ни крути, ну не могли, некуда было, и не осудили бы мы их сейчас, если бы они В ТАКОМ ПОЛОЖЕНИИ отступили, или ты (или Танто) осудил? Они могли только обороняться или сдаться. Они выбрали борьбу и смерть, и поэтому они герои вдвойне. А у этого японца не так немного, изподтишка ставить мины, нападать на неизвестно кого... он же не загнан в угол, не сидит в каменном мешке и на него круглые сутки не сыпят бомбы. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем John на 25.08.2004 в 01:14:40 2arheolog: Не, пустое, не договоримся :-) Каждый при своих. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 25.08.2004 в 01:19:42 arheolog: "Артиллеристы Сталин дал приказ... все, лупи пока снаряды не кончатся, думать то не надо, приказ есть. А когда кончатся? Что делать?" извини, но ты хоть понял, что ты написал? Я лично нет. "А вот тут пора начинать думать, узнавать, где свои где чужие, и где ты сам сейчас был бы полезен своей стране." на словах это все хорошо звучит, но знаешь у японцев есть выражение: "Вот человек стаит на распутье. Что ему делать? Пресеки свою двойственность, и пусть один меч сам стоит спокойно против неба" Еще: "Сделать правильный выбор в ситуации "или - или" практически невозможно. Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать." Японец поступал в соответствии с той системой в которой он жил и воспитывался, поступить иначе он не мог. Так что с головой у него все в порядке. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 25.08.2004 в 01:20:56 2John: Ок, только еще одна мысль в догон. С японцем эти 30 лет НИКТО НЕ ВОЕВАЛ, вообще! А он убивал людей, кучу народа перебил, кто он после этого? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 25.08.2004 в 01:28:04 2Tanto: Саша я не говорил, что у него с головой неладно, общая моя мысь что с головой надо дружить, особенно со своей :D Quote:
А есть еще такое - помолись, господь поможет. То есть - хрен забей, бог спасет. Quote:
а это ты к чему? Quote:
Наверно в этом и есть мораль, которую змеюка искал :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 25.08.2004 в 01:37:06 2Tanto: Извини, не надо меня в крайние писать, осуждать или нет личное дело каждого, и раз тут идет дискуссия, я думал, что могу в ней поучаствовать, если я ошибся, опять извинии. И квартиры-джунгли тут не причем совсем, ты еще спроси кладу ли я ноги на стол дома, как ты можешь говорить настало время мне осуждать японца твоего или нет? Ты же меня совсем не изучил еще.... ;D Мир, дружба, банка пива. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 25.08.2004 в 01:39:33 arheolog: Вот к чему (не конкретно про тебя, а так, вообще). Многие люди любят говорить какие они правильные, как вот "правильно" они поступят в той или иной ситуации. Но вот когда доходит до дела.... Многие начинают просто отмазываться. Вот простой пример. На форуме компьютерной графики выкидывают очередную очень приличную работу. Все начинают понты кидать - "вот здесь хреново, здесь плохо, а вот здесь я 5 лет назад бы лучше сделал". А как самим на деле продемонстрировать, так сразу: "ой чувак,я сегодня занят, ой а я приболел, ух а я ХХХХХХ" (на твой выбор). Этот японец вызывает у меня уважение уже тем, что не соссал, не пошел легким путем наименьшего сопротивления, а выбрал правильный путь, как ему казалось тогда, в соответствии с канонами своей древней Родины. И прошел через все прямо,чего бы это ему не стоило. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 25.08.2004 в 01:41:24 arheolog: :dandy: :nnn: :mir: :beer: | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем arheolog на 25.08.2004 в 01:44:36 2Tanto: Quote:
Ладно, пусть так. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 25.08.2004 в 13:32:43 У меня только один вопрос возник - а отчего он, узнав, что Родина" капитулировала не покончил с собой? Сохранив тем самым лицо. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 25.08.2004 в 15:27:40 2Oxyuranus scutellatus: Ну, во-первых, ему его собственный командир дао приказ капитулировать. А во-вторых, ведь не все же самураи вспороли себе животы после того, как Япония проиграла войну... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Просто БОТ на 25.08.2004 в 19:01:21 2Oxyuranus scutellatus: Как было у БАкунина - даже покончив с собой, ты не уничтожишь подлость (не дословно) - так что харакири - не панацея. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 25.08.2004 в 21:31:55 Tailor Ну конечно не все вспороли. И не все крепости были Брестскими. Просто БОТ Харакири - это вроде неудачное самоубийство. Так что - может и не панацея. Хотя я не японский змей, конечно. Могу ошибиться. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 26.08.2004 в 00:48:32 Oxyuranus scutellatus: милейший, а как вы понимаете "неудачное самоубийство"? можно поподробнее? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Susami на 26.08.2004 в 01:57:48 2John: Quote:
Ну. Святой. И что? Я должен его идиотом считать? А если я не считаю, со мной что-то не в порядке, доктор? Но мы не об этом говорим. Мы говорим о конкретном человеке в конкретной ситуации. Тут обобщения и морализаторство ни к чему. Я, конечно, не знаю обстановку, в которой действовал этот японец, меня вообще там не было, поэтому я не берусь судить о степени адекватности его действий, но по приведенному описанию он, безусловно, патриот, мужественный человек и герой, но он так же выглядит не очень умным (одно другому не противоречит). Можно объяснить это сдвигами в психике, вызванными войной. Такое бывает. Проявлениями этих сдвигов можно считать и то, что он в итоге в эти джунгли вернулся. Quote:
Tanto, мне кажется, это означает ни "не думай", а "действуй решительно". Не наобоум, а решительно. Мне так кажется. Если уж начинать цитатами кидаться, я тоже вставлю свой пятак. Есть в Японии пословица: цена самурая - чашка риса. Она связана и с тем, что жалование самураям рисом платили, и с тем, что во времена смуты и гражданских войн преданность самураев была не всегда твердой. Известны случаи, когда целые отряды переходили на сторону врага прямо во время сражения. Что не исключает, конечно, и случаев исключительной преданности. Они потому и вошли в историю, что были исключительными. :) А знаменитая "Сокрытое в листве" была написана через много лет после того, как в Японии закончились гражданские войны, а самураи превратились в чиновников. В Европе есть много рыцарских баллад, прославляющих благородных и верных рыцарей. Не хочу сказать, что все рыцари были подлыми и вероломными, но судить о них по рыцарским балладам я бы тоже не стал. 2Oxyuranus scutellatus: Quote:
Харакири - это вспарывание живота. Ритуальное самоубийство у мужчин называется сепуку. Если о нем хотят сказать пренебрежительно, то называют его харакири. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Susami на 26.08.2004 в 01:59:26 2Tanto: Quote:
Живот вскрыл, но помешали, и остался жив? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Susami на 26.08.2004 в 02:03:39 2Oxyuranus scutellatus: Quote:
А ему в самом начале командир запретил. Когда оставлял его в джунглях. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Viking на 26.08.2004 в 05:32:20 Думается мне, что Онода был человеком нерешительным, со слабой волей - ему проще было следовать приказу командира, невзирая на срок давности (типа, вся ответственность на нем) и абсурдность этого приказа всвязи с этим сроком, чем принимать решение самому. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем BeerMan на 26.08.2004 в 08:01:02 2Viking: Quote:
За это же самое, следование приказу вышестоящего начальства, в Нюрнберге, веревки намыливали. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 26.08.2004 в 15:22:34 on 08/26/04 в 01:48:32, Tanto wrote:
Все просто, дражайший. Обряд не соблюли - получилось не ритуальное самоубийство, а тупое лишение себя жизни. Ну вроде как кит на берег выбросился. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 26.08.2004 в 15:26:20 2Oxyuranus scutellatus: Ну, для ритуала-то требуется целых два человека... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Oxyuranus scutellatus на 26.08.2004 в 15:37:09 Tailor Вот тут не подумал. Теперь понимаю отчего не сделал он этого. :applause: | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tailor на 26.08.2004 в 16:23:20 2Oxyuranus scutellatus: Тем более, что "Пятницу" евонную в последнем бою убили... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Susami на 26.08.2004 в 17:40:23 2Tailor: Нет, вполне можно и одному. Второй там нужен "для облегчения страданий". Это уже позже появилось. В оригинальном обряде второй человек не нужен. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Tanto на 27.08.2004 в 00:03:26 Viking: не люблю ругани по тем спорам, где невозможно убедить друг друга в чем-либо потому даже комментировать не буду, но вопросик все таки есть - а что человек со слабой силой воли мог протянуть почти 30 лет в такой ситуации? Susami: да, дейстительно кайсяку нужен только для церемониала Oxyuranus scutellatus: странная трактовка, право, ну да ладно | ||||||||||||||||
Заголовок: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Nashalife на 27.08.2004 в 15:32:47 В 1979 году саудовские экстремисты захватили Великую Мечеть в Мекке и поклялись не сдаваться, пока не отречется от власти король Сауд. Отборная бедуинская гвардия не сумела туда даже проникнуть. Тогда в Мекку были посланы нанятые королем 250 "спецов" из американской частной военной фирмы "Vinnel", которые стремительным штурмом овободили Великую Мечеть за два часа. Это лишь один пример успешных действий современных ландскнехтов, получивший достаточную огласку. Однако о масштабах их деятельности известно немного. Между тем деятельность эта приобрела достаточно солидные размеры и приносит миллиардные доходы. Существуют, конечно, и одиночные "псы войны", и небольшие их отряды. Но основная масса является служащими крупных фирм, которые специализируются на продаже услуг военных профессионалов. Крупнейшая исследовательская корпорация США "Рэнд" оценивает доход частных военных фирм в прошлом году в 100 млрд. долл. ФИРМЫ ВОЕННЫХ УСЛУГ Первая такая фирма была создана в Великобритании отставным полковником спецназа Дэвидом Стирлингом в 60-х годах прошлого столетия. Он нанимал отслуживших британских солдат и офицеров и направлял в страны, лидерам которых требовались эти профессионалы. В основном это были бывшие колонии, которые обрели независимость. Британские наемники тренировали их армии, а порой действовали как ударные отряды, выполняя боевые задания. Еще более успешная военная фирма была создана в США - "Vinnel Co.", подписавшая в 1975 году контракт на 77 млн. долл. с королем Саудовской Аравии. Ее главный офис находится в г. Ферфакс (шт. Вирджиния), где расположена и крупнейшая тренировочная база, способная обеспечить подготовку до 300 профессионалов одновременно. Некоторое время эта корпорация господствовала на американском рынке военных услуг. Но первая иракская война произвела подлинный бум на этом рынке - только в США было образовано около 50 фирм "специального назначения". Символично, что в большинстве из них у руля находятся отставные американские генералы и адмиралы. После окончания той войны "Vinnel Co." действовала в других ближневосточных странах, на Балканах и в Латинской Америке, где военные конфликты - постоянное явление. Но поистине золотые деньки наступили с началом второй иракской войны. США и другие страны коалиции имеют в Ираке по-настоящему ограниченный контингент военнослужащих. Поэтому Америка и Великобритания охотно пользуются услугами таких фирм, заменяя, где только можно, "солдатами удачи" своих кадровых солдат. По некоторым данным, после года, прошедшего с окончания главных боевых действий, количество таких наемников в Ираке превысило 20 тысяч. Один "частный" солдат приходится на 7-8 военнослужащих. Ландскнехты охраняют нефтепромыслы, трубопроводы, морские и речные терминалы, предприятия и объекты инфраструктуры и даже некоторые военные базы. Но в первую очередь - специалистов, приехавших в Ирак извне, на которых ведут подлинную охоту исламские террористы. Естественно, в условиях обостряющейся партизанско-диверсионной войны этим, вроде бы гражданским охранникам приходится вести самые настоящие бои. Однако наблюдается парадоксальная ситуация: немало кадровых военных увольняется со службы и нанимается в частные военные фирмы, чтобы отправиться в Ирак. Все дело в оплате. Если американский рядовой там зарабатывает от 2 до 3 тысяч долларов в месяц, то ландскнехт из частной фирмы - 10-12 тысяч! А сама работа и связанный с ней риск, в сущности, одинаковы. Элементарный расчет показывает: ландскнехтом быть намного выгоднее. По данным корпорации "Рэнд", в минувшем году Пентагон выплатил военным фирмам, имеющим своих сотрудников в Ираке, более 30 млрд. долл. - почти 8% своего бюджета. Почему военное ведомство США так охотно идет на эти колоссальные расходы? Дело в том, что они целесообразны в конечном счете. При том, что "солдаты удачи" выполняют те же задачи, что и кадровые, их деятельность позволяет сохранять в Ираке минимально возможную численность экспедиционных сил. Ландскнехтов не надо страховать, обеспечивать медицинскими услугами, оплачивать их снабжение и бытовые условия. А главное: если они гибнут, семьи не могут претендовать на государственную компенсацию и пожизненную пенсию, которые положены военнослужащим. Кстати, в Ираке уже немало "солдат удачи" погибло или попало в плен к террористам. Нередко они выполняют задачи, по определению, присущие армейскому спецназу. К примеру, руководителя американской администрации в Ираке Пола Бремера охраняла группа отборных профессионалов из вашингтонской фирмы "DypCorp". Другой ее отряд обеспечивает безопасность афганского президента Хамида Карзая. А в Турции сотрудники фирмы "Vinnel Co." стоят на страже периметра военно-воздушной базы "Инджирлик". | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Nashalife на 27.08.2004 в 15:33:52 "ДИКИЕ ГУСИ" В АФРИКЕ Если на Ближнем Востоке подвизаются ландскнехты в основном американского и британского образца, то в странах Африканского континента пальма первенства принадлежит французам и выходцам из стран СНГ. Причем последних гораздо больше. Действовать в этом регионе на порядок опаснее и настолько же неприбыльнее, чем на Ближнем Востоке, но у бывших советских и российских воинов нет особого выбора. По данным Стокгольмского института проблем мира (СИПРИ), к началу 2004 года на планете функционировало около 500 так называемых военных фирм, в которых могли найти заработок уволенные солдаты и офицеры. На их счастье, таких "дел" хватает и в новом веке. Больше всего войн и вооруженных конфликтов происходит в Африке - до 70% от общего числа. Сюда и устремляются отряды военных фирм, в значительной мере состоящие из ландскнехтов славянского происхождения. В конце прошлого века они принимали участие практически во всех африканских кровопролитиях. Диктатор Заира Мобуту содержал ударный отряд из 100 российских и украинских наемников. Он назывался "Белым легионом". Легионеры, получая в среднем до 3 тыс. долл. в месяц, выполняли приказы диктатора, уничтожая боевиков оппозиции, сжигая деревни, в которых те базировались. В аэропорту столицы Заира стоял их транспортно-десантный самолет Ил-76, который использовался в качестве бомбардировщика. Когда же Мобуту был свергнут, на этом Иле все легионеры немедленно улетели, по некоторым данным - в Тирасполь, столицу самозваной Приднестровской республики. Сценарий повторился в Конго со столицей Браззавиль. У тамошнего диктатора также служили славянские ландскнехты. И так же, как заирские легионеры, они немедленно скрылись после свержения своего работодателя. Аналогичную роль выполняли россияне в Чаде, составляя воздушную гвардию президента Идриса Деби. По подсчетам организации "Врачи без границ", только три этих отряда якобы истребили за время своей службы африканским диктаторам около 50 тыс. их подданных. Не менее эффективно действовали ландскнехты из СНГ в недавно окончившемся эфиопско-эритрейском конфликте. Эфиопия наняла почти 400 военных специалистов, в основном - летчиков и танкистов. А поскольку техника почти вся была поставлена Советским Союзом, то и наемники в основном были россияне, украинцы, белорусы. Эритрейцы "солдат удачи" имели в 4 раза меньше, но и эти наемники в основном прибыли из СНГ. Таким образом получилось, что воевали друг против друга земляки, порой и однополчане, за плату убивавшие сограждан в далеком африканском краю. После окончания конфликта многие из них остались служить нынешним правителям этих стран. За 1,5-2 тыс. долл. в месяц они выполняют их задания, которые не под силу местным воякам. В том числе и такие, которые ничего общего с цивилизованностью не имеют. Но более всего выходцев из СНГ сегодня находится в Анголе. По данным СИПРИ, их там около полутора тысяч. Война в Анголе вроде бы завершилась, а наемники остались. Не все добровольно. В их числе - пленники партизан УНИТА. Судьба их незавидна, потому что никто в СНГ не намерен требовать их выдачи и возвращения на родину. Завербовавшие их частные фирмы "Candine" и "Nort Bridg" находятся далеко и судьбой своих бывших подопечных не интересуются. Более благополучны те, кто закрепился в Луанде в качестве инструкторов, консультантов новой ангольской армии, а то и просто - специалистов по операциям диверсионного типа. Ландскнехты являются непременными участниками почти всех попыток военных переворотов, а их в Тропической Африке за последние 40 лет произошло множество. Чемпионом операций такого рода стал француз Боб Денар, на счету которого перевороты в Бенине, Конго, на Коморах. В марте текущего года наемники, в том числе россияне, украинцы, армяне, активно участвовали в попытках свергнуть правящие режимы в Зимбабве и в Экваториальной Гвинее. Обе операции провалились, и часть ландскнехтов была схвачена. Им грозит скорее всего смертная казнь. Ни одна страна не станет вмешиваться в африканское правосудие, если речь идет о судьбе "солдат удачи". | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Lupus Tambovis на 28.08.2004 в 01:58:22 BlackWaters & Co... у меня где-то валяется линк на полутора-двухминутный ролик из Ирака... его, по-моему, на military.com выкладывали. эскорт BlackWaters попадает в засаду в городе. надо будет поискать... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Терапевт на 28.08.2004 в 20:20:07 2Nashalife: Quote:
Полковник Робер Денар. По ТВ как-то показывали интервью с ним. Он говорил, что частным лицам практически невозможно устраивать перевороты, и намекал на то, что в своих операциях действовал с согласия французских властей. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Терапевт на 01.09.2004 в 11:50:43 Посмотрел вчера вечером по ОРТ передачку о двойных стандартах в международных отношениях в предвоенной (30е годы прошлого века) Европе. Это ж кошмар какой-то. Все со всеми перезаключали всяких договоров и пактов о ненападении. Например, договор Польши с Германией, в секретном пункте которого Польша должна была выступить на стороне Германии в случае её войны с СССР. А сколько всяких хитрых договоров позаключали Англия с Францией и Германия. И после всего этого СССР продолжают обвинять во всех смертных грехах, а ведь у самих рыльце в пушку. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Tailor на 01.09.2004 в 15:35:33 2Терапевт: Quote:
Не рыльце, а рыло, не в пушку, а в пуху... Только ты можешь назвать хоть одно государство в мире, которое било бы себя в грудь пяткой и орало: "Я - последняя сволочь! Это я во всем виновато!" ? Даже Германию здесь назвать нельзя: заставили ее это кричать, а не сама она заорала... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Терапевт на 01.09.2004 в 16:35:17 Нет, не могу. Каждое государство формирует свою официальную историю так, как само считает нужным. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Tailor на 01.09.2004 в 17:09:38 2Терапевт: Вуаля! Лучше и не скажешь. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Len на 14.09.2004 в 19:47:41 2Lupus Tambovis: Quote:
http://www.waronline.org/forum/ftopic9301.html Оно?:) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Lupus Tambovis на 15.09.2004 в 00:11:01 2Len: угу :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 18.09.2004 в 02:01:08 Вот читаю я тут Ремарка... Классно написано. Прочитал: 1. На западном фронте без перемен и забыл еще как называется (там о солдате, отбывшем в отпуск в конце войны) Вопрос по первой мировой: в книге описан газ, который пускали при попутном ветре в сторону противника... Мне всегд казалось, что тогда использовали хлор, т.к. он тяжелый и хорошо стелился по земле... Вот описания отравления газом в книге не оч похоже на то, что бывает при отравлении хлором... М.б. там что другое было еще? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Satan`s Claws на 18.09.2004 в 15:39:13 2Bezumnij_Kovrik: Иприт ::) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Bezumnij_Kovrik на 18.09.2004 в 18:59:50 2Satan`s Claws: а есть по нему достоверная инфа? Мона линку ::)? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Tanto на 19.09.2004 в 22:59:58 Bezumnij_Kovrik: Какая еще "достоверная инфа"? Я как военный историк-недоучка могу тебе сказать точняк - иприт использовали в 1 МВ и еще как!!! | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем John на 20.09.2004 в 00:50:06 Источник http://www.seu.ru/cci/lib/books/calendar/index.htm 22 апреля 1915 г. Первое эффективное боевое применение ОВ в период первой мировой войны (место - вблизи г.Ипр, Бельгия). В качестве ОВ немецкая армия использовала 168 тонн хлора на участке фронта протяженностью 7 км. В первые часы погибло, по разным оценкам, от 5 до 6 тысяч французских военнослужащих, а 15 тысяч получили поражения различной тяжести. Облако хлора не достигло г.Ипр. Всего за годы первой мировой войны с обеих сторон было применено около 125 тысяч тонн ОВ (45 различных химических веществ, в том числе 4 кожно-нарывных, 14 удушающих и не менее 27 раздражающих). Общие потери от химического оружия - порядка 1,3 млн человек, в том числе около 100 тысяч человек - со смертельным исходом. 31 мая 1915 г. Первый случай использования смеси фосгена с хлором в качестве ОВ в боевых условиях. Применение 264 тонн смеси было осуществлено немецкой армией против русских войск на восточном фронте в годы первой мировой войны. Пострадало около 9000 человек, из них свыше 1000 - со смертельным исходом. 1 июля 1916 г. Первое применение в годы первой мировой войны нового боевого ОВ - синильной кислоты (в смеси с треххлористым мышьяком). Осуществлено французской артиллерией. Всего в годы первой мировой войны французская армия применила около 4000 тонн синильной кислоты. 10 июля 1917 г. Первое применение в годы первой мировой войны дифенилхлорарсина - ОВ раздражающего действия. Артиллерийский обстрел осуществила германская армия. 12-13 июля 1917 г. Первое применение немецкими войсками иприта (горчичного газа) - стойкого ОВ кожно-нарывного действия - в боях под г.Ипр (Бельгия) в годы первой мировой войны. Было выпущено 50 тысяч снарядов, содержащих 125 т иприта. Поражение различной степени получили 2490 человек. В общей сложности за годы первой мировой войны обеими сторонами было применено 12 тысяч тонн иприта, пострадало около 400 тысяч человек. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Strax5 на 19.12.2006 в 12:38:43 Может сюда. Камрады-востоковеды, есть у кого-нибидь изображение средневекового самурайского герба? В смысле японского. Чет в Инете не могу найти. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Daito на 19.12.2006 в 12:43:30 Strax5: Книга "Самурайская геральдика" Стивена Тернбула, на аглийском, подойдет? 12.4 мега. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Strax5 на 19.12.2006 в 12:46:44 2Daito: Конечно. Strax5@list.ru или выкачаю с обменника. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Daito на 19.12.2006 в 12:59:21 Strax5: http://ifolder.ru/665001 | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Strax5 на 19.12.2006 в 13:03:02 2Daito: ок | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Daito на 15.04.2007 в 20:37:29 Интересный ликбез по устройству Османской Империи http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: A.I.M. в современном мире Прислано пользователем Дядя Боря на 17.04.2007 в 19:13:42 Война с чукчами. Серьёзно - она была. И чукчи - победили. Тогда. http://plimpa.livejournal.com/26947.html | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем AntiDemokrat на 22.08.2007 в 10:04:44 Интересная теория о количестве потерь СССР в ВМВ. http://zhurnal.lib.ru/a/aristipp/chelowecheskiepoteriwowtorujumirowujuwojnuzawysheny.shtml | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem13 на 22.08.2007 в 11:07:31 Первый коммент тоже интересен. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MicDoc на 23.08.2007 в 01:12:56 2AntiDemokrat: АХТУНГ! | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем nikandrus на 23.08.2007 в 09:45:26 2AntiDemokrat:2MicDoc: Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Drakon на 24.08.2007 в 09:27:56 Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Мондор на 24.08.2007 в 13:45:27 2Drakon: 10% населения Китая сейчас это 140 000 000 бойцов? ::) ::) ::) Сколько там за все послевоенные годы калашей выпустили по миру? Им все одно не хватит, но! Они точно кого угодно своими рисовыми шапочками закидают. ;D | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 24.08.2007 в 13:49:11 2Мондор: 140 млн шапок? ??? Столько сшить под силу только "индустриально развитой стране". А если у них по несколько, боекомплект специально для закидывания? С ума сойти! | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Daito на 24.08.2007 в 18:48:42 Склонен думать, что им хватит и клюшек для гольфа 8) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 04.05.2008 в 11:13:36 5 мая отмечаем 190 лет со дня рождения Карла Маркса. Вот такой коммент, весьма мне понравившийся - "Маркс без марксизма" http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/2709608.shtml | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem13 на 07.05.2008 в 17:53:57 2Дядя Боря: Ну не знаю. По-моему - бред, причем не рифмованный (с) Во всяком случае для меня, как человека, не обремененного и не отягощенного ни марксизмом, ни ленинизмом. Единственное, с чем согласен - это то, что почитать Маркса полезно. Как ни странно, при этом многократно увеличивается количество марксистов в мире :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 11.11.2008 в 22:20:34 В принципе, все тут и так образованные, но лишний раз напомнить не помешает: http://www.youtube.com/watch?v=if9AQVhKZXw&e | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем maks_tm на 17.02.2009 в 09:45:22 Все думают о кризисе. А в это время... Вот так вот тихой сапой "В Косово отпразднуют первую годовщину независимости"... (http://rusnovosti.ru/news/19265) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем G.E.M. на 17.02.2009 в 17:42:30 Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем maks_tm на 17.02.2009 в 17:44:21 от Сербии | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем G.E.M. на 17.02.2009 в 17:55:46 2maks_tm: А... Понятно, спасибо. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 15.01.2010 в 23:27:38 Хохлосрач похоже пошёл по новому витку (http://news.mail.ru/politics/3249015/) :( И когда им это уже надоест? Да ещё и компенсации требовать наглости хватает. Прям как евреи после ВМВ. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Xoxo_JI на 15.01.2010 в 23:38:34 2Legend: чем более широкое распространение получает эта тема, тем всяким ющенкам лучше, так что предлагаю вообще эту тему не трогать :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 15.01.2010 в 23:49:50 2Xoxo_JI: Проблема в том, что если просто её игнорировать, то эти всякие ющенки будут вонять на тему замалчивания. Вторая проблема, что тыканье носом в откровенные фальсификации эффект дают прямо противоположный, если вообще. Остаётся только искоренять этих самых ющенков из гос.аппарата, но тогда будет вонь на тему "кровавая гэбня душит". | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 16.01.2010 в 00:09:48 2Legend: Если уж открываешь такую серьезную и такую острую тему, то будь добр, обойдись без хамства и уничижительных оборотов >:(. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 16.01.2010 в 00:29:57 2cha: Тиран Тираныч, это лишь грусть, выраженная в стёбной форме. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 16.01.2010 в 01:28:58 2cha: Да это нормально :) россию удобнее всего любить на расстоянии, в крайнем случае проживая внутри садового кольца. А отсутствие своих мыслей успешно заменяется пропагандистскими штампами, думы думать ненужно, это ж сложно, знай себе повторяй "прикольные фразы". | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 16.01.2010 в 01:40:02 Чёрт, меня разоблачили! :splat: | ||||||||||||||||
Заголовок: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 16.01.2010 в 07:20:56 on 1263598802, Legend wrote:
Геть -:dont2: очередная провокация ZOGA, последняя Была - on 1261452771, Legend wrote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Scholez на 16.01.2010 в 19:36:58 on 1263590858, Legend wrote:
Простите, а там неполный список виновных приведен что ли? Никита Кукурузник Хрущев то где? :o | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Ice_T на 17.01.2010 в 07:22:08 2Legend: Солидарен с Тиранычем, тема серьезная - приветствуется диалог в форме аргумент/контраргумент, все остальное пустопорожняя провокация. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 17.01.2010 в 10:26:29 2Ice_T: Все аргументы уже сказаны до меня, не раз и не два. Я лишь констатирую факт прошлых диалогов. Может и косноязычно, некоторых это может коробит, а некоторым неудобно читать правду. Но что меня больше всего заинтересовало, почему была именно реакция - "тема сложная и нехай тут кричать, а некоторым из-за бугра вообще вякать недозволено" ;) Хотя всё можно списать на псевдо-демократию внутри форума и в России вообще, впрочем в лучших традициях | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 17.01.2010 в 20:48:40 Непонятно как это осудили Сталина за геноцид если в 30-х годах такого понятия не было. Укринская власть, в частности судебная, ещё раз себя дискредитировала. С чем её можно от всей души поздравить. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 17.01.2010 в 22:24:54 2pipetz: Не понятно как это осудили Гитлера за геноцид, если в 39-45 такого понятия не было. ZOG, в частности нюрнбергский процесс фикция. Хороший аргумент мне нравится. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 17.01.2010 в 22:53:17 2Zed: Насчёт евреев и Гитлера: попалась мне недавно книжечка Ричарда Харвуда - "Шесть миллионов, потеряны и найдены", по буржуйски Richard E. Harwood - "Did Six Million Really Die?" Интересные факты в ней излагает автор. Что примечательно, восемь лет евреи с ним тягались в судебном порядке, но так ничего и не добились - правдивость книги была доказана официально. Не, можно конечно заявить, мол это всё происки ZOG, только тогда их цели в данном случае мне не понятны. Почитать можно здесь (http://www.hrono.info/libris/cundel.html). Скачать можно здесь (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2221272). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 00:23:57 on 1263759894, Zed wrote:
Гитлера не судили. Он к тому времени был уже покойник. Вот кого судили: Союз Советских Социалистических Республик, Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки, Французская республика против обвиняемых: Германа Вильгельма Геринга, Рудольфа Гесса, Иоахима фон Риббентропа, Роберта Лея, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбрунера. Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрейхера, Вальтера Функа, Гельмана Шахта, Густава Крупп фон Болен унд Гальбаха, Карла Деница, Эриха Редера, Бальдура фон Шираха, Фрица Заукеля, Альфреда Иодуля, Мартина Бормана, Франца фон Папена, Артура Зейсс-Инкварта, Альберта Шпеера, Константина фон Нейрата, Ганса Фриче Вот за что судили: Союз Советских Социалистических Республик, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки, Французская республика в лице нижеподписавшихся Руденко Р.А., Хартли Шоукросса, Роберта Г. Джексона, Франсуа де Ментона, должным образом уполномоченных своими Правительствами для расследования обвинений и судебного обвинения главных военных преступников в соответствии с Лондонским соглашением от 8 августа 1945 года, и Уставом данного Трибунала, настоящие обвиняют в преступлениях против мира, в военных преступлениях, в преступлениях против человечности и в создании общего плана или заговора для совершения этих преступлений, перечисленных в уставе Трибунала, и в соответствии с изложенным обвиняют перечисленных выше лиц обвиняемыми в нижеуказанных преступлениях. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 01:09:49 2MAn: Значит юмора ты не уловил и смысла не понял. Поздравляю кеп. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 01:13:37 А вот это уже субъективное в обоих смыслах высказывание ;D С чего ж ты взял ,что я чего-то не понял? Эта ветка вроде жне Хумор? "страничка истории" ,кажется - ну, вот ... я вполне в теме :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 01:26:35 2Zed: on 1263759894, Zed wrote:
Так это юмор? Где смайлики тогда? Если не юмор могу объяснить чем ситуация с осуждением Гитлера отличается от обсуждаемой. Надо? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 02:05:13 2pipetz: Ну трави. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 02:44:11 2Zed: Сталина осудили в Украине по текущим украинским законам, а Гитлера нет. Вот в этом разница. Осудив Сталина за геноцид украинский суд нарушил украинские же законы. И, тем самым, выставил себя в идиотском свете. Вот всё что хотел сказать. Причём тут Гитлер вообще не понятно. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 02:58:44 2pipetz: Так, а Гитлера по чьим законам судили ? По немецким ? Какие именно законы нарушил украинский суд ? on 1263775451, pipetz wrote:
Он первым пришел в голову, но его месте мог быть каждый ;D | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: [url][/url]Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 03:10:53 2Zed: Ты знаешь прецеденты осуждения покойников? Тока случай,когда Христа в каком-то штате Америки хотели осудить - не предлагать. Он хотя и умер, но зато потом воскрес :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Scholez на 18.01.2010 в 04:28:29 Как сейчас помню хранцузы, кажется, какой-то их король своего предшественника выкопал, судил и повесил! Так скажите о знающие! Вот там ссылка была у виновными по процессу - там все, или все же Хрущева тоже признали виновным? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем jarni на 18.01.2010 в 04:44:43 2pipetz: 2MAn: 2Legend: Вообще то, ребята, одна из целей данного процесса была в том чтобы в учебниках истории можно было конкретно написать: "по расспоряжению таких и таких в 32-33 годах на територии Украины был произведен геноцид украинского населения под прикрытием коллективизации", что в свою очередь позволит более трезво смотреть на восхваляемого аж до святости вождя. Если бы его признали виновным сразу, или хотя бы это понимали все, то надобности в таком судебном процессе над давно покойными людьми не было бы. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Artem13 на 18.01.2010 в 05:36:28 Меня уже реально колотить начинает от таких процессов. События 32-33 осуждают спустя 80 лет без малого, по современным законам, на основании постановления ООН от 60лохматого года. По моему глубокому убеждению - исключительно пропаганды ради. ЗЫ И вот интересно (кто у нас тут компетентные?) - то постановление ООН имеет обратную силу или как это называется?, что на его основании можно осуждать предшествующие (причем на более чем 3 десятка лет) события? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 05:45:24 Вот вот например нормальная претензия, меня порадовала и заставила улыбнуться: Quote:
А то что тут звучит это из разряда, "мне не нравится поэтому они неправы" :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 18.01.2010 в 06:32:18 2Artem13: Не имеет. Поэтому и суды подобные есно бред. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 18.01.2010 в 07:26:40 on 1263785788, Artem13 wrote:
Правильное у тебя убеждение, правильное. :) on 1263789138, Legend wrote:
Сказка - ложь. Да в ней - намёк. Добрым молодцам урок. То есть - on 1263782683, jarni wrote:
А кто у нас учебники то читает? Я тут современные российские учебники почитываю - так меня от того, что в них написано "потряхивает". ;) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем jarni на 18.01.2010 в 07:40:56 2Дядя Боря: on 1263792400, Дядя Боря wrote:
З.Ы. Мне лично факт признания о существовании голодомора и людей за ним стоящих виновными важен потому что дед мой, покойный уже, 10 лет отсидел только за то что обмолвился о том что у него родственники умерли от голода в 32 году. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 07:49:07 2Дядя Боря: on 1263792400, Дядя Боря wrote:
Дядь Борь, а зацитируй что-нибудь | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 07:55:48 on 1263782683, jarni wrote:
ну, наверно. написать. именно написать, а не выяснить, что происходило в 32-33 годах. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 18.01.2010 в 07:57:13 2jarni: on 1263793256, jarni wrote:
Бинго! :) on 1263793256, jarni wrote:
Мой - погиб в тюрьме, попав только за то, что послушал частушки про Сталина. При этом пережил"голодомор" - в городах было сытнее. Обильная цитата (из Лурки, но сказано - хорошо и очень правильно) - "Собственно, большинство, увлекшись, забывает о главном. Вопрос не в том, был ли голод, кто больше пострадал и по каким причинам. Голод-то был однозначно. Вопрос в том, являлся ли голод средством целенаправленно геноцида украинского народа. То есть был ли голод организован специально для того, чтобы ликвидировать отдельно взятую украинскую нацию либо сократить её численность. КО как бы намекает нам: чтобы высказывать такое утверждение, надо либо не знать историю вообще, либо страдать нешуточной паранойей." | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 08:03:48 2Дядя Боря: Учебник давай! Цитату, цитату! | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 08:10:44 2Zed: on 1263776324, Zed wrote:
Действия суда подпадают статью 375 УК Украины. Вынесение заведомо неправосудного приговора. По УК Украины нельзя судить за деяния, которые на момент совершения не являлись уголовными преступлениями. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 18.01.2010 в 08:10:44 2MAn: Тебе то зачем? У вас по другим учебникам учатся. :) История как бы другая, ага. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 08:13:26 2Zed: on 1263776324, Zed wrote:
Я то откуда знаю. Это у тебя надо спросить. Ты Гитлера зачем-то приплёл. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 08:52:43 2Дядя Боря: [offtop]ну, не хошь - не надо :)[/offtop] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 08:58:48 2pipetz: on 1263795044, pipetz wrote:
Ага, то есть вот, например, Геринга (раз не нравится тебе собирательный образ неправедно обвиненного гипотетического художника) тоже судили незаконно, он тоже ничего не нарушал, а наоборот все по закону делал. Правильно ? ЗЫ. Хотел Милошивича вспомнить, но наверное не стоит. ЗЗЫ. Кстати вот бы кто из юристов подсказал, геноцид он таки уголовное преступление или по другой категории проходит. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 09:09:26 2Scholez: [offtop] on 1263781709, Scholez wrote:
Нет, Хруща оправдали ,"как раскаившегося и вставшего на путь исправления". А также как "оказавшего своими действиями помощь в вынесении столь справедливого и довгоочiкуваного вироку" :)[/offtop] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 09:14:46 2Zed: Геринга, как и других нацистов, судил Нюрнбергский трибунал в соответствии с Лондонским соглашением от 8 августа 1945 года, и Уставом данного Трибунала т.е по международным законам. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 09:45:49 2Zed: on 1263797928, Zed wrote:
Да понятия не имею. Речь о конкретном решении Украинского суда. Причём тут Геринг-то опять. :) Конкретно Сталин был осужден по части 1 статьи 42 УК Украины - "Геноцид". А он не только не мог быть осужден, но даже не мог быть судим по этой статье в соответствии всё с тем же УК Украины. on 1263797928, Zed wrote:
В Украине да, угловное. Статья 42 УК Украины. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 18.01.2010 в 10:44:11 2MAn: [offtop] on 1263794628, MAn wrote:
В другой раз как-нибудь. Когда нынешний разговор закончится. У меня примеры не в эту тему будут :)[/offtop] Я вообще то это разговор не в "страничках истории" затеял бы, а в "маразмах и курьёзах", потому как сам по себе и суд, и приговор - не история, а сплошной параноидальный синдром. Ну что сделать - с момента распада СССР маразм вместо того, чтобы уменьшаться, всё крепчает и крепчает | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 10:46:44 2pipetz: 2MAn: on 1263798886, MAn wrote:
А украинский суд тоже на международные эдекты опирался, конвенции ООН там всякие и прочие бесполезные бумажки :) И вот с точки зрения закона международные бумажки важнее УК, если они ратифицированы и по ним все кошерно. Я на что напираю, вы определитесь, вот за преступления кторые небыли преступлениями судить вообще никого нельзя или кого то и кому то можно ? Если нельзя, тогда ой. Если можно тогда кому можно ? А то вот "этих"(и Геринг тебе не нравится, что ж такое :) ) можно так судить (царскую семью так вообще расстреляли и нечего, в 2007 квалифицировали как уголовную статью "убийство", хотя на момент расстрела он таким не являлось), а этих нельзя потому что мне не нравится ? Давайте как то определимся, судам текущее законодательство к прошлому примерять вообще нельзя? Тогда какие нафиг реабилитации и прочее законотворчество? Или все животные равны, но некоторые ровнее и вот эти мне не нравятся им нельзя, а эти мне нравятся им можно ? Напишите четко кому можно, а кому нет, а то я вот не в курсе. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 11:01:04 2Zed: on 1263804404, Zed wrote:
:) Может лучше определимся в чём смысл жизни. :) on 1263804404, Zed wrote:
Как раз в той части, что касается неподсудности деяний не являющихся преступлениями на момент совершения, УК Украины опирается на европейскую конвенцию о правах человека. И как раз в этой части УК нарушен. :) Так что ничего "кошерного" с точки зрения "международных бумажек" в осуждении Сталина нет. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 18.01.2010 в 11:09:16 2pipetz: Там на то что геноцид не имеет срока давности напирают. Но меня не буквоедство интересует, а кому таки можно, а кому нет. on 1263805264, pipetz wrote:
Ну в общем ясно, когда тебе нравиться - можно, когда не нравится - нельзя. Что хотел узнал, спасибо. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 18.01.2010 в 11:24:55 2Zed: Что такое геноцид и с каких пор он считается преступлением (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4). Что такое военное преступление и виды его (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Ну и международное право не забудем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2). Учитывая, что как нацистов, так и "сталинистов" судили по законам, которые были приняты после совершения "преступлений".. Ну дальше я думаю продолжать не надо. Quote:
Ну и наконец про сам Нюрнбергский трибунал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81). Quote:
Интересны также ремарки обвиняемых. Особенно Гёринга ;) А заявление Альфреда Розенберга обоснованно объявлением еврейской общественности войны по отношению к Германии (http://www.jewsagainstzionism.com/zionism/jewishwar.cfm). Это если говорить про законность действий немцев во время ВМВ. Ну а вообще да, действует правило "победителей не судят" =) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 18.01.2010 в 18:39:47 2Zed: on 1263805756, Zed wrote:
Да ничего тебе не ясно. Мы с тобой о разных вещах говорим. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 18.01.2010 в 22:03:29 on 1263804404, Zed wrote:
Все законы когда-то "придуманы". В основе современного международного права касающегося военных преступлений и т.п лежат именно решения нюрнбернского трибунала. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем jarni на 19.01.2010 в 02:17:36 2Дядя Боря: on 1263794233, Дядя Боря wrote:
on 1263794233, Дядя Боря wrote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 29.03.2010 в 05:13:33 Такой вот документ интересный. Для тех, кто историей интересуется, конечно. [attach] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 29.03.2010 в 07:26:24 2Дядя Боря: а) Давай пояснения. б) Интересны и комменты (если есть). | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 29.03.2010 в 07:58:20 2cha: Какие тебе к карте - пояснения? на ней всё написано - карта Речи Посполитой в границах 1660 года. Названия городов и провинций написаны на немецком, но от русских, как правило, не отличаются. Харьков - в составе Московского рейха, кстати. :) Светло - Зелёненьким обозначено то, что отойдёт в 1669 году к Московии в результате русско-польской войны. Тёмно-зелёный Пруссия оторвала, а жёлтый - Швеция в 1660. Ну и вообще - интересно же глянуть на карту страны, которая несколько веков существовала, при этом долгое время была больше Московии (и уж точно - старее, если с ВКЛ отсчёт вести), а в учебниках истории в моё время про неё - почти ничего не было. А сейчас я как что не возьмусь посмотреть в "письменной" славянской истории - так и натыкаюсь на Великое княжество Литовское и на Речь Посполитую... Мимо - ну никак не пройти... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 29.03.2010 в 08:43:37 on 1269838700, Дядя Боря wrote:
2Дядя Боря: Расшифровывай. За комменты - спасибо. P.S. Жаль, на карте не виден исконне русский Севастополь. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 29.03.2010 в 08:54:21 on 1269841417, cha wrote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 29.03.2010 в 09:06:54 on 1269841417, cha wrote:
С 1475 по 1774 годы территория нынешнего Севастополя входила в состав Кефинского эялета (провинции) Османской империи. В этот период рядом с руинами Херсонеса располагалась небольшая деревня Ахтиар (Ак-Яр, Акъяр), а главным городским центром окрестных территорий был Инкерман. А до этого был Херсонес - греческая колония, основанная в 529/528 гг. до н. э. выходцами из Гераклеи Понтийской, находившейся на малоазийском побережье Черного моря. Долго был, но в 1399 г. хан Едигей предаёт город огню и мечу. Ныне Херсонесское городище расположено на территории Гагаринского района Севастополя. На протяжении двух тысяч лет Херсонес являлся крупным политическим, экономическим и культурным центром Северного Причерноморья. И при этом - как ни странно - не принадлежал никакой стране, так вот тогда можно было, ну, Херсонес Таврический, город торговый, и всё тут. :) Пардон, с V по XIII век это был административный центр Византийской империи в Крыму. Вот ещё одна страничка не особо известная по учебникам истории - Византийская (она же - Римская) империя. Как-то учили в школе про Римскую, про её распад... А про то, что после распада на две части - Византию и Рим, европейская часть Римской империи быстро пала под натиском северян, а азиатская - ещё почти тысячу лет стояла, пока её турки-османы не раздербанили, про это как-то тускло пишут. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 29.03.2010 в 09:24:02 Любопытно, что во второй половине XVIII века в Российской империи времен Екатерины II существовал проект возрождения Византии, так называемый «Греческий проект». Российская империя тогда вела войны с Османской империей, и план предусматривал, в случае безоговорочной победы над турками и взятия Константинополя, создать новую «Византийскую империю» — марионеточное по отношению к России греческое государство. Императором этой возрожденной Византии должен был стать Константин Павлович, великий князь, сын наследника Павла Петровича (будущего Павла I) и внук Екатерины. Вольтер призывал Екатерину дойти в войне с турками до Стамбула, вновь превратить его в Константинополь, разрушить Турцию, спасти балканских христиан. И даже дал практический совет: для большего сходства с подвигами древности использовать в степных боях против турок колесницы. (Зато практическое воплощение этого совета последовал в Гражданскую войну, "Эх, тачанка - ростовчанка, наша гордость и краса!!!" :) Однако взятия Константинополя не произошло, и о плане впоследствии забыли. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 04:06:45 Наткнулся на несколько обЪектов из остатков фортов - Вопрос возник ? - для чего в бункере использовались эти колонны с фото ??? Фото делал телефоном (качество низкое ) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 04:16:17 Так же вопрос вызвали остатки надписей на стене бункера :o Расшифрофка может быть неверной ??? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 04:20:40 Бункер ,скорее всего охранял подъезд к высоте возле которой находилась грунтовая дорога . Интересно с какого калибра :moderator:по стене ,что пробили её на сквозь :o Стена на фото - | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 05:01:13 Скорее всего огонь вели из ZB-60 возможно или из похожего :o | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 25.04.2010 в 07:34:36 2Sir-Dorosh: Могу ответить только на вопрос про буквы - это НЕ БУКВЫ, это каверны, получившие такую конфигурацию случайно, возникают от замораживания влажной поверхности (процесс "выветривания" камня). Верх колонн по этой же причине имеет ту "оплывшую" форму, что у тебя. А зачем колонны делают - ты наверное сам догадываешься, для поддержки чего-либо... Крыши, например... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 07:50:01 2Дядя Боря: Сам дизайн колонн ,нехарактерен для фортов :o , крыша в бункере обычно сплошная ,перед колоннами помещение типо КПП ,которое видать с дороги и молотили из пулемётов | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 25.04.2010 в 08:01:22 2Sir-Dorosh: Это всего лишь лесное укрепление "одно из", а ты тайн и загадок ожидаешь, как от замка Дракулы. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 08:21:36 on 1272171682, cha wrote:
Видел много укрепраёнов но непонятно про колонны http://www.oldgrodno.com/v/research_grodno_current/grodno_fortress/7-/7fort/ | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 25.04.2010 в 08:25:29 2Sir-Dorosh: Очень интересные фотки. Хорошо бы их посмотреть в комплекте со статьей какой-нить про эти укрепления. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 08:35:40 2cha: Это личные изыскания ,в том и дело ,что фортов тьма и все однотипные и взорваные ,что касается этого объекта ,нестандартный он - КПП ,сеть окопов ,далее эти колонны - непонятно . Что касается тайн и находок типо Дракулы предпочитаю не распространятся :shuffle::smoke: Что касается надписи на стене - ярко выражена геометрия и явно в одном месте ,скорее не каверна :o | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 25.04.2010 в 08:45:41 2Sir-Dorosh: В пустыню Наска... С самолётом. Там- интересней... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 25.04.2010 в 08:54:15 on 1272174341, Дядя Боря wrote:
Няма финансов :( По делу бы што сказал(колонны) ,рядом с укрепраёном нашел элемент КВСу ,что наводит на размышления :o | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 25.04.2010 в 12:35:23 on 1272174855, Sir-Dorosh wrote:
Так сказал же - если были колонны, значит, было, что поддерживать. Дальше, если хочешь что-то узнать - думай сам, рисуй топографию остатков фундаментов, ищи старые чертежи (они - наверняка есть, наука же такая существует - фортификация, и все подобные укрепления в ней расписаны, прямо в учебниках). Учитывай, что тот лес, что ты видишь - это совсем не тот, что был тогда, лес растёт быстро, и его в те времена могло вовсе не быть, или же он был другим (в том чисое и вырубленным в округе под корень). Ну и если ты видел в лесу пару-тройку старых ДОТов, то это вовсе не означает, что ты видел их все, и эти колонны - не типовой элемент чего-нибудь посложнее пулемётной точки. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 28.04.2010 в 04:59:25 Миллионы архивных данных о Великой Отечественной войне теперь будут доступны в Интернете (http://habrahabr.ru/blogs/lenta/91878/). Интересное начинание. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 28.04.2010 в 07:01:06 on 1272419965, Legend wrote:
Миллионы чего архивных данных? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 28.04.2010 в 08:09:59 2cha: Букав точно - миллионы... | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 28.04.2010 в 08:34:31 Из заметки: Quote:
2Дядя Боря: Никак не осознаю практической ценности этого проекта. Мемориально - да, а вот социально ли? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 28.04.2010 в 10:55:00 2cha: Наверное либерастам будет удобнее искать инфу о "миллиарде лично расстрелянных Сталиным"(ц). А если серьёзно, то в прошлом страны сможет порыться каждый желающий. Полезно для разных историков. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Coelty на 28.04.2010 в 19:02:50 Дело-то хорошее... Кроме той инфы, в какой квартире какие ордена и медали хранятся. :-\ | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 28.04.2010 в 20:30:44 on 1272432871, cha wrote:
Естественно, социальная ценность этого проекта сейчас очень низкой стала. Потому как очень долго это было "закрытым". Те, кому реально было интересно - просто уже умерли. Осталось очень немного социально активной молодёжи, интересующейся этим недалёким прошлым всерьёз (причём политическая мотивация может быть - разной), некоторое количество людей, стремящихся найти генеалогические корни, да - профессиональные историки (тоже с разной мотивацией). Сам по себе набор этих документов для простого человека почти что бесполезен - потому как просто что-то найти в этой груде - задача не тривиальная. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 09.05.2010 в 10:51:50 Вот и до меня докатились волнения. http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml Поцреоты говорят фальшивки, правда тогда непонятно что они в Росархиве делают. Если люди действительно готовы поверить что их собственное правительство сознательно способно сотворить фальшивку, официально ее "рассекретить", а потом судорожно изобретать линию поведения, это блин круче ZOG будет. Выступление Мухина по теме: http://ymuhin.ru/?q=node/338 От таблички упал в осадок, потом долго смеялся :) Какой он однако затейник этот любитель теорий заговоров. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 09.05.2010 в 11:15:49 on 1273391510, Zed wrote:
"Рассекретили" её ещё в 1992г. on 1273391510, Zed wrote:
Типа подтверждают польско-геббельсовскую версию. on 1273391510, Zed wrote:
Мухин это "анфан террибль". Но есть и другие: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=932 | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 09.05.2010 в 12:05:54 on 1273392949, MAn wrote:
Ну то есть, все дураки и на зарплате у ... ,бля, у поляков, у Гебельса? Кому это нафиг вообще нужно? США, вечный фигурант теории загорвора, холодную войну выйграл, топтать СССР в гробу, тратя на это гиганские деньги, нафига? А это действительно будут гиганские деньги если представить что кто то смог купить госархив целиком. on 1273392949, MAn wrote:
От Геббельс крут, из могилы рулит всем, даже руководству СССР сумел внушить неодолимое желание поместить в свои архивы фальшивки. http://ru.wikipedia.org/wiki/Швед,_Владислав_Николаевич Однако видный историк я смотрю. Так же поражает количество ссылок на документы, числом 0. Ты вот мне в состоянии объяснить кто и зачем это все фальсифицировал? Хрущев? Горбачев? Ельцин? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 09.05.2010 в 12:29:37 2Zed: А что, собственно, такого? С точки зрения НКВД (т.е. советской власти) они - лица, настроенные против советской власти, т.е. против страны, против народа, против всего советского. По крайней мере я так из документа понял. Т.е. они, выражаясь кратко - предатели. Ну а предателям при любой власти участь одна - наказание. Тогда за предательство расстреливали. В чём цимес-то? ПС: заметку Мухина читать влом :shuffle: Quote:
Quote:
ПС: Зэд, а не боишься холисрача? Ведь обвинят тебя ;) Разберёт тебя Тиран на винтики ;D | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 10.05.2010 в 11:03:54 on 1273395954, Zed wrote:
Вобче-то там два документа-то, не весь архив. on 1273395954, Zed wrote:
Не внушил, а создал метод, "школу", так сказать. В общем, очень помог. И потом, парниша, "не ори на меня!" (КВН ;D ). Если это и фальшивка, то поместило её руководство не СССР, а "свободно-демократической" России. Да и многие перестройщики - это враги "советского"и антикоммунисты (хоть они и члены партии), им, как говориться, и карты в руки. on 1273395954, Zed wrote:
Ха, вспомнился роман Злобина про Стеньку Разина. Конец романа. Уже Стенька в тюрьме, доживает последние дни. Уже прошел через все пытки и скоро его казнят. И разговаривает он с палачом. А палач ,между прочим, восхищается Стенькой, как человеком мужественным и стойким. И помимо всего говорит: "Вот ежели б Степан Тимофеевич ты мне раньше встретился...". А тот его сразу обрывает: "Ежели б я тебе раньше встретился, ты б уже давно в земле погнил". Поэтому, ежели б я знал кто сфальцифицировал, то значит это было бы уже широко известно ,и в твоем вопросе не было бы необходимости :) А насчет зачем... ну , ёпрст ,в 1993 Ельцин Верховный Совет расстрелял, а в 1996 Зюганов набрал 46% (?) голосов. Хоть СССР и разрушился ,но куда ж без обработки мозгов ? А Катынское дело - ещё одно лыко в строку, лишний гвоздок в гроб коммунизма, а то он всё помирать не собирается. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 10.05.2010 в 11:30:16 on 1273478634, MAn wrote:
Ну, то есть вот пакет с грифом совершенно секретно, поместить или изъять в гос архив, да так что ни записи, ни свидетелей об этом ни останется - это как два пальца. Че ж там только про Катынь? Я б такого насочинял ;D и "рассекретил". Убогие у тебя какие то заговорщики, без фантазии. on 1273478634, MAn wrote:
Вот давай на секундочку представим что это действительно так и задача похоронить СССР это вот прям наиважнейшая задача Ельцина, проблем у бедняги других совсем не было :) Вопрос на кой для этих целей напрягаться и что то фальсифицировать, а потом постоянно вливать деньги на поддержку фальсификации. Если можно тупо начать форсить все уже доказанные и неоспоримые былиные эпик фейлы страны советов, всяких разных хватает. Вместо этого ZOG начинает плодить сущности подставляясь под удар. on 1273478634, MAn wrote:
Какая блин тонкая связь... Ну блин ты хоть на секунду задумайся, а? Ты действительно не понимаешь что это забивание гвоздей микроскопом? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 11.05.2010 в 01:39:15 on 1273480216, Zed wrote:
почему не останется? есть свидетели. ты б хоть прочёл, что ли доказательную базу условно говоря "сталинистов". А то получается "Мария открыла для себя прокладки с крылышками" и щас вопросами всех замучает :) К тому же я не "катыновед" ,а сторонний наблюдатель, как и ты. on 1273480216, Zed wrote:
потому что в папке №1 находились те документы, которые непосредственно относились к катынскому делу. поэтому их туда и положили. Ничего умнее придумать не смог, но тут какой вопрос, такой и ответ :) on 1273480216, Zed wrote:
Так ведь там прямо написано: расстрелять всех. Что тут еще можно насочинять? Проблема решается одним махом. И больше ничего рассекречивать не нужно. on 1273480216, Zed wrote:
Согласен, что убогие. Поэтому и надеюсь, что их отымеют в конце концов :) on 1273480216, Zed wrote:
Так ведь дело тёмное. Фальсификация нужна, если подлинные документы однозначно не доказывают или вообще опровергают "правильную" версию. Еще в 1990г. Горбатый санкционировал политическое заявление, что, мол, Берия с Кобуловым виноваты. И началось расследование дела №159, которое закончилось в 2004г. ничем. Но, этим всё не закончится наверное. Поляки давят, хотят чтоб Европейский суд признал расстрел геноцидом, и под это дело слупить с России компенсацию, наподобие той, котрую Германия евреям выплачивает. А "геноцид" это вообще такая мощная штука для давления на любое государство. Очень полезная. А Россия - правоприемница СССР. on 1273480216, Zed wrote:
Дядя Боря (Ельцин) в то время боролся с остатками КПСС. Как известно, компартия была запрещена в 1991г. Но в 1992г. начался процесс в конституционном суде против запрета. И как раз эти "рассекреченные" документы использовались в суде против компартии. on 1273480216, Zed wrote:
Очень простая связь. В 90-е годы безудержная антисоветская пропаганда была обыденным явлением. Я вот помню как на параде 9мая 1995г. (там ещё ельцин с клинтором вместе торчали) на "советское" фактически был наложен запрет. Дикторы говорили: "победа российской армии", "российские войска" и т.п. on 1273480216, Zed wrote:
"Лгите больше, что-нибудь да останется" Й.Геббельс | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Scholez на 11.05.2010 в 01:57:11 Разрешите встрять :shuffle: Я всего лишь с одной ссылочкой по сабжу, ибо товарищ Мухин, конечно, молодец, но известен в кругах либерастов как верный сталинец и произнесение его фамилии сразу отрубает им остатки мозга ;) http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed_beria.php | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 11.05.2010 в 02:13:38 2MAn: on 1273531155, MAn wrote:
Где? Ну кроме воображаемых. Ну там работник гос архива, или там аппарата президента. on 1273531155, MAn wrote:
Ну то есть не разбираешься, но веруешь, как в бога - без доказательств, знакомая позиция, неоспоримая :) on 1273531155, MAn wrote:
Ты не понял, я бы в архив еще таких пакетов надобовлял, где подробно описал бы как марсиане захватили власть на земле :) Поясню совсем на пальцах, вот ты говоришь задача была оклеветать непорочный СССР, при этом была возможность делать фактически что угодно. Вопрос почему только Катынь ? Где секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа с договором о съедении младенцев и прочее. Где логика, ну задумайся ты хоть на минуту, прекрати исходить из веры. Ну включи ты голову, остановись, напиши тобой же с формулированные задачи по "дискредитации СССР" выпиши что было доступно для власти если они действительно фальсифицировали дело Катыни. Потом включи мозги и подумай что можно было сделать для выполнения задачи по дискредитации при наличии выписанных средств. А теперь придумай хотя бы одну вразумительную причину почему только Катынь. "они все дураки, а я умный" некатит. on 1273531155, MAn wrote:
Я рад что ты Геббельса читаешь :) Возьми почитай советские газеты и неожиданно осознай что все сделано по заветам Геббельса. Более того Геббельс на фоне римлян неудачник тупой :) 2Scholez: Было, чуть выше и ответ там же. ЗЫ. Кстати, мне вот интересно все или согласны что в СССР расстреливала пленных поляков, не конкретно в Катыни, а вообще. Или есть люди которые считают что они достигли Просвещения и улетели к Великому Колесу. Ну а гнусные поляки все врут про пропавших в не известном им направлении людей. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 11.05.2010 в 02:50:21 2Scholez: on 1273532231, Scholez wrote:
Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 11.05.2010 в 02:51:27 2Zed: Quote:
[troll]Ну вообще оно и неудивительно, если так и было. За всю историю поляки под кого только не ложились, льстили сильному, чтобы выпросить у него косточку, и всаживали ему же нож в спину, если он вдруг по какой-то причине дал слабину. Ну а оклеветать кого угодно им как два пальца об асфальт, лишь бы свою задницу прикрыть[/troll] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 11.05.2010 в 03:53:15 2Legend: Что-то скрипт какой-то... неработающий? 2Zed: Тут дело такое... фиг разберёшь. Больно уж русофобы поляцкие раскипятились. Если рассуждать логически... Несмотря на попытки либерастов навесить на "сталинских палачей" всех собак, убиенных с сотворения мира, с доказательной базой у них - слабовато. Не было никогда при Сталине массовых расстрелов. Засудить "тройкой" и привести приговор в исполнение - это да, этого не отнять, но - это были индивидуальные приговоры, индивидуальные исполнения их, и было их вовсе не так много, как нам сейчас пытаются представить. "Списки памяти сталинских жертв" в интернете опубликованы, полностью, это - очень тяжёлое чтение (потому что подавляющее большинство, похоже, действительно жертвы), но анализ этих списков говорит о том, что было этих жертв не так уж и много. Была обыденная "работа" органов по "выявлению и пресечению", а так как эту работу надо было показать - накручивали дела. скорее всего и разнарядка по "пресечению" была, негласная. И практика доносов на бытовых врагов - была. Много чего было. Но до массовых расстрелов целых лагерей - ну никак не дотягивало, и нигде. ЗАЧЕМ расстреливать людей, уже сидящих в лагере? Зачем им приписывать какие-то антисоветские действия в тот момент, когда они уже (и давно) изолированы от общения с кем бы то ни было? То, что потихоньку этапировали поляков на Беломорканал - это похоже на истину. То, что при наступлении немцев на Смоленск лагерная охрана просто сбежала - это очень похоже на истину. То, что Берия просил решения (или совета?) Сталина по поводу того, что делать с самыми упёртыми поляками (офицерами) - это тоже похоже на истину, только с циферками заморочка, ага, тут - явно кто-то поработал с циферками позже. Даже решение Сталина очень похоже на истину - то есть, создать тройку по рассмотрению дел, и эта тройка - должна решать. при этом приговор то - тройка выносила. Не мог Сталин вот так, огульно, предложить - а расстреливайте всех. Меру наказания определял суд, хоть и усечённый, но - суд. И при этом - рассматривал дела. Сколько дней понадобится для рассмотрения 26 тысяч дел? Учитывая, что, естественно, реально эти дела для тройки готовил аппарат, немаленький, но - резюме то надо прочитать? И парой слов перекинуться, по каждому делу. Получаем, что просто невозможно это сделать быстро. Даже - осудить. А тем более - расстрелять и закопать. Опыта в массовых расстрелах не было... Вот так танцуя - вытанцовывается полная неправдоподобность версии массовых расстрелов поляков именно советским МВД. [offtop]А вот расстрел гитлеровцами - вполне в струе, да, у них под это было заточено уже всё, и им то такое количество польских офицеров вовсе не нужно было ну никак... [/offtop] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 11.05.2010 в 05:44:46 2Дядя Боря: Такого тэга пока не ввели. [troll] Quote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Scholez на 11.05.2010 в 05:46:07 on 1273535421, Zed wrote:
Вот поэтому на них текст, написанный таким автором, и действует куда лучше, чем что-то от сталиниста Мухина ;) Содержание то одно и тоже. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 11.05.2010 в 05:48:00 2Legend: [offtop]От верблюда, вестимо... Ну - почитай... Про Бабий Яр... И прочие зверства... Можешь про "катастрофу" почитать. Что ни чтиво - то 6 млн. расстреляных, ага... [/offtop] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 11.05.2010 в 05:51:28 2Дядя Боря: [troll]А говорят, в Бабьем Яру опять советские хохлы накуролесили, а когда поняли, чё натворили и что им на их шапку перепадёт, спихнули всё на фрицев. Чай они уже где-то там были да и вообще отнекиваться не будут - унтерменши же =)[/troll] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 11.05.2010 в 06:48:02 2Legend: [толстый troll] Дык, говорят что вообще вся Вторая Мировая из-за того, что Рокфеллера с Вандербилтоми и Морганами прибыля не поделили. А спихнули всё на Гитлера со Сталиным... Ну дык, кто ж теперь это проверит - померли все те, кто начал куличи в песочнице делить... [/толстый troll] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 11.05.2010 в 07:07:08 2Scholez: Эм, ты вообще в курсе что это за партия ЛДПР, ну чем знаменита и т. д. ? on 1273545967, Scholez wrote:
На кого? На идиотов ? Эти и на заборе написанному верят. Вот ты возьми узнай что такое либерализм, определись кого называют "либерастами" патриотически настроенные граждане начитавшись Гоблина, попытайся хотя бы сам себе объяснить кого ты имеешь ввиду. Потому как классические "либирасты" по классификации "поцреотов" с этим товарищем в одном поле какать не сядут, не говоря уже о каком либо уважении. 2Legend: 2Дядя Боря: Флудеры :) 2Дядя Боря: Не ну фигню ты пишешь Дядя Боря. Вот власовцев набирать им не лень было а тут куча военных, да еще с ярко выраженной не любовью к советской власти. Это ж ценнейший ресурс. Реальность она скорее всего прозаична, вот я это вижу как то так: Стоял себе лагерь с пленными и шла там обычная работа, кого то стреляли, кто то трудился. А тут неожиданно - раз немцы идут :) Надо что то срочно решать, оставлять поляков немцам нельзя, см начало. Нужно или вывозить или закапывать, что именно из двух вариантов там произошло, хз, может сразу обои, но если бы нашлись документы по эвакуации поляков на лесоповалы все резко стало бы проще. Пришли немцы, смотрят лагерь стоит, трупы есть. Геббельс дает команду начать пиар. Повозятся дополнительные трупы, эксперты, создается правильная атмосфера. И вуаля в 2010 году мы в интернете флудим на эту тему. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Sir-Dorosh на 11.05.2010 в 09:29:56 Много мелких нюансов про которые говорить-непереговорить :row: Глобально расмотреть вопрос - СССовковию ZOG породил вложив $$$ и он же её СССрию и завалил истратив ещё больше $$$$ - соц.утопический экспиремент в стиле ZOGa :spy: Всё остальное - мелкие разборки и от лукавого (Геббельсятина чистой воды ) А Поляки Москву не раз брали и там куролесили - старые враги однако , почему бы не создать полит. повод что бы подсирать врагу на международной арене :war: Л.Д.П.Р. ИМХО - партия для особо одарённых если им это выгодно в $ плане или для дол... [offtop]В Багдаде всё спокойно ,Геббельс рулит :o [/offtop] | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 11.05.2010 в 11:04:34 on 1273550828, Zed wrote:
Ну да. При этом твоя проза в принципе ничем от моей не отличается, то есть доказательств - никаких, ни у тебя, ни у меня. Могло быть так, а могло - и эдак. Углубляться в это - совершенно бесполезно, однако, потому как доказать что-либо упёртым - просто невозможно, как невозможно и получить достоверные доказательства, после того, как поработали поднаторевшие в фальсификациях истории госслужащие двух? трёх? более? стран. Тут, пожалуй, только добрая воля президентов (канцлеров) может помочь, да и то не обязательно - настоящих то документов могло и не сохраниться вовсе, а впрочем - были ли они вообще? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 11.05.2010 в 11:22:09 on 1273565074, Дядя Боря wrote:
Моя логична и не нарушает законов вселенной :) Так что моя однозначно круче! Кстати, перечитал и обратил внимание: on 1273539195, Дядя Боря wrote:
А вот Мухин пишет что палачи СССР самые опытные и гуманные палачи в мире :) От Дядя Боря проклятый русофоб, все русское у него плохое, даже расстрелы ;D | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 11.05.2010 в 12:16:50 on 1273566129, Zed wrote:
Выпад про русофоба - это не ко мне, я этим не страдаю. Ну а то, что всё русское плохое - это ничего, зато душа русская - хорошая. Как там у АС Пушкина? А, "здесь русский дух, здесь Русью пахнет" :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 11.05.2010 в 22:18:29 on 1273566129, Zed wrote:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%BC_1941 http://www.memo.ru/memory/martirol/pomniki.htm | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 11.05.2010 в 22:58:55 2cha: :( От тиран процитировал и выглядит как будто это я написал... Злодей. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 11.05.2010 в 23:04:16 2Zed: :devil: | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 11.05.2010 в 23:33:17 2Zed: on 1273533218, Zed wrote:
Веры у меня нет, у меня есть надежда :) on 1273533218, Zed wrote:
Ну, а если это частный случай? Чтобы подготовить качественную фальшивку архивных документов, как мне кажется, нужно проделать немалую работу хотя бы по изучению этих архивных документов, по выявлению связей между ними и т.п. Только на это нужно много времени. Потом, всегда есть риск, так как остается материальное свидетельство - сама фальшивка. (Лучше документы уничтожать, ей богу). Вобщем дело это хлопотное и палка о двух концах, и к тому же есть более доступные средства. Поэтому имо массовых фальсификаций архивов не может быть. А в отдельном "счастливом случае" почему бы и нет? on 1273533218, Zed wrote:
Ну, просвети, пожалуста, что это за средства бесконечные у власти, которые позволяют архивами вертеть как хочешь. Вдобавок, не у власти вообще, а у конкретной власти. on 1273533218, Zed wrote:
То исть задачи такой никогда нигде не стояло? :) А вот, например, Резун - трудно переоценить его влияние на общественное мнение в 90-е годы. on 1273565074, Дядя Боря wrote:
Как в интернет-дискуссии вокруг Катыни :) Там же как всё выглядит: читаешь одних, кажется что они правы; читаешь других - нет, вроде, эти правы; читаешь вместе - хрен его знает. Люди дают объяснение фактам, т.е. говорят вот это могло быть вследствие этого - и точно, могло быть. А другие возражают, нет, это скорей всего произошло вследствие вот этого, и их причина тоже подходит. Запутанное дело. Но отчаиваться не следует :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 12.05.2010 в 02:46:35 on 1273609997, MAn wrote:
Так и я не знаю. Это ж ты говоришь - фальшивка. Значит точно знаешь как сделали и знаешь что для этого необходимо :) on 1273609997, MAn wrote:
А нафига для этого что то там фальсифицировать ? И так неплохо, зачем лишние проблемы? on 1273609997, MAn wrote:
Ну, чиста по приколу, на спор сделали, от скуки :) on 1273609997, MAn wrote:
Так почему же Катынь, есть куда более атомные темы. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 12.05.2010 в 02:59:49 on 1273621595, Zed wrote:
А вот это интересно, какие? Примерный перечень, пожалуйста. Чтобы подготовиться к предмету более детально. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 12.05.2010 в 03:29:26 on 1273622389, Дядя Боря wrote:
Ну например дзета-функция Римана. Очень интересная тема. Кто-нибудь мне может объяснить каким образом строится аналитическое продолжение с полуплоскости Re Z > 1 на всю плоскость. Там ведь совершенно атомные вещи получаются. Например значение дзета-функции Римана в точке -1 равное (сумме всех натуральных чисел) равно минус 12. Ну то есть 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + ... = -12. :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 12.05.2010 в 03:44:56 on 1273621595, Zed wrote:
Бу-га-га А ты говоришь, что не фальшивка, - значит знаешь ещё больше. К тому же подручный Тирана... :) on 1273621595, Zed wrote:
Ну, к примеру один расскажет всем, что : on 1273550828, Zed wrote:
А в бумажках написано, что постреляли в 1940г., когда войны еще не было. Приходится подправлять :( on 1273621595, Zed wrote:
Давай колись, я как раз недавно на атомной станции был. Могу ответить на любые вопросы (в смысле на любой вопрос сходу даю любой ответ) :) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 12.05.2010 в 05:25:59 on 1273625096, MAn wrote:
Гы! Почему ЧАЭС взорвалась? ;) Да, и кто убил Кеннеди? | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Legend на 12.05.2010 в 05:48:22 2Дядя Боря: Quote:
ПС: я не с АЭС, я от зубного =) | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем butterfly на 12.05.2010 в 07:09:15 on 1273532231, Scholez wrote:
Товарищ Мухин, в кругах вменяемых граждан, известен как психбольной. На Лурке, в соответствующей статье есть ссылки на его теории и творения. Ознакомьтесь. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Zed на 12.05.2010 в 08:39:03 on 1273625096, MAn wrote:
Умерщвление неполноценных людей Выведение гибрида человека и жЫвотных Испытание Йада и бактеореологического оружия на людях Тысячи их, различной степени достоверности, выбирай любой по злобнее да фальсифицируй на здоровье. Кстати два из трех действительно имели место :) На самом деле™ все не так страшно, но при доработке напильником из них получаются класные страшилки. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем cha на 12.05.2010 в 09:10:22 Забыли добавить напарфюмереных женщин в лифте | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 12.05.2010 в 23:28:43 on 1273631159, Дядя Боря wrote:
Потому что не смогла больше терпеть высокую температуру on 1273631159, Дядя Боря wrote:
(украду у Швейка) Извиняюсь, не я! | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 13.05.2010 в 00:10:10 on 1273631159, Дядя Боря wrote:
Потому что наши граждане. Вместо того чтобы изучать ТФКП, в частности поведение Дзета-функции Римана в особых точках, обсуждают кто кого расстрелял в Катыни, и вообще решают судьбы народов собравшись впятером на тесном форуме. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 13.05.2010 в 03:54:48 on 1273696123, MAn wrote:
on 1273696123, MAn wrote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем pipetz на 13.05.2010 в 06:44:04 2Дядя Боря: А ты считаешь что на этот вопрос можно дать очевидный ответ? Тем более очевидный для тебя. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 13.05.2010 в 07:58:19 2pipetz: Это не я считаю. Это провозглашено МАном. ;D on 1273625096, MAn wrote:
| ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем MAn на 13.05.2010 в 22:14:26 2Дядя Боря: on 1273712088, Дядя Боря wrote:
Хехе, вопрос неочевиден. Разве вся станция взорвалась? :) on 1273712088, Дядя Боря wrote:
Ни в коем случае! Это ответ Швейка. Капитан очевидность ответил бы так: Да, Кто, несомненно, убил Кеннеди. | ||||||||||||||||
Заголовок: Re: Страничка Истории (Ликбез) Прислано пользователем Дядя Боря на 13.05.2010 в 22:56:46 on 1273778066, MAn wrote:
| ||||||||||||||||
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)! YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved. |