A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Генерал >> О вечном >> Выживание в отрыве от цивилизации.
(Message started by: jana_m на 10.01.2006 в 23:47:02)
Заголовок: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем jana_m на 10.01.2006 в 23:47:02
"По заявкам трудящихся" ;) открываю тему.

Кому интересно - задавайте вопросы, постараюсь ответить.
Пока же отвечу на уже заданные вопросы.


on 1136880344, maks_tm wrote:
Инструктор по выживанию? А можешь немного поподробнее рассказать о предмете?


Собственно, заголовок темы - полное название предмета. Учу как выжить в дикой природе достаточно долго, чтобы выйти обратно к цивилизации. В програму курса входит:
факторы риска в дикой природе;
факторы выживания;
тактика выживания;
оказание первой помощи;
ориентирование на местности;
тактика похода;
снаряжение для похода и его изготовление;
обеспечение водой и пищей;
защита от непогоды;
психология выживания.
=======================


on 1136877314, Com wrote:
Подскажи чем можно питаться в условиях тайги в зимний период времени. Также часть условия что до близжайшего населённого пукта около 100 км, есть только нож, предметы для разведения огня, верёвка около 10 метров.


Повторюсь - вводная неполная, уточни: групповой поход/соло; какой нож(охотничий/кухонный/складной/перочинный); какие именно предметы для разведения огня; какая веревка, физическая форма участников.
Опять же при расстоянии до БНП <100км в большинстве случаев нет необходимости сильно озабочиваться поиском пищи - 3-4 дня можно поголодать. Исключение составляют случаи, когда в группе есть пострадавший, тогда скорость движения группы падает и 100км проходятся за 7-8 дней.
В зимнем лесу наиболее доступные способы добычи пищи - охота и собирательство. Охота, если нет оружия возможна силковая (из веревки силки плохие, но ловушки на мелкую дичь/птицу можно сделать и из дерева) - здесь основная трудность в нахождении звериных троп/"птичьх полян". Собирательство - самый простой способ - попытаться найти дуб и выкопать желуди. Если их правильно приготовить, вполне съедобны и калорийны (не слишком вкусные, правда). Так же можно поискать орехи, недоеденные птицами замерзшие ягоды на кустах (рябина, кстати, вполне съедобна, главное не переесть).
Это вкратце. Подробнее - это на 2 лекции материала.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Sandro на 11.01.2006 в 03:52:36
2jana_m: А давай летом к нам, прокачу по тайге. Там и пройдёшь практику выживания. Две недели сплава без всяких признаков НП...
Но зимой без подготовки и запаса еды в тайгу я бы не пошёл... Верный гроб. В сибирской тайге жёлуди не растут, и расстояние до "БНП" не одной сотней км меряется. И холодно...
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем maks_tm на 11.01.2006 в 09:48:34
2jana_m:
Как мне кажется этот пункт:

Quote:
психология выживания

самый важный. Все остальное, видимо, уже отсюда растет.
Можешь немного об этом пункте рассказать?
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Skeletal на 11.01.2006 в 11:54:34
Лично мне более интересна тема "Выживание в условиях цивилизации". Кто н-ть может поделиться опытом? ;D
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Daito на 11.01.2006 в 13:26:13
задача.
1 человек. В лесу. Средняя полоса. Лето, или, как миниум, теплое время года.
До ближайшего населенного пункта - сотни километров. Есть определенное снаряжение. Но есть проблемы с пищей. И водой.
Дополнительное условие, задачу рассматривать как с ним, так и без него.
Пишу - человек должен прожить в лесу автономно до 30 суток. Т.е. не выходить в населенные пункты, а именно жить в лесу.
Под снаряжением - понимать комплект всего полезного, что может перенести на себе человек, не теряя мобильности. Палатка в это снаряжение не должна входить. Это также относится и к UGC/
Задача поставлена? 8)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем cha на 11.01.2006 в 14:37:55
2Daito:
эта задача - чисто теоретическая, абстрактная и,  скорее всего имеет четкий ответ, такой же абстрактный. /проавда и я - тока теоретик в данном вопросе/.
Я имею в виду, что лес лесу рознь. На местности могут отсутствовать подземные источники воды, а сам лес не приспособлен к ее сбору даже в случае дождя.
 
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Комар на 11.01.2006 в 14:42:52
2Daito: Чего смеёшься? Будешь всякую живность ловить - с голодухи помрёшь, а так очень приятное выживание обеспечено, не так ли? ::)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем istr на 11.01.2006 в 15:03:48
2Daito: Я не инструктор по выживанию, но из собственного немалого туристского опыта: летом в средней полосе прожить - не вопрос, тем более со снарягой, непонятно только откуда в этой самой средней полосе недостаток воды и пищи? ???
Может это после ядерной войны?  :o

А палатка летом не суть важно, если нет проливных дождей. Расстелил коврик, завернулся в спальник, спится замечательно, по себе знаю.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Daito на 11.01.2006 в 15:09:13
istr:

Quote:
непонятно только откуда в этой самой средней полосе недостаток воды и пищи?

я этого не говорил. имелось в виду, что в начале похода и того, и другого с собой мало. и отсюда вывод - надо уметь пользоваться дарами леса.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем cha на 11.01.2006 в 15:13:35

Quote:
откуда в этой самой средней полосе недостаток воды и пищи?

Вот и я о том же.
Найти грибные места и если вы - профи, есть их (грибы) все не будете, а будете ждать грибников для разнообразия рациона.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Tailor на 11.01.2006 в 15:40:45
2Daito:

Quote:
уметь пользоваться дарами леса

И не брезговать дарами жителей населенных пунктов средней полосы... ;D
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 11.01.2006 в 21:23:18
2istr:
Quote:
но из собственного немалого туристского опыта: летом в средней полосе прожить - не вопрос
Подобный опыт (даже разряды там какие-то есть) и такой же ответ. Было бы время, а еда сама найдется/попадется/поймается/сама сдохнет.  :D Вопрос в том, а если торопишься дойти и время можно выделить лишь ограниченное кол-во.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Sandro на 12.01.2006 в 03:15:37
В средней полосе в европейской части России не может быть сотен километров до ближайшего НП. Так что условия задачи некорректны. В Сибири - пожалуйста. Ответ придуман не нами - зэки при побеге с собой брали"консервы" - работягу поупитанней :). Ну и грибниками не брезговать, как мудрый Ча предложил. Только вот незадача - грибы растут только сезонно, к осени ближе. А в июле бывает, что нет ни грибов, ни ягод, ни грибников с ягодниками - не выросли ещё. ;D
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 12.01.2006 в 10:06:15
2Sandro: Грибниками.... за сотни километров (а дорог там не шибко много чтобы на машине сутки за грибами ехать). Если там и есть грибник, то только такой же отощавший.
Ещё можно развести костёр на весь лес и поджарить и съесть прилетевших пожарных (а вертолёт разобрать на детали и сделать их них жилище, оружие и инструменты. Топливо - выпить, покрышки - съесть).

Вот и грибы(с мясом ;) ) и ягоды должны быть. Главное - чтоб не волчьи.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 12.01.2006 в 11:22:42
По теме - из чего в средней полосе можно сделать верёвку (чтобы вес среднего человека выдерживала - повеситься, например)? Лиан нет. Пенька - а х.з. как она выглядит. Из травы плести разве что, но её прочность сомнительна. Пусть топор-нож-лопат будет для добывания сырья для простоты эксперимента.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем cha на 12.01.2006 в 12:52:02
2gyv:
1. Видел документальный фильм, как то ли в Андах, то ли в южноазиатских горах  подвесные мосты из травы плетут. Мост выдерживает вааще кучу всего, а веревочка с метр - нас тобой.
2. Конструкция для сего дела не обязательно чисто веревочная может быть. Возможны комбинации с палкой и тогда снижаются требования к эластичности, можно и кору использовать.
3. Не понимаю, как это можно, чтоб на последок и никому не нагадить.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Skeletal на 12.01.2006 в 13:21:56
2gyv:
Из ивовой коры, ЕМНИП, можно веревочку сплести. Только, ее надо еще размочить в чем-то там...
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 12.01.2006 в 13:35:59
2cha: В андах такая трава - там не только мосты, там ещё и не такое с неё сделать можно.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Мондор на 12.01.2006 в 13:38:40
2jana_m: Меня лично интересует несколько иная постановка задачи. Выживание не в условиях "выхода к цивилизации", а просто - выживание в отсутствие той самой цивилизации. Пример - Робинзон Крузо. Необходимый для этого минимальный набор снаряжения, действия. Регион - средняя полоса России, север Украины. Уезжать не хочу.  :D Идея-фикс такова - недолго осталось трепыхаться нашей цивилизации, поэтому пора бы начинать готовиться к будущему. :)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Skeletal на 12.01.2006 в 13:44:34
2Мондор:
Надо раздобыть два ножа - один для мяса , второй - что-нить типа мачете, еще надо сделать лук и стрелы и начинать практиковаться в стрельбе по бегущей мишени (кролики, кабаны, люди, комары...)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Мондор на 12.01.2006 в 13:49:08
Фи, папа, какой у вас дурной скус. Этож Skeletal из слободки глотку дерёт...  (почти классика)  ;D

Таких советов я и сам могу вагон и большущую телегу накидать по любому вопросу. Интересно как раз мнение профи. :P
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Satan`s Claws на 12.01.2006 в 22:43:23
2gyv: веревки можно делать из конопли :fingal:
или льна :shuffle:
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Sandro на 12.01.2006 в 22:52:50
2gyv:
Quote:
из чего в средней полосе можно сделать верёвку
Из липового лыка.
2Satan`s Claws:
Quote:
веревки можно делать из конопли или льна

Если дошёл до конопляно-льняных полей, то самодельная верёвка уже не нужна - ищи рядом деревню и воруй (или покупай) бельевую.
А вообще из дикорастущих достаточно крепкое волокно у крапивы (источник - сказка братьев Гримм про крапивные рубашки для братьев - гусаков). И мешки крапивные раньше делали.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем GreenEyeMan на 13.01.2006 в 01:48:37
Здраствуйте. У меня довольно серьезный вопрос, но преподнесу его в шуточной форме:
Реальный случай, со мной произошел.
Как-то раз по пустыне я шел.
Не кого не видать в далеке.
Да и шел я совсем на легке.
Было "холодно" - вечер уже.
Вдруг удар меня схватил по башке.
Тепловой, однозначно, удар.
Знаю точно поможет холодный вода.
Но в пустыне ведь нет не х... ...фига.
Что же делать и как же мне быть.
Как башку бы свою промочить.

Ладно, а если серьезно: что бы стало если бы я все-таки ночью голову свою промочил? Теперь я уверен на 70% - что не чего хорошего. Хочеться знать мнение эксперта. Я прав если скажу, что тепловой удар в 90% случаев можно получить от резкой смены Т по С? И еще насколько опасен тепловой и солнечный удары? Вот это единственные вопросы которые меня интересуют. С остальными возможностями (не со всеми конечно) я уже познакомился на своем опыте. Наверное единственная реальная во мне польза - нахождение пути на любом типе местности и в любых условиях.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем jana_m на 13.01.2006 в 23:11:15
Тяжеловато найти кому отвечать и на какой вопрос :confus:
Так что пока отвечу кратко на увиденные вопросы (дабы не подумали, что сбежала ;)), потом распишу подробней. Если что-то не увидела, прошу прощения :shuffle:

==

2Daito:  
Quote:
Задача.
1 человек. В лесу. Средняя полоса. Лето, или, как миниум, теплое время года.
До ближайшего населенного пункта - сотни километров. Есть определенное снаряжение. Но есть проблемы с пищей. И водой.
Дополнительное условие, задачу рассматривать как с ним, так и без него.
Пишу - человек должен прожить в лесу автономно до 30 суток. Т.е. не выходить в населенные пункты, а именно жить в лесу.
Под снаряжением - понимать комплект всего полезного, что может перенести на себе человек, не теряя мобильности.

Исходя из условий задачи все что необходимо - это обеспечить себя пищей и водой. Найти в средней полосе воду достаточно просто (не река, так ручей, не ручей, так лужа ;) ). Практически всегда в лесу можно найти лужу-водопой или заболоченную область. Даже в жаркое лето, такие места не все пересыхают. Питаться в средней полосе летом проще грибами-ягодами, охота имеет смысл только в районах, где дичи много. Если весна, то с грибами и ягодами плохо (зато с водои неплохо :)) и тут, возможно, придется всякую живность ловить , точнее не всякую, а ту, что попроще. Кстати, Под снаряжением - понимать комплект всего полезного, что может перенести на себе человек, не теряя мобильности. - это достаточно расплывчато, такой комплект для меня и для наших студентов оч-чень разный. Для меня летом достаточно ножа и пяти спичек, а студенты на первый выход приносят по 10-15кг "самого необходимого". И сотни километров - это в средней полосе редкость.
Как сказалRomen: Было бы время, а еда сама найдется/попадется/поймается/сама сдохнет.

====

2gyv:
Quote:
По теме - из чего в средней полосе можно сделать верёвку (чтобы вес среднего человека выдерживала - повеситься, например)? Лиан нет. Пенька - а х.з. как она выглядит. Из травы плести разве что, но её прочность сомнительна. Пусть топор-нож-лопат будет для добывания сырья для простоты эксперимента.

Достаточно одного ножа и (самое главное) "рук нормальнорастущих" ;). На самом деле, можно и из травы (из пеньки сложно чисто физически сплести плотную веревку), только не из любой.
2Skeletal: О! Ивовая кора - это действительно материал для веревки. Только получится скорее не веревочка а "канатик" ;). Можно и не вымачивать, главное нарезать сырую кору одинаковыми тонкими полосками шириной 5-7мм и сплетать не стараясь придать веревке минимальную толщиню (потом усохнет) и страраться не порвать кору. Сушить сложенную кольцами веревку в тени. Недостаток такой веревки в её "одноразовости" и толщине. Использовать надо "недосушенную" веревку: кора уже деформирована, но еще упругая.
cha верно говорит про Ю.Америку, вот только у нас такой травы не найдешь :(. "Полужесткие" конструкции тоже возможны, только надо знать, что именно хочешь получить. В средней полосе доступны такие материалы для веревок:  конопля и лён  отSatan`s Claws: ; кора ивы/ракиты от Skeletal: ; а так же внутренний слой коры лиственницы/сосны. Крапива отSandro:  тоже, конечно, материал для веревок, но на любителя (какие незабываемые оЧуЧения ждут человека, решившего заняться этим ;D). Но можно и из крапивы.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем jana_m на 13.01.2006 в 23:14:46
2maks_tm: , 2Мондор: и 2GreenEyeMan:   Вам, господа, я отвечу позже, т.к. придется много писать, а сейчас мне лень. ::)  :shuffle:

P.S. Да! Чуть не забыла! Я никоим образом не претендую на монополию ответов в этой ветке (и на абсолютное знание предмета), так что если кто что знает, прошу делиться ;)  Глядишь и я узнаю что-то новое.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Терапевт на 14.01.2006 в 01:04:41
2Мондор:

Quote:
выживание в отсутствие той самой цивилизации. Пример - Робинзон Крузо.

У Робинзона всё в конечном итоге свелось к "развитию" сельского хозяйства. Других альтернатив в обозначенных регионах нет. Так как в дикой природе практически ничего в достаточной степени пригодного для питания не растёт (грибы, ягоды, корешки - это не серьёзно), да и живности, на которую можно было бы охотиться, почти не осталось (грызуны и насекомые не в счёт).
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 14.01.2006 в 08:50:58
2Терапевт: У него не сотни, а тысячи километров. Попытки "выйти" к цивилизации провалились, а времени было полно(не свободного, а для роста и созревания урожая). Да и климат способствовал. У нас пока из пары зёрнышек засеешь поле - помрёшь раньше (не говоря о куче вредителей и животных, норовящих всё испортить).
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Терапевт на 14.01.2006 в 16:57:25
2gyv:
Забыл добавить, что я имел ввиду возвращение к сельскому хозяйству в контексте краха нашей технико-урбанистической цивилизации. При этом каждый индивидум, естественно, не будет выращивать себе пропитание из нескольких зёрнышек. Такой подход отбросит человечество всего лишь на пару столетий назад. А если каждый будет заниматься собственым выживанием индивидуально, используя только подножный корм, то человечество очень быстро скатится назад в каменный век. В таком случае, конечно, техника выживания в экстремальных ситуациях очень пригодится, но продолжительное время, даже используя её, не протянуть - климат не позволит.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Com на 15.01.2006 в 11:49:08
2jana_m:
Извени что долго  не было, был занят.

Уточнения к поставленной задаче:
Нож охотничий(длина клинка 25 см), Верёвка альпинистская(диаметр около 1,5 см), Средства для разведения огня - брусок кремния (размеры 0,5*0,5*5 см).

Одиночный поход, повреждена правая нога в области колена(рассечена) и тяжёлый вывих правой стопы.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем jana_m на 15.01.2006 в 13:49:02
2maks_tm:  
Психлогия группового выживания. (конспективно)

Длительное нахождение в экстремальной ситуации ставит человека в очень сложные условия. В течении длительного времени он испытывает постоянную нервную напряженность, часто задумывается о невозможности спасения, гибели. Эти переживания усугубляются физическим дискомфортом: ранения, недоедание, жара/холод, воздействие погодных условий. Все это приводит к тому, что человек становится раздражительным, легковозбудимым, подозрительным. Подозрительность эта в примерно 80% ситуаций принимает характер паранойи. Существует термин – «экспедиционное бешенство» - после длительного пребывания в экстремальной ситуации люди сначала ссорятся, затем начинают выяснять отношения с помощью физической силы вплоть до убийств. Другой вариант проявления – разделение внутри группы по принципу «каждый сам за себя» или разделение группы на «сильную» и «слабую» части и попытки одной части выжить за счет другой/уход «сильной» части и оставление «слабой». Примеров такого поведения достаточно много и далеко не всегда «сильная» часть выживала.
Организация отношений в группе зависит от степени сознательности каждого члена группы, его культурного уровня, схоженности группы. Многих конфликтов можно избежать, если правильно формировать группу перед выходом. Если у нескольких человек существует взаимная или односторонняя антипатия, не стоит надеятся на то, что условия похода их помирят (такое случается, но реже, чем перерастание антипатии в ненависть).
Важное значение на внутригрупповые отношения имеет физическое состояние участников. Необходимо внимательно следить за степенью усталости группы, вовремя давать отдых. Своевременный отдых в относительно комфортных условиях способен снизить психологическое напряжение в группе и предотвратить конфликты. Так же необходимо предотвращать проявления пораженческого настроения, не допускать пессимистических разговоров. Такие разговоры лучше прекращать не резко, а переводя их на противоположные темы: героизм, спасение в аналогичных ситуациях (Можно и придумывать собственные истории, главное – уверенный тон и счастливый конец. На фразы типа: «Не может быть!», «Не верю!» и т.п. отвечать в стиле «Вот приедем ко мне домой – покажу документ!»). Главное не переборщить с оптимизмом, дабы не спровоцировать на неоправданный риск и пустое расходование аварийных запасов. Так же необходимо пресекать разговоры о причинах попадания в экстремальную ситуацию, поиск виновных в этом. Такие разговоры легко вызывают озлобленность, которая может выплеснуться на членов группы. Основной тезис аварийного перехода «Или мы выйдем, или нас спасут».
Наиболее частые конфликты возникают на почве распределения еды. Поэтому все изменения размера пайка и состава рациона следует проводить с общего согласия. Это же относится к изменению рациона больным/пострадавшим. Ни в коем случае недопустимо составление пайка в зависимости от комплекции человека/выполняемой им работы. Только для больных/пострадавших и только по всеобщему согласию. Любые НЗ так же создаются по согласию.
Таким образом единствинный способ организании группы – единоначалие (но не тирания, а парламентская монархия). Лидер группы должен действительно быть лидером, а не назначаться/выбираться. Выборный способ часто скатывается с тому, что большинство стараются спихнуть с себя ответственность, и лидером становится честолюбивый, но не имеющий необходимых знаний/качеств человек. На самом деле лидером должен быть «прирожденный лидер», а если у него недостаточно знаний опыта, то конкретными вопросами должны заниматься умеющие люди, он же будет осуществлять общее руководство/или только доводить до общего сведения коллегиально принятые решения. Каждый участник должен подчиняться приказам руководителя. Руководитель же должен нести ответственность за жизни и здоровье всех членов группы. Именно он выбирает тактику выживания, назначает людей на работы. Работы должна быть подобрана по силам для каждого человека. Так же при необходимости стоит разъяснить человеку для чего он выполняет порученное дело, т.к. работа, значение которой непонятно обычно выполняется хуже. Не стоит без крайней необходимости заставлять человека делать то, чнго он не умеет. Руководитель должен заботиться как о физическом, так и о моральном состоянии членов группы.

И помните: УСЛОВИЯ АВАРИЙНОЙ СИТУАЦИИ НЕ ОСВОБОЖДАЮТ ЧЕЛОВЕКА ОТ ОБЩЕПРИНЯТЫХ МОРАЛЬНЫХ НОРМ. НЕОКАЗАНИЕ ПОМОЩИ НУЖДАЮЩИМСЯ ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ОСТАЕТСЯ ТАКОВЫМ И ПРЕСЛЕДУЕТСЯ В УГОЛОВНОМ ПОРЯДКЕ.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 15.01.2006 в 20:56:35
2Com:
Quote:
повреждена правая нога в области колена(рассечена) и тяжёлый вывих правой стопы
Это тебе надо воспоминания Маресьева почитать. Или "Повесть о НЧ", как худ. версию.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем maks_tm на 16.01.2006 в 09:56:33
2jana_m:

Quote:
Психлогия группового выживания. (конспективно)

Классно! Спасибо!

ЗЫ

Quote:
в экстремальной ситуации

заменяем на "на работе".


Quote:
еды

заменяем на "денег". И принцип распределения меняем на "никого не спрашивая".

Все, можно на стол к любому руководителю.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем cha на 16.01.2006 в 17:06:24

Quote:
Психлогия группового выживания. (конспективно)
2jana_m:
Извини, но этот текст, мягко говоря, не информативен и неполезен.
Несколько моментов меня просто "восхитили"!


Quote:
Организация отношений в группе зависит от степени сознательности каждого члена группы, его культурного уровня, схоженности группы.

Нда, "открытие"...
А есть в продаже специальные туристские тесторы "степени сознательности и культурного уровня"?



Quote:
Многих конфликтов можно избежать, если правильно формировать группу перед выходом.

А если не правильно, то не идти никуда? Даже если нужно? А если хочется пойти в поход с однокласниками, но друзья никак "не пишутся в команду" по физическим и моральным качествам или их сочетанию? Короче, тот еще советик - "Чтобы избежать конфликтов в походе, лучше в поход не ходить!".


Quote:
Важное значение на внутригрупповые отношения имеет физическое состояние участников.

В самом деле?


Quote:
Своевременный отдых в относительно комфортных условиях способен снизить психологическое напряжение в группе и предотвратить конфликты.

Во как. оказывается, все просто! Если кризис вдали от цивилизации (заблудились, истощение, обезвоживание, травма и т.п.) достаточно всего лишь "своевременного отдыха в комфортных условиях"! Этот совет нужно высечь на граните каждого туристского рюкзака!
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем cha на 16.01.2006 в 17:17:30

Quote:
Практически всегда в лесу можно найти лужу-водопой или заболоченную область.

В лесостепной полосе (вопрос Мондора) иногда для этого нужно пройти десяток километров в направлении, которого не знаешь. Тут было бы полезнее знать приметы мест, где воду можно вырыть.

Quote:
Найти в средней полосе воду достаточно просто (не река, так ручей, не ручей, так лужа  ). Практически всегда в лесу можно найти лужу-водопой или заболоченную область. Даже в жаркое лето, такие места не все пересыхают.

Употребление этой воды чревато пренеприятнейшими последствиями. Риск нужно снижать фильтрацией и дезинфекцией жидкости.
В детстве прочитал один совет на тему. По-моему, у Сетона-Томпсона. Насколько реальный, не знаю. Тип советовал не пить воду из реки/болотца/озера, а отступив от края воды на 3 (до 10) метров начать рыть до появления воды на дне и чуть глубже. Затем снять легкую муть и мусор с поверхности и дождаться, пока осядет тяжелая. Вода прошла хоть какой-то фильтр - песок, земля и не содержит ила, массы речных/болотных организмов, и мусора с поверхности.
Повторяю: вычитал в книге, на практике не проверял.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Com на 17.01.2006 в 12:39:57
2Romen:

Quote:
Это тебе надо воспоминания Маресьева почитать. Или "Повесть о НЧ", как худ. версию.

Спасибо тебе большое.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Raty на 17.01.2006 в 13:01:28
А морскую воду можно пить? Ну не всмысле налакаться по самое нехочу, а чтоб от обезвоживания не помереть. Ну там по глоточку в час или как-то еще?
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 17.01.2006 в 15:27:42
Можно, но ОЧЕНЬ маленькими глотками. И приготовиться к рвотным позывам в самом начале
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Daito на 17.01.2006 в 15:38:28
и лучше не стоит вообще - это почки сажает здорово.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 17.01.2006 в 16:36:25
2Daito: Если ты на лодке посреди моря-окияна, то не до почек. А вот на берегу моря, и правда, не стоит.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 17.01.2006 в 23:19:36
2cha:
Quote:
В лесостепной полосе (вопрос Мондора) иногда для этого нужно пройти десяток километров в направлении, которого не знаешь. Тут было бы полезнее знать приметы мест, где воду можно вырыть
Пока, цифры:
1) в идеальных (только!) условиях без воды чел может протянуть 12-14 суток;
2) при разовом употреблении 1 литра воды, от 16 до 58% выходит через почки ::). Если столько же воды пить каждый час порциями по 82-85 гр., то суммарная (!) ее потеря составит всего 5-11%. Т.е. суточная норма д.б. разбита на 4-8 порций. Пить надо мал. глотками, подолгу задерживая воду во рту.
3) после остановки пить надо не сразу, а спустя 5-10 минут, чтоб тело остыло и вода не вышла испариной.
4) выпитая вода всасывается и попадает в кровь лишь через 10-15 минут. Не надо торопиться и упиваться.;)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 17.01.2006 в 23:24:21
2cha:
Quote:
В лесостепной полосе (вопрос Мондора) иногда для этого нужно пройти десяток километров в направлении, которого не знаешь. Тут было бы полезнее знать приметы мест, где воду можно вырыть
 
  Во время ходьбы можно сосать и медленно прожевывать кислые конфеты или сухофрукты (одна конфета или ягода на час пути). Жители пустыни часто сосут гладкий камушек или косточку урюка/сливы/персика. При этом повышается слюноотделение и слизистая увлажняется (сухость которой и порождает чувство жажды).
  Чтобы напиться в жару, воду подогревать (холодной не напьетесь).
  НЕЛЬЗЯ пить воду, если она имеет соленый или мыльный привкус.

  Добыча воды.
Искать легче в рыхлой почве и ее там больше. Искать в самых низких точках долин и на стыках долины с возвышенностями (здесь грунтовые воды ближе всего к поверхности). Искать по растительности. Ярче, "жирнее" и больше.
  Незабываем про сок деревьев (береза, клен, виноградник).
  Можно натянуть на растение полиэтиленовый пакет/мешок. Нужно создать водонепроницаемую оболочку. За час в мешке конденсируется 30-60 гр. чистой (а часто и вкусной) воды. Через 2-3 часа растение погибает и пить уже невкусно. Но возможно.
  Из прудов/болот воду лучше напрямую не набирать. Чище она будет, если выкопать рядом с ним ямку. Вода туда сама просочится, очистившись по пути от наиболее "грубых" веществ.

Как обезараживать воду, я думаю - не вопрос. При 10 минутах кипячения можно пить прудовую и болотную воду.
Также можно капнуть 8-10 капель йода (на литр воды) или таблеткой пантоцида (две-три на литр). Пить через 35-40 минут. Еще можно кинуть несколько кристалликов марганцовки (запрещена на Украине почему-то) до появления бледно-розового цвета, дать ей час простояться и профильтровать. Можно соорудить фильтр самому: на треноги натянуть три тканевых лоскута, в них: верхний лоскут - трава, в средний - песок, в нижний - древесный уголь.

2Raty:
Quote:
А морскую воду можно пить? Ну не всмысле налакаться по самое нехочу, а чтоб от обезвоживания не помереть
Соль в морской воде вызовет обезвоживание еще быстрее. Свойство соли.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем maks_tm на 18.01.2006 в 13:29:26
Почистил ветку.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Sandro на 18.01.2006 в 22:00:46
2Romen:
Quote:
НЕЛЬЗЯ пить воду, если она имеет соленый или мыльный привкус.
Про мыльный привкус - не знаю, не пробовал.
Про соль же в воде - ты ошибаешься, не только можно, но и нужно пить в жару подсолёную воду, потому как с потом из организма выводится много соли, настолько много, что и наступает "тепловой удар", не от перегрева, а в первую очередь от обессоливания. Работникам "горячих" цехов по технике безопасности просто запрещено пить несолёную воду. Естественно, концентрация соли должна быть небольшой, непомню точно, но меньше, чем в морской воде. Передозировка соли приведёт к тому самому "обезвоживанию". Но и без неё - нельзя.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 19.01.2006 в 22:39:01
2Sandro: Соль вызывает еще большее желание пить. Этого ты не отрицаешь?
  А про жару вообще вводной не было, ЕМНИП. Да и можно ли сравнивать последствия удара с  отсутствием питьевой воды. Кроме того, шанс получить тепловой удар, находясь в воде, мне кажется крайне не велик. Подождем автора топика. Мне известны лишь основы выживания в зоне боестолкновений, посему о морском бедствии не слишком просвещен.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Sandro на 19.01.2006 в 23:33:38
2Romen:
Quote:
Соль вызывает еще большее желание пить.

Не отрицаю. Если её килограммами есть. Или горько-солёную морскую воду пить.
Хотя Алекс Бомбар пил, и ничего, путешествовал, развенчивая миф об особой "вредоносности" морской воды.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Daito на 30.01.2006 в 16:17:09
О выживании и ножах
http://messer.front.ru/klin12.html  ::)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем jana_m на 05.03.2006 в 11:45:06
Приношу извинения за долгое отсутствие. Были определенные технические проблемы.

2cha:
Ваша ирония вызвана, видимо, тем, что я написала в общем-то банальные вещи, а не "великие секреты и тайны" ;) Должна сказать (надо было с этого начать тему), что никаких тайн в выживании нет, все общеизвестно. КАЖЫДЙ закончивший школу человек обладает необходимым минимумом знаний для выживания, проблема в том, что далеко не каждый способен применить эти знания на практике.

Quote:
А есть в продаже специальные туристские тесторы "степени сознательности и культурного уровня"?

Нет, но есть опыт руководителя и здравый смысл. Если человек не способен определить степень конфликтности участников похода, то лучше ему не лезть в руководители.

Quote:
А если не правильно, то не идти никуда? Даже если нужно? А если хочется пойти в поход с однокласниками, но друзья никак "не пишутся в команду" по физическим и моральным качествам или их сочетанию? Короче, тот еще советик - "Чтобы избежать конфликтов в походе, лучше в поход не ходить!".  
Совершенно верно. Если не правильно, то лучше не ходить. Не путайте туристическо-развлекательный поход "с однокласниками" и поход в экстремальных условиях: в первом случае люди знают куда, зачем и на какое время идут, во втором - нет. Если друзья "не пишутся в команду", то стоит подумать о том, нужно ли идти с ними. Поймите, перед даже походом по пригородной зоне "с друзьями" стоит провести умозрительную оценку действий предпологаемых участников в случае возникновения чрезвычайной ситуации. Если Вы неспособны оценить конфликтность людей или не уверены в их поведении, то лучше действительно не ходить в поход.

Quote:
Во как. оказывается, все просто! Если кризис вдали от цивилизации (заблудились, истощение, обезвоживание, травма и т.п.) достаточно всего лишь "своевременного отдыха в комфортных условиях"! Этот совет нужно высечь на граните каждого туристского рюкзака!
Вы невнимательны!Обеспечить полный комфорт каждому участнику похода действительно невозможно. Я же писала об "относительно комфортных условиях".  То есть устраивать привал не в луже, а на сухом месте, обеспечить защиту от непогоды(навес в дождь, привал в тени в жаркую погоду). По возможности обеспечить группу горячей едой или хотя бы горячим питьем.  Поверьте, этим очень часто можно сохранить нормальные отношения в группе.

Quote:
В лесостепной полосе (вопрос Мондора) иногда для этого нужно пройти десяток километров в направлении, которого не знаешь. Тут было бы полезнее знать приметы мест, где воду можно вырыть.

В лесостепной полосе "вырыть воду" в походных условиях достаточно сложно. Вы же не будете на каждом привале рыть колодец 3-7 метров глубиной. Приметы по которым можно определить воду, расположенную близко к поверхности писать нет смысла, их надо показывать. Если очень интересно, то такие приметы описываются в школьных учебниках "Природоведение". :P

Quote:
Употребление этой воды чревато пренеприятнейшими последствиями. Риск нужно снижать фильтрацией и дезинфекцией жидкости.
В детстве прочитал один совет на тему. По-моему, у Сетона-Томпсона. Насколько реальный, не знаю. Тип советовал не пить воду из реки/болотца/озера, а отступив от края воды на 3 (до 10) метров начать рыть до появления воды на дне и чуть глубже. Затем снять легкую муть и мусор с поверхности и дождаться, пока осядет тяжелая. Вода прошла хоть какой-то фильтр - песок, земля и не содержит ила, массы речных/болотных организмов, и мусора с поверхности.
Совет, конечно, хороший, но премлем далеко не всегда. На болоте, например, такая очистка воды неэффективна, там лучше сооружать фильтр из ткани.

P.S.2Romen:  Спасибо за ответы, приятно видеть знающего человека :kiss:

Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Svarog на 05.03.2006 в 17:19:51
Как человек "плутавший" и нарушивший при этом все законы и принципы "спасения в Чрезвычайных Ситуациях" с удовольствием слежу за беседой.
От себя порекомендую замечательную книгу. Там чертовски качественно раскрывается момент психологической совместимости/отношений и т.д. (это помимо других вопросов). Называется книга "Повелитель Мух" , автора к сожалению назвать сейчас не смогу.
Недавно по ТВ в одной из программ смотрел "профессора" (в общем очень опытный человек в практике и сильный теоретик), там подробно рассматривался вопрос сна в зимнем лесу (с применением видеоматериалов). Для меня было большим открытием узнать, что на грамотную подготовку места для сна уходит у человека средней физической подготовки от 4 до 5 часов! И это ради 30-60 (максимум) минут сна (именно в комфортных условиях).

От себя совет бывалого лыжника: "Желтый снег НЕ есть!"  8)
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем istr на 05.03.2006 в 19:41:43
2Svarog: Хм...В лесу я так понимаю вообще без ничего? В чем заключалась подготовка этого места для сна?

Мне известен один способ сна в зимнем лесу без шатра: вырыть в снегу нору. Проверено лично мной, спать тепло.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Svarog на 06.03.2006 в 14:50:11
2istr: Это была передача на авто-тематику. Видимо рубрика выходила в тему "что делать если машина сломалась, а надо идти и т.д." Но эксперт - именно человек, который занимается теорией и практикой выживания. Место для сна подготоавливалось серьезно - чтобы спать не на снегу, а в шалаше, где не будет снега, ветра и тепло. Вот подготовока шалаша с костром и занимает такое время. На видео же демонстрировались приемы вальы деревьев подручными средствами, метод укладывания бревен, метод ограждения от ветра, как костер должен располагаться и т.д. В общем я смотрел урывками ,поэтому досконально рассказать не смогу, но как минимум есть видеоматериал на такие темы, так что - ишшите!
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем cha на 06.03.2006 в 18:15:58
2jana_m:

Quote:
Собственно, заголовок темы - полное название предмета. Учу как выжить в дикой природе достаточно долго, чтобы выйти обратно к цивилизации.

Вопрос №1. Где (как далеко от цивилизации) и насколько серьезно Вы практиковались, чтобы получить степень инструктора?
Вопрос №2. Какой организацией выдан сертификат?

Quote:
Собственно, заголовок темы - полное название предмета. Учу как выжить в дикой природе достаточно долго, чтобы выйти обратно к цивилизации. В програму курса входит: факторы риска в дикой природе; факторы выживания; тактика выживания; оказание первой помощи; ориентирование на местности; тактика похода; снаряжение для похода и его изготовление; обеспечение водой и пищей; защита от непогоды; психология выживания.

Согласно вышенаписанному, Ваша профессия, если Вы, конечно, действительно ею владеете, называется просто: что-то вроде "инструктор по туризму", а предмет - «Техника безопасности (походов или т.п.)». В таком случае (Вопрос №3), почему бы Вам не постить умные советы и коментарии например в такие веточки Форума как «Медицинский FAQ» (http://forum.a-i-m.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=veche;action=display;num=1113406977;start=375#375) или «Туризм» (http://forum.a-i-m.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=trep;action=display;num=1120118492), а не создавать отдельную тему, где именно от Вас я не прочел ничего полезного?
И еще. Судя по гротескному названию Вашего курса (название темы), мероприятие это чисто коммерческое, а учитывая чрезмерность этого гротеска - рассчитанное на людей далеких от предмета, дилетантов. Смею сделать предположения, что вы вояжируете по форумам, где мальчишки бредят оружием и приключениями и вербуете слушателей. В этом случае Вы поступаете нехорошо, как минимум.
Если же это не так и Вы открыли данную ветку, чтобы поделиться с коллегами по JA профессиональными знаниями, то публикуйте не стесняясь в данной ветке весь Ваш курс по перечисленным Вами пунктам.
Вот этим, напомню:

Quote:
В програму курса входит: факторы риска в дикой природе; факторы выживания; тактика выживания; оказание первой помощи; ориентирование на местности; тактика похода; снаряжение для похода и его изготовление; обеспечение водой и пищей; защита от непогоды; психология выживания.

Если Вы это сделаете, и сделаете это толково, я признаю свои подозрения ошибочными и искренне перед Вами извинюсь. В противном случае прошу не морочить людям мозги.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем istr на 06.03.2006 в 18:53:35
2Svarog: Может это все-таки было обустройство лагеря? Слишком геморройно ради сна валить деревья. Хотя, каждый это определяет для себя сам :)

Опять же, проверено лично мной, в снежной норке ветер не дует и вообще вполне себе кайфово, только особо ворочаться и потягиваться не надо :) Естественно спал не на снегу, а на коврике, в спальном мешке.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем gyv на 06.03.2006 в 20:59:10
5 часов валить лес чтобы свалиться от усталости и час продрыхнуть в любых условиях (любые покажутся комфортными)? Оригинально по меньшей мере. Так и леса не напасёшься на всех.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Sandro на 06.03.2006 в 22:49:42
2cha: Хмм, ну что ты на девушку напал. Ну открыла ветку, ну не выступает здесь - зато мы то как веселимся! :)
А теперь она нас покиииинет...:cry:
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем jana_m на 07.03.2006 в 00:03:33
2cha:  Ответ№1. Ну не знаю можно ли назвать серьезной практикой 13 лет занятий "туризмом", если нет, значит не занималась. Кстати "инструктор" - это не степень, а должность.
Ответ№2. Школе лицензия выдана Министерством туризма РФ.
Ответ №3.
Quote:
почему бы Вам не постить умные советы и коментарии например в такие веточки Форума... ... а не создавать отдельную тему, где именно от Вас я не прочел ничего полезного?
А это не моя идея, кто-то здесь попросил.

Quote:
И еще. Судя по гротескному названию Вашего курса (название темы), мероприятие это чисто коммерческое...
Вот тут Вы совершенно правы.

Quote:
Смею сделать предположения, что вы вояжируете по форумам, где мальчишки бредят оружием и приключениями и вербуете слушателей.
А вот тут ошибаетесь, это первый форум, где я сообщила об этом. (И, видимо, совершила большую ошибку)

Quote:
публикуйте не стесняясь в данной ветке весь Ваш курс по перечисленным Вами пунктам.
И уменьшить приток клиентов? ;D ;D Шучу, конечно. Если Вы обратили внимание, я некоторое время отсутствовала в сети, но теперь постараюсь разместить упомянутое мной и Вами. (Не обещаю, правда, что это будет весь курс).

2Sandro:
Quote:
А теперь она нас покиииинет...
Не так быстро, только если обижусь. :P
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Svarog на 07.03.2006 в 10:10:18
Ай лав зыс гейм!
2cha: В силу изложенной чуть выше теории тебя она точно в поход с собой не возьмет ;)!
2jana_m:
Quote:
Если Вы обратили внимание, я некоторое время отсутствовала в сети
Я так думаю - отрабатывала на практике методы кипячения снега?  8)
А в целом ситуация ясна - как и в деле воспитания детей, каждый является педагогом, так и в деле выживаемости у каждого свой путь, не переубедить (например Istr доказал, что ему удобно в снежной ямке и он выжил, а седой дядька так же убедительно доказал, что логичнее поставить шалаш). Наверное оно и правильно, ведь нет 100% советов, слишком много факторов, от которых зависит поведение и возможности человека-группы людей даже в одной и той же обстановке, не говоря уже про территорию.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем istr на 07.03.2006 в 14:27:56
2Svarog: Эт точно (с) 100% советов нет.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 10.03.2006 в 19:14:39
2jana_m:
Quote:
Спасибо за ответы
Тебя ж не было, а вопросы копились. Пришлось подменить на время.

Прошу не вводить человека в заблуждение - модератором был удален флуд, а не многочисленные оскорбления в сторону автора топика.

2istr:
Quote:
Мне известен один способ сна в зимнем лесу
Снежный шалаш, сн. пещера и сн. траншея( под деревом). Вполне достаточно для снежного времени и места.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем istr на 10.03.2006 в 20:30:16
2Romen: Поподробнее плиз про снежную траншею под деревом.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 10.03.2006 в 21:30:44
2istr: Это при глубоком снеге. У основания дерева выкапывается траншея в снегу вокруг ствола. Стены есть. Затем ветки приставляем к стволу в виде крыши. Затем, обычная схема: ткань, ветки с зеленью (лапник) и снег.

Опять же, главное, как и писала Яна,- это готовность использовать свои знания. Одного наличия оных недостаточно.
ЗЫ. А насчет времени я не согласен. Вдвоем шалаш собирается за час - максимум. И то, зачастую дольше материал ищется, чем строится само сооружение.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем desants на 11.03.2006 в 13:25:06
2Romen:
Quote:
Опять же, главное, как и писала Яна,- это готовность использовать свои знания. Одного наличия оных недостаточно.

Хотелось бы несколько уточнить.
Опыт в любом деле складывается из знаний, умений и навыков.
Выживание - не математика, здесь знания далеко не главное, а вот умения и навыки...
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 11.03.2006 в 19:51:11
2desants: Да. Но если ты не знаешь,что нельзя развести огонь прутиком, то потеряешь массу времени и энергии. Совокупность!
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем arheolog на 25.03.2006 в 18:38:01
Про выживание в отрыве, и не только.
http://altnet.ru/~military/?vijivan/index.htm
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Romen на 16.04.2006 в 19:49:44
Ну что? Зачахла веточка. Вопрос такой: кто собирается в поход (не пикничок на природе)? Желательно, водный или вело. Давно хотел попробовать себя в этих стезях.
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем Zar XaplYch на 16.04.2006 в 19:59:37
2Romen: С тобой в смысле? Да хоть сейчас! :D Только живем мы немного далече друг от друга :(
Заголовок: Re: Выживание в отрыве от цивилизации.
Прислано пользователем GreenEyeMan на 18.04.2006 в 23:17:50
2Romen: Ну я, например. Только вот не люблю по рекам плавать, а на велосипеде я ездить не умею. Я пешком хожу, каждый месяц (или один, или с собакой). Да и на легке я, а с вело\лодо одни запчасти сколько весят.


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.