A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Генерал >> О вечном >> Взаимоотношения стран
(Message started by: Zar XaplYch на 13.05.2006 в 18:15:52)
Заголовок: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 13.05.2006 в 18:15:52
Вот, нарыл.
Американский профессор разоблачил «тайны сверхдержавы» (http://www.vz.ru/news/2006/5/13/33462.html)
И он не побоялся это открыто сказать! Интересно, как САСШ на это отреагируют? ;)
ЗЫ: давайте без выступлений здесь? А то уже задолбало закрытие старых топиков и создание их клонов за неимением альтернативы! :dont2:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 13.05.2006 в 18:28:16
2Zar XaplYch:Разве это тайны? Дак то что он высказывает там и так знают, боюсь шлёпнут его местные антисемиты не посмотря на его эскапады...а американцы на этом ещё и руки погреют.ИМХО не очень умный поступок - ехать еврею-американцу в Ливан, как бы благородны не были его намерения...
Вот если бы он это в Штатах активно пропогандировал, это было бы интересно наблюдать...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 13.05.2006 в 18:32:53
2Мозгун: Вот мне именно реакция САСШ и интересна - не наложили ли они запрет на его выступления/материали и т.п. Если кто знает, поделитесь инфой.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 13.05.2006 в 18:38:43
2Zar XaplYch: ИМХО если бы я был Штатовцем в чинах секретных, я бы этого профа сам организовал кокнуть, под видом покушения мусульманских фанатиков.И повод бы для наездов на Ливан ещё поимел, и другим наука...
Эти прохвессоры нюх от сытой жизни теряют чтоли? Неумный поступок, хоть и от сердца...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 13.05.2006 в 23:53:02
Для тех, кто не обратил особого внимания на пост Ромена в Арсенале_Новости:
Зачем мы нападаем на Путина? ("The Conservative Voice", США)
Пат Бьюкенен (Pat Buchanan), 11 мая 2006 (http://www.inosmi.ru/translation/227349.html)
Цитата оттуда:
Quote:
Мы, американцы, как священное писание чтим Доктрину Монро - о невмешательстве любой посторонней державы в дела нашего полушария. Почему же тогда мы не в состоянии понять причины столь гневной реакции России на наше вмешательство в ее политическую жизнь и политические процессы в других республиках бывшего СССР?
[...]
Мы не желаем, чтобы они разгуливали на нашем заднем дворе как у себя дома, так зачем же мы лезем в их огород? Если мы не перестанем вести себя как Британская империя, нас ожидает такой же печальный конец.
Интересно, сколько американцев прочитало эту статью? И сколько после этого задумались о политике своего правительства ;) :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 14.05.2006 в 00:13:53
Из того же репертуара:
В чем разница между Путиным и Чейни ("The International Herald Tribune", США)
Анатоль Ливен (Anatol Lieven), 12 мая 2006 (http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/227396.html)
Про сходства и различия Путина и Чейни.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 14.05.2006 в 00:30:34
ОФТП: САСШ - а где именно такой термин появился? И что он значит? Соединенные Штаты и что-то еще?
Про сходства и различия - а помойму соверщенно разные люди и совершают разные поступки. А может быть мне просто по фигу. :P
---------------------------
ПС: интересно, а сколько американцев умеют читать (типа полит. шутка). А сколько людей умеет думать (жесткокая антидемократичная шутка).
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем arheolog на 14.05.2006 в 00:37:33
2GreenEyeMan:

Quote:
САСШ

Северо Американские Соединенные Штаты... вродя
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 14.05.2006 в 00:39:25
2GreenEyeMan:
Quote:
САСШ - а где именно такой термин появился?
ЕМНИП в начале 19 века США называли СевероАмериканскиеСоединённыеШтаты.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 14.05.2006 в 00:39:33
2arheolog: ??? А  есть Южные? У них там опять гражданская война? Вообще-то теперь страна так и называеться Соединенные Штаты Америки (США). 19 был 2 столетия назад, что о нем теперь вспоминать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 14.05.2006 в 00:40:22
2GreenEyeMan: САСШ - Северо-Американские Соединенные Штаты. Более точное название, правда неофициальное (но кажись в ихнюю гражданскую так было). Ведь есть же еще и другие американские (это материк типа такой, для тех кто в танке ;)) государства, основанные на принципе штатов, например Мексика. Кста, некоторые европейские гос-ва тоже можно назвать штатовские гос-ва, ту же Германию ;) СШРГ - Соединенные Штаты Республики Германии ;D ::) ;D

Quote:
А сколько людей умеет думать (жесткокая антидемократичная шутка).
Вопрос не в том, умеет ли думать или нет, а в том - умеет ли САМОСТОЯТЕЛЬНО думать ;) ;D :P :( Или передумывать то, что за него уже другие надумали и тешить себя отмазами, что сами додумались.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 14.05.2006 в 00:44:29
2Zar XaplYch: Северную Америку делют три крупные (и до черта мелких) страны. Но Штаты одни - остальные (кроме Канады, кажеться) - республики. Южную Америку не в счет - совершенно другой климат (и политический тоже).
-------------------------------
Скажу честно: те, кто сам думать может много, но они об этом не знают.
-------------------------------
ОФТП: кроме Бельгии в мире еще конфедерации имеються? (Старварщики, я про планету Земля).
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 14.05.2006 в 00:50:18
2GreenEyeMan: Америкой зовется весь континент, начиная от самых северных мысов Канады (где эскимосы в иглу в холодильнике греются ;D) и до самого острова Огненная Земля на юге ( где Магеллан в свое время посеял несколько своих кораблей во время первого кругосветного путешествия, и где еще он наблюдал бегающие огоньки на этом самом острове, за что так и был прозван ;)). В не зависимости от полит.строя и климата или еще каких критериев. А вообще это всё дело должно было называться Колумбия или как то похоже. Всё таки Колумб был первым, кто туда приплыл. Просто он думал, что прибыл в Индию и не стал обзывать это счастье, что на Старый Свет свалилось, по новому. А вот Америго Виспуччи был посмекалистей и смекнул, что никакая это к черту не Индия (Японию с Китаем таки же и не нашли ;D) и обозвал это в честь себя ;)
Вот такой краткий урок истории ::)
******
Эта, объясни в экспресс-моде, в чем заключается смысл конфедерации? Так до сих пор и не врубился :-[ :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 14.05.2006 в 00:57:19
2Zar XaplYch: По поводу твоих ссылок: только что читал какойто боевичёк, там главгерой вполне здраво высказывается, что мол глупо предьявлять претензии стране которая старается защищать свои интересы, притом что это неизбежно идёт вразрез с интересами других...
Присоединяюсь.У амеров свои резоны, у нас - свои, и наши мне ближе к сердцу. ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем arheolog на 14.05.2006 в 01:02:54
То, что каждая сторона имеет свои резоны это очевидно, но после расвала союза некоторые на западе настоль копривыкли, что продвижению их интересов никто активно (и эффективно) не противостоит, что при нынешнем усилении ряда стран, которые если не продвигают, то по крайней мере, отстаивают свои интресы, эти некоторые (на западе  ;) ) начали публично возмущаться - а как это так! Отвыкли.. бывает. Или научаться слушать мнение других по новой, через конфликты, или найдутся умные люди которые этих некоторых (западных) оддернут.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 14.05.2006 в 01:09:45
2arheolog: Вот у меня такое чувство, что научатся они (западники) слушать других и не удивляться любому мало-мальскому восклику только через конфликты :(
2Мозгун:
Quote:
и наши мне ближе к сердцу ;D
Дык! :D 8) http://torrents.ru/forum/images/smiles/tr_russ.gif
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 14.05.2006 в 01:23:21
2Zar XaplYch: Конфедерация = федерация + республика. ИМХО - баловство и показуха (надо же как-то выделиться). Бельгия целое гос-во. Америка - два континента и после Пангеи и разделения континентов так и остаеться: Южная и Северная. Америкой люди (в большинстве) называют США. Не знаю после каких выборов Ю. и С. стали одним континентом, но знаю, что из-за этого водка подорожает. :P
-----------------------------------
ОФТП: "наши" "не наши" - главное что бы люди хорошие были, а на остальное плевать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 14.05.2006 в 04:58:25
2Zar XaplYch:
не наложили ли они запрет на его выступления/материали и т.п.
Не смейся :). Прикинь, если бы в Германии появился некий, никому не известный, "профессор" (кстати, что за профессор? каких вообще наук?), который бы всячески критиковал Бундестаг как орган управления, обвинял бы фрау Меркель в двойных стандартах, etc. Думаешь кому-то было бы до него дело? "Пёс брешет - караван идёт" (с) (древняя арабская мудрость). Решил мужичок заработать себе славу разоблачителя - пусть дитя потешится..

.. Очередной юродивый..
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 14.05.2006 в 05:06:18
2GreenEyeMan:
Конфедерация = федерация + республика.
мнээ... ??? В словарь слабо было посмотреть? Я понимаю - ненапряжное общение, но до абсурда доводить не стоит ;).

ФЕДЕРАЦИЯ (от позднелат. foederatio - союз - объединение) (союзное, федеративное государство),..1) форма государственного устройства, при которой государство образует федеральные единицы - члены, субъекты федерации (напр., земли, штаты). В федерации действуют единая конституция, единые союзные (федеральные) органы государственной власти, устанавливаются единое гражданство, денежная единица и т. д. Члены федерации имеют, как правило, собственные конституции, законодательные, исполнительные и судебные органы. Федерацией являются США, Индия, Германия и др

КОНФЕДЕРАЦИЯ (от позднелат. confoederatio - союз - объединение),1) форма государственного устройства, при которой государства, образующие конфедерацию, полностью сохраняют свою независимость, имеют собственные органы государственной власти и управления; специально объединенные органы создаются только для координации действий в определенных целях (военных, внешнеполитических и т. п.). Исторически в форме конфедерации была создана Швейцария.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 14.05.2006 в 05:25:36
2butterfly: Да не смотрел я в словарь. И вообще это был сарказм. :P А я где-то про Бельгию-конфедерацию читал.  Вот только какая это книжка не помню - много их. ???
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 14.05.2006 в 05:33:08
2GreenEyeMan:
А я где-то про Бельгию-конфедерацию читал.
Федерация в составе девяти провинций.

btw.
Есть такое государство: СШМ - Соеденённые штаты Мексики.

Что-то ты превысил уже лимит ошибок на топик, не находишь? ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 14.05.2006 в 10:47:00
2butterfly: Не, ну ты понимаешь, свобода, там, слова и прочие плюшки. А тут пришел дядя и хочет высказать наболевшее, а его под белы рученьки и в обезьяник на обработку. И гхде тута демократия разрекламированная и принесенная на крыльях В-52? ;) Вот я про что: сами говорят одно, а делают другое! Лицемеры, чтоб их за ногу :P
Коли они не соблюдают СВОЮ конституцию, на которую клянутся и всё такое, то что говорить об элементарных законах международных отношений? Да на это они просто чихают с большого каньона, вон Киотский протокол до сих пор не подписали, то же самое про "военные" договоры, например не-производство калечащих, но не-смертельных, или особо жестоких противопехотных мин (смотрел передачу на эту тему). Родить родили договор, а подписывать не захотели, эдакими чистенькими теперь сидят, а другие не знают, что применить в случае чего. Хорошо Россия додумалась на этот договор забить, а то бы в Чечне еще больше наших ребят погибло.
И это только примеры, которые мне сейчас навскидку такскать на ум пришли, сколько еще таких примеров есть? Туча.

2GreenEyeMan: Кстати, ЕС есть самый яркий пример конфедерации. Независимые гос-ва, у них есть у каждой свой закон, но и есть один верховный. Также есть всякие там органы, регулирующие отношение между собой, начиная от экономики и заканчивая военной отраслью.
Если це не так, поправьте меня.
ЗЫ: да, я о "старом" ЕС, как с новым делом обстоит, до сих пор до конца не врубился, слишком всё запутанно :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 16.05.2006 в 12:03:35
2butterfly: Извини, но тут ты не прав. "Очередной юродивый", "дитё". Почитай вот это, прежде, чем говорить такое: http://www.inosmi.ru/translation/223084.html
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 16.05.2006 в 23:10:49
Молдавия требует от РФ снять запрет на импорт вин (http://www.vz.ru/news/2006/5/16/33841.html)

Quote:
Молдавия потребовала от России снять запрет на импорт своих вин и плодоовощной продукции, иначе Молдавия, которая с 2001 года является членом ВТО, заблокирует вступление России в эту организацию.
[...]
К тому же в определенных случаях решение о принятии новой страны в ВТО может быть принято двумя третями голосов ее членов. Иными словами, если Москва договорится с Вашингтоном, молдавскую позицию вполне могут проигнорировать, сообщает ИТАР-ТАСС.

Хе, вслед за Грузией запела и Молдавия ;D :angry: :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 17.05.2006 в 09:03:01
2Zar XaplYch: Не очень-то нам и нужно пока в это ВТО. Спасибо САСШ за задержку. А Грузия и Молдавия могут только ПРОСИТЬ РФ отменить запрет. А также ПРОСИТЬ нас с вами, чтобы мы пили их вина после снятия запрета. Лично я часто нарывался на лажовые вина "made in" эти страны и не хочу их более. Есть вина не хуже из других стран. Страдать в этой ситуёвине приходится только небольшому числу гурманов, поклонников этих вин.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 17.05.2006 в 15:07:04

Quote:
последние шесть десятилетий под руководством Соединенных Штатов произошло беспрецедентное увеличение свободных правительств и свободных рынков во всем мире, был сохранен мир в Европе и в Восточной Азии после многих столетий опустошительных вооруженных конфликтов и были разгромлены такие чудовищные режимы, как нацистская Германия, императорская Япония, советская Россия и баасистский Ирак.


http://www.inosmi.ru/translation/227516.html

Кто тут верит в дружбу народов?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Кащей Бессмертнов на 28.05.2006 в 14:40:40
Грузия жжотъ!
http://www.vz.ru/politics/2006/5/28/35324.html
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 28.05.2006 в 14:56:16
2Кащей Бессмертнов:
- Неопознанный объект!
- Опять эти русские безобразничают!
- Но ведь объект неопознан :-/
- Плевать что неопознан, обвиним Россию, нам Буш денежек за это побольше отвалит.
:P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 29.05.2006 в 08:37:35
Итоги недели: пряники и кнуты (http://www.vz.ru/politics/2006/5/28/35338.html)

Quote:
Российские и европейские политики в Сочи провели своеобразную репетицию предстоящего саммита G-8. Обсуждались вопросы энергетического сотрудничества и упрощения визового режима. Что касается внутренней политики, то здесь отличился Сергей Миронов, изгнавший четырех сенаторов. Ну а для увеселения почтенной публики служили, как водится, новости из Украины и Грузии.
Событием недели следует, пожалуй, признать прошедший саммит «Россия – Евросоюз», который большинство экспертов считает генеральной репетицией предстоящей встречи G-8 в Санкт-Петербурге. Репетицию следует признать удачной: России удалось достаточно жестко и последовательно продемонстрировать свои интересы и добиться определенных успехов, воздержавшись при этом от уступок.
[...]
Российский президент заявил: «Если наши европейские партнеры ждут, что мы запустим их в святая святых нашей экономики – в энергетику – и запустим так, как многие бы хотели, то ждем встречных шагов для нашего развития».

Если перевести с дипломатического на русский, имелось в виду следующее. Если хотите, чтобы Россия подписала Энергетическую хартию и либерализовала свой энергетический рынок – будьте любезны сначала предоставить гарантии. А именно – обеспечьте подписание долгосрочных контрактов на поставку газа и доступ Газпрома к европейским распределительным газовым компаниям. Мяч на вашей стороне, господа.
:D

Quote:
в Грузии сейчас налицо очередной всплеск антироссийских настроений. Так, в пятницу пятнадцатилетие независимости страны было отмечено, в числе прочего, открытием Музея советской оккупации. Это – уже третий подобный музей на территории бывшего СССР: подобные заведения имеются также в Вильнюсе и Риге.
[...]
Удивляет название музея – точнее, наличие в нем слова «советский».[...]Так что грузинское руководство демонстрирует или пресловутое «восточное коварство» – или же чрезвычайное простодушие вкупе с плохим знанием истории собственной страны.
Нда :P

Quote:
Что до Украины, то оттуда, по счастью, антироссийских заявлений на неделе слышно не было, что и неудивительно: «им бы со своими проблемами разобраться». И главная из этих проблем – непрекращающаяся коллизия в Верховной раде. Правящую коалицию создать пока так и не удалось, несмотря на все заявления Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко.
[...]
Соответственно, вопрос о коалиции все больше затягивается, и нельзя исключить, что «большой оранжевый союз» в конце концов распадется.

Ха, кто бы мог подумать. Вчера нарыл статью, в том числе там было про то, что если САСШ сейчас продвинет Украину в НАТО, то Украина просто расколется, как минимум на про-российский Восток (который может примкнуть к России так или иначе) и на про-западный Запад, дела которого будут просто плачевными. Не стал постить, ибо всё таки тон статьи был несколько истеричным и неаддекватным. Из той же оперы, что и "Россия может "кинуть" все республики бСССР и в итоге станет мировой сверх-державой".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем maks_tm на 30.05.2006 в 11:20:30
Итак, сделаем краткую выжимку из ветки о теме присоединения Крыма к России политическим путем.

Тут (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=44267) описана суть ситуации и содержится призыв к действиям. Если Вы не приемлете политическую агитацию в любом виде, то лучше не заходите по этой ссылке.

Если данная проблема Вам интересна, то обсудить ее можно в этой теме. Вопрос, в принципе, интересный. В свете деления Сербии и Черногории, споров о статусе Косово, Абхазии, Приднестровья и т.д. Не в свете "за или против", а возможно ли такое и насколько это нужно.

Предыдущие посты:
Zar XaplYch:
Что скажете? Лично я за возвращение Крыма (и Севастополя вкупе) России.

Кащей Бессмертнов:
2Zar XaplYch:  
Мнение у меня есть. И оно совпадает с твоим в плане целей. Но я очень сильно сомневаюсь, что:
1. Это хоть что-нибудь изменит
2. Наши мнения совпадают в плане средств к достижению этих целей

Zar XaplYch:
2Кащей Бессмертнов: Ну а что еще делать? Идти войной на Украину и отнимать Крым силой? Не думаю, что это будет гуд  Газ (а заодно и прочие плюшки) им отключить? Тоже не выход - пострадает не только имидж России (на что в принципе можно забить большой болт), но и обычный народ. Тогда народ Украины окажется в конкретной (_|_), что не скажешь про власть имущих, ибо они всегда найдут денежки/спонсоров, чтобы обогреть свою хату.
Мне вот интересно: если, не приведи Господь, завяжется таки война с Украиной за Крым, как отреагируют "союзники" ораньжевой власти (САСШ, страны Прибалтики, Грузия и Азербайджан)? Не думаю, что они поддержат Украину военно, скорей всего чисто финансово через третьи руки, как было с Афганистаном. Но не будем лучше об этом, грустные мысли наводит  

Man:
2Zar XaplYch:  
Знаешь, Царь, имхо дело движется к тому, что будет две, а то и три Украины. Хотя мне кажется, при таком раскладе, считай - ни одной.

Tessa:

2MAn:
Quote:дело движется к тому, что будет две, а то и три Украины  

Вот именно на такую реакцию, помимо реакции взять вилы или плакатик и отправиться воевать за правду, и рассчитывали авторы приведенного текста.

GreenEyeMan:
А может хватить трогать Украину за всякие места? Они выбрали свой путь. Это их страна, это их судьба, пусть как хотят , так и живут. Это мнение относиться ко всем другим странам. Спорить не буду, здесь не о чем спорить.

Ingvar:
2Zar XaplYch:  
И ты прав.
2Tessa:  
И ты права.
2GreenEyeMan:
И ты прав.

Все правы.

И я прав. Сколько людей - столько мнений. У меня мнение двоякое.

Вопрос непростой, воевать (в т.ч. санкциями) глупо. Надо учится жить в мире, но комуто это не надо. Еще можно затребовать часть северного Казахстана, Омская губерния когда-то ведь была.
С другой стороны есть Севастополь и Черноморский флот. Были факты захвата (или попыток захвата) объектов (точно не помню, кажется станции наблюдения какие-то) со стороны украинских властей.
А мнение крымчан я думаю узнаю после возвращения отца из Симферополя, всетаки в Крыму у меня родственики живут. Как узнаю мнение - оставлю сообщение, хотя это будет всего-лиш одно мнение.

Скажу одно: воевать нехочется и глупо, но у военнобязанного нет выбора, разве только под трибунал. Да и не будет никакой войны, крикунов много, а кто их поддержит? Посидим на кухне, выпьем водки, закусим салом и поматерим всех, а потом спать пойдем - утром ведь на работу, жизнь не стоит на месте.

PS. Есть у меня друг. Он частенько костерит деревенских в моем присутствии: "понаехали, деревенщина, корова и т.п", забывая что я вырос в деревне и в городе живу только 10 лет. А я молчу, спорят два дурака и если человек думает что уровень культуры определяется только происхождением - пусть останется при своем мнении.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ingvar на 30.05.2006 в 11:29:33
2maks_tm:
Последний пост мой был вроде.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем maks_tm на 30.05.2006 в 11:37:58
2Ingvar:
Сорри, ошибочка вышла. Исправил.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Кащей Бессмертнов на 30.05.2006 в 18:24:29
Странный там чел есть на этом форуме. Не врубаюсь я в высказывания типа "русской народ не должен иметь никаких вопросов на щот ---- веры, свободы, выбора! -- на украинськой земле!"
Толи он забыл, что "Киев - мать городов русских", что украинский - лишь наречие некогда русского языка, постепенно очень сильно изменившееся под влиянием западных и южных соседей, что "Всея Великая Белая и Малая Русь", и что в конце концов слово "украина" происходит от слова "окраина"... Толи просто в истерику впал.

Мое мнение - вернуть надо. И действовать надо жестко - не игнорировать захват территорий на основании решения сельского суда где-то в жопе хохляндии. Беспредел надо устраивать! Беспредел! У америкосов надо учиться вести внешнюю политику. Вот когда демонстративно положим огородное растение на все остальные государства и будем делать то, что нужно государству - вот тогда государство сильным будет.

Думаю тут найдутся люди, которые возопят "а нафига такое людям? Народу оно надо?". Отвечаю. Народу в большинстве своем ниже плинтуса. Я не о народе говорю, а государстве. О коррумпированном бюрократическом аппарате управления и законотворчесва.
Dixi.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Кащей Бессмертнов на 30.05.2006 в 18:40:05
2cha:
Признаю - логичнее сказать, что русский произошел от украинского :)

А насчет "убрать" и "разумной части" - не согласен. Это мое мнение и если оно тебе кажется неразумным - его это не изменит
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Кащей Бессмертнов на 30.05.2006 в 18:59:27
Все. Нафиг. Больше не буду ничего про политику писать. Нафиг. Совсем дурак стал. Теперь только культ Пакоса и пЫва.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 02.06.2006 в 16:17:29
Смотрю новости, как янкесы по Крыму неприкаянные катались, и понять не могу: вертолётом их до полигона от скудоумия не смогли довезти? Они же без техники на автобусе были...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Sweed на 03.06.2006 в 09:59:53
2Мозгун:

Quote:
вертолётом их до полигона от скудоумия не смогли довезти?

До полигона могли. Но на полигоне им негде жить и нечего жрать. А в отелях, где есть место для жилья и чем пообедать, нет вертолетных площадок  :(

А вообще зря все это затеяли. Рядовые учения, которых было валом в предыдущие годы. Чего именно в этом году так взерепенились антинатовские активисты:confused:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 03.06.2006 в 15:28:34
2Sweed:
Рядовые учения, которых было валом в предыдущие годы. Чего именно в этом году так взерепенились антинатовские активисты
Выборы?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 03.06.2006 в 17:57:50
2Sweed:
Quote:
А вообще зря все это затеяли. Рядовые учения, которых было валом в предыдущие годы. Чего именно в этом году так взерепенились антинатовские активисты
Чтото я не могу припомнить раньших высадок американской (сиречь НАТО) армии в Крыму (в частности) и Украине (в общем).


Quote:
До полигона могли. Но на полигоне им негде жить и нечего жрать. А в отелях, где есть место для жилья и чем пообедать, нет вертолетных площадок  

Я почему то считал что суть учений на полигоне-имитация действий в боевых условиях, а не обследование окрестных гостиниц с ресторанами...
Сам я на полигоне в палаточке с сухпаем жил, и (вот странно) руководство учений этому не возражало...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 03.06.2006 в 19:58:50
2Zar XaplYch:
Quote:
Всё таки Колумб был первым, кто туда приплыл. Просто он думал, что прибыл в Индию
Кто знает, что открыл бы Колумб, не попадись ему на пути Америка. (С.-Е. Лец)
Колумб: "Если ошибаться - то по-крупному". (М. Генин)
2LDV:
Quote:
Есть вина не хуже из других стран

Quote:
Страдать в этой ситуёвине приходится только небольшому числу гурманов, поклонников этих вин
А чего вы далеко ходите? Эстеты? И в России немало вин делают, не говоря об Игристом шампанском (которое и французы по лицензии делают). А ведь его у нас изобрели, в Абрау-Дюрсо (Краснодарский край). Попробуйте отечественные вина, найдите свой вкус, хватит этих понтов с мнимой дегустацией. Мы в России. И у нас делают хорошие вина. И без всяких там "поддержим отеч...".
  А "гурманы-поклонники" грузинских вин наконец узнали из уст производителя, с какими жидкостями (точнее, с "массами") его можно сравнить (надеюсь все слышали сии слова истины) и какие они на самом деле "гурманы". В эти жидкости понты кидайте!
2Мозгун:
Quote:
Кто тут верит в дружбу народов?
Я тут статейку нарыл. Она из газеты "Время" №18(43) от 15-21 мая 2006г.

Quote:
                  "Американцев будут награждать за победу над СССР
  В конгрессе США решили, что в 2007 году должна появиться новая награда - медаль "За победу в "холодной войне"(Cold War Victory Medal).    ...   отсчет с 22 июня 1948г. по 9 ноября 1989г.   ...   Таким образом, в победители СССР собираются записать примерно 17 млн. американцев."

2Zar XaplYch:
Quote:
в Грузии сейчас налицо очередной всплеск антироссийских настроений
Я вот чего-то сколько смотрю, а все эти всплески исходят только из политверхушки. Народ-то по большей части безмолвствует. Потому и на Украине истерия затихла временно, т.к. их политики своими личными делами заняты. В день создания коалиции опять начнут. Помяните мое слово.
2maks_tm: Самое интересное, что в том договоре мира с турками после последней Крымской войны есть пункт такой. Если Крым не будет русским, то турки имеют право предъявить претензии на обладание им. Что, собственно, сейчас и делается через вечных турецких вассалов - крымских татар. Так что в Крыму уже 3 интереса представлены. Турки ждут только дальнейшего ослабления Украины и пополнения в рядах татарского населения. А и то, и другое мы видим уже сейчас.
2Кащей Бессмертнов:
Quote:
У америкосов надо учиться вести внешнюю политику
:) Деньжат вот только накопим.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 04.06.2006 в 00:48:33
Кто нибудь может выложить сдесь ссылку на "Меморандум Бжезинского"?

И вот ещё хотелось бы услышать комментарии вот этого:


Quote:
— Наши аналитики подготовили очень интересную справку, — хитро улыбнулся директор СВР. — Если судить по международным законам, то прибалты вообще не имеют прав на свои земли.
— Ну ка, ну ка, — оживился Секретарь Совбеза.
— В тысяча семьсот четырнадцатом году, — глава внешней разведки откашлялся, — Петр Первый и Карл Двенадцатый подписали договор о том, что России в полное неотрицаемое вечное владение и собственность переходят Лифляндия, Эстляндия, Ингрия и часть Карелии с Выборгом. Петр заплатил за эти земли два миллиона ефимков. На наши деньги — это добрая сотня миллиардов долларов. Далее, в тысяча семьсот девяносто пятом году герцог Курляндский продал нам и Курляндию за миллион четыреста тысяч талеров. Это около тридцати миллиардов долларов по сегодняшним ценам. Следовательно, и с юридической, и с финансовой точек зрения Прибалтика до сих пор наша. Любой международный суд это подтвердит.
— Но ведь они получили независимость после революции, — возразил Штази.
— Так то оно так, если б не одно «но». Для того чтобы признать их независимость, им самим для начала требуется признать абсолютную легитимность правительства большевиков. Ибо! — директор СВР вскинул подбородок. — Тартусский договор от тысяча девятьсот двадцатого подписан именно с большевиками. Причем подписывался он заговорщиками, свергнувшими законные прибалтийские правительства. Ни большевики, ни подписанты террористы не являлись на тот момент субъектами права! И они к тому же не признаны до сих пор! Мнение современных балтийских правителей едино и вряд ли изменится — Ленин и большевики являются преступниками. Соответственно, возникает юридическая коллизия. Договоры царской России никто не отменял, они до сих пор существуют в качестве единственных правоустанавливающих документов на владение землями. И международные суды их и будут рассматривать.
— А сроки давности?
— На подобные сделки сроки давности не распространяются.
— Это хороший аргумент, — согласился Штази.
— Более чем. Особенно если взыскать с Литвы, Эстонии и Латвии уплаченные суммы с процентами. Выходит три с половиной триллиона долларов.
— Это нереально.
— Понимаю. Но ход сильный.

Только от тех кто историю хорошо знает...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Sweed на 05.06.2006 в 09:31:36
2Мозгун:

Quote:
Чтото я не могу припомнить раньших высадок американской (сиречь НАТО) армии в Крыму (в частности) и Украине (в общем).

Это говорит лишь о том, что вы испытываете дефицит информации.  ;D
Учения СиБриз проводятся уже лет десять, в том числе и на украинских полигонах, в том числе с участием американских военных.

Quote:
Я почему то считал что суть учений на полигоне-имитация действий в боевых условиях, а не обследование окрестных гостиниц с ресторанами...
Сам я на полигоне в палаточке с сухпаем жил, и (вот странно) руководство учений этому не возражало...

Весь сыр бор разгорелся из-за взвода американских резервистов-строителей (по нашему стройбатовцев) которые должны были подготовить кое какие удобства на полигоне для тех, кто там будет учавствовать в учениях. Ну не могут америкосы
Quote:
в палаточке с сухпаем жить
. А строй бат этот в свою очередь должен жить в каком нибудь отеле и оттуда ездить на работу. И вот этот самый стройбат наши (ваши) антинатовские активисты гоняют уже неделю по крыму как бобик блох.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Luficer на 05.06.2006 в 10:23:17
А помните такую игру заморскую на 286-х писЯх "Морской бой"? Там ВМФ России с Украиной собачились возле Николаева.

Грустно, но, все больше похоже на правду. :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем maks_tm на 05.06.2006 в 10:26:41
ИМХО, не просто так там все взбеленились по поводу американцев.

Кроме всяких шуток (и теорий заговора) мне кажется, что не обошлось там без крупных денежных вливаний со стороны российских спецслужб. Этакая обкатка "оранжевой революции" наоборот - свои учения. Проплатить казачков, заслать нескольких специально подготовленных активистов и - вуаля. Есть о чем целую неделю трещать в новостях, есть дополнительный козырь в общении с "друзьями" из США и Украины, банальная тренировка подготовки и проведения беспорядков для возможности политического давления.

Такие технологии активно применяются США во всем мире (Балканы, Грузия, Украина, Белоруссия). Вот и наши решили себя попробовать. Почему бы и не в Крыму поначалу? А потом и в Калифорнии можно, от имени угнетенного мексиканского народа. Или на Аляске ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.06.2006 в 19:13:28
Sweed:

Quote:
весь сыр бор разгорелся из-за взвода американских резервистов-строителей

похоже на правду - видел их сегодня по телеку, все в устаревшем дезерте, а не в "цифровике".
Во только морпехи, показанные на пробежке уж очень здоровенные были...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 05.06.2006 в 19:19:22

Quote:
морпехи, показанные на пробежке уж очень здоровенные были...

Но мы ведь знаем, что это происки Голливуда и всяких там Лукасов! :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 05.06.2006 в 19:22:31
2Sweed:
Quote:
Весь сыр бор разгорелся из-за взвода американских резервистов-строителей (по нашему стройбатовцев) которые должны были подготовить кое какие удобства на полигоне для тех, кто там будет учавствовать в учениях.
Что за стройбатовцы такие, что с голой жопой без техники,имущества,на автобусике катаются?кое какие удобства для них на полигон забросили без них самих?Удобства ихние значит кордоны преодолели а обустройцы обломились? Ерунда какаято.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Sweed на 06.06.2006 в 09:43:52
2Мозгун:

Quote:
Что за стройбатовцы такие, что с голой жопой без техники,имущества,на автобусике катаются?

А ты предлагаешь им на бульдозерах и асфальтных катках по Крыму передвигаться ?  ;D
Их техника стоит (стояла до вчерашнего дня) заблокированной в феодосийском порту. Там целая армия бабушек, дедушек, казаков и прочих незанятых курортным сезоном зевак и лодырей уже неделю не выпускают этот груз за пределы порта. Тамже находятся и стройматериалы из которых этот стройбат должен был чего то построить на полигоне под Феодосией.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 06.06.2006 в 15:33:08
2Sweed:
Quote:
Их техника стоит (стояла до вчерашнего дня) заблокированной в феодосийском порту. Там целая армия бабушек, дедушек, казаков и прочих незанятых курортным сезоном зевак и лодырей уже неделю не выпускают этот груз за пределы порта.
А они без техники голой жопой на полигоне пахать поехали и увязли?С малосапёрными?В упор не вкурили что там без техники а стройматериалов делать нефиг вообще?

Quote:
Тамже находятся и стройматериалы из которых этот стройбат должен был чего то построить на полигоне под Феодосией.
Вертолётом видать не судьба материалы и людей сразу на место закинуть?Денег нет у амеров?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Sweed на 06.06.2006 в 17:36:22
2Мозгун:

Quote:
А они без техники голой жопой на полигоне пахать поехали и увязли?С малосапёрными?В упор не вкурили что там без техники а стройматериалов делать нефиг вообще?

Теперь я уже в свою очередь не вкурил о чем идет речь. То ли запятых маловато, толи союзы "а" и "и" местами попутаны.


Quote:
Вертолётом видать не судьба материалы и людей сразу на место закинуть?

Как вы себе это видите? Вертолетом? На чужой територии ? Это же всего навсего американские резервисты, а не ЧФ РФ. У них нет такой свободы передвижения по Крыму как у российских военных
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 06.06.2006 в 17:57:27
2Sweed: Ну я хотел сказать, что стройбату отправляться на полигон точно зная что ни их техники ни стройматериалов там нет и не предвидится как то странновато.Они ведь не идиоты наверное, если толпа блокировала всё неделю как уже, то какого рожна было ехать кудато, и потом ещё и мотыляться по области в непонятках.

Quote:
Как вы себе это видите? Вертолетом? На чужой територии ? Это же всего навсего американские резервисты, а не ЧФ РФ. У них нет такой свободы передвижения по Крыму как у российских военных

1.В автобусе мотаться по мотелям они вполне смогли.Неприкаяные, сиротки блин.
2.Не надо переть на корабле свой собственный вертолёт, чтобы в порту куда приплыли по приглашению правительства Украины, и которое заинтересовано в успешных и безконфликтных учениях, вдруг встать на прикол изза элементарной невозможности переправить десяток тонн груза и солдат прямо в нужную точку.
У украинцев вертолёта не нашлось?Давно бы всё помогли перетащить и пикеты бы тока утёрлися от бессилия...
Хрень там какаято творится.Ктото политкапитал что ли себе наживает?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 11.06.2006 в 19:52:03
  Израиль нанес удар по отдыхающим пляжа и уничтожил мирных людей, в т.ч. женщин и детей (это уж не говоря о, якобы, охотой на терористов). Кто мне подскажет, Зачем такая жестокость и необдуманность? Полтора года лидеры Палестины пытаются обуздать тероров у себя, терактов нет, пытаются провести референдум, фактически, по признанию Израиля как государства. Чего не хватает евреям? Ведь они всегда кричат, что хотят мира. А сами? А сами делают все, чтобы "подбить" новую волну насилия против собственных граждан. Я просто не понимаю... Все в деньги упирается? Лидерам Израиля выгодна эскалация конфликта, чтоб нажиться на ней?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 11.06.2006 в 23:50:38
Romen:
Что, где, кого - можно подробнее, я был в отъезде.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Lich_Kashey на 11.06.2006 в 23:56:59

on 1149605847, Мозгун wrote:
2Sweed: Ну я хотел сказать, что стройбату отправляться на полигон точно зная что ни их техники ни стройматериалов там нет и не предвидится как то странновато.Они ведь не идиоты наверное, если толпа блокировала всё неделю как уже, то какого рожна было ехать кудато, и потом ещё и мотыляться по области в непонятках.
1.В автобусе мотаться по мотелям они вполне смогли.Неприкаяные, сиротки блин.
2.Не надо переть на корабле свой собственный вертолёт, чтобы в порту куда приплыли по приглашению правительства Украины, и которое заинтересовано в успешных и безконфликтных учениях, вдруг встать на прикол изза элементарной невозможности переправить десяток тонн груза и солдат прямо в нужную точку.
У украинцев вертолёта не нашлось?Давно бы всё помогли перетащить и пикеты бы тока утёрлися от бессилия...
Хрень там какаято творится.Ктото политкапитал что ли себе наживает?

Цирк в том, что к нам на полигон в Широком Лане (Николаевская обл.) уже несколько лет на учения из Европы ездят (французы и итальянцы были, и вроде англичане). Минобороны и кабмин бабки зарабатывают. На этот год тоже запланированы несколько учений, но разрешение на их проведение каждый год должен давать парламент. А в этом году его парламент до сих пор не дал.
Есть или нет у американцев свои вертолёты - пофиг, летать без разрешения где захотят они не имеют права.
Лично я ничего хорошего в стремлении нынешнего руководства любой ценой вступить в НАТО не вижу. Как и большинство населения, которое министр обороны и прочие собираются "агитировать", проводить, так сказать, "разъяснительную работу" (тьфу).
Нынешней украинской власти не хватает ума не ссориться с Москвой, и стараться помочь Кремлю сохранять лицо, когда те обделаются. Будь у нас настоящие государственные деятели (по Черчилю) - у них, может, хватило бы ума, мудрости, хитрости и достоинства не ложиться ни под США, ни под Москву.
И было бы хорошо, чтобы Россия тоже научилась уважать своих соседей, и отделяла экономику от политики.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 13.06.2006 в 16:57:09
2Romen:
Quote:
Полтора года лидеры Палестины пытаются обуздать тероров у себя, терактов нет, пытаются провести референдум, фактически, по признанию Израиля как государства. Чего не хватает евреям? Ведь они всегда кричат, что хотят мира. А сами? А сами делают все, чтобы "подбить" новую волну насилия против собственных граждан. Я просто не понимаю... Все в деньги упирается? Лидерам Израиля выгодна эскалация конфликта, чтоб нажиться на ней?
Именно в них, родимых.Без острой военной напряжённости Израиль лишается американских безвозвратных кредитов, которых уже немало получал,и становится захудалой страной.Грязью Мёртвого моря торговать и апельсинами из кибуцев, ну оружием может ещё... (да простит меня Дайто) А палестинцы, если даже гипотетически представить, что Израиль они уничтожили вовсе, просто начнут подымать старые обиды и воевать между собой.Конец противостояния никому не выгоден.Как только дело к миру, обязательно что нибудь оччень своевременно происходит, и кровь опять течёт...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 13.06.2006 в 17:00:49
Мне абсолютно пофиг кто и что тут думает по поводу Израиля и происходящего там. Надеюсь, я выразился прямо и без проволочек.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 14.06.2006 в 21:16:30
Кстати информация о покупке Петром 1 земель нынешней прибалтики, а так же юридической действенности того договора в наши дни полностью подтверждается перекрёстным поиском по историческим сайтам.Россия как правопреемница царской империи (мы платим царские долги), является ЗАКОННЫМ (по всем международным нормам) хозяином территорий Латвии Литвы и Эстонии. Горбачёвским договорам - в сортире место. Вот такая информация...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 15.06.2006 в 01:32:58
2Мозгун:
Дык, забирай иди!:rzhach:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 15.06.2006 в 02:14:26
2Мозгун: На на какое известное огородное растение нам эти земли нужны? Нефти нет, леса кот наплакал. Уголь? Своего хватает. Земля не сильно плодородная, а ртов голодных много. Море только, да и то холодное. Петру надо, пусть берет, а так еще одна обуза. Да и сами они не хотят к нам идти, зачэм заставлат, вах?!
А Израиль лучше вообще не трогать. Ни политически, ни территориально. Кроме очередных проблем ничего толкового не выйдет - уж больно местное население вольнолюбивое. Опять же только лишние проблемы возникнут.
Да и нужны ли России новые территории? И так "места" много, а заниматься захватом, как делают некоторые (не буду показывать пальцем, но скажу, что это глобалисты и комуняки) - большая потеря денежных средств. И опять начнеться, как в 90-х: всякие финансовые пирамиды, дефолты, карточная система и др. экономическая фигня. Нам это надо?
Мне вот что интересно, если опять накрыть страну "железным занавесом" будет ли от этого прок?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 15.06.2006 в 18:48:29
2cha:
Quote:
Дык, забирай иди!
Ты меня в соседней ветке ханжой за своё собственное предложение обозвал? Про танки приплёл. Хороший способ обозвать человека приписывая свои мысли, оригинальный главное...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 15.06.2006 в 18:57:05
2GreenEyeMan: Я вообщето хотел показать все поганые их приёмчики.Ситуация то по меньшей мере смешная,  есть голые факты: 1.Тот договор действителен, и будет признан любым международным судом в наше время. 2.Чтобы отмазаться от этого признания и доказать факты оккупации прибалтам придётся признать легитимность большевиков, что для них (вот комизм) как серпом по яйцам. И наконец 3-е.Они между прочим с России имеют наглость требовать компенсации за оккупацию территорий, около ЕМНИМ 1.7 миллиарда.Хотя там за пользование наших земель уже около 30 миллиардов натикало...законно замечу,и мы почему то про это вопрос не подымаем.


Quote:
На на какое известное огородное растение нам эти земли нужны? Нефти нет, леса кот наплакал. Уголь? Своего хватает. Земля не сильно плодородная, а ртов голодных много. Море только, да и то холодное. Петру надо, пусть берет, а так еще одна обуза. Да и сами они не хотят к нам идти, зачэм заставлат, вах?!


Я разве написал хоть слово о "забрать, заставить"?

Хотя в своё время накой хрен нам Афган  сдался? Вот и тут, под боком форпост НАТО, ты думаешь они там в бирюльки играть готовятся?Там уже всё что можно под их военные базы застолбили, потому как денег им неоткуда больше взять (свои слова перечитай, что там брать то в натуре).Пусть ЧА свои мысли в мою голую инфу какие угодно вкладывает, но я хотел этой информацией показать, что прибалтийские лидеры борзеют не по делу совершенно, мы их вроде в покое оставили, дак они вместо того чтобы налаживать отношения стали элементарно гадить во всём...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 16.06.2006 в 03:59:18
2Мозгун: у тебя очень предвзятая точка зрения. не думаю, что аргументированный спор возможен.

Quote:
прибалтийские лидеры борзеют


Quote:
поганые их приёмчики


Quote:
имеют наглость требовать

это - ругань, а не "голая инфа".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 16.06.2006 в 09:55:03
Всё нижеизложенное - ПМЛМ. Люблю я 2-ные стандарты, вот ведь! Беречь своих, давить чужих. Что можно нам, другим непозволительно. И прочие бонусы такого подхода. Единый стандарт - для равных партнеров, к-рые интересны (как союзники, экон. партнеры) или опасны (как противники, конкуренты). Если у гос-ва мощная экономика и ВС, то просто глупо не пользоваться таким методом добывать преференции себе и щемить геоконкурентов. Яркий пример - США и страны ЕС. КНР более осторожен (пока). Есть сдерживающие моменты морального св-ва, но это больше во взаимоотношениях отд. людей, нежели гос-в, хотя "законы кармы" едины для всех и всего. Поэтому совсем наглеть никому не стоит, будут только бояться и не захотят иметь дело (хотя алчность города берет, и с Гитлером вовсю сотрудничали многие страны и ДО, и ВО время 2МВ, та же цивилизованная Швеция и Швейцария). Посему нек-рое "ханжество" в отношении быв. соседей по "сов. коммуналке" ПМЛМ вполне допустимо и даже необходимо, тем более если есть т.н. юридические основания и совокупная сила страны (экон. и воен.) для достижения своих целей. ПМЛМ РФ еще много церемонится с ними. Совсем нам не нужно заставлять себя любить и насильно тащить обратно в "общий дом", но вот воспретить гадить себе и подмахивать нашим геополитическим и экономическим конкурентам, находясь у нас же под боком - надо. Добрососедство лучше драки, но соседи должны платить по своим счетам, я лично не подписывался их содержать. Так что "газовая" (вообще знергетическая) "дубина", о к-рой вопят иноСМИ, вполне ПМЛМ правильная вещь. "Кнут и пряник", почему бы и нет. Всегда и везде уважали тех, кто силен и не боится это использовать (в меру), к таким тянутся, с такими торгуют (слабых просто обирали еще не так давно). 8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Luficer на 16.06.2006 в 14:49:37
2GreenEyeMan:
Quote:
На на какое известное огородное растение нам эти земли нужны? Нефти нет, леса кот наплакал.


а) Выход на Балтику. Сейчас все бОльший % грузов идет ч/з порты Эстонии. Там, чтобы ПРР груза в порту выполнить вовсе не надо сначала дать на лапу, а потом еще стоять над душой, проверять качество работы. Не поверишь, но эстонцы работают только за зарплату! Морпорт питерский зажрался, млин! >:(

б) Если тебе оно не надо,- оно может быть надо кому-то другому. Можно сдать эти территории в аренду. Чтоб как в объявлении "порядок и своевременную оплату гарантируем".  ;D

в) И самое главное - простить и отдать легко, но это может послужить прецендентом для других. Япония опять завоет на счет островов. Китай кусочек сибири захочет. Финны ленобласть заберут. Тут как в пословице - дай палец - руку откусят.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Кащей Бессмертнов на 16.06.2006 в 16:18:03
Не знал куда пихнуть.
http://regnum.ru/news/657495.html
Таких уродов расстреливать надо.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 16.06.2006 в 17:01:42
2FunkyJunky:
Quote:
это - ругань, а не "голая инфа".

Вообще то "голая инфа" это информация о покупке Петром1 земель Балтии.И комментариев там моих при первом выносе не было никаких.И в посте про полное подстверждение этой инфы - тоже комментариев не было.Никаких.Но кое кто написал тут фразочку "иди и отними", а потом в соседней ветке меня за эту фразу ещё и ханжой обозвал...
А то что ты привёл, это моё отношение к лидерам новоявленых независимых балтийских стран.Кстати только к лидерам, народ там нормальный живёт,только выбрали на свою голову уродов во власть.Один педофильский скандал чего стоит...Читай внимательнее сначала темы...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 16.06.2006 в 17:07:08
2Кащей Бессмертнов:
Quote:
Таких уродов расстреливать надо.
Не понял кого надо расстреливать?
А по поводу статьи: в ВС есть масса подразделений, которые и сейчас не расформированы, и которые не дадут талантам загнуться.Хор какой то крутейший, ансамбли военные и музыкальные и плясовые, ещё много чего.Там кстати много музыкантов "поднялось", школа и практика неплохие.Так что статейка эта туфтовая...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем DJ-Glock на 16.06.2006 в 17:07:54
2Кащей Бессмертнов: Кого расстреливать? артистов, писанистов и деятелей исскуства? или Мин Обороны? :o

2 Мозгун: флудишь, однако ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 16.06.2006 в 20:58:51
Сказка о победе над фашизмом ("Eesti Paevaleht", Эстония)
http://www.inosmi.ru/translation/228172.html
Особенно примечательно, что пишет этот "историк":

Quote:
Когда президент России Владимир Путин пригласил 9 мая 2005 года глав государств мира в Москву, то официально он сделал это для того, чтобы отметить 50-летие (так в тексте - прим. пер.) победы над фашизмом/нацизмом.

Бааальшой специалис однако...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 18.06.2006 в 05:28:12
2Мозгун:

Quote:
Вообще то "голая инфа" это информация о покупке Петром1 земель Балтии.И комментариев там моих при первом выносе не было никаких.И в посте про полное подстверждение этой инфы - тоже комментариев не было.Никаких.Но кое кто написал тут фразочку "иди и отними", а потом в соседней ветке меня за эту фразу ещё и ханжой обозвал...
А то что ты привёл, это моё отношение к лидерам новоявленых независимых балтийских стран.Кстати только к лидерам, народ там нормальный живёт,только выбрали на свою голову уродов во власть.Один педофильский скандал чего стоит...Читай внимательнее сначала темы...

ну вот и не надо подавать своё мнение, как непредвзятое.

btw, тебе нужно, чтобы нас там любили? так вот, националистичными наездами этого не достигнуть. большинство там воспринимает бытие своей страны в СССР как оккупацию. и никто с этим ничего поделать не может. есть методы, шаги, решения, которые могут повлиять на имидж России в этих странах в положительную сторону, но наше руководство на это не пойдёт, бекос на престиже страны это отразится сосем в обратную сторону.

в любом случае, это независимые страны, сами выбирающиен свой курс действия. и если им нужна поддержка США, то это потому, что нам они не доверяют. и националистичные всякие выступления на российских форумах ничего вообще не меняют. знаешь, как говорится - "спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот".
а умение принимать реальность такой, какая она есть - ценное качество, которое всегда пригодится в жизни.
;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 18.06.2006 в 05:53:00
2FunkyJunky:
Quote:
ну вот и не надо подавать своё мнение, как непредвзятое.  
Укажи мне хотя бы один мой пост, где я заявляю что моё мнение - непредвзятое?
Я заметил что многие здесь так и не научились отделять мух от котлет.Факт остаётся фактом в любых устах - и праведника и подонка.Он факт и есть.Если его озвучили, надо ЕГО и обдумывать, а не смотреть кто его озвучил, и не гадать - что озвучивший там про себя думает о том, что сам сказал, тем паче если комментариев там не приложено (да даже и с ними)...

Quote:
тебе нужно, чтобы нас там любили? так вот, националистичными наездами этого не достигнуть.
Мне нужно чтобы там перестали врать, нагло переписывать историю, и гнобить наших ветеранов войны.Для начала. И пусть это моё желание независит от реалий обстановки, но отступаться от него я не намерен.И инфу эту я вынес для того чтобы любой мог прочитать и сделать для себя свои собственные выводы и сформировать своё отношение.Надеюсь что многим эта инфа поможет взглянуть на многие вещи по новому.

Quote:
и националистичные всякие выступления на российских форумах ничего вообще не меняют. знаешь, как говорится - "спор на форуме - это как олимпиада среди умственно отсталых. даже если ты выиграл - всё равно идиот".  
Ты не прав.Вот мой сын увлекается историей.И читает в Инете всякую чушь наравне с всякой правдой.Сравнивает и ищет подтверждения тому и этому, находит и определяет что враньё, а что нет.Если не выкладывать правду, то останется что?Вот так нашим детям мОзги скручивают...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 18.06.2006 в 09:33:57
2Мозгун:

Quote:
Мне нужно чтобы там перестали врать, нагло переписывать историю, и гнобить наших ветеранов войны

они переписывают СВОЮ историю, которая так же предвзята, как наша.
в истории, которой меня учили, "трудящиеся" свергали "тиранов" и присоединялись к СССР. фигня. ну не верю я в святость НКВД, в бескорыстность намерений кого бы то ни было и т.п.
а сыну лучше просто объяснить, что единственный достойный доверия материал - это документация тех времён, а не мнения историков, которые на 99% предвзяты.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 18.06.2006 в 10:23:14
2FunkyJunky:
Quote:
в истории, которой меня учили, "трудящиеся" свергали "тиранов" и присоединялись к СССР. фигня. ну не верю я в святость НКВД, в бескорыстность намерений кого бы то ни было и т.п.

А явное прославление прибалтами своих фашистов куда приписать? Документы латышского корпуса СС с такой помпой были выкуплены, и молчок, хотели доказать что там одни "борцы за освобождение" собрались, а оказалось - такие же фаши, каратели.Иначе давно бы уже везде выложили с гордостью, в пику всем.


Quote:
Крупнейший американский регистратор доменов GoDaddy заблокировал домены около 1,4 тыс. клиентов питерского интернет-хостинг-провайдера Majordomo якобы из-за нарушения соглашения о пользовательских услугах.

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/16/203749

Кто нибудь из местных пострадал?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 19.06.2006 в 01:34:35
2Мозгун:

Quote:
А явное прославление прибалтами своих фашистов куда приписать? Документы латышского корпуса СС с такой помпой были выкуплены, и молчок, хотели доказать что там одни "борцы за освобождение" собрались, а оказалось - такие же фаши, каратели.Иначе давно бы уже везде выложили с гордостью, в пику всем.

в смысле, ты не читал про это в российских новостных лентах? сам общался с латышами, эстонцами, латвийцами? я общался, знаю точку зрения, ткскзть, народа.  им, знаешь ли, Германия меньше траблов причинила, чем СССР, поэтому Гитлера там рассматриают, как зло, наименьшее из двух. так вот, там гордятся своими "борцами за независимость", как бы мы о них ни думали. это для нас, есть "наши", есть "немцы", а им всё равно - просто две оккупационные власти.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 19.06.2006 в 02:37:12
2FunkyJunky:
Quote:
сам общался с латышами, эстонцами, латвийцами? я общался, знаю точку зрения, ткскзть, народа.
Мне было бы интересно мнение их народа о Петровском договоре и правах на владение их территориями. Только, боюсь, тебе вряд ли кто правдиво ответит...

Quote:
Германия меньше траблов причинила, чем СССР, поэтому Гитлера там рассматриают, как зло, наименьшее из двух.
Ну если с этого угла смотреть...тогда куда Нюрнберг они посылают? Да, Советская власть накосорезила, не спорю, но до концлагерей и геноцида всё таки не доходила (сказки о цифрах репрессий не повторяй, в 36 году \доказано совершенно точно\ сидело в лагерях меньше чем сейчас на зонах, при БОЛЬШЕЙ численности населения, имеющий желание да убедится), тем паче они там вообще готовы возлобе любую грязь выдумать про роль СССР в победе.Кстати я тут пост в эту тему как раз недавно выносил.
Такое ощущение, что там действуют по принципу "Выбью себе глаз, пусть у тёщи будет зять кривой".
Не даром Европа на них таки косо посматривает...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 19.06.2006 в 03:28:09
"Германия меньше траблов причинила, чем СССР, поэтому Гитлера там рассматриают, как зло, наименьшее из двух." - естественно. Гитлеровские войска туда просто вошли, без проблем. Кто сопротивлялся гитлеровцам больше всего? Французкие партизаны (маленькая кучка диверсантов), англичане и Советский Союз. Другие же или день-два посопротивлялись (Чехия, например) и сдались или вообще не дергались. А как только советские войска в наступления пошли, так сразу же разрушения и начались. Это же война. Но ведь не оставили же все в разрухе - Европа, практически вся вместе поднималась из развалин.И нечего историю менять, переписывать и переделывать. Вообщем, это больная тема и не чего ее трогать.

"о Петровском договоре" - давайте так: американцы знают, что Аляска им арендована была? Знают. Но договор был заключен с царской Россией и на новое правительство не распространяеться. То же и здесь. Всегда так было и всегда так будет - мы же люди в конце концов, а не ангелы.
Думаю, что сейчас обвинять прибалтов в фашизме, то же самое, что пытаться построить демократию в Африке. Просто надо переждать - сменеться власть и отношение людей станет совсем другим. Сколько раз так уже было. Даже сейчас, например, Грузия: они же думали, что американсое правительство их поддержит. Ан фиг, не нужно грузинское вино западникам. И все. От ворот поворот. С какого иначе перепуга президент их вдруг обороты скинул?
И так будет с любой "небольшой" (не по территории) страной на этой планетке - поиграються и выбрасят. Увы, покровительство не в моде сейчас. Думаю, что с прибалтами таже история в конце концов случиться. А если короче, то все это напоминает басню Крылова: "Знать Моська ты сильна, раз лаешь на слона.", даже сюжет украли...
Оладушек, о чем это я? Не помню. :( Стоило только с клиентом поговорит, так сразу из головы вылетело. :P Может оно и к лучшему... а может мне надо плюнуть на работу и спать лечь, 4:20 как-никак?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 19.06.2006 в 03:54:10

Quote:
так будет с любой небольшой страной на этой планетке - поиграються и выбрасят

Оч-ч-чень популярно в народе.  
Но неправда.
Исландия, например. Также: Норвегия, все скандинавские страны, Бенилюксы, Ирландия, Португалия. Япония тоже невелика. Британия - с козявку величиной. Израиль - отдельная песня, конечно, но и прекрасный пример, что не размер важен, а метОды.  Еще можно на карту глянуть, прежде чем писАть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 19.06.2006 в 04:08:57
2cha: Кавычки, что ли поставить. :P Я то думал, что меня поймут. Имелось ввиду не территориальные размеры, а именно место страны в системе экономических взаимоотношений с другими странами. Естественно, что Швейцарией в футбол никто играть не будет.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 19.06.2006 в 04:29:19

Quote:
именно состояние самой страны

Состояние. Но не самой страны, а ее месте в системе экономических взаимоотношений с другими странами. И всякие там отношения к "прошлым фашизмам", к "прошлым советизмам" не при чем абсолютно. Есть множество примеров, когда государства с враждебными идеологиями взаимодействовали, наплевав (не адаптировав) на собой же созданное внутригосударственное общественное мнение. Повторюсь: государство - экономическое предприятие, его политика подчиняется экономическим планам и интересам. Как внешняя политика, так и внутренняя (политика, пропаганда), ориентированная на вас.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 01.07.2006 в 17:21:26
2FunkyJunky:
Quote:
поэтому Гитлера там рассматриают, как зло, наименьшее из двух
Вот мне, кста, интересно. Почему прибалты не предъявляют претензий за устранение гитлеровской команды (правления) таким странам, как США, ВБ и Франция? Предъявили бы и им счет. Напали на бедного союзника прибалтов и истребили верхушку. Негодяи. ;D Ведь получается, если они на стороне СССР выступали, значит ВРАГИ. Так ведь? Логика же простая. Доступная. А так бы посчитали-прикинули, если б Гитлер взял под свой контроль полмира (условно), а прибалтов бы взял в компаньоны. Вы вот посчитайте, сколько бы у прибалтов земель/денег/ресурсов было бы. Да и рабов немало. И с этим чеком пусть к амерам обратятся. Мол, не дали нам реализовать свой шанс, потому ПЛАТИТЕ!!! ;D
2GreenEyeMan:
Quote:
Кто сопротивлялся гитлеровцам больше всего?
Сербы еще. С первых дней вторжения по день освобождения сопротивлялись и немалые силы сковывали. А если б не "друзья"-хорваты - и больше бы немецкий/итальянских дивизий держали там. Кста, кто может представить себе на нынешнем флаге/гербе Германии свастику? А у хорватов символ нацизма/фашизма тех лет (шаховница) по сей дней на символике государства.

Quote:
Но договор был заключен с царской Россией и на новое правительство не распространяеться
Т.е. по-твоему, если в стране меняется власть/строй, то от старых долгов можно отказаться? Что ж мы тогда советские долги платим, а республиканцы США платят долги демократов? Не верный подход.
Quote:
Всегда так было и всегда так будет
Не помню, когда так было? И где вообще логика?
  ЗЫ. А если воспользоваться твоей, то можно вообще сказать: Аляску вам царское правительство отдавало, а не мы. "Вертайте взад". Или цитируя тебя самого: "договор был заключен с царской Россией и на новое правительство не распространяеться"

Quote:
И так будет с любой "небольшой" (не по территории) страной на этой планетке - поиграються и выбрасят
Давно у себя держу текст, но все не выкладывал. А он очень интересен в связи с затронутой темой. Это слова Ф.М. Достоевского о взаимоотношении нас и наших "братьев-соседей". Текст немного велик и потому я его в txt-шнике (и rar-е) выкладываю.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 01.07.2006 в 18:21:11
2Romen:
Т.е. по-твоему, если в стране меняется власть/строй, то от старых долгов можно отказаться? Что ж мы тогда советские долги платим, а республиканцы США платят долги демократов? Не верный подход.
Ну почему, можно и так. Но только с такой страной никто больше, в ближайшем будущем дела иметь не станет. И уж тем более новые кредиты давать. Вот потому и согласилась Россия принять на себя долги СССР - деньги нужны были.

Почему прибалты не предъявляют претензий за устранение гитлеровской команды (правления) таким странам, как США, ВБ и Франция? Предъявили бы и им счет. Напали на бедного союзника прибалтов и истребили верхушку. Негодяи.  Ведь получается, если они на стороне СССР выступали, значит ВРАГИ. Так ведь? Логика же простая. Доступная.
Не канает. Штаты не вмешивались во внутреннюю жизнь освобождённых территорий. Если только подспутно - путём вовлечения в военные блоки и экономические связи.. Если бы СССР просто освободил братские народы и сказал "Ну теперь живите как хотите - мы если что вам поможем" - никто, я уверен, и слова бы плохого не сказал.

Предвижу возражение: "Нацисты тоже вмешивались во внутреннюю жизнь прибалтов". Да, но... "Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза"... Да и по времени меньше они прибалтов терроризировали.. :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 01.07.2006 в 18:49:52
2butterfly:
Quote:
Но только с такой страной никто больше, в ближайшем будущем дела иметь не станет. И уж тем более новые кредиты давать
А вот Украина? Тоже ж часть СССР была, однако никаких долгов на себя не брала, а кредиты получала (и сейчас) спокойно. Да и Россия. В середине 90-х более половины своих денег отправляла на погашение долгов. Так что суть НЕ ТОЛЬКО в этом. Просто я от Зеленоглазого примеров хочу услышать, раз уж он так уверено пишет "нераспространяется".

Quote:
не вмешивались во внутреннюю жизнь освобождённых территорий
Ладно, далеко за примером ходить не буду. Югославия. Ведь там коммунистов к власти притащили британцы. Ведь так? А Зап. Германия разве не была под властью (а не влиянием) победителей?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 01.07.2006 в 19:32:23
2Romen:
А вот Украина?
А шо Украина? Украина сама "пастрадала" ;D. Но суть не только в этом, ты прав: правоприемственность долгов шла в пакете с другими документами, которые нужны были. Вот и приняли. По мойму у России выбора особого просто не было :(.

Ладно, далеко за примером ходить не буду. Югославия. Ведь там коммунистов к власти притащили британцы. Ведь так? А Зап. Германия разве не была под властью (а не влиянием) победителей?
Так-то оно так, но делали они это не так.. мм.. топорно. По крайней мере иллюзия самостоятельности была полная. А так ли это была на самом деле или нет.. Вопрос очень сложный - не хотел бы его поднимать.

Да и конечный результат сильно сказывается :P..

З.Ы. Всё таки немного отвлекусь от темы в историю: в Западной Германии сразу после войны были проведены выборы. И коммунистическое будущее рассматривалось на полном серьёзе. По сути были двыдвинуты две взаимоисключающие концепции:
1. Германия переходит к коммунизму и через некоторое время воссоединяется с восточным соседом. "Мы две страны, но один народ" - с тех пор лет мотив германской жизни.
2. Мы идём своей дорогой, Восточная Германия - своей.

Вторая концепция победила, но с оооочень небольшим перевесом. Так что говорить о власти Союзников на территории Германии не приходится - самостоятельность была.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 01.07.2006 в 23:10:12
2GreenEyeMan:
Quote:
"о Петровском договоре" - давайте так: американцы знают, что Аляска им арендована была?
А так-же знают что мы ее им продали за 1 млн 700 тыс. с мелочью. Кстати мелочь умудрились стыбрить.

Все договоры и бумаги по правилам дипломатии срока годности не имеют. Просто о них редко вспоминают.
При дележе Европы после войны СССР аргументировал свои притензии на Прибалтику грамотами на эти земли времен Ивана Грозного.

Quote:
Но договор был заключен с царской Россией и на новое правительство не распространяеться

СССР был приемником царского режима и признавал ВСЕ обязательства принятые на себя Российской Империей.

Quote:
Но только с такой страной никто больше, в ближайшем будущем дела иметь не станет
Не только. Процесс наследования договорных  отношений работает в обе стороны. Отказ от прежних обязательств автоматически означает отказ от всех договоров прежних лет,  в том числе, договорах О ГРАНИЦАХ ГОСУДАРСТВ и ВСЕХ МИРНЫХ ДОГОВОРОВ (по бумагам страна как бы находится в состоянии войны со всеми при отсутсвии дипломатических отношений). Собственность за границей тоже становится ничейной.

2butterfly:
Quote:
"Ну теперь живите как хотите - мы если что вам поможем"
Ну это был бы полный маразм. Честно завоеванные территории отдать "без анексий и контрибуций" :lol:  Прибалтийские земли  столько раз переходили из рук в руки, что идея дать им независимоть даже в голову никому не приходила. После ВОВ решался вопрос кому они отойдут, а не давать им независимость или нет.

PS: ИМХО чтобы кричать об окупации страны надо эту страну хотя-бы иметь. Это все равно, что Чечня будет кричать об окупации. До развала СССР Прибалтийские страны фактически не имели собственной государственности и независимости. Поэтому понятие окупация государства тут не катит. Мы просто заняли ничейные земли. Народ проживающий на этих землях по правилам войны слова не имеет.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 02.07.2006 в 09:03:08
2Psyho: Бесполезно чтото комуто доказывать.Я когда эту инфу нарыл и проверил, хотел показать "анекдотичность" ситуации: Чтобы доказать своё право на самостийность прибалтам надо признать законными договора революционного правительства Ленина, а именно это им ну никак не в жилу, именно это они нивжисть не признают. А всё остальное по международным нормам именно так и выглядит, и царские долги мы действительно платим, и договор Петра действителен по сей день. Надо смотреть фактам в лицо, а не отворачиваться.
Другое дело что теперь делать вообще? Да ничего, пусть живут как хотят, но только не гадят соседям. А они никак не угомонятся...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 02.07.2006 в 12:47:39

Quote:
Чтобы доказать своё право на самостийность

хмм. а я вот думал, что "каждая нация имеет право на самоопределение".
да и вообще, это люди, а не скот, принадлежат только себе. нет?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 02.07.2006 в 15:05:54
2FunkyJunky:
Quote:
хмм. а я вот думал, что "каждая нация имеет право на самоопределение".
Да имеет. Только наверное прежде чем обвинять в чём то русских, которые кстати и дали прибалтике возможность организоваться в государства (большевики), надо этот тэзис обкатать на курдах, басках, ирландцах...

Quote:
да и вообще, это люди, а не скот, принадлежат только себе. нет?
Право на жизнь и свободу - это немного из другой оперы.Или я неправильно понял?

И вообще: ИМХО у прибалтов комплекс неполноценности не выветрился, они сами то прекрасно знают свою историю, когда на протяжении веков они жили под властью шведов, немцев, русских, но только русские в лице большевиков позволили им наконец обрести независимость и государство, пусть не в полной мере, но хоть формально.
А именно это их бедолаг и колбасит.Не любят большевиков до одури, готовы всю историю переписать, но куда деваться...
Вроде бы здравомыслящий народ, но в этом вопросе прям фанатики святой веры...что им такого русские действительно плохого сделали, что они фашистов готовы наперекор всему миру признать "лучшей альтернативой" ???
У меня тётка дальняя в Риге живёт, я к ней в гости мальцом ездил, нормально они там жили при советах, даже очень неплохо...
помню масло с лимонной кислотой и сахаром бутербродное тогда продавали, очень вкусно было (сладкое воспоминание маленького мальчика)  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 03.07.2006 в 11:29:02
2Psyho:
Quote:
А так-же знают что мы ее им продали за 1 млн 700 тыс. с мелочью. Кстати мелочь умудрились стыбрить.
 :) Ну, если быть точным, то продали за $7 200 000. И эти денежки в Россию не доплыли - исчез корабль на Балтике... Но как-же перед этим американские сенаторы сопротивлялись этой сделке! Невыгодно-с. Президент протащил таки. Вот такой пердимонокль. :(      ;D ;D;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 04.07.2006 в 20:48:23
2butterfly:
Quote:
иллюзия самостоятельности была полная
Иллюзия? Вся Европа военными базами и аэродромами амеров утыкана. И Япония тож. Никак не могут избавиться.

Quote:
не приходится - самостоятельность была
Ну, это твое мнение. По мне, так об этом и говорить не приходится. Я сужу с другой позиции и, если угодно, со стороны. Отстаивать эту позицию я не хочу.
2FunkyJunky:
Quote:
каждая нация имеет право на самоопределение
По-моему, глупая концепция. Самоопределится каждая деревня и будет всеобщее счастье. ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 04.07.2006 в 22:54:13
2Romen:
Иллюзия? Вся Европа военными базами и аэродромами амеров утыкана. И Япония тож. Никак не могут избавиться.
Ну начнём с того, что эти базы были необходимы хотя бы для создания иллюзии защиты той самой Европы. В необходимости военного присутствия США в Европе в целом и в Гармании в частности ни у кого не было сомнений после пресловутой "Берлинской блокады", которую СССР с треском проиграл как в политическом, так и в моральном аспектах. Как только необходимость пропала, штаты быстренько свернули своё военное присутствие.

Главное условие самостоятельности - американцы не навязывали своё политическое устройство. Все страны полностью сохранили самостоятельность внутреннего самоуправления.

Ну, это твое мнение. По мне, так об этом и говорить не приходится. Я сужу с другой позиции и, если угодно, со стороны. Отстаивать эту позицию я не хочу.
Дело в том, что это не моё мнение, а мнение подавляющего большинства немцев. Не скажу, что их не тяготили американские военные базы, но с этим приходилось мириться учитывая какую внешнюю политику проводил СССР.

З.Ы. Не стоит воспринимать мои слова как демонизацию СССР. Я отдаю себе отчёт, что все хороши, но внешняя политика СССР была ну уж слишком прямолинейной в некоторых вопросах. К тому же не подкреплена экономической мощью, но военной.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 04.07.2006 в 23:05:32
2butterfly:
Quote:
защиты той самой Европы
От кого? Кем амеры немцев запугивали? Советской Россией? У СССР не было планов захвата или военного вторжения ни в Германию, ни в другую какую страну.

Quote:
штаты быстренько свернули своё военное присутствие
Т.е., ты хочешь сказать, что сейчас ни одной амерской базы в Германии и остальной Европе нет? :)

Quote:
самостоятельность внутреннего самоуправления
Ровно в той же мере, что и СССР в странах ОВД.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 05.07.2006 в 00:11:30
2Romen:
От кого? Кем амеры немцев запугивали? Советской Россией? У СССР не было планов захвата или военного вторжения ни в Германию, ни в другую какую страну.
Ну разумеется, разумеется. Семь кадровых танковых армий на территории ГДР исключительно в мирных целях базировались ;). Цветочки там полить, заборчики покрасить и всё такое. У меня отец в такой служил.

Т.е., ты хочешь сказать, что сейчас ни одной амерской базы в Германии и остальной Европе нет?
Врать не буду - понятия не имею, как дело на данный момент обстоит. Но что-то ни протестов общественности ни в в Германии, ни где-либо ещё я не слышу, ни американских морпехов на территории Германии не вижу. Наверное по подземным бункерам попрятались :).

Я не пойму, в чём ты пытаешься меня убедить? Тот факт, что СССР был агрессивным государством для меня лично, не вызывает сомнения, но отталкиваюсь, в своих рассуждениях я не от него. Я тебе всего лишь пересказываю точку зрения жителей той местности, что меня окружает: западные немцы, помятуя о "Берлинской блокаде", совершенно всерьёз боялись вторжения с территории ГДР. И они отчётливо осозновали насколько хватит их собственной армии при полномасштабном конфликте: afaik, на два часа. Потом немного ещё попартизанить и ждать ядерной бомбардировки со стороны США. А там уже кто кого - или штаты союз, или союз штаты. Поддержка США им была необходима для создания хотя бы иллюзии защищённости.

А у тебя как-то интересно получается: вроде и нападать никто ни на кого не хотел, но гонка вооружений шла и холодная война - тоже. А так все миролюбивые былим аж пипесс просто.. цветочки сильно нюхать любили..
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 05.07.2006 в 06:19:50
2Romen:  

Quote:
По-моему, глупая концепция. Самоопределится каждая деревня и будет всеобщее счастье
нация - несколько более широкое понятие.
а вообще - из больших свобод вытекают маленькие. я, например, не готов к тому, чтобы ко мне пришёл какой-то дядя, скажем, из Турции, и указывал мне, как жить.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ingvar на 06.07.2006 в 06:34:19
2butterfly:
Quote:
Семь кадровых танковых армий на территории ГДР исключительно в мирных целях базировались

А сколько амераканских баз на территории ФРГ было?


Quote:
Тот факт, что СССР был агрессивным государством

А США очень миролюбивые, а уж человечные... Японцам надо памятник поставить американцам за атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Если-б не атомные бомбы - сейчас у Японии вопросы не только по островкам были-б, если-б были.
А то что СССР смог раскачать свой военный потенциал за период ожесточенной войны, которую кстати сам не начинал, чего-б сейчас не говорили, дык это заслуга Германии - не надо было нападать.
А танковые дивизии, вертолетные части, спецподразделения и прочее - это на случай рецедива, ИМХО вполне разумно.

Бывшие союзники, поделив шкуру врага, стали врагами и каждому казалось, что их обделили.

Что-б случилось с миром, если-б СССР не удалось создать (или украсть) атомное оружие. Помойка радиоактивная по всей территории бывшего СССР и торжество демократии?

2FunkyJunky:

Quote:
я, например, не готов к тому, чтобы ко мне пришёл какой-то дядя, скажем, из Турции, и указывал мне, как жить.

Согласен, но Турции указалку Россия и пообламала в свое время. Сейчас больше из за океана указывают.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 06.07.2006 в 10:36:23
2Ingvar: вообще-то я имел ввиду сюрреалистичные претензии на владение прибалтами. :P а вообще, закон эволюции - у кого толще указка - тот и указывает.  не думаю, что здесь есть наивные люди, полагающие что США по экономической и военной мощи не на первом месте в мире.

что касается всего остального - да, это вам преподавали в школах, мир-дружба-жвачка, СССР спас мир (вообще-то спасали "всем колхозом", думаю, что сами мы с Германией воевали бы до посинения, и победили бы году так в 70м).

не преподавали, к примеру, изречение Черчилля, в духе "мы скооперировались не с тем дъяволом"? а факт, что Хатынь не на совести Германии? продолжать можно довольно долго, но, думаю, основная мысль ухвачена.

Вообще, глупо предполагать, что были "хорошие парни" и "плохие парни". Были стороны, соблюдающие свои интересы.


Quote:
А то что СССР смог раскачать свой военный потенциал за период ожесточенной войны, которую кстати сам не начинал, чего-б сейчас не говорили, дык это заслуга Германии - не надо было нападать.
- выделено как истина. любой может нарыть кучу свидетельств, в какой ж*пе был профессионализм РККА в период конца 30х.  кстати, СССР не только не начинал войну, но и вяло сотрудничал с наци до самого нападения.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 06.07.2006 в 11:16:31
2FunkyJunky: Сотрудничал СССР с наци, было дело, и счас  с США в чем-то сотрудничаем, и с ЕС, и с Ираном. Это жизнь, камрад. И США с наци сотрудничали-торговали аж до 1941г, все хороши, а шведы и вовсе до 1945 с немцами торговали, рудой их снабжали и прочим... Профессионализм комсостава РККА был так хренов поначалу, что немцы допёрли до Москвы и Волги, факт, но вот в 1945 СССР допёр немцев до Берлина и Эльбы (и оставался там аж до 1991г). Так что всё течёт и меняется, и профессионализм РККА в 1945 уже никем не оспаривался, а впечатления от выданных тогда п...лей хватило аж до 1980-х, да и счас немцам воевать что-то не хочется вроде. СССР вполне смог бы раздавить Рейх, причём ненамного позже, по прикидкам самих западных историков (к-рые историки и военные спецы, а не пропагандисты), до 1947 СССР с Рейхом вполне бы управился. Под бомбёжками союзников у нациков произ-во даже росло, Luftwaffe на оборону Рейха они отвлекали, это так, и 2-й Фронт был нам помощь, бесспорно, и спасибо за это искреннее. И за военные материалы и технику, за танки, самолёты (ок. 10% от собственного пр-ва СССР), грузовики (большой процент, более 10% вроде), джипы (почти 50% вроде), БТР (все 100%, своих СССР не делал), "аляски" и тушёнку, тоже большое полновесное золотое своевременно оплаченное спасибо. Людей бы мы без материальной и боевой помощи союзников потеряли ещё больше. А вообще общепризнанная статистика, что 3/4 людских и технических ресурсов 3-й Р. потерял на Восточном Фронте.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Artem13 на 06.07.2006 в 11:21:31
2FunkyJunky: Но и то, что Хатынь - провокачия ЧК тоже не доказано, так что этот "аргумент" лучше не трогать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 06.07.2006 в 12:35:54
2Artem13: 2LDV: да ёпт! я же не об этом пытаюсь сказать!

сейчас современная история пишется одним образом, через 30 лет другим.  а насчёт Хатыни - на данный момент главное, что в офигенной куче стран мира в учебниках истории будет написано, что "Хатынь - попытка геноцида польского народа Советскими интервентами".

и вообще, меня напрягает, насколько большинство спорящих хочет видеть "свою" сторону кристально-честными, человечными и т.п. выйди во двор собственного дома (спальных районов особо касается), оглянись вокруг - вот, люди подобные этим самым, приходили к власти, воевали в войнах, совершали героические/подлые поступки, да мало ли что ещё... вся эта реторика на тему "кто прав, а кто виноват" упирается лишь в один принцип - если есть возможность - тащи одеяло на себя. войны - следствие политики, а политика - это блюдение собственных интересов и попытки расширения сфер влияния. а слагание из этого героических саг - всего лишь желание оправдания в собственных глазах и глазах общественности. вот тебе и все скрытые механизмы.
я не спорю - много достойных людей совершало героические поступки, были самоотверженными и т.п. суть не в этом.
просто нет разницы между обычным россиянином и, скажем, обычным прибалтом. у всех одни червяки в голове. а попытки обелить себя, при этом облив грязью целый народ - либо невзрослость, либо как раз то, с чем воевали наши деды - нехорошая форма национализма.


Quote:
Профессионализм комсостава РККА был так хренов поначалу, что немцы допёрли до Москвы и Волги, факт, но вот в 1945 СССР допёр немцев до Берлина и Эльбы
ну, не зря считается, что война - лучший учитель.  ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Luficer на 06.07.2006 в 12:36:32
2LDV:
Quote:
большое полновесное золотое своевременно оплаченное спасибо
лежащее до недваних пор где-то в атлантике вместе с Эдинбургом. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 06.07.2006 в 12:40:15
2LDV:

Quote:
до 1947 СССР с Рейхом вполне бы управился. Под бомбёжками союзников у нациков произ-во даже росло

сюр, однако. хочешь сказать, что если б не бомбили, немцам хуже бы было?  :P 8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 06.07.2006 в 13:09:04
  Не путайте Хатынь, спаленную немцами и Катынь, где были расстреляны польские военнопленные офицеры. Это совершенно разные населённые пункты были.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 06.07.2006 в 13:27:42
2Чертовска Вражiна:
Это ты, Серж, не путай народ! А то вносишь сумятицу в стройный ряд исторических знаний! :lol:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 06.07.2006 в 14:15:16
2Luficer: Большую часть уже подняли. Фирма-производитель работ много слитков оставила себе в кач-ве законного приза, еще много слитков было поделено меж UK и USSR.

2cha: Костя, не буянь. Тут пока конструктив идёт.  8)

2FunkyJunky: Я не горячий парень, и готов "набрав воздуху и пожрав гороху" привесть аргументы, так что со мной такие шутки не покатят. Острожнее в напряженной ветке по "живым" вопросам, мы тут все не посторонние, и 300 лет ещё не прошло, живы ещё участники и "дети" войны. А про бомбёжки союзников скажу особо - ущерб они наносили экономике Рейха, но вовсе не тот, на к-рый рассчитывали союзники. Истребления немецкой пром-сти не происходило, хотя существенный вред наносился, без сомнения. Особенно эффективны были ойл-рейды, долбёж заводов синтетического топлива и ГСМ. Но танки немецкие ездили, и грузовики, и самолёты даже летали, и ПЛ выходили. Не так, как могли бы, разумеется. Резко топливный голод проявился только в 1945, но тогда стали сказываться и территориальные потери Рейха (румынская нефть исправно поступала немцам, несмотря на регулярные налёты 15 ВА США из Северной Африки и Италии), пока именно сухопутные войска РККА не вступили туда. Гораздо более эффективна была авиация союзников в тактической зоне, изолируя районы действий и на поле боя, а воздушное наступление на Рейх, с к-рым так носились союзники в 1942-1945, сказалось на Германии не так, как хотелось и оценивалось (по фото и прочей разведке).
Насчёт желания быть правым в споре - а это что, неестественно? ;) Вопрос в объективности, в фактах. Историки могут скатываться до пропаганды, а наше дело выявлять лажу, не позволяя засирать себе мозги. И не само время расставляет всё по местам, а люди, к-рым дано думать мозгами.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 06.07.2006 в 14:26:30
2Ingvar:
А сколько амераканских баз на территории ФРГ было?
Во-первых: нет такой страны "ФРГ" и не было никогда. Запомни пжалста.
Во-вторых: и чо?что нам доказывает или на что указывает наличие военных баз США на территории Западной Германии? Скажи мне, моя душа жаждет прикоснуться к этому тайному знанию ::)..

А США очень миролюбивые, а уж человечные...
Я где-то говорил про миролюбивость и человечность США? Тебе вроде не 15 лет, должен бы уже знать, что такие термины по отношению к государствам абсолютно неприменимы. Не бывает "миролюбивых" стран - бывают страны, недостаточно сильные для агрессии, бывают страны, которым агрессивными быть не дают более сильные соседи, но "миролюбивых" в себе стран я не знаю. И не бывает человеколюбивых стран - бывают страны, удачно отмывшиеся от своих кровавых дел. Или проделавшие их незаметно. Или во благо мира на земле ;).

Бывшие союзники, поделив шкуру врага, стали врагами и каждому казалось, что их обделили.
Я уже в который раз "Берлинскую блокаду" поминаю. Ты про неё что-нибудь когда-нибудь слышал?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 06.07.2006 в 14:40:33

Quote:
Катынь, где были расстреляны польские военнопленные офицеры.

Кому интересно - вот почитайте.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 06.07.2006 в 21:51:32
2butterfly:
Quote:
Цветочки там полить
Лично я бы вообще аннексировал за страдания своей страны.

Quote:
понятия не имею
Я имею: есть.

Quote:
Но что-то ни протестов общественности ни в в Германии, ни где-либо ещё я не слышу
Цензура...

Quote:
западные немцы, помятуя о "Берлинской блокаде", совершенно всерьёз боялись вторжения с территории ГДР
Да запугали немцев амеры в своих меркантильных целях да и все. А кем еще, как не СССР? Они ж прекрасно знали, что фашисты навытворяли у нас.

Quote:
А у тебя как-то интересно получается
Да, я считаю, что войну СССР бы не начал. И собирался только защищаться. А это лучше делать не на своей земле, а в странах-прокладках типа ГДР. Также, как нынче амеры прокладываются Турцией, Прибалтикой, а скоро и Украиной с Грузией.

Quote:
ко мне пришёл какой-то дядя, скажем, из Турции, и указывал мне, как жить
Сумей защитить себя. И уж тем паче не нападай на соседей.
2Ingvar:
Quote:
Что-б случилось с миром, если-б СССР не удалось создать (или украсть) атомное оружие
США разнесло бы СССР, Китай и иже с ними. Взяло бы (уже) под полицейский контроль Европу. И гнобило бы российских и европейских "иракцев".

Quote:
Турции указалку Россия и пообламала в свое время
И тем самым, кроме своих интересов, защитило от омасульманивания Западную Европу. :P Благо, сербы на Балканах жили, а не в Скандинавии.
2FunkyJunky:
Quote:
Вообще, глупо предполагать, что были "хорошие парни" и "плохие парни". Были стороны, соблюдающие свои интересы
Были стороны, котрые вторгались на чужую землю, были люди, которые защищали свою и были те, кто хотел нажиться (в т.ч. и политически) на этой войне. Неужели не так? И Франция с ВБ стали естественными союзниками СССР. И не потому, что они ВЫБИРАЛИ из двух зол. Не надо льстить жертвам.

Quote:
но и вяло сотрудничал с наци до самого нападения
Потому как считал Агнлию и США более коварным противником. Как оказалось, небезосновательно. История показала (да и сейчас можно заголовки их прессы почитать).

Quote:
СССР спас мир
Колхоз-колхозом, но амеры даже японов не смогли без нас одолеть. (и мы не торговались про день открытия второго фронта).
2butterfly:
Quote:
***
Вот она КУЛЬТУРА! Ставлю минус. Не за точку зрения, но за мат. Надоели уже своей невоспитанностью!
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 06.07.2006 в 22:02:54
  Правительство Латвии подает в суд на Еврокомиссию
http://lenta.ru/news/2006/06/30/latvia/
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Lich_Kashey на 07.07.2006 в 00:50:49

on 1152173791, LDV wrote:
2FunkyJunky: И за военные материалы и технику, за танки, самолёты (ок. 10% от собственного пр-ва СССР), грузовики (большой процент, более 10% вроде), джипы (почти 50% вроде), БТР (все 100%, своих СССР не делал), "аляски" и тушёнку, тоже большое полновесное золотое своевременно оплаченное спасибо. Людей бы мы без материальной и боевой помощи союзников потеряли ещё больше. А вообще общепризнанная статистика, что 3/4 людских и технических ресурсов 3-й Р. потерял на Восточном Фронте.

Зенитные автоматы, массовые поставки истребителей в тот момент, когда заводы эвакуировались на восток и переходили на выпуск новых моделей, алюминий, бензин, еда в очень тяжёлое время.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 07.07.2006 в 02:00:21
2Romen:
Ты знаешь, если ты так всё хорошо знаешь - ты поговори сам с собой, ок? ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 07.07.2006 в 02:07:23
2Romen:

Quote:
Да, я считаю, что войну СССР бы не начал. И собирался только защищаться. А это лучше делать не на своей земле, а в странах-прокладках типа ГДР. Также, как нынче амеры прокладываются Турцией, Прибалтикой, а скоро и Украиной с Грузией.

т.е. следуя твоей логике, сейчас США просто наделали себе прокладок, чтобы защищаться?


Quote:
США разнесло бы СССР, Китай и иже с ними. Взяло бы (уже) под полицейский контроль Европу. И гнобило бы российских и европейских "иракцев".



Quote:
Потому как считал Агнлию и США более коварным противником. Как оказалось, небезосновательно. История показала (да и сейчас можно заголовки их прессы почитать).



Quote:
Колхоз-колхозом, но амеры даже японов не смогли без нас одолеть. (и мы не торговались про день открытия второго фронта).


неплохая, хм, идеологическая фантастика.

кстати, меня весьма напрягают все эти твои "амеры", "японы" и т.п. не знаешь названий народов - посмотри в словаре. не умеешь относиться к другим с уважением - зачем вообще в дискуссию лезешь?


Quote:
Были стороны, котрые вторгались на чужую землю, были люди, которые защищали свою и были те, кто хотел нажиться (в т.ч. и политически) на этой войне.
- а это вообще перл. открою тебе бооольшую тайну. вышеперечисленные категории людей были у ВСЕХ воевавших сторон, т.е. те же самоотверженные патриоты защищали не только территорию СССР и Франции, Перл-Харбор тоже можно туда же запихать, равно как и Токио с Берлином. но если ты считаешь, что политики принимают решения впечатляясь героизмом и самоотверженностью, то я даже не знаю, о чём тут можно дальше спорить.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Artem13 на 07.07.2006 в 09:13:43
2FunkyJunky: Леша, а о чем спор вообще?  :D Очередное переливание из пустого в более пустое? Я что то не вижу конструктива в данной ветке.  :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 07.07.2006 в 09:17:37
2Lich_Kashey: Про массовые поставки зениток и истребителей, а также алюминия это ты верно добавил. Только вот график поставок надо б найти-глянуть, сколько когда. ПОСЛЕ битвы под Москвой всё это пошло к нам в страну, уже в 1942, когда уже начали работать эвакуированные заводы (не в полную пока, но уже). Можно вспомнить, что слали тогда нам "Hurricane" и P-40, к-рые уступали Bf-109E/F, но были получше И-16, И-15(бис), И-153. Вот насчёт бензина ?? Тогда ещё не было угрозы грозненским промыслам, делавшим авиабензин, но всё равно помощь. Про алюминий. Его действительно не хватало, и истребители наши не зря были "рус-фанер", но ведь и на фанерных ЛаГГ-3, Ла-5, Як-1/7/9/3 дрались с Luftwaffe и в рез-тате к 2-й половине 1943 сравняли положение (возд. наступление на Рейх №3 развернулось во всю мощь только в этой самой 2-й половине 1943, когда наши уже уравняли шансы. P-39 и P-40 неплохие машины (вооружение 12.7мм, связь, у Р-39 и обзор), но это 10% от выпуска в СССР. Вот от A-20, B-25, C-47 пользы было много больше. Так что я не об том, что помощь союзников была не нужна. Я об том, что управились бы и без неё (под Москвой и Сталинградом воевали своим оружием), и союзники это знали тогда и историки знают сейчас. Потерь без этой помощи было б больше, но сражаясь у себя, СССР очень мощно оттягивал усилия Рейха от них, позволяя передохнуть и развернуть произв-во (тех же Lancaster, Halifax, Spitfire, Mosquito, P-38, P-47, P-51, B-26, B-17, B-24, B-25, танков Cromwell, M3, M4, строить кучу кораблей и транспортов).
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 07.07.2006 в 09:24:10
2FunkyJunky: Понимаешь, Лёша, а я думаю, понимаешь, без героизма и самоотверженности войны не выигрывают, когда шансы близки или равны. Вот и проводят идеологическое воспитание и обработку своих и чужих. Нынешние войны ведутся в головах (разумах), и тогдашние тоже. Убедил Геббельс, что немецкую военмашину хрен одолеешь, и попёр всех до Ла-Манша, Сены и Волги. А те, кого, не убедили, попёрли германцев от Волги до Шпрее, при менее умелом командовании, с недостатком танков и авиации. А что тут думали политики ДО войны, уже побоку, это не страйкбол, "либо ты, либо тебя".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 07.07.2006 в 09:50:13
2LDV: Молодец.Держи в репу. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем maks_tm на 07.07.2006 в 09:54:41
Коллеги, прошу Вас быть поспокойнее при выражении своих мыслей.

2butterfly:
Отредактирвал пост, вырезав мат. Ничего личного, но это неофициальный пред.
Можно же было донести свою мысль несколько культурнее, ты так не думаешь?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ingvar на 07.07.2006 в 10:04:33
2butterfly:
Quote:
Во-первых: нет такой страны "ФРГ" и не было никогда. Запомни пжалста.

Ну если ты проживаешь в западной Германии, еще не означает что ФРГ не было и нет.
Зайди хотя-б на http://www.alvas.ru/germany.htm
Не надо свое мнение навязывать как правильное, да еще в таком тоне.

Quote:
Во-вторых: и чо?что нам доказывает или на что указывает наличие военных баз США на территории Западной Германии?

А что нам доказывает что

Quote:
Семь кадровых танковых армий на территории ГДР исключительно в мирных целях базировались. Цветочки там полить, заборчики покрасить и всё такое. У меня отец в такой служил.

У меня в ГДР однокласники служили и что? А я сам служил в танковой дивизии на границе с Китаем, что на Китай готовились нападать?

Quote:
Пойди, до столба .

Давай без матов, а. Или не можешь?  ;)

Quote:
Я где-то говорил про миролюбивость и человечность США?

Я привел в протививовес твоему

Quote:
СССР был агрессивным государством для меня лично, не вызывает сомнения

На то время основные противники были СССР и США, а с Германией (с ФРГ, а с ГДР тем паче) никто не считался. И кто кого агрессивней был, есть и будет не от нашего мнения зависит. Все зависит от того чья пропаганда лучше по ушам лапшу разбрасывает.

Quote:
Тебе вроде не 15 лет
Ага, мне 37 и давай без перехода на личности.  ;)

Quote:
бывают страны, удачно отмывшиеся от своих кровавых дел.

Ага, например, Германия.  ;D

Quote:
Я уже в который раз "Берлинскую блокаду" поминаю. Ты про неё что-нибудь когда-нибудь слышал?

Краем уха, я не в Берлине живу и эта проблемма меня так сильно не колыхала никогда. Вспомни кто начал и кто закончил "Берлинскую блокаду".

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 07.07.2006 в 15:47:38

Quote:
Во-первых: нет такой страны "ФРГ" и не было никогда. Запомни пжалста.
:lol: Уважаемый не могли бы вы открыть политическую карту мира изданную  в период с 1950 по 1989 год. Или любую энциклопедию за тот же период.
2Romen:
Quote:
США разнесло бы СССР, Китай и иже с ними. Взяло бы (уже) под полицейский контроль Европу. И гнобило бы российских и европейских "иракцев".
Врятли. Скорее всего война затянулась бы еще на десяток лет и закончилась где нибуль в Вашингтоне. СССР в 45 имел самую боеспособную армию в мире и обладание ядерным оружием не играло решающего значения. Как и использование химического оружия в первой мировой не стало переломным моментом в войне так и использование ядерного оружия всего лиш внесло бы коррективы в стратегию боевых действий.
Сталин к войне с применением ядерного оружия был готов.
2Ingvar:
Quote:
У меня в ГДР однокласники служили и что? А я сам служил в танковой дивизии на границе с Китаем, что на Китай готовились нападать?
Это скорее Китай мечтал о покорении северных земель.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 07.07.2006 в 16:43:00
2LDV: 2Artem13:  ;D ну, я думаю, с моей стороны всё это попытки настоять на мнении, что нет плохих парней и хороших парней, есть просто свои и чужие. никто не лучше, никто не хуже, просто люди. вотъ.

а вообще, коллеги, вы правы. не очень осмысленно получилось.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 07.07.2006 в 16:45:00
2Ingvar:

Quote:
Ага, например, Германия.

ну ты, блин, даёшь! да там до сих пор общественная совесть работает лучше, чем где бы то ни было.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 07.07.2006 в 18:03:33
2FunkyJunky: Я отчасти согласен с подобным мнением, только вот ну никак Россия/СССР у меня совсем уж захватчиком типа Германии или средневековых и древних империй "не получается" (только "Зимняя война", пожалуй). Разделы Польши, к-рая до этого многократно лезла в "допетровскую" Россию ? Так это еще А.С.Пушкин называл "спор славян" и не советовал в него лезть посторонним.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 07.07.2006 в 21:02:47

Quote:
ну никак Россия/СССР у меня совсем уж захватчиком типа Германии или средневековых и древних империй "не получается" (только "Зимняя война", пожалуй)

2LDV:
Сымай очки! Быстро! :D

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 08.07.2006 в 11:44:28
2Romen:

Quote:
амеры даже японов не смогли без нас одолеть

Смелое заявление. Как человек, который, в общем-то,  и интересовался только войной на Тихом океане - могу сказать, что это не так.  ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.07.2006 в 16:54:18
2Daito:
Quote:
Смелое заявление. Как человек, который, в общем-то,  и интересовался только войной на Тихом океане - могу сказать, что это не так.
Тут ты прав. Просто наши оказались последней каплей. Разгром Японии был неминуем, что понимали и японцы и американцы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 08.07.2006 в 17:14:37
Psyho:
Последней каплей, кто бы что бы не говорил, были ядерные бомбардировки.
Практически все японские авторы говорят об этом, как о последней капле.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.07.2006 в 21:48:32
2Daito:
Quote:
Практически все японские авторы говорят об этом, как о последней капле.
А прошто им еще писать. Не про русские же десанты и невозможность воевать на всех направлениях. И не про потерю почти всего флота и авиации. Ядерная бомбардировка была абсолютно безсмысленна в военном отношении. А запугать. Не думаю. После таких вещей у армий не страх появляется, а жажда мести. Еслиб не японская преданность кодексу самурая и Императору хрен бы война так быстро закончилась. Американцы умеют воевать, но совершенно не умеют себя вести на оккупированной территории.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.07.2006 в 22:42:53

Quote:
Американцы умеют воевать, но совершенно не умеют себя вести на оккупированной территории
2Psyho: Поясни. На конкретных примерах. С расшифровкой выражения "уметь себя вести".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 08.07.2006 в 22:55:51
2cha: Кажеться сэр Psyho имел ввиду поведения американских военных на окуппированных ими территориях, где они всеми силами пытаются всех поголовно "задемакратизировать".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 08.07.2006 в 23:47:23
Psyho:
Как раз тут ты не прав.
Ядерная бомбардировка оказала решающее влияние на решение Императора, а уж как раз авторитет Императора оказал влияние на армию/флот. И то, мелкий бунтов хватало по всей Японии.
Как человек немножко интересующийся Японией и ее историей могу Вас всех в этом заверить.
Как это ни цинично звучит, но бомбежка произвела несколько эффектов, и среди всего прочего - тот  который и был нужен.
GreenEyeMan:
Не надо искать бревно в чужом глазу.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 09.07.2006 в 00:18:05
2Daito: Бомбардировка не может не повлиять на решение, но это античеловечное решение, кажеться и Хиросима и Нагасаки были мирными городами, или я что-то упустил? Неужели тогда без таких мер не обойтись было?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 09.07.2006 в 00:49:06
2cha:
Поясни. На конкретных примерах. С расшифровкой выражения "уметь себя вести".
Да ты знаешь, как это ;). Это когда эшелонами шпингалеты и звонки велосипедные вывозят. Ну и по мелочам ещё ::).
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 09.07.2006 в 01:02:36
GreenEyeMan:
Тогда никто не представлял себе мощи ЯО, о радиации имели чисто умозрительное представление.
Имея в перспективе полмиллиона трупов своих при десанте на острова американцы предпочли демонстрацию нового оружия.
Кстати, в процентном отношении кол-во жертв от ЯО (погибших при взрыве, я имею в виду) к жертвам "обычных" бомбежек "невелико" - точный процент не помню, по моему, около 8 или 10%.
Это сейчас-то зная правду о мощи и последствиях ЯО мы можем скрежетать зубами и потрясать кулаками. А тогда-то....
Кстати, "мирные города" в условиях тотальной войны - относительное понятие. Японцы строили заводы в черте города, зачастую в центре, так что - "на войне, как на войне".
И Хиросима, и Нагасаки были "подходящими" целями.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 09.07.2006 в 01:22:17
2Daito: А как же радиационный фон? 50 лет ведь выветривался. Хотя у японцев большая продолжительность жизни, да и похоже не так и сильно на сформировавшийся организм действует радиация. А взглянешь на ликвидаторов Чернобыля и сразу такие мысли из головы вылетают. Что-то я от темы отошел...
Не верю я ученым мужам 40-х годов, темнят-с они. Прямо детский лепет: мы не знали что-такое радиация, и мощность не знали. Разве до сроса бомб на людей, их не испытывали? Кажеться одно испытание (в Аризоне что ли, вот не помню) все-таки было.
Кажеться в черте каждого крупного города есть какой-нибудь военный объект, и что теперь их все разбомбить? Нет, все здесь более запутано.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.07.2006 в 01:58:38
2butterfly:
Нда, не солидно: это не патефоны с фотоаппаратами...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 09.07.2006 в 10:56:21
2GreenEyeMan:

Quote:
кажеться и Хиросима и Нагасаки были мирными городами, или я что-то упустил?

ага. ;D

в НАгасаки было примерно 30% некомбатантов, а Хиросима - крупный на тот момент жд узел, т.е. военнослужащих там в любое время оченно много было.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 10.07.2006 в 12:32:25
Подходящими были цели Х и Н, подходящими. Транспортные, промышленные узлы. Вот про то, что именно сподвигло японцев капитулировать, вопрос сложный. Японцы догадывались, что ТАКИЕ бомбы - изделие штучное, и действительно, "обычные" бомбёжки с В-29 выжигали японские НП гораздо злее, чем ЯО. Так что вопрос о падении Японской Империи был вопросом времени. Разумеется, американское командование и политики не зря подталкивали СССР к войне с Японией, бить Квантунскую армию на суше - это не совсем то, в чём они реально поднаторели (десанты на острова с изолированным гарнизоном при тотальном господстве в воздухе и на море, но ведь сначала этого господства д.б. достигнуто, и США это сделали). Мы реально ускорили капитуляцию Японии, и ПМЛМ эта капитуляция - следствие 3-х "мультимегафакторов" - ЯО, вступление СССР, предыдущий разгром Японских ВМС с бомбовым погромом экономики страны.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 11.07.2006 в 21:25:33
2Daito:
Quote:
Как раз тут ты не прав.

Может быть. Мои доводы уже высказал LDV в предыдущем посте.

2cha:
Quote:
Поясни. На конкретных примерах. С расшифровкой выражения "уметь себя вести".

1. Невозможно мгновенно перепрыгнуть от феодального строя к демократии (социолизму, комунизму). Это уже не раз было доказано на ошибках СССР. Нежелание учиться на чужих ошибках заставляет учиться на своих.
2. Для противодействия повстанцам (партизанам, террористам) на оккупированной территории необходимо лишить их поддержки месного населения. Партизанское движение без поддержки месных - труп. Все их действия в Ираке (до этого во Вьетнаме) показывают отсутствие пропаганды в собственных войсках. Отношение амеров к месным, постоянные утечки информации из тюрем, попрание веры оккупированного населения (а в муссульманских странах это самая главная ошибка) настраивают месное население против себя, что в купе с экономической ситуацией обеспечивает непрерывный приток людских ресурсов в террористические организации.
Наличие поддержки местного населения решает такие проблемы террористов как продовольствие, уход за раненными связь между разрозднеными группами, поиск политических(всякие оппозиционеры) и экономических(корпорации, магнаты, киминал) союзников.

Есть куча правил отработанных за века при присоединении чужих земель и не учитывать этот опыт себе дороже.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 11.07.2006 в 21:26:21
2butterfly:
Quote:
Ты знаешь, если ты так всё хорошо знаешь - ты поговори сам с собой, ок?
:) Если больно, то извини. Но материться не надо.
2FunkyJunky:
Quote:
т.е. следуя твоей логике, сейчас США просто наделали себе прокладок, чтобы защищаться?
Правильно следуешь. Сейчас они именно этим и занимаются.

Quote:
но если ты считаешь, что политики принимают решения впечатляясь героизмом и самоотверженностью, то я даже не знаю
Это ты из каких моих слов такой вывод сделал?
2Psyho:
Quote:
Врятли. Скорее всего война затянулась бы еще на десяток лет и закончилась где нибуль в Вашингтоне
Да, думаю ты прав. Мой вывод скорополителен. Но, думаю, США свой шанс не упустил бы.

Quote:
Просто наши оказались последней каплей
300000 вагонов с солдатами-ветеранами и вооружением - это разве не бОльшая капля, чем американская помощь СССР? И, повторю, мы не торговались и не врали на счет начала открытия второго фронта. Масштабных сухопутных операций США не провели, а разгром флота - еще не факт разгрома страны. Про островные оперции LDV два поста назад очень грамотно написал, не буду повторять.
2LDV:
Quote:
Так это еще А.С.Пушкин называл "спор славян" и не советовал в него лезть посторонним.
:) Он это о Литве говорил, вообще-то, а не о Польше. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 11.07.2006 в 21:34:12
2Romen:
Quote:
300000 вагонов с солдатами-ветеранами и вооружением - это разве не бОльшая капля, чем американская помощь СССР?
Поясню. Я имел ввиду не то что это капля в море - это была именно "последняя капля" после которой Император понял, что ловить нечего. ИМХО применение ЯО было обусловленно не давлением на Японию, а давлением на СССР. Именно в 45 на Ялтинской конференции делили Европу. И обладание США ЯО оказало существенное влияние.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 11.07.2006 в 21:39:38
2Psyho:
Quote:
применение ЯО было обусловленно не давлением на Японию, а давлением на СССР
Абсолютно согласен
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 11.07.2006 в 22:56:34
Вот наткнулся на такой коментарий к книге "Если завтра война".


Quote:
С утречка сидел читал Chip (Украина 03.05) и на последних страницах (с. 91) узнал о том что планируется выпуск игры «Если завтра Война…» по мотивам одноимённой книги «Завтра война» Александра Зорича (это псевдоним, а настоящие авторы Харьковчане Дмитрий Гордиевский и Яна Боцман). Контекст заметки был такой: типа Лукьяненка и Стругацких уже «геймеризировали» - остались эти. Как человек что читал Стругацких и Лукьяненка я был заинтригован. Попил чайку и приготовился хорошо провести субботний вечер. Только поймите меня правильно. Я ничего не имею против сюжета этой книги, более того я прочитал только 1,5 страницы и дальше не смог, поэтому не знаю – может действительно книга неплохая. Но начинать книгу с Российской Директории (где как я понимаю происходят события в 2621 г.) просто смешно для фантаста профессионала. Даже Лукьяненко не заходил так далеко со своим комплексом неполноценности относительно Российской Империи. Я понимаю что книга в основном рассчитана на российский рынок, но нужно иметь хоть немного таланта чтобы понять – нет ничего вечного, в том числе и империй. Где Римская Империя, Британская, Австро-Венгерская, III Рейх,…? Я, допускаю, что на этой территории может возникнуть что-то типа империи, но названия Российская там не будет. Потому что слово Россия и российская уже в печёнках сидит у всей Европы, да и Земли. Да и как можно построить что-то если делить всех на 2 категории: 1. Вассалы. 2. Враги. И это-то 21 веке! Всем вышеизложенным я хотел подчеркнуть, что я не потенциальный читатель и почему. Я мог бы этого и не писать, но писатели из Харькова и критика для них не помешает. А вообще успехов в работе. Если читают – значит кому-то нравится.

Это до какой степени промывки мозгов нужно дойти, чтобы коробило от одного названия страны. :-(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 11.07.2006 в 23:01:28
Psyho:
Не переживай - вон нам тоже так промыли мозги, что до сих пор тема ВОВ наподобии священной коровы для нас. ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 12.07.2006 в 10:04:19
2Romen: Ржечь то Посполитая однако... Так что Польша и Литва и Россия (ранее В.Кн.Московское) разбирались меж собой, по-соседски.  8) А у соседей и родственничков свои домашние заморочки веками наслоены, хрен разберешь...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 13.07.2006 в 01:39:09
2Psyho: Здря он так. Книга то действительно хорошая. Правда слишком...  патриотичная. Да и Российскую империю в книге в землю вдавили (прочитал бы он до конца). Какой смысл судить по фантастической книге и сравнивать ее с реальным миром? Вообщем, не обращай внимания.
2Daito: "ВОВ наподобии священной коровы" - прости, что такой глупый вопрос задаю, но это как? Это что-то типа: "Вот ВО - священная освободительная война..." и т.п.? Или я опять что-то упустил? Увы, священности ни в какой войне не наблюдаю. Может во время крестовых походов, да и то в переносном смысле.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 13.07.2006 в 11:02:59
2Psyho: Однако. Если за нашими границами слово "Россия" и "Российская" неотвязно ассоциируется со словом "империя", то может мы не такие  чуханы, как нас в этом убеждают? ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 13.07.2006 в 11:42:03
GreenEyeMan:
Для подавляющего большинства россиян доля участия СССР во 2МВ - незыблема.  Сообсна, на уроках истории рассматривают подробно только ВОВ, самой 2МВ уделяется мизер внимания.

А когда узнаешь, что статистика говорит о том, что почти от 50 до 70% потерь люфтваффе приходится на Западный фронт, то начинаешь репу чесать - как же так?

Я не хочу особо распространятся на эту тему, поэтому не буду здесь разводить дисскусию на эту тему.
Кто захочет - сам узнает. 8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 13.07.2006 в 12:05:26
2Daito: "Весёлый" разброс 50-70%.  8) А вот по Вермахту 75% приходится на Вост. Фронт. По Кригсмарине явно более 50% будет на союзниках. Ясен хрен, это явилось инфой для размышления, и привело к интересу к истории 2МВ и т.п..
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 14.07.2006 в 02:36:41

on 1152777779, bugmonster wrote:
2Psyho: Однако. Если за нашими границами слово "Россия" и "Российская" неотвязно ассоциируется со словом "империя", то может мы не такие  чуханы, как нас в этом убеждают? ::)


к сожалению, больше ассоциируется с дешёвыми проститутками и тупым криминалом.
>:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 14.07.2006 в 04:15:06
2FunkyJunky:
С водкой в первую очередь :(. И большинство представителей славной нации старательно, плять, поддерживают эту репутацию.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 14.07.2006 в 08:33:31
2butterfly: Часто это так, dude, но вот насчет большинства - это перебор. Зависит от "круга общения". Я сам водку бывает кушаю на отдыхе, раньше больше, счас меньше (да и вообще не тянет, пью "за компанию"), и подобных мне знаю много, гораздо больше таких вокруг лично меня, нежели алкашни. Другое дело, пьянь разухабистая больше "бросается в глаза", чем приличные люди. Вот мусорящих вижу много и разных. Так что обобщение твоё ПММ чрезмерное.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 14.07.2006 в 10:15:38
2LDV: каждое утро, едучи на работу, проезжая мимо остановок ОТ, вижу толпы реальных пацанов из спальных районов, сосущих пиво.  и не только. представители разных поколений встречаются. это в 7-8 утра. верной дорогой, блин, идём. >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 14.07.2006 в 12:26:51
2FunkyJunky: Бывает... Но я вот живу в "спальнике" (М."Выхино" в Москве), еду на метро до "Текстильщиков", оттуда на ЭП до Пл."Москворечье", сплошь себе спальники обок ж/д путей да промзоны, попадаются на платформах чмыри и ханыги, но всё больше таки нормальные трудяги.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 14.07.2006 в 13:06:43

Quote:
насчет большинства - это перебор. Зависит от "круга общения". Я сам водку бывает кушаю на отдыхе, раньше больше, счас меньше (да и вообще не тянет, пью "за компанию"), и подобных мне знаю много, гораздо больше таких вокруг лично меня, нежели алкашни.

2LDV:
Дим, дело не в том, пьешь ты (я) или не пьешь (пью). Дело в том, я полагаю, "чтобы завтра было что делать".
А обобщение butterfly (впрочем, копирайт не его, согласись) не чрезмерное, а вполне логичное. Исходя из того, что на улицах и в транспорте творится. А если по сабжу, что мыслится глядя на любую отечественную продукцию. Я имею в виду, что глядя на нее, только одно в голове - "Водка.. Она, родимая..".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 15.07.2006 в 20:41:54
Сегодня смотрел сводки с Ближнего Востока. Дурдом. Израиль с Ливаном развернули полномаштабные боевые действия. Сирия собирается вступить в войну. Я так понимаю следующими кандидатами являются Иран и США.
С Сирией у нас договор о взаимопомощи. Так что неофицальная поддержка оружием и т.п. Сирии обеспечена. Такое ощущение что некто решил перепрофилировать вечный конфликт Израиль - Палестина в крупномаштабную войну и передел всего ближнего востока.
Они что все с катушек уехали или как. Действительно все так серьезно выходит из под контроля ? Че то я не врублюсь что тровится и чем все это грозит. :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 15.07.2006 в 20:53:22

Quote:
к сожалению, больше ассоциируется с дешёвыми проститутками и тупым криминалом.
Что есть то есть. Только не с тупым криминалом, а с полным безпределом криминала который не боится ничего. Что посееш то и пожнеш.  :(

Quote:
С водкой в первую очередь . И большинство представителей славной нации старательно, плять, поддерживают эту репутацию.
А когда то ассоциировалось с КГБ. ;)
А с водкой Россия ассоциировалась всегда. Бренд "Руская водка" известен везде. И это не так уж плохо. По крайней мере этот товар всегда пользуется спросом и на внутреннем и на внешнем рынке.  
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 15.07.2006 в 23:10:33
2Psyho: РФ может не успеть оказать военную помощь Сирии, т.к. в случае необходимости Израиль окупирует Сирию достаточно быстро. Меня другое умиляет: все вопли "мы отомстим, они получат войну" и т.п. я слышал только от ливанских хезбаллонов. Типа правительство, премьер-министры и т.п, армия Ливана-курят, а патриотически настроенные хезбаллоны родину от агрессии защищают? Или у них все состоит из хезбаллонов?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 15.07.2006 в 23:42:39
2MicDoc: Ну Сирию так просто не оккупируеш это раз. Оккупация Сирии приведет к включеню в войну почти всего Ближнего Востока это два. А самый большой вопрос кому все это выгодно и чего вообще хотят добится всем этим бедламом.

Quote:
Или у них все состоит из хезбаллонов?
А черт его знает. Что за игра началась и какие цели у учасников я просто недогоняю. Призывы к уничтожению Израиля и прочий бред хороши только для месных недоумков-фанатиков. А всем этим управляют разумные люди и каковы их цели и выгоды от всего этого хз. И все это в процессе G8, заварушки в Грузии и обострением Иранской проблемы. В общем участники налицо. Посмотрим чем это кончится. Тем более наша дума очень вовремя приняла резолюцию о разрешении ГРУ действовать за пределами страны.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 16.07.2006 в 00:50:33
MicDoc:
Правительственное большинство в Ливане - Хезболла.
А мы что должны помогать Сирии? :o
России этот конфликт ни к чему, никаким боком.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 16.07.2006 в 00:55:35
  А чего тут долго думать то? Всё завязано на Иране: развязывание полномасштабной войны Израилем приводит к вмешательству в данный процесс арабских государств, НО !!! Далеко не все из этих стран вступят в войну: части она просто не выгодна экономически, части политически -- некоторые из этих стран зависят таки от США. В войну более вероятно могут вступить Сирия (как объект агрессии со стороны Израиля), Иордания (но её рассматривать как военную силу совсем не имеет смысла), Иран (для втягивания в данную войну Ирана как раз и затеяна данная акция Израиля на развёртывание полномасштабных ВД). Саудиты и Алжир (м.б., но судя по последним событиям в жизни страны и международных шагах, вероятность такого действа стала гораздо меньшей нежели ранее) скорее всего будут оказывать помощь добровольцами и деньгами, но не более. Также и ещё часть стран. Египет не вступит в войну вообще, да и от поддержки (финансовой и добровольческой) постарается удержаться.
  После вступления Ирана в войну, США (на полном основании оказания военной помощи своему союзнику) без каких бы то нибыло международных преград начинают БД против Ирана. Попутно вводятся международные санкции против Ирана и свёртываются многие международные программы сотрудничества Ирана и остальных стран (догадайтесь каких именно стран: непоставляются Ирану ТОРы, ракетное вооружение и ПЛ, запчасти и комплектующие, иное вооружение; выводятся гражданские специалисты и сворачивается экономическое сотрудничество).
  Всё просто, как божий день. К гадалке не ходи. Ведь Израиль начал войну как раз после полного провала всех инициатив США по блокированию поставок Ирану оружия из России, свёртыванию совместных программ в энергетической отрасли, введению международных санкций. Проиграли политические баталии и навёрстывают мирный проигрыш уже путём военных баталий.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 16.07.2006 в 01:27:12
Теперь вопрос в том - хватит ли яиц у Ольмерта, чтобы это сделать.
Вы даже не представляете себе насколько слабовольно и инерционно нынешнее правительство Израиля.... :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 16.07.2006 в 01:47:38
  США заставят отработать вложенные млрд-ы "безвозмездной" помощи.  ;)
Тут уже вопрос не яиц, а принципа: вексель предъявили к оплате. А вот КАК и ЧЕМ он будет оплачен -- увидим. Пока что наблюдаем прелюдию. Вполне м.б. что данная прелюдия своего образа прозрачнейший намёк остальным из Глобал-8 (которые не согласны с политикой штатов по отношению к Ирану) о том ЧТО и КАК будет ТАМ развиваться, если они срочно не пересмотрят свои позиции и не примут сторону диктаторов. Уж больно "вовремя" всё началось. Очень даже "вовремя" и "ответная реакция" Израиля почему-то на сей раз стала, как говорится "занадто жёсткой", неадекватной я бы даже сказал. А уж за ней и пошло всё раскручиваться по спирали...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 16.07.2006 в 14:33:41
2Daito: не спорю. РФ эта война ни к чему.
2Psyho:
Ракеты на Израиль падали и падают из Ливана, поэтому если Сирия сама не впишется-вероятно туда никто не полезет. Оф повод-антитеррористическая операция+освобождение военнослужащих. И пока ракеты не полетят из сирии или какой-нить сирийский деятель не скажет громко что заложники в сирии и хезбалла форева-Израилю там делать нечего.

В Ливане вообще правительство, армия, авиация, ПВО есть? Они ничего не пропустили?
Складывается впечатление что у них кроме противокорабельного ракетного комплекса да 1-2х РСЗО больше нету ничего. Ну, и изобилие АК и РПГ7 на случай наземной операции.
Я чего-то не понимаю...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 16.07.2006 в 14:41:30
MicDoc:
http://www.waronline.org/mideast.html
изрядно устарело, но все же...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 16.07.2006 в 21:25:12
2Daito:
Quote:
А мы что должны помогать Сирии?
В свое время между СССР и Сирией был заключен договор о взаимопомощи. А когда США опубликовала свой список оси зла, где Сирия была одной из целей (уже после начала война с Ираком) ихний лидир пулей прилетел в Москву к Путину. В общем это выгледело как: "Эй ау вы там тро нас не забыли :lol:" и реч ко всему прочему шла о еще Советстких договорах, долгах Сирии и поставках вооружения. А так как Россия очень трердо придерживается ВСЕХ СОВЕТСКИХ ДОГОВОРОВ (по крайней мере внешне) то о чем то тогда договорились. И даже вроде поставили несколько вертолетов, запчасти и по мелочи АК и РПГ.

Quote:
России этот конфликт ни к чему, никаким боком.
Угу. Только потеря позиций на БВ нам еще больше никчему.  :( Так что как то реагировать мы должны, да оружием скорей всего поможем.
2MicDoc:
Quote:
Ракеты на Израиль падали и падают из Ливана, поэтому если Сирия сама не впишется-вероятно туда никто не полезет.
Самый выгодный для РФ вариант. Тогда мы сможет ограничится дипломатическим пердением.
А вот что наши будут делать если США атакуют Иран - большой вопрос.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 16.07.2006 в 21:35:28
2Daito: читал я это. Как-то совсем скудно получается. Авиации и ПВО нет как факта... Идеальная страна для завоевания господства в воздухе, летай и бомби наздоровье...
Или неполные/неточные данные, или там действительно так как я постом выше написал.

2Psyho: читал что там, в Ливане, стоит большой сирийский контингент войск:
В Ливане насчитывается крупный сирийский военный контингент, введенный в страну в 1976г, во время гражданской войны.
В 80-90 годы численность сирийских войск достигала 40,000 человек. Сейчас она уменьшена до 25,000-27,000 человек (по IISS - до 18,000 человек).
взято с http://www.waronline.org/mideast/lebanon_army.htm
Вот это не фонтан. Сирия по идее при чем-либо в сторону этих войск может вписаться, причем это "что-то" м.б. совсем формальным.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Len на 16.07.2006 в 21:54:57
2MicDoc:

Quote:
Как-то совсем скудно получается. Авиации и ПВО нет как факта... Идеальная страна для завоевания господства в воздухе, летай и бомби наздоровье...
Или неполные/неточные данные, или там действительно так как я постом выше написал.

По данным на конец 2005-го - начало 2006 года (из февральского ЗВО) так и есть: боевые самолеты отсутствуют, есть два боевых вертолета (SA-342 "Газель). Ну и транспортники и учебные: 3 "Бульдога", 16 UH-1H, 5 AB-212, 3 SA-330, SA-318.
Про ПВО ничего нет.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Len на 16.07.2006 в 22:14:08
ЗВО - это, конечно, неплохо, но тут я слегка поспешил. Есть же интернет-версия The Middle East Military Balance: http://www.tau.ac.il/jcss/balance/index.html
Там данные и свежее, и полнее. И про ПВО Ливана есть, и про вооружение Хизбаллы. В общем, смотрите сами: http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Lebanon.pdf

А по поводу сирийского военного контингента см. соответственно http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Syria.pdf

Quote:
Syria has withdrawn its military forces from Lebanon by May 2005.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 16.07.2006 в 23:59:59
Честно говоря, меня беспокоят не эти Сирия, Ливан, Иран, а мои друзья и знакомые в Израиле. Поэтому я желаю Израилю победы в этой войне.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zeel_MadCat на 26.07.2006 в 13:34:14

on 1149317993, Sweed wrote:
2Мозгун:

А вообще зря все это затеяли. Рядовые учения, которых было валом в предыдущие годы. Чего именно в этом году так взерепенились антинатовские активисты:confused:

да это все партия регионов начинает истерию поднимать.
учени "СиБриз" уже как 6 или 7  лет , точно не понмю, проводятся,
и никто никогда даже не заикался  ,при кучме то =)

\проверил - с 1996 года!\


on 1149346670, Мозгун wrote:
2Sweed:
Чтото я не могу припомнить раньших высадок американской (сиречь НАТО) армии в Крыму (в частности) и Украине (в общем).

ну ну :)
мой пост выше
кто ж виноват что российские СМИ вообще НИЧЕГО приавдивого не показывают уже лет как 5 ?
явно не украинские сми в этом виноваты :)

по поводу Крыма...
ну Крым,  ну и что. ДА, там почти полностью русскозячное (и русское по нац-ти) население,
но что-то не спешат они отсоединятся.
хотя , могли, и еще раз могли :))
все так  экономически и просто по-чеоловечески родсветнному он связан с УА больше чем с РФ.
тем более сейчас чт ов Крым что в ТУрцию - одинаково в палне отелей\отдыха,
но в Турции как-то комфортабельнее.
если в Крым - то уж с палаткой и никак иначе ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zeel_MadCat на 26.07.2006 в 13:53:30

on 1150466828, Кроме всяких шуток (и теорий заговора) мне кажется, что не обошлось там без крупных денежных вливаний со стороны российских спецслужб. Этакая обкатка "оранжевой революции" наоборот - свои учения. [/quote]

дык! это давно практикуется.
просто много людей темных .... что поделать.
и в УА и в РФ, и в Крыму....
если бы люди меньше даржались за всякие выдуманные глупости , за всякие "национальности" и проч. ,
все было бы проще, и что самое главное ВЫГОДННЕЕ для нас с вами, простых людей
(олигархи - шаг вперррред!)

[quote author=Мозгун link=board=veche;num=1147533352;start=60#67>maks_tm wrote:
2Кащей Бессмертнов:
Не понял кого надо расстреливать?

хей, ребята, НИКОГО не надо растреливать :)
Полностью соглашусь с постом

on 1150597692, FunkyJunky wrote:
2Мозгун:
..в любом случае, это независимые страны, сами выбирающиен свой курс действия.

нам то на форуме дружить надо ,
а не геополитику  , тьфу-тьфу, разводить :)
вот к примеру я еще не знаю ни одного  москвича которому по приезду не понравился бы Киев :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 26.07.2006 в 14:15:51

Quote:
не знаю ни одного  москвича которому по приезду не понравился бы Киев

2Zeel_MadCat:
Вот в том-то и дело! :lol:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 26.07.2006 в 22:24:03
2FunkyJunky:
Quote:
к сожалению, больше ассоциируется с дешёвыми проститутками и тупым криминалом.
Это уж от пропаганды прессы больше зависит, чем от дичных наблюдений.
2MicDoc:
Quote:
В Ливане вообще правительство, армия, авиация, ПВО есть?
Армия Ливана пока в конфликт не вмешивается. Ждет чего-то. Хотя евреи уже убили несколько военных, разбомбя локатор.

Quote:
если Сирия сама не впишется
А чего вписываться? Израиль оккупировал ее территорию и до сих пор не возвращает ни под каким соусом. Чем не реальный повод?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 28.07.2006 в 20:16:01
  США помогают иракским курдам создавать регулярную армию
http://lenta.ru/news/2006/07/28/kurds/

  Мда. Амеры решили поссориться и с турками тоже. Видимо.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 29.07.2006 в 23:00:01
2sunny_day: :confus: :applause: :pray:

Quote:
Ждём также пробуждения национального самосознания иранских азербайджанцев.      
А вот это врятли. С Азербаджаном у амреров ничего не получится как и с Белорусией. Не те люди там у власти чтоб играть в дермократию в ущерб безопастности страны. Они любую угрозу скорей утопят в крови чем озаботятся "правами человека". :grobovschik: :super:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 30.07.2006 в 01:12:41
Psyho:
   Ты не понял: восстание азербайджанцев в Иране имелось ввиду, а не в Азербайджане. ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 30.07.2006 в 04:36:42

Quote:
Это уж от пропаганды прессы больше зависит, чем от дичных наблюдений.

данное утверждение не соответствует действительности. ты уверен, что твоя информация объективна? я же общался с немалым количеством англоязычных людей, так что инфо из первых рук. ты думаешь, только в Канаду не менее 10 тысяч ежегодно делает из страны ноги -  что, всё переманенные научные специалисты? смешно. пойми, ты получаешь информацию из прессы - кстати, всякие ткам утры и ленты - не тянут на новостные ресурсы, шоу гротесков какое-то. я же общаюсь с людьми, живущими рядом с русскими коммьюнити, и собственно с эмигрантами. есть и достойные люди, спору нет, но ведь они громких новостей не делают. а всякие убогие ушлёпки, гробанувшие 24/7, в новости попадают влёт. хотим процветания России - лубочная гордость тут не поможет. Начать с себя - это уже лучше.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 31.07.2006 в 14:58:25
2cha:

Quote:
не знаю ни одного  москвича которому по приезду не понравился бы Киев
Я очень хорошо знаю одного такого харьковчанина!  :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 31.07.2006 в 15:46:47

Quote:
К сожалению, больше ассоциируется с дешёвыми проститутками и тупым криминалом.


Ну, товарищи, сами виноваты. Страна ассоциируется с тем, что нравится самим жителям страны (или с тем, что нравилось в недавнем прошлом). Посмотрите на наше кинофильмы 10-летней давности (хотя есть и более новые). Это же была сплошная пропаганда бандитизма. Меня до сих пор злость берет, как все писались кипятком от просмотра "Бригады" и "Бумера". А после этого удивляемся: "А почему это нас с уголовниками ассоциируют?"

В свои 19 я уже закоренелый ретроград, но судя по всему положение постепенно выравнивается. Вот Путину бы еще 4 года на срок накинуть... Я только "За". Давайте поправку к Конституции писать.

P.S.А между прочим, такое положение вещей нам даже на руку. Ведь мы то с вами знаем, что дело обстоит совершенно не так, как это кажется СШАнцам. Усыпляем бдительность конкурентов.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 01.08.2006 в 01:38:08
Bеrkut:
  Я, конечно, уже дааавно не админ форума и даже не модератор, НО ПЕРВОЕ УСТНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ты заработал за "гендосов"... Почитай правила форума, будь любезен, и не делай так больше.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 02.08.2006 в 22:33:22
2FunkyJunky:
Quote:
я же общаюсь с людьми, живущими рядом с русскими коммьюнити, и собственно с эмигрантами
Очень интересен был бы эмигрант, ругающий местное и боготворящий Родину. А, вообще спор бесполезный. Всяк хвалит свое болото. :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 04.08.2006 в 02:29:57

Quote:
ругающий местное и боготворящий Родину

практически поголовно такие.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 04.08.2006 в 02:59:18
Можете мне поверить, я достаточно долго прожил "за бугром", правда не в эмиграции, а по-работе, но я не всретил там ни одного русского, который бы просто так ругал Россию. Правда общался с нормальными людьми, не из числа "непонято-незаслуженно-обиженных". Мое русское окружение, может быть и не боготворило Россию, но если мы и отзывались о ней не всегда положительно, то исключительно мотивированно, а не просто потому, что "я здесь, а она, долбанная, там". В настоящее время я поддерживаю контакт, с некоторыми рассийскими эмигрантами в США (Нью-Йорк). Ни один ни разу не отозвался о бывшей Родине плохо! Скорее наоборот, мне приходится иногда рассказывать им реалии нашей жизни, их представление о ней гораздо лучше, чем она есть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VVA на 14.08.2006 в 04:05:57
Давненько сюда не заглядывал.

Волей-неволей придётся затронуть тему взаимоотношений Украины и России.

И так, не за горами окончание туристического сезона на Украине, предварительные результаты которого весьма неутешительны.
Теперь, самое время задуматься почему так произошло.

В позапрошлом году, когда Янукович ещё был премьером, отношения двух стран были весьма ровными и более-менее дружескими.
Таможенникам, гаишникам и прочей братии было дано указание: не обижать туристов. В связи с чем, наплыв отдыхающих в Бердянск был такой, что население города со 100 000 увеличилось до 500 000.
И такой же наплыв был в Крыму.

Однако, зимой грянула Великая Апельсиновая революция.
В прошлом году первыми завыли Карпаты, которые вместе с другими  областями западной  Украины активно её поддерживали - вместо туристов, из России туда прилетела синяя птица обломинго.
В Бердянске так же наблюдался спад туристической активности, но не столь критичный как в Карпатах.

Этой зимой разразился газовый скандал.
В связи с чем, в этом сезоне, стаи тех же самых синих птиц обломинго заполонили курорты Крыма и Бердянск, оставив на долю отдыхающих жалкие 30-40%.

Могу сказать по своему гостинному двору, заполняемость в июле была на уровне 25-30%.
Сейчас 14 августа, казалось бы разгар сезона, уже недели две стоит невыносимая жара (стрелка термометра днём не опускается ниже 30-ти градусов), а заполняемость 50%.
В Крыму ситуация хуже...

Таможенники вообще оборзели, по той простой причине, что некому заступиться за туристов, везущих в страну валюту – властям это глубоко пох... Они сейчас заняты другими проблемами – делят портфели и чемоданы.
Говоря словами небезызвестного Эллиота «В стране бардак!» (с).

Статус русского языка до сих пор не определён, в то время как весь юго-восток Украины и Крым разговаривает на русском. И даже не смотря на опыт Индии, где есть два государственных языка, хинди и английский, руководство страны упирается до усёру, пытаясь навязать использование украинского, напрочь игнорируя русский. Лично я вовсе не против украинского, и порою даже на нём разговариваю, хреново правда, но всё же пытаюсь. Однако, если мне кто-то начнёт его навязывать...
Когда открывал счёт в Райффайзен банке, то мне было куда проще понять смысл договора, прочитав его на английском нежели на украинском. Этой проблемы не было бы, будь русский вторым государственным языком.

Ну и так, между прочим.
За время Великой Апельсиновой революции на Украине закрылось 17 филиалов российских вузов. Их не просто закрыли, а прихлопнули.
Та же петрушка грозит русским школам...
Интересная ситуация, не правда ли? Ничего не напоминает?!

Есть тут хоть кто-нибудь, кто ездил отдыхать в прибалтику, в последние два года?!
Зато в Финляндию ездят аж бегом.

В своё время по пути конфронтации с Россией пошла Грузия.
Кто-нибудь туда сейчас ездит отдыхать?!
Зато многие с удовольствием ездят в Турцию.

Та же участь ждёт Украину, если она и дальше будет идти по пути конфронтации с Россией и дискриминации рускоговорящего населения.

Ситуацию с хреновой заполняемостью я спрогнозировал ещё в феврале месяце. Знал что будет плохо, но не до такой же степени.
Из-за этой грёбанной политики обеднел и украинский турист, который имеет обыкновение приезжать в наш город на выходные из близлежащих областей.

Даже не могу себе представить, в какой дупе окажется туристический бизнес Украины в следующем сезоне. Увы, именно так будет звучать слово жопа, если в Незалэжной прикроют русские школы.

Вот вам простой пример смены руководства страны, который уже привёл к ухудшению отношений с Россией, и как следствию к обнищанию собственного населения.

Что будет дальше... даже не знаю.
Если политическая ситуация изменится в сторону ухудшения, то заполняемость туристами курортов Украины в следующем сезоне будет на уровне 10-20%.

Грустно всё это...

ВСЯ промышленность города Бердянска, которая и так еле дышит, ориентированна на Россию. А про курортную сферу и говорить нечего.
Люди так и говорят:
- Без России нам 3.14здец!
Искренне жаль, что этого не понимают в Киеве...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 22.08.2006 в 21:15:58

Quote:
Статус русского языка до сих пор не определён, в то время как весь юго-восток Украины и Крым разговаривает на русском. И даже не смотря на опыт Индии, где есть два государственных языка, хинди и английский, руководство страны упирается до усёру, пытаясь навязать использование украинского, напрочь игнорируя русский.

Не только на юго-востоке, но и в центре и даже на западе широко используют русский в обиходе. С полгода назад я общался на одном форуме с парнишкой из Владимира-Волынского, он уверял, что на русском стали больше говорить. (Интересно еще было от него узнать - рассказывал, что у них на Волыни не украинский первый в разговоре, а какой-то из диалектов белорусского языка.)
Да вот в Киеве, на улице ни единой вывески на русском языке, а в толпе восемь из десяти говорят на русском. Очень лицемерный город.
Я, например, могу называться как русским, так и украинцем, хотя сам себя считаю русским, по культуре. Тем не менее, украинская культура для меня очень важна. Вернее, сплав этих культур, благодаря которому СУЩЕСТВУЕТ Украина. Этого-то в упор не хотят понимать украинские украинцы, про бандер даже не говорю. Если украинизация в понимании Яворивского будет и дальше продолжаться, то будет усугубляться раскосЕц между Западной и Восточной Украиной. И, глядишь, появится две или три маленьких украины, а это, считай, ни одной.
Русский язык должен стать вторым государственным, не то ридна мова превратится в мертвый язык, в язык вывесок, рекламных объявлений, телевизионных новостей и мыльных опер.
ЗЫ Из, примерно, 200 стран мира, где-то в сорока странах - два и более государственных языка (или официальных языков).


Quote:
Та же участь ждёт Украину, если она и дальше будет идти по пути конфронтации с Россией и дискриминации рускоговорящего населения


Эта "дискриминация" похожа на анекдот про Петьку и Чапая:
- Василий Иваныч, я медведя поймал!
- Тащи сюда!
- Не могу, он меня не пускает!
ИМХО, сейчас можно говорить про появление на Украине национализма русских и украинцев, направленного против украинского (именно!) шовинизма в лице оранжевых, бандер и прочих шибко "свидомых". Короче, плевали мы на них!


Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 23.08.2006 в 15:17:50

Quote:
Если украинизация в понимании Яворивского будет и дальше продолжаться, то будет усугубляться раскосЕц между Западной и Восточной Украиной. И, глядишь, появится две или три маленьких украины, а это, считай, ни одной.
Русский язык должен стать вторым государственным, не то ридна мова превратится в мертвый язык, в язык вывесок, рекламных объявлений, телевизионных новостей и мыльных опер.


Мне так не кажется. Российские туристы важны Таиланду и Испании не меньше, чем Украине. Тем не менее, вопросом введения русского языка, как второго государственного в этих странах не озабочены.
Что касается безусловного симбиоза двух культур, это также не уникально: примером являются территории сопряжения многих стран Европы, да и всего Мира.
Если интересно мое мнение, то я не считаю осбо трагическими ни один из вариантов - ни тотальную украинизацию разговорного и письменного языков, ни введение русского, как второго государственного или хотябы как допустимого.
Хочу только отметить, что в первом варианте жители Украины (и выходцы) получат значительный бонус в отношениях любого масштаба как конверторы. Конверторы документов, информационных посылов и прочего. Россияне так или иначе будут вести дела на Украине и будут вынуждены прибегать к услугам носителей языка и в деловой сфере и бытовой.
Ну а методы (всех сторон) в войне языков, конечно же, самые крайние и симпатии вызвать не могут. Крайние, так как господство языка давно считается мощным оружием, именно насаждением его, а не религии занимались миссионеры разных стран несколько веков подряд по всему миру.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 28.08.2006 в 20:26:07

Quote:
Мне так не кажется. Российские туристы важны Таиланду и Испании не меньше, чем Украине. Тем не менее, вопросом введения русского языка, как второго государственного в этих странах не озабочены.

Причем здесь это?  Российские туристы не являются жителями Таиланда и Испании. А русские и украинцы, говорящие на русском языке, и для которых важна русская культура, как часть общеукраинской культуры, не какие-то там туристы, но коренные жители страны, туземцы.

Quote:
Что касается безусловного симбиоза двух культур, это также не уникально: примером являются территории сопряжения многих стран Европы, да и всего Мира.  

Уникально, не уникально - это дело десятое. Возникла и усугубляется проблема - потеря этого самого симбиоза, как условия существования Украины в настоящем виде.

Quote:
Если интересно мое мнение, то я не считаю осбо трагическими ни один из вариантов - ни тотальную украинизацию разговорного и письменного языков, ни введение русского, как второго государственного или хотябы как допустимого.  

Твое мнение (мне) интересно. Сам я в нынешнем кавардаке разбираюсь далеко не так хорошо, как мне бы хотелось.
Согласен наполовину. Попытка тотальной украинизации уже была (20-30-е годы, потом 60-е годы). Проводило украинизацию советское государство, т.е. коммунисты (если ошибаюсь, поправьте). Как я себе представляю, эта самая украинизация породила ряд негативных явлений и была свернута центральной властью, по-видимому, грубо свернута. После чего всё более или менее устаканилось.
Сейчас происходит не украинизация, а бандеризация Украины, когда образ мыслей, идеалы, герои, культурные и политические устремления крайних украинских националистов (да и украинских ли?) беспардонно навязываются всей Украине. Причем это сопровождается бессмысленно злобной и брехливой риторикой в СМИ и со стороны всевозможных творческих и государственных "деятелей".
Что, думаешь, это может понравится мне и миллионам других русских и украинцев? Думаешь, это не вызывает ответной реакции?
Самое плохое в этом -  обособление целых территорий с  массами населения, усиление неприязни между ними, между "москалями" и "западенцами". Возможен и раздел Украины. Не трагический вариант, говоришь?
Украинский язык на Юго-Востоке разделит судьбу русского языка на Западе Украины. Он сгинет, будет повсюду заменён русским, потому что уже сейчас чисто украинская культура начинает у "москалей" ассоциироваться исключительно с "бандерами", с "оранжевыми". Не трагический вариант, да?
Какой там "хотя бы допустимый" - в таком крупном городе, как Харьков, украинский язык по преимуществу - язык официоза, "латынь" - живая жизнь говорит по-русски, но заметь, не по-российски.
Именно для того, чтобы не потерять украинский язык, нужно перестать его навязывать, оформить де-юре двуязычие. И педантично этого двуязычия придерживаться, т.е. по возможности всё  на двух языках.

Quote:
Хочу только отметить, что в первом варианте жители Украины (и выходцы) получат значительный бонус в отношениях любого масштаба как конверторы. Конверторы документов, информационных посылов и прочего. Россияне так или иначе будут вести дела на Украине и будут вынуждены прибегать к услугам носителей языка и в деловой сфере и бытовой.  

Ага, а россияне получат бонусы как конверторы, когда украинцы будут вести дела в России. :) Ты хоть понимаешь, что говоришь? У меня в России куча родственников и друзей, у других - аналогично. Мы связаны прочными родственными, культурными и экономическими отношениями, какие, нахрен, конверторы.

Quote:
Ну а методы (всех сторон) в войне языков, конечно же, самые крайние и симпатии вызвать не могут. Крайние, так как господство языка давно считается мощным оружием, именно насаждением его, а не религии занимались миссионеры разных стран несколько веков подряд по всему миру.

Причем тут миссионеры, да еще и разных стран? Речь идет про современную Украину, про Россию и проч. Мы тут тыщу лет и более живем, а "миссионеров" выбрасывали штыками к "... матери".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 28.08.2006 в 23:44:34
2MAn: Знаешь, дочитал твой пост до выражений

Quote:
происходит не украинизация, а бандеризация

Quote:
сопровождается бессмысленно злобной и брехливой риторикой

Quote:
со стороны всевозможных творческих и государственных "деятелей"

и несколько устал. Попробую дочитать позже, но на небезразличную нам обоим тему, земляк, хотелось бы говорить непредвзято, в стремлении прояснить некоторые вопросы, а не усугубить.
По выражению
Quote:
украинизация породила ряд негативных явлений и была свернута ......После чего всё более или менее устаканилось.
могу предположить, что украинизация (хм, странное обобщение..) тебе категорически противна. В таком случае ты зашел в эту ветку не с дискуссией, а пропагандой, коллега. Прилично ли это?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 29.08.2006 в 19:51:32
2cha:
Я в этом живу. Читаю, слушаю, смотрю. Уже 15 лет.
Насчет второй реплики...  не ищи хитростей, там, где их нет.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 29.08.2006 в 23:57:32
Не понимаю, чего все так озабочены состоянием дел на Украине? На счет языка: у них госязык какой? Прально - украинский, если бы оставили преподавание русского по желанию - нет проблем. Крым территория Украины? Прально. Хотят они в НАТО? Да скатертью дорожка.
Вообщем, подождем пока всякие украино-русоненавистники друг-другу вены перегрызут. ИМХО воду только зря мутят. И вообще не нравиться, что москали газа не дают - так наворовали уже. Тетя Т. тута делов натворила... чей-то это я? Вообщем во всей этой ситуевине чел-кая жадность виновата.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 30.08.2006 в 17:43:02
2MAn:

Quote:
Я в этом живу. Читаю, слушаю, смотрю. Уже 15 лет

Я родился и вырос в Харькове, 10 лет живу в Москве, регулярно посещая родной город. До этого было наоборот: регулярно посещал Москву, да и другие города Союза и пост-Союза. Более 15-и лет: застал Союз, могу сравнивать.

Quote:
Насчет второй реплики...  не ищи хитростей, там, где их нет.

О’к, поверю, если не будешь употреблять фразы, порожденные эмоциями.
///
Давай рассмотрим возможные негативные и позитивные последствия как усиления роли украинского языка на Украине, так и становление русского, как официального.
Рассмотрим с точки зрения пользы или обратного для государства, а не какого-либо из индивидуумов, так как обстоятельства у каждого из миллионов граждан, понятно, могут быть диаметрально разные. То есть в ущерб благополучию страны не будем защищать интересы двоечника плохо учившего в школе один из предметов - украинский язык.
Предлагаю также не оперировать персонажами из современной политической жизни Украины в виду того, что к сути вопроса (польза или вред) они отношения не имеют.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 02.09.2006 в 16:26:44
2GreenEyeMan:
Всё в одну кучу свалил, да ещё и ерунды нагородил :) Правильно Маяковский писАл: "Знаний груз у русского тощ..." (стих-е "Долг Украине")
Потому -то и озабочены, что на Украине живем. Или для тебя это новость?

2cha:
Попробуем. В понедельник или во вторник, ладно?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 02.09.2006 в 22:11:18
2MAn: Да не что бы новость, таки в Харькове был (у родственников), давно правда (не помню уже нифига), до революций цветных. Съездил бы еще раз, да не когда... То что я написал бред, способствующий самовыражению, поумничать решил, с кем не бывает. Кого обидел извините мысли путанные, да и в себе их держать трудно.
Я хотел просто уточнить для себя, почему после выборов новый президента, действия властей раскритиковали многие те, кто их поддерживал? И почему сейчас он от своих сторонников отвернулся? Или они от него? Хотя вопросы, кажеться, тянут на вековое безответное "а как делаеться политика?".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.09.2006 в 12:48:58
2cha:
Quote:
так как господство языка давно считается мощным оружием, именно насаждением его, а не религии занимались миссионеры разных стран несколько веков подряд по всему миру.

Ну, миссионерией в основном католики баловались. И какой такой язык они насаждали? Правильно, давно мёртвую латынь, не знаю, является ли она государственным даже в Ватикане ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 10.09.2006 в 23:12:44
2Дядя Боря:
Испанский, английский, португальский, русский, другие - в зависимости от "места отбывки". И вполне успешно, судя по нынешнему положению дел.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 11.09.2006 в 00:25:03
2cha:
Quote:
Испанский, английский, португальский, русский, другие - в зависимости от "места отбывки

Этим всё-таки занимались отнюдь не миссионеры, а оккупационные власти, и навязываемая ими религия, уже не миссионерская, а как бы и официальная.  Миссионеры потому и миссионеры, что миссию свою выполняли впереди наступающих войск, и там, где войска так и не дошли - были изгнаны в итоге, ничего не навязав.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 16.09.2006 в 15:12:19
Кто нибудь смотрел документальную серию "Америка без грима"? Смотрю третью часть, вроде всего есть шесть (правда ли?), нашел только четыре.
ИМХО, без ржания это смотреть не получится, особенно от крылатых выражений Буша-младшего, удачно подобранных и вставленных в нужные места, просто сползаю под стол :rzhach: :rzhach:
Неплохо, кста, факты поданы, местами правда чувствуется, что тянут за уши, но в общем неплохо сделанно :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 16.09.2006 в 18:31:51
2Zar XaplYch:
Где взял?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 16.09.2006 в 19:33:18
2Susami: www.torrents.ru, в разделе Док.фильмы.
БитТоррент-трекер это ;) Регистрация обязательна.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 24.10.2006 в 19:54:32
  В США тоже есть политзаключенные!!! Спиллингу-то дали 24 года, даже больше чем Ходорковскому.  ;D Ужас! Пора своих правозащитников и второго лица гос-ва посылать в Вашингтон и Кубу (к примеру) соответственно. Чтобы поучать... ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 24.10.2006 в 22:28:00
2Romen: Привнесем демократию в Вашингтон :D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 24.10.2006 в 22:42:05
 Еще на той недели сообщили, что арестовали какую-то девченку в США за то, что она в инете опубликовала карикатуру Буша мл. Интересно бы подробности, но сам факт... И еще: за что Закарии Муссауи дали пожизненный срок? Он же ничего не сделал, он выгнан с курсов из-за невменяемости, а все дело базируется на самооговоре. :o
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 25.10.2006 в 11:38:40
2Romen: Вроде как "знал, но не стукнул властям". А потом ещё эммигранты удивляются почему там все друг на друга огалтело стучат. ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 29.10.2006 в 15:48:52
Я считаю что Русь должна дружить с арабами и латиносами. А с Западом наоборот не дружить- тогда с нами будут дружить все остальные потому что "остальные" не любят тех кто дружит с Западом.
Это я к тому, что не стоит портить отношения со странами Третьего Мира из-за всякой чуши вроде "борьбы с международным терроризмом". Чем нас обидел этот вымышленный терроризм? Вы скажете про Чечню... В Чечне орудуют наши доморощенные бандиты, и мифическая "Аль-Кайеда" вряд ли имеет связь с ними.
Да и не секрет, что во времена афганской войны вышеуказанная орг-ция являлась филиалом ЦРУ. Как и многие другие, объявившие СССР империей зла. СССР больше нет, и Империей Зла стала САСШ  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :P.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 29.10.2006 в 16:50:07
2MUSSO: Уважаемый, а вы живьем хоть одного араба видели, что так ратуете за них?


Quote:
... всякой чуши вроде "борьбы с международным терроризмом" ... этот вымышленный терроризм

Я понимаю, что инет стерпит любую глупость, но это вовсе не значит, что их следует сюда писать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 03.11.2006 в 06:12:46

Quote:
Я считаю что Русь должна дружить с арабами и латиносами. А с Западом наоборот не дружить- тогда с нами будут дружить все остальные потому что "остальные" не любят тех кто дружит с Западом.
Это я к тому, что не стоит портить отношения со странами Третьего Мира из-за всякой чуши вроде "борьбы с международным терроризмом". Чем нас обидел этот вымышленный терроризм? Вы скажете про Чечню... В Чечне орудуют наши доморощенные бандиты, и мифическая "Аль-Кайеда" вряд ли имеет связь с ними.
Да и не секрет, что во времена афганской войны вышеуказанная орг-ция являлась филиалом ЦРУ. Как и многие другие, объявившие СССР империей зла. СССР больше нет, и Империей Зла стала САСШ

нда. вот уж воистину - иногда лучше жевать...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 05.11.2006 в 05:56:38

Quote:
Я считаю что Русь должна дружить с арабами и латиносами. А с Западом наоборот не дружить- тогда с нами будут дружить все остальные потому что "остальные" не любят тех кто дружит с Западом.


Н-да. СССР уже один раз попоробовал дружить со странами третьего мира. Что из этого получилось?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.11.2006 в 09:34:15
2Bеrkut:Интересно, а с кем же ещё дружить стране третьего мира, как не с такими же? ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 05.11.2006 в 11:30:47
2Bеrkut:
Это не совсем то. СССР с ними не дружил, он над ними шефствовал "бездвоздмездно". Развивающиеся страны - это тоже рынок, причем для нашей дубовой, но надежной и дешевой продукции, типа грузовиков и тракторов, более выгодный, чем развитые страны, где все это уже есть и лучшего качества. Поэтому России конечно имеет смысл продвигаться на рынки развивающихся стран. Туда все стараются продвинуться, и если Россия там не закрепится, то там закрепятся другие. Свято место пусто не бывает.
Я только не понял, при чем тут терроризм. Типа, все страны третьего мира терроризмом занимаются?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 05.11.2006 в 11:48:14
Наоборот. Они им не занимаются. Просто для САСШ очень удобный повод для силового и экономического давление на них.Кроме того, мне непонятно, почему иракских и афганских партизан называют террористами- они ж на своей земле воюют... :o
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 05.11.2006 в 15:27:56
2MUSSO: А потому что они против американцев воюют. Вот когда они воевали против СССР, тогда это были партизаны, и помыслы у них были наичистейшие. А сейчас они грязные, тупые и мерзкие террорюги :P Вот такая вот ботва происходит в датском королевстве....
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 05.11.2006 в 15:57:52

Quote:
Интересно, а с кем же ещё дружить стране третьего мира, как не с такими же?

Сколько можно говорить?! Мы не страна третьего мира. Таких стран с 1991 года нет  в принципе. Мы развивающаяся страна, благодаря стараниям тов. Ельцина и Co.


Quote:
Я считаю что Русь должна дружить с арабами и латиносами.

Ну, в принципе Россия пошла по пути СССР. Посмотрите на Ливан. Вчера показывали репортаж, в котором наши саперы возводили местный мост. Я понимаю, гуманитарная помощь, там, восстановление инфраструктуры Ливана... Но какой России от этого толк? Если у нас военные живут в полуразрушенных общагах (есть в нашей Родине такие места), а государство помогает восстанавливать дороги и здания абсолютно левым странам... Что-то будет лет через 10-20...

Насчет Латинской Америки тоже пример есть. Толи товарищ Иванов летал в Венесуэлу, толи товарищ Путин лично, но Уго Чавес теперь покупает вооружение у РФ, а не у Янкилэнда.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.11.2006 в 16:16:10
2Bеrkut:
Quote:
благодаря стараниям тов. Ельцина и Co.

Хммм. А если подумать? Куда девать всех императоров, ну, с Николая2го и до Владимира 2го? И при них всё "развивались". Так что - третий мир, и путь свой, расейский :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 05.11.2006 в 16:16:13
Уго Чавес хороший мужик- купил у нас оружия на 3 млрд зелёных, так что про "халявную помощь" мне не рассказываю. Было бы неплохо, если бы Россия помогла некоторым организациям, сражающимся с проамериканскими режимами- например, РВСК-АН(Революционные Вооружённые Силы Колумбии- Армия Народа).
А про полуразрушенные общаги... Правительству незачот >:(.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 05.11.2006 в 16:50:11

Quote:
Уго Чавес хороший мужик- купил у нас оружия на 3 млрд зелёных, так что про "халявную помощь" мне не рассказываю.

Я ничего никому не рассказываю. Просто привожу пимер сотрудничества с латиноамериканскими странами.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.11.2006 в 16:55:48
Забавно, но Венесуэла купила у нас только небольшую партию АК, не помню точное число. Прикол в том, что станки на заводах в ИжМаше, где делают АК изношены до такой степени, что Уго пришлось не оружие покупать, а лицензию и технологию производства АК - мы уже не в состоянии произвести необходимо кол-во стволов. >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 05.11.2006 в 17:01:26
Дык калаши в половине стран мира производят... Кроме того, их будут производить не для армии, а для вооружения мирных жителей, а так же(я так думаю, но не факт) для поддержки повстанческих армий в других странах.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.11.2006 в 17:15:16
MUSSO:
Качества, за которые так любят АК во всем мире, 100% проявятся только в АК российской сборки, или, по крайней мере, собранном по технологии и стандартам, применяемым в РФ.
Все остальные АК других производителей - просто шлак. Единственная приемлимая иностранная копия АК - у финов, но она дороже, чем родной АК. :P
Всякие там "китаи" и "югославии" идут в темное и глубокое место. 8)

Лучше бы вместо того, чтобы воровать и продавать за границу наше оружие наши м*****ы из правительства оснастили бы им нашу армию. >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 05.11.2006 в 17:26:02
Согласен. Кстати, мастерские по производству АК есть в большинстве аулов в Афгане. Такое "чудо" стоит десять баксов. :D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.11.2006 в 17:50:40
Я так думаю - глупость все это насчет дружбы/не дружбы.
Что Запад (в смысле Европа), что Китай - опасные друзья, к которым спиной лучше не поворачиваться.
А "дружба" со всякими карликами, вроде Ирана/Венесуэлы не имеет смысла.
Не дает это нам ничего. Ну продали мы партию калашей Венесуэле и что?
Если американцы начнут операцию против режима Уго знаете куда эти АК можно будет засунуть? А с протестами нашего правительства поступят также как и при Югославии, и в Ираке.
Утрируя общую ситуацию - дивидентов мы не поимели, кроме того, что какая-то сволочь в РосВооружении нагрела руки.
Подводя итоги, вспомню одно выражении - "У России всего два друга - это армия и флот". Вот кого холить и лелеять надо, а не диктаторские режимы  за полшарика от нас.

А пока американцы "мочат" Ирак, и причем очень хорошо мочат - ни вздонуть, ни выдохнуть иракцы уже не могут, я рад.
Радикальный исламиз в наше время - немногим отличается от "коричневой чумы" 30-40хх гг. 20 века. Они не будут различать русских от европейцев.
Паранджу заставят носить всех.
Так что в этой войне я за американцев.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 05.11.2006 в 23:08:31
2MUSSO: Афганские аулы сам проверял?


Quote:
А "дружба" со всякими карликами, вроде Ирана

2Daito: Вот так карлик. Поменьше никого не было? В Иране численность населения чуть-чуть ниже чем в РФ + на армию там денег не жалеют.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.11.2006 в 23:20:53
Bеrkut:
Страна 3-о мира и этим все сказано. К сожалению очень опасная страна 3-о мира с ЯО. >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.11.2006 в 05:01:16
2Daito:

Quote:
А пока американцы "мочат" Ирак, и причем очень хорошо мочат - ни вздонуть, ни выдохнуть иракцы уже не могут

А это как понимать: http://www.lenta.ru/news/2006/11/01/sunni/? Деза?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 06.11.2006 в 06:35:03

on 1162741840, Daito wrote:
Я так думаю - глупость все это насчет дружбы/не дружбы.
Что Запад (в смысле Европа), что Китай - опасные друзья, к которым спиной лучше не поворачиваться.
А "дружба" со всякими карликами, вроде Ирана/Венесуэлы не имеет смысла.
Не дает это нам ничего. Ну продали мы партию калашей Венесуэле и что?
Если американцы начнут операцию против режима Уго знаете куда эти АК можно будет засунуть? А с протестами нашего правительства поступят также как и при Югославии, и в Ираке.
Утрируя общую ситуацию - дивидентов мы не поимели, кроме того, что какая-то сволочь в РосВооружении нагрела руки.
Подводя итоги, вспомню одно выражении - "У России всего два друга - это армия и флот". Вот кого холить и лелеять надо, а не диктаторские режимы  за полшарика от нас.

А пока американцы "мочат" Ирак, и причем очень хорошо мочат - ни вздонуть, ни выдохнуть иракцы уже не могут, я рад.
Радикальный исламиз в наше время - немногим отличается от "коричневой чумы" 30-40хх гг. 20 века. Они не будут различать русских от европейцев.
Паранджу заставят носить всех.
Так что в этой войне я за американцев.

1. Забей на АК. Мы им ещё танков и истребителей дохрена продали. К тому же латиносы- парни горячие, не какие-нибудь забитые сербы.
2. Иран и Венесуэла- богатые нефтью страны. Этим всё сказано.
3. А что ты так боишься паранжи и ислама? В исламских странах почти отсутствуют наркомания, алкоголизм, коррупция(за исключением стран-жертв империализма). Я не мусульманин, но был бы рад если бы в России ввели нечто подобное шариату. Сразу стало бы тихо и мирно. В той же Саудовской Аравии один из самых низких уровней преступности в мире. А "коричневую чуму" больше напоминает американский либерализм и демократия. Но в отличии от фашизма, он убивает не только тела, но и человеческий разум. Там, где торжествует демократия, у людей разум заменяет программа для подсчёт долларов.
Я понимаю, почему у нас прививается ненависть к мусульманам- потому, что у них в ходу такие понятия, как честь, совесть, верность своему слову, патриотизм, гордость, в конце концов- то, чего лишился среднестатистический совково-россиянский обыватель  :-/.
П.С. Очень советую почитать книги Юрия Никитина "Ярость", "Империя Зла", "На тёмной стороне" и "Труба Иерихона". В Интернете их найти достаточно легко. Конечно, это художественные произведения, но там присутствует много хороших мыслей. Например, объясняется врождённая ненависть американцев к фанатикам люого толка.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.11.2006 в 12:14:22
2MUSSO:
А шариат в России уже был - в Чечне. Там были в ходу совесть, гордость, патриотизм, похищения людей, торговля наркотой и прочие радости чести.
Однако, ненавить к мусульманам в России отнюдь не "демократы" насаждают - у нас мусульман то ли 20, то ли 30 миллионов - этим "патриоты" и сторонники "чести" и "национальной гордости" занимаются.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 06.11.2006 в 14:50:20
2MUSSO:
Юноша, не стоит судить о Сауди Араби и прелестях шариата по рекламным проспектам. Я знаю не мало историй, которые арабы не особо афишируют. Например, о пожаре в женской школе в Райяде (столица СА), когда пожарные не позволили выйти из горящего здания ученицам, потому что те были без паранджи и девочки сгорели заживо во имя шариата. Или о закрытом араб-нете, в котором вы не смогли бы высказывать свободно все, что считаете нужным и заходить на любые сайты, которые захотели бы посетить. О других "достославных деяниях" типа Беслана, "Норд-Оста", Буденовска и т.д., совершенных "партизанами", возглавляемыми арабскими идеологами "истинной веры", вам, думаю, и так известно...

Демократия тоже не идеальна, но это лучшее, что придумало человечество за свою историю. Только не стоит судить об истинной демократии по ее российской криминальной интерпритации.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 06.11.2006 в 15:21:15
> Демократия тоже не идеальна, но это лучшее, что придумало человечество за свою историю.

Скажем так, настоящий коммунизм получше будет. Кстати, с годовщиной Революции вас, товарищи.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 06.11.2006 в 15:58:04
2Bеrkut: В идеологию настоящего коммунизма заложен ошибочный краеугольный камень учения "о настоящем человеке", работающем по-желанию и получающем по-хотению. Поэтому "настоящий коммунизм" - просто утопия. Реальный коммунизм - казарма, в которой все работают "за так" и не имеют никаких "лишних" потребностей.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.11.2006 в 16:35:12
2VM:
Quote:
Демократия тоже не идеальна, но это лучшее, что придумало человечество за свою историю

Вах! А монархия? Особенно конституционная? :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем DJ-Glock на 06.11.2006 в 16:44:08
Диктатура, жёсткая диктатура.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.11.2006 в 17:10:52
Анархия - мать порядка! (Кажется Бакунин, или это - в "Цитаты"?) :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 06.11.2006 в 18:09:21
Выбраковка
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Bеrkut на 06.11.2006 в 18:33:19
Скажем так, описа`лся. Я имел ввиду социализм. Можете не тыкать меня клювом в СССР, т.к. там социализм был только в теории, а на деле было непонятно что.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 06.11.2006 в 18:44:03

Quote:
Диктатура, жёсткая диктатура.
С пожизненными лечебницами от флудерастии на урановых рудниках...

2Дядя Боря:
Quote:
А монархия? Особенно конституционная?
Не согласен. В идеале - да, хороший и умный монарх может быть "отцом" своего народа, но в реале это "кот в мешке", причем на долгий срок, без возможности его смены при жизни. Если же роль монарха сводится лишь к важному надуванию щек и организации приемов, без реального влияния на политику государтва и парламент, то это не более чем дань истории и традиции, что мы и можем наблюдать в ряде демократических по сути государств, типа Великобритании или Швеции.

2istr: А кто выбраковывает выбраковщиков?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 06.11.2006 в 18:52:45
2Bеrkut: Демократия - способ организации не экономики, а управления, и социализм, по сути, демократичен. Разумеется, не та его модель, которая была в СССР, и которую следует назвать "партократической", а например, шведская.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 06.11.2006 в 19:41:51
2VM: А зачем?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.11.2006 в 20:01:16
2VM:

Quote:
Демократия - способ организации не экономики, а управления, и социализм, по сути, демократичен.

О! То же самое хотел написать. Об этом все время забывают.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 06.11.2006 в 20:07:31
2istr: Вопрос риторический, таков и ответ. Для общего равновесия общества и благоприятия воздухов в природе.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 06.11.2006 в 23:29:02
Susami:
Лента.вру? ;D
Даже если это и так, то там эти сунниты и останутся, никуда не денутся.
MUSSO:
Вы батенька обчитались Никитина - этап, который я прошел 6 или 7 лет назад.
Сколько вам лет?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 06.11.2006 в 23:34:00

Quote:
Анархия - мать порядка! (Кажется Бакунин
2Дядя Боря:
Ага, только никто не знает, почему. Знают только папу - стакан портвейна. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.11.2006 в 23:56:14
2Daito:
Источник тот еще, да. Но хотелось бы как-нибудь оперативную обстановку из Ирака узнавать бы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 07.11.2006 в 00:14:41
2MUSSO:
Кроме того, мне непонятно, почему иракских и афганских партизан называют террористами- они ж на своей земле воюют...
Ты ж моя лялечка ;D.. А почему чеченских партизан, воюющих на своей территории с захватчиками, называют "террористами" - ты не задумывался?

К тому же латиносы- парни горячие, не какие-нибудь забитые сербы.
Ты ж моя лялечка - 2 :gigi: Ты хоть одного латиноса в жизни видел? Кроме телевизора? Ты хоть с одним, хоть раз общался? Латиносы - парни горячие.. бу-га-га три раза.. 8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 07.11.2006 в 00:25:06
2Daito: Саш, насчёт станочного парка Ижмаша и Тулы ты таки погорячился. Обновляют потихоньку вроде.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 07.11.2006 в 06:29:35

on 1162851281, butterfly wrote:
2MUSSO:
Кроме того, мне непонятно, почему иракских и афганских партизан называют террористами- они ж на своей земле воюют...
Ты ж моя лялечка ;D.. А почему чеченских партизан, воюющих на своей территории с захватчиками, называют "террористами" - ты не задумывался?

К тому же латиносы- парни горячие, не какие-нибудь забитые сербы.
Ты ж моя лялечка - 2 :gigi: Ты хоть одного латиноса в жизни видел? Кроме телевизора? Ты хоть с одним, хоть раз общался? Латиносы - парни горячие.. бу-га-га три раза.. 8)

1. Эх ты, дедушка старенький... :P Неушто Норд-Ост и Беслан в Чечне находятся? :-X Кстати, я их террористами и не называю. Они просто бандиты.
2. А нахрен мне латиноса видеть в жизни, дедуля? Если бы они были такими же тихими и пугливыми, как славяне, они бы не устраивали каждый год столько революций\переворотов\гражданских войн. Чего только сорокалетняя война в Колумбии стоит! :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.11.2006 в 08:45:51
Ох, пора "Жилеты" открывать. ;D
Этой ветке явно там место.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем maks_tm на 07.11.2006 в 09:39:24
2Daito, MUSSO и, особенно butterfly:
Господа, путь перехода на личности, на который Вы незаметно вступили - не самый лучший и не способствует нормальному течению дискуссии. Настоятельно прошу дискуссии в подобном тоне не выносить в открытые ветки.  Пользуйтесь приватом, если очень хочется поспорить на темы "кто что в этой жизни видел, кто умнее и старше".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 07.11.2006 в 10:54:17
Угу. Больше не буду...:greenchainsaw:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 07.11.2006 в 12:50:51
А почему бы и не поддержать Ливан. По принцыпу "Вараг моево врага".
Да и восток дело тонкое. Их надо переодически подкармливать и указывать на кого катит бочку. Уж лучше пусть с амерами деруться чем у наших границ бучу устраивают. Тот же Иран страстно ненавидит США. США от этого не горячо не холодно. А мы то под боком. Ну и скажите кого РФ должна поддерживать и выказывать дружилюбие апатичному ЕС или развивающимуся Востоку.
Да и с точки зрения экономики страны "третьего мира" золотая жила. Им пофиг кто будет строить АЭС и продовать им вооружение, а нам денюжка. А чтобы выигрывать тендеры на поставки и нужно "дружить".
Да и кстати Иран единственная страна имеюшая нормальную армию на БВ. Да и ЯО у них со дня на день появится, я уж не говорю о химическом и биологическом оружии. И уж кто кто, а они его применять не постесняются при американском вторжении.
И не дай бог ветер подует в нашу сторону.  ::) Вот одна из причин поддержки Ирана Россией.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.11.2006 в 14:18:47
2Psyho:
Направление ветра от дружбы не зависит.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 07.11.2006 в 18:00:01
Гляжу, пора тему закрывать.... От перехода на личности ушли в глубокую философию.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем desants на 07.11.2006 в 21:28:36
2Susami:
Quote:
у нас мусульман то ли 20, то ли 30 миллионов
согласно переписи (на память естественно) мусульман в Росии менее 10 процентов. Точную цифру не помню.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 07.11.2006 в 21:39:51
По моему, на 2002 год в РФ было около 20 млн. мусульман.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.11.2006 в 22:06:14
2desants & Daito:

Насколько я помню, вопрос о вероисповедании не был включен в список вопросов Всероссийской переписи населения 2002 года. Решение было принято после обсуждения этого вопроса с лидерами крупнейших религиозных конфессий страны. Основанием стало соображение о неправомерности вторжения государства в частную жизнь граждан.

http://forum.ja2.ru/Attach/Images/diagramm_4.gif

Источник (http://www.perepis2002.ru/content.html?id=11&docid=10715289081463)

Занимавший в то время пост министра РФ по национальной политике Владимир Зорин заявил, что в России проживают 14.5 млн. мусульман. Видимо, ориентировочное количество мусульман вычислили, исходя из национального состава РФ.

Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин в 1994 году утверждал, что в России 19 млн. мусульман.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 08.11.2006 в 07:19:06
А русских мусульман не считали? Их немного, но они есть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем maks_tm на 08.11.2006 в 08:58:30
2MUSSO:

Quote:
А русских мусульман не считали? Их немного, но они есть.

А татар-христиан? Я думаю их тоже, немного, но есть. Так что это нивелируется.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 08.11.2006 в 09:27:52
Закрыто на проветривание.
Всем думать, а MUSSO ходить читать правила(верхний правй угол страницы форума), законы разнообразные со словами и статьями про разжигание ... , и процесс "думать" перед постингом повторять не менее 3х раз.

Ветка не закрыта. Но всем рекомендую придерживаться правил форума. Макс

А завтра я снова приду с работы...
Миша.
ЗЫ: Читайте Макса. Дело говорит.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 10.11.2006 в 11:18:23
2MUSSO:  
Quote:
Уго Чавес хороший мужик- купил у нас оружия на 3 млрд зелёных, так что про "халявную помощь" мне не рассказываю. Было бы неплохо, если бы Россия помогла некоторым организациям, сражающимся с проамериканскими режимами- например, РВСК-АН(Революционные Вооружённые Силы Колумбии- Армия Народа).

"мужик" может и "хороший", но декады борьбы за власть явно отложились на психике. ты хоть слышал его вживую? или стенографии выступлений читал? больное оно на всю голову.
а FARC - террористическая организация. просто и ясно. нахфиг им не надо свергать "проамериканский" режим. их дело маленькое - выращивать коку и продавать в штаты. ну и еще безграмотным крестьянам периодически головы отрезать, чтоб боялись.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 10.11.2006 в 11:24:06
2Psyho:
Quote:
А почему бы и не поддержать Ливан. По принцыпу "Вараг моево врага".  
Да и восток дело тонкое. Их надо переодически подкармливать и указывать на кого катит бочку. Уж лучше пусть с амерами деруться чем у наших границ бучу устраивают. Тот же Иран страстно ненавидит США. США от этого не горячо не холодно. А мы то под боком. Ну и скажите кого РФ должна поддерживать и выказывать дружилюбие апатичному ЕС или развивающимуся Востоку.
Да и с точки зрения экономики страны "третьего мира" золотая жила. Им пофиг кто будет строить АЭС и продовать им вооружение, а нам денюжка. А чтобы выигрывать тендеры на поставки и нужно "дружить".
Да и кстати Иран единственная страна имеюшая нормальную армию на БВ. Да и ЯО у них со дня на день появится, я уж не говорю о химическом и биологическом оружии. И уж кто кто, а они его применять не постесняются при американском вторжении.  
И не дай бог ветер подует в нашу сторону.   Вот одна из причин поддержки Ирана Россией.

а не беспокоит тот факт, что в Ливане - террористическая организация в парламенте? т.е. можно, конечно, говорить, что Россия ХизбАлла за террористическую организацию не признаёт, но факт остаётся фактом. а Иран - ну, обобщая, если люди выбирают в президенты такую мразь, то я о них очень плохого мнения. как взрослый, думающий человек, которому не всё равно, что будет с его детьми и его страной.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 10.11.2006 в 13:04:51

on 1163150303, FunkyJunky wrote:
2MUSSO:  
"мужик" может и "хороший", но декады борьбы за власть явно отложились на психике. ты хоть слышал его вживую? или стенографии выступлений читал? больное оно на всю голову.
а FARC - террористическая организация. просто и ясно. нахфиг им не надо свергать "проамериканский" режим. их дело маленькое - выращивать коку и продавать в штаты. ну и еще безграмотным крестьянам периодически головы отрезать, чтоб боялись.
Слушай, а откуда у тебя такое представление о колумбийцах как о неграмотных бандитах? Мой тебе совет- меньше смотри юсовские фильмы. Между прочим, ФАРКовцы наоборот защищают мирное население от правительственных "эскадронов смерти". А Чавеса я слышал. Хотя лично мне плевать, что он своим венесуэльцам говорит- лишь бы с Россией дружил.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 10.11.2006 в 13:06:45

Quote:
а не беспокоит тот факт, что в Ливане - террористическая организация в парламенте? т.е. можно, конечно, говорить, что Россия ХизбАлла за террористическую организацию не признаёт, но факт остаётся фактом. а Иран - ну, обобщая, если люди выбирают в президенты такую мразь, то я о них очень плохого мнения. как взрослый, думающий человек, которому не всё равно, что будет с его детьми и его страной.

Да? А что с твоими детьми и страной сделал президент Ирана?
З.Ы. Оказывается, отсутствие лютой ненависти к мусульманам уже считается здесь разжиганием какой-то вражды. ;D >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 16:38:39
Я люблю мусульман. Я сам почти мусульманин (три жены было, правда в разное время) :). Но боже мой, как мне надоели эти азеры-байджанцы под моим окном :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 10.11.2006 в 17:02:42
2Дядя Боря: тёплое не равно мягкое.
К сожалению, у нас, как и у других народов, некая нерадостная частность распространяется в понимании на весь народ. Отчего буржуи считали(и, м.б. продолжают?), что в России по улицам ходят медведи и самые достойные граждане, будучи запущены в космос, есть некий мегакосманаффт из Армагеддона американского? Так и у нас, если навыка на диффдиагностику бомжеобразного таджика от ненавароченного рыночного торговца азербаджанца и опустившегося, но не до конца вора-грузина не хватает-их всех за некое внешнее сходство объявляют арабами(коренные арабы-грузины!) и начинают соотв относиться.
Под окном у тебя, Дядя Боря , уроды всякие. и их нац принадлежность не есть ведущий фактор вредоносности.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 17:20:43
2MicDoc: Увы, Миша, от бытовой азербайджанофобии спасения нет. Вот с татарами сибирскими (тоже в большинстве мусульманами) уживаюсь прекрасно, но здесь ключевое слово - "сибирские". Правда и к казанским никаких претензий нет, равно как и к крымским. С чеченами обычными, в советское время, на калымах пересекался неоднократно - люди как люди. Азербайджанца, живущие во втором поколении у нас - да у меня друг такой азербайджанец, и ничего. Но вот то, что в моём районе сейчас живёт, приехавшее относительно недавно, и в большом количестве... Я их и людьми то с трудом назвать могу.
Но - ты опять не так меня понял. Я то как раз могу отличать людей от уродов независимо от их вероисповедания. Я просто против смешивания вопросов терроризма и вероисповедания в одну кучу, что и выразил в иронической форме в своём посте.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 10.11.2006 в 17:40:04
2Дядя Боря:
По виду-они все люди. Это биология.
По смыслу... Не буду радикальничать.
Про привязки... скажи, ты слышал про буддийский, индуистский или христианский(кучи конфессий) СОВРЕМЕННЫЙ терроризм?
Я-не слышал.  ВСЕ религии проходят стадию террора. Практически все, я не очень шарю в индуизме и буддизме, но ШаоЛинь они явно не с балды затеяли. А Крестовые походы на тему христианства вот например знаю.
Ждать когда и эти исламисты вырастут? Не знаю. Я застал именно этот отрезок истории. И именно ИСЛАМСКИЙ терроризм заставляет относиться к масульманам в целом по крайней мере осторожно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 10.11.2006 в 19:11:36

on 1163169519, Дядя Боря wrote:
Я люблю мусульман. Я сам почти мусульманин (три жены было, правда в разное время) :). Но боже мой, как мне надоели эти азеры-байджанцы под моим окном :(

Азербайджанцев я сам не очень люблю. Но мусульмане могут быть всякие, не только кавказцы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 10.11.2006 в 19:21:29
2MicDoc:, в христианских странах полно террористов. Конечно, они не связывают свою деятельность напрямую с Библией, но факт остаётся фактом. Бывают они как крайне левого, так и крайне правого толка. ИРА, "Руте Арми Фракцион", баскская "Эта", "Красные Бригады",  корсиканские бойцы(не помню как их орг-ция называется), "Христианская Фаланга" в Ливане, чьи бойцы в 1982 году резали мусульман тысячами (забавно, но в последней ливанской войне они были целиком на стороне "Хэзболлах"), хорватские фашисты, убивавшие сербов в 1990-е, и, разумеется, небезизвестные "парамилитас" в Колумбии. Ах да, ещё  про "Ку-клус-клан" в США и скинхедов (это явление, кстати, тож пошло из Европы).
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 10.11.2006 в 19:32:37
2MicDoc:

Quote:
Про привязки... скажи, ты слышал ... христианский(кучи конфессий) СОВРЕМЕННЫЙ терроризм?


Я слышал - I.R.A., например...
Но, это я так, к словам цепляюсь...

Какая-то неправильная ветка. Предлагаю повернуть разговор в другое русло.
Кто кого и за что любит.

Я вот украинцев люблю, за то, что они первые придумали употреблять в пищу соленый жир свинины ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем DJ-Glock на 10.11.2006 в 20:32:14
А я финов люблю, мать их, за их весёлую песенку "я цуп-цуп..."  :D ;D ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 20:36:53
2MUSSO:
Quote:
Но мусульмане могут быть всякие, не только кавказцы.

А ты мой следующий пост читал? :) Ещё один, не чуящий иронии. Я же ведь - сам мусульманин. Ну, почти ;D

Да, в перечне активных современных террористов забыл упомянуть ирландцев - ИРА, ИРНА и иже с ними. Католики оне однако махровые... :)

2Schturz:
Quote:
украинцев люблю, за то, что они первые придумали употреблять в пищу соленый жир свинины


Не клевещи. Разве они могут вообще что-нибудь придумать первыми - эти простые парни в вышитых рубахах нараспашку? Они очень любят употреблять в пищу соленый жир свинины, но придумали не они. И даже свиней придумали не они. Это - англичане, у них даже слово для соленого жира свинины есть отдельное - "Бекон" :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 10.11.2006 в 20:45:34
2Дядя Боря: Не бреши, кацап, у том "бэконе" сала тiльки грамулька  ;D
И вообще, "эт-то дубли у нас простые!" (с)  :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 10.11.2006 в 21:04:10
2Дядя Боря:
Ага! еще скажи, что горилку тоже англичане придумали. И даже слово у них есть специальное "Виски" :o
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 10.11.2006 в 22:02:54
2MUSSO:

Quote:
2MicDoc:, в христианских странах полно террористов. Конечно, они не связывают свою деятельность напрямую с Библией, но факт остаётся фактом. Бывают они как крайне левого, так и крайне правого толка. ИРА, "Руте Арми Фракцион", баскская "Эта", "Красные Бригады",  корсиканские бойцы(не помню как их орг-ция называется), "Христианская Фаланга" в Ливане, чьи бойцы в 1982 году резали мусульман тысячами (забавно, но в последней ливанской войне они были целиком на стороне "Хэзболлах"), хорватские фашисты, убивавшие сербов в 1990-е, и, разумеется, небезизвестные "парамилитас" в Колумбии. Ах да, ещё  про "Ку-клус-клан" в США и скинхедов (это явление, кстати, тож пошло из Европы).


Собственно, Михаил тебя не об этом спрашивал. Между исламским терроризмом и терроризмом вообще есть существенная разница.

В соответствии со светскими и божескими законами, принятыми в современной христианской цивилизации, терроризм является преступлением.

С точки зрения исламских религиозных догматов, мусульманин, обезглавивший безоружного заложника, является героем. Убийство кафира – не только разрешенное, но и предписанное Кораном действие. Достаточно объявить «неверного» врагом мусульман и ислама, и правоверный мусульманин просто ОБЯЗАН применить к нему четко прописанные в Коране рецепты – «рубите голову» и «отрезайте пальцы». Более того, с точки зрения ортодоксального мусульманина, осуждение убийства неверных граничит с богохульством, поскольку головорезы просто исполняют волю Аллаха.

Современные исламские идеологи, будучи людьми неглупыми, хорошо понимают, что ортодоксальное прочтение ислама представляет опасность в первую очередь для самих мусульман. В принципе, это и понятно – жить хотят. Христианские и иудейские бомбы оказались пострашнее исламских. Поэтому мусульманские «религиозные ученые» пытаются перетолковать Коран, дабы избавить мусульман от ОБЯЗАННОСТИ резать головы иноверцам. Впрочем, данные попытки смахивают на банальный ребрендинг террора, поскольку религиозный долг каждого мусульманина, заключающийся в бескомпромиссном расширении Страны Ислама, сомнению не подвергается.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 10.11.2006 в 23:17:00
2MUSSO: 2Schturz:
I R A который год в политику играется, вместо экстримизма с терроризмой?
Итальянцы ЭТА... недавно, тоже кажись мирные стали, как поездов навзрывали.
НО: это вы про ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЕ ДВИЖЕНИЯ.
Религиозный терроризм в описаных рамках тут где?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 23:21:38
2Basilio:
Quote:
Убийство кафира – не только разрешенное, но и предписанное Кораном действие

Не соблаговолите ли привести цитату из первоисточника? Слабо верится, что Мухаммад именно так вопрос заострил. Я в своё время эту книжку почитывал в русском переводе, благо она сама по себе, без томов толкований, очень тоненькая. Не могу сказать, что помню её наизусть, давно это было, да и не всю прочёл, но не встречался с вышеупомянутыми живодёрскими указаниями.
А вот толкователи позднейшие - те могли, могли...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 23:25:20
2MicDoc:
Quote:
Религиозный терроризм в описаных рамках тут где?
Ну, интересное кино. Да у ирландцев религия (номинально и пропагандистки конечно, но тем не менее) на первом месте - католики против мерзких английских протестантов.
Да и у итальянцев - коммунизм чем тебе не религия? ;D Но вот то, что к парламентаризму и те, и те склоняются нынче - это точно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 23:28:50
2istr: Нууу... Я вообще-то тоже хохол... По папе. Он у меня ваще почти бендеровцем был, только с другой стороны... Так что солёное сало я тоже, хмм, уважаю. Но утверждать за то, что его придумал - не берусь ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 10.11.2006 в 23:31:04
2Дядя Боря:

Quote:
Не соблаговолите ли привести цитату из первоисточника? Слабо верится, что Мухаммад именно так вопрос заострил. Я в своё время эту книжку почитывал в русском переводе, благо она сама по себе, без томов толкований, очень тоненькая. Не могу сказать, что помню её наизусть, давно это было, да и не всю прочёл, но не встречался с вышеупомянутыми живодёрскими указаниями.


Сура 4. Женщины

89. Неверные хотели бы, чтобы вы стали неверными подобно им, чтобы вы сравнялись с ними. Так не выбирайте же друзей из их среды, пока они не переселятся во имя Аллаха [из Мекки в Медину]. Если же они отвергнут [ваш призыв], то хватайте их и убивайте, где бы вы их ни обнаружили. И не берите из их числа ни друзей, ни помощников,

Сура 9 Покаяние.

3. В день великого хаджа к людям [придет] весть от Аллаха и Его Посланника: "Аллах, а также Его Посланник отступаются от многобожников. Если вы раскаетесь, то тем лучше для вас. Если же вы отвратитесь [от Аллаха и Посланника], то знайте, что вам не ослабить [мощи] Аллаха. Возвести же [, Мухаммад,] о мучительном наказании неверным,
4. кроме тех многобожников, с которыми вы заключили договор и которые после этого ни в чем его не нарушили и никому не оказывали поддержки против вас. Соблюдайте же договор с ними до истечения обусловленного срока. Воистину, Аллах любит богобоязненных.
5. Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте в крепостях и используйте против них всякую засаду. Если же они раскаются, будут совершать салат, раздавать закат, то пусть идут своей дорогой, ибо Аллах - прощающий, милосердный".

Сура 8. Добыча

12. [Вспомни, Мухаммад], как твой Господь внушил ангелам, [посланным в помощь муслимом]: Воистину, Я - с вами. Так окажите же поддержку уверовавшим! Я посею страх в сердцах тех, которые не уверовали. Так рубите же им головы и отрубите все пальцы

13. [в отместку] за то, что они уклонились от повиновения Аллаху и Его Посланнику. Если же кто-либо уклоняется от повиновения Аллаху и Его Посланнику, то ведь Аллах силен в наказании.

Ничего не припоминаешь?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.11.2006 в 23:41:56
2Basilio: Спасибо. Не, лучше хохлом останусь, а то Коран не только головы с пальцами велит рубить, но и сало есть запрещает :)
Кстати, здесь говорится о "многобожниках", то есть о тех, кого и христианство осуждает, как идолопоклонников. Мухаммад в принципе строил свой Коран на базе Библии, Исус у него - один из пророков того же бога (аллаха). Да и реально в те времена боролся отнюдь не с христианами. И ранее мусульманство весьма терпимо относилось к "родственным" религиям, но вот более позднии толкователи видимо распространили его завет уже на всех немусульман.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 11.11.2006 в 06:47:27
2MUSSO:

Quote:
Слушай, а откуда у тебя такое представление о колумбийцах как о неграмотных бандитах? Мой тебе совет- меньше смотри юсовские фильмы. Между прочим, ФАРКовцы наоборот защищают мирное население от правительственных "эскадронов смерти". А Чавеса я слышал. Хотя лично мне плевать, что он своим венесуэльцам говорит- лишь бы с Россией дружил.

уважаемый, я не в том возрасте и не тем делом занимаюсь, чтоб о ком-нибудь судить по фильмам. представление о колумбийцах у меня из разнообразных проверенных источников.
а по поводу FARC - нате, кушайте:
"Activities:
Bombings, murder, mortar attacks, narcotrafficking, kidnapping, extortion, hijacking, as well as guerrilla and conventional military action against Colombian political, military, and economic targets. Foreign citizens often are targets of FARC kidnapping for ransom. The FARC has well-documented ties to the full range of narcotics trafficking activities, including taxation, cultivation, and distribution."
ссылка из материала одного уважаемого мной аналитического центра. да и на MIPT эта организация подробно задокументирована.

ответная вежливость - откуда многоуважаемый МУССО черпает свои обширные сведения? потому что сказать что-либо может всякий, а вот подкрепить свои слова - умение, доступное лишь некоторым.


Quote:
Да? А что с твоими детьми и страной сделал президент Ирана?
З.Ы. Оказывается, отсутствие лютой ненависти к мусульманам уже считается здесь разжиганием какой-то вражды.

не надо вкладывать в мои слова то, чего там не было. это называется одним нехорошим словом.
а президент ирана ничего ни с кем не делал. я человек простой - сужу о людях по их словам и поступкам.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 11.11.2006 в 07:29:34
2Дядя Боря:

Quote:
Кстати, здесь говорится о "многобожниках", то есть о тех, кого и христианство осуждает, как идолопоклонников. Мухаммад в принципе строил свой Коран на базе Библии, Исус у него - один из пророков того же бога (аллаха).


Мухаммед считал христиан и иудеев многобожниками:

Сура 9. Покаяние

30. Иудеи утверждали: "Узайр - сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия - сын Аллаха". Но это - всего лишь словеса, изреченные [их] устами, напоминающие слова тех, кто не уверовал [в Аллаха] задолго [до них]. Да поразит их Аллах! Сколь далеки они [от истины]!
31. [Иудеи и христиане] признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, [превыше Он] их многобожия!

С точки зрения ваххабита, христиане совершают самый страшный грех в исламе - ширк, многобожие, или «придание Богу соучастников».


Quote:
Да и реально в те времена боролся отнюдь не с христианами. И ранее мусульманство весьма терпимо относилось к "родственным" религиям, но вот более позднии толкователи видимо распространили его завет уже на всех немусульман.


Сура 9. Покаяние

29. Сражайтесь с теми из людей Писания, кто не верует ни в Аллаха, ни в Судный день, кто не считает запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, кто не следует истинной религии, пока они не станут униженно платить джизйу собственноручно.

Толковать можно как угодно, однако первоисточник перевесит любые толкования.

P.S.: Коран (http://www.koran.ru/os/index.html) в переводе М.-Н. Османова.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 11.11.2006 в 07:52:42

on 1163193698, Дядя Боря wrote:
2Basilio:
Не соблаговолите ли привести цитату из первоисточника? Слабо верится, что Мухаммад именно так вопрос заострил. Я в своё время эту книжку почитывал в русском переводе, благо она сама по себе, без томов толкований, очень тоненькая. Не могу сказать, что помню её наизусть, давно это было, да и не всю прочёл, но не встречался с вышеупомянутыми живодёрскими указаниями.
А вот толкователи позднейшие - те могли, могли...
Ты, как всегда, прав. Я сейчас без всяких комментариев читаю Коран. Надо отметить, что христиане, иудеи и все, кто верят в единого Бога, неверными не считаются. :P
А ваххабиты и мусульмане- это как баптисты и православные. Между прочим, у ваххабитов паломничество в Мекку считается смертельным грехом.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MUSSO на 11.11.2006 в 08:19:30
2Basilio:, он считает, что их вера не настолько истанна, как ислам. В конце концов, они ничего не имеют против Христа, но считают, что его последователи исказили это учение.
2FunkyJunky:, к сожалению, я человек тёмный и неграмотный, по-басурманскому не кумекаю, так что не мог бы ты перевести сказанное тобою на единственно правильный язык? ;)
Кстати, не мог бы ты назвать сей аналитический центр? Я рад, что он уважаем тобою... Но это не значит, что он уважаем мной. Может, прочитав в переводе сей текст, моё мнение о нём изменится.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 11.11.2006 в 08:28:15
MUSSO:
Странно...Поисковые машины работают - проверил только что... ::)
Электронные переводчики тоже.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 11.11.2006 в 08:35:46
"Деятельность:
взрывы, убийства, миномётные обстрелы, narcotrafficking, похищение людей, вымогательство, угоны автомобилей, как партизанские так и традиционные военные акции против Колумбийских проитических, военных, и экономических целей. граждане других государств часто являются целями FARC для похищения с целью выкупа.. FARC имеет хорошо задокументированные связи с широким спектром деятельности связанной с наркоторговлей, включая таксацию, выращивание и распространение."
данный отрывок с fas.org, раздел intelligence. кстати, оттого, уважаем он тобой, или нет, объективность представленных фактов не меняется.
;)
tkb.org - всемирно признанный ресурс по терр. организациям.
вообще, "кто ищет, тот всегда найдёт", особенно имея под рукой такие инструменты как гугль и правильные ключевые слова.

edit: вот, Дайто первый успел  8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 11.11.2006 в 09:49:50
2Basilio: Что есть то есть. Только христьяне загубили народу не меньше. Крестовые походы, гонения протестантов (гугенотов), инквизиция. И в отличии от мусульман тех времен христьянство считало еретиками всех (включая друг друга) и абсолютно не уважало другие религиозные течения. И по сей день не уважает. Крестовые походы и стали основной причиной нетерпимости мусульман. Религиозные войны порождение христьянства. Особенно хорошо это видно из истории Грузии времен царицы Таматы. В художественной литературе советую почитать "Витязь в тигровой шкуре" Шота Руставели.

2FunkyJunky:
Quote:
а не беспокоит тот факт, что в Ливане - террористическая организация в парламенте?
Чем отличается мятеж от революции. Только тем кто победил. Поэтому меня данный факт абсолютно не смущает. Террористы в правительстве это не исторический приценден, а норма большой политики и борьбы за власть. На Кремлевском троне тоже кто только не сидел ;-) И многоуважаемый грабитель и проворатор Коба взойдя по трупам на самый верх сделал для России гораздо больше чем либеральный Николай II просравший всю страну.


Quote:
а Иран - ну, обобщая, если люди выбирают в президенты такую мразь, то я о них очень плохого мнения. как взрослый, думающий человек, которому не всё равно, что будет с его детьми и его страной.
Вот им тоже не все равно что будет с их страной и как будут жить их дети. Поэтому они и выбрали "такую мразь". Хочеш мира готовся к войне.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 11.11.2006 в 10:15:02
2Psyho:скажи, как ты относишься к Гитлеру, Ким-Джонг-Илу и Чикатило?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 11.11.2006 в 10:18:30
2MUSSO:
Quote:
Надо отметить, что христиане, иудеи и все, кто верят в единого Бога, неверными не считаются

Может быть тоже подтвердишь для убедительности свой вывод цитатами из того перевода, который читаешь, и ссылкой на сам перевод, или если его нет в интернете, то выходные данные книги приведёшь?
Василий очень часто однобоко весьма приводит свои доказательства, но что у него не отнять - он чётко цитирует и приводит ссылки на документы, которыми оперирует. Чтобы с ним спорить, надо хотя бы до его доказательного уровня подняться. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 11.11.2006 в 10:27:46
2Basilio: Перевод - это уже ТОЛКОВАНИЕ. Многочисленные квадратные скобки  только подтверждают это. Мухаммад вовсе не был гением словесности - что взять с чабана :), и Коран косноязычен даже по арабским понятиям, допуская множество толкований, что уж говорить про переводы.
Но то, что мусульманство было первоначально религией, лояльной к другим родственным религиям (христианству) - это факт. И боролось только с тем, что в христианстве зовут язычниками, то есть идолопоклонниками.
Кстати, а затронули ли мусульман крестовые походы? Они однако до них, в рамках тогдашнего ареала мусульманств, и не добрались.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 11.11.2006 в 10:28:49
2FunkyJunky:
Quote:
скажи, как ты относишься к Гитлеру, Ким-Джонг-Илу и Чикатило?
Чикатило душевнобольной маньяк. Ким-Джонг-Ил - понятия не имею кто такой.
Гитлер - одна из интересных и великих исторических личностей. По своему гениален. И не надо меня обвинять в фашизме и прочих пакостях. То что эта личность стоила миру моря крови, и в частности России, не отменяет его исторического значения как персоны. Фашизм зло, но нельзя не восхитится умению Гитлера управлять массами и насаждать идеологию. Он был гением управления толпой.
И не напади Гитлер на СССР. Соблюди он договор со Сталиным о разделе мира не известно как бы мы к нему относились и как бы к нему относились сами немцы. О границах Империй я уже и не говорю.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 11.11.2006 в 11:51:48
2MUSSO:

Quote:
Надо отметить, что христиане, иудеи и все, кто верят в единого Бога, неверными не считаются.


Это толкователи не считают иудеев и христиан неверными. Текст Корана абсолютно однозначен:

Сура 5. Трапеза

17. Не уверовали те, которые утверждают: "Воистину, Аллах - это Мессия, сын Марйам". Скажи [, Мухаммад]: "Кто хоть в чем-нибудь может помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марйам, вместе с его матерью и теми, кто на земле, - всех?" Аллаху принадлежит власть над небесами и над землей и всем тем, что между ними. Он создает то, что пожелает, и властен Аллах над всем сущим.

41. О Посланник! Пусть тебя не огорчают те, которые усердствуют в неверии, из числа тех, чьи уста говорят: "Мы уверовали", - в то время как сердца их не уверовали; а также из числа иудеев, которые [охотно] прислушиваются ко лжи и к другим людям, которые не приходили к тебе [для выяснения истины]. Они искажают смысл [божественных] слов и утверждают: "Если вам дарована эта [вера], то придерживайтесь ее. Если же вам она не дарована, то избегайте [ее]". Если Аллах захочет подвергнуть кого-либо испытанию, то ты [, Мухаммад,] не сможешь ни в чем помочь ему перед Аллахом, ибо Аллах не пожелал очистить их сердца [для истинной веры]. Им в этом мире - позор, а в будущем мире им - великое наказание.

44. Воистину, мы ниспослали Тору, в которой содержится руководство к прямому пути и свет. [По ней] судят иудеев пророки, которые предали себя [Аллаху], а также раввины и ученые мужи в соответствии с тем, что было дано им на хранение из Писания Аллаха, свидетелями [истинности] которого они были. Не бойтесь людей, а бойтесь Меня. Не продавайте мои знамения за ничтожную цену. А те, которые не судят согласно тому, что ниспослал Аллах, - они и есть неверные.

Последний фрагмент особенно интересен. Все те, кто не живет по шариату, являются кафирами.

Сура 49. Покои

15. Верующие - это только те, которые уверовали в Аллаха и Его Посланника, а потом не испытывали сомнений и положили свое имуществои свою жизнь на путь Аллаха. Они-то и есть искренние [верующие].
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 11.11.2006 в 12:00:56
2Psyho:

Quote:
2Basilio: Что есть то есть. Только христьяне загубили народу не меньше. Крестовые походы, гонения протестантов (гугенотов), инквизиция. И в отличии от мусульман тех времен христьянство считало еретиками всех (включая друг друга) и абсолютно не уважало другие религиозные течения. И по сей день не уважает. Крестовые походы и стали основной причиной нетерпимости мусульман. Религиозные войны порождение христьянства. Особенно хорошо это видно из истории Грузии времен царицы Таматы. В художественной литературе советую почитать "Витязь в тигровой шкуре" Шота Руставели.


Ну, дык. Крестовые походы уж лет 700 как закончились. А головы во имя Аллаха режут до сих пор.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 11.11.2006 в 12:13:03
Опять съехали...

Ну, дык. Крестовые походы уж лет 700 как закончились. А головы во имя Аллаха режут до сих пор.
Я про это и говорю.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 11.11.2006 в 12:39:25
Смысл оперировать цитатами из Корана есть только при знании арабского. Насколько мне известно, мусульманин должен постигать слова Пророка в оригинале. Переводы в качестве религиозных текстов не признаются.

Сценарий "ислам против всех" весьма сомнителен. Мусульмане живут в разных государствах, далеко не все являются ортодоксальными и даже человек обладающий хиркой не сможет всех объединить.


2Дядя Боря: Затронули. За мусульманский Иерусалим лет сто рубились, оппонентом Ричарда Львиное Сердце был Салах-ад-Дин и т.п. Вообще вся Святая Земля была мусульманской.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 11.11.2006 в 13:07:26
2Basilio:
Quote:
17. Не уверовали те, которые утверждают: "Воистину, Аллах - это Мессия, сын Марйам".


Так это и с точки зрения христианства верно. Христос - это сын Божий, (одна из сущностей триединого Бога в православии), но никак не сам Бог.


Quote:
15. Верующие - это только те, которые уверовали в Аллаха и Его Посланника, а потом не испытывали сомнений и положили свое имуществои свою жизнь на путь Аллаха. Они-то и есть искренние [верующие].


Замени "Аллах" на "Отец наш небесный" и "Его посланник" на "Христос". Получишь типичную христианскую проповедь.

А из-за чего вообще спор? Из-за Никитина? Вчера прочитал "Ярость". Улыбнуло не по-детски: Ислам - ум, честь и совесть нашей эпохи... ;D Интересно, аффтар вообще видел хоть одного живого мусульманина, или так, по книжкам? ::)
Хотя, разумные мысли встречаются, да. Например, про права общества согласен.


Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 11.11.2006 в 13:12:07
2Дядя Боря:

Quote:
2Basilio: Перевод - это уже ТОЛКОВАНИЕ. Многочисленные квадратные скобки  только подтверждают это. Мухаммад вовсе не был гением словесности - что взять с чабана , и Коран косноязычен даже по арабским понятиям, допуская множество толкований, что уж говорить про переводы.


Нда. Русские переводы Корана, выполненные Османовым, Крачковским и Пороховой, отличаются стилем, а не содержанием. Это официальные научные труды из области коранистики. Все три перевода применяются в России для изучения ислама.


Quote:
Но то, что мусульманство было первоначально религией, лояльной к другим родственным религиям (христианству) - это факт. И боролось только с тем, что в христианстве зовут язычниками, то есть идолопоклонниками.


Исламская религиозная терпимость всегда имела мало общего с пониманием этого термина на Западе. И христиане, и евреи были гражданами второго сорта, которых преднамеренно унижали и ограничивали в гражданских правах. Христиане и евреи должны были выплачивать «джизью» за право исповедовать «неположенную» религию, не были равны мусульманину в законе и не могли свидетельствовать против мусульманина перед судом. «Терпимые» христиане и иудеи были обязаны носить отличительную одежду, в частности, для христиан были предусмотрены специальные желтые пояса. Знаменитую желтую звезду для евреев придумал не Гитлер – этот знак носили евреи в средневековом Багдаде. Кроме того, мусульманам дозволялось в любое время нападать на «терпимое» меньшинство. Вот такая религия мира и добра (tm).


Quote:
Кстати, а затронули ли мусульман крестовые походы? Они однако до них, в рамках тогдашнего ареала мусульманств, и не добрались.


Еще как добрались. Собственно, крестоносцы главным образом с мусульманами и воевали за освобождение Иерусалима и Палестины.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 11.11.2006 в 13:19:56
2Basilio:
О да! Конечно, же на Западе христиане НИКОГДА не ограничивали в правах иудеев. Да и мусульман тоже. Разве, что в России еврейские погромы устраивались, но с нас что взять - дикари. Запад, конечно, совсем другое дело.
Да.

зы: на всякий случай - смайлы в тексте добавить по вкусу.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 11.11.2006 в 13:34:36
2istr:

Quote:
Смысл оперировать цитатами из Корана есть только при знании арабского. Насколько мне известно, мусульманин должен постигать слова Пророка в оригинале. Переводы в качестве религиозных текстов не признаются.


Ну да? 15 млн. мусульман, проживающих в России, знают арабский? ;D

2Schturz:

Quote:
2Basilio: Quote:17. Не уверовали те, которые утверждают: "Воистину, Аллах - это Мессия, сын Марйам".

Так это и с точки зрения христианства верно. Христос - это сын Божий, (одна из сущностей триединого Бога в православии), но никак не сам Бог.


В христианстве принят догмат о Святой Троице, который с точки зрения мусульманства является языческой ересью. Мусульмане-ортодоксы искренне не понимают, как можно почитать кого-то еще наравне с Аллахом. В принципе, их можно понять - христианский постулат о триединстве не слишком нагляден.


Quote:
Quote:15. Верующие - это только те, которые уверовали в Аллаха и Его Посланника, а потом не испытывали сомнений и положили свое имуществои свою жизнь на путь Аллаха. Они-то и есть искренние [верующие].

Замени "Аллах" на "Отец наш небесный" и "Его посланник" на "Христос". Получишь типичную христианскую проповедь.


Может быть. Но разговор не об этом. Не веришь в Аллаха и его Посланника, значит – кафир, со всеми вытекающими.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 11.11.2006 в 13:54:10
2Basilio:
Ну не знаю, надо первоисточник почитать. Ломает, правда, учить арабский.

Все равно спор непонятный. Ты считаешь, что опасен Ислам как таковой? Или опасны все-таки "крайние" его течения?
Со вторым-то никто и не спорит.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 11.11.2006 в 14:14:24
2Schturz:

Quote:
2Basilio:
О да! Конечно, же на Западе христиане НИКОГДА не ограничивали в правах иудеев. Да и мусульман тоже. Разве, что в России еврейские погромы устраивались, но с нас что взять - дикари. Запад, конечно, совсем другое дело.


Да ладно, цепляться-то. Исламская религиозная терпимость всегда имела мало общего с современным пониманием этого термина на Западе.


Quote:
Все равно спор непонятный. Ты считаешь, что опасен Ислам как таковой? Или опасны все-таки "крайние" его течения?
Со вторым-то никто и не спорит.


Я считаю, что все эти игры в джихад и религиозную нетерпимость приведут исламскую цивилизацию к войне и геноциду. Причем счет будет совсем не в пользу мусульман.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 11.11.2006 в 14:32:37
2Basilio:
Как ты понимаешь, я не хожу в мечеть. В храмах тоже, правда, бываю редко.
Так вот, по ящику муллы вроде не призывают к джихаду. Официальный ислам вроде вполне себе веротерпимый, по крайней мере у нас на Симбирщине.
А вахаббизм и пр., отомрут со временем, как ушла та же Святая Инквизиция.
Ислам как раз менее догматичен, чем, например, Православие.

Да, кстати, терпимость к иному, хороша до поры, иначе получается как во Франции.
Австралийцы мне в этом отношении более симпатичны. Это Запад, кстати? ;)
Не, серьезно - Австралия - это Запад или как? Всеж-таки на юге... :o
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 11.11.2006 в 14:34:05
2Basilio: Православные должны соблюдать Великий Пост, все православные это делают? Далеко  не каждый мусульманин в точности следует правилам,  равно как и не каждый православный.

Тем не менее, молитвы в мечетях на арабском, муфтии изучают арабский в обязательном порядке. В Дагестане, например, в доме где я гостил, изречения Пророка на стенах были написаны на арабском, и хозяева могли их прочесть и перевести. Человек познающий Коран в оригинале, или изучающий арабский, пользуется уважением.
Не говоря уже о том, что выражения "Аллах велик" или "На все воля Аллаха" в оригинале уж точно знает каждый.

И вообще, у меня создается впечатление, что ты полагаешь, что вся жизнь любого мусульманина строго подчинена Корану.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 11.11.2006 в 14:48:35
Об изречениях на арабском.
Нынче ходил в парикмахерскую, пока стригли разглядывал картинки всякие.
Была и такая - надписьарабской вязью и перевод ее на аглицкий: "No God but Allakh and Mokhammed is a manager of Allakh".
"Мэнеджер" повеселил почему-то ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 11.11.2006 в 14:57:23
2Schturz: Менеджер это директор. Аллах - бог. Получается Мухаммед директор Аллаха. Таким образом он стоит выше самого Бога :o Ой...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 11.11.2006 в 15:41:02
2Zar XaplYch:
Аллах - владелец фирмы, а Мухаммед - его наемный директор. Самому Аллаху потому что административными мелочами заниматься некогда.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 11.11.2006 в 15:55:53
Я вот поменял свое отношение к Исламу, раньше относился более спокойно. А поменяла мой взгляд книга Е. Чудиновой "Мечеть парижской Богоматери". Не читали? Там в 3 главе "Слободан" с абзаца "Так вам и надо, французы, Господи Боже, разве вы этого не заслужили?.." Про литературную часть ничего не скажу - я не критик, а вот полит. эмоциональность - на высоте. Пробирает. Там же есть цитата Ф.М. Достоевского:
"Христианин, за турка - на Христа?!
Христианин - защитник Магомета?
Позор на вас, отступники Креста,
Гасители Божественного Света!"
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 11.11.2006 в 16:16:40
2Susami:
Quote:
Самому Аллаху потому что административными мелочами заниматься некогда.
Ага, и он возложил все обязанности через Мухаммеда на тех, кто хочет этим заниматься - экстремалов :P А сам где то пЫво попивает.
ЗЫ: ой, ща меня мусульмане обрежут где нибудь за такое :nervous:
ЗЗЫ: :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем desants на 11.11.2006 в 19:22:39
2MicDoc:
Quote:
Итальянцы ЭТА
Может уже поправили, не видел. Не итальянцы , а испанцы:)
Кстати "ЕТА" (не потому, что через "Е", просто латиницей написал;)) всегда было политическим движением... Но имеет крыло "ЕТАм" (милитар), которое и безобразит.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 11.11.2006 в 22:53:49
2istr:
Quote:
За мусульманский Иерусалим лет сто рубились, оппонентом Ричарда Львиное Сердце был Салах-ад-Дин и т.п. Вообще вся Святая Земля была мусульманской

Святая земля была арабской - это неоспоримо. Но были ли те арабы уже мусульманами или нет? всё-таки не так давно Мухаммед жил, и религия распространялась с какой-то конечной скоростью.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 12.11.2006 в 00:05:01
2Schturz:

Quote:
2Basilio:
Как ты понимаешь, я не хожу в мечеть. В храмах тоже, правда, бываю редко.
Так вот, по ящику муллы вроде не призывают к джихаду. Официальный ислам вроде вполне себе веротерпимый, по крайней мере у нас на Симбирщине.
А вахаббизм и пр., отомрут со временем, как ушла та же Святая Инквизиция.
Ислам как раз менее догматичен, чем, например, Православие.


В массовом сознании мусульман опасно занижены пороги, когда агрессия по отношению к соседям по планете считается разрешенной, утверждает православный публицист, профессор Московской духовной академии диакон Андрей КУРАЕВ.
Различие между разными культурами, народами состоит в различии их культурных сценариев. Культура ухаживания и культура болезни, культура войны и культура ссоры, культура торговли и культура праздника - эти вещи могут очень серьезно различать разные эпохи, народы, культуры. Дело не в разрезе глаз и не в цвете волос, а в том, какая модель поведения считается нормативной. Сейчас мы увидели, что считается нормативным в мире ислама, если мусульманам что-то не нравится в любой точке планеты. А значит, не надо идеализировать своих соседей по планете. Люди, которые готовы громить и убивать из-за карикатур, дают нам понять, что с их религией что-то не в порядке.
Источник (http://demoscope.ru/weekly/2006/0235/gazeta021.php)

К православной церкви я особого пиетета не испытываю, но благодарен ей хотя бы за то, что она отделена от государства. У нее свои дела, у меня – свои.

Что касается ислама в России – да, религия мира и терпимости. Однако тот же самый ислам в Иране, Пакистане или Судане (не слишком, кстати, «ваххабитский»), с точки зрения европейца воспринимается как примитивное религиозное мракобесие. Что в этих странах происходит – вообще не понятно, поскольку журналистов там просто убивают. В Турции после государственного переворота установилось светское правление, однако светское законодательство не справляется с пережитками шариатского мышления.

Дело не только в сектантах-ваххабитах. Исламская идеология чрезмерно агрессивна сама по себе, в своем изначальном прочтении. Главное, что меня беспокоит в исламе - это идея бескомпромиссного экспорта мусульманского образа жизни. Надеюсь, мусульмане со временем успокоятся, хотя случится это очень нескоро.


Quote:
Да, кстати, терпимость к иному, хороша до поры, иначе получается как во Франции.
Австралийцы мне в этом отношении более симпатичны. Это Запад, кстати?
Не, серьезно - Австралия - это Запад или как? Всеж-таки на юге...


Запад, конечно. Дело в менталитете, а не в географическом расположении. Австралия – христианская страна и светское государство.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 12.11.2006 в 00:25:49
2istr:

Quote:
2Basilio: Православные должны соблюдать Великий Пост, все православные это делают? Далеко  не каждый мусульманин в точности следует правилам,  равно как и не каждый православный.  
…
И вообще, у меня создается впечатление, что ты полагаешь, что вся жизнь любого мусульманина строго подчинена Корану.


Ну да? Езжай в Судан и расскажи местным мусульманам о необязательности исполнения правил шариата. Мне почему-то не хочется думать о том, что с тобой сделают.

2Дядя Боря:

Quote:
Святая земля была арабской - это неоспоримо. Но были ли те арабы уже мусульманами или нет? всё-таки не так давно Мухаммед жил, и религия распространялась с какой-то конечной скоростью.


Дядь Боря, Иерусалим – это столица древнего Иудейского царства. Мусульмане пришли в Палестину в 600-х годах н.э.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 12.11.2006 в 00:27:39

Quote:
Святая земля была арабской - это неоспоримо

кхгм...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 12.11.2006 в 00:53:22
2Basilio: Очевидно ты плохо понял мою мысль. Поясняю: у меня достаточно много знакомых мусульман, с Кавказа, татар, казахов. Для всех этих людей суды шариата - именно религиозное мракобесие. А с одним я даже свинную тушенку ел :) Так что не надо рассказывать сказки, что все мусульмане кровожадные религиозные фанатики.
Судан далеко, что там творится не знаю, не был, а вот в России и в СНГ мусульман много, ты смотришь куда-то вдаль, не замечая того, что у тебя под носом.

Далее. Если ты признаешь именно перевод Османова, то вот тебе цитаты из него:

Сура "Покаяние", седьмой аят.
Как будет у многобожников союз с Аллахом и Его посланником, кроме тех, с которыми вы заключили союз у священной мечети? И пока они прямы по отношению к вам, будьте и вы прямы к ним: ведь Аллах любит богобоязненных!

Сура "Неверные"
1.      Скажи [, Мухаммад]: "О вы, неверные!
2.      Я не поклоняюсь тому, чему вы поклоняетесь,
3.      а вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь.
4.      Я ведь не поклонюсь тому, чему вы поклонялись,
5.      и вы не поклонитесь тому, чему я поклоняюсь.
6.      Вам - ваша вера, мне же - моя вера!"

Коран допускает разные толкования, и толкование нормальных людей отличается от такового у фанатиков, которые являются инструментом в руках имеющих или желающих получить власть.

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 12.11.2006 в 10:30:39
Так, про арабов, евреев и мусульман.
Сначала -
Quote:
Иерусалим – это страница древнего Иудейского царства. Мусульмане пришли в Палестину в 600-х годах н.э.

А кто жил там до иудеев, пришедших, согласно Ветхому завету, из Египта? Да арабы же, тогда звавшися арамейцами. И после прихода иудеев они там остались жить. И сейчас живут их потомки.
Почему Василий путает религию и национальность? Не мусульмане пришли, а МУСУЛЬМАНСТВО (религия) пришло. А арабы там как жили, так и живут. И даже очень близки по той же Торе и Ветхому завету, как и по антропологии, к иудеям - и те, и те - семиты.
Кто мне скажет годы жизни Мухаммеда? В лом гуглить :)
2Daito: Не кхыкай, а то я сейчас вообще по Фоменке начну изъясняться - он ваще считает, и довольно в этом случае доказательно, что Древней Иудеи не было :D. Там одни козопасы жили, а они государств не создают, не к чему им. Первыми там что-то построили только римляне.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 12.11.2006 в 11:14:31
Ну да, конечно....каждый верит в то, что хочет верить.
В том числе и отрицание холокоста.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 12.11.2006 в 11:37:39
2istr:

Quote:
2Basilio: Очевидно ты плохо понял мою мысль. Поясняю: у меня достаточно много знакомых мусульман, с Кавказа, татар, казахов. Для всех этих людей суды шариата - именно религиозное мракобесие. А с одним я даже свинную тушенку ел


Не ко мне претензии. Как ты написал, так тебя и поняли. Откуда мне знать, о чем ты думал?


Quote:
Так что не надо рассказывать сказки, что все мусульмане кровожадные религиозные фанатики.


Разумеется, ничего подобного я не писал. Иначе бы ты процитировал, да?

Короче – в чем суть претензии?


Quote:
Судан далеко, что там творится не знаю, не был, а вот в России и в СНГ мусульман много, ты смотришь куда-то вдаль, не замечая того, что у тебя под носом.


Чего именно я не увидел? Сосредоточься и сформулируй свою мысль. Я весь внимание. Обильное цитирование высказываний оппонента только приветствуется.


Quote:
Далее. Если ты признаешь именно перевод Османова, то вот тебе цитаты из него:

Сура "Покаяние", седьмой аят.
Как будет у многобожников союз с Аллахом и Его посланником, кроме тех, с которыми вы заключили союз у священной мечети? И пока они прямы по отношению к вам, будьте и вы прямы к ним: ведь Аллах любит богобоязненных!


1. Аллахом и Его Посланником дозволено [вам, о верующие], отречься от договора, который вы заключили с многобожниками [и который они нарушили].
2. Так странствуйте же, [о неверующие,] по земле в течение четырех месяцев. И знайте, что вам не под силу ослабить [мощь] Аллаха и что Аллах ввергнет неверных в позор.
3. В день великого хаджа к людям [придет] весть от Аллаха и Его Посланника: "Аллах, а также Его Посланник отступаются от многобожников. Если вы раскаетесь, то тем лучше для вас. Если же вы отвратитесь [от Аллаха и Посланника], то знайте, что вам не ослабить [мощи] Аллаха. Возвести же [, Мухаммад,] о мучительном наказании неверным,
4. кроме тех многобожников, с которыми вы заключили договор и которые после этого ни в чем его не нарушили и никому не оказывали поддержки против вас. Соблюдайте же договор с ними до истечения обусловленного срока. Воистину, Аллах любит богобоязненных.
5. Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте в крепостях и используйте против них всякую засаду. Если же они раскаются, будут совершать салат, раздавать закат, то пусть идут своей дорогой, ибо Аллах - прощающий, милосердный".
6. Если же какой-либо многобожник попросит у тебя [, Мухаммад,] убежища, то предоставь ему приют, чтобы он мог слышатьслова Аллаха [от тебя]. Затем отведи в безопасное место, потому что ведьони (т. е. неверующие) - невежественные люди.
7. Не может быть у многобожников договор с Аллахом и Его Посланником, не считая тех, с которыми вы [, верующие,] заключили договор у Запретной мечети. Пока неверные строго соблюдают договор, вы также соблюдайте его неукоснительно. Воистину, Аллах любит богобоязненных.
8. Какой [с ними может быть договор] ? Если они одолеют вас, то не выполнят перед вами ни родственных [обязательств], ни договорных. На словах они стараются выказать благоволение к вам, но сердца их непреклонны, ведь большая часть из них - грешники.
9. Они продали знамения Аллаха за ничтожную цену, и сошли с пути, указанного Им. Воистину, прескверны их деяния!
10. Они не соблюдают по отношению к верующим ни родственных, ни договорных [обязательств], преступники они!
11. Если же они раскаются, будут совершать салат, вносить закат, то они - ваши братья по вере, а Мы разъясняем Наши аяты для людей, которые разумеют.
12. Если же они после [заключения] договора нарушат свои клятвы и станут поносить нашу религию, то сражайтесь с предводителями неверия, ибо они не признают клятв. Быть может, тогда они отступятся [от неверия].

Вполне прозрачный и однозначно написанный текст. В суре говорится о четырёх запретных месяцах, во время которых запрещались войны. После окончания запретных месяцев следует вести войну с многобожниками.
Не может быть у мусульман договора с непокоренными многобожниками, кроме договора у Запретной мечети (имеется в виду знаменитый Договор Al-Hudabiyya, по которому Мухаммед согласился не идти на Мекку войной, если ее жители позволят Мухаммеду посещать город один раз в год для совершения богослужения). Если же многобожники покорятся и примут исламский образ жизни («будут совершать салат, вносить закат»), то с ними можно «договориться» о прекращении войны, и даже принять их в свою веру.


Quote:
Сура "Неверные"
1.  Скажи [, Мухаммад]: "О вы, неверные!
2.  Я не поклоняюсь тому, чему вы поклоняетесь,
3.  а вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь.
4.  Я ведь не поклонюсь тому, чему вы поклонялись,
5.  и вы не поклонитесь тому, чему я поклоняюсь.
6.  Вам - ваша вера, мне же - моя вера!"


Сура «Неверные» ничуть не противоречит айятам, указывающим на необходимость сражаться против иудеев и христиан, пока те не покорятся и не станут платить налог на немусульман (джизью).

Записанный в Откровении принцип веротерпимости не предусматривает запрет на религию. Исповедуй что хочешь, но плати за это и не смей участвовать в войне против ислама с оружием, идеей или имуществом.


Quote:
Коран допускает разные толкования, и толкование нормальных людей отличается от такового у фанатиков, которые являются инструментом в руках имеющих или желающих получить власть.


С этим никто не спорит. Толковать можно вообще что угодно и как угодно. Другой вопрос, что религиозная нетерпимость прямым текстом прописана в Коране, как его ни толкуй. Исламский радикализм заложен в фундамент религии, и потому либеральные мусульмане будут в меньшинстве до тех пор, пока в исламских странах не реформирован принцип всеохватности ислама и церковь не отделена от государства.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 12.11.2006 в 12:59:08
2Дядя Боря:

Quote:
Иерусалим – это столица древнего Иудейского царства. Мусульмане пришли в Палестину в 600-х годах н.э.

А кто жил там до иудеев, пришедших, согласно Ветхому завету, из Египта? Да арабы же, тогда звавшися арамейцами. И после прихода иудеев они там остались жить. И сейчас живут их потомки.


Предположительно в 1000 г. до н.э. Иерусалим был захвачен евреями под предводительством царя Давида. «Иевусеев, жителей Иерусалима, не могли изгнать сыны Иудины, и потому иевусеи живут с сынами Иуды в Иерусалиме и по сей день» (Иисуса Навина 15:63)

Иевусеи – ветвь ханаанеев, потомки Хама.


Quote:
Почему Василий путает религию и национальность? Не мусульмане пришли, а МУСУЛЬМАНСТВО (религия) пришло. А арабы там как жили, так и живут. И даже очень близки по той же Торе и Ветхому завету, как и по антропологии, к иудеям - и те, и те - семиты.


Василий ничего не путает.

Около 1000 года до н. э. «Тридцать лет было Давиду, когда он воцарился… В Хевроне царствовал над Иудою семь лет и шесть месяцев, и в Иерусалиме царствовал тридцать три года…» [2-я Царств 5:4,5].
922-586 гг. до н. э. Иерусалим - столица Иудейского царства. Археологических находок эпохи Царства Давида и Соломона, включая артефакты I Иерусалимского храма до сих не обнаружены.
598 год до н. э. Осада Иерусалима вавилонским царём Навуходоносором. Город сдан, жители вместе с Иудейским царём Иехонией были уведены в плен в Вавилонию. [4-я Царств 24:10-16]
538 год до н. э. Персидский царь Кир Великий издаёт декрет, разрешающий евреям возвратиться в Иерусалим и восстановить Храм.
332 год до н. э. Иерусалим без сопротивления покоряется Александру Македонскому, который подтверждает привилегии, данные городу персидскими правителями.
167 – 164 гг. до н.э. Восстание евреев под руководством Маккавеев и изгнание греческих завоевателей.
63 до н. э. Римские войска под предводительством Помпея захватывают Иерусалим. Город становится административным центром римского протектората Иудея.
66-70 Неудачное восстание иудеев против римлян, вошедшее в историю как Иудейская война. В середине лета, после продолжительной осады, Иерусалим пал. По приказу римского полководца Тита Веспасиана Храм был разрушен и сожжён. В дальнейшем, по распоряжению императора Адриана, на развалинах Иерусалима начато строительство города под названием Элия Капитолина, в честь императора Элия Адриана и Капитолийской триады (Юпитера, Юноны и Минервы). Город строят по образцу римского военного лагеря: квадрат, внутри которого пересекающиеся под прямым углом улицы. На месте Храма устанавливают святилище Юпитеру.
131-135 недовольные установкой святилища Юпитера евреи устраивают очередное восстание против римских завоевателей. Иерусалим во власти еврейских повстанцев Бар-Кохбы.
135 Римские войска захватывают город. Император Адриан издает декрет, запрещающий доступ в город всем, кто прошел обряд обрезания. После распада Великой Римской империи начинается Византийский период. Иерусалим постепенно приобретает христианский облик.
614 захват и разграбление города персидским царём Хосроем.
638 Патриарх Софроний сдал Иерусалим новому завоевателю, арабскому халифу Омару ибн аль-Хаттабу и Иерусалим постепенно начинает приобретать мусульманский облик. Чуть позже в Иерусалиме провозглашен халифом Муавия I, основатель династии Омейядов.


Quote:
Кто мне скажет годы жизни Мухаммеда? В лом гуглить


(20 апреля 570 - 8 июня 632)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 12.11.2006 в 13:26:49
2Basilio:
Quote:
. Археологических находок эпохи Царства Давида и Соломона, включая артефакты I Иерусалимского храма до сих не обнаружены.

Угу. И вообще что-то с археологией на территории Израиля не ладно - палеолитических стоянок несколько десятков обнаружено, а вот древнееврейского государства никак не откопають. Хотя копають усердно весьма ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 12.11.2006 в 13:29:16
2Daito: Хмм, а может котлеты от мух всё-таки отделять будем, а? :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 12.11.2006 в 16:40:50
Арабам дают возможность демократических выборов - они выбирают то фундаменталистов, то экстремистов. А самые стабильные государства Ближнего Востока - монархии. В Конго вот на днях сторонники двух кандидатов в президенты так рвали друг друга - аж войска ООН в боевую готовность пришли. Вообще, большая часть африканских стран - диктатуры или номинальные демократии, коррумпированные по самую макушку, или монархии. Мне начинает казаться, что для общества, которое мечется между демократиями и диктатурами лучше подойдет спокойная парламентская монархия - как в Англии, Японии, Норвегии, Швеции. Даже Канада и Австралия считают британского короля своим монархом. С одной стороны, верноподданические чувства не дают обществу разползтись, с другой стороны, граждане привыкают к выборам, к тому, что от их мнения тоже что-то зависит.
Кого бы в России на царство посадить? Я предлагаю звать скандинавов. :) Или сдаться бритам? У Романовых с ними было какое-то родство, кажется.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 12.11.2006 в 16:47:10

Quote:
Кого бы в России на царство посадить? Я предлагаю звать скандинавов.
 Они не самоубийцы два раза на одни и тежи грабли наступать. :lol:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Clayman на 12.11.2006 в 18:42:55
2Susami:
[qutoe] Кого бы в России на царство посадить? Я предлагаю звать скандинавов.  Или сдаться бритам? У Романовых с ними было какое-то родство, кажется.[/quote]
Если развивать идею, то искать нужно человека, которому и в голову не придет пытаться обмануть собственный верноподданный народ. Кроме Елизаветы II ничего в голову не приходит.:)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 12.11.2006 в 22:30:10
2Clayman:
Не, монарх чем хорош: ему от свой страны деваться некуда. Потому как, если тут он - монарх и ему почет и уважение, то где-нибудь там он - монарх в изгнании и никому особо не интересен. Опять же, при парламентской монархии у императора прав меньше, чем у премьера: сиди себе на троне, олицетворяй.
А скандинавам ты, значит, не доверяешь.  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 13.11.2006 в 07:53:54

on 1163324259, Basilio wrote:
2istr:
Исламский радикализм заложен в фундамент религии, и потому либеральные мусульмане будут в меньшинстве до тех пор, пока в исламских странах не реформирован принцип всеохватности ислама и церковь не отделена от государства.


Либеральных мусульман всегда большинство. Меньшинство - это как раз всякие "вовчики", просто кое-где у них власть и деньги. И ислам - это повод, необходимая идеология, растолкованная как удобно.
И роли не играет, религия это или воинствующий атеизм. Подогнали базу под свои действия, мол не просто так головы рубим и вперед. Будет в Судане демократическое правительство и будет страна как страна, и  ислам этому не помеха.

А то что государство светским при любой религии должно быть, никто не спорит, и в христианских странах людей жгли и пытали с энтузиазмом.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 14.11.2006 в 19:40:54
Эстонский парламент принял законопроект о сносе запрещенных сооружений. В категорию запрещенных сооружений попали памятники советским солдатам, павшим в боях за Эстонию.

На утреннем заседании парламента прошло первое чтение законопроектов, которые должны решить судьбу таллинского бронзового солдата. Законопроект предлагает запретить установку памятников, "возвышающих государства, оккупировавшие Эстонию".

Правозащитные организации, представляющие интересы русскоязычного населения, предложили депутатам отложить рассмотрение этого законопроекта. Но этот призыв не нашeл отклика.

Источник: 1tv.ru
http://korzik.net/uploads/posts/1163336691_soldat.jpg Во гады >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 15.11.2006 в 07:48:45
Ну, если сносить "памятники, возвышающие государства, оккупировавшие Эстонию" - надо весь Таллин сравнять с землей - все иноземцами построено.;D
http://www.toptravel.ru/tallinn_history.htm

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 15.11.2006 в 09:19:26
Думаю, что России остаётся только создать максимум благоприятных условий для вызволения своих граждан и русскоговорящих нормальных людей оттуда+ создания им максимума удобств в создании ПМЖ.
Начало нормальных отношений с такими... не скажу кем мне видится нереальным, осталось только вызволить своих...
А дальше только санкции. В полный рост... Не обуславливают экономические выгоды от торговли с этими... такого паскудства.
ИМХО.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 15.11.2006 в 09:30:57

Quote:
А дальше только санкции. В полный рост...

Если Россия имеет отношения с союзами, в которых состоит страна, то ей прийдется на них (отношения) ориентироваться.
А снос памятников прошлым, относительно недавним режимам* - практика повсеместная и Россия также этим балуется. Даже если не считать миллионы бронзовых и гипсовых Ильичей и того самого железного Феликса, примеров найдется масса. Хорошо еще, на московское метро рука не понялась ни у кого.

*или олицетворяющим режим для кого-то, или ассоциирующихся с ним и т.д.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 15.11.2006 в 10:13:29
2MicDoc:
Вот только почему-то не хотят русскоговорящие вызволяться. И русские школы закрывают, и негражданами называют. А на историческую родину никто не едет. Парадокс, блин >:(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 15.11.2006 в 10:20:53

Quote:
Парадокс, блин

Ничего удивительного, если учесть в какие бараки "вызволяет" Россия беженцев.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 15.11.2006 в 10:31:15
2MicDoc:

Quote:
Думаю, что России остаётся только создать максимум благоприятных условий для вызволения своих граждан и русскоговорящих нормальных людей оттуда+ создания им максимума удобств в создании ПМЖ.

Одна проблема - власти не считают "своими" ни нас, ни русскоязычных жителей прибалтики. :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 16.11.2006 в 05:10:13
"своими" - свои, то те, кто приносит прибыль. Вот для их обустройства те-кого-принято-называть-власть и работает. И не важно, откуда ты, если у тебя валюта из ушей торчит, милости просим. Если же нет - то, будь ты хоть в десятом поколении русский, тебе "дома" не рады. И это истина не только в этом госу-ве, а в любой (практически) из 198 стран мира. Если честно, то достала меня эта зависимотсть от денег (как бы по-идиотски эта фраза не звучала). Дурацкая привычка указывать на размер кошелька.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем mirage на 16.11.2006 в 09:00:44
2Basilio:
ну на счет хананеев ты не совсем прав..
так как волна арабов захвативших палестину в 600 шла с аравийского полуострава и к хананеям не имеет ни какого отношения, примерно так же как нынешние египтяне к жителям древнего Египта.( это абсолютно разные по этносу люди).
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 16.11.2006 в 10:10:42
2mirage:

Quote:
2Basilio:  
ну на счет хананеев ты не совсем прав..
так как волна арабов захвативших палестину в 600 шла с аравийского полуострава и к хананеям не имеет ни какого отношения, примерно так же как нынешние египтяне к жителям древнего Египта.( это абсолютно разные по этносу люди).


Честно говоря, я не понял. Что-то не так с ханаанеями?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем mirage на 16.11.2006 в 12:38:59
да вырезали их всех вместе с фелистимлянами и прочими пришедшие с востока арабы.
так же как и древних египтян.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 16.11.2006 в 13:34:03
2mirage:

Quote:
да вырезали их всех вместе с фелистимлянами и прочими пришедшие с востока арабы.
так же как и древних египтян.


Странный какой-то разговор. О чем речь-то вообще? Ты не мог бы процитировать мое высказывание, которое, на твой взгляд, является не совсем правильным? Насколько я могу судить, ты просто невнимательно прочел ветку.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем mirage на 16.11.2006 в 15:13:01
2Basilio:
ладно. сие уже не важно..
я просто к тому, что нет уже потомков тех, что жили на ближенем востоке до нашей эры. и лгут те, что сейчас бьют себя копытом в грудь и крича что их предки жили на этой земле из покон веков.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 16.11.2006 в 19:12:31
2mirage:

Quote:
я просто к тому, что нет уже потомков тех, что жили на ближенем востоке до нашей эры. и лгут те, что сейчас бьют себя копытом в грудь и крича что их предки жили на этой земле из покон веков.


Да, в общем, я согласен. При помощи такого рода аргументов можно оправдать что угодно. В частности, антиизраильская пропаганда утверждает, что Палестина - "исконно арабская земля" и поэтому государство Израиль должно быть "упразднено". В данном случае заявления об "исконности" выглядят особенно забавно, поскольку с точки зрения господствующих в настоящий момент исторических представлений, евреи поселились в Палестине раньше арабов.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 16.11.2006 в 22:21:42
Продолжим ряд:
Американские индейцы поселились в Америке раньше белых (и чёрных)
Сибирские татары поселились в Сибири раньше русских...
И так до бесконечности.... :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 16.11.2006 в 23:06:08
2Дядя Боря:
Все равно, те обезъяны, потомками которых являются все народы, произошли от нас, украинцев. :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 16.11.2006 в 23:31:35
2cha:
Это не очень лестная для украинцев точка зрения. Меня как хохла она озадачивает: с чего это от нас обезьяны произошли?  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 17.11.2006 в 02:53:56
2Susami: Сала треба було бiльше исты, тiльки де його у Африке знайдешь. Ось вони и "произошли"


Ну или как-то так  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем mirage на 17.11.2006 в 08:38:02
2Basilio:
да и само название Палестина - ввели римляне когда захватили.  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 17.11.2006 в 09:48:25

Quote:
с чего это от нас обезьяны произошли?
2Susami: А от кого тогда? ???  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 17.11.2006 в 10:06:10
2cha:  ;D
"И сотворил Бог хохла по своему образу и подобию, и назвал его Адамом, и сказал, что это хорошо"
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Терапевт на 17.11.2006 в 10:37:30
2cha:
Это не совсем так. ;) Как гласит одна давняя байка, прародителей было три: еврей - Оран Гутан, грузин - Шимпанидзе и украинец - Гаврила. Вот от них и произошли все остальные.  :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 17.11.2006 в 11:11:50

Quote:
Вот от них и произошли все остальные.
2Терапевт:
И как ты это себе представляешь, проказник?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 17.11.2006 в 11:18:22
cha:
  Как как? Практически, как в библии написано!  ;)  "И родил Оран Гутан ...."  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Терапевт на 17.11.2006 в 12:11:46
2cha:
Ну уж точно не как колобки. ;)

Интересно, а какое отношение колобки имеют к взаимоотношениям стран?  ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 17.11.2006 в 12:33:47
В Библии как раз всё точно описано: сыновья Адама взяли жён из местных. А поскольку Адам с Евой и сыновья были единственными людьми на планете, кто были этими местными - можете представить ;D Так что теория Дарвина вовсе не противоречит Библии, как многие думают. :lol:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 17.11.2006 в 12:56:03
2Терапевт:
Про колобков ты флудить начал. Возвращаемся к той байке и к сабжу "Взаимоотношения.." ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 23.11.2006 в 09:10:21
21 ноября, 2006
Россию не любят извращенцы и неудачники
По мнению американского журналиста, все усилия России понравиться Западу - бесполезны. Надо просто гордиться своей страной и не терять чувства юмора

Чтобы поговорить об имидже России за рубежом, я знал, кому звонить. Главному редактору одного из самых хулиганских журналов в России, англоязычного издания The eXile Марку Эймсу. Слухи, что он один из самых русских американцев, проживающих в нашей стране, подтвердились через две секунды нашего разговора.

Миф об опасной Москве

- Извини, эти е... пробки достали! Они меня, если честно, за...ли! - с сильным акцентом матерился американец. - О чем говорить будем?

- Об имидже. Как бы Россию улучшить в глазах Запада...

- Удачная тема! Я как раз фильм об этом снимаю. Пытаюсь разбить западные мифы о России.

- Получается?

- Не знаю. Мы над этой темой просто стебемся. На сценарий меня вдохновила встреча в США с одним известным дельцом из американского кинобизнеса. Я ему предложил прилететь со своими коллегами погостить в Москву.

'Да ты что! - испугался он. - Нас же всех расстреляют!'

Я ему пытался объяснить, что количество убийств в Москве гораздо ниже, чем в обычном американском городе. У вас, например, вполне нормально, если девушка в 3 часа утра ловит машину. В Америке об этом даже подумать страшно! Там на такое не решатся ни за что! В Москве можно вечером спокойно гулять по городу. Да, есть риск нарваться на преступника, но если вы так же прогуляетесь в США, шансов, что вас ограбят, намного больше.

Тогда я придумал телерозыгрыш. Позвонил в американское охранное агентство и от имени помощника известного американского актера Дэвида Швиммера из сериала 'Друзья' попросил о помощи. Дескать, актер собирается приехать в Москву, но очень ее боится. (Том Круз, как известно, вообще отказался к вам ехать.) В общем, развели мы это агентство по-настоящему. Нам всерьез предложили двух вооруженных охранников, бронежилеты и, что меня особо поразило, бойцовских собак, с которыми мы со Швиммером будем гулять по Москве.

Еще мы опросили жителей города Мелиаполиса - что они возьмут с собой при поездке в Россию? Подавляющее большинство ответило: нож, пистолет и бронежилет...

Американские страхи

- И зачем вам, американцу, все это нужно?

- Если бы я знал! (Смеется.) Мне нравится жить в России. Я был фанатом вашей литературы, и когда приехал в вашу в страну в 90-е, влюбился в нее. В Америке я мечтал именно о такой жизни - драматичной, непредсказуемой. И мне странно, что о вас так мало знают на Западе.

- Может быть, они просто не хотят нас знать?

- Они не хотят менять уже сложившийся образ. Учтите, что наша пресса очень отличается от вашей. На Западе люди верят, что их пресса абсолютно прозрачна и объективна. И она (а следовательно, и все общество) знает правду в последней инстанции...

Я выступал в Колумбийском университете и просто высказал свое недоумение, как однобоко осещает западная пресса войну в Ираке и конфликт в Косово. Так они смотрели на меня, как на сумасшедшего! И больше не давали мне слова.

В России, к счастью, все не так! Здесь люди не доверяют ни прессе, ни власти. Все прекрасно понимают, что на точку зрения журналиста или чиновника влияет много факторов - деньги, карьера, страх... И поэтому русские верят только себе. В этом сила русских. Иногда я думаю, что, если американцев лишить веры в то, что они знают правду, Америка рухнет! Потому что убежденность простого американца не уступает фанатизму какого-нибудь мусульманского террориста.

- То есть вредные американцы просто не хотят видеть, что Россия такая прекрасная страна...

- Прекрасная? (Смеется.) Да, в России ужасные милиционеры, которые очень любят взятки. Да, на улицах много грязи, много грубости, много пьяниц и нищих... Но русские сами себя критикуют за это. И самокритика вошла в их привычку. Даже заметил, что я сам стал больше обращать внимания не на то, что в России хорошо, а на то, что плохо. Однажды подумал, что не могу написать в западной прессе всей правды о Чечне, например, что жизнь там налаживается. Это разрушит мой профессиональный имидж, создаст проблемы. Хотя, если честно, мне по хрену...

- Проблемы? На цензуру намекаете?

- Нет там никакой цензуры. Там страшнее дела. Начнем с того, что западные журналисты, которых присылают сюда, давно не первосортные. Когда-то в России работали классные профессионалы. Да и журналисты лет 20 назад были настоящими. Они носили джинсы, свитеры, имели различные убеждения и старались все понять собственными мозгами.

Теперь западных журналистов не отличишь от банковских клерков - настоящие 'белые воротнички', обычные карьеристы. Из России они мечтают перевестись в Германию, Францию... У них одна задача - продать материал редактору, который никогда не был в России. Редактор давно усвоил 'истину', что Россия - тоталитарная страна, что Путин - тиран. И чтобы пропустить положительный материал из Москвы, он в лучшем случае пойдет советоваться с начальством... И зачем, спрашивается, корреспонденту такие сложности? Он лучше без проблем напишет о России какую-нибудь гадость. И она на ура пройдет. Но это все-таки не цензура. Редактор не боится Буша, на него не нажимает государство. На улице полицейские не спросят у него документы (в отличие от московских не имеют права). Но при этом в каждом американце больше страха, чем у русского. Американец намного осторожнее вас.

- Почему?

- Хороший вопрос... Это трудно объяснить. Может, потому, что наша страна очень религиозна. По статистике, 37 миллионов американцев - 'евангелисты'. А по сути сектанты, убежденные, что конец света близок. (Среди них, кстати, Джордж Буш и Кондолиза Райс.) Вы даже не представляете, как они боятся сделать что-то не так и попасть прямиком в ад! Мой друг Боб, поработав юристом в Москве, не хотел возвращаться в Штаты. Он мне звонил и рассказывал, что 'после работы с русскими я другой человек!'. Он научился нормально общаться с людьми. Но главное, по его словам, он научился у русских бесстрашию!

- Ну это он перегнул.

- Я ему так же сказал. Но потом я понял, что он имеет в виду. Вы боитесь преступников, милицию, ГАИ. Но у американцев страх еще страшнее. Мы каждую секунду подсознательно боимся сделать ошибку. Мы боимся, что, дав слабину, мы разрушим всю свою карьеру. Боб отделался от этого и теперь счастлив. Чувство страха сильно отравляет жизнь, поверьте!

Ваши девушки - жестокие

- Как-то вы очень скептически относитесь к соотечественникам.

- У русских есть свой миф - они часто идеализируют иностранцев. Поверьте, нет ничего противнее типичного европейского гостя в Москве - жирного плешивого извращенца. Секс-туризмом здесь балуются обычно немцы, голландцы и скандинавы. Они счастливы, что уехали от своей полиции подальше и могут безнаказанно заниматься извращениями с русскими проститутками.

Много искателей приключений, которые на самом деле маются от 'кризиса среднего возраста'.

Большинство из них не знают ни вашу культуру, ни литературу. И часто ведут себя с русскими высокомерно... Этот низкий сорт американцев заставляет русских по ним оценивать всю Америку. И это очень печально. Хотя большинство из них неудачники, у которых на родине просто не сложилась карьера. Особенно много среди них американцев, которые никогда по доброй воле не уедут из страны (они даже не удосуживаются оформить загранпаспорт). Их легко узнать, когда они пытаются знакомиться с русскими девушками.

- Это как?

- Один глупый пример. В Штатах, если мужчина приглашает девушку в ресторан, дама закажет самые скромные блюда. Здесь дамы часто заказывают без лишней скромности дорогой коньяк или шампанское. Американец напрягается и думает: мной пользуются, меня разводят и я дурак. Со стороны он выглядит нелепо. На самом деле могут быть десятки вариантов. Например, возможно, что девушка просто очень редко бывает в ресторанах и плохо ориентируется в меню. Или хочет показать, что она не последнего сорта... Здесь не все так просто и понятно, как в Америке. Приехавшие из-за океана часто думают, что русские женщины - это голубоглазые и светловолосые красавицы с покладистым характером...

- А разве нет?

- (Усмехается.) Да, девушки здесь красивее, чем в Штатах. Они там толстож...ые. И если американская девушка решит сделать минет, перед этим она обязательно даст знать - это ее независимое решение. И минет превращается в какой-то политический акт... Ваши девушки нежнее, женственнее... И когда ты это понимаешь и расслабляешься, тебе... конец.

- Марк, по-моему, у вас что-то личное...

- Вы правы! (Смеется.) Русские девушки могут быть жестокими. Особенно если ты принимаешь все за чистую монету. Отношения с ними всегда драматичные. Я от этого страдаю, но после русских не представляю себе жизни с американкой. Наверное, придется пить по десятку таблеток виагры каждый день.

О русской душе

- Считается, что россияне имеют перед иностранцами какой-то комплекс вины...

- Особенно хорошо это описал Достоевский. Ощущение вины за все происходящее... Возможно, это одна из причин уникальности вашей культуры...

Россия очень заботится о том, что подумает о ней Запад. И очень болезненно относится к критике. А вот в Америке на это всем наплевать. Критическое мнение иностранца о США там не оценят никак, там оно никому не интересно. Там посмотрят на него, как на инопланетянина. Разве что американцы проявят некоторую заинтересованность, если вы их сильно похвалите...

Вы скептичные, пессимистичные, любите заниматься самокопанием, но, с другой стороны, очень чувствительные, и если вас кто-то заденет, вы можете взорваться.

- Судя по всему, Марк, вы любите покопаться в русской душе?

- Давно бросил. Я долго ходил по кругу... Сначала пытался понять русских, потом решал, что русская душа - это выдумки. Затем вдруг понял: да, конечно, есть. Что-то очень странное, интересное и ни фига непонятное.

- А русский национализм, который начинает расцветать в России, это тоже свойство нашей души?

- Здесь есть своя логика. Меня раздражало, как вы в начале 90-х унижались перед Западом. Я где-то слышал польскую поговорку про русских: 'Они или у твоих ног, или на твоем горле'.

Думаю, что россияне, как когда-то американцы при Рейгане, только сейчас начинают чувствовать гордость за свою страну. А насчет русского национализма... У вас есть Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ). В США таких движений десятки! Вот там-то, поверьте, настоящие расисты. Среди них есть даже отряды самообороны, патрулирующие районы, граничащие с Мексикой. Кстати, возможно, благодаря этим ребятам Буш и проиграл недавние парламентские выборы. Ультраправые посчитали, что президент слишком либерально относится к латинским иммигрантам...

- Так что нужно сделать России, чтобы улучшить свой имидж?

- Поменьше заботиться об этом. Бесполезно. На Западе все равно еще долго будут думать, что в России у власти коммунисты, у магазинов очереди, а на улицах медведи.

Единственный совет властям: не надо делать глупых шагов, как это случилось при запрете кинокомедии 'Борат'. Вот это действительно сводит ваш имидж к нулю.

На Западе решение Москвы запретить фильм не поняли. Это что, Северная Корея? Или у русских нет чувства юмора? Если честно, европейцев, а тем более американцев абсолютно не волнуют Чечня, гибель Политковской. Им все равно, запретили в России выборы губернаторов или нет, а может, вообще перешли к однопартийной системе? Но запрет 'Бората'! Каждая домохозяйка знает: этот комик же издевается над самими американцами, но его никто в США не запрещает... А русские, видимо, действительно не свободны.

Как понравиться Западу

- Марк, но неужели нельзя этот имидж взять да купить? Чего-чего, а денег-то в России достаточно.

- Если даже дадите иностранным журналистам в Москве взятку, эти тупицы все равно ничего не поймут. (Смеется.) Шутка. Надо понять: на Западе царит разочарование, что Россия не стала вторым штатом Айова. Как ею стали, например, Чехия или Польша. Чехи и поляки нам подчиняются полностью. Они любят Америку... А вы... Вы с вашим менталитетом и культурой подчиняться нам просто не можете! И это злит США, потому что американская культура и живет тем, что другие культуры признают ее главенство. И если кто-то не желает, это означает одно: или с Америкой какие-то проблемы, или...

- ...с Россией.

- Конечно. Пусть будет проблема в русских. Так Штатам легче.

- А вам где легче - в Америке или в России?

- Здесь. Я мог бы вернуться в Штаты. Но не хочу. Я сюда приехал не ради денег, как одни. Не ради секса, как другие. Я приехал сюда жить. А жизнь здесь интересная.

Возможно, это странно звучит, но в России больше свободы. Наверное, потому, что русские в душе анархисты. И хотя это не всегда хорошо и не всегда красиво - мне это подходит.

Хотя, когда я в последний раз приезжал в родную Калифорнию к маме, она грустно сказала: 'Сынок, ты становишься похож на русского - ты мало улыбаешься, ты стал жестким, и глаза твои стали очень грустными'.

И недавно, глядя в зеркало, я поймал себя на мысли: а мама-то права...

(с) Владимир ВОРСОБИН


Лучше, конечно, давать ссылки на такие тексты, а не размещать их целиком на форуме. Макс
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 23.11.2006 в 10:52:12
США намерены значительно увеличить военную помощь Ливану
http://russian.people.com.cn/31520/5080553.html

США намерены увеличить военную помощь и оказать политическую поддержку правительству Ливана во главе с премьер-министром Фуадом ас-Синьорой после того, как в стране был убит министр промышленности Пьер Жмайель. Об этом сообщили 22 ноября американские СМИ со ссылкой на высокопоставленное лицо администрации США, пожелавшее остаться анонимным.

Этот высокопоставленный чиновник отказался сообщить детали, однако подчеркнул, что военная помощь Ливану будет "значительно" увеличена.

По сообщению американского еженедельника "Дифенс ньюс", вышедшего 30 октября, администрация США к концу 2006 года окажет вооруженным силам Ливана экстренную помощь в размере 30 млн долларов. Кроме того, в этом году ранее администрация США пообещала предоставить Ливану гуманитарную помощь на сумму 250 млн долларов.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 23.11.2006 в 11:29:37
2Мозгун:
эксайловцев в америке считают, скажем, "чудаками". но  зерно истины здесь присутствует.2Susami:
убитый помимо прочего был главой христианской общины. а если порыться в его родословной, можно много интересного найти.  а укрепление стабильности в Ливане - необходимо, дестабилизация этой страны - и на ближнем востоке будет полная жопа неразбериха.
8)
п.с. советую "выгуглить" последнее заявление АльКайеды. желательно, англоязычный источник. так, для понимания места Ливана.  ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 23.11.2006 в 11:50:44
2Мозгун:
А у нас стало принято простыни жирным шрифтом выделять? Не мог бы ты плз нормальный вернуть?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 26.11.2006 в 17:53:02
БУШ, ЛОЖЬ И ГЕРОИН
http://shurigin.livejournal.com/90155.html?mode=reply

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/478/41.html


Quote:
И вот здесь мы подходим к самой щепетильной теме, которая объясняет это целомудренное молчание союзников США и их стыдливое нежелание замечать этот девятый вал наркоты, обрушившийся на Европу. Проблема заключается в том, что уже при появлении первых крупных партий героина урожая 2002 года, подразделения полиций стран Западной Европы отметили одну странность. Они возникли, словно из ниоткуда, как будто бы их просто взяли и, минуя все границы, перенесли в центр Европы. Обычно появлению любой крупной партии наркотиков предшествует достаточно долгий период подготовки, когда среди оптовиков начинает циркулировать информация о том, что должна прибыть крупная партия "зелья". Эта же информация появляется и у полиции. Поскольку в операции по доставке обычно участвуют десятки людей, начинаются утечки и постепенно прояснятся ее примерный маршрут. Далее начинается охота. Обычно в четырех случаях из пяти она заканчивается ничем. Теперь уже информаторы в полиции успевают предупредить наркодилеров о готовящейся операции, и те своевременно успевают изменить маршрут. Так вот появление афганского героина на рынках Запада произошло буквально "обвально". Он возник словно из воздуха. Ни одно из многочисленных подразделений по борьбе с распространением наркотиков полиций Западной Европы не получило никакой "превентивной" информации о продвижении к своей территории героинового "эшелона". Но лишь за пять недель сентября — октября наркосиндикатами Запада было "освоено" более сорока тонн чистого героина, а всего через рынки Европы за сентябрь — декабрь 2002 года было "прокачано" более 60 тонн героина. Из них задержать и уничтожить удалось менее пяти тонн.
Откуда же возник героин в Европе?
Анализ, проведенный в начале ноября аналитиками Управления ООН по контролю над наркотическими средствами и предотвращению преступности (UNODCCP), выявил несколько центров появления героина в Европе. Это территория бывшей СФРЮ, прежде всего Косово и Босния, район Ферфорд в Великобритании, Рамштайн в ФРГ, Морон в Испании.
Особая роль здесь принадлежит аннексированной у СФРЮ провинции Косово. Именно отсюда по Европе расползлись самые большие партии героина и именно албанцы выступили в роли главных наркооптовиков. И именно здесь находится крупнейшая в Южной Европе военная база США "Бонстил" и аэродром Приштина, находящийся под полным контролем американцев. Все это могло бы быть чистым совпадением если бы не одно "но".
Именно ставка США на мусульман бывшей СФРЮ и косовских албанцев в Сербии стала шесть лет назад поводом для ввода миротворческих сил НАТО в Боснию, а три года назад поводом для тотальной войны против Югославии. Именно американцы курировали создание вооруженных формирований албанцев и контролировали их во время этой войны. Есть и еще одна деталь — сегодня Интерпол и национальные полицейские управления стран Западной Европы называют албанскую мафию самой "грязной" из всех преступных группировок. Албанцам принадлежит почти 80% рынка проституции и порнографии, до 40% подпольной торговли оружием, и до 50% рынка "тяжелых" наркотиков. Ее щупальца опутывают буквально все страны Европы от Скандинавии до Турции и Израиля.
Не трудно заметить, что и другие упомянутые выше районы почти точно совпадают с дислокацией американских военно-воздушных баз. Более того — именно с этих баз осуществляется переброска в Афганистан и обратно грузов и людей американского воинского контингента. Только за последние три месяца военно-транспортными самолетами выполнено более 800 рейсов в Афганистан и обратно. При этом необходимо учитывать особенности пребывания американских военных баз на территории Европы. Фактически это абсолютно закрытые для посторонних объекты. Американские самолеты перелетающие с одного континента на другой, пересекающие Европу из конца в конец, после посадки не проходят ни пограничный контроль, ни таможенный досмотр. Страна пребывания не имеет ни малейшего понятия о грузах перевозимых этими бортами, и не имеет никакого доступа к этим самолетам и к их грузу.
------------------------------------------------------------------------
И бессмысленно тут говорить о некой "особой моральности" американских вояк или о "непререкаемых законах армейской чести". Все это — бред сивой кобылы, который ничего не значит перед реальной перспективой купить на рынке в Кабуле килограмм героина за пять тысяч "баксов" и через пять часов полета сбыть его в Роттердаме уже за сто тысяч...


(Помнится тут кое-кто так за развал Югославии ратовал.не так давно.)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 26.11.2006 в 21:52:44
2Мозгун: Читал. Толковый он дядька. У тебя самого ЖЖ есть (мой - http://l_dv.livejournal.com)?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 26.11.2006 в 23:37:33
Не нравится мне Шурыгин. Истерик он, ИМХО, даром что был в СРЮ.
Недавно такую белиберду написал про Израиль - статью просто слизал у какого-то "левого" еврея, знающие люди просто посмеядись над ним.
Короче, нет доверия товарищу.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 27.11.2006 в 09:00:49
2LDV:
Quote:
2Мозгун: Читал. Толковый он дядька. У тебя самого ЖЖ есть (мой - http://l_dv.livejournal.com)?
Пока нет, но вот в декабре на безлимитку перейду, так думаю завести.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 27.11.2006 в 20:32:01
2Daito: Да, он перепостил материал Исраэля Шамира, журналиста-израильтянина неоднозначной репутации, воевавшего десантником в 1973г. Знающие люди посмеялись, однако они там у себя в Израиле так же спорят, как и мы у нас, со своими идеол. оппами, это их внутр. дело. Неизвестно, кто более "знающий", И.Шамир или "смеющиеся над ним".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 29.11.2006 в 14:01:55
Очень познавательная статья, на мой взгляд.
http://www.inosmi.ru/stories/06/11/20/3496/231319.html
Предлагаю еще полнее раскрыть тему "Запад для России - друг, товарищ и брат". Ы?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 29.11.2006 в 17:54:56
2Schturz:

Quote:
Очень познавательная статья, на мой взгляд.
http://www.inosmi.ru/stories/06/11/20/3496/231319.html
Предлагаю еще полнее раскрыть тему "Запад для России - друг, товарищ и брат". Ы?


На мой взгляд - вполне своевременная статья. Тему следует раскрывать с учетом того, что в этом году в России восстановилась Советская власть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 29.11.2006 в 18:22:12
Basilio:

Quote:
в этом году в России восстановилась Советская власть.

эээ...телевизор не смотрю (почти). что случилось? снова Зимний взяли?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 29.11.2006 в 18:41:05
У меня ссылка не открывается. Действительно, о чём речь, и где Советы реставрировали? В нашей неконституционной и ненаследственной монархии? :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 29.11.2006 в 19:23:10
2Daito:

Quote:
эээ...телевизор не смотрю (почти). что случилось? снова Зимний взяли?


Да нет, Зимний на месте. Вопрос в том, чем отличается "новая Россия" от СССР периода высоких цен на нефть. Что-то изменилось?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 29.11.2006 в 19:24:02
2Daito: Странно, что ты не слышал, тебе вроде ближе чем мне: Аврора стреляла  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 29.11.2006 в 19:38:52
2Basilio:
Она никуда не девалась. А что случилось в этом году?


Quote:
чем отличается "новая Россия" от СССР периода высоких цен на нефть

Да, у нас теперь дикий капитализм: низкие пенсии, дико высокие цены на квартиры, много нищих в метро и в переходах, много дорогих автомобилей, жуткие пробки на улицах и полно китайского трепья в бутиках.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 29.11.2006 в 20:21:26
2Susami:

Quote:
А что случилось в этом году?


В этом году закончилось восстановление однопартийной системы и отменены выборы. "Единая Россия" уже начала управлять страной - первоочередными проектами стали госмонополия на спиртное и запрет абортов (кто бы мог предположить?). Конечно, это только начало - на ликвидацию пережитков "оттепели" понадобится пара лет.

ПАРТИЯ: КОНЕЦ ИГРЫ
Правящему режиму теперь не нужны ни политики, ни электорат

За шесть последних лет Кремль, Центризбирком и «Единая Россия» глубоко перепахали российское избирательное законодательство, сделав из него нечто несусветное. Абсурдное, дикое, потустороннее. Россия вновь доказала свое несомненное интеллектуальное превосходство: ни один другой авторитарный режим не сумел доселе создать столь запутанную и при этом гарантирующую «нужный результат» выборную систему — Чавес и Мубарак просто отдыхают. Впрочем, я предлагаю отныне слово «выборы» применительно к России вообще не употреблять — требуется новый термин. Например, вполне сгодится «перезагрузка». «Перезагрузка» старого начальства — каждые четыре года на новый и все последующие сроки.
      «Приплыли» к этой новой «матрице» абсолютно все — и политики, и избиратели-обыватели. Каждый из них подключен теперь толстым кабелем к центральному серверу единой бюрократической машины, и никто не может выйти за рамки Сети. От избирателя в «матрице» ничего не зависит, а нужный начальству результат гарантируется законодательством и богатой административной практикой.
      Возьмем, к примеру, политиков. Раньше самостоятельный и смелый политик мог выдвинуться в избирательном округе и победить — в том числе и как независимый кандидат. Теперь округа отменены, и политик может попасть в Думу только через список партии. Чтобы было неповадно идти и этим путем, барьер для партий поднят с пяти до семи процентов — это самый высокий барьер в Европе.
      Предположим, смелые и самостоятельные политики решили объединиться и создать свою партию. Это тоже предусмотрено — новый драконовский закон о партиях делает препятствия на этом пути непреодолимыми. С 2003 года в России не появилось ни одной новой партии. А больше половины старых — в первую очередь оппозиционных — ликвидировано чиновниками. Попасть в Думу теперь можно только через партии. А партии регистрируются только из числа угодных начальству.
      Смелые политики могли бы объединиться в избирательные блоки. Поэтому блоки запрещены.
      Могли бы войти в списки другой партии — тоже запрещено.
      Если политик — действующий партийный депутат и решил покинуть свою фракцию, не согласившись, к примеру, с монетизацией льгот, его лишат мандата, хоть и данного ему самим народом.
      Можно выйти из своей партии и войти в список другой — тоже не поможет: установлены более сорока случаев, когда любого кандидата можно отстранить от выборов, в том числе за орфографические ошибки в документах или за сторублевый штраф, выписанный милиционером. Зарегистрировать список без одобрения начальства невозможно — даже минимальный брак по подписям карается снятием с выборов, а сумма залога увеличена в десятки раз и достигла даже на региональных выборах сотен тысяч долларов. Внести залог и одновременно собрать подписи тоже теперь запрещено.
      Допустим, политик-оппозиционер все же дошел живым-невредимым до избирательной кампании. Легче ему не станет. Например, критика других партий в ходе кампании теперь запрещена. А критика чиновников — например, разоблачение фактов коррупции — может теперь быть приравнена к экстремизму. И карается снятием с выборов.
      Более 90% времени на телевидении отдано сегодня партии власти — всегда со знаком плюс. 10% — другим политическим силам — обычно со знаком минус. Когда увидите на экране мельком странного типа с кляпом во рту, о котором диктор сообщит, что он американский (английский, израильский) шпион, не сомневайтесь, перед вами — оппозиционер.
      Когда дело доходит до голосования и подсчета голосов, «матрица» включается на всю свою мощность. Общественные наблюдатели запрещены. Журналистам присутствовать при подсчете голосов запрещено. Иностранным наблюдателям, неугодным начальству, запрещено. Председатели избирательных комиссий назначаются теперь по вертикали. Комиссиям разрешено переписывать итоговые протоколы, подгоняя их под «нужные» цифры. Наблюдателей на участки могут направлять только зарегистрированные партии и кандидаты (об этом смотри выше).
      Таким образом, к будущей кампании по «перезагрузке» старого начальства на новый срок будут допущены только горячие сторонники этого самого начальства и партии личных друзей главного начальника — его левофланговых и правофланговых подельников, голосующих в парламенте, при этом, правда, всегда одинаково. А обывателю останется только прийти и поддержать эту веселую компанию. Другого выбора «матрица» ему просто не оставит.
      Кстати, насчет избирателя-обывателя. Может ли он, к примеру, взять и опрокинуть всю эту потемкинскую «матрицу-перезагрузку» к такой-то матери? Да ни боже мой! Кто ж ему даст? За последние годы обывателя-избирателя упаковали в Сеть не менее плотно, чем политиков.
      Для начала обывателя отстранили от выборов губернаторов. Теперь глав регионов фактически назначает президент страны. Затем отменили выборы депутатов-одномандатников. Далее появился новый закон о референдуме, который правильнее было бы назвать законом о запрете референдумов в Российской Федерации. Право народа на референдум обращено в прах. О праве граждан на создание партий я уже сказал.
      Запрет дискуссий во время выборов, запрет на критику чиновников и явное доминирование в СМИ партии власти вкупе с массовым недопуском оппозиции к участию в выборах уже приводят к росту протестных настроений. «Матрица» это учла и отменила графу «Против всех». Недовольному гражданину останется одно: вообще на все плюнуть и не ходить на выборы. «Матрица» только рассмеется — она только что сняла минимальный барьер явки на выборы. Теперь любое начальство, от президента до главы района, можно «перезагрузить» хоть парой его приятелей — кворум все равно будет.
      Поразительно, как быстро восстановлена советская бюрократическая монополия на власть, хоть и в новой, мутировавшей форме. Разрушены все без исключения условия и гарантии честной политической конкуренции. Как и возможность свободного выхода в поле политики новых сил. Партии, прошедшие регистрацию, находятся в суровых рамках и под тотальным контролем Кремля. И могут быть в короткие сроки уничтожены (как это случилось, например, с «Родиной»). Жесткая последовательная оппозиция к выборам допущена не будет. Избиратель будет лишен подлинного выбора, как и достоверной информации о жизни страны и мира.
      Даже само его участие в выборах уже мало кого интересует. Российская избирательная система в самих своих основах противоречит общепризнанным международным демократическим стандартам. Будущие парламентские и президентские выборы неизбежно станут позорным фарсом. И все это грандиозное здание манипуляций, лжи и подтасовок сооружено для того, чтобы властвующая бюрократия могла и дальше безраздельно править страной и безнаказанно разграблять ее богатства.

Владимир РЫЖКОВ, независимый депутат Госдумы

"Новая Газета", № 88, 20 ноября 2006 г. (http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/88n/n88n-s04.shtml)

Тж. см. ДЕНЬГИ ВОШЛИ В СОСТАВ «ЕДИНОЙ РОССИИ»
В Госдуме — 21 миллиардер, из них 18 — члены партии власти (http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/40n/n40n-s14.shtml)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 29.11.2006 в 20:33:46
2Basilio: Ну дык... Монархия. Её отменить - ой как трудно, всё возвращается на круги своя...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 30.11.2006 в 01:38:28
2Basilio:
Лично я за госмонополию на спиртное и запрет абортов.
А что, в России когда-то были демократические выборы? Не смешите меня.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 30.11.2006 в 01:47:57

Quote:
Тему следует раскрывать с учетом того, что в этом году в России восстановилась Советская власть.
Гммм... (с) Пока только революционная ситуация. ;-) Эхх для востановления порядка в нашей стране нужен не Ленин, а наш родимый товарищ Сталин. У которого ради 1 виновного 1000 невиновных в расход. Как ни противно, но эта тактика себя оправдала (как и при Грозном, Петре I и др. великих). В нашей стране все делается через реки крови  :(. Сталин поднял страну от сохи до ядерной бомбы. И как его не ругай этот факт не оспориш.  :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 30.11.2006 в 02:13:42
Сознательный дуюль пост.
2Basilio:
Quote:
Теперь округа отменены, и политик может попасть в Думу только через список партии.
Согласен. Если уж демократия, то я бы отменил партии, а не мандаты. Власть различных индивидуомов гораздо сложнее, но действеннее (но ИМХО в маштабе города, для страны демократия дебилизм).

Quote:
Кстати, насчет избирателя-обывателя. Может ли он, к примеру, взять и опрокинуть всю эту потемкинскую «матрицу-перезагрузку» к такой-то матери? Да ни боже мой! Кто ж ему даст? За последние годы обывателя-избирателя упаковали в Сеть не менее плотно, чем политиков
Не сможет и не только в нашей стране. Любая демократическая система сродни религии. Опиум для народа.

Quote:
Для начала обывателя отстранили от выборов губернаторов. Теперь глав регионов фактически назначает президент страны.
Наших губернаторов надо не избирать, а растреливать без суда и следствия. Basilio: Извини но ты Москвич. Я тебе на примере нашего губернатора Черногорого скажу. Когда ввели систему утверждения президентом наш м%д%к даже похудел. Если они за свое место и непрекосновенность не трусятца их работать совсем не заставиш.  :( Меров тоже пора к утверждению президентом привязать, а то наш уже зажрался.
Немного личного. Извини но твоя вра в демократию держится только на Москве и тов. Лужкове (которого большинство населения России давно на Красной к стенке поставили бы только за создание кормушки "прописка"). Модераторам  удалите если нарушает правила. И Извинения

Quote:
Иностранным наблюдателям, неугодным начальству, запрещено.
Иностранцы здесь не в тему. Это наша страна и мы здесь делаем что хотим. И не кому указывать НАМ не ПОЗВОЛИТЕЛЬНО. ЭТО ГЛАВНАЯ ПОЛИТИКА И САМАЯ  ПРАВИЛЬНАЯ.

А вот отмена пункта "против всех" есть нарушение прав избирателя. Избиратель должен иметь право голосовать ПРОТИВ ДЕМОКРАТИИ или против всех ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННЫХ.
Тут я с тобой полностью согласен. !!!

2Дядя Боря:
Quote:
Ну дык... Монархия
к сожалению нет. И врят ли будет. Хотя я за абсолютизм или на худой конец тоталиторизм.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 30.11.2006 в 10:03:31

Quote:
Лично я за ..запрет абортов.
2Susami:
А у пары-тройки женщин-матерей не хочешь спросить, что они по этому поводу думают?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ingris на 30.11.2006 в 10:19:28
Запрет абортов - это смерти тех женщин (причем чаще молодых девчонок), которые пойдут на нелегальный аборт  :( И уж никак не увеличение рождаемости.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 30.11.2006 в 10:45:38
2Ingris:
Я и об этом и о многом другом. Беременности бывают разными, папы тоже.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ingris на 30.11.2006 в 10:51:23
2cha: В общем, по такому решению сразу видно, скольученые мужи у нас законы пишут и принимают. :death:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 30.11.2006 в 10:53:43
Кстати, о госмонополии на спиртное. Любой, кто вникнет в тему и мировой опыт, сообразит, что лучшее качество напитков всегда было у малого бизнеса.
Единые для всех условия лицензирования не позволяют открывать в Росии предприятия, производящие мало продукции. Нерентабельно. Простите, но мне все равно, кому будет принадлежать заводище, гонящий спирт из опилок (разное есть сырье) и называющий его гордым словом Водка.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 30.11.2006 в 11:07:34
Susami:
На мой взгляд, повышение рождаемости скрыто не только в отмене абортов.
Нужна целая национальная политика на этот счет, причем хорошо продуманная и распропагандированная в СМИ.
Простой пример.
Хочет женщина сделать аборт? Нельзя? Роди. И откажись от ребенка впользу государства. Оно возьмет на себя заботу о детстве и образовании.
Разумеется, не просто так. Есть, например, потребности у государства в людях, для определенных областей деятельности. Скажем, офицеры в армии, унтер-офицеры. Или какие-нибудь области медицины. Наиболее талантливых можно сразу в НИИ какие-нибудь забирать.
Отсюда раскрывается еще целый веер эффектов, действующих на другие области.

Вот только слабо я верю, что при нынешних правителях кто-то о таком задумается....
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 30.11.2006 в 12:04:00

Quote:
откажись от ребенка впользу государства. Оно возьмет на себя заботу о детстве и образовании.

Во-первых, ты не учитываешь, что солидная доля детей, от которых хотят отказаться/избавиться заведомо больны.
Во-вторых, дети под опекой у государства не зря считаются "неблагополучными" и ущербными - и уровень опеки тому виной и отсутствие семьи не влияет благотворно на психику человека.
А если даже повысить материальный и другие уровни государственной опеки опеки сирот, то не полезней ли эти средства пустить на поощрение крепких и многодетных семей, поощрение родов, материальную помощь матерям и их социальную защиту? Не полезней ли?
Маркс, насколько я помню из школьных книжек, мечтал об отъеме детей у родителей. Увы, это противоречит природе и психике. От детей отказываются не из благости, а или по нужде или из-за деградации.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 30.11.2006 в 12:25:04
2Daito: Сидит вот тут рядом со мной не детдомовский, а всего лишь интернатский (бывший, естественно). И в интернате то он был потому, что - на Севере жила семья, в отдалённом масеньком посёлке. Его коммент на твой пост был, хмм, ну совсем непечатным, и полезного там было только вот это: "Его бы в детдом, или в интернат. Мне после интерната армейская дедовщина раем показалась". Не забывай, что если у нас хотят, как лучше - то получается как всегда, а то и хуже...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Alk0m на 30.11.2006 в 12:40:02
2Psyho:

on 1164845622, Psyho wrote:
Когда ввели систему утверждения президентом наш м%д%к даже похудел.


Так вот она оказывается, какая кремлевская диета.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 30.11.2006 в 13:41:44
2cha:

Quote:
А у пары-тройки женщин-матерей не хочешь спросить, что они по этому поводу думают?

Не-а, не хочу. Во-первых, мне не попадались пока по жизни женщины-матери, которые делают аборты. Возможно, мне везло.
Во-вторых, по медицинским показаниям аборт во всех цивилизованных странах разрешен, и у нас его запрещать не собираются, а как средство избавления от социальной ответственности - это отвратительно и мнение таких женщин мне не интересно.

Кстати, а разве у нас совсем отменяют аборты? Я так слышал, предлагается, что аборт можно будет делать только с разрешения отца. Есть какой-то еще законопроект?

2Дядя Боря:
Спроси этого интернатского, как ему версия, что его бы не родили, а абортнули?  ;)

Система усыновления у нас сделана через то, через что обычно. Систему усыновления и опеки нужно до ума довести, а не детдома множить.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ice_T на 30.11.2006 в 14:00:04
2Daito:

Кста, вспомнилось интервью Бориса Стругацкого шестилетней давности. Если кому интересно, привожу выдержку из него:

Ж: Ваше стремление передать воспитание детей из рук родителей в руки специалистов мне глубоко чуждо. И аргумент, что все остальные важные дела мы поручаем профессионалам, меня совершенно не убеждает. Тогда, может быть, и любовью надо заниматься с профессионалами?

БС: Смотря какая цель при этом преследуется. Могу себе представить и такую ситуацию, когда профессионализм окажется предпочтительнее и в этом деликатном деле. Ваша позиция (по поводу воспитания детей, я имею в виду) мне знакома и в какой-то мере понятна, но, к сожалению, 75% (и это в лучшем случае!) родителей не умеют или не хотят (или и то и другое вместе) воспитывать своих детей. В результате происходит угрюмое самоповторение поколений: род людской (качественно) не меняется веками. Со всеми "радостями", присущими этому обстоятельству, - войны, преступность, алкоголизм, наркомания, психопатии. Изменить эту ситуацию можно, только "прервав цепь времен", то есть изменив массового человека. А изменить массового человека можно, только создав Теорию Воспитания, реализуемую профессионалами.

Ж: Мне кажется, что идеальный детдом еще менее достижим, чем идеальный родитель. И потом - пусть многие родители не хотят и не умеют воспитывать, но большинство из них любит своих детей. Может быть, это важнее?

Я ведь ни на чем, собственно, не настаиваю. Может быть, вы и правы (хотя, разумеется, я совершенно уверен, что вы не правы). Но, как минимум, я знаю только, что до тех пор, пока воспитанием детей будут заниматься любители (в лучшем случае) или монстры (в худшем), мы будем получать в каждом новом поколении детей более или менее точную реплику поколения родителей. В конце концов, ничего ужасного в этом нет: жили как отцы-деды и еще тысячу лет так же проживем, но уж тогда - не извольте разглагольствовать о нравственном прогрессе, о победе лучшего над хорошим, о светлом будущем и прочих прекрасных, но совершенно фантастических вещах. Либо мы научимся воспитывать наших детей более нравственными, чем мы, - путь, который мне понятен и кажется вполне естественным. Либо мы научимся вторгаться в геном и совершенствовать следующее поколение с помощью генной инженерии - путь, который кажется мне отвратительным и опасным, ибо он означает конец человека как вида. Либо мы ничего делать не будем, и тогда ничего не будет происходить до тех пор, пока человечество не столкнется с чем-то непредвиденным и катастрофически опасным - тогда эволюция сделает с нами и за нас то, чего мы делать не захотели. А как сказал Фридрих Хайек: "Эволюция никогда не бывает справедливой".


2Alk0m:

:lol:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 30.11.2006 в 14:15:37

Quote:
только создав Теорию Воспитания, реализуемую профессионалами.

Quote:
о нравственном прогрессе

Все это предполагает воспитание согласное определенной позиции (теории, идеологии, религии, т.д.). Знаю многие довольно массовые учения, ни одного непогрешимого не знаю. Причем, самые массовые - самые коммерческие.  

Создание "Человека Будущего"! Хм, красивая фраза, достойная писателя-фантаста. Только вот это самое Будущее и мы с ним, и вообще все на свете - хотим видеть (представляем) по-разному. Даже с эстетической точки зрения, не говоря уже об идеологической.
Какой же это прогресс, если то, что случится через 300 лет можно предопределить с уровнем знаний сегодняшнего дня?!!
Воспитатели должны быть профессионалами - да. Но мы, похоже, говорим о разных воспитаниях. Я хочу, чтобы профессионал помог мне приемами педагогики, то есть инструментом, а не навязывал моему ребенку чью-то версию нравственности.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 30.11.2006 в 14:31:57

Quote:
род людской (качественно) не меняется веками. Со всеми "радостями", присущими этому обстоятельству, - войны, преступность, алкоголизм, наркомания, психопатии.

А вот это, кстати, неверно. Во-первых, род людской качественно меняется. Просто не факт, что к лучшему. :) Тот же переход от массового религиозного сознания к светскому - это качественное изменение. А во-вторых, наркомания и психопатия - это привет из XIX века всего лишь, они род людской вовсе не веками сопровождали. Где-то у меня история наркотических зависимостей лежит. Закинуть сюда отдельной темой, что ли? Там и про опиумные войны, и про "солдатскую болезнь" после первой мировой рассказано.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 30.11.2006 в 14:36:59
Дядя Боря:
cha:
Котлеты и мухи отдельно.
Я знаю, что существует позиция, когда аборт необходим по медицинским причинам. И Susami про тоже сказал.
Я лично говорю о той категории женщин, которые по социальным, каким-либо моральным или материальным причинам не могут содержать/иметь (дополните сами) детей.

Зря что ли я написал про хорошо продуманную политику на этот счет?
Я не утверждают, что мое предложение единственно верное и идеальное.
Просто при прочих равных и том бардаке, который сейчас творится, это не такой уж и плохой вариант.

Кстати,  ты абсолютно правильно сказал - надо поддерживать многодетные семьи и помогать тем. у котрых проблемы - в том числе и деньгами, и социальной поддержкой от гос-ва. Это также должно быть чертой той самой вышеуказанной политики.

Одной рукой гос-во забирает неблагополучных детей и заботится о них, а другой рукой подготовливает почву для того, чтобы поток этих самых детей со временем уменьшился, т.е. создает больше условий для формирования нормальных семей.

Ice_T:
Спасибо, интересно. Умом я понимаю, что БС прав. Но сердцем....
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 30.11.2006 в 14:55:08
О как.
"Иначе говоря, если Польша или Латвия откажется платить рыночную цену за газ, это может стать поводом для нападения НАТО на Россию. Лугар предлагает готовиться к нему заранее и сделать легендой ближайших военных учений «помощь стране, пострадавшей от энергетического шантажа». Таким образом, сенатор впервые дал понять, что противником НАТО в грядущей войне будет именно Россия."

http://www.rbcdaily.ru/index2.shtml
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 30.11.2006 в 16:00:58
2Psyho:

Quote:
Эхх для востановления порядка в нашей стране нужен не Ленин, а наш родимый товарищ Сталин. У которого ради 1 виновного 1000 невиновных в расход. Как ни противно, но эта тактика себя оправдала (как и при Грозном, Петре I и др. великих). В нашей стране все делается через реки крови.


Я вынужден отметить трогательную непоследовательность твоей точки зрения.

Вопрос в том, кем ты себя ощущаешь. Либо ты человек и государство существует для твоего удобства, либо ты относишься к категории домашнего скота. В последнем случае ты являешься чьей-то собственностью, и вопросы государственного устройства тебя волновать не должны. Тем не менее, являясь сторонником тоталитарного строя, ты с готовностью рассуждаешь об управлении государством. Это отвлеченное теоретизирование или ты призываешь всех присутствующих добровольно сгнить в лагере ради величия российской государственности?


Quote:
Сталин поднял страну от сохи до ядерной бомбы. И как его не ругай этот факт не оспориш.


«Величие» и международный вес страны определяются эффективностью ее экономики и качеством жизни граждан. Небо голубое, трава зеленая, а рабский труд не окупается. По этой причине Россия, в отличие от США, никогда не была великой страной.

Сталин разорил страну для сохранения неограниченной личной власти. Экономика развивалась только с целью создания оружия. Никому не нужные сейчас рекорды по стали и тракторам (точнее, по танкам) оплачены варварским разграблением природных ресурсов и кровью десятков миллионов людей. А в качестве наследства, вместо эффективной экономики Россия получила атомную бомбу. За каким рожном мне сдалась эта бомба, если нация вымирает со скоростью миллион человек в год, а страна по-прежнему не способна производить ничего, кроме сырья? Вот с этим точно не поспоришь.


Quote:
Кстати, насчет избирателя-обывателя. Может ли он, к примеру, взять и опрокинуть всю эту потемкинскую «матрицу-перезагрузку» к такой-то матери? Да ни боже мой! Кто ж ему даст? За последние годы обывателя-избирателя упаковали в Сеть не менее плотно, чем политиков

Не сможет и не только в нашей стране. Любая демократическая система сродни религии. Опиум для народа.


Какой еще опиум? Вор должен сидеть не в Государственной Думе, а в тюрьме. Про Берлускони почитай, если хочешь узнать, как работает демократическая система. Даже если его и не посадят, он уже политический труп.


Quote:
Иностранным наблюдателям, неугодным начальству, запрещено.

Иностранцы здесь не в тему. Это наша страна и мы здесь делаем что хотим. И не кому указывать НАМ не ПОЗВОЛИТЕЛЬНО. ЭТО ГЛАВНАЯ ПОЛИТИКА И САМАЯ  ПРАВИЛЬНАЯ.


Чем тебе не понравились иностранные наблюдатели на выборах? Мешают фальсификациям при подсчете голосов?

Кстати, хотелось бы узнать, какой именно смысл ты вкладываешь в понятие «мы». «Мы делаем», «нам не указ». Демократические игры закончились, и хозяевам безразлично твое мнение.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 30.11.2006 в 17:12:09
2Ingris:

Quote:
2cha: В общем, по такому решению сразу видно, скольученые мужи у нас законы пишут и принимают.


На мой взгляд, инициатива о запрете абортов не свидетельствует об уровне образования депутатов. Напротив, я как раз уверен, что в Думе нет глупых людей. Запрет на аборты действительно приведет к увеличению рождаемости. Смертность и количество случаев бесплодия из-за криминальных абортов тоже вырастет, причем многократно, только депутатам на это плевать. Затея окупится.

2cha:

Quote:
Кстати, о госмонополии на спиртное. Любой, кто вникнет в тему и мировой опыт, сообразит, что лучшее качество напитков всегда было у малого бизнеса.


Да дело не в качестве. Депутаты хотят водочную сверхприбыль. Кто в стране хозяин, в конце концов? Кто хозяин, того и деньги.

2Daito:

Quote:
Простой пример.
Хочет женщина сделать аборт? Нельзя? Роди. И откажись от ребенка впользу государства. Оно возьмет на себя заботу о детстве и образовании.
Разумеется, не просто так.


Зачем такие сложности? Пусть сама рожает и воспитывает. Куда она денется, когда родит? Пусть вместо косметики подгузники покупает. Ничего, перебьется.

2Susami:

Quote:
Не-а, не хочу. Во-первых, мне не попадались пока по жизни женщины-матери, которые делают аборты. Возможно, мне везло.


Молодой ты еще. Почему, по-твоему, в России низкая рождаемость? Никакой контрацептив не обеспечит 100% гарантии предотвращения беременности.


Quote:
Во-вторых, по медицинским показаниям аборт во всех цивилизованных странах разрешен, и у нас его запрещать не собираются, а как средство избавления от социальной ответственности - это отвратительно и мнение таких женщин мне не интересно.


Почему это женщина обязана вынашивать и рожать тебе ребенка, если она этого не хочет? Детей рожать – занятие исключительно тяжелое и опасное для жизни. Ты, собственно, не думал, что возможность иметь детей надо заслужить?


Quote:
Кстати, а разве у нас совсем отменяют аборты? Я так слышал, предлагается, что аборт можно будет делать только с разрешения отца. Есть какой-то еще законопроект?


Пока – только с разрешения мужа. Разумеется, рассчитывают на типичную мужскую психологию – «а пусть рожает». Ты, кстати, вполне вписался.

Муж потом отделается липовыми алиментами или вообще ни копейки не даст, а женщина будет вынуждена тянуть ребенка, которого она не хотела. Впрочем, государству на это плевать. Стране нужны солдаты.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 30.11.2006 в 20:26:36
Не высовывайся, Владимир Дракула! ("Asia Times", Гонконг)
http://inosmi.ru/stories/06/11/01/3494/230844.html

Если еще кто не читал.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 30.11.2006 в 21:03:38
"Суверенная демократия" Путина ("The Washington Post", США) (http://www.inosmi.ru/stories/06/01/03/3471/228825.html)

Огромные энергосырьевые запасы страны дали ей возможность практиковать у себя "суверенную демократию" и действовать, практически не обращая внимания на то, что говорят о России другие государства. Но ни Россия, ни ее состоятельная элита ни в коем случае не хотят оказаться в изоляции. Путину нужно признание лидирующего положения страны на международной арене и уважение ее экономических и геополитических интересов. Но он требует, чтобы страну признали такой, какая она есть, не собираясь при этом смягчать свою все более самовластную политику.

Как говорится, и на елку влезть, и попу не поцарапать. ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 30.11.2006 в 21:28:17
  Не успеваю все читать сразу. Поэтому пишу о том, что было страницы 4 назад.
2Bеrkut:
Quote:
у нас военные живут в полуразрушенных общагах (есть в нашей Родине такие места)
Случается ... изредка  ;D
2Daito:
Quote:
Лучше бы вместо того, чтобы воровать и продавать за границу наше оружие наши м*****ы из правительства оснастили бы им нашу армию
Кста, не оправдывая упомянутых тобой, в этом году цифра продаж вооружения и цифра закупки для армии сравнялись. Хотя, конечно, львиную часть съедают РВСН.

Quote:
Утрируя общую ситуацию - дивидентов мы не поимели
Ну почему же? Взять вот хотя бы "дружбу" с КНДР. Довольно удачно поменяли ее на резолюцию ООН по Грузии и ВТО. Да и много скрытых выгод от мнимых дружб. Как то давление третьими руками на основных "конкурентов".

Quote:
Паранджу заставят носить всех
Ну вот, нашли наконец слабое место Daito - он паранжу боится носить  ;) (не обижайся, я в шутку)
2FunkyJunky:
Quote:
можно, конечно, говорить, что Россия ХизбАлла за террористическую организацию не признаёт
Чтож вы такие злые. В России нет офиц. списка террористических организаций, куда можно было включить Хизболлу. Хотя может в умах и есть такие выводы (довольно сомнительно причисление к терористам людей, борющихся за освобождение СВОЕЙ страны от ВНЕШНЕГО оккупанта), но в официальной форме они не звучат.

Quote:
Activities: Bombings, murder
Чистой воды агитка. Особенно по манере изложения. Я такие же (с небольшими поправками) читал про Царя 17г., казаков 20-х г., РККА 39 и 45 гг., СА в 80-х гг., сербов 90-х гг., НАТО с момента создания и поныне. Может и про Папу Римского найти можно при желании. Да и на счет языка люди правы: ты в нашей стране и спользуй, плЗ, наш язык. А если кому надо в оригинале - ссылку посетит. ;)

Quote:
вообще, "кто ищет, тот всегда найдёт"
Вот это в точку. Если человек задался целью найти, что кто-то там терорист, то он обязательно это найдет.  

Quote:
2Psyho:скажи, как ты относишься к Гитлеру, Ким-Джонг-Илу и Чикатило?
Хмм. Странные у тебя вопросы. Это же относительно Ирана ты их спрашиваешь? Так? А что общего у всех этих троих и тем более с Ахмадинеджадом? Встречный вопрос Psyho мог бы быть таким: "а как ты относишься к плюшевым мишкам, щенкам спаниеля и закату у моря?"  ;) Причем намекать на сходство с иранским лидером  ;D
2Дядя Боря:
Quote:
Я сам почти мусульманин (три жены было, правда в разное время)
;D !!!

Quote:
Но боже мой, как мне надоели эти азеры-байджанцы под моим окном
Христиане-грузины не многим лучше, если на то пошло. Как и говорил Док, национальность и вероисповедание в этом деле не самую важную роль играет.

Quote:
Коран не только головы с пальцами велит рубить, но и сало есть запрещает
Кста, разве это так? Базиль, ты натаскан в цитировании, подскажи нам. И почему. Я вот слышал (от турецких мусульман, которые не столь оголтелые, в смысле - более светские, и Коран ЧИТАЮТ, а не слушают всевозможных проповедников), что им нельзя есть лишь одну часть их тулова.

Quote:
MUSSO, чтобы спорить с Василием, надо хотя бы до его доказательного уровня подняться
Не, он ревновать начинает тогда и кусаться за больные (в рамках форума) места  ;) ;D

Quote:
Мухаммад вовсе не был гением словесности - что взять с чабана , и Коран косноязычен даже по арабским понятиям, допуская множество толкований, что уж говорить про переводы.
О чем и речь. Значит надо смотреть в историю. А там все четко и понятно. Они даже с огнепоклонниками зороастрийцами договорились, хотя слово-проклятие "собака" с тех времен в них живет. ::)
2MUSSO:
Quote:
"Христианская Фаланга" в Ливане, чьи бойцы в 1982 году резали мусульман тысячами (забавно, но в последней ливанской войне они были целиком на стороне "Хэзболлах")
А чего забавного? Они сражались за свою Родину. Здесь внутренние распри и не должны превуалировать. Кста, напомню: Хизболла создавалась для выдворения еврейских оккупантов с ливанских земель. А поскольку Израиль до сих пор не вернул их часть, то и организация существует по первоначальному "уставу". Терор ли это? Вопрос здесь уже для всех решенный (в ту или иную сторону).

Quote:
Ах да, ещё  про "Ку-клус-клан" в США и скинхедов
Забыл ты еще воинствующих православных старушек, мешающих психам лобызать прилюдно (и рекламно) однополых с собой существ. :D
2Psyho:
Quote:
Религиозные войны порождение христьянства
Вынужден не согласиться с этим конкретным доводом (про агрессивность христиан в целом согласен). Мусульмане начали истреблять зороастрийцев с момента создания своей веры.

Quote:
Поэтому они и выбрали "такую мразь". Хочеш мира готовся к войне
Ты прав. Насколько я знаю, Иран не хочет войны. Это не разумно. Он лишь говорит, что готов к ней. Ни о какой агрессии речи не идет. Не надо мне говорить про "стереть Израиль", он предлагает перенести его в Европу (из чувства вины КОТОРОЙ и воткнули евреев к арабам, что странно). Я читаю его офиц. интервью, а не переделки западных и наших СМИ тех же самых, но перевраных высказываний. А для страны он человек, стремящийся к дешевой энергии, способной реально улучшить жизнь простых людей. Это позиция моя и нашего МИДа. Не так давно и Запад так считал (амер-ы, пока Иран был союзником; немцы, пока им деньги текли). А вот США на примере КНДР им (иранцам) показывает, что ЯО - это их безопасность ввиду постоянных запугиваний со стороны самих США и Израиля (у которых ЯО есть, а они намного агрессивнее себя ведут).
2istr:
Quote:
Сценарий "ислам против всех" весьма сомнителен. Мусульмане живут в разных государствах, далеко не все являются ортодоксальными
Для примера разобщенности: шииты и суниты; Хамас и Фатх. Эти рядом живут.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 30.11.2006 в 21:31:16
2Basilio:
Quote:
Национальный состав
Неужели в нашей стране не нашлось 400 тыс. евреев?

Quote:
Сура
Вот часто подменяется понятие. Но ими-то понятно, но мы жы с вами читать умеем и историю первых ста лет существования религии знаем из противоборствующих источников. (!!!) Главными врагоми ислама (как и христианства) являются (и всегда так было) многобожие (язычнечество) и атеизм. В Коране (в приведенных тобою статьях, в частности) указывается именно на них. Нет там указаний ни на иудеев, ни на христиан (которые к тому времени существовали в массе).

Quote:
Все те, кто не живет по шариату, являются кафирами.
Сура 49. Покои
15. Верующие - это только те, которые уверовали в Аллаха и Его Посланника, а потом не испытывали сомнений и положили свое имуществои свою жизнь на путь Аллаха. Они-то и есть искренние [верующие]
Про шариат там слов нет. Выражение не "искренние верующие" не равно слову "неверные". Призыв истреблять неверных соседствует с прямым перечислением многобожников и атеистов. Христиан и иудеев же приписывают к "неискренне верующим" (неверным) много позже. Им четко прописано: "Им в этом мире - позор, а в будущем мире им - великое наказание". Здесь нет упоминания, что их надо уничтожать. Опять же вопрос того, кто и что желает увидеть в тексте.
  Только хочу добавить, что исламские лидеры стран и лидеры веры (это реальные лидеры и реальные мусульмане, не считаться с их мнением невозможно) четко обозначают свою позицию по толкованию Корана и говорят, что нельзя прикрывать убийство Кораном. Так говорят только реальные тероры и сектанты, чьими последователями руководят совсем иные желания, нежели вера.

Quote:
Ну, дык. Крестовые походы уж лет 700 как закончились. А головы во имя Аллаха режут до сих пор
Если посчитать по годам существования, то сейчас у Ислама период, равный по времени хр-ской инквизиции. (Переходный возраст). А что хуже, еще тот вопрос.

Quote:
Христиане и евреи должны были выплачивать «джизью» за право исповедовать «неположенную» религию, не были равны мусульманину в законе и не могли свидетельствовать против мусульманина перед судом
Завоеватели тебе дают выбор из трех вариантов, что очень редко случалось в истории иных завоеваний. Обычно только два дают.

Quote:
Ну да? 15 млн. мусульман, проживающих в России, знают арабский?
В том-то и дело, что какой-нибудь достаточно авторитетный оболдуй может собрать толпу и сказать им, что Коран на русском - вранье, а по арабски там написано: "Убивай всех не моих последователей, а все деньги тащи мне". "Вот же закорючки, видите? Это про меня". Потому и интерпретации возникают.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 30.11.2006 в 22:46:11
2Basilio:
Вообще-то это нормально для суверенного государства - хотеть, что бы его признавали таким, какое оно есть. Скажем, Польша за время своего членства в ЕС спровоцировала несколько внутриевропейских политических кризисов и не очень рвется менять свою политику. Но тож Польша - великая демократическая европейская страна! А тут Россия, тьфу, какая-то.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 01.12.2006 в 07:54:14
2Basilio:

Quote:
В этом году закончилось восстановление однопартийной системы и отменены выборы. "Единая Россия" уже начала управлять страной - первоочередными проектами стали госмонополия на спиртное и запрет абортов (кто бы мог предположить?). Конечно, это только начало - на ликвидацию пережитков "оттепели" понадобится пара лет.


Я опять как всегда все пропустил. :o У нас действительно когда-то были Выборы? Или ты о странном языческом Ритуале Избирательной Урны? Его вроде никто не отменял пока.


Quote:
Никакой контрацептив не обеспечит 100% гарантии предотвращения беременности.


"- Доктор, а не могли бы Вы посоветовать какое-нибудь 100% противозачаточное средство?
- Легко! Стаканчик кефира.
- Хм. А это ДО или ПОСЛЕ?
- Вместо, голубушка моя, ВМЕСТО."

А ведь есть в этом "сермяжная правда" согласись.

2Romen:

Quote:
Не высовывайся, Владимир Дракула! ("Asia Times", Гонконг)
http://inosmi.ru/stories/06/11/01/3494/230844.html


Класс! Вот только все ли Там поймут правильно? :D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 01.12.2006 в 14:32:59
2Romen:

Quote:
Главными врагоми ислама (как и христианства) являются (и всегда так было) многобожие (язычнечество) и атеизм. В Коране (в приведенных тобою статьях, в частности) указывается именно на них. Нет там указаний ни на иудеев, ни на христиан (которые к тому времени существовали в массе).


Мы это уже обсудили, см. сообщение #279. Мухаммед считал христиан и иудеев многобожниками, и обязывал правоверных сражаться с людьми Писания до тех пор, пока те не покорятся и не примут исламский образ жизни.

P.S. Люди Писания – иудеи и христиане.


Quote:
Последний фрагмент особенно интересен. Все те, кто не живет по шариату, являются кафирами.

Про шариат там слов нет.


Шариат - совокупность правовых, морально-этических и религиозных норм ислама. Согласно исламским традициям, главными источниками шариата являются Коран и истинные хадисы.

Сура 5. Трапеза
42. Внимающие лжи, пожирающие запретное! Если придут к тебе [такие на суд], то рассуди их или же отвернись от них. Если ты отвернешься от них, они не смогут повредить тебе в чем-либо. Если же станешь выносить судебное решение, то суди их по справедливости. Воистину, Аллах любит справедливых.
43. Но к чему они берут тебя судьей, в то время как у них есть Тора, которая содержит решения Аллаха? А потом они не признают [твоих решений]. Нет, не верующие они !
44. Воистину, мы ниспослали Тору, в которой содержится руководство к прямому пути и свет. [По ней] судят иудеев пророки, которые предали себя [Аллаху], а также раввины и ученые мужи в соответствии с тем, что было дано им на хранение из Писания Аллаха, свидетелями [истинности] которого они были. Не бойтесь людей, а бойтесь Меня. Не продавайте мои знамения за ничтожную цену. А те, которые не судят согласно тому, что ниспослал Аллах, - они и есть неверные.

Я вижу только то, что написано: те, кто судят не по шариату Аллаха, а по любым другим законам, являются неверными (кафирами).


Quote:
Сура 49. Покои
15. Верующие - это только те, которые уверовали в Аллаха и Его Посланника, а потом не испытывали сомнений и положили свое имуществои свою жизнь на путь Аллаха. Они-то и есть искренние [верующие].

Выражение не "искренние верующие" не равно слову "неверные". Призыв истреблять неверных соседствует с прямым перечислением многобожников и атеистов. Христиан и иудеев же приписывают к "неискренне верующим" (неверным) много позже.


Что значит «позже»? Христиане и иудеи названы неверными именно в Коране. См. сообщение #289.


Quote:
Только хочу добавить, что исламские лидеры стран и лидеры веры (это реальные лидеры и реальные мусульмане, не считаться с их мнением невозможно) четко обозначают свою позицию по толкованию Корана и говорят, что нельзя прикрывать убийство Кораном. Так говорят только реальные тероры и сектанты, чьими последователями руководят совсем иные желания, нежели вера.


Я бы сказал, что в исламе заложена неизбежность радикальных проявлений. В изначальном и окончательном Откровении Пророк повелел рубить кафирские головы до победного конца. Однако вскорости кафиры значительно превзошли мусульман в техническом плане, и выполнение заветов Мухаммеда стало смахивать на ритуальное самоубийство. Поэтому мусульманские лидеры были вынуждены отойти от буквального следования Корану, и создали фикх - человеческое истолкование Корана и Сунны (исламское правоведение).

Однако система исламского нормотворчества (иджтихад) не задана Кораном и Сунной в однозначном виде, а сама является результатом иджтихада, т.е. человеческой интерпретации результатов Божественного Откровения. Человеческое истолкование является заведомо сомнительным и потому любой мусульманин имеет право отвергнуть имеющиеся интерпретации и вернуться к абсолютно достоверным первоисточникам – Корану и Сунне.

Мусульман, возвратившихся к первоосновам (фундаменту) религии, называют фундаменталистами (ваххабитами, салафитами).


Quote:
Ну, дык. Крестовые походы уж лет 700 как закончились. А головы во имя Аллаха режут до сих пор

Если посчитать по годам существования, то сейчас у Ислама период, равный по времени хр-ской инквизиции. (Переходный возраст). А что хуже, еще тот вопрос.


Что это такое вообще – «переходный возраст»? 700 лет вполне достаточно, чтобы перестать резать головы из религиозных соображений.

На мой взгляд, мусульманская агрессивность является следствием нетерпимости, заложенной в Коране и Сунне. Считается, что со смертью Мухаммада Откровение прекратилось, в последующем не возобновлялось и возобновляться не будет. Более того, в структуре ислама заложено сопротивление против человеческого переосмысления религиозных норм. В частности, в хадисах Пророка содержится концепция «обновления» ислама в начале каждого столетия (обновление – в смысле восстановления в прежнем состоянии). Как ни странно, всплески фундаментализма в истории исламской общины действительно циклически повторяются каждые 100 лет. Цикл выглядит следующим образом: следование истинной вере, постепенный отход от нее, кризис общины, появление восстановителя истинной веры, очищение ислама от груза человеческих интерпретаций и возрождение общины. Короче, похоже, что это не лечится.

В отличие от ислама, христианство некоторым образом застраховано от радикальных проявлений в силу отсутствия агрессивности в религиозных первоисточниках.


Quote:
Ну да? 15 млн. мусульман, проживающих в России, знают арабский?

В том-то и дело, что какой-нибудь достаточно авторитетный оболдуй может собрать толпу и сказать им, что Коран на русском - вранье, а по арабски там написано: "Убивай всех не моих последователей, а все деньги тащи мне". "Вот же закорючки, видите? Это про меня". Потому и интерпретации возникают.


Не стоит фантазировать. Ваххабизм зародился в Аравии, в 18 веке. В тех местах с арабским языком все было в порядке.

В догматическом отношении ваххабизм не представляет собой отдельного течения в исламе. От «либерального ислама» ваххабизм отличается только нетерпимостью к «бида» («новшествам»), то есть к любой практике, не санкционированной Кораном и Сунной. Ваххабиты проповедуют «чистый ислам», отрицающий любые толкования.

P.S.

Quote:
Коран не только головы с пальцами велит рубить, но и сало есть запрещает

Кста, разве это так? Базиль, ты натаскан в цитировании, подскажи нам. И почему. Я вот слышал (от турецких мусульман, которые не столь оголтелые, в смысле - более светские, и Коран ЧИТАЮТ, а не слушают всевозможных проповедников), что им нельзя есть лишь одну часть их тулова.


Сура 5. Трапеза
3. Вам запрещено [есть] мертвечину, кровь, свинину, а также то, что заколото без упоминания имени Аллаха, [убоину] удавленную, забитую палками, издохшую при падении [с высоты], убитую рогами и [скотину], которую задрал хищник, - если только вы не заколете ее по предписаниям, -и то, что заколото на [языческих] жертвенниках. Запрещено вам также предсказывать будущее. И все это - нечестие. Сегодня те, которые не уверовали, потеряли надежду отклонить вас от вашей веры. Но вы не бойтесь их, а бойтесь Меня. Сегодня Я завершил [ниспослание] вам вашей религии, довел до конца Мою милость и одобрил для вас в качестве религии ислам. Если же кто-либо, страдая от голода, а не из склонности к греху, вынужден будет [съесть запретное], то ведь Аллах - прощающий, милостивый.

Понимай, как хочешь. (смайл)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 02.12.2006 в 17:30:00
2Susami:

Quote:
2Basilio:
Вообще-то это нормально для суверенного государства - хотеть, что бы его признавали таким, какое оно есть. Скажем, Польша за время своего членства в ЕС спровоцировала несколько внутриевропейских политических кризисов и не очень рвется менять свою политику. Но тож Польша - великая демократическая европейская страна! А тут Россия, тьфу, какая-то.


А разве в Польше отменили выборный механизм формирования государственной власти? Ничего подобного. Поляки требуют признания своего права жить так, как они хотят. И это правильно – они у себя дома и сами решают, как им жить.

В России международного признания требует не народ, а группа чиновников, преследующих свои шкурные интересы. Высшие государственные служащие требуют легализации своего права владеть награбленным, а только что вывернувший карманы советский народ с удивительным упорством продолжает отождествлять себя с государством, к управлению которым не имеет никакого отношения. Зато мы гордые, ага. «Мы никому не позволим трогать хозяйский суверенитет. Это часть нашей культуры».

2Schturz:

Quote:
Я опять как всегда все пропустил.  У нас действительно когда-то были Выборы? Или ты о странном языческом Ритуале Избирательной Урны? Его вроде никто не отменял пока.


Последние 10 лет у тебя была возможность проголосить за кого-нибудь кроме Хозяина. Или вообще против всех. Кроме того, были исключены массовые фальсификации при подсчете голосов.

С конца этого года ты имеешь право голосовать только ЗА Хозяина, или не голосовать вообще. Голоса считает только сам Хозяин, собственноручно.

Заметная разница, не находишь?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 02.12.2006 в 19:44:37
2Basilio:
Про фальсификации ты не смеши меня. "Главное ни как проголосуют, а как подсчитаем" - этой шутке как раз лет десять уже. Веру в демократию у людей отбивали не мгновенно, а в течение всего ельцинского периода. И оппозицию приручил еще Ельцин, и многопартийность превратил в фикцию. Под бурные аплодисменты нынешних "либералов-оппозиционеров", которые тогда почему-то все это поддерживали. Ты поздно спохватился.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 02.12.2006 в 20:10:02
Демократия по-российски. Вот были выборы в первую Думу, ещё при Горбачёве - демократическими. Все помним, кого туда понавыбирали и чего они наворотили. И вторая дума... Сколько там из её состава олигархов получилось?
Нет у нас демократии, и не было. Так как впрочем - нет её вообще. И западная демократия... Это та же чиновничья бюрократия с периодически меняющейся представительской надстройкой, ничего не меняющей в общем курсе правящего, как правило - наследственно (ну или по желанию, избранным не народом, а самими правителями) передающего руль, меньшинства.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 02.12.2006 в 23:06:06
2Susami:

Quote:
2Basilio:
Про фальсификации ты не смеши меня. "Главное ни как проголосуют, а как подсчитаем" - этой шутке как раз лет десять уже.


Этой шутке не 10 лет, а все 80. В начале 90-х, с появлением политической конкуренции, шутка временно потеряла актуальность. «Демократы» жестко конкурировали с коммунистами и поэтому на каждом крупном избирательном участке присутствовали официальные наблюдатели конкурирующих политических партий, журналисты и представители правозащитных организаций, как отечественных, так и международных. Фальсификации, разумеется, были, но не носили массового характера.


Quote:
Веру в демократию у людей отбивали не мгновенно, а в течение всего ельцинского периода. И оппозицию приручил еще Ельцин, и многопартийность превратил в фикцию. Под бурные аплодисменты нынешних "либералов-оппозиционеров", которые тогда почему-то все это поддерживали. Ты поздно спохватился.


У людей отбивали веру не в демократию, а в то самое, что этим словом называли в России. При Ельцине политический строй в стране можно было бы охарактеризовать термином «политическая анархия». Демократии, построенной по западному образцу, в России никогда не было. Если бы нефть не подорожала, кто знает, может быть, лет через двадцать Россию можно было бы назвать демократической страной.

Как бы там ни было, антидемократические преобразования в стране провел именно Путин.

2Дядя Боря:

Quote:
Демократия по-российски. Вот были выборы в первую Думу, ещё при Горбачёве - демократическими. Все помним, кого туда понавыбирали и чего они наворотили. И вторая дума... Сколько там из её состава олигархов получилось?
Нет у нас демократии, и не было.
Так как впрочем - нет её вообще. И западная демократия... Это та же чиновничья бюрократия с периодически меняющейся представительской надстройкой, ничего не меняющей в общем курсе правящего, как правило - наследственно (ну или по желанию, избранным не народом, а самими правителями) передающего руль, меньшинства.


Ошибаешься, Дядя Боря. «Неидеальность» западной демократии совершенно не означает, что демократические принципы не работают вообще. В западных демократиях уровень коррупции в десятки раз ниже, чем в России, и это означает, что ИХ демократия действительно работает.

Американскому народу не понравилась иракская война и связанные с ней коррупционные скандалы, и, кто бы мог подумать – на выборах в Конгресс победили демократы, а следующий американский президент наверняка будет представителем демократической партии. Чейни самую малость поигрался в лоббирование интересов Halliburton, и республиканцы тут же потеряли место у кормушки.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 02.12.2006 в 23:29:18
2Basilio:
Фигня. Конституция у нас ельцинская, во-первых. Прессу прижали еще при Ельцине, во-вторых, а без свободной прессы никакой демократии быть не может. Приемника себе Ельцин практически назначил. В третьих, к финалу ельцинского правления оппозиция, в том числе и коммунистическая, сидела уже тихо-тихо. И если Путин чего-то там и заканчивает, так это не он начал. Так что поздняк метаться - демократия кончилась лет десять назад.
Но к советской власти мы не вернулись - это никому не надо. У нас плутократия.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 03.12.2006 в 06:11:51
2Basilio:
Quote:
Американскому народу не понравилась иракская война и связанные с ней коррупционные скандалы, и, кто бы мог подумать – на выборах в Конгресс победили демократы, а следующий американский президент наверняка будет представителем демократической партии. Чейни самую малость поигрался в лоббирование интересов Halliburton, и республиканцы тут же потеряли место у кормушки.
Но при этом не разрушена сама Респ. партия, и через период они снова могут попытаться прийти к власти на "циклической" волне критики Демократов. Так и правят попеременно, ничего в принципе не меняя.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.12.2006 в 09:40:59
2Basilio:
Quote:
В западных демократиях уровень коррупции в десятки раз ниже, чем в России, и это означает, что ИХ демократия действительно работает.

Так зри же в корень. Вроде бы думать умеешь - а вот кидаешься цитатами - агитками про "западный образ", весь из себя лакированный.
А в корне - бюрократия. Сытая, довольная. Потому - и мало коррупции, что сытая, за сотни лет своего правления оклады себе выправила достойные и потому жертвовать сытым местом заради взятки - в лом. Да и если ловят бюрократа на взятке - то без скандала, втихую увольняют с "волчьим билетом "без права занимать должности"" - его же не избирали.
А все открытые скандалы - с выборными должностями - это не более, чем покраска фасада строения власти. Перекрасили, и дальше живут. Вон в Италии - чаще чем два  раза в год правительства менялись - и что? Власть от этого не фунциклировала, что ли? Да прекрасно всё работало, потому как - смена министров, президентов и прочих избираемых на западе - всего лишь косметический ремонт, не более, само здание бюрократии - стоит прочно и незыблемо, на прочнейшем фундаменте традиций и со сверхпрочными стенами наследственности - не кровной, но духовной, по принципу - бюрократ бюрократу глаз не выклюнет, а взрастит и взлелет такого же бюрократа.
Да и американские "партии" - правильно Дима сказал, сами американцы давно уже разницы между ними не видят, просто играют в занимательную национальную забаву под названием "выборы" -не более того :). А слово "коррупция" стыдливо заменили словом "лоббирование" и считают, что если влиять на законодателей путём "лоббирования" - то это уже как бы и почти законно, по крайней мере - неподсудно. :) То, что при этом самому "лобби" денежку отваливают немаленькую... это же - не законодателю. Ну, а если президент вовсе уж несговорчивый, то освальды в очередь за целеуказанием стоят... С мониками и прочей отельной обслугой...    :) Лучший демократизатор - снайперская пуля, заменяемая в не очень сложных случаях на оговор, провокацию... любые грязные штучки по списку. Если цвет фасада не нравится - его перекрашивают, смывая старую краску, коли не неё новая плохо ложится... :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 03.12.2006 в 15:18:45
2Susami:

Quote:
2Basilio:
Фигня. Конституция у нас ельцинская, во-первых.


Ельцинская, ну и что?


Quote:
Прессу прижали еще при Ельцине, во-вторых, а без свободной прессы никакой демократии быть не может.


Неужели? Что-то не припомню, чтобы после 1993-го Ельцин закрыл хоть одну газету, даже коммунистическую. Напротив, в ельцинский период большинство государственных СМИ перешли в частные руки, что сказалось на свободе слова только положительно.


Quote:
Приемника себе Ельцин практически назначил.


Во время выборов на первый срок Путин набрал 53% голосов. По мнению наблюдателей, выборы сопровождались методичной подтасовкой результатов, однако размер фальсификаций в пользу Путина не превысил 4%. В частности, Организация безопасности и сотрудничества в Европе заявила, что выборы были в целом демократическими.

На мой взгляд, в 2000 году выборная система формирования государственной власти функционировала вполне удовлетворительно.


Quote:
В третьих, к финалу ельцинского правления оппозиция, в том числе и коммунистическая, сидела уже тихо-тихо.


Напротив. При Ельцине оппозиция, можно сказать, процветала. На выборах 2000 года Зюганов набрал 30% голосов, около 6% получил Явлинский, оставшиеся 10% поделили остальные кандидаты.

Так каким образом «уничтоженная» Ельциным оппозиция собрала половину голосов?


Quote:
И если Путин чего-то там и заканчивает, так это не он начал. Так что поздняк метаться - демократия кончилась лет десять назад.


Не важно кто там чего начал. До Путина власть в России формировалась выборным путем, а подтасовки не носили массового характера. Сейчас институт выборов в России вообще ликвидирован. И уничтожил избирательное право именно Путин.


Quote:
Но к советской власти мы не вернулись - это никому не надо. У нас плутократия.


В следующий раз я тебе буду смайлами сигналить. Вот такой смайл: ;D будет означать: «а здесь я пошутил».
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 04.12.2006 в 01:18:27
2LDV:
Но при этом не разрушена сама Респ. партия, и через период они снова могут попытаться прийти к власти на "циклической" волне критики Демократов. Так и правят попеременно, ничего в принципе не меняя.
Да щаз. Двухпартийная система является самой эффективной именно в силу тез причин, что Базилио тут перечислил: каждая из партий моментально видит промахи противника и исправляет их. Поэтому никто не может спать спокойно ни секунды: любая ошибка может привести к проигрышу. И избиратели могут спать спокойно: любая ошибка будет исправлена, стоит им проголосовать за другую пртию, не за ту, что ошибку совершила.

А ситуация, что ты описал случается именно в странах с много- либо однопартийнвыми системами: голосуй, не голосуй, всё равно получишь...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 04.12.2006 в 08:41:46
2butterfly: Ага. Исправляем ошибки - через три-четыре года после совершения. А если "ядрёную кнопку" нажали, что, тоже выборами исправят? :( Двухпартийная она просто потому, что так проще шоу устраивать, не более того, а серьёзные ошибки исправляются весьма оперативно, выборов не дожидаясь - Уотергейтами, снайперами. Иногда бюрократия и ошибается, тоже ведь не гибкая вещь, плохо учитывающая глобальные изменения общественного мнения и морали - трюк с Моникой не вышел например, в связи с "сексуальной революцией", а лет за десять до этого - вполне бы проканал, президент, пойманный на "сладком" с треском бы в отставку вылетел ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 04.12.2006 в 11:14:34
2LDV:

Quote:
2Basilio: Quote:Американскому народу не понравилась иракская война и связанные с ней коррупционные скандалы, и, кто бы мог подумать – на выборах в Конгресс победили демократы, а следующий американский президент наверняка будет представителем демократической партии. Чейни самую малость поигрался в лоббирование интересов Halliburton, и республиканцы тут же потеряли место у кормушки.

Но при этом не разрушена сама Респ. партия, и через период они снова могут попытаться прийти к власти на "циклической" волне критики Демократов. Так и правят попеременно, ничего в принципе не меняя.


Зачем же разрушать многопартийную систему из-за единственного отщепенца? Главное, что из-за одного зарвавшегося коррупционера не у дел оказалась вся партия. И это правильно, поскольку зародившееся казнокрадство имеет свойство распространяться. Пусть отдохнут несколько лет и уволят слишком жадных.

2Дядя Боря:

Quote:
Так зри же в корень. Вроде бы думать умеешь - а вот кидаешься цитатами - агитками про "западный образ", весь из себя лакированный.

http://forum.ja2.ru/Attach/Images/CPI.jpg

Любопытная картинка, не находишь? Уровень коррупции удивительным образом зависит от избранной государством модели управления.


Quote:
А в корне - бюрократия. Сытая, довольная. Потому - и мало коррупции, что сытая, за сотни лет своего правления оклады себе выправила достойные и потому жертвовать сытым местом заради взятки - в лом. Да и если ловят бюрократа на взятке - то без скандала, втихую увольняют с "волчьим билетом "без права занимать должности"" - его же не избирали.


Каждого бюрократа не изберешь, это верно. Однако политик (избранный бюрократ) несет персональную ответственность за деятельность нанятых им мелких бюрократов. Оппозиция и свободная пресса только и ждут, когда же представится случай облить грязью правящую партию.


Quote:
А все открытые скандалы - с выборными должностями - это не более, чем покраска фасада строения власти. Перекрасили, и дальше живут. Вон в Италии - чаще чем два  раза в год правительства менялись - и что? Власть от этого не фунциклировала, что ли? Да прекрасно всё работало, потому как - смена министров, президентов и прочих избираемых на западе - всего лишь косметический ремонт, не более, само здание бюрократии - стоит прочно и незыблемо, на прочнейшем фундаменте традиций и со сверхпрочными стенами наследственности - не кровной, но духовной, по принципу - бюрократ бюрократу глаз не выклюнет, а взрастит и взлелет такого же бюрократа.


Выклюет-выклюет, и еще как. :)

Ключевое слово – конкуренция. Демократическая модель управления обществом предусматривает стравливание противоборствующих на политическом поле бюрократических группировок. А главная задача свободно-ангажированной прессы состоит в максимальном разжигании страстей.


Quote:
Да и американские "партии" - правильно Дима сказал, сами американцы давно уже разницы между ними не видят, просто играют в занимательную национальную забаву под названием "выборы" -не более того.


А между американскими демократами и республиканцами и нет принципиальной разницы. Американскому народу эта разница не нужна. Две партии циклически сменяют друг друга у власти, чтобы воспрепятствовать неизбежному казнокрадству тех, кто правит в данный момент. Экономические и политические приоритеты в целом не меняются, ибо незачем. Если же народ потребует смены приоритетов, на выборах победит именно та партия, которая обеспечит реализацию народных требований. Как пример – вспомни, как и почему американцы ушли из Вьетнама. Кстати, одним из пунктов предвыборной риторики американских демократов является обещание о выводе войск из Ирака.


Quote:
А слово "коррупция" стыдливо заменили словом "лоббирование" и считают, что если влиять на законодателей путём "лоббирования" - то это уже как бы и почти законно, по крайней мере - неподсудно.  То, что при этом самому "лобби" денежку отваливают немаленькую... это же - не законодателю.


Мнээ… Почему ты решил, что в США лоббирование не является преступлением? В настоящий момент Чейни под судом, и президентская администрация держит паузу перед его увольнением, чтобы сохранить лицо. Республиканцам уже все равно – следующие президентские выборы они уже проиграли. Благодаря Чейни, в числе прочего.


Quote:
Ну, а если президент вовсе уж несговорчивый, то освальды в очередь за целеуказанием стоят... С мониками и прочей отельной обслугой...     Лучший демократизатор - снайперская пуля, заменяемая в не очень сложных случаях на оговор, провокацию... любые грязные штучки по списку. Если цвет фасада не нравится - его перекрашивают, смывая старую краску, коли не неё новая плохо ложится...


Дядь Боря, не стоит делать заключение о неэффективности демократических методов управления на основании отдельных эксцессов. Главное в чем? В плане управления экономикой реально существующая демократия работает многократно эффективнее идеальной диктатуры. Поэтому мой выбор – за демократию.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 04.12.2006 в 14:25:47
2Дядя Боря:
У Клинтона был просто нереальный рейтинг. И если бы не закон, по которому нельзя одного человека три раза избирать - он бы с пол-пинка выборы выйграл. В отставку его отправить хотели не по причине отсоса, а по тому, что он под присягой солгал большому жюри, а значит всему населению США. А его секс-дела - это его дела.

Ага. Исправляем ошибки - через три-четыре года после совершения. А если "ядрёную кнопку" нажали, что, тоже выборами исправят?
Главная и едиснтвенная задача партии в такой системе - выйграть следующие выборы. И поэтому ошибки она исправлять будет настолько оперативно, носколько это вообще возможно. Как только появилась критика со стороны партии-противника - уход в сторону.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 04.12.2006 в 18:36:23
2Basilio:

Quote:
«Величие» и международный вес страны определяются эффективностью ее экономики и качеством жизни граждан.
Это только последние 70 лет. Раньше приоритеты величия государства были другими.

Quote:
По этой причине Россия, в отличие от США, никогда не была великой страной.
Всегда была и всегда будет.


Quote:
Сталин разорил страну для сохранения неограниченной личной власти.
Хмм. За годы правления Сталина СССР из аграрной страны превратился в индустриальную державу.
За годы правления демогратов Россия из державы превратилась в набор нищих стран с гордым названием СНГ.


Quote:
А в качестве наследства, вместо эффективной экономики Россия получила атомную бомбу.
 И мир на много лет. И то что третья мировая была холодной войной нужно сказать спасибо именно атомной бомбе.

Quote:
За каким рожном мне сдалась эта бомба, если нация вымирает со скоростью миллион человек в год,
Угу. При дермократии. Сравни население РСФСР по последней перепеси и России.  

Quote:
а страна по-прежнему не способна производить ничего, кроме сырья? Вот с этим точно не поспоришь.
Брежневское правление действительно угробило экономику :( Тут спорить не о чем. Только демократы уничтожили последние. И весь ВПК.
И еще. Почему некоторые считают, что глобальных войн больше не будет ??? Человечество не изменилось, человек тоже. Сегодня призывают бомбить Иран - завтра будут призывать бомбить Белорусию, послезавтра Россию. Гарантом суверинитета являются не международные договоры и/или экономика, а вооруженные силы страны.


Quote:
Какой еще опиум? Вор должен сидеть не в Государственной Думе, а в тюрьме. Про Берлускони почитай, если хочешь узнать, как работает демократическая система. Даже если его и не посадят, он уже политический труп.
Ну труп и труп. А кто сказал что Берлускони правитель. От смены марионетки разве что нибудь поменяется. При демократии правят партийные верхушки. От смены кандидатуры на посту президента ничего не поменяется. Просто посадят следующего человека.
У голивуда есть хорошая комедия с Мерфи в главной роли про американский конгресс. Там очень хорошо показывается демократическая система США.


Quote:
Демократические игры закончились, и хозяевам безразлично твое мнение.
Ты считаеш что только деморкатическому режиму интересно мнение народа ? Сколько в России Царей померли своей смертью ? По моему единицы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 04.12.2006 в 18:46:03
2Romen:
Quote:
Чистой воды агитка. Особенно по манере изложения.

что ты имеешь ввиду? у тебя под рукой интернет, с огромным количеством задокументированной информации, базами данных.

Quote:
Я такие же (с небольшими поправками) читал про Царя 17г., казаков 20-х г., РККА 39 и 45 гг., СА в 80-х гг., сербов 90-х гг., НАТО с момента создания и поныне. Может и про Папу Римского найти можно при желании.

я вот никак не пойму, какую же мысль ты пытаешься донести. что всё зависит от того, на чьей стороне находишься?

Quote:
Да и на счет языка люди правы: ты в нашей стране и спользуй, плЗ, наш язык. А если кому надо в оригинале - ссылку посетит.

ну, наш язык я использую, причём получше многих. но разжёвывать информацию в кашицу, для лучшего усваивания я не обязан. кому надо - тот переведёт. а кому не надо - ну, тому и лень читать будет.

Quote:
Вот это в точку. Если человек задался целью найти, что кто-то там терорист, то он обязательно это найдет.

ну, этим, собственно, всё сказано. "если человек задался целью" писать контр-аргументы, то дискуссия превращается в своеобразное мерянье пиписьками. а это просто глупо.

Quote:
Хмм. Странные у тебя вопросы. Это же относительно Ирана ты их спрашиваешь? Так? А что общего у всех этих троих и тем более с Ахмадинеджадом? Встречный вопрос Psyho мог бы быть таким: "а как ты относишься к плюшевым мишкам, щенкам спаниеля и закату у моря?"   Причем намекать на сходство с иранским лидером

ну, скажем так, я считаю, что когда их производили, в небесной инженерии был дефицит деталей для наполнения головы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 04.12.2006 в 23:24:00
2Psyho:
И то что третья мировая была холодной войной нужно сказать спасибо именно атомной бомбе.
Сперва давай дружно скажем Сталину И.В., что холодная война вообще началась. Помнишь с чего она началась? С Берлинской блокады. Это первое экономическое сражение СССР продул с треском. Впрочем, как и все последующие.. Итог был закономерен: набор нищих стран с гордым названием СНГ.

Где-то Саша-Танто постил неплохой экономический разбор внутренней политики Третьего Рейха. Фашистская Германия жила в кредит. Точно так же поступал и Советский Союз. Только Гитлер расплачивался по счетам за счёт населения завоёванных стран, а Сталин за счёт населения своей.

Гарантом суверинитета являются не международные договоры и/или экономика, а вооруженные силы страны.
Гарантом суверенитета является адекватность во внешней политике. Никто не собирается бомбить Лихтенштейн, потому, что те живут спокойно. Никто Бразилию или Индонезию не собирается бомбить, а каждая из них влияет на мировую политику в разы больше, чем Белларусь и Россия вместе взятые.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 04.12.2006 в 23:32:40
2butterfly:
Quote:
скажем Сталину И.В., что холодная война вообще началась. Помнишь с чего она началась? С Берлинской блокады.
Однако при чём тут Сталин, и случившаяся много позже его смерти Берлинская блокада? Хрущёв тут ручки свои шаловливые приложил, в 1961 году. Он много что "полезного" совершил, не считая кукурузы и "укрупнения" деревни, Карибский кризис к примеру - уже в рамках холодной войны, чуть не перешедшей в весьма "горячую".

Quote:
Никто не собирается бомбить Лихтенштейн, потому, что те живут спокойно.
А вон - Неуловимый Джо. - А почему "неуловимый"? - А кому он нужен? ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 05.12.2006 в 00:25:25
2Дядя Боря:
Однако при чём тут Сталин, и случившаяся много позже его смерти Берлинская блокада?
Дядь Борь, ты меня прямо так не пугай - думал уж совсем плохой я стал :( Залез даже на Рамблер, вбил в поисковик "Берлинская блокада", порадовался, прочитав на первой странице отсылку с моим же двум постам в этом форуме :P.. Но таки нет, 22 июня 1948 (символично, не правда ли ;)) по 12 мая 1949 (и опять почти попали): 12 мая 1949 года – Советский Союз снимает Блокаду. Караван грузовиков с Запада, украшенных цветами, проехав по территории Восточной Германии, въехал в Берлин – снабжение восстановлено, но, к сожалению, уже не возможно было восстановить дружеских отношений с бывшими союзниками, теперь для них немцы были друзьями, русские – врагами.

Берлинский кризис заложил основные принципы отношений между Востоком и Западом, которые позднее назвали «Холодной войной». (http://www.netdialogue.com/yy/America/USA/MedalForHumanAction/MedalForHumanAction.htm)

Так что начал "Холодную войну" СССР. И проиграл он её абсолютно заслуженно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 05.12.2006 в 11:21:09
2butterfly:
Главная вина СССР в развязывании холодной войны заключается в том, что СССР вообще существовал. Остальное - следствия.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 05.12.2006 в 11:37:08
butterfly:
Quote:
Никто Бразилию или Индонезию не собирается бомбить, а каждая из них влияет на мировую политику в разы больше, чем Белларусь и Россия вместе взятые.

  Ну ты и прогнал...  ;D Сам то подумал, что написал? Россия всё-таки в Большую Восьмёрку пролезла, а этих двух там и близко не стояло.  ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.12.2006 в 11:54:04
2butterfly: Ладно, это Великую Берлинскую Стену при Хрущёве в 1961г воздвигли, сделав Западный Берлин вообще блокированным наглухо. И насчёт начала холодной войны, хммм. Сняли же в 48ом блокаду?
Ну и другие вопросы... Например:
А почему эту блокаду ввели?
А почему в 1961г вообще забор поставили?
Что, без провокаций (и весьма активных) - на пустом месте такая реакция была?
Правильно Сусами сказал - причина холодной войны в самом существовании Советского Сюза была. И если бы это был, к примеру, не Союз, а царская (или демократическая) Россия - думаю, то же самое было бы... Западу крепкая Россия не нужна, более того - Запад её боится. До судорог и колик в животе. Отсюда - и холодная война, местами переходящая в локальные конфликты.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 05.12.2006 в 13:01:41
2butterfly:
Quote:
Берлинский кризис заложил основные принципы отношений между Востоком и Западом, которые позднее назвали «Холодной войной».
ИМХО эти принципы отношений и не менялись. Временный военный союз был и не более того. Почему Гитлер смог поднять страну и создать великолепно оснащенныю армию ? (риторический вопрос)


Quote:
Никто Бразилию или Индонезию не собирается бомбить, а каждая из них влияет на мировую политику в разы больше, чем Белларусь и Россия вместе взятые.
Насчет Бразилии не знаю. А в Индонезии конфликт был. И наш подводный флот туда плавал.  ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 05.12.2006 в 16:57:52
2Psyho:

Quote:
«Величие» и международный вес страны определяются эффективностью ее экономики и качеством жизни граждан.

Это только последние 70 лет. Раньше приоритеты величия государства были другими.


Ты определись сначала, государство существует для человека, или человек – для государства. Величие Государства Российского заключено в людях, или же народ является расходным материалом для построения светлого будущего?


Quote:
По этой причине Россия, в отличие от США, никогда не была великой страной.

Всегда была и всегда будет.


Для кого Россия была великой страной? Для россиян? Да никогда. Россияне всю свою историю были рабами.


Quote:
Сталин разорил страну для сохранения неограниченной личной власти.

Хмм. За годы правления Сталина СССР из аграрной страны превратился в индустриальную державу.
За годы правления демогратов Россия из державы превратилась в набор нищих стран с гордым названием СНГ.


На индустриализацию и коллективизацию Сталин «потратил» десятки миллионов жизней. С точки зрения психически здорового человека это, знаешь ли, каннибализм. Можно ли узнать, что же такое особенное построил Сталин, если не смог обойтись без людоедства?


Quote:
А в качестве наследства, вместо эффективной экономики Россия получила атомную бомбу.

И мир на много лет. И то что третья мировая была холодной войной нужно сказать спасибо именно атомной бомбе.


Сталину «спасибо» надо сказать за тупую борьбу с силами природы. Для создания атомной бомбы американцам не понадобился геноцид. И знаешь, почему? Благодаря эффективной экономике.

Стоимость сталинской бомбы в рублях никто не считал, но затраты людских «ресурсов» можно оценить. Над советской бомбой работало в пять с лишним раз больше народу, чем в Америке.


Quote:
За каким рожном мне сдалась эта бомба, если нация вымирает со скоростью миллион человек в год,

Угу. При дермократии. Сравни население РСФСР по последней перепеси и России.


Сталин принял страну со средней рождаемостью 6.7 ребенка на женщину в детородном возрасте (1925-1926 гг., классическая русская патриархальная семья), а сдал с показателем 2.7 ребенка (1954-1955 гг.). Кстати, уникальный случай в демографической практике. Никому до и после Сталина не удавалось в таких масштабах и на такой территории в течение одного поколения снизить демографический потенциал нации в два с половиной раза.


Quote:
а страна по-прежнему не способна производить ничего, кроме сырья? Вот с этим точно не поспоришь.

Брежневское правление действительно угробило экономику  Тут спорить не о чем. Только демократы уничтожили последние. И весь ВПК.


Брежнев, значит, народ не резал, так вся экономика прахом и пошла. Может, еще какие причины были?


Quote:
И еще. Почему некоторые считают, что глобальных войн больше не будет  Человечество не изменилось, человек тоже. Сегодня призывают бомбить Иран - завтра будут призывать бомбить Белорусию, послезавтра Россию. Гарантом суверинитета являются не международные договоры и/или экономика, а вооруженные силы страны.


Неужели? Тогда покажи мне хотя бы одну демократическую страну, которая не способна за себя постоять. И покажи мне хотя бы один тоталитарный режим, способный противостоять НАТО. Иракский опыт не впечатляет?

Сегодня гарантом суверенитета является эффективность всех аспектов государственного управления: экономического, политического и социального. Груды устаревшего оружия в сочетании с тупой и агрессивной внешней политикой являются гарантом разнообразных неприятностей со стороны вменяемых людей.


Quote:
Какой еще опиум? Вор должен сидеть не в Государственной Думе, а в тюрьме. Про Берлускони почитай, если хочешь узнать, как работает демократическая система. Даже если его и не посадят, он уже политический труп.

Ну труп и труп. А кто сказал что Берлускони правитель. От смены марионетки разве что нибудь поменяется. При демократии правят партийные верхушки. От смены кандидатуры на посту президента ничего не поменяется. Просто посадят следующего человека.


До недавнего момента страной управляла коалиция правых партий во главе с Берлускони. После выборов левые получили большинство в обеих палатах парламента, сформировали свое правительство и избрали президентом своего кандидата, бывшего коммуниста. Самого Берлускони, в недавнем прошлом - первое лицо государства, судят за воровство, и, вполне вероятно, посадят лет на восемь.

Так что, в Италии сменилась марионетка или вся власть целиком?


Quote:
Демократические игры закончились, и хозяевам безразлично твое мнение.

Ты считаеш что только деморкатическому режиму интересно мнение народа ? Сколько в России Царей померли своей смертью ? По моему единицы.


Видимо, я чего-то не понимаю. Русский народ, по-твоему, на протяжении всей своей истории добровольно шел на бойню? А кто этот народ хоть о чем-то спрашивал? Сталин, может быть, или Брежнев? Или Ваня Грозный? Расейский консенсус испокон веков достигался исключительно при помощи геноцида.

P.S. Дык, я так и не понял. Персонально ты где видишь свое место в сталинской модели государства? Испытываешь ли желание сгнить на строительстве Беломорканала? Или мечтаешь над зеками с наганом стоять? Ничего личного, просто интересно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 05.12.2006 в 17:37:58
2Дядя Боря:

Quote:
Правильно Сусами сказал - причина холодной войны в самом существовании Советского Сюза была. И если бы это был, к примеру, не Союз, а царская (или демократическая) Россия - думаю, то же самое было бы... Западу крепкая Россия не нужна, более того - Запад её боится. До судорог и колик в животе. Отсюда - и холодная война, местами переходящая в локальные конфликты.


Ну да. Европе не нужна сильная Америка, Америке не нужна сильная Германия, Германии не нужна сильная Япония. При этом все западные страны замечательно друг с другом уживаются и совместно строят светлое будущее. Западные демократии самым активным образом сотрудничают даже с Китаем, который является их первейшим геополитическим врагом.

И все они страшно ненавидят бывший СССР. Не иначе потому, что он самый сильный. ;D

Знаешь, как это называется, Дядя Боря? «Идеология осажденного лагеря».
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.12.2006 в 18:04:15
2Basilio:
Quote:
«Идеология осажденного лагеря».

Да хоть груздем назови, только в кузовок не кидай. :)

Quote:
все западные страны замечательно друг с другом уживаются и совместно строят светлое будущее
Даже не смешно. Совместно строят тоталитарное полицейское будущее - это да. С индивидуальным стопроцентным контролем за человеком. И сытые подданные строем идут - в светлое будущее.
А нашу никому не понятную то ли анархию, то ли что другое - боятся.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 05.12.2006 в 18:06:09

Quote:
Ты определись сначала, государство существует для человека, или человек – для государства.  
В спокойные годы первое, в "смутное" время именно второе. Потому что без этого не будет не государства не народа.


Quote:
Величие Государства Российского заключено в людях, или же народ является расходным материалом для построения светлого будущего?[quote]
Гмм.. Тебе ответ как должно быть в идеале или реалистичный.

[quote] P.S. Дык, я так и не понял. Персонально ты где видишь свое место в сталинской модели государства? Испытываешь ли желание сгнить на строительстве Беломорканала? Или мечтаешь над зеками с наганом стоять? Ничего личного, просто интересно.[/ quote] Скорей всего первое. Я достаточно трезво себя оцениваю и второе не потянул бы. ::) И от желания в такое время ничего не зависит.  Петр I тоже кровью народа окно в Европу прорубал. А как его вспоминают сегодня.

[quote]Брежнев, значит, народ не резал, так вся экономика прахом и пошла. Может, еще какие причины были?
Нет. Просто Брежнев был последним. Именно при нем бюрократическая пирамида достигла абсолютной стагнации.
Я не спорю, что систему надо было метять.  Но не уничтожать вместе со страной.


Quote:
Русский народ, по-твоему, на протяжении всей своей истории добровольно шел на бойню?[quote] Многие и добровольно. Зная чем это закончится и чего будет стоить (и я имю ввиду не Отечественную, а относительно мирные времена).

[quote]Неужели? Тогда покажи мне хотя бы одну демократическую страну, которая не способна за себя постоять. [quote] Если у страны демократия не образу и подобию США  ;D

[quote]И покажи мне хотя бы один тоталитарный режим, способный противостоять НАТО.
Китай.  :)  Самый простой пример.  А странам с малой территорией в войне ничего не светит. Им остается только вариант с партизанщиной и террором.

Quote:
Иракский опыт не впечатляет?
Абсолютно. США проиграла войну и в Ираке и в Афгане.

PS: Ладно бог с ним со Сталиным. ИМХО самое интересное чтиво про него - книги Радзинского.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 05.12.2006 в 18:08:49
2Basilio:
Quote:
Западные демократии самым активным образом сотрудничают даже с Китаем, который является их первейшим геополитическим врагом.
Просто у Китая есть ЯО и нет чувства юмора. А США с ЕС не очень то и уживается.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 05.12.2006 в 20:08:54
2Basilio:

Quote:
западные страны замечательно друг с другом уживаются и совместно строят светлое будущее.

Никто никакого светлого будущего совместно не строит. Просто они давно поделили сферы влияния в политике и экономике, добились баланса интересов и внимательно следят за сохранением своих приобретений. Россия на этом поделенном рынке - лишний конкурент, там и так тесно.


Quote:
покажи мне хотя бы один тоталитарный режим, способный противостоять НАТО.

Китай.


Quote:
Иракский опыт не впечатляет?

Иракский опыт еще не закончен. Разбомбить и оккупировать мало - СССР тоже успешно оккупировал Афганистан.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.12.2006 в 21:05:00
В качестве офф-топа.

В Ираке, по моему, американцы уже победили.
Потому что разбили единство страны на суннитов и шиитов, заставив их убивать друг друга.
Еще потому что уже смогли организовать новую иракскую армию, которая за них работает в "горячих" местах.
Плюс создали очаг напряженности в который как мухи на липкую ленту слетаются "духи" со всего арабского света. Арабов убивают арабы (я утрирую фенотип участников) у себя дома. А не в США.

Мы, кстати, как мне думается, тоже это осознали - теперь в Чечне чечены крошат друг друга.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.12.2006 в 21:31:08
2Daito:
Quote:
разбили единство страны на суннитов и шиитов, заставив их убивать друг друга.

Думаю, для того, чтобы убивать американцев, они смогут и поимрится на время :)

Quote:
в Чечне чечены крошат друг друга.
А они там ещё остались? Мне так кажется - одни наёмники с другими... :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 05.12.2006 в 21:37:08
Дядя Боря:
Арабы слишком тупые для этого. Если уж они не могли сбиться в коалицию, чтобы разбить израильтян, хех...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 05.12.2006 в 21:37:19
" А они там ещё остались? Мне так кажется - одни наёмники с другими..." стреляют по немногу. И зачем-то постоянно взрывают вышки сотовой связи  ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 05.12.2006 в 21:51:38
2Daito:
Если считать, что операция против Ирака имела своей целью создать на Ближнем Востоке перманентную горячую точку, то цель достигнута. Но я так полагал, что американцы собирались создать там стабильное, лояльное к США государство. Такового там нет. И если из Ирака выйдет армия США, там моментально начнется гражданская война, в результате которой к власти, скорее всего, придет что-то вроде Талибана. Не говоря о том, что курды создадут независимый Курдистан, что втянет в конфликт Турцию. То есть финала этому не видно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.12.2006 в 22:38:24
2Susami: Куда уж горячее то, весь Ближний Восток - сплошная горячая точка уже которое десятилетие :). Израиль - всё его окружение, Иран - Ирак, курды те же самые. Ну а гражданская война - непременно начнётся, и не одна...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 05.12.2006 в 22:42:07
2Дядя Боря:
Саудовская Аравия - вполне спокойное государство. В Сирии, Иране и Пакистане обстановка контролируется правительствами.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 05.12.2006 в 22:54:43
2Susami: И давно кончились Ирано-Иракская и Индо-Пакистанская войны? Если посмотреть, сколько они там все воюют - был ли вообще после 2ой мировой хоть год, когда на ближнем Востоке кто-нибудь с кем-нибудь не воевал? :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 05.12.2006 в 23:24:45
2Дядя Боря:
Это не важно. Важно, что в этих странах есть правительства, контролирующие ситуацию, и с которыми можно о чем-то договариваться. С талибами же договариваться на порядок сложнее, если вообще возможно. И они будут расползаться в соседние страны. Это будет такая язва - караул!
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 05.12.2006 в 23:36:01
2Дядя Боря:

Quote:
все западные страны замечательно друг с другом уживаются и совместно строят светлое будущее

Даже не смешно. Совместно строят тоталитарное полицейское будущее - это да. С индивидуальным стопроцентным контролем за человеком. И сытые подданные строем идут - в светлое будущее.
А нашу никому не понятную то ли анархию, то ли что другое - боятся.


ЖЖошь. ;D

2Psyho:

Quote:
Ты определись сначала, государство существует для человека, или человек – для государства.

В спокойные годы первое, в "смутное" время именно второе. Потому что без этого не будет не государства не народа.


Знаю-знаю. Если светлое будущее не получается «по щучьему велению», его следует построить на костях, а уж потом можно будет и пожить. Только время у нас в России всегда смутное, а светлое будущее почему-то все время отодвигается с упорством линии горизонта.

Я так скажу. И хрен бы с ним, и с государством, и с народом. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Непатриотично? Безусловно. Зато рационально. Нежизнеспособные вымирают и освобождают жизненное пространство более совершенным видам. Эволюция, Феликс (с).

Законы природы имеют безусловный характер, их невозможно расстрелять, обмануть или уговорить потерпеть. Работают и размножаются только свободные люди. Рабов ни работать, ни рожать не заставишь. Они просто дохнут, и все тут.

Если на Западе не изобретут термоядерный синтез, россияне так и будут торговать нефтью до следующего цикла территориального распада страны. В конечном итоге русский народ растворится без следа среди китайцев, немцев, персов и таджиков. А устроишь геноцид - народ «закончится» еще быстрее.

Если ты истинный патриот – беги к Западу на поклон. Проси, чтобы приняли к себе и научили работать. Иначе вымрешь, как ископаемое.


Quote:
P.S. Дык, я так и не понял. Персонально ты где видишь свое место в сталинской модели государства? Испытываешь ли желание сгнить на строительстве Беломорканала? Или мечтаешь над зеками с наганом стоять? Ничего личного, просто интересно.

Скорей всего первое. Я достаточно трезво себя оцениваю и второе не потянул бы.


Почему же? «Второе» ты вполне потянул бы. Ради будущего великой страны кто-то должен и с наганом постоять. Наверное, ты бы даже поседел без времени от тяжких моральных страданий во время исполнения патриотического долга.


Quote:
Брежнев, значит, народ не резал, так вся экономика прахом и пошла. Может, еще какие причины были?

Нет. Просто Брежнев был последним. Именно при нем бюрократическая пирамида достигла абсолютной стагнации.
Я не спорю, что систему надо было менять.  Но не уничтожать вместе со страной.


Сталинская система работала на самоуничтожение. Ее вообще не следовало строить.

Сталинские наследники оказались в сложном положении. Система требовала крови, а убивать не хотелось. Поэтому Хрущев и Брежнев решили не делать ничего. В результате СССР тихо скончался от истощения.


Quote:
Русский народ, по-твоему, на протяжении всей своей истории добровольно шел на бойню?

Многие и добровольно. Зная чем это закончится и чего будет стоить (и я имю ввиду не Отечественную, а относительно мирные времена).


Ага, многие с улыбкой садились на кол, добровольно ехали в лагеря и умирали от голода со словами благодарности Великому Вождю.


Quote:
Неужели? Тогда покажи мне хотя бы одну демократическую страну, которая не способна за себя постоять.

Если у страны демократия не образу и подобию США


Именно. Американская модель управления, она же шведская, французская, японская и прочая, та самая «неидеальная» демократия, со всеми ее недостатками, работает гораздо эффективнее любой диктатуры.


Quote:
И покажи мне хотя бы один тоталитарный режим, способный противостоять НАТО.

Китай.    Самый простой пример.  А странам с малой территорией в войне ничего не светит. Им остается только вариант с партизанщиной и террором.


На пике могущества СССР тоже мог показать империалистам кузькину мать. Впрочем, если китайцы всерьез схватятся с НАТО, то им все равно кранты. Военный потенциал КНР несравним с западным.

Кроме того, сегодняшний Китай далеко ушел от тоталитаризма времен Мао Цзе Дуна и «культурной революции». Сейчас КНР проходит через стадию авторитарного правления, в которой СССР находился в 70-80-е годы. Страна постепенно двигается к рыночной экономике, а Компартия все более бюрократизируется. Внутри КПК за власть борются уже не ортодоксы и реформаторы, а партийные группы, связанные с крупным китайским бизнесом.


Quote:
Иракский опыт не впечатляет?

Абсолютно. США проиграла войну и в Ираке и в Афгане.


Проиграли США или победили, выяснится лет через двадцать. Зато с Ираком все ясно уже сейчас. Саддам банально доигрался с геноцидом и захватническими войнами. Вооруженные силы, построенные по советскому образцу, не помогли ему отстоять свой персональный суверенитет.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 05.12.2006 в 23:50:09
2Basilio:
Quote:
Вооруженные силы, построенные по советскому образцу, не помогли ему отстоять свой персональный суверенитет.
А могли? У каких ВС был бы шанс против США, кроме СССР или КНР?  8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 05.12.2006 в 23:52:44
2Susami:

Quote:
2Basilio:
Quote:западные страны замечательно друг с другом уживаются и совместно строят светлое будущее.

Никто никакого светлого будущего совместно не строит. Просто они давно поделили сферы влияния в политике и экономике, добились баланса интересов и внимательно следят за сохранением своих приобретений.


А чего Европа-то объединилась? Не иначе, в попытке избежать совместного будущего.


Quote:
Россия на этом поделенном рынке - лишний конкурент, там и так тесно.


Почему же конкурент? Сильная Россия – выгодный торговый и внешнеполитический партнер.

(мне уже смешно)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 06.12.2006 в 00:15:00
2LDV:

Quote:
2Basilio: Quote:Вооруженные силы, построенные по советскому образцу, не помогли ему отстоять свой персональный суверенитет.

А могли?


Конечно, не могли. ВС западных стран продемонстрировали тотальное качественное превосходство над армией Ирака.

Во время первой войны в Заливе группировка МНС вдвое уступала саддамовской армии по численности личного состава и по количеству танков, но более чем в два раза превосходила иракскую армию по количеству самолетов. При этом саддамовская армия оказалась неспособна оказать ни малейшего сопротивления и была раздавлена всего за месяц, причем наземная операция заняла четыре дня.


Quote:
У каких ВС был бы шанс против США, кроме СССР или КНР?


В принципе, Штатам могли бы противостоять объединенные силы ЕС. Другой вопрос, что ни тем, ни другим подобное противостояние не нужно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.12.2006 в 00:17:39
2Basilio:
Европа объединилась, потому что так выгоднее тогровать, перемещать рабочую силу (в ущерб местной более дорогой рабочей силе) и так далее. И защищать интересы европейских компаний от неевропейских. А светлое будущее идеалисты строят.
Сильная Россия - не только покупатель, но и продавец. И если продавать она будет не только нефть, то подвинет какого-то европейского производителя. Как уже было со сталью в США, к примеру.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 06.12.2006 в 00:29:57
2Basilio: Угу. Так что советскость Иракских ВС дело вторичное, да и не совсем они советскообразные и были. Там и французское, и английское влияние отмечалось. Они предназначались для б.д. против себе подобных и были вполне регионально адекватны.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 06.12.2006 в 00:54:15
2Susami:

Quote:
2Basilio:
Европа объединилась, потому что так выгоднее тогровать, перемещать рабочую силу (в ущерб местной более дорогой рабочей силе) и так далее. И защищать интересы европейских компаний от неевропейских. А светлое будущее идеалисты строят.


В чем проблема-то? Устремления европейцев выглядят недостаточно прагматично? Или их совместное будущее представляется недостаточно светлым? ;D


Quote:
Сильная Россия - не только покупатель, но и продавец. И если продавать она будет не только нефть, то подвинет какого-то европейского производителя. Как уже было со сталью в США, к примеру.


Ты совершенно прав. Запад рассматривает сильную Россию как поставщика продовольствия, минерального сырья и полуфабрикатов, а также весьма обширный рынок сбыта высокотехнологичной продукции. По мере усиления российского экономического потенциала Запад будет диверсифицировать собственную экономику в сторону дальнейшего развития высокотехнологичных перерабатывающих отраслей, при некотором сокращении отраслей добывающих. Это, в общем, неизбежный процесс, и западные экономисты к нему готовы.

В общем случае, Россия будет покупать станки, сделанные из российской стали. Понятное дело, что прибыль от экспорта стали и близко не сравнится с затратами на закупку станков. Тут уж ничего не поделать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 06.12.2006 в 02:11:55
Господа! Плз будьте спокойнее, размереннее...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 06.12.2006 в 05:56:06
2Daito:

Quote:
В качестве офф-топа.
В Ираке, по моему, американцы уже победили.
Потому что разбили единство страны на суннитов и шиитов, заставив их убивать друг друга.
Еще потому что уже смогли организовать новую иракскую армию, которая за них работает в "горячих" местах.
Плюс создали очаг напряженности в который как мухи на липкую ленту слетаются "духи" со всего арабского света. Арабов убивают арабы (я утрирую фенотип участников) у себя дома. А не в США.
Мы, кстати, как мне думается, тоже это осознали - теперь в Чечне чечены крошат друг друга.

спорно, ты же знаешь. ;)
войска коалиции получили в итоге сильно инфицированную инсургентами армию, которую сами же и натренировали. то что сейчас сворачивается база USMC в Анбаре - думаю, для тебя не секрет. также как и причины такого решения.
вообще же, в Ираке сейчас уже имеется исчисляющееся десятками тысяч количество профессионально обученных военных (иракцев), в голове у которых "джихад, власть и всё такое". когда оттуда уйдут Штаты, там не будет второго Сомали. там будет недолгая борьба за власть и очередной сильный лидер, с более боеспособной, чем раньше, армией. ну и Иран явно побольше станет. а пара компаний USMC останется на базировании в Курдистане, и это тоже уже факт. в общем, в итоге для Штатов всё будет хуже, чем до войны.
8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.12.2006 в 08:45:39
2Basilio:

Quote:
В чем проблема-то? Устремления европейцев выглядят недостаточно прагматично? Или их совместное будущее представляется недостаточно светлым?

Устремления выглядят прагматично. А светлость будущего только время покажет. У всякого процесса есть как положительные, так и отрицательные стороны.


Quote:
поставщика продовольствия

Вот уж чего на Западе своего навалом, так это продовольствия. И производители полуфабрикатов из минерального сырья у них тоже уже есть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 06.12.2006 в 10:36:35
2Basilio:
Quote:
Для кого Россия была великой страной? Для россиян? Да никогда. Россияне всю свою историю были рабами.
Ты себя рабом чувствуешь? Если так, то не надо на всех это переносить...
2Basilio:
Quote:
На индустриализацию и коллективизацию Сталин «потратил» десятки миллионов жизней. С точки зрения психически здорового человека это, знаешь ли, каннибализм. Можно ли узнать, что же такое особенное построил Сталин, если не смог обойтись без людоедства?
Откуда дровишик про десятки миллионов? От сказочника Солженицина?
2Basilio:
Quote:
Сталину «спасибо» надо сказать за тупую борьбу с силами природы. Для создания атомной бомбы американцам не понадобился геноцид. И знаешь, почему? Благодаря эффективной экономике.
Геноцид? По моему в России только европейцы занимались геноцидом...
Не будем забывать о том, что у США экономика от войны не пострадала, да и промышленной страной, она стала намного раньше, нежели Россия...

Quote:
Сталин принял страну со средней рождаемостью 6.7 ребенка на женщину в детородном возрасте (1925-1926 гг., классическая русская патриархальная семья), а сдал с показателем 2.7 ребенка (1954-1955 гг.). Кстати, уникальный случай в демографической практике. Никому до и после Сталина не удавалось в таких масштабах и на такой территории в течение одного поколения снизить демографический потенциал нации в два с половиной раза.
Ага, после войны которая унесла 28 миллионов жизней... Т.е. как раз после геноцида европейцев, по отношению к русским. Так, что не надо здесь на Сталина все валить.
2Basilio:
Quote:
Видимо, я чего-то не понимаю. Русский народ, по-твоему, на протяжении всей своей истории добровольно шел на бойню? А кто этот народ хоть о чем-то спрашивал? Сталин, может быть, или Брежнев? Или Ваня Грозный? Расейский консенсус испокон веков достигался исключительно при помощи геноцида.
Хех, хватит утрировать. Когда народ участвовать в войне не желает, он в ней  не участвует. Вспомни Францию 40 года, воевать народ не желал, и долго Франция продержалась?

2Basilio:  Возвращаясь к вопросу о поставках компаниями США нефти в Германию.  Данные указанные в прошлый раз, получены рассчеетным путем: исходя из общих поставок нефти в Испанию, и поставок нефти из Испании в германию. Не исключаю, что числа могут отличаться, но факт остатеся фактом - Американские компании поставляли через Испанию нефть третьему рейху. И дело здесь не в объемах, здесь важнее сам факт наличия таких поставок.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.12.2006 в 11:20:07
2AntiDemokrat:

Quote:
Откуда дровишик про десятки миллионов?

Ну, можно посмотреть результаты переписей населения в разные годы.


Quote:
факт остатеся фактом - Американские компании поставляли через Испанию нефть третьему рейху.

Хотелось бы увидеть источник с какими-нибудь цифрами, датами и всякое такое.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 06.12.2006 в 11:38:54
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000038.htm


Quote:
Ну, можно посмотреть результаты переписей населения в разные годы.

Тут несколько вопросов сразу возникают:
что это даст? И много ли было переписей? В переписях указаны причины смерти людей?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.12.2006 в 13:09:02
2AntiDemokrat:
Книга - это интересно.

Переписи проводились в 1926, 1937 и 1939 годах. Можно посмотреть динамику изменения численности населения в мирное время.
По количеству же именно репрессированных есть официальная статистика - можно ее посмотреть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.12.2006 в 17:18:51
2Susami:
Quote:
есть официальная статистика

Увы, есть правда, ложь и ... статистика. Думаю, "официальная" статистика от простой отличается только бОльшим количеством лжи.
Переписи - это тоже ... статистика. Особенно 39 года, много лет засекреченная и дошедшая до нас из архивов ЦК в неизвестно каком виде, кем и когда правленная. :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 06.12.2006 в 17:19:53
2Basilio:

Quote:
Если ты истинный патриот – беги к Западу на поклон. Проси, чтобы приняли к себе и научили работать. Иначе вымрешь, как ископаемое.

Теперь ты жжОшь.
Мы это уже прошли 15 лет назад - в смысле к Западу на поклон и все такое. Еле-еле начинаем расхлёбывать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 06.12.2006 в 17:23:06
2Дядя Боря:
Угу, конечно же поправленная и переправленная коварной гэбнёй, которая вообще без границ.
Вот тут, кстати все о ней, о гэбне: http://kgb.mboard.ru/upload/index.php?act=idx
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.12.2006 в 17:27:10
2Дядя Боря:
Просто есть статистика, а есть фальсифицированная статистика. В этой области роют такое количество историков, что выбирать есть из чего. Если есть желание. Если нет желания, можно или кричать о десятках миллионов жертв кровавого режима, или начисто отрицать репрессии вообще - и то, и другое без ссылок на статистику огульно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.12.2006 в 17:30:39
2Schturz: 2Susami:
Про кровавую гэбню я не говорил ни слова, кстати ей как раз совсем ни к чему что-либо править в статистике, ну покойная она уже. А вот "открыватели" засекреченных документов, сиречь демократы - вполне могли, они ну такие выдумщики :). Историю правит победившая сторона или нынешний правитель под себя - это универсальный закон.

Quote:
выбирать есть из чего
Именно. Знать бы критерии выбора, а то можно и не то выбрать, и не туда сориентироваться.  :) Например поддавшись праведному негодованию по поводу "миллионов невинноубиенных" принять цифры агиток на веру.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 06.12.2006 в 17:51:54
Господа! Без личностей плз!
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 06.12.2006 в 18:12:07

Quote:
Если ты истинный патриот – беги к Западу на поклон. Проси, чтобы приняли к себе и научили работать.

Щас расскажу, как работают на Западе. А именно, в Германии.
Это цитирование рассказа моей подруги, которая живет сейчас в Германии. А учится во Франции. :)
(Ежик - это ник ее подруги, которая уже давно живет в Германии)
---------------------------------------------------------------------------
например - месяц тому назад открыла себе счет в немецком банке. который дойче банк. открыла дружелюбно, все бумаги в порядке, договор подписан, вот только мне копию почему-то отказались выдавать, написали номер счета на бумажке и пообещали карточку через четыре дня. когда карточка не пришла и через четырнадцать дней, я уже забеспокоилась, потому что мне на этот счет перечисляют стипендию, потому что у меня с этого счета списывает деньги страховка, а я этот самый счет даже в глаза не видела и доступа к нему никакого не имею.

попросила ежика позвонить в банк. вежливый маклер успокоил, сказал, что все окей, просто с карточками бывают задержки, придет на неделе.

когда карточка не пришла к исходу месяца терпение у меня кончилось. мобильный маклера не отвечал, телефон банка в эммендингене (главный город на район), который он дал,  оказался неверным, но мы с ежиком отыскали верный и ежик позвонила на верный.

и с удивлением узнала, что счет мой даже не открыт.
нам пообещали разобраться с ситуацией и снова пропали.

еще через пару дней я разозлилась капитально. позвонила уже сама и на довольно повышенных тонах (и ломаном немецком :) расписала им все ужасы того, что до сих пор не имею доступа к счету, все пени и прочая и прочая и прочая. в результате мгновенно договорились о встрече, сегодня в течение считаных минут открыли мне счет, выдали огромную папку со всеми документами, все расписали, все оформили, предлагали кофе, чай, просили прощения, улыбались, обещали карточку через четыре дня... посмотрим, что будет через четырнадцать.
---------------------------------------------------------------------------
Так что, если кто-то думает, что немцы очень акуратно работают - выдыхайте. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 06.12.2006 в 22:43:19
2Susami:
Слушь, родной, ничо, что я в Германии уже пять с половиной лет живу? У меня ничего спросить не хочешь? Если я тебе скажу, что как работают здесь в России бы мало кто согласился - поверишь? Я и в России поработал достаточно и здесь. И на стройках (у там и тут) и официантом (тоже и там и тут). Так вот разница разительная. А то, что откровенное расп***во тут тоже есть, так странно было бы, если бы его не было. Но вот то, что немцы работают гораздо тяжелее и гораздо эффективнее - факт. Так что можешь меня этими историями хоть неделю кормить - мой опыт говорит мне о другом. Мне не веришь - Ксаплича спроси.

Или мне тоже щаз историй повспоминать? Эт я запросто, тока печатать лень. Но я буду с собой бороться :)

А где этот Йожег в Германии живёт? В каком городе? Что-то у меня прям дежа-вю твоя история навеяла.. дойче банк, опять же..
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.12.2006 в 22:48:54
2Susami: Ну, подолью водички на ту же мельницу :). Как ремонтник мониторов с многолетним стажем имел возможность сравнивать качество изготовления мониторов ОДНОЙ модели в разных странах. Все наверно видели такой четырнадцатидюймовый мониторчик  - самая массовая модель прошлых лет, продаваемая в СНГ - Самсунг Синхмастер3. Он выпускался по всему миру на заводах в Южной Корее, Тайване, Мексике, Великобритании и Малайзии (В Китае - нет, тогда у Самсунга ещё не было заводов в Китае). Так вот, я расположил заводы в порядке увеличения ГАДОСТНОСТИ сборки, и, соответственно - ухудшения качества мониторов. Но если малазийские и должны быть плохими (сейчас, кстати, с малазийским лэйбом ничего Самсунгового не встречаю - похоже они там производство свернули и перевели в Китай), то вот то, что Английской сборки были хуже (и намного) чем те же мексиканские - это интересно. Так же как и впрочем винчестера фирмы Сигейт, собранные в Венгрии (которая в рамках Варшавского договора считалась по качеству товара второй после ГДР) не выдерживали никакой критики до такой степени, что Сигейт продал венгерский завод.
Учиться надо - у Китая! Все компьютерные заводы, которые там работают под фирмовым руководством - дают прекрасную продукцию ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 06.12.2006 в 23:04:29
Basilio:
- Ляжте под Запад!

Susami:
- Нет! Мы порвём Запад!

А что делать тем кто просто хочет жить и работать спокойно?


Susami:
  Случай как-то очень похож на схему мошенничества с карточными счетами:
- получается вся информация от "клиента"
- оформляется от его имени счёт в банке и получается карточка с пин-кодом
- карточка пересылается "клиенту"
- на карточку падают деньги
- мошенники снимают деньги с карточки

  В данной схеме просто что-то не сработало: вероятнее всего, что просто не стали возиться раз девчёнка сказала, что получать будет на этот счёт стипендию. Сумма прихода наверное не впечатлила. Или просто пришлось линять после засветки. А в связке мошенников явно есть представитель банка. Или выходы на такового, который дал номера счетов, которые есть у него в перечне на открытие: в любом банке у каждого клерка есть перечень нескольких номеров счетов, которые он в ближайшее время может активировать/зарегистрировать их открытие. Перечни эти строго расписаны: ни цифры, ни буквы другие клерк не может вписать. Только то, что есть в перечне.
  Дополнительным фактом указывающим на аферные корни является то, что тлф банка указан неверно и тлф менеджера перестал отвечать вообще.  ;)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ios на 06.12.2006 в 23:17:44
Звиняйте что вклиниваюсь в вашу дискуссию, но уж больно хочется прокомментировать историю. То что дама попалась на эту схему намного больше говорит про даму нежели про страну. Вот если бы она пошла в банк, как это делают все нормальные люди, а не к непонятному маклеру, то этого ничего небыло бы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.12.2006 в 00:53:46
2butterfly:
Поверю. Я просто забавный случай рассказал. Про рас*здяйство у немцев. Я от немцев не ожидал.  :)
Где-то в Waldkirch они живут.
Рассказывай. Я люблю истории про иностранную жизнь.

самым бесчеловечным видом борьбы за права человека я считаю стачку французских железнодорожников в страсбурге.

они люди, да.
и я людь, да.

и из-за них я часами мерзну под дождем, когда они отменяют поезда.
и из-за них я нифига не знаю, во сколько вернусь домой. и вообще состоится ли это сегодня или уже завтра.
и я зол.

(c) её же. ;D

2Чертовска Вражiна:
Мы порвем Запад?! ;D Лет через двести.

Quote:
А что делать тем кто просто хочет жить и работать спокойно?

Жить и работать спокойно, как я. И не читай меня между строк - там ничего нет.


Quote:
Случай как-то очень похож на схему мошенничества с карточными счетами

Случай похож на чье-то рас3,14здяйство.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 07.12.2006 в 08:24:49
2Susami:
Quote:
2Дядя Боря:  
Просто есть статистика, а есть фальсифицированная статистика. В этой области роют такое количество историков, что выбирать есть из чего. Если есть желание. Если нет желания, можно или кричать о десятках миллионов жертв кровавого режима, или начисто отрицать репрессии вообще - и то, и другое без ссылок на статистику огульно.
Я не отрицаю репрессии, я интресуюсь цифрами. И названая Базилием цифра не внушает доверия...
Тем паче, по поводу причин репрессий, у меня свое мнение...
Часть репресированных, особено среди звена областного, краевого, республиканского значения могли быть уничтожены за совершение хоз.преступлений (воровство, взятки и т.п.), ну а репрессиями просто прикрыли эти преступления. Т.е. фактически расстрелян он был за воровство, а в приговоре значится 58... Вот и невинно репрессированый.
Насчет генералитета и высших партийных бонз, ИМХО нельзя отрицать возможности заговора среди них, с целью смещения руководства страны...  
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 07.12.2006 в 10:05:23
2AntiDemokrat:

Quote:
Не исключаю, что числа могут отличаться, но факт остатеся фактом - Американские компании поставляли через Испанию нефть третьему рейху. И дело здесь не в объемах, здесь важнее сам факт наличия таких поставок.

... абсолютно равнозначный факту наличия поставок топлива Японии со стороны СССР.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 07.12.2006 в 11:38:44
2FunkyJunky: Данные пожалуйста... Данные...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 07.12.2006 в 11:45:18
2AntiDemokrat:
Quote:
Часть репресированных, особено среди звена областного, краевого, республиканского значения могли быть уничтожены за совершение хоз.преступлений (воровство, взятки и т.п.), ну а репрессиями просто прикрыли эти преступления.
Их я например вообще не учитываю. К репрессированным я отношу действительно бредовые вещи. За опоздания на работу на Калыму. Вот это хрень действительно указывала на попытку Сталина использовать рабский труд. Среди же чиновников не очень верится в их невиновность. Бездействие в те времена тоже приравнивалось к преступлению. Кстати та же статистика и исторические факты говорят о том что вредительства и шпионажа против СССР было очень много.


Quote:
Насчет генералитета и высших партийных бонз, ИМХО нельзя отрицать возможности заговора среди них, с целью смещения руководства страны...
А вот здесь невинных вообще нет и быть не может. Зачем копать всю подноготную если достаточно сфальсифицировать дело и поставить к стенке. Плюс политика и пропаганда которой приносилось в жертву очень многое.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.12.2006 в 14:26:14
2Daito:
Итак, "премьер-министр Великобритании Тони Блэр в среду заявил, что разделяет убеждение будущего министра обороны США Роберта Гейтса о том, что США проигрывают войну в Ираке". http://www.rian.ru/world/relations/20061206/56552090-print.html

2Basilio:  
Касательно Карты "Индекса восприятия коррупции". Не сильно сомневаюсь в правильности представленной там информации, но все-таки хотелось бы ознакомиться с методикой ее получения. Контурные карты я и сам раскрашивать умею. :)
Что этот Индекс конкретно означает? Например, число коррумпированных чиновников к числу некоррумпированных, или что?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 07.12.2006 в 14:52:51
2AntiDemokrat:

Quote:
Часть репресированных, особено среди звена областного, краевого, республиканского значения могли быть уничтожены за совершение хоз.преступлений (воровство, взятки и т.п.), ну а репрессиями просто прикрыли эти преступления. Т.е. фактически расстрелян он был за воровство, а в приговоре значится 58... Вот и невинно репрессированый.

и основания для подобной спекуляции?

Quote:
Данные пожалуйста... Данные...

я, наверное, повторюсь. у современного человека есть доступ к огромному количеству информации. не стесняемся использовать хотя бы такие доступные методы, как гугль+ключевые слова. если же Ваши попытки потерпят неудачу, готов всё же потратить  своё время и накопать инфо, примерно знаю, где искать. к сожалению, огромное количество сведений по ww2 имеются лишь в бумажном виде, труды целой армии историков. но названия книг и название издательства/время издания предоставлю.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Strax5 на 07.12.2006 в 15:05:19
2AntiDemokrat: Насчет числа репрессированных данные прокуратуры, ФСБ и заслуживающих уважения историков - около 1 миниона человек, немногим больше. Увижу - могу уточнить с точностью до десятка человек. Прокуратура очень долго проводила проверку дел за те годы. Насколько я знаю, они работу закончили.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 15:32:50
2Susami:

Quote:
поставщика продовольствия

Вот уж чего на Западе своего навалом, так это продовольствия. И производители полуфабрикатов из минерального сырья у них тоже уже есть.


Чем выше технологический уровень товара, тем выше величина заложенной в него прибавочной стоимости, и, соответственно, тем выше прибыль от его продажи. Поскольку Россия является покупателем высокотехнологичной продукции и поставщиком сырья, разбогатеет от взаимной торговли с Россией именно Запад. И чем быстрее растет российский объем потребления, тем быстрее увеличивается западная прибыль. Именно поэтому Запад заинтересован в расширении торгового партнерства с Россией.

Далее. Международная торговля осуществляется на основании договоров, определяющих размеры квот на взаимные поставки разнообразных товаров. Таким образом, если Запад хочет получить доступ на российский рынок высокотехнологичных товаров, он будет обязан покупать российское продовольствие, сырье и полуфабрикаты. Соображения конкуренции в данном случае вторичны.

И в перспективе, если Россия сможет полноценно встроиться в систему мировой экономики. По мере роста российских производственных возможностей и увеличения емкости высокотехнологичного рынка, Запад сделает акцент на развитии высокотехнологичных перерабатывающих отраслей, в то время как развитие отраслей хозяйства, связанных с производством продовольствия и полуфабрикатов, несколько замедлится. Процесс перетекания инвестиционного капитала из области сельского хозяйства в область высокотехнологичного производства является естественным для любой страны с развитой экономикой.

Я доступно объясняю?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 15:37:05
2FunkyJunky:
Quote:
расстрелян он был за воровство, а в приговоре значится 58... Вот и невинно репрессированый.


и основания для подобной спекуляции?


По постановлению от 7 агуста кажется 1930г все мелкие (и крупные)"несуны" с госпредприятий и колхозов приравнивавались к вредителям. То есть политическим. За "колоски" сажали, а в "особо крупных размерах" - стреляли, и это была политическая статья.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.12.2006 в 15:40:21
2Basilio:
Вполне. Но отчего ничего этого не наблюдается? Скажем, США не стали приспосабливаться к российской стали, а просто повысили не нее торговые пошлины, что бы защитить собственных производителей.
И зачем Западу наши полуфабрикаты и продукты, если можно покупать только сырье?
И вообще, если все так шоколадно, отчего происходят торговые войны?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 07.12.2006 в 15:52:55
2FunkyJunky:

Quote:
и основания для подобной спекуляции?

Не понятен вопрос.
С т.з. государства - нанесение экономического ущерба -> действия, направленные на подрыв государственного строя -> враг народа.
А с точки зрения правозашитника - невинноубиенный за воровство в особо крупных размерах.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 15:57:00
2AntiDemokrat:

Quote:
Для кого Россия была великой страной? Для россиян? Да никогда. Россияне всю свою историю были рабами.

Ты себя рабом чувствуешь? Если так, то не надо на всех это переносить...


При Сталине, такие как я, в лагерях сидели. А сейчас каждый за себя решает, тосковать ли по умелой и твердой руке хозяина.

Встречный вопрос, учитывая твое увлечение сталинизмом. Как предпочитаешь реализовать свою преданность и жажду подчинения - с наганом или с лопатой?


Quote:
На индустриализацию и коллективизацию Сталин «потратил» десятки миллионов жизней. С точки зрения психически здорового человека это, знаешь ли, каннибализм. Можно ли узнать, что же такое особенное построил Сталин, если не смог обойтись без людоедства?

Откуда дровишик про десятки миллионов? От сказочника Солженицина?


Данные - из «НИИ проблем социально-экономической статистики Госкомстата РФ», «Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН», «Института российской истории РАН», «Института географии РАН» и «Военно-исторического центра Вооруженных Сил РФ».

Е.М Андреев, Т.Л. Харькова и Л.Е. Дарский. «Демографическая история России: 1927-1959». (http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html)

Можешь рассматривать книгу в качестве официальной точки зрения современной российской науки.


Quote:
Сталину «спасибо» надо сказать за тупую борьбу с силами природы. Для создания атомной бомбы американцам не понадобился геноцид. И знаешь, почему? Благодаря эффективной экономике.

Геноцид? По моему в России только европейцы занимались геноцидом...


Да ты удивлен, как я посмотрю.


Quote:
Не будем забывать о том, что у США экономика от войны не пострадала, да и промышленной страной, она стала намного раньше, нежели Россия...


А это не важно. Цивилизованные страны достигли экономического процветания за счет рационального труда. Идея развивать экономику при помощи геноцида и первобытных форм власти популярна только в России.

Впрочем, мы отвлеклись. Зачем атомная бомба понадобилась разоренной, нищей стране с карточной системой распределения? Сказку о спасении России оставь для утешения патриотов. Сталин создавал атомную промышленность для борьбы с Западом, а точнее – с той частью человечества, которая не желает голодать и жить в рабстве.

Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом. После войны все ядерное оружие предназначалось только для того, чтобы при необходимости уничтожить зарвавшийся людоедский режим, пытавшийся диктовать всему миру средневековые ценности.

Теперь баланс по бомбе. Тупая борьба с силами природы обошлась русскому народу еще в миллион умерших от голода и непосильной работы.


Quote:
Сталин принял страну со средней рождаемостью 6.7 ребенка на женщину в детородном возрасте (1925-1926 гг., классическая русская патриархальная семья), а сдал с показателем 2.7 ребенка (1954-1955 гг.). Кстати, уникальный случай в демографической практике. Никому до и после Сталина не удавалось в таких масштабах и на такой территории в течение одного поколения снизить демографический потенциал нации в два с половиной раза.

Ага, после войны которая унесла 28 миллионов жизней... Т.е. как раз после геноцида европейцев, по отношению к русским. Так, что не надо здесь на Сталина все валить.


Демографические потери СССР явились результатом политического террора, голода, коллективизации, индустриализации, примитивной внешней политики и знаменитых «сталинских методов ведения войны». За Гитлера не волнуйся – он уже проклят.

http://forum.ja2.ru/Attach/Images/USSR_birthrate_1927-57.gif

Уровень рождаемости в 1946 г. составил 2,81 рождения на 1 женщину - в полтора раз ниже, чем в 1940 г. (рис. 8.3). Очевидно, что голод 1947 г. несколько отсрочил послевоенный компенсаторный подъем числа рождений. Максимум уровня рождаемости пришелся на 1949 г. и составил 3,20 рождения. Весь последующий период суммарный коэффициент рождаемости медленно снижался и к концу периода достиг 2,69 рождения на 1 женщину.
Источник (http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava8.pdf)

В результате довоенной деятельности Сталина рождаемость упала с 6.8 ребенка на женщину (1926) до 4.2 ребенка (1940). Сталин снизил демографический потенциал нации в 1.6 раза за 14 лет. То есть сильнее, чем последующая война. Я даже и не говорю о том, как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан. Солдатскую кровь не считали - «русские бабы новых нарожают». Так вот - не нарожали.


Quote:
Видимо, я чего-то не понимаю. Русский народ, по-твоему, на протяжении всей своей истории добровольно шел на бойню? А кто этот народ хоть о чем-то спрашивал? Сталин, может быть, или Брежнев? Или Ваня Грозный? Расейский консенсус испокон веков достигался исключительно при помощи геноцида.

Хех, хватит утрировать. Когда народ участвовать в войне не желает, он в ней не участвует. Вспомни Францию 40 года, воевать народ не желал, и долго Франция продержалась?


Вообще не понял. Обсуждался тезис о том, что до конца прошлого века российская власть улаживала свои разногласия с народом исключительно при помощи насилия.


Quote:
Возвращаясь к вопросу о поставках компаниями США нефти в Германию. Данные указанные в прошлый раз, получены рассчеетным путем: исходя из общих поставок нефти в Испанию, и поставок нефти из Испании в германию. Не исключаю, что числа могут отличаться, но факт остатеся фактом - Американские компании поставляли через Испанию нефть третьему рейху. И дело здесь не в объемах, здесь важнее сам факт наличия таких поставок.


Не стоило возвращаться. Я уже говорил, что твои расчеты – фальсификация. Никаких данных о размерах поставок американской нефти в Испанию Хайэм не приводит. Если ты до сих пор не понял – я эту книгу прочел. Это художественная литература, без единой ссылки на какие-либо исторические документы.

Факт состоит в следующем: во время Второй Мировой американские капиталисты пытались делать бизнес с фашистской Германией. Правительство США естественным образом эти попытки пресекало. Скажем спасибо американским конгрессменам и президенту Франклину Д. Рузвельту лично.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 07.12.2006 в 16:18:18
2Basilio:
Не подскажешь, сколько сейчас рождений на женщину? И сколько было в "эпоху застоя".
Вопрос без подковырок, на этот раз. Действительно интересно, а с поисковисками я не дружу, увы :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 16:20:03
2Basilio: Василий, ну ты тоже весьма спорными цифрами пользуешься, предпочитая те источники цитировать, где цифры побольше и покрупнее.

Quote:
Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом.

И применили тоже? После падения Германии, по вполне разбитой Японии, более того - по тщательно выбранным целям в виде абсолютно мирных городов, не разбомблённых ранее потому, что не было никакой нужды их бомбить - но зато можно было получить ничем не замутнённую картинку эффекта применения ядрёной бомбы?
Так же, как бомбардировка Дрездена, кстати по разрушительному эффекту превзошедшая Хиросиму с Нагасаки вместе взятые - тоже оправдана? Или просто победителей не судят?

Quote:
как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан

Вообще фантастика. Откуда цифра??? Аж волосы дыбом.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 16:26:49
2Susami:

Quote:
2Basilio:
Вполне. Но отчего ничего этого не наблюдается? Скажем, США не стали приспосабливаться к российской стали, а просто повысили не нее торговые пошлины, что бы защитить собственных производителей.


Наиболее вероятная причина – Россия пыталась нарушить существующий договор о взаимной торговле.

Почему США не ссорится, например, с Китаем, который является крупнейшим мировым лидером по производству стального проката? А потому, что Китай исполняет принятые на себя обязанности по закупкам американских товаров. В свою очередь, США позволяет Китаю поставлять сталь на американский рынок (в пределах квот, зафиксированных в договоре).


Quote:
И зачем Западу наши полуфабрикаты и продукты, если можно покупать только сырье?


Россия просто не согласится на подобные условия.

Международная торговля осуществляется на основании договоров, определяющих размеры квот на взаимные поставки разнообразных товаров. Таким образом, если Запад хочет получить доступ на российский рынок высокотехнологичных товаров, он будет обязан покупать российское продовольствие, сырье и полуфабрикаты. Иначе Россия не подпишет торговый договор.


Quote:
И вообще, если все так шоколадно, отчего происходят торговые войны?


Потому, что не договорились. Как правило, кто-то неверно оценивает свои возможности, и его ставят на место.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Schturz на 07.12.2006 в 16:27:13
2Дядя Боря:


Quote:
Quote:как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан



Вообще фантастика. Откуда цифра Аж волосы дыбом.


Не, эт нормально. Давеча смотрел про битву под Москвой. Сванидзе вещал. Сообщил про безвозвратные потери РККА. Точную цифру назвал, сейчас не помню, но меньше 900 тысяч, точно. Соотношение потерь с немцами 3 к 1.
Затем программа "Вести": "бла-бла-бла, в Битве под Москвой сложили свои головы более трех миллионов граждан."
     
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 07.12.2006 в 16:47:39
Дядя Боря:
Насколько я помню, Дрезден бомбанули по просьбе тов-а Сталина.
Данное не надо воспринимать, как попытку обеления сюзников. Они тоже были хороши. У Майкла Спика есть пример, это иллюстрирующий - в книге, куда были занесены отличившиеся при обороне Метрополии и награжденные высшими военными наградами нет ни одного летчика бомбардировочной авиации (английские летчики имеются в виду).

Что касается ядерный бомбежек Хиросимы и Нагасаки, то .... извини, мне самому горько это говорить, но это было действительно необходимо.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 17:04:12
2Daito:
Quote:
Насколько я помню, Дрезден бомбанули по просьбе тов-а Сталина
Просьбу - в студию.

Quote:
ядерный бомбежек Хиросимы и Нагасаки, то .... извини, мне самому горько это говорить, но это было действительно необходимо.
Есть сотни выкладок американских и прозападных историков и статистеГов, о том, что это было необходимо. И сотни же - непроамериканских, а так же тех, кого принято называть "независимыми" - что это было совершенно излишним. Для меня убедительней - те, кто считает эти бомбардировки просто людоедскими, геноцидом чистейшей воды.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.12.2006 в 17:07:36
2Daito:
А чем была вызвана необходимость? Если Япония пыталась начать переговоры о капитуляции еще в начале лета 45-го.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 07.12.2006 в 17:07:46
2Schturz: Немецкие безвозвратные потери больше потерь РККА, но уж не в 3 раза. Примерно как 1:1.3 в пользу РККА. "Московская Битва" одна из немногих, где потери РККА ниже вражеских. А вообще соотн. потерь РККА и Wehrmacht за всю ВОВ не такое уж и огромное. Примерно 1.5:1, с учетом наших многочисленных пленных, особ. в начале ВОВ, и пропавших без вести (их к концу 1990-х уже стали считать погибшими, ибо так и не вернулись за столько лет). Немцы учтены без союзников. Окончательная цифра прямых людских потерь СССР - 27млн (даже не 28 ), причём все потери РККА (и РККФ) - немного более половины. Германские потери - 13млн., военные потери на Вост.Фронте - ок. 9млн. Цифры можно уточнить - я привожу по памяти, к тому ж они сильно разнятся. Но главное я запомнил - не было никакого соотн. 10:1 или 5:1 или даже 3:1. Историки "играют" всяко при подсчётах потерями союзников 3-го Рейха, умершими в плену и пропавшими без вести, "забывают" т.н. санитарные потери и пр.. Но есть кол-во призванных за войну - и есть кол-во вернувшихся по итогам войны.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 07.12.2006 в 17:14:31
2Daito:
Насколько я помню, Дрезден бомбанули по просьбе тов-а Сталина
Я слышал совсеминтересную версию: дескать "разметчики" с грузом фугасных бомб шли как обычно впереди волн бомбардировщиков и, вдруг, напоролись на немецких "ночных охотников" (мега-знаменитая группа захвата и удержания тотального воздушного господства над отдельно взятым участком фронта). Разметчики пересрались так, что рванули вертикально вверх, туда, куда немцы не доставали. А чтобы набор высоты ускорить побросали нахрен всё, что было. И попали в Дрезден, нечаянно :( Ну а волны бомбардировщиков долго думать тоже не стали и отработали по меткам на земле.

Версия весьма спорная, но она есть. Так англичане вроде как оправдывались за варворство своё..

2Дядя Боря:
Для меня убедительней - те, кто считает эти бомбардировки просто людоедскими, геноцидом чистейшей воды.
Ты, дядь Борь сперва определись, что для тебя первичнее: вера в какую-то пределённую версию или вера в факты? А то получается как-то интересно: факты, конечно, говорят об обратном, но в эту версию я лично верю, потому, что верю.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.12.2006 в 17:46:30
2butterfly:

Quote:
И попали в Дрезден, нечаянно

Гамбург тоже нечаянно неделю утюжили? :)
Дрезден бомбили сутки - сначала ночью англичане, на следующий день - американцы. Шла "тотальная война", а Дрезден был крупным городом и промышленным центром.


Quote:
вера в какую-то пределённую версию или вера в факты

Хотелось бы ознакомиться с самими этими фактами.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 18:09:36
2butterfly: Хммм, вот про веру я как раз и не говорил. Про сомнение - говорил. Есть ВЕРСИИ об необходимостибомбардировок, и есть ВЕРСИИ об их совершеннейшей никчемности. А так же ты привёл ВЕРСИЮ о случайности бомбардировки Дрездена. Думаю - про Японию таковой версии не будет. Я сомневаюсь ВО ВСЕХ этих ВЕРСИЯХ, потому как это - не более, чем гипотезы и домыслы позднейших исследователей. Но вот более убедительны для меня - версии об никчемности.
А факты. Сами по себе бомбардировки - это факты. Разрушенные города и погибшие люди - факты. Но вот множество трактовок стратегических и политических последствий бомбардировок - это гипотезы, домыслы, зависящие от политической ориентации трактующих. А так как более убедительны те, кто хотя бы называет себя "независимыми" - то у меня им и веры побольше, только и всего.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 07.12.2006 в 18:22:16
Последнее предупреждение. Следующий переход на личности-и закрою.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 18:22:44
Про Дрезден - есть такая точка зрения: http://maof.rjews.net/article.php3?id=13418&type=s&sid=10
Дрезден в отличие от Хиросимы и от  Гамбурга,  был известен как "родной город" оплот СС и неудивительно,
что нацисты постоянно гарантировали его жителям полную безопасность, указывая на отдаленность его от союзнических аэродромов.
И именно поэтому, считает Герстенмайер,  удар по Дрездену был важен для подрыва морали немцев и скорейшего окончания войны. И на самом деле, фотографии и  фантастические слухи о пылающем Дрездене, убедили немцев в неотвратимости возмездия, которое настигнет их в любом конце  рейха. Кстати, число человеческих  жертв могло быть меньше, если бы в городе строили убежища от бомбардировок. Их тогда сооружали по всей Германии, напоминает Герстенмайер, но только не в "надежном и тихом" Дрездене.

Сплошная политика, где факты?

А есть и такая: http://www.4ygeca.com/drezden.html
в послевоенном отчете американского Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок есть удивительный факт: оказывается, в Германии был один-единственный завод по производству дибромэтана — для этиловой жидкости. Дело в том, что без этого компонента, необходимого при производстве авиационного бензина, не полетел бы ни один немецкий самолет. Но, как ни странно, этот завод ни разу не подвергся бомбардировкам, о нем просто никто не подумал. А ведь уничтожь его, германские авиазаводы можно было бы вообще не трогать. Они могли выпустить тысячи самолетов, которые можно было бы только катать по земле. Вот как по этому поводу написал Джон Фуллер: «Если в наш технический век солдаты и летчики не мыслят технически, они приносят больше вреда, чем пользы».
Английский маршал авиации Роберт Сондби был не столь категоричен: «Никто не станет отрицать, что бомбардировка Дрездена была большой трагедией. Это было страшное несчастье, какие иногда случаются в военное время, вызванное жестоким стечением обстоятельств. Санкционировавшие этот налет действовали не по злобе, не из жестокости, хотя вполне вероятно, что они были слишком далеки от суровой реальности военных действий, чтобы полностью уяснить себе чудовищную разрушительную силу воздушных бомбардировок весны 1945 года». Неужели английский маршал авиации был настолько наивен, чтобы таким образом оправдывать тотальное уничтожение немецких городов. Ведь именно «города, а не груды развалин являются основой цивилизации», — писал английский историк Джон Фуллер после войны.

Лучше о бомбардировках, пожалуй, и не скажешь.

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 18:27:16
2MicDoc:
Quote:
Следующий переход на личности-и закрою.
Миша, это кто это перешёл? По-моему всё довольно корректно идёт.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 07.12.2006 в 18:37:10
2Дядя Боря: Смотри выше. Если мне всёж мерещится-значит низачто закрою.
ЗЫ-От темы отъехали далеко. Это минимум. Некорректность углядел бы-закрыл уже.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 20:34:13
2Schturz:

Quote:
2Basilio:
Quote:Если ты истинный патриот – беги к Западу на поклон. Проси, чтобы приняли к себе и научили работать. Иначе вымрешь, как ископаемое.  

Теперь ты жжОшь.  
Мы это уже прошли 15 лет назад - в смысле к Западу на поклон и все такое. Еле-еле начинаем расхлёбывать.


Что именно «мы» построили по западному образцу? Воровское государство или сырьевую экономику? ;D

А за наукой на Запад сходить не зазорно. Все лучше, чем тараканов на печи давить.


Quote:
Не подскажешь, сколько сейчас рождений на женщину? И сколько было в "эпоху застоя".


Кривые рождаемости и смертности в России:
http://forum.ja2.ru/Attach/Images/graf1.gif

Источник: Е. Андреев, Т. Харькова. «Демографические зигзаги России» (http://demoscope.ru/weekly/004/tema01.html)

Тж. см. Коэффициент суммарной рождаемости в разных странах, 1950-2003 (http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php)

И вообще, весьма рекомендую «Демоскоп» (http://demoscope.ru/) – бюллетень «Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН». Там много интересного.

2Susami:

Quote:
2Basilio:
Касательно Карты "Индекса восприятия коррупции". Не сильно сомневаюсь в правильности представленной там информации, но все-таки хотелось бы ознакомиться с методикой ее получения. Контурные карты я и сам раскрашивать умею.
Что этот Индекс конкретно означает? Например, число коррумпированных чиновников к числу некоррумпированных, или что?


Это экспертная оценка. См. методику (http://www.transparency.org/content/download/10827/92863/version/1/file/CPI_2006_presskit_ru.pdf).

Transparency International составляет и другие рейтинги: «Барометр мировой коррупции», «Индекс Взяткодателей» и прочая.

Transparency International Russia (http://transparency.org.ru/index.asp)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 21:10:58
2Дядя Боря:

Quote:
2Basilio: Василий, ну ты тоже весьма спорными цифрами пользуешься, предпочитая те источники цитировать, где цифры побольше и покрупнее.

Quote:как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан

Вообще фантастика. Откуда цифра Аж волосы дыбом.


К сожалению, плюрализм тут уместен. Во время Великой Отечественной солдатская жизнь ничего не стоила, и количество солдатских смертей не считали.

В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:
«Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно… Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях (так в документе. — Б. С.) получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».
Источник: Б. Соколов. «Запретные цифры» (http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/22n/n22n-s31.shtml)

Поэтому сейчас существует несколько методик подсчета безвозвратных потерь в рядах военнослужащих Советской Армии:

1) Методика «армейская». 8 млн 600 тыс. погибших. Опубликована в монографии «Гриф секретности снят». «Военно-исторический центр Вооруженных Сил РФ» подвергается постоянной критике и обвинениям в преуменьшении потерь;

2) Методика Б. Соколова. 26.4-26.9 млн погибших (совокупные потери СССР во время войны – 43.3 млн человек). Соколов приводит немало интересных данных и соображений в пользу такой оценки, но пока убедить научное сообщество в своей правоте ему не удалось;

3) Методика картотечная. 13.85 млн погибших. Военный историк и архивист С. Ильенков произвел частичную обработку хранящихся в подольском ЦАМО карточек персонального учета погибших и пропавших без вести советских военнослужащих.

И несколько других, менее известных.

Академик Юрий Поляков: "Точную цифру потерь мы не узнаем никогда"

Академик Российской академии наук Юрий Александрович ПОЛЯКОВ - председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Он - очевидец и участник всех дискуссий по выяснению числа наших потерь в Великой Отечественной войне.

Цифры обоснованные и цифры реальные

- Юрий Александрович, когда Сталин говорил о 7 миллионах - он кривил душой или объективно не знал истинной картины?

- Кривил душой. Ну что вы! Он не мог не знать, что потери намного превышают семь миллионов. К Верховному стекались данные от командующих фронтами - то есть порядок цифр по армии он представлял. Потери мирного населения? Но "7 миллионов" прозвучало в феврале 1949 года. Как раз шла подготовка к первым послевоенным выборам в Верховный Совет СССР, только что уточнялись списки избирателей - то есть прошла масштабная учетно-статистическая операция.

Психологически ход тоже в его логике. Вспомним историю с переписью 1937 года. Сталин прогнозировал, что население страны - порядка 180 млн, перепись же показала - 162 млн: сказались последствия Гражданской войны, голода 1921-1922 и 1933 годов. И перепись назвали вредительской, все цифры засекретили, а руководителей ЦУНХУ (Центрального управления народнохозяйственного учета) расстреляли. В январе 1939 года прошла новая перепись, ее результаты уже подгонялись под нужные. Но к этому факту мы еще вернемся.

- Хрущевские "20 миллионов". Откуда они?

- Нелепость цифры "7 миллионов" была очевидна. Работали комиссии - научные, Генерального штаба... Почему Хрущев сказал именно про "20 миллионов"? Не знаю. Возможно, исходил из итогов переписи 1959 года. Возможно, это просто число, которое удалось установить на тот момент. Не забывайте, компьютеры появились недавно, а до этого сам процесс подсчета был невероятно медленным. Но сама цифра была красивая, круглая, вот и стала надолго "официозной".

- 27 миллионов - это уже цифра времен перестройки...

- Не совсем так. Могу показать научные публикации конца 1960-х, где она уже называлась. Другое дело, что наши руководители все равно твердили про "20 миллионов".

Сегодня, считаю, мы должны говорить о 26-27 млн погибших, из которых 8,6 млн - потери действующей армии, остальное - мирное население. Это цифры обоснованные, они выведены на основании документов или исчислены по признанным методикам. Другое дело, что "обоснованные" и "точные" - разные понятия. Точное число потерь мы не узнаем НИКОГДА.

Статистика блокадного Ленинграда

- Никогда, потому что война - слишком сложное явление. Слишком многое переплетено. Слишком многое остается неясным до сих пор. Слишком долго вопрос о потерях был заложником политики.

Вот конкретный пример - Ленинградская блокада. Много лет считалось, что число ее жертв (говорю про мирное население) - около 600 тысяч человек. Цифра выводилась путем простого опроса вернувшихся в город после снятия блокады и сравнения с числом предвоенного населения. В начале 1960-х в "Вопросах истории" появилась статья, где на основании новых материалов приводились другие выкладки - около 800 тысяч. Эту цифру поддержал маршал Жуков. Но резко воспротивился Павлов, нарком продовольствия при Сталине: он отвечал за снабжение Ленинграда, в его интересах было доказать, что число умерших от голода как можно меньше. Павлов был еще в силе, обладал большими связями. Научный спор попал в зависимость от того, чей политический вес больше.

- И чем закончилось?

- Сегодня признанная цифра блокадных потерь - 700-800 тысяч. Английский журналист Александр Верт округлял до миллиона - и его не обвиняют в преувеличениях. Слишком многое неизвестно. В городе продолжался призыв в армию. Надевших форму надо вычитать из числа мирных жителей - но сколько призвали? Продолжалась эвакуация населения - сколько смогли вывезти? И так далее...

Сложение и вычитание 1939 года

- А почему, высчитывая наши общие потери, нельзя просто сравнить количество населения до войны и после?

- Потому что "до" и "после" - тоже некорректные понятия. Казалось бы, точка отсчета - перепись января 1939 года. По ней население СССР - 170,2 млн. Но я уже говорил: перепись фальсифицировалась. В опубликованной ныне секретной переписке тогдашнего начальника ЦУНХУ Саутина называлась полученная реально цифра - 167,3 млн. Зная характер фальсификаций, делаем определенную поправку: в итоге выходит 167,6 млн. Но почти три миллиона уже под вопросом!

Дальше вспоминаем историю. 1 сентября 1939 года - начало Второй мировой войны. Красная Армия выступает на запад. В состав СССР входят Западная Белоруссия и Западная Украина (позднее - Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина). Считается, что население СССР увеличилось еще на 23 миллиона человек (хотя цифра спорная). Однако параллельно из Польши к нам бежит масса народу. Евреи, спасающиеся от геноцида. Беженцы-поляки. Коммунисты, люди, политически ориентированные на СССР. Сколько прибыло "на круг"? Говорить можно лишь приблизительно.

При этом вскоре на присоединенных землях начинаются массовые аресты, депортации местной буржуазии, чиновников, полицейских, польских осадников. Какой-то процент из них был расстрелян. Какой?

Не забудем: одновременно в Германию идет выезд местных фолькдойче ("рижские немцы", бессарабские колонисты и т.д.). Это - сотни тысяч человек. Тоже минусуем... Вычитаем и наши потери в финской войне (ноябрь 1939-го - март 1940 года). И получается, что мы не знаем точного ответа на простой вопрос: сколько народу проживало в СССР на 22 июня 1941 года?

Идем дальше. Войну пока оставляем за скобками. Но кто сегодня помнит про обмены населением? Например, в 1944 году литовские поляки были переселены в Польшу, а польские литовцы - в Литву (и стали гражданами СССР). С Западной Украины уходили поляки, из Польши - украинцы. В 1945 году Польше был передан Белосток с окружающими территориями... В результате всех этих операций населения больше убыло или прибыло? Мне лично ответ неизвестен.

Солдатская кровь

- Насколько можно доверять цифрам Минобороны: потери Вооруженных сил во время Великой Отечественной - 8,6 млн?

- Я доверяю. Базовая, задокументированная цифра. Выведена на основе отчетов, поступавших с фронтов в Ставку. Серьезные, знающие люди (генштабовская комиссия генерала Кривошеева) изучали их, сверяли со списочным составом частей. Но...

Насколько вообще достоверна тогдашняя отчетность? Окружения, высчитанные с опозданием очень условные цифры потерь - это само собой. Однако кроме того... Известно: многие командиры (в том числе высокого ранга), докладывая о потерях, иногда занижали цифры (доказывая воинское мастерство), иногда завышали - чтобы получить на свои части дополнительное снабжение. Кто? Когда? Насколько? Уже не выяснишь... Пленные. Тоже масса вопросов. Наконец выведено число взятых в плен, умерших в плену. Но как высчитать число бежавших? Отпущенных? Ведь в 41-м году немцы взяли столько наших солдат, что не знали, что с ними делать, и многих отпускали. Называется цифра - до 800 тысяч человек. Можно ли ей верить?

- Какие данные в военной отчетности до сих пор засекречены?

- Не знаю, говорить ли тут о секретности - но я, например, никак не могу выяснить число дезертиров из Советской Армии. А оно должно быть велико. Допускаю, что до миллиона человек.

Под колесом войны

- В номерах "Известий" военных и послевоенных лет я часто встречаю отчеты Чрезвычайных государственных комиссий по расследованию гитлеровских злодеяний. Из них догадываешься, как вычислялось число жертв в массовых захоронениях - в лагерях военнопленных, на местах немецких расстрелов... Вот огромный ров... Понятно, что вскрывать его и пересчитывать каждый череп невозможно. Закладывались шурфы, по обнаруженным останкам определялась плотность захоронения, потом брался его размер - и выводилась примерная цифра.

- Что ж, хоть какой-то подсчет. Ведь статистика потерь среди мирного населения уязвима именно тем, что жертвы часто никак не фиксировались. Немцы бомбят город. Сколько погибло? Не до подсчетов. Через два дня немцы этот город берут. Все - про погибших при бомбежке никто не вспомнит. Или - деревня без конца переходит из рук в руки. После каждого боя мы считаем своих убитых, немцы - своих. Но кто посчитает погибших местных жителей? В конце концов, кто сегодня скажет, сколько народа умерло на оккупированных территориях от болезней, от недоедания? Говоря о жертвах среди мирного населения, мы вспоминаем расстрелы, сожженные деревни... А ведь количество тех, кто просто умер от невыносимой жизни, кто не пережил потрясений, у кого не выдержало сердце от горестных известий, кто оказался без медицинской помощи, не меньше!

Вся статистика потерь в зоне оккупации чрезвычайно затруднена. Яснее - по территориям, не захваченным немцами (хотя одна лишь эвакуация напрочь перетасовала "демографическую колоду"). Сохранилась продовольственная отчетность, фиксировались похороны и рождения... Но и то - сейчас, например, идет большой спор о количестве умерших от голода в нашем тылу.

Последний подсчет

- Правильно ли я вас понял, Юрий Александрович: 27 миллионов - цифра неокончательная, и лет через десять появится новая?

- Да бросьте вы... Никто через десять лет считать не будет. Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.

Поверьте - я уже пожилой человек и знаю что говорю. Мы сейчас торжественно отметим 60-летие Победы. Это последний праздник поколения фронтовиков. А через десять лет накатят новые проблемы, и уже мало кого будет волновать - какую же цену мы тогда заплатили.

Источник: Сергей Нехамкин, Тимур Архангельский. «Когда считать мы стали раны...» (http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/)

Так и получается, Дядь Боря, что в результате Великой Отечественной СССР потерял от 30 до 40 миллионов человек. Более точной цифры, наверное, уже не будет.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 21:26:34
2Basilio:
Quote:
И получается, что мы не знаем точного ответа на простой вопрос: сколько народу проживало в СССР на 22 июня 1941 года?  

Ну вот. И что можно дальше утверждать? Сам автор говорит о 27 миллионах. Нормальной считается одна цифра - прямые военные потери 8.6 млн.
Так я из всего этого и не понял - откуда взялись 40млн. Может туда и снижение населения от снижения рождений вошло? Так это - некорректно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.12.2006 в 21:36:35
2Basilio:
Quote:
Кривые рождаемости и смертности в России:

График - лукавый. Я в прошлом году с ним разбирался ещё, больно любопытнымпоказался.   До 87 года взят СССР, а потом - Россия. В СССР рождаемость была выше за счёт Средней Азии. Теперь - её нет. А по России уже давным-давно, при глухой советской власти, с 60х годов - снижение рождаемости, с местными превышениями смертности. Статеек в "Науке и Жизни" на демографические темы много было тогда уже. Просто тенденция для более-менее развитой светской страны такая. То же самое - и по всей Европе, кстати, было. Может они и исправили дело - за счёт африканских эмигрантов во Франции, например, но это - повсеместно, кроме разве что Китая с Индией :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 21:43:13
2Дядя Боря:

Quote:
Quote:Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом.

И применили тоже? После падения Германии, по вполне разбитой Японии, более того - по тщательно выбранным целям в виде абсолютно мирных городов, не разбомблённых ранее потому, что не было никакой нужды их бомбить - но зато можно было получить ничем не замутнённую картинку эффекта применения ядрёной бомбы?
Так же, как бомбардировка Дрездена, кстати по разрушительному эффекту превзошедшая Хиросиму с Нагасаки вместе взятые - тоже оправдана? Или просто победителей не судят?


А я никого не оправдываю. Несмотря на отговорки гуманитарного характера, американцы и англичане продемонстрировали, что способны вести войну столь же зверским образом, как это делали Германия и Япония. Я, в общем, и не имел иллюзий по этому поводу.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 07.12.2006 в 22:02:14
2Basilio:
Похоже, это оценка не уровня коррупции, а уровня обеспокоенности коррупцией. :)
И гаишников она, опять-таки, не учитывает.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 07.12.2006 в 23:58:27
2Дядя Боря:

Quote:
2Basilio: Quote:И получается, что мы не знаем точного ответа на простой вопрос: сколько народу проживало в СССР на 22 июня 1941 года?

Ну вот. И что можно дальше утверждать? Сам автор говорит о 27 миллионах. Нормальной считается одна цифра - прямые военные потери 8.6 млн.


Прямым суммированием задокументированных потерь СССР получены следующие цифры: 8.6 млн. военнослужащих, совокупные потери населения – 27 млн. человек. Эти результаты отражают только те демографические потери, относительно которых сохранились документальные свидетельства.

Отечественные демографы, в частности, сотрудники «Центра демографии РАН», а также председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии академик РАН Ю.А. Поляков, указывают на неполноценность этого метода подсчета.

Сколько погибших солдат не числится в архивах Минобороны? Действительно много. Банк данных при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе содержит персональные поименные данные на 19 млн военнослужащих, погибших или пропавших без вести в ходе войны. Сюда были включены не все погибшие, о чем свидетельствуют и неудачные попытки десятков граждан, обратившихся в первые дни существования музея с запросами о судьбе своих без вести пропавших родных и близких.
(Б. Соколов. «Запретные цифры» (http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/22n/n22n-s31.shtml))


Quote:
Так я из всего этого и не понял - откуда взялись 40млн. Может туда и снижение населения от снижения рождений вошло? Так это - некорректно.


Б. Соколов, «Победа, что была пострашнее многих поражений» (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html):
Я предпринял альтернативный подсчет потерь советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне. Он основан на анализе помесячной динамики раненых за всю войну и определении соотношения между числом раненых и погибших для одного из месяцев 1942 года, для которого есть достоверные данные. По моим расчетам получается, что Красная армия в 1941-1945 годах потеряла погибшими на поле боя и умершими от ран, болезней и несчастных случаев 22,4 миллиона человек. Еще примерно 4 миллиона бойцов и командиров умерли в плену. Суммарные безвозвратные потери советских вооруженных сил достигают 26,4 миллионов человек. При этом общее число мобилизованных в ряды Красной армии составит приблизительно такой же процент от всего населения СССР, какой составляет процент мобилизованных в вермахт от всего населения Рейха. Немцы же на Восточном фронте потеряли погибшими на поле боя и умершими от ран, болезней, в плену и от иных причин примерно 2,6 миллиона человек. Соотношение получается 10:1 и не в нашу пользу. Кстати сказать, примерно в таком же соотношении находят трупы советских и немецких солдат российские поисковики.
Но, кроме военнослужащих, во время войны погибли или умерли от голода и болезней около 17 миллионов советских граждан. Общие безвозвратные потери СССР в Великой Отечественной составили 43,3 миллиона человек, что почти в семь раз превышает общие безвозвратные потери Германии - 6,5 миллиона человек. Оговорюсь, что точность моих подсчетов - в пределах плюс-минус 5 миллионов человек. Однако точнее посчитать наши потери вряд ли когда-нибудь удастся. Ведь после конца войны прошло уже более полувека.

«Армейская» методика дает заниженный результат, большинство специалистов считают цифру Соколова завышенной. Видимо, истина где-то посередине.


Quote:
Кривые рождаемости и смертности в России:

График - лукавый. Я в прошлом году с ним разбирался ещё, больно любопытнымпоказался.   До 87 года взят СССР, а потом - Россия. В СССР рождаемость была выше за счёт Средней Азии. Теперь - её нет. А по России уже давным-давно, при глухой советской власти, с 60х годов - снижение рождаемости, с местными превышениями смертности. Просто тенденция для более-менее развитой светской страны такая. То же самое - и по всей Европе, кстати, было. Может они и исправили дело - за счёт африканских эмигрантов во Франции, например, но это - повсеместно, кроме разве что Китая с Индией.


Мнээ… Я даже испугался. Это Россия-то демонстрирует европейскую динамику демографических изменений? Разве в Европе кривые рождаемости и смертности тоже пересеклись?

Российская рождаемость действительно вполне характерна для промышленно развитых городских сообществ. Настоящей проблемой является высокая смертность – по продолжительности жизни россияне уступают гражданам развитых стран на 15-20 лет. Вот так и получился «русский крест». Как выразился один из демографов, Россия демонстрирует европейские показатели рождаемости и африканскую смертность.

И почему график лукавый? Ситуация отражена именно такой, какова она на самом деле и есть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 08.12.2006 в 02:43:44
2Basilio: "Разброс" по подсчётам потерь огромен. Это можно обозвать "вопросом веры", но т.н. "армейская методика" ПМЛМ ближе к реальности. По 4-5млн умерших в плену - многие источники сходятся к этой цифре, хотя и +-1млн - это низкая точность. Вот про Банк данных Музея на Покл.Горе уже интересно - это именно РККА+РККФ+НКВД, или все граждане СССР, каким-либо образом принимавшие участие в б.д.? Не секрет, что у нас "весь советский народ поднялся на борьбу с нем.-фаш. захватчиками". Это м.б. и партизаны, и жители прифронтовых районов, и оккупированные. Даже если это РККА+РККФ+НКВД, то всё равно 19млн<27млн.. А цифра 8.6млн документированных потерь в/с (прямых и санитарных) вполне разумная, ибо документы. К этим 8.6 и суммируют ориентировочные 5млн по пленным, т.е. грубо 9+5=14. Такие цифры и озвучиваются в 2000-х как потери ВС СССР (РККА+РККФ+НКВД). 2.6млн германских потерь на Вост.Фронте - это даже не смешно. Сами немцы называли большие цифры своих потерь. Военные потери Германии оценены прим. в 9млн., 3/4 - Вост.Фронт. А ещё союзники Рейха №3. А поисковики находят бесхозные трупы солдат, таки немцы своих хоронили в большем порядке, у них не было таких "драпов", как у нас в 1941 и 1942, они отступали медленнее, и разгромных "котлов" с неразберихой было с ними меньше.
ЗЫ: 27млн или 40 млн ?? Ок. 10млн человек - не иголка. Они живут, потребляя еду и одежду, оставляют после себя кучу материальных свидетельств, документы (в т.ч. ЗАГС), те же трупы, если умерли-погибли. М.б. разброс в демстатистике из-за миграции, сокрытия репрессий и т.п.. Вот и наискали, когда начальники перестали трусить (уже отошли от дел и на тот свет те, на ком прямая ответственность за СССР 1930х-1940х) и решились собрать документы, эти 27млн.. Ещё прим. 10млн.чел. откуда надо "взяться", чтоб потом умереть? А ведь ещё был в 1930х Голодомор...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 06:48:24
2Basilio: Вроде русским языком написал про причины "лукавости" - цифры взяты вначале по всему СССР, потом - только по России. Отсюда и "крест". Причём тут "демократы"? Чем это Советская власть была менее людоедской, чем нынешняя? И тогда - точно такая же, если не меньше, продолжительность жизни была. Да по жизни так - я там жил, хоронил сослуживцев, родных и близких, даты на памятниках кладбищенских смотрел и смотрю.... :(. Как народ мёр, так и мрёт, ничем нынешняя ситуация не отличается от той. Платной медицина стала? Да нет же, какой она была бесплатной для пенсионеров (то есть - никакой, или почти никакой), такой и осталась. Алкаши вымирают? Ну так - что в Лигачёвский сухой закон всякую гадость пили, так и в нынешнее алкогольное раздолье - ту же гадость пьют. Наркомания нынче? Ага, счаз, ты это тем моим бывшим одношкольникам объясни, которые от ханки копыта откинули вовсе даже в советское время - ну не попали они в статистику по наркомании - так ведь по распоряжению партии не было у нас её, ни наркомании, ни статистики по ней. А наркоманы - были, и помирали, может и меньше, чем сейчас, но ненамного.
Статистика - просто сама по себе лукава, веры ей - нет, правится она в угоду того, кто эту статистику заказывает - очень легко. Думаю, вот царь Владимир Владимирович власть свою укрепит посильнее, и лет через 10-15 начнут тот же крестик с другим загибом рисовать - как хорошо при нынешней власти стало. Причём - с того же 87 года, наверняка, для пририсовки власти корней попрочнее. А этот график предадут нет, не анафеме - просто забвению, книги с ним из библиотек выбросят, сайты в интернете - почистят.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 07:08:45
2Basilio: По военной статистике дела у нас - гораздо хуже, чем по послевоенной. Её просто - нет. Утверждать сейчас разным академикам Поляковым можно что угодно, огульно называя любую произвольную (желательно - круглую, кратную 10млн) цифру. Может эта цифра, хотя бы по теории вероятности, допускающей любые события, и окажется правильной, но вот подтвердить её - нечем, к сожалению. Но выглядит и звучит круглая цифра - красиво, потому и называется, тем более, что позволяет в настоящий момент заработать популярность озвучившему её. У меня же давненько - идиосинкразия к круглым и громким цифрам, навяливаемым мне, помню я ещё "громадьё планов социализма" и "догнать и перегнать" с их миллионами пудов зерна и стали. Да, погибло в войну народа - много. Тут как раз, кстати, очень подходит слово "немеряно". Не считал никто толком - сколько. Пытаются сейчас посчитать, различными экстраполяционными методиками, они естественно дают разброс - от 10млн сталинских через 20млн брежневски к ... 27-40 млн демократовских. Это что же такое за подсчёты и статистика - с таким разбросом? Дважды два у нас - пять-семь, где-то так получается, да?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 08.12.2006 в 09:57:28
2FunkyJunky:
Quote:
и основания для подобной спекуляции?
Я кажется прямо указал, что это все мое ХО.

Quote:
я, наверное, повторюсь. у современного человека есть доступ к огромному количеству информации. не стесняемся использовать хотя бы такие доступные методы, как гугль+ключевые слова.
Кто приводит утверждение, тот приводит и доказательства.
2Basilio: На личные выпады типа кому стоять с наганом, или кому землю копать я не буду отвечать... Про жажду подчинения и преданность то же самое... Базилий, когда наконец научишься общаться без фраз могущих оскорбить собеседника?

Quote:
А это не важно. Цивилизованные страны достигли экономического процветания за счет рационального труда. Идея развивать экономику при помощи геноцида и первобытных форм власти популярна только в России.

Впрочем, мы отвлеклись. Зачем атомная бомба понадобилась разоренной, нищей стране с карточной системой распределения? Сказку о спасении России оставь для утешения патриотов. Сталин создавал атомную промышленность для борьбы с Западом, а точнее – с той частью человечества, которая не желает голодать и жить в рабстве.

"Цивилизованные страны" развивали экономику в течении столетий. СССР пришлось это делать за два десятка лет между двумя войнами...
Иного выхода заставить крестьянина стать рабочим я не вижу.... Я вижу ты склонен, считать, что коллективизация и индустриализация в СССР была не нужна? Если бы не индустриализация, ты Базилий гнул бы спину на немецкого хозяина, и никакой речи о высшем образовании и прочих радостях индустриального и постиндустриального для унтерменша Базилия не было бы...

Quote:
В результате довоенной деятельности Сталина рождаемость упала с 6.8 ребенка на женщину (1926) до 4.2 ребенка (1940).
Нормальная ситуация при переходе к индустриальному обществу, характреизуемому понижением рождаемости...  Отсутствие собственной тяжелой индустрии привело бы еще к большей смертности и уничтожению русского государства как такового...

Quote:
Я даже и не говорю о том, как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан.
Ты случаем не заговариваешься? Сам подумал то, что написал?
Из твоей фразы следует, что СССР сам виновен в уничтожении собственных граждан во время войны с другим государством?
По воду цифр: а кто такой Поляков? Кто ткой Соколов? Те методики, которыми они пользуются просто смехотворны... Единственное серьезное исследование по поводу потерь СССР проведено генерал-полковником Кривошеевым Г.Ф. «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах» и все серьезные историки опираются на него...
См. здесь - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/krivosh/krivosh.html2Schturz:
Quote:
Не, эт нормально. Давеча смотрел про битву под Москвой. Сванидзе вещал. Сообщил про безвозвратные потери РККА. Точную цифру назвал, сейчас не помню, но меньше 900 тысяч, точно. Соотношение потерь с немцами 3 к 1.
Затем программа "Вести": "бла-бла-бла, в Битве под Москвой сложили свои головы более трех миллионов граждан."

900 т. в битве под Москвой? Не смешно... Если за период двух немецких наступлений, то может быть... Если, только контрнаступление то вранье... Впрочем, как и сама дата начала контрнаступления...
По цифрам, буду дома, посмотрю Шапашникова. Но, ЕМНИП в бой были введены три армии 10,20 и 1-ударная... Примерно 150 - 200 тыс. человек. Общая численность войск Западного, Разервного, Калининского, Юго-Западного фронтов, вместе с полученным пополнением -  1,1 млн.. Группа армия центр - 1,7 млн. По словам Сванидзе получается, что от трех фронтов должно к концу операции остаться 200 тыс. человек ;D

2Дядя Боря:
Quote:
По военной статистике дела у нас - гораздо хуже, чем по послевоенной. Её просто - нет.
У нас, есть хотя бы исследование Кривошеева, у немце и того нет...
2LDV:
Quote:
К этим 8.6 и суммируют ориентировочные 5млн по пленным, т.е. грубо 9+5=14.
Самое интересное, что по цифрам мы вынуждены ориентироваться на немцкие цифры, а немцы в цифры пленных включили не только захваченных военных, но и гражданских призывного возраста...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 08.12.2006 в 10:48:47
2Дядя Боря: Иваныч, ты мой пост читал? Люди, да в кол-ве 10млн - это не иголка. Есть документы, есть военное планирование -  куда, чего, сколько направлять для наступления-обороны. Когда решили "обосрать ненавистный совок", подняли таки эти документы. И послевоенные переписи, прочие "ревизские сказки" для Госплана подняли, сопоставили. Получили почти те же 27.6млн, что и при "Горби". Можно долго перетирать про советский или постсовковый бардак, но это от лукавого. ПК при Сталине не было, но счёты были, и бум. отчётность была строгая, штабных сильно пинали, если что-то не сходится без уважительной причины (гибель отв-х людей и/или документов от действий противника). Просто скрывали от народа огромный размер потерь, те самые недостающие 10 млн, к-рые "видели" те, кто занимался планированием и статистикой (не зря госплановцы и госкомстатовцы "подписки" давали). Эти "уши" торчали будь здоров как при сопоставлении даже открытых данных. Всесоюзные вахты памяти помнишь? Вот к 1965г и решились на уточнение, ибо "шила в мешке не утаишь", простой подсчёт похоронок и вообще "не вернувшихся с полей" давал много более сталинских 10млн. Примерно к тем же цифрам вышли и ЦРУ США, и аналитики других вражьих разведок, причём по анализу открытых данных. Моя мама рассказывала, что её родители ещё в сталинские времена слушали "вражьи голоса" (они жили в разных местах в Сибири и на Дальнем Востоке), и там поднималась тема умалчивания потерь СССР на "РС" и "РСЕ".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.12.2006 в 11:29:25
2Basilio: Насчет Сталинских переписей данные очень сильно разнятся. После первой переписи данные засекретили, всех причасных растреляли, и сфабриковали новые. В принципе переписи с 30 по 60 гг врятли отражают демографическую картину в СССР.
Руководствуясь приведенным тобой графиком в посте 484 видно что вымирание населения России началось с 89 гг. То есть с приходом Горбачева и началом планомерного развала СССР. Так что даже на основании приведенных тоюой данных считаю тезис о вредности демократии для России для себя подтвержденным.  :)


Quote:
Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом. После войны все ядерное оружие предназначалось только для того, чтобы при необходимости уничтожить зарвавшийся людоедский режим, пытавшийся диктовать всему миру средневековые ценности.
Ой ли. А кто в глазах США, Англии и Франции был среднивековым режимом. Кого на протяжении всей истории Российской Империи считали "варварской страной" (не большивики начали противостояние !!!) ?


Quote:
Теперь баланс по бомбе. Тупая борьба с силами природы обошлась русскому народу еще в миллион умерших от голода и непосильной работы.
Еще в 43 Сталин начал создавать стратегические запасы на случай атомной войны. Так что к жертвам разработки ЯО можно причислить и большое количество умерших от голода в военное и послевоенное время. На вопрос были эти жертвы оправданы или нет однозначного ответа никогда не будет. Именно готовность СССР к третьей мировой не дала ей состоятся в открытом виде.


Quote:
К сожалению, плюрализм тут уместен. Во время Великой Отечественной солдатская жизнь ничего не стоила, и количество солдатских смертей не считали.
Еще как считали. Только также считали материальные ресурсы особенно в начале войны. У Жукова подсчет был вообще своиобразным. Но именно благодаря этому подсчету блицкриг и не состоялся. Потери желательно разносить во времени до Сталингратской битвы и после. Потери в самой Сталинградской оправданы на все 100 процентов. Если бы город сдали в войну вступили бы Турция и Япония. Наши потери в ВОВ катострофические и не только в населении. Могли мы выиграть войну по другому ? Кто знает, это все альтернативка. А вот проиграть мы ее могли на раз еслиб Гитлер не допустил несколько ошибок в ее начале.


2AntiDemokrat:  

Quote:
Нормальная ситуация при переходе к индустриальному обществу, характреизуемому понижением рождаемости...
Нет. Это следствие именно резкого перехода без промежеточных этапов.

Quote:
Отсутствие собственной тяжелой индустрии привело бы еще к большей смертности и уничтожению русского государства как такового...
Почему-то критики политики Сталина это не учитывают.
Создание тяжелой индустрии в соответствии с законами капитализма происходит после развития легкой промышленности и накопления у инвесторов громадного количества свободного капитала. Имея зачатки первого и полное отсутствие второго при индустриализации СССР мы и получаем реки крови при:
1. Попытки использования рабского труда при строительстве объектов (или интузиасты или, кто интузиазмом не страдал, зеки (читай просто рабы))
2. Попытки обеспечить первых продовольствием и как следствие реки крови среди аграрной части страны и новое крепосное право (трудодни, отсутствие паспортов и т.п.).
Отсутствие тяжелой индустрии в стране, и постоянная нехватка метала в начале 20 века приводило к краху. С шашками против танков не повоюеш.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 08.12.2006 в 11:48:25
2AntiDemokrat: "Фишка" в том, что в 1941 немцы еще не занимались "угоном" гражд. лиц на принудработы. Разумеется, не все части и соединения 1-го эшелона были разбиты и/или окружены, многие отошли, хоть и с потерями, и были пополнены мобилизованными. Зато потом, осенью 1941, был новый разгром РККА с большими окружениями, где "попали" части уже 2-го эшелона (+ те, от 1-го). По сути, немцы в 1941 разбили в дымину всю предвоенную РККА с первым мобил. эшелоном. Потом таких огромных окружений уже не было, в 1942 под Харьковом РККА тоже была разбита, но в плен попало менее 2/3млн советских в/с. Далее кол-во попавших в плен неуклонно снижалось. Общая цифра потерь пленными согласуется с немецкими.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 08.12.2006 в 12:11:14
2LDV:
Quote:
Фишка" в том, что в 1941 немцы еще не занимались "угоном" гражд. лиц на принудработы. Разумеется
Дело не в угоне в плен... Во время Киевского котла например, неоднократно отмечались случаи, когда в плен брали, всех мужчин призывного возраста, не зависимо от того, действительно ли они являлись комбатантами... У Исаева, в "Котлах-41" об этом говорится.

2Psyho:
Quote:
Нет. Это следствие именно резкого перехода без промежеточных этапов.
Камрад, позвольте поправиться. В любом индустриальном обществе идет процесс снижения рождаемости... Но именно резкое снижение рождаемости в СССР, связанно с резким переходом от аграрного общества к индустриальному...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 08.12.2006 в 16:27:08
2LDV:

Quote:
2Basilio: "Разброс" по подсчётам потерь огромен. Это можно обозвать "вопросом веры", но т.н. "армейская методика" ПМЛМ ближе к реальности.


«Армейская» методика вообще не отражает реальных потерь. Кривошеев произвел учет только тех погибших, сведения о которых поступили в Генштаб из фронтовых отчетов. Цифра получилась достоверная, однако следует понять, что посчитали далеко не всех. В частности, на хранении Центрального архива Минобороны России (ЦАМО, г. Подольск) содержатся учетные карточки на 16 млн. солдат и офицеров, погибших и пропавших без вести во время войны.

На мой взгляд, единственным достоверным способом исчисления реальных потерь является составление обобщенных поименованных списков, как в Германии.


Quote:
По 4-5млн умерших в плену - многие источники сходятся к этой цифре, хотя и +-1млн - это низкая точность. Вот про Банк данных Музея на Покл.Горе уже интересно - это именно РККА+РККФ+НКВД, или все граждане СССР, каким-либо образом принимавшие участие в б.д.? Не секрет, что у нас "весь советский народ поднялся на борьбу с нем.-фаш. захватчиками". Это м.б. и партизаны, и жители прифронтовых районов, и оккупированные.


Сведения, занесенные в банк данных научно-информационного центра «Судьба», получены из трех архивов - Военно-медицинского, Военно-морского флота и ЦАМО. Поэтому не думаю, что в списки включены партизаны и жители оккупированных и прифронтовых районов. Ополченцы – может быть. Также следует иметь в виду, что списки музея далеко не полны:

Примерно из 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, около 30% не числились в архивах Министерства обороны и не попали поэтому в компьютерный банк данных. Если предположить, что 19 млн попавших в этот банк составляют примерно 70% всех погибших и пропавших без вести, их общее число должно достигать 27,1 млн человек. Из этого числа надо вычесть примерно 2 млн выживших пленных и примерно 900 тыс. вернувшихся к своим окруженцев. Тогда общее количество погибших солдат и офицеров можно исчислить в 24,2 млн. Однако данный подсчет сделан на основе тех 5 тыс. погибших, которых удалось идентифицировать по сохранившимся у них документам. Следовательно, у этих военнослужащих вероятность оказаться в списках Министерства обороны выше, чем у среднестатистического убитого.
Б. Соколов. «Запретные цифры». (http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/22n/n22n-s31.shtml)


Quote:
Даже если это РККА+РККФ+НКВД, то всё равно 19млн<27млн.. А цифра 8.6млн документированных потерь в/с (прямых и санитарных) вполне разумная, ибо документы. К этим 8.6 и суммируют ориентировочные 5млн по пленным, т.е. грубо 9+5=14. Такие цифры и озвучиваются в 2000-х как потери ВС СССР (РККА+РККФ+НКВД).


Я потому и заговорил об оценке Соколова. Результаты «армейской» методики не согласуются ни с данными собственного архива МО, ни с поименными списками погибших военнослужащих.


Quote:
2.6млн германских потерь на Вост.Фронте - это даже не смешно. Сами немцы называли большие цифры своих потерь. Военные потери Германии оценены прим. в 9млн., 3/4 - Вост.Фронт.


Ты ошибся. По данным «Германского федерального управления по исчислению военных потерь» военные потери вермахта составили 4.3 млн. человек погибшими. Эта цифра основана на подсчете списков поименованных потерь и отражает официальную точку зрения.

Рюдигер Оверманс. «Человеческие жертвы 2 Мировой Войны в Германии» (http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml)


Quote:
ЗЫ: 27млн или 40 млн ?? Ок. 10млн человек - не иголка. Они живут, потребляя еду и одежду, оставляют после себя кучу материальных свидетельств, документы (в т.ч. ЗАГС), те же трупы, если умерли-погибли. М.б. разброс в демстатистике из-за миграции, сокрытия репрессий и т.п.. Вот и наискали, когда начальники перестали трусить (уже отошли от дел и на тот свет те, на ком прямая ответственность за СССР 1930х-1940х) и решились собрать документы, эти 27млн.. Ещё прим. 10млн.чел. откуда надо "взяться", чтоб потом умереть?


Я уже говорил об этом. По мнению специалистов «НИИ Статистики РАН», оценка Б. Соколова (43 млн. погибших) не согласуется с данными об общей численности и структуре населения СССР. Тем не менее, демографы вполне допускают, что существующая в настоящий момент цифра (27 млн.) является заниженной и оценка Соколова заслуживает внимания. Следовательно, возможен некоторый пересмотр статистических данных в сторону увеличения. Соответствующие цитаты и ссылки я уже приводил.

Так какова реальная цифра? Я полностью согласен с сотрудниками «НИИ Статистики РАН» - на мой взгляд, истина где-то посередине между сегодняшней официальной статистикой и оценкой Соколова.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 08.12.2006 в 17:24:40
2Дядя Боря:

Quote:
2Basilio: Вроде русским языком написал про причины "лукавости" - цифры взяты вначале по всему СССР, потом - только по России. Отсюда и "крест".


Ах, вот оно что! Я-то думал, ты о миграционном приросте говорил. Оказывается, ты возомнил, что поймал «НИИ статистики» на фальсификации. ;D

Дядя Боря, график, между прочим, подписан, русским языком: «Родившиеся и умершие в России на протяжении ХХ века». В России, Дядя Боря, не в СССР.

В ходе обработки результатов переписей населения СССР и современной России, в сотрудничестве с «Институтом российской истории РАН», «Институтом географии РАН» и «Военно-историческим центром Вооруженных Сил РФ», Е.М Андреев, Т.Л. Харькова и Л.Е. Дарский написали целый ряд книг, в частности, «Население Советского Союза. 1922-1991» и «Демографическая история России: 1927-1959». Данные издания активно применяются Госкомстатом РФ при составлении ежегодных демографических отчетов.

Почему у тебя возникли сомнения в добросовестности Андреева и Харьковой?


Quote:
Статистика - просто сама по себе лукава, веры ей - нет, правится она в угоду того, кто эту статистику заказывает - очень легко.


На мой взгляд, достоверность представленных данных вполне приемлема. По крайней мере, на сегодняшний день и в той части, которая непосредственно относится к демографии.

Прежде всего, критическое переосмысление должно быть конструктивным. По моему мнению, «критический подход», основанный на заочной дискредитации любых исторических исследований (по причине их конъюнктурности и априорной фальсифицированности) не имеет права на существование. Переосмысление необходимо проводить на основе дополнительных фактов, не учтенных в научной работе, на которую направлена критика. Да и здравый смысел не помешает.

Ничего не припоминаешь? ;D


Quote:
2Basilio: По военной статистике дела у нас - гораздо хуже, чем по послевоенной. Её просто - нет. Утверждать сейчас разным академикам Поляковым можно что угодно, огульно называя любую произвольную (желательно - круглую, кратную 10млн) цифру. Может эта цифра, хотя бы по теории вероятности, допускающей любые события, и окажется правильной, но вот подтвердить её - нечем, к сожалению. Но выглядит и звучит круглая цифра - красиво, потому и называется, тем более, что позволяет в настоящий момент заработать популярность озвучившему её.


Ближе к делу, Дядя Боря. Поляков сказал только то, что сказал. А именно:
- Правильно ли я вас понял, Юрий Александрович: 27 миллионов - цифра неокончательная, и лет через десять появится новая?

- Да бросьте вы... Никто через десять лет считать не будет. Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.

Мнение академика РАН, специалиста в области демографии дорогого стоит.


Quote:
Да, погибло в войну народа - много. Тут как раз, кстати, очень подходит слово "немеряно". Не считал никто толком - сколько. Пытаются сейчас посчитать, различными экстраполяционными методиками, они естественно дают разброс - от 10млн сталинских через 20млн брежневски к ... 27-40 млн демократовских. Это что же такое за подсчёты и статистика - с таким разбросом? Дважды два у нас - пять-семь, где-то так получается, да?


Вот это – интересный вопрос. Сталинские и брежневские цифры действительно не имеют под собой научного обоснования. Поэтому о них говорить не будем.

Сотрудники «Отделения демографии НИИ статистики Госкомстата России» Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский и Т.Л. Харькова разработали метод демографического баланса, при помощи которого были оценены людские потери СССР в Отечественной войне 1941-1945 гг. (27 млн. человек). В 1990 г. эта оценка была принята в качестве официальной.

Ты недоволен статистической достоверностью представленного исследования? Почему? В каких пределах, по твоему мнению, можно корректировать эту цифру? Только поконкретнее, если тебя не затруднит.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 18:02:36
2Basilio:
Quote:
поконкретнее, если тебя не затруднит.
Затруднит, знаешь ли. Я - не враль, и не гадатель на кофейной гуще, как господин Соколов. Я - просто продукт эпохи, воспитанный на исключительно вручих цифрах - в статистике. Знаешь, вырабатывается способность "читать между строк", когда эти строки скупы и лживы. Эта способность и позволяет, хмм.. интуитивно оценивать качество информации - лжива она, или не очень, писана по заказу - или чел душой болеет. По крайней мере могу с громадной долей достоверности, поглядев на цифры и графики и почитав контекст сделать вывод о добросовестности автора. Все свои сомнения по поводу предоставленных цифр уже привёл, другие выступавшие мои сомнения - подтвердили. Сам же не сиатистеГ, да и к архивам не допущен, да если бы и был допущен - в архивах нужной информации просто нет. А жонглировать цифрами и предположениями... это просто, большого ума не требует и никакого доверия - не внушает. Виден жонгляж у Поляковых с Соколовыми? Да невооружённым взглядом, ты и сам это видишь и подтверждаешь. Стало быть - они не заслуживают доверия, дешёвые фигляры, не более того. :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 18:09:17
2Basilio:
Quote:
график, между прочим, подписан, русским языком: «Родившиеся и умершие в России на протяжении ХХ века». В России, Дядя Боря, не в СССР.

А ты проверь. Я таких графиков - по СССР - много видел. С разбивкой по областям и республикам. "Если на клетке с буйволом написано, что это - лев, не верь глазам своим" (с) К.Прутков. Уже в 60-70гг. прошлого столетия по тем географическим местностям, которые сейчас называются Россией - этот самый "крест" присутствовал. Так что - врёт аффтор.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 18:16:44
2Basilio:
Quote:
Мнение академика РАН, специалиста в области демографии дорогого стоит.

Не стоит и ломаного гроша, так как он - на содержании ныне власть предержащих. И поддерживает "официальную точку зрения". Что такое "по мнению группы товарищей" знаешь? Нет? Ну а я знаю, и такому мнению не верил, не верю, и верить не буду.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 08.12.2006 в 21:57:12
2AntiDemokrat:

Quote:
2Basilio: На личные выпады типа кому стоять с наганом, или кому землю копать я не буду отвечать... Про жажду подчинения и преданность то же самое... Базилий, когда наконец научишься общаться без фраз могущих оскорбить собеседника?


На мой взгляд, до сих пор беседа не покидала корректные рамки. Ты задал мне личный вопрос, я ответил. После чего я, в свою очередь, также задал тебе вопрос личного характера.

Общеизвестно, что в период сталинского правления широко практиковался рабский труд, граждане СССР были лишены гражданских прав, а за отсутствие надлежащей преданности Вождю людей расстреливали или же отправляли в концентрационные лагеря.

Насколько я понимаю, ты являешься сторонником сталинской модели государственного устройства и разделяешь общепринятые в тоталитарном обществе моральные ценности. В связи с этим, я со всей возможной корректностью задал тебе вопрос: каким образом ты предпочитаешь реализовать свою преданность и жажду подчинения - с наганом или с лопатой?

По-прежнему надеюсь на вежливый и корректный ответ.


Quote:
"Цивилизованные страны" развивали экономику в течении столетий. СССР пришлось это делать за два десятка лет между двумя войнами...
Иного выхода заставить крестьянина стать рабочим я не вижу...
Я вижу ты склонен, считать, что коллективизация и индустриализация в СССР была не нужна? Если бы не индустриализация, ты Базилий гнул бы спину на немецкого хозяина, и никакой речи о высшем образовании и прочих радостях индустриального и постиндустриального для унтерменша Базилия не было бы...


Не стоит фантазировать. А если бы Россия после февральской революции 1917 года пошла по демократическому пути? А если бы Антанта осталась в прежнем составе и не позволила Гитлеру начать войну? А если бы Сталин не снюхался с фюрером на почве раздела Европы? Не надо никаких «если бы». Я рассматриваю только факты: в результате деятельности Сталина нация пришла к экономическому обнищанию и демографической катастрофе.


Quote:
В результате довоенной деятельности Сталина рождаемость упала с 6.8 ребенка на женщину (1926) до 4.2 ребенка (1940). Сталин снизил демографический потенциал нации в 1.6 раза за 14 лет. То есть сильнее, чем последующая война.

Нормальная ситуация при переходе к индустриальному обществу, характреизуемому понижением рождаемости...


Нда. Демографическая катастрофа как норма жизни. А смертность у нас тоже «естественная при переходе к индустриальному обществу»?

http://forum.ja2.ru/Attach/Images/russian_deathrate_1890-1960.gif

Это НЕ нормальная ситуация. Это геноцид.

Достигнув максимальной глубины падения в 1934 году, после страшного голода, в 1935-1937 годах рождаемость в России снова несколько повысилась, однако никогда уже не вернулась к уровню, существовавшему до 1933 года. В 1935 году, когда Сталин произносил свои знаменитые слова о том, что "жить стало веселее", а "рождаемости больше, и чистого прироста получается несравненно больше", коэффициент суммарной рождаемости в России был почти на 40% ниже, чем в 1927 году. Что же касается естественного прироста, то он был почти вдвое ниже, чем в 1927 году (11‰ против 21‰).

Снижение рождаемости в стране, вставшей на путь индустриализации и урбанизации, - процесс закономерный. Что поражает в сталинском СССР, так это огромная скорость снижения рождаемости. Для того чтобы демографическое поведение целых поколений почти мгновенно перестроилось, десятки миллионов людей должны были испытать невероятный шок. Таким шоком и стали для большинства населения СССР события конца 1920-х - начала 1930-х годов: принудительная коллективизация, раскулачивание и голод. В каком-то смысле этот шок был гораздо более сильным, чем шок Первой мировой и гражданской войн, революции и послереволюционной разрухи. После их окончания население быстро вернулось к прежним нормам демографического и семейного поведения, тогда как шок начала 30-х годов привел к необратимым изменениям.
А. Вишневский. «Демография сталинской эпохи» (http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema02.php)


Quote:
Я даже и не говорю о том, как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан.

Ты случаем не заговариваешься? Сам подумал то, что написал?


Возьми себя в руки, не надо хамить.


Quote:
Из твоей фразы следует, что СССР сам виновен в уничтожении собственных граждан во время войны с другим государством?


Именно так. На совести генералиссимуса лежит ответственность за неподготовленность к войне, за бездарность военных операций на первых ее этапах, за «затратный» метод добывания победы ценой немыслимых человеческих жертв. Соотношение боевых потерь не впечатляет? 19 миллионов наших солдат к 3 миллионам немецких?

Даже во время завершающей Берлинской операции, несмотря на подавляющий советский перевес в людях и технике, тактическое превосходство, то есть превосходство в умении вести бой, оставалось на стороне немцев. Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нанесла практически никаких потерь противнику. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем. Об этом писали не немецкие мемуаристы, а советский маршал И.С. Конев, который вместе с Жуковым брал Берлин. А другой маршал, А.И. Еременко, незадолго до конца войны назначенный командовать 4-м Украинским фронтом, записал в дневнике 4 апреля 1945 года: "Нужно спешить, а войска очень слабо подготовлены к наступательным действиям, на 4-м Украинском фронте своевременно не занимались этим решающим успех дела вопросом". Воевать мы не научились и к последним неделям войны. И еще все время спешили, надеясь приблизить победу, и обильно устилали дорогу к ней трупами красноармейцев. Мне довелось слышать рассказ одного командира батальона, штурмовавшего Зееловские высоты. Они атаковали всего один немецкий дзот. Комбат потерял всех командиров рот, почти всех командиров взводов. Когда он поднял бойцов в последнюю атаку, из более чем семисот человек в живых оставалось менее ста. Но тут вражеский пулемет внезапно смолк. Ворвавшиеся в дзот красноармейцы закололи второго номера.
А первый номер, как оказалось, просто сошел с ума. Он не выдержал зрелища наваленной перед ним горы трупов.
Б. Соколов. «Победа, что была пострашнее многих поражений» (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html)


Quote:
По воду цифр: а кто такой Поляков? Кто ткой Соколов? Те методики, которыми они пользуются просто смехотворны... Единственное серьезное исследование по поводу потерь СССР проведено генерал-полковником Кривошеевым...


Если ты заметил, мы именно сейчас обсуждаем вопрос о том, почему методика Кривошеева не отражает реального масштаба потерь Красной Армии. Можешь что-то добавить - присоединяйся.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 08.12.2006 в 22:02:16
2Дядя Боря:

Quote:
Затруднит, знаешь ли. Я - не враль, и не гадатель на кофейной гуще, как господин Соколов. Я - просто продукт эпохи, воспитанный на исключительно вручих цифрах - в статистике. Знаешь, вырабатывается способность "читать между строк", когда эти строки скупы и лживы. Эта способность и позволяет, хмм.. интуитивно оценивать качество информации - лжива она, или не очень, писана по заказу - или чел душой болеет. По крайней мере могу с громадной долей достоверности, поглядев на цифры и графики и почитав контекст сделать вывод о добросовестности автора.


То есть, ты просто высказал необоснованные сомнения? Недоверие без каких-либо рациональных оснований – это новое слово в дискуссионной практике. ;D


Quote:
Виден жонгляж у Поляковых с Соколовыми? Да невооружённым взглядом, ты и сам это видишь и подтверждаешь. Стало быть - они не заслуживают доверия, дешёвые фигляры, не более того.


Чем провинились Б. Соколов и академик Поляков? Они констатируют очевидный факт: результаты «армейской» методики не согласуются ни с данными собственного архива МО, ни с поименными списками погибших военнослужащих.


Quote:
график, между прочим, подписан, русским языком: «Родившиеся и умершие в России на протяжении ХХ века». В России, Дядя Боря, не в СССР.

А ты проверь.


Ничего не буду проверять. Вот еще. Мало ли, что тебе помстилось.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 22:19:23
2Basilio:
Quote:
Недоверие без каких-либо рациональных оснований – это новое слово в дискуссионной практике.

Quote:
Ничего не буду проверять. Вот еще. Мало ли, что тебе помстилось

А вот это ты зря, вообще-то. Могу и обидеться. Обоснования для недоверия я выдвинул. Цитатки резать - это и мы умеем, но вот не пользуюсь я этим - не к чему. На основании резанья цитат и все твои  доказательства построены, неважно, ты их режешь, или уже другими резанными предоставляешь.
Короче, читай внимательней пост #501 в этой ветке.
Критичнее, Вася, критичнее - да не ко мне, а к тем, кого ты читаешь и цитируешь.  :)Ибо слепое следованье за поводырём... сам знаешь, чем чревато...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 22:36:04
2Basilio: Хммм. Новый график. А ты его внимательно разглядывал? Интересный график, между прочим. Ну - всплески там есть, есть. Не спорю - и уже говорил - людоедский режимчик был...  Ах, геноцид, геноцид... Проще надо быть - смертоубийство на почве удержания у власти, какой нафиг геноцид, кто там гены различал в многонациональной семье советских народов, убивали равномерно довольно,  по национальным признакам не делили - делили по партийным... Кстати, красный график (по Андрееву) вообще никакой критике не подлежит - из воздуха взялся, в воздухе растворился... Так не бывает - из ничего что-то не возникает, ну, за исключением биологических особей. ;D
А вглядеться в него? В график? А где крест, тобой нежно лелеямый, демократический? Точнее, где место под него? Общий коэффициент смертности к 1960 г. пришёл к норме, прогнозируемой ещё до революции... Да так там и остался в дальнейшем. Так что - сам же и доказательства приводишь, против себя. Вывод - нет настоящей методологии в голове. У кого? А как решишь. А я вот выводы сделаю. Про методологию.  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.12.2006 в 22:57:33
2LDV:
Quote:
ты мой пост читал? Люди, да в кол-ве 10млн - это не иголка
Ну разумеется читал. И согласен - не иголка. И даже не бревно. В глазу. Но вот манипулируют миллионами всякие разные спекулянты, что советскими в Отечественную, что евреями в холокосте - в лёгкую. Чем больше крикнут - тем лучше. Для них лучше - манна какая-никакая с неба, или из кошельков властьпредержащих выпадет. Самое хорошее для них - если цифры точной изначальной просто нет. Тут уж простор для полёта фантазии. :( Самое противное в этом - народ ведётся. На крик. По типу - чем хуже, тем лучше. Потому как громче, и может мы тоже медаль получим - троюродный дедушка вроде как в сталинских (гитлеровских) застенках сгинул. Ну или на фронте, неважно с какой стороны. Или в гетто - опять же таки неважно, кто расстрелял, спалил, удушил - выбрать из списка.  :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 09.12.2006 в 00:12:17
2Psyho:

Quote:
2Basilio: Насчет Сталинских переписей данные очень сильно разнятся. После первой переписи данные засекретили, всех причасных растреляли, и сфабриковали новые. В принципе переписи с 30 по 60 гг врятли отражают демографическую картину в СССР.


Е.М Андреев, Т.Л. Харькова и Л.Е. Дарский. «Демографическая история России: 1927-1959». (http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html)

Глава 2. Коррекция итогов переписей населения (http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava2.pdf)


Quote:
Руководствуясь приведенным тобой графиком в посте 484 видно что вымирание населения России началось с 89 гг. То есть с приходом Горбачева и началом планомерного развала СССР. Так что даже на основании приведенных тоюой данных считаю тезис о вредности демократии для России для себя подтвержденным.


Да как угодно. Ты сам себе злой буратин. ;D


Quote:
Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом. После войны все ядерное оружие предназначалось только для того, чтобы при необходимости уничтожить зарвавшийся людоедский режим, пытавшийся диктовать всему миру средневековые ценности.

Ой ли. А кто в глазах США, Англии и Франции был среднивековым режимом. Кого на протяжении всей истории Российской Империи считали "варварской страной" (не большивики начали противостояние !!!) ?


Не важно кто, кого, когда и кем считал. Агрессивный людоедский режим установился именно в России.


Quote:
Именно готовность СССР к третьей мировой не дала ей состоятся в открытом виде.


Ну уж. При всем желании, у тебя нет оснований для обвинения англо-американцев в захватнических устремлениях. Напротив, Иосиф Сталин однозначно является кровавым тираном, который вел захватнические войны и стремился к мировому господству. По факту, территорию Европы «делил» на пару с Гитлером именно Сталин. И никто иной, как Сталин поработил народы «освобожденных» Россией восточноевропейских стран.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 09.12.2006 в 01:15:13
2Дядя Боря:

Quote:
Quote:Недоверие без каких-либо рациональных оснований – это новое слово в дискуссионной практике.

Ничего не буду проверять. Вот еще. Мало ли, что тебе помстилось

А вот это ты зря, вообще-то. Могу и обидеться. Обоснования для недоверия я выдвинул. Цитатки резать - это и мы умеем, но вот не пользуюсь я этим - не к чему. На основании резанья цитат и все твои  доказательства построены, неважно, ты их режешь, или уже другими резанными предоставляешь.  
Короче, читай внимательней пост #501 в этой ветке.
Критичнее, Вася, критичнее - да не ко мне, а к тем, кого ты читаешь и цитируешь.  Ибо слепое следованье за поводырём... сам знаешь, чем чревато...


Дядя Боря, ты стремительно теряешь адекватность. О чем речь вообще? О методике Соколова? О статистическом исследовании «Отделения демографии»? О Полякове? Или ты просто огульно никому не веришь? Что именно я должен искать в твоих постах?

И побольше конкретики, если тебе не сложно. Надо сказать, что ветку ты зафлудил весьма основательно.


Quote:
Хммм. Новый график. А ты его внимательно разглядывал? Интересный график, между прочим. Ну - всплески там есть, есть. Не спорю - и уже говорил - людоедский режимчик был...  Ах, геноцид, геноцид... Проще надо быть - смертоубийство на почве удержания у власти, какой нафиг геноцид, кто там гены различал в многонациональной семье советских народов, убивали равномерно довольно,  по национальным признакам не делили - делили по партийным...


Можно понимать термин «геноцид» и буквально – как массовое убийство. Истребление группы людей по определенному признаку или для определенной цели.


Quote:
Кстати, красный график (по Андрееву) вообще никакой критике не подлежит - из воздуха взялся, в воздухе растворился... Так не бывает - из ничего что-то не возникает, ну, за исключением биологических особей.  
А вглядеться в него? В график? А где крест, тобой нежно лелеямый, демократический? Точнее, где место под него? Общий коэффициент смертности к 1960 г. пришёл к норме, прогнозируемой ещё до революции... Да так там и остался в дальнейшем. Так что - сам же и доказательства приводишь, против себя. Вывод - нет настоящей методологии в голове. У кого? А как решишь. А я вот выводы сделаю. Про методологию.


Ты не мог бы изъясняться менее многозначительно? В 1960 году смертность в России действительно снизилась до уровня 7-8 человек на тысячу. И причем здесь «русский крест», который появился в конце 1980-х? Ты мне загадки загадываешь, что ли?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 09.12.2006 в 07:19:49
2Basilio: Вот что нарыл, тебе это явно известно ( http://militera.lib.ru/opinions/0009.html ). Выделю 1 цитату: В безвозвратные людские потери Вооруженных Сил СССР не вошли потери партизан, подпольщиков, а также военизированных формирований ряда наркоматов страны (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флота, гражданской авиации), управлений оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР, формирований народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов, которые в состав вооруженных сил не входили. Эти потери были отнесены к потерям гражданского населения Советского Союза.

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 13.12.2006 в 16:56:31
2Susami:
Quote:
Арабам дают возможность демократических выборов
Вот именно: "дают возможность". В условиях постоянного давления никого хорошего и не изберут никогда.

Quote:
А самые стабильные государства Ближнего Востока - монархии
Самые стабильные там те, кого амер-ы под сапогом и под прицелом держат  ;)

Quote:
Или сдаться бритам?
Сдавайся самостоятельно ;)
2cha:
Quote:
Если Россия имеет отношения с союзами, в которых состоит страна, то ей прийдется на них (отношения) ориентироваться.
Вроде так. Однако, это не помешало нам ввести санкции ни против США с "ножками Буша" (уже мл.), ни против Польши (а это НАТО и тот же ЕС). Про ГУАМ и говорить не стоит, потрендят в прессе западной и успокоятся. 8)

Quote:
Единые для всех условия лицензирования не позволяют открывать в Росии предприятия, производящие мало продукции. Нерентабельно.
Как правило, эти малые заводы гонят спиртное по заоблачным ценам. Включить в их цену еще чуть-чуть - и все равно фанаты не откажутся.
2Psyho:
Quote:
Сталин поднял страну от сохи до ядерной бомбы. И как его не ругай этот факт не оспориш.
Грустное сравнение: а Ельцин от телефона с аналоговым набирателем до моб. телефона в почти каждой (даже детской) руке россиянина и компьютера в каждой третьей семье :( Но это так, шутка. Не принимайте всерьез. Просто влияние полит. деятеля не властны над прогрессом и конкуренцией (что касается бомбы, в частности).

Quote:
А вот отмена пункта "против всех" есть нарушение прав избирателя. Избиратель должен иметь право голосовать ПРОТИВ ДЕМОКРАТИИ или против всех ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННЫХ.
Согласен.  Экономия денег не окупает потери права высказать протест.
2LDV:
Quote:
не разрушена сама Респ. партия, и через период они снова могут попытаться прийти к власти на "циклической" волне критики Демократов. Так и правят попеременно, ничего в принципе не меняя
И придет Буш III-й и опять будет бомбить Ирак. ::)
2butterfly:
Quote:
Гарантом суверенитета является адекватность во внешней политике
Бельгия тоже была нейтральной, однако Гитлеру было все равно. А Югославия чем провинилась перед амер-ами, что ее начали делить по плану того же Гитлера?
2Дядя Боря:
Quote:
Карибский кризис к примеру - уже в рамках холодной войны, чуть не перешедшей в весьма "горячую"
Хрущев сделал главное - убрал "Першинги" от наших границ, Куба - дело второе. Ее только использовали. Ну и благо Кеннеди труханул и пошел на наши условия. Ракет, благодаря тому кризису до сих пор у наших границ нет. Пока нет...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 13.12.2006 в 16:58:36
2Basilio:
Quote:
Quote: Кто мне скажет годы жизни Мухаммеда? В лом гуглить

(20 апреля 570 - 8 июня 632)
Классная дата. Ленин, Гитлер. Кто там еще рядом родился? :)

Quote:
в этом году в России восстановилась Советская власть
Фантазии :) Госмонополия на спиртное? Враки. Запрет абортов - в той же канве.

Quote:
восстановление однопартийной системы и отменены выборы
Те же враки от тех же источников по сути. А то, что доминирует в законодат. ветке та же сила, что и в исполнительной - так это разве так уж плохо. Вот вспомним начало 90-х. Кто занимал большинство кресел в Думе? Или вот достопочтимые США. Буш теперь в одну сторону тянет, конгресс - в иную. А кто победит на след. выборах президента США, респ. или демокр.? По мне - так ответ ясный.  Или вот еще пример Ющенко с премьером Януковичем. Смех один. Один назначает, второй снимает, первый обратно восстанавливает.
  У ветвей власти цели должны быть одни. Лебедь, рак да щука были осмеены давно. Лично я ЗА то, чтобы инициативы Думы были поняты президентом, а его - Думой. А не так, что "мы в Думе - большинство, поэтому подо**ем (извините, не смог подобрать звонкого синонима) президенту по полной. Чтоб все знали, что он плохой и избрали нашего кандидата.
  С губернаторами так же. Выберут дурака, а потом с ним 4 года мучаются и снять не могут, поскольку рычагов нет. Плюс иммунитет. Он же ни за что не отвечает и ни перед кем не отчитывается. Кручу-верчу как хочу.

Quote:
Теперь округа отменены, и политик может попасть в Думу только через список партии.
США за пример можно взять? Всего 2 партии. Или ослы, или слоны  (:D). Иначе - ты никто. Вот если у какого-то таланта собственные взгляды, он ведь не может стать не то что президентом, а и старостой захолустной деревушки.

Quote:
А в качестве наследства, вместо эффективной экономики Россия получила атомную бомбу. За каким рожном мне сдалась эта бомба, если нация вымирает со скоростью миллион человек в год, а страна по-прежнему не способна производить ничего, кроме сырья? Вот с этим точно не поспоришь.
Да запросто ;D А не будь той самой "бомбы", и вымирать бы уже некому было. "Кто ходит без меча, тот может легко погибнуть от него". (к/ф "Властелин колец", видимо - Толкиен). Иметь ОМУ для многих гос-в - это шанс выжить. Вряд ли Корея, Израиль, Пакистан с Индией и иже с ними ЯО обзавелись просто потому что им деньги некуда девать было. Не так ли?

Quote:
Согласно исламским традициям, главными источниками шариата являются Коран и истинные хадисы.
Так и где моя ошибка? Шариат по Корану, а не наоборот. В Коране такого слова нет. Это твои личные выводы. Твои и еще тероров, что прикрываются Кораном. ::)

Quote:
Христиане и иудеи названы неверными именно в Коране
Именно там, не буду спорить. Но повторю еще раз: Призыв истреблять неверных соседствует с прямым перечислением многобожников и атеистов. И нет здесь упоминания об иных, включенных в список тех "неверных", что надо истреблять.

Quote:
Что это такое вообще – «переходный возраст»? 700 лет вполне достаточно, чтобы перестать резать головы из религиозных соображений.
Напишу доступнее. Христанство: 0 г.+1400 = 1400г. (Это инквизиция и т.п.) Ислам 600г. + 1400 =2000г. Получается, что период, наступивший у Хр-ва и Ислама через полтора тысячелетия существования одинаково агрессивен. Причем, если мус-не в основном действуют против "чужих", хр-не жгли "своих", местных.

Quote:
Высшие государственные служащие требуют легализации своего права владеть награбленным
Вопрос цены, как обычно. Весь Запад покупается на раз. И никто у народа не спросит. Давайте вспомним Юкос. Сколько соплей было, сколько криков. Но как только Роснефть вышла на биржу Лондона, простили все и резко поменяли (читай: продали) свою точку зрения о Юганскнефтегазе. Легализация прошла быстро и довольно дешево. Так что вопрос легализации - это вопрос цены, а не принципиальности западной политики.

Quote:
имеешь право голосовать только ЗА Хозяина, или не голосовать вообще. Голоса считает только сам Хозяин, собственноручно.
Опять фантазии ;)

Quote:
Сейчас институт выборов в России вообще ликвидирован. И уничтожил избирательное право
Ну, снова фантазии.

Quote:
покажи мне хотя бы одну демократическую страну, которая не способна за себя постоять. И покажи мне хотя бы один тоталитарный режим, способный противостоять НАТО
Тебе уже показали. Кроме Китая до сих пор почему-то противостоит Иран, Сирия и Корея. Но вот другой вопрос тебе: какая демокр. страна способна противостоять НАТО? Здесь выходит, что не строй важен, а дорогая армия.

Quote:
Почему же конкурент? Сильная Россия – выгодный торговый и внешнеполитический партнер.
Особенно это видно, когда мы ныне отнимаем у них рынки оружия или трубы на восток поворачиваем ;) Да и полит. влияние России явно не устраивает США. Кроме того: кто вообще сказал, что "сильная" обозначает "такая же, как Штаты"? Ну, кроме тебя, конечно? :D

Quote:
Поскольку Россия является покупателем высокотехнологичной продукции и поставщиком сырья, разбогатеет от взаимной торговли с Россией именно Запад. И чем быстрее растет российский объем потребления, тем быстрее увеличивается западная прибыль. Именно поэтому Запад заинтересован в расширении торгового партнерства с Россией.
Здесь вот и заключается твоя неправота о выгодности для Запада сильной России. Если мы начнем производить высокотехнологичную продукцию, то:
1) мы перестанем покупать ее у Запада, пользуясь своей
2) мы начнем ее продавать на мировых рынках, отбирая их у Запада (поскольку сможем предложить цены ниже, благодаря обильному сырью внутри страны)
3) мы перестанем продавать энергоресурсы, сталь, минералы Западу, используя их внутри страны, тем самым подорвав основу их экономики, увеличив себестоимости их продукции.
  Так где выгода для них в сильной России?

Quote:
19 миллионов наших солдат к 3 миллионам немецких?
Вот ты здесь пишешь 3, а за 5 часов до этого сам же (опровергая цифру в 6,75) писал об официальной 4,3 :)
Странный у вас разговор о статистике. Да и вообще, как можно сравнивать потери убитыми и б/в пропавшими чисто военных и только(!) немецких военных с потерями всего многонационального населения СССР, включая угнанных в плен? Опять же жонглирование цифрами. Ты берешь максимальные о Советах и минимальные о Вермахте. Другие - наоборот. Впрочем, я вмешиваться не хочу. Наиболее реальные цифры (усредненно меж вашими данными) говорят мне о том, что потери убитыми и пропавшими военными меж СССР и фашистской коалицией (!, о чем всегда умалчиваете) примерно равны.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 13.12.2006 в 18:46:49
2Romen:

Quote:
Самые стабильные там те, кого амер-ы под сапогом и под прицелом держат

Это кого, к примеру?


2All:
Вот, читаю и фигею, дорогая редакция.
"Очень неполиткорректная беседа с Лейзером Броером: "Лейзер, Литва уже сгорела?..""
http://www.russ.ru/layout/set/print//politics/interview/ochen_nepolitkorrektnaya_beseda_s_lejzerom_broerom_lejzer_litva_uzhe_sgorela
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 13.12.2006 в 20:47:45
2Susami:
Quote:
Это кого, к примеру?
Да та же Саудовская Аравия. ОАЭ еще, например.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 13.12.2006 в 23:19:49
2Romen:
Американцы СА и ОАЭ
Quote:
под сапогом и под прицелом держат
?
Там действительно расположены американские военные базы, но эти страны - крупнейшие экспортеры нефти. Неизвестно еще, кто у кого "под прицелом". Базы нужны этим государствам для защиты и поддержания стабильности, а американцам нужна стабильность в этих странах для сохранения нормального нефтяного рынка. Это взаимный интерес, а не бряцание сапогами и прицелами.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем AntiDemokrat на 14.12.2006 в 09:02:08
2Basilio:
Quote:

Не стоит фантазировать. А если бы Россия после февральской революции 1917 года пошла по демократическому пути? А если бы Антанта осталась в прежнем составе и не позволила Гитлеру начать войну? А если бы Сталин не снюхался с фюрером на почве раздела Европы? Не надо никаких «если бы». Я рассматриваю только факты: в результате деятельности Сталина нация пришла к экономическому обнищанию и демографической катастрофе.

Итак, давай начнем тогда из далека.
1) Итак нет, октябрьской революции, у власти правительство Керенского. Это как-то меняет положение на русско-германском фронте? Нет, никоим образом... Армия разбегается.
2) Допустим, что Россия дотянула без революции до подписания мира с Германией.  Все хорошо, страна победитель. Вот только страна победитель, тут же теряет территории. В частности по договору с Антантой Польше и Финляндии должна была быть предоставлена независимость. И как бы по твоему к этому отнеслись солдаты-победители? У них естественно возник бы вопрос: "За что воевали?". Дальнейшее развитие ситуации в России мне видится достаточно четко.
3) Переходим к следующему моменту: ты уверен, что Франция и Англия не поступили с Россией, так же как с Италией, каковая по результатам ПМР не получила НИЧЕГО? Допустим, даже Россия получает какие-то репарации от Германии (молодцы союзнички не кинули), каковые репарации уходят на погашение долгов союзникам. За счет этих репараций, мы не восстанавливаем свою экономику, а расплачиваемся с долгами. Иными словами восстанавливаем экономику союзников.
4) Базилий, словосочетание "Великая Депрессия" говорит? Следующим потрясением для России станет она? Страна с огромнейшими долгами, с разваленной войной экономикой, попадает в жесточайший экономический кризис.
5) Что сделали основные страны Антанты (Англия и Франция), что бы остановить ВМВ? Да, ничего... Они просто толкнули Гитлера на Восток (Про Мюнхенский сговор и странную войну напомнить?).
6) А Сталин таки снюхался с Гитлером на почве раздела Европы? Ндяяяя, не повторяй заученный демобред. Отнесение границы на Восток позволило в 41 году разменять расстояние на время. Иной подоплеки в ПМР я не вижу. Прекрасно осознавая, а осознание пришло на примере Халхин-Гола, всю мощь, вернее "немощь" РККА, Сталин сделал нормальный политический шаг, позволяющий подготовить страну к войне, с более или менее нормальными шансами на успех.
Но это все рассуждения лирические, что было бы, если...
Вот что, мне говорят факты, в результате политики Сталина:
А)  создана основа основ тяжелая индустрия;
Б) уничтожена "пятая колонна";
В) создана нормальная армия отвечающая соверменным требованиям;
Г) возвращенны утраченные территории;
Могу продолжить по мелочи, например про граммотность, про развитие ЖД, и т.д. и т.п.. Но надо ли?
Да, это было достигнуто принуждением, жестокостью, но других методов создания мощной индустриальной державы, в столь короткие строки просто не существует.


Quote:
Именно так. На совести генералиссимуса лежит ответственность за неподготовленность к войне, за бездарность военных операций на первых ее этапах, за «затратный» метод добывания победы ценой немыслимых человеческих жертв. Соотношение боевых потерь не впечатляет? 19 миллионов наших солдат к 3 миллионам немецких?

Нельзя ли про "неподготовленность" к войне? В чем по твоему мению должна была выразится "подготовленность"? Как сие состояние армии должно было быть достигнуто?
нельзя ли про бездарность поподробнее? В чем ты ее видишь например? Твои предложения, как можно было это исправит...
Про затратный метод войны то-же? Сойдут приказы Верховного, начальников фронтов, о том что надо заваливать трупами...
Пока это пустые слова?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 14.12.2006 в 20:14:25

Quote:
А если бы Сталин не снюхался с фюрером на почве раздела Европы?

В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия... Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.
Из книги Черчилля "Вторая Мировая война".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 15.12.2006 в 02:34:25
2Susami:
Из книги Черчилля "Вторая Мировая война".
хмм.. И чё, простите?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 15.12.2006 в 21:19:45
2butterfly:

Quote:
А если бы Сталин не снюхался с фюрером на почве раздела Европы?


Просто непоследний политик того времени рассматривал поведение Сталина как реалистическое. Я склонен доверять практику. А всякие "снюхался на почве" - это только на митингах хорошо звучит. А чё не так?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 17.12.2006 в 02:50:46
2Susami:
Просто непоследний политик того времени рассматривал поведение Сталина как реалистическое. Я склонен доверять практику
А ты всем высказываниям "непоследнего политика того времени" доверяешь аки истине в последней инстанции, или только некоторым любовно выбранным?

А чё не так?
Да не, всё так.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 17.12.2006 в 16:12:53
2butterfly:
Тут вопрос кому доверять: профессионалу-практику или теоретику-дилетанту? Историк, как правило, сам не имеет практики в тех вопросах, которые обсуждает: очень немногие историки управляли государствами или руководили армиями. Поэтому историк может или высказать свое мнение с точки зрения исторической перспективы, но это мнение дилетанта-читера - те, кто принимал решения, этой исторической перспективы видеть не могли - или обратиться к мнению другого практика. Я предпочитаю мнение экспертов. Черчилль, на мой взгляд, таковым считаться может. Тем более, книжка написана во время холодной войны, и выгораживать Сталина ему было никчему.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 18.12.2006 в 04:50:01

Quote:
Я предпочитаю мнение экспертов.

эсть в английском такая поговорка:
"history writen by observers, propaganda - by winners"
вот и я полностью согласен. только стороннее лицо может дать мало-мальски приемлемый объективный взгляд на события.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 18.12.2006 в 11:43:58
2FunkyJunky:
Ты просто похоронил мемуаристику как класс. :)
Стороннее лицо может быть просто не в курсе тех условий, в которых принимались решения участниками событий. Мнение компетентного стороннего лица хорошо для оценки события в целом, с перспективы. Мнение участника позволяет узнать эти условия. Знать же желательно и то, и другое.
Например, с точки зрения исторической перспективы, мы можем считать, что если бы СССР, Англии и Франции удалось заключить хотя бы декларативное соглашение к 39-му году, Вторая Мировая могла бы и не начаться, или началась бы существенно позже. И учитывая то, во что эта война вылилась, все уступки, на котороые пошли бы участники соглашения, выглядят несущественными. Но с точки зрения участников переговоров, у них были веские причины для того, что бы не договориться.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:11:44
Прошедший год стал настоящим водоразделом - как для самой России, так и для ее хулителей. Теперь, как было модно говорить после 11 сентября, 'все уже по-другому'. Хотя и не совсем так, как это представлял себе Запад.

Впервые с того времени, как Михаил Горбачев начал в стране свою обреченную на провал Perestroik'у, Россия наконец вернулась к своей законной роли пугала всего 'белого мира'. Для всех самоуверенных и сексуально озабоченных 'миссионеров' с Запада она вновь стала вооруженной и очень опасной - пугающей до колик во всяческих местах. Сегодня для Запада Россия - нечто вроде зайца Багза, Тасманского дьявола и Паффа Дэдди * в одном флаконе. По всеобщему признанию, она приобрела 'уверенность' - и тем самым совершила самый тяжкий грех, в который только может впасть какая бы то ни было страна, которая в процессе обретения уверенности уверенно делает Западу mooning.

В своем предновогоднем выпуске The eXile оглядывается на прошедший 2006 год: 'Год, Когда Россия Учила Запад Уму-Разуму'. Каждое значительное событие этого года мы попытались представить как университетский курс, и получилось, что в этом учебном году Россия по всем дисциплинам стала 'самой светлой головой' - лицезрение которой на доске почета очень многим не нравится.
Итак, мы представляем вниманию читателей справку о поведении и успеваемости России по сравнению с Западом за этот учебный год. Коллектив The eXile надеется, что открытая и честная публикация этой справки будет способствовать лучшей усвояемости материала, который нам всем надо выучить, чтобы в новом году дела наконец пошли нормально.

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:12:14
ПРЕДМЕТ: Рисование

Описание курса: Помните разнообразные 'цветные' революции, волной прокатившиеся по странам Восточного блока и бывшего Советского Союза, в одночасье превращая каждое несостоятельное, недоразвитое государство, якобы громко стонущее под игом России, в счастливое прозападное общество оранжевого, желтого или еще какого розового оттенка? Ну так вот, в 2006 году пришла Россия с ведром черной краски и . . . правильно, российское 'ближнее зарубежье' сбросило бездумно-яркую прозападную кожу и вернулось к своему нормальному, серьезному, пророссийскому состоянию всех оттенков серого. Вот какие в результате получились краски:

* 'Украинская оранжевая'. На выборах 2006 года кандидат от 'партии вчерашнего дня' Виктор Янукович съел, не прожевывая, все прозападные силы. Он сначала собрал самый крупный блок в Раде, а затем прибрал к рукам правительство и заодно выставил Виктора Ющенко, заботливо завернутого неолибералами в героическую упаковку, дураком, бесхребетником и коррупционером, ничуть не погрешив при этом против истины.

* 'Киргизская желтая'. От 'революции тюльпанов' стало дурно пахнуть еще в предыдущем 2005 году, с того самого момента, как под напором дикой 'ошской' толпы пришлось отступить 'НПОшской' прозападной тусовке. Однако именно за прошедший год желтый цвет стал приобретать явные проблески серого. Уклон президента Бакаева (так в тексте - прим. перев.) в сторону России приобрел характер падения: Кыргызстан потребовал от США повышения платы за размещение авиабазы в аэропорту Манас, а теперь требует выдачи идиота, застрелившего местного водителя. Кроме того, Бакаев вприпрыжку ведет страну в антизападный альянс Шанхайского сотрудничества, где его ждет угадайте кто. . .

* 'Узбекская'. У этого маленького, но здорового и энергичного среднеазиатского народа тоже была своя полуреволюция, но ей даже не успели присвоить цвет: первым стал президент Узбекистана Ислам Каримов, покрасивший все вокруг в очень яркий и насыщенный красный цвет (там, впрочем, было еще много розового). После кровавой бани наступила очередь все того же пророссийского серого: Каримов, до прошедшего года опекаемый Вашингтоном как самый-самый лучший друг Америки во всем авторитарном мире, закрыл американскую военную базу, вышвырнул из страны весь спецназ, всю разведку и все неправительственные организации и сел за стол к 'шанхайской пятерке'. И это не просто изящный ход: самое изящное в нем то, что бушевская администрация даже после резни в Андижане еще пыталась замести все каримовские дела под ковер и старательно делать вид, что ничего такого не произошло. Но Каримов уже унюхал, какого цвета подул ветер, и сделал Западу ручкой.

* 'Грузинская'. Здесь розами уже не пахнет. Да и откуда? ведь Россия уже выдворила всех грузинских гастарбайтеров, запретила ввоз грузинских вин и минеральной воды и встала на защиту отколовшихся от Грузии Южной Осетии и Абхазии, обеспечив там серый цвет и заморозку конфликтов на многие годы вперед. Что же теперь будет? А ничего не будет - ни НАТО, ни Европейского Союза.

Оценка: пять с минусом - Россия вырвала из рук Запада три страны своего 'ближнего зарубежья'. Четвертая показательно получила по шеям.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:12:40
ПРЕДМЕТ: Геология

Описание курса: Бывали дни веселые, когда на Западе думали, что Россию можно нагибать по-всякому, причем так, чтобы она при этом за бесценок отдавала свои ископаемые богатства во имя (ненужное зачеркнуть) 'свободы рынка' 'избавления от монополий' 'западных технологий' 'свободы торговли' 'повышения эффективности' 'повышения прозрачности' 'если вы знаете какую-нибудь другую аферу, которая нынче в моде, впишите в строку 'иное''. Но недоглядели: русские почему-то поумнели и решили, что лучше будет оставить это барахло себе, и чем больше, тем лучше, так что они начали делать вообще невообразимое: выпихивать западные компании из таких сладких проектов, как 'Сахалин-2'. О ужас, Россия превращается в бездонную черную дыру для таких белых и пушистых эксплуататоров природы, как Shell (охраняет свои месторождения в Нигерии с помощью вооруженных головорезов), British Petroleum (разрушает Аляску), Exxon (уже разрушила Аляску), Total (французская, и этим все сказано) и других. Ха-ха-ха.

Оценка: пять с минусом. Россия сумела отобрать нефтяные активы стоимостью в миллиарды долларов у самых алчных и жестоких компаний мира. Это, как выясняется, просто: надо только стать более алчным и более жестоким, чем они. Лучше вооружиться тоже не помешает.

ПРЕДМЕТ: Основы государства и права

Описание курса: В 1991 году, когда распался Советский Союз, в Россию рванулись, размахивая флагами, западные миссионеры, своей святой целью обозначившие привнесение в дикую российскую культуру некой субстанции, которую они называли 'этикой'. Да-да, ведь Запад прозрачен, законен и, по существу, некоррупционен, а вот Россия коррумпирована на корню, и коррупция здесь такая, какой нам, с нашим бедным западным сознанием, никогда не понять. . . и никогда не достичь. Так вот, этой сказочке конец. Давайте вместе, хором, скажем сердечное "Willkommen!" герру Герхардту Шредеру (Gerhardt Schroeder), бывшему премьер-министру Германии, который в этом году (ну, по правде все-таки в прошлом, но в дидактических целях давайте договоримся, что в этом) продал себя - продал вполне официально и открыто. Сидя в кресле премьера, Шредер одобрил проект строительства 5-миллиардного газопровода в обход вечно недовольной Польши; а когда Шредера из этого кресла выпихнули, он сменил его на другое, весьма высокооплачиваемое и находящееся во главе консорциума, строящего этот самый газопровод. И тем самым показал, что это Западу надо поучиться у России, как заниматься коррупцией открыто и без лицемерия. Это последнее нам почему-то так трудно дается.

Оценка: пять баллов ровно - даже если бы этот курс читал сам Шредер, пользуясь исключительно порнонемецким, ему вполне хватило бы одной фразы: 'Ja! Das ist fantastisch!"

ПРЕДМЕТ: Финансы и кредит

Описание курса: Все 90-е годы прошлого века Запад пытался научить Россию правилам игры на рынках капитала. Когда в 1998 году в России произошел крах, на Западе все в один голос сказали, что последствия будут ужасными, и Запад никогда не получит обратно свои деньги. Прошло всего два года, и западные фонды начали вкачивать деньги в распухший "ЮКОС", . . . который вскоре был разрушен до основанья, а затем все его активы прибрало к рукам государство. На Западе все в один голос сказали, что последствия будут ужасными. Тогда Россия повертела активы, добытые грабежом "ЮКОСа", туда-сюда, дала награбленному другое имя - 'Роснефть' - и . . . оркестр, туш! 'Роснефть' по объему первоначального предложения акций вошла в число крупнейших нефтяных компаний в мировой истории. На одной только Лондонской фондовой бирже она собрала больше 10 миллиардов долларов и была в результате оценена в 80 миллиардов.

Оценка: пять с плюсом. Запад купит у России буквально все - даже если Россия будет красть велосипеды у дверей магазинов и затем продавать их обратно. Урок усвоен накрепко.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:13:05
ПРЕДМЕТ: Физика

Описание курса: За прошедшие двадцать лет российское оружие было оскорблено дважды: сначала его считали недоразумением, а затем думали, что оно навечно выбито со своих естественных рынков Западом, который, руководствуясь собственной, весьма избирательной, версией морали (а скорее нелюбовью к конкуренции), объявляет страны, закрывающие для него свои рынки оружия, 'изгоями' и налагает на них всяческие санкции. Однако в последние несколько лет русским стало как-то все равно, в каких странах Запад не хочет видеть их оружие. В 2006 году доходы от экспорта российских вооружений взлетели до 6 миллиардов долларов, а на перспективу подписано контрактов уже как минимум на 18 миллиардов - в том числе с 'изгоями' типа Венесуэлы, и, как писали в прессе, даже Ирана. Более того, война, развернутая на Ближнем Востоке руками "Хезболлы" и Израиля, убедительно показала, что российскими РПГ-29 и другим противотанковым оружием можно запросто принудить Израиль, при всей американской поддержке, сделать что угодно - даже сдаться.

Оценка: пять с плюсом. Если Россия перестает прислушиваться к Западу и продает свое оружие кому пожелает, оружие обязательно находит своего покупателя, а Запад ничего не может поделать. Урок усвоен.

ПРЕДМЕТ: Граждановедение

Описание курса: Помните все эти западные и прозападные НПО, словно грибы после дождя размножившиеся здесь после распада Советского Союза? Да-да, те самые, которые давали России 'совершенно объективные' и 'абсолютно бесплатные' советы для того, чтобы доброй и бестрепетной рукой вести ее по пути строительства демократического общества и обеспечивать противовес глубоко укоренившимся в людях советизму и сталинизму? То есть те, которые стояли за всеми без исключения 'цветными революциями' (см. раздел 'Рисование')? Так вот, им теперь одно место - на кладбище. По методике сбора информации и проведению дезинформации Россия всегда была и остается абсолютным чемпионом мира - и что, кто-то вообразил, что, если прикрыть западное шпионское гнездо какой-нибудь 'типа демократической' миссией и дать ему какое-нибудь 'типа безвредное' имя вроде 'Международной амнистии' или 'Британского совета', то этого достаточно, чтобы одурачить недреманное око российских спецслужб? Россия получила ярлык 'все более авторитарной' страны, но это ее никак не обеспокоило: она приняла закон, дающий спецслужбам право по собственному усмотрению закрывать НПО, получающие деньги из-за рубежа. И будьте уверены, они это сделают. Глава Федеральной службы безопасности Николай Патрушев так и сказал: "Иностранные НПО в России используются для шпионской деятельности'. А чтобы Западу лучше думалось, Россия публично унизила МИ-6, показав по телевизору, как британский дипломат пинает ногой 'электронный камень'. Вы о чем там, ребята, вообще думаете, а?

Оценка: пять с плюсом. Уловки Запада Россию не обманули. И поделом.

ПРЕДМЕТ: Физкультура

Описание курса: В старые добрые времена Советского Союза те русские, кто эмигрировал за границу, все же знали, что, чтобы не нажить приключений, к своей стране лучше относиться с уважением. Все перебежчики четко знали: куда бы они ни уехали и чем бы ни занимались, если они воткнут фитиль матери-России, она в ответ воткнет им кое-что - поглубже и потверже. Правда, стоило России при Горбачеве превратиться в одну большую дырку для втыкания, как они, видимо, забыли старые правила. . . Но ничего, в этом году шестнадцатилетняя тенденция была с треском переломлена. Русские, словно зверя на охоте, завалили бывшего офицера КГБ, противника Путина и с недавних пор британского гражданина Литвиненко, причем не просто, а так, чтобы это было всем заметно. Никакой особой надобности в этом не было: угроза из Литвиненко была, прямо скажем, слабенькая, но они все равно это сделали - просто потому что могли. Последний, самый яркий, штрих: это было не просто убийство по принципу 'пуля в голову - концы в воду', а мощная акция, которую все уже в страхе называют 'первым случаем ядерного терроризма'. Ну как, скушали?! А чтобы впредь ни у кого никаких дурацких мыслей больше не возникало, Россия сразу же надавала по попке американским властям, и те на некоторое время задержали бывшего генерального директора "ЮКОСа" Леонида Невзлина по ордеру Интерпола.

Оценка: пять баллов. Россия снова поняла, что страх - источник уважения.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:13:33
ПРЕДМЕТ: Военная история

Описание курса: Берем два примера. Пример ?1: Провоевав четыре года, выжав из своих военных всю кровь и весь пот и ничего этим не добившись, Америка посылает в Ирак еще 20 тысяч своих солдат безо всякой надежды на успех. В этом же, 2006-м, году НАТО вновь возвращает Афганистан в руки 'Талибана'. Пример ?2: после успешного умиротворения региона, некогда считавшегося самой опасной и не поддающейся миру точкой планеты, в 2006 году чеченские власти объявляют, что Чечня готовится . . . вдумайтесь в это! . . . к туристическому сезону! Да, ваши глаза вам не лгут, премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров разрабатывает планы строительства гостиниц и кемпингов, из которых можно будет доехать сразу до Германии и Бельгии.

Оценка: пять с плюсом. Путин показал всему миру, что несколько лет геноцида плюс жестокий полумарионеточный местный режим приносят стабильность, мир и спокойствие. По крайней мере, на время. Сколько еще надо учиться Западу, чтобы усвоить наконец этот жесткий и неприятный урок? Наверное, столько же, сколько понадобится, чтобы Запад перестал убеждать самого себя, что он - не империя.

ПРЕДМЕТ: Политология (семинар)

Описание курса: Ширак, Буш и Блэр набирают самые низкие рейтинги за свою долгую политическую карьеру и сталкиваются с мощнейшей критикой за все годы своего сумеречного правления. Однако тем ярче выделяется на их фоне президент Владимир Владимирович Путин с рейтингом, превышающим 70 процентов. Да, 'Пути-Пут' до сих пор остается героем российской политики, и конкурентов ему не видно. Бушу уже давно надо перестать смотреть ему в душу - пусть попробует заглянуть в его политические учебники. Правда, там его ждет разочарование - слова все длинные, незнакомые. . . Как ни растет уровень критики, которой награждает Путина Запад за недемократичность - страна награждает его за это все растущим и растущим рейтингом.

Оценка: пять с плюсом. Вот этот урок Западу вряд ли удастся усвоить. Он называется: 'Дай народу то, что он хочет. Неважно, насколько дико оно выглядит."

ПРЕДМЕТ: Городское хозяйство

Описание курса: В Америке нелегальная иммиграция и потемнение 'белого лица' страны вызвало к жизни самые разнообразные уродства: от киосков с хот-догами, на которых написано "English-only", до городских законов, на которых можно смело писать то же самое, расистов-'ополченцев', делающих вид, что патрулируют границу в Аризоне (южная граница штата Аризона - государственная граница между США и Мексикой - прим. перев.), и некоторых конгрессменов, потерявших из-за этого свои посты. В Европе эти проблемы приводят к тому, что представители очередной 'крайне правой' партии, даже сексуальная ориентация которых с трудом поддается определению, с успехом отбирают для себя по паре-тройке мест в городских законодательных собраниях. А как проблемы нелегальной миграции решаются в России? Очень просто: буквально за неделю здесь депортировали всех грузин и закрыли грузинские рынки. А еще здесь время от времени устраивают очередной pogrom. Вот так и решаются проблемы нелегальной миграции. Если, конечно, страна ставит ей заслон, а не подставляет . . .

Оценка: пять с минусом. Смешная шутка?. . . Вроде бы нет. . . Хотя. . . нет, все же смешная. Хи-хи.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:14:50
ПРЕДМЕТ: Экономика

Описание курса: Десятилетиями каждый русский мечтал иметь немного твердой "valyuti". Дошло до того, что рублями, постоянно падавшими в цене относительно доллара, чуть ли не в сортирах подтирались. И вот пришел 2006 год, запомнившийся тем, что это был шестой год правления президента Джорджа У. Буша, а также тем, что именно в этом году доллар сменил рубль в койке самой больной валюты мира. Курс рубля вырос до самого высокого уровня за последние семь лет, российская экономика в очередной раз растет на порядок быстрее, чем американская и европейская, а фондовый рынок идет все вверх и вверх.

Оценка: пять баллов ровно. Ну что, готовы мы признать, что экспаты с Запада в богатеющей России становятся настоящими экономическими беженцами?

Примечание редакции: Представленная справка целиком и полностью разработана и исполнена некоммерческим аналитическим фондом The Exile Foundation, финансируемым исключительно частными московскими стриптиз-клубами и всеми ресторанами Дуга (там действительно классно). Хотя это никоим образом не означает, что мы не взяли бы деньги Кремля, если бы там согласились нам заплатить за рекламу России. С удовольствием взяли бы. Так что если эту статью прочтет кто-нибудь из Кремля, и если он захочет, чтобы мы перепечатали эту 'справку' и убрали из нее нашу агрессивную иронию, то соответствующее вознаграждение принимается по безналу в одном оффшорном банке на Джерси, и, как только мы его там увидим, поверьте, никакой иронии ни в одном материале нашей газеты вы больше вообще никогда не увидите. Вы, конечно, и без нас знаете номер нашего счета в оффшорном банке на Джерси, так что не стесняйтесь. С нетерпением ждем вашего выхода из январского zapoi'a. . . Всем na zdarove!

________

* Заяц Багз (Bugs Bunny) и Тасманский дьявол (Tasmanian Devil, Taz) - персонажи анимационного телесериала Looney Tunes кинокомпании Warner Bros. Багз символизирует хитрость и изворотливость, Таз - физическую силу и ненасытный голод. Пафф Дэдди (Puff Daddy, P Diddy, Diddy, настоящее имя Шон Комс [Sean Combs]) - американский рэппер и бизнесмен, один из самых богатых деятелей современной поп-культуры, известен вызывающе роскошным стилем жизни, подозревается в связях с организованными преступными группировками - прим. перев.

Примечание редакции ИноСМИ.Ru: Альтернативный перевод этого текста, выполненный нашим читателем lawfrench, можно прочитать здесь: Россия учит Запад. Зачетка России с оценками за 2006 академический год


http://inosmi.ru/translation/232030.html

Не удержался и целиком поместил.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 09.01.2007 в 19:23:55
Мозгун:
Ну не удеражался - и что дальше? Exile у нас теперь аффторитет?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:24:58
2Daito: Да просто прикольно написано.А что, там враньё?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 09.01.2007 в 19:25:48
Мозгун:
Да, хватает чуши.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 09.01.2007 в 19:26:18
2Daito: Например?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 22.01.2007 в 07:42:08
Интересный расклад у демократической партии США. Претендент от них на должность президента будет либо женщина, либо негр, либо латинос.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 22.01.2007 в 21:43:25
2Romen:
Тогда у них проблема: кого бы они не выдвинули, либо женщины, либо цветные будут недовольны. Вот если бы женщина-латиноамериканский негр - беспроигрышный был бы вариант. :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем VM на 22.01.2007 в 23:18:49
2Susami:  
Quote:
женщина-латиноамериканский негр
плюс к этому безногий даун и лезбиянка
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 22.01.2007 в 23:52:45
2VM: Всё не так мрачно ;D

Quote:
- В общем, я тут вот что законспектировал, - сказал Владимир Владимирович™, - У человека будущего не будет тонкого кишечника и половых органов. Вряд ли будут и ноги. Быть может, не будет головы. Ему не нужны будут лекарства, медицинская помощь и сотовая связь в метро. Зато он будет устойчив к полонию, электричеству, цианиду, смертельным инъекциям и сможет долететь до Южного полюса на вертолете. Так?
- Ну, - пожал плечами доктор Рошаль, - В общих чертах так, да.
- Странный какой-то человек получается, - пробормотал Владимир Владимирович™, перечитывая написанное.
http://vladimir.vladimirovich.ru/
А тут всего лишь альтернативно-мыслящая,ограниченная физически,афр0американка с нетрадиционной сексуальной ориентацией  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 23.01.2007 в 17:29:38
2Мозгун: Латиноафроамериканка.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 23.01.2007 в 20:21:40
2LDV: ... родом из Китая, мать - русская еврейка, отец - французский араб ;D Во смесь, а :D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем redson на 23.01.2007 в 20:26:25
>...Во смесь, а

Мать - русская, отец - юрист ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 23.01.2007 в 20:52:11
2redson: Не, это Жириновский, он у них там не прокатит - слишком шумный, даже для них ;D Хотя... http://torrents.ru/forum/images/smiles/icon_confused.gif :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 07.02.2007 в 20:35:52
http://lenta.ru/news/2007/02/07/expel/
Детей раввина исключили из еврейской школы за дружбу отца с Ахмадинеджадом
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 08.02.2007 в 20:36:41
http://tor-ont.livejournal.com/41255.html
Какая чудненькая вещица! И никакой поликоректности!
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мелкий Бес на 08.02.2007 в 22:52:55

Quote:
Детей раввина исключили из еврейской школы за дружбу отца с Ахмадинеджадом

Правильно. Ибо нефиг.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 08.02.2007 в 23:19:22
2Daito: Да как раз все корректо. И правильно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 08.02.2007 в 23:35:21
Во! Бес! Привет, давно тебя не видел. Только ты почитай сам текст. Там о другом немного написано.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 09.02.2007 в 00:52:16
Romen:
Все правильно говорит Монарх. Нефиг.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Alk0m на 09.02.2007 в 10:54:42
2Daito: Правильно, согласен на все 100.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Чертовска Вражiна на 09.02.2007 в 11:39:32
  А мне лично кодекс понравился -- так и надо поступать на своей земле в своём государстве.  :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 09.02.2007 в 13:26:39
2Daito: Есть еще разумные люди на этой планете :-)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Susami на 09.02.2007 в 21:32:20
2Daito:

Quote:
http://tor-ont.livejournal.com/41255.html
Какая чудненькая вещица! И никакой поликоректности!

Очень разумные, трезвомыслящие люди.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем GreenEyeMan на 09.02.2007 в 23:40:14
2Daito: Согласен со всеми. Все это разумно и правельно. И ни чьи права не ущемлены. У нас бы так.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 10.02.2007 в 00:13:36

Quote:
У нас бы так
2GreenEyeMan:
А как у вас так, что аж как-то не так?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 10.02.2007 в 18:48:20
2cha:

Quote:
А как у вас так, что аж как-то не так?


Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мелкий Бес на 11.02.2007 в 09:18:59
2Romen:  

Quote:
Во! Бес! Привет, давно тебя не видел. Только ты почитай сам текст. Там о другом немного написано.  

На мой взгляд - грех молиться о смерти своих соотечественников, не важно в каком виде это происходит. Раввина подвергли обструкции - и правильно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 11.02.2007 в 10:02:39
Хммм. А в чем его дети провинились тогда? Средневековье какое-то, а не центр Европы. Дикари-с.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 11.02.2007 в 12:22:21
2Romen: 2Мелкий Бес:
Попытаюсь поправить одного и пояснить другому.
Не "подвергли обструкции", а "перекрыли кислород". Рассуждения объективные отменяются - вопрос крови. Обоснование действия - "Ибо нефиг!", звучавшее выше.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мелкий Бес на 11.02.2007 в 16:29:03
2cha:
Костя, тут ты, думается мне, прав на все 100.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 11.02.2007 в 21:58:46
2cha: ммм. А где мне? :'(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 11.02.2007 в 23:59:10
2Romen:  
Quote:
Рассуждения объективные отменяются  
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 08.03.2007 в 01:17:18
Не знаю, сюда ли этот "бред" :-/ Просьба особо табуретки и прочую мебель не кидать :pray:

Наигравшись в серию игрушек "Звёздные Войны : Рыцари Старой Республики" и насмотревшись сериал "Ударная Сила" пришел к такому умозаключению:
а ведь сюжет игрушки как будто списали с истории Земли ХХ века! :o :umnik:
Были Ситхи (в лице САСШ) и Джедаи c Республикой (в лице СССР).
Всё началось с Великой Войны - Вторая Мировая Война. Светлая Сторона победила, понеся ужасные потери (Война Республики против Экзара Куна). Но некоторые из бывших союзников обернулись против своих бывших собратьев по оружию, началась новая война - Холодная (некоторые джедаи перешли на сторону Тьмы). Некоторое время они тихо себе мирно сосуществовали, время от времени повоевывая друг с другом. СССР были по большей части в оборонной позиции (хранители мира ::)), САСШ вечно с кем нибудь воевали, кого то завоёвывали :P СССР естественно пытались помочь жертвам, как могли (ну и если хотели, мало ли). Сплотив вокруг себя множество союзников, а если точней - завоёванных (страны НАТО), САСШ начали крупномасштабную "войну" против СССР. Та же самая история была и в игре - Ситхи попёрли на Республику и Джедаев. По большей части СССР одерживала победы в силу технологического совершенства, но САСШ просто брали мясом, т.е. денежными ресурсами (в игре - Звёздная Кузница). Битвы были локальными, проходили вдали от ключевых миров, т.к. полномасштабная война означала бы тотальное уничтожение обеих сторон.
Регулярно кто-то из ключевых фигур в СССР переходил на сторону САСШ (падшие джедаи) - учёные, конструкторы, шпионы - прельстившись обещаниями Тёмной Стороны.
Но вот к сожалению Звёздную Кузницу САСШ (что бы это ни было) уничтожить не удалось :(
И потом что-то случилось, а именно - Гражданская Война в лице Перестройки и развала СССР (Гражданская Война Джедаев). Бывшие союзники обернулись друг против друга и началась грызня между вчерашними братьями. Начался распад некогда великой страны. Тут САСШ учуяли свой шанс и начали добивать выживших, как могли (Ситхи попёрли со всей дури на Республику и почти исстребили Джедаев). Опять же полномасштабную и открытую атаку САСШ (Ситхи) не стали предпринимать - чревато последствиями. Воцарилась эра Мрака.
Но подобное неравновесие сил долго продолжаться не могло (даже Император Палпатин продержался на троне всего 25 лет. Спрашивается - это того стоило? Развал Республики, уничтожение Ордена Джедаев, жесткий переворот всех ценностей и устоев во всей галактике? >:( Но это уже другая история, может потом как нибудь расскажу). Бывшая когда то великой страна, ныне лежащая в руинах, начала восставать практически из пепла (влияние ГГ я умышленно опущу, а то на меня понавешают ярлыков ::) :P). Россия вновь становится сильной державой, с которой вновь нужно считаться (возвращение Джедаев из небытия). Набирая постепенно обороты, она вносит равновесие в тот дисбалланс и становится вновь на защиту угнетенных со стороны САСШ (Ситхов), вновь объединяя вокруг себя своих бывших союзников. Влияние САСШ всё слабеет и слабеет, Тёмная Сторона отступает под неумолимым напором Светлой Стороны.
...but the future is still uncertain... (c)Master Wandar

ЗЫ: хорошая трава :smoke: ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем istr на 08.03.2007 в 10:49:50
2Zar XaplYch:  
Quote:
хорошая трава  
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 09.03.2007 в 03:36:56

Quote:
По большей части СССР одерживала победы в силу технологического совершенства

гыг... гыг...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 09.03.2007 в 09:21:28
2FunkyJunky: А скажи не так :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 10.03.2007 в 16:19:10
2Zar XaplYch:
не смешите меня, я и так смешной. 8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 10.03.2007 в 16:37:58
2FunkyJunky: Ладно, ладно, не буду, а то вдруг пересмешишься и лопнешь ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 12.03.2007 в 11:02:51
2Zar XaplYch: Вот мой вариант. Если рассматривать только первоисточник - фильмы серии. Первые фильмы серии снимались  во времена Холодной войны - там всё было просто: добрые и днмократические хорошие парни сражаются против тоталитарных плохих парней, которые хотят всё захватить и всех убить потому что они злые от природы. Я думаю, что тогда 99% американцев не надо было объяснять кого куда вписать, чтобы получилось "как в жизни". Тогда вообще много подобных фильмов выпускалось - например, как придут русские и захватят Америку. При этом 99% советских людей о таком и помыслить не могли, но американцев упорно в этом убеждали. Страх позволяет держать людей под контролем и выбивать побольше денежек на вооружение.
Со свежими эпизодами 1,2,3 уже сложнее. Это действительно, что-то вроде политической сатиры, прикрытой космической мишурой для эффекта. Фильмы о том, как демократическое государство можно превратить в военно-полицейскую диктатуру, подсунув ему "Phantom Menace" - злобных и опасных марионеток, которых перед этим сами же вооружили и обучили. Это, я думаю, заметили все здравомыслящие люди, которые посмотрели фильм. Гоблин так сразу в "Буре в стакане" смонтировал злодею лицо Усамы Бин Ладена - жестокого злодея, врага Америки и демократии и одновременно соратника спецслужб США и друга семьи Бушей. Хоть и не 99%, но значительная часть американцев начинает задавать себе вопросы, почему с тех пор как их "главный враг миру на земле" aka Soviet Union самораспустился, выполнил все требования США и вообще аннулировал все свои внешнеполитические претензии, армия США только увеличивается, обывателю подсовываются новые "враги мира", да и из затоптанной в пыли России пытаются сделать врага, дескать Россия косо смотрит на США, отказывается добровольно убиться об стену по приказу мировой демократии и вообще, на самом деле злая - просит деньги за выкачиваемый газ, отравила Литвиненко ядом ценой в 15 миллионов долларов и т.д. и т.п. И всё это на фоне усиления в США полицейского режима, цензуры, замашек в стиле тоталитарного контроля личной жизни граждан.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Romen на 13.03.2007 в 00:10:03
  Вот забавно. Судья, осудивший Саддама на позорную смерти (кстати, курд, считающий что Саддам приказал убить его семью в свое время. Так что о непредвзятости говорить тупо), умотал в Англию (где у него предусмотрительно живут родственники) и запросил там политического убежища. Было бы три раза "ха", если бы не было так грустно...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем butterfly на 15.03.2007 в 04:48:09
2bugmonster:
ух ты! да тут оказывается всемирный заговор :spy:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем ЦарЪ-Флудила на 15.03.2007 в 09:03:55
2butterfly: А ты как думал ;) А мы с тобой живём на Телосе. И скоро.... играй игру, чтоб знать, что скоро будет ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 13.05.2007 в 19:09:41
США отменят визы для русских? (http://inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234432.html) Насколько это возможно? Это получается любой гражданин России сможет вот просто так собраться и без всяких заморочек поехать в США? Как то даже и не верится :-/
ЗЫ: каменты поляков почитал - умора :lol:
Quote:
За что? В Ирак не поехали, в задницу не лезут, ПРО сопротивляются, F-16 не купили. Ведь мы, поляки, вернейшие из верных союзников США.


Quote:
- Госсподии! Значит, начнут не с нас, наивернейших своих союзников??? Это все из-за того, что мы участвуем в слишком малом количестве американских войн, предлагаю, не дожидаясь Америки, напасть на Иран, тогда уж наверняка мы получим эти визы!


Quote:
- Почему москали не уезжают из своей страны? Да потому что Путин запрещает. Не так ли?
:crazy:
:rzhach:
Есть конечно и адекватные каменты:
Quote:
- Это не русские нас надули!!! Это мы сами себя надули! Мы ищем друзей за океаном, без вазелина лезем в ж. . . дяде Сэму, всюду русофобия, которая началась с Валенсы, всюду скандалят сумасшедшие безгрешные дамочки, никто их не любит, и в самом деле, в нормальном мире никто не любит тех, кто вечно ищет раздоров, убежден в своем превосходстве над другими и вообще, считает себя пупом мира. Что заслужили, то и имеем!


Quote:
- Да на что вам, люди, эта заср. . . Америка? Есть столько других возможностей, мир не клином сошелся на этом несчастном континенте, лучшие времена которого давно прошли, а хитрые москали это знают, вот и не хотят туда ехать
Ага 8)

Quote:
- 'Россияне, в основном, обращаются за туристическими визами' - потому что шпионских виз не бывает.
А то :D 8)
А вот уже и призывы к мести пошли :D:
Quote:
- Самое время ввести визы для американцев вместо ПРО.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем nikandrus на 13.05.2007 в 22:27:30
2Zar XaplYch:  
Quote:
США отменят визы для русских?
Спасибо за ссылку. Почитал, поизумлялся страстям польским. Ну и злобы же у них... В утробной своей ненависти к России совсем глаза им застит. А уж лакейства к Дяде Сэму - выше небоскреба. Готовы своих парней в горячие точки на смерть посылать, лишь бы им разрешили поцеловать Буша в попу. И главное - визы в Америку! Чтобы там за подачку лакействовать. Тьфу, гадость... Воистину, правду говорят, что если Господь кого-то решит наказать, то лишает его разума. Одно бесспорно: процент дебилов у них очень большой. Следовательно, прямая дорога для дружбы с Большим Белым Братом. Там таких тоже немеряно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем FunkyJunky на 17.05.2007 в 16:41:48

Quote:
Одно бесспорно: процент дебилов у них очень большой.

угу. почти как у нас.  8)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 17.05.2007 в 19:39:08
А давайте - поспорим. Нет, у нас больше!!! ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ios на 18.05.2007 в 11:44:35
а может сразу раскроем проблему по всему человечеству ?
так как то... внушительнее что ли.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 18.05.2007 в 16:07:46
2Ios: Бу-га-га !!! ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем zed на 18.05.2007 в 16:14:04
2Ios:
Сразу вспомнилось:
Количество мозгов - величина постоянная, а население растет...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем nikandrus на 19.05.2007 в 23:23:01
2zed:
Quote:
Количество мозгов - величина постоянная, а население растет...
Это хорошо, с душой сказано.:up: Такую фразу можно и в Цитатник. :D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мозгун на 20.05.2007 в 13:10:19
Наверное это надо в "Юмор"?
Чеченцы, европравозащитники и гомосексуалисты
Оказывается, в Швеции какие-то маловнятные товарищи создали клуб под названием "Бойкотируем Россию". В уставе этого клуба значится гениальное: "Швеция и свободный мир должны бойкотировать Россию до тех пор, пока не прекратятся гонения на чеченцев и гомосексуалистов".

Тут любопытна связка "чеченцы / гомосексуалисты", для нас совершенно дикая. К чеченцам можно относится по-разному, однако в гомосексуализме их в России не заподозрит даже самый отъявленный чеченоненавистник.

Почему же в Швеции эти два слова идут в одной связке?

Ответа тут может быть два. Первый - самый примитивный: учредители клуба "Бойкотируем Россию" являются, прошу прощения за мой французский, пидорасами в самом прямом смысле этого слова. И они искренне полагают, что в России живут исключительно угнетаемые Кремлем гомосексуалисты и чеченцы.

Это версия, повторю, самая простая. Но есть и другая.

У меня на письменном столе лежит газета под названием "The Chechen Times", единственный номер которой вышел в свет 24 октября 2002 года. Как понимаете сами, газета готовилась в Европе чеченскими террористами и местными правозащитниками; приурочена же ее выход был к теракту в "Норд-Осте".

И вот этой газете мы находим все ту же парадоксальную связку "чеченцы / гомосексуалисты". Вот что пишет некая европравозащитница И. Брежна: "Ты сказала, что случившееся имело место во время зачистки, 2-го июня 2001 года в Серноводске... Ты рассказала мне, как солдаты в масках, или без всяких масок - настолько уже они уверены, что можно не опасаться никаких наказаний, - согнали жителей Серноводска на поле и в открытой постройке публично насиловали женщин. При этом они кричали мужчинам: "Эй вы, кавказцы, защищайте ваших женщин!" Шестьдесят восемь мужчин попытались вмешаться..., после чего их приковали наручниками к бронетранспортерам и тоже изнасиловали... В тот черный летний день в Чечне была впервые публично и в массовм порядке нарушена целостность человеческого тела. До того для изнасилования мужчин, женщин и детей были регулярными, но скрытыми: в ямах, в "фильтрационных лагерях". Публичность сексуального насилия - это очередное перешагивание российской государcтвенной властью пределов допустимого".

Эти сексуальные фантазии правозащитников впоследствии не раз проникали на страницы даже российских изданий; что же касается западной прессы, то у меня есть сильное подозрение что тема "массово изнасилованных русскими чеченских мужчин" стала там общим местом.

Если это действительно так, то связке "чеченец / гомосексуалист" в сознании европейца удивляться не приходится.


http://a-dyukov.livejournal.com/2007/03/25/
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.06.2007 в 23:12:58
Гоблин-Пучков коммент злой выдал. Мне понравилось.  :)
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602206
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 08.08.2007 в 17:17:48
Саакашвили просит у Эстонии защиты от России

Президент Грузии Михаил Саакашвили обратился к президенту Эстонии Тоомасу Хендрику Ильвесу с просьбой организовать при поддержке ЕС защиту Грузии от России.

Свои антироссийские пожелания Михаил Саакашвили выразил эстонскому лидеру в личном телефонном разговоре, который, по данным пресс-службы администрации президента, состоялся вчера вечером.

Ильвес, в свою очередь, назвал ракетный удар по грузинской территории недопустимым действием, которое является посягательством на суверенность государства. Президент Эстонии также призвал Португалию, страну-председателя ЕС, очень серьезно отнестись к этому случаю и «не быть пассивной».

Грузия обвинила Россию в нарушении воздушного пространства страны и в ракетном ударе по ее территории в зоне грузино-осетинского конфликта. Россия категорически отрицает свою причастность к инциденту и требует его срочного расследования. А власти непризнанной Южной Осетии обвинили Грузию в том, что она сама нанесла ракетный удар по конфликтной зоне, напоминает «Росбалт».

«Вся эта провокация была рассчитана на возникновение паники, нарушение спокойствия Грузии, а в итоге — изменение политического курса страны», — заявил вчера Саакашвили в ходе посещения места «бомбардировки» и тут же обратился к сопровождавшим его зарубежным дипломатам с требованием осудить Россию от имени Европы. «Это не проблема Грузии. Это — проблема европейской безопасности», — пояснил он. «Это часть цепочки: кибератаки на Эстонию, бомбежки грузинских территорий в марте, после чего не последовала строгая реакция со стороны международного сообщества», — сказал президент Грузии.

Стырил тут (http://news.mail.ru/politics/1398573/).

Бугага, это сильно :rzhach: Саакашвили похоже решил выжать из своего срока как можно больше, раз ему второй раз быть переизбранным не светит ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 08.08.2007 в 18:33:47
2Zar XaplYch: Хорошую им траву завозят, "чуйку" поди. Самы напаровозились, и эстов накурили.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 08.08.2007 в 19:07:35

Quote:
Саакашвили просит у Эстонии защиты от России, http://oper.ru/news/read.php?t=1051602206, "чеченцы / гомосексуалисты", США отменят визы для русских? и много многое другое
- (могет я сейчас и глупость сморожу, но прощу прощения еже ли это так) все это напоминает какой-то старый анекдот, где царь (или президент - не помню) брал в себе глупого приемника, тот, когда становился царем, брал еще глупее преемника и т.д. Я в этом не разбираюсь, но по-моему вся внешняя политика многих государств какой-то не тот уклон берет. Все эти дележки, огрызания, подлизывания напоминают известный стишок: "...Ты мне больше не подружка! Ты мне больше не дружок! Не играй в мои игрушки! А ты не писай в мой горшок!" С точки зрения простого человека в мире творится что-то подобное. Хотя может это я такой тупой и наивный, что не понимаю человеческих ценностей. :P
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 25.12.2007 в 02:39:47
Саркози приступил к развалу ЕС (http://news.mail.ru/politics/1539216/)
Интересно :confus:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 26.12.2007 в 20:04:58

Quote:
Союза Средиземноморья
- [offtop]оффтоп: и придет Саурон на землю Средиземья, и наступит время темное. ::) Средиземноморский союз - хм. И кто ж из них эльфы? :P[/offtop]
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 29.12.2007 в 12:23:47
2Zar XaplYch: Прально. ЕС - говно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zmey на 10.01.2008 в 10:50:33
2G.E.M.: [offtop]а кто гномы?[/offtop]
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 10.01.2008 в 13:02:50
2Zmey:
[offtop]Живут в горах, бородатые, любят вино, говорят с акцентом...
Похоже Гоблин был прав - это грузины[/offtop]
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zmey на 11.01.2008 в 17:54:49
2bugmonster: [offtop]и холодное оружие любят - точно гномы[/offtop]
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zar XaplYch на 11.02.2008 в 01:26:17
Готовимся к войне с Францией (http://news.mail.ru/politics/1601713/) :)

Quote:
[..]в перечне возможных угроз безопасности Франции Россия значится единственным «потенциальным противником».


Все уже запаслись автоматами по огородам? ;) ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 11.02.2008 в 07:54:07
2Zar XaplYch: Ну дык, всё логично. По методу определения следующих президентов (лысый-волосатый):
1812 - Франция против нас.
1914 - Франция за нас.
201х -  ::)  ;)  ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zmey на 11.02.2008 в 09:16:17
Ну Россия если что всегда сможет применить свое секретное оборонительное оржие - сильный мороз:D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 11.02.2008 в 13:30:23
Рулить антифранцузской кампанией будет Онищенко: недавний запрет на ввоз в Россию молдавских и грузинских вин - это была демонстрация силы!  
;D
P.S.  ::) Интересно, на сколько рэ по ценам приемных пунктов чермета потянет Эйфелева башня?  :devil: :crazy:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем desants на 11.02.2008 в 16:25:59
2Zmey: Из анекдота: "Ученые на Западе с удивлением узнают, что генерал Мороз, которого они считают союзником России, на самом деле является ее древним заклятым врагом. И русские борются с ним, несмотря на того, кто выпал у них за окном - Наполеон, Вильгельм или Гитлер"
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 11.02.2008 в 16:43:09
2desants: Мы же Орки - нам мороз не помеха  :D :war:
2cha: Вино - это тоже разминка. Добить их сыром и артишоками :lol:
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 12.02.2008 в 13:04:56

Quote:
Готовимся к войне с Францией
- баян. :P В 812 уже было.
Quote:
Интересно, на сколько рэ по ценам приемных пунктов чермета потянет Эйфелева башня?
- точные цифры считать лень, но отпразднывать день окончания Очетественной войны всей страной хватит. ::)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 04.05.2008 в 15:47:45
Вот интересное однако наблюдение:
в фильмах (американских) американские же президенты просто умнейшие и благороднейшие люди. А вот в реале как-то не очень соответствует нынешний президент фильмовским :-/ Парадокс, однако ::) :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем pipetz на 04.05.2008 в 16:17:14
2Legend:
Ты не те фильмы смотришь. Посмотри "Американская мечта" ("American dreamz"). Честный фильм про президента, снят в голливуде. Так что...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 04.05.2008 в 16:23:00
2pipetz: Не, я про то фильмы, где президент это чисто эпизодическая роль. Вот давеча посмотрел "Сокровища нации 2" - ну просто умилился, какой президент понятливый и благородный :D ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 04.05.2008 в 17:11:22
Про отечественных президентов фильмы не подскажете? Так, чтобы честно..
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 04.05.2008 в 17:55:49
2cha: "Ленин в Октябре" например...
Или "У последней черты"
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 04.05.2008 в 17:59:30
2cha: Тебе какие именно фильмы, российские или американские? ;) ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 04.05.2008 в 18:08:14
2Legend:
Если я правильно понял, речь идет о том, каким представляют в кино собственного президента.  Ну вот, соответственно.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 04.05.2008 в 21:06:33
2cha: Что странно, наших фильмов с президентом что-то не припомнится, кроме "Дня выборов", но там Путин только на фотографии был показан в коротком эпизоде ::) Да и в других вроде его, любимого, показывают, а не дядю Васю тракториста в галстуке :D ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 04.05.2008 в 21:17:25

Quote:
Что странно, наших фильмов с президентом что-то не припомнится

Почему, как думаешь?



Quote:
Да и в других вроде его, любимого, показывают, а не дядю Васю тракториста в галстуке

Этого не понял.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ice_T на 04.05.2008 в 22:11:54
2cha:

Quote:
Про отечественных президентов фильмы не подскажете? Так, чтобы честно..


Хе-хе, "55" Михалкова ;D.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 04.05.2008 в 22:35:32
2cha:
Quote:
Почему, как думаешь?
Ну я не думаю, что из-за боязни ::) А какая у тебя версия?

Quote:
Да и в других вроде его, любимого, показывают, а не дядю Васю тракториста в галстуке

Этого не понял.
Я про то, что обычно в амер.фильмах президент совсем другой, нежели реальный. В отличие от наших фильмов.
2Ice_T: А там что?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 04.05.2008 в 23:23:38
2Legend:

Quote:
в фильмах (американских) американские же президенты просто умнейшие и благороднейшие люди.

Что то мне "Simpsons Movie" вспомнился...

Quote:
А там что?


Quote:
авторская программа Никиты Михалкова "55". В нее вошли размышления режиссера, а также кадры, которых еще не было в эфире, например, Владимир Путин в бронежилете на борту вертолета.

Посвящено 55 летию Путина :)
2cha:
А в российских да, только как портрет на стене наблюдать можно, не вспоминается ни в хорошем виде ни в плохом.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 04.05.2008 в 23:58:10

Quote:
Ну я не думаю
2Legend: Начинай
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 05.05.2008 в 00:08:13
2cha: А свою версию?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 05.05.2008 в 00:21:54
2Legend:
Да я не с версиями, я с вопросами пришел. Просто, тамошние меня не касаются и потому неинтересны, вот и спросил о местных.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 05.05.2008 в 00:27:25
2cha: Ну раз ты с вопросами пришёл, то и на вопросы других будь добр ответь ;) Мне вот интересны и те, и те, и эти :)
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ice_T на 05.05.2008 в 05:36:41
2Legend:  
Quote:
А там что?


Жалкая и беспомощная агитка.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем pipetz на 05.05.2008 в 09:00:10

Quote:
Про отечественных президентов фильмы не подскажете? Так, чтобы честно..  

Есть не про самого президента, а про то как мужик из провинции издалека ехал к президенту
в гости. Не помню как называется, Евдокимов там ГГ играет. В целом считаю правдивый фильм.
Только президента там так и не показали, только двойника в дурдоме. Но вобщем чего его
показывать, его и по ТВ тогда можно было регулярно видеть.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 05.05.2008 в 09:21:29

Quote:
его и по ТВ тогда можно было регулярно видеть

Да, было время: можно было по тв президента видеть. Не то, что сейчас.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем pipetz на 05.05.2008 в 09:32:35
2cha:

Quote:
Да, было время: можно было по тв президента видеть. Не то, что сейчас.  

Сейчас тоже часто можно. Даже двух.  :)
Или ты про Ельцина?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 05.05.2008 в 12:39:18

Quote:
Ну раз ты с вопросами пришёл, то и на вопросы других будь добр ответь


2ЗаХапыч:
От тебя-то я как раз ответа и не дождался. А ведь "я первый спросил!"©!
Первая мысль, почему так - в странах СНГ нет сформированной судебной системы, которая могла бы быть опорой и защитой всех, кто соблюдает Закон. Посему, и в литературе/кинематографии/прессе, и в других областях, не спешат высказываться, даже если это в рамках Закона. Оглядываются на тех, кто этот Закон может попрать так или иначе. Такое вот видение.
И в результате некоторым легче искать, пусть даже соринку, но в чужом глазу...
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 05.05.2008 в 12:52:55
2cha: Пардон, а какой твой вопрос остался мной не отвеченным? Что-то я пока наоборот наблюдаю, приходится два раза переспрашивать ;D
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем pipetz на 05.05.2008 в 13:00:26
2cha:
Ага. Не дают высказываться. Когда Новодворскую показывают по ТВ единственное,
что она вменяет власти, "вы не пускаете нас в СМИ". С экрана телевизора это довольно странно
звучит.  :) А не показвают всю эту потешную оппозицию отчасти и потому, что рейтинга у них нет.
Не хочет народ Новодворскую смотреть, надоела, вот и не показывают. А против конструктивной
критики текущая власть, по крайней мере, её верхушка ничего против не имеет. Она наоборот без
неё задыхается. Но это моё скромное мнение.


Quote:
Первая мысль, почему так - в странах СНГ нет сформированной судебной системы, которая могла бы быть опорой и защитой всех, кто соблюдает Закон.

Вот это вот толковая мысль. Хотя и не очень свежая. :) Но она две стороны имеет.
С одной стороны нет судебной системы. А с другой нет тех кто соблюдает закон.
А одно без другого ну никак не может существовать. Вот и ждёт народ пока власть
посторит систему, а власть ждёт пока народ начнёт соблюдать закон. Вот такое
стояние на реке Угре. Но и тут ИМХО есть какие-то подвижки, они неизбежны.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 05.05.2008 в 14:00:35

Quote:
Ага. Не дают высказываться. Когда Новодворскую...

Ты говоришь о радикальной оппозиции, а я вообще не об оппозиции, а о потенциальной возможности высказаться в рамках закона. А скорее, даже не о возможности высказаться, а об одном из аспектов гражданской культуры - восприятии власти, как необходимого (предположим) инструмента/аппарата, чего-то из сферы обслуживания (исполнительная), а не Владыки и Хозяина. О раболепстве, короче.
И лай за океан, "где ни разу я не был"©, в частности на Штаты, "где я не буду никогда"© - проявление, на мой взгляд, позиции рабской. Во всяком случае при условии, что у себя дома еще говна разгребать-непереразгребать.  
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем pipetz на 05.05.2008 в 14:21:55
2cha:

Quote:
А скорее, даже не о возможности высказаться, а об одном из аспектов гражданской культуры - восприятии власти, как необходимого (предположим) инструмента/аппарата, чего-то из сферы обслуживания (исполнительная), а не Владыки и Хозяина. О раболепстве, короче.  

Ну, дык. Есть такое. И восприятие это за один день не изменится я уже писал, в другой ветке:
абсолютная монархия - 90 лет как нет, рабства - 150. Психология людей очень медленно
меняется как бы нам не хотелось.

А про лай это ты что имеешь ввиду. "Американские мечты" - этож в голивуде снято. А не на киностудии имени Горького.
Оттуда сюда лай громче, а демократия Ирака скоро войдёт в международный фольклор.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Legend на 16.07.2008 в 17:16:46
Япония подводит основу под войны будущего (http://news.mail.ru/politics/1883828/et).

Вери-вери интересно. Что-то япошки и правда очень шизанутые. Или они не боятся, что если что, их задавят, как слон таракана? Вроде ядрёной грены у них нет даже в планах (хотя кто-то в правительстве подавал таки такую идею). Так в чём же у них фишка?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Tiny_man на 16.07.2008 в 22:10:00
Статья ИМХО очень субъективная. Да и вряд ли это государство спасет от проблемы перенаселения кучка маленьких островов, а отхватить несколько кусков от нескольких государств не получится, не средневековье.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 17.07.2008 в 08:01:50
Ну у Ю. Кореи нет ядерного оружия. А у нас... во-первых они и не прямо сейчас нападать собираются, во-вторых они я думаю очень поддерживают строительство американской ПРО в Восточной Европе. В-третьих они достаточно умны и понимают что в России у руля не кровавые маньячилы-милитаристы, и уничтожать Японию ядерными зарядами для защиты нескольких своих островов не будут.
Относительно территориальных претензий к Китаю - в статье сказано наоборот - это Китай предъявил претензии на то что Япония назвала своими спорные острова, которые сейчас и так находятся под управлением Японии.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 17.07.2008 в 15:34:51

Quote:
Так в чём же у них фишка?  
- "в банке". Мне казалось, что японское правительство смирилось с тем, что ни островов ни Кореи (которая Тогда была то японской, то китайской, то сама-по-себе) им не видать. Или статья - "утка", или они совсем рехнулись.
Хотя... Американское военное министерство якобы заказывает пару-другую тысяч автоматов нового поколения, якобы для спец. войск, и якобы не ведут спутниковые наблюдения за всякими там безводными пустынями (они же не воду все же ищут). Так что кто хочет - тот отличится (особенно те, кто все еще живет в шестнадцатые и восемнадцатые века).
[offtop]Осталось только нашим наехать на всех, что Россия и СССР - одно целое... :P [/offtop]
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 23.07.2008 в 18:21:39
2Tiny_man: Упустили шанс при Ельцине джапы.
обламываются и далее политкорректнее.
MicDoc's ed
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем keper на 08.08.2008 в 11:56:35
Да похоже в Грузии нехилая заварушка намечается :o  
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 12:04:04

Quote:
намечается

Всю ночь воевали и сейчас продолжают, это не намечается называется.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 08.08.2008 в 16:13:48
Ага, имеено "в Грузии". Цхинвали разрушен, а агрессор- опять Россия. Саакашвили клялся прекратить огонь и даже не отвечать "на провокации" и тут-же, через пару часов, грузинские танки атаковали РЮО. Хозяин своего слова. Россия ввела (ли?) танки в РЮО и ОБСЕ тут-же озаботился состоянием дел. А до этого бритты призывали "всех" не вмешиваться во внутренние дела Грузии. Подумаешь - больницу разнесли вдребезги - не в Лондоне поди. И весь день было мерзкое чувство "дежа вю". Опять сольют? Или всё-таки хоть чуть чуть самоуважения осталось? Надеюсь.
Грузия собирается объявить войну России, если подтвердится информация о вводе российских войск в РЮО. Я даже не знаю, как к этому отнестись. С одной стороны война - очень грозное слово, а с другой - не верю я в боевые действия масштабов июля 43-го. Скорее всего просматривается стремление узаконить призыв НАТО на территорию Грузии, пусть формально и не вступая в него.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 16:36:04
Россия суровее выглядит не воюя, а угрожая и провоцируя. И скорее всего, Кремль это понимает - врядли воевать будут на территории Грузии. А Грузия врядли на территорию России сунется. Но это так, рассуждения дилетанта-обывателя..
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем LDV на 08.08.2008 в 16:47:46
2cha: Однако 19МСД 58й Армии РФ вошла в Цхинвал. И бомбами военным грузинцам вломили тожэ.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 16:51:03
2LDV: Ну и плохо все это. Я имею в виду войну и смерть. P.S. Только не нужно говорить мне глупости, что кто-то тут прав, а кто-то нет, кто-то "держит слово", а кто-то - мудак - не дети, вроде, чтобы такое говорить.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 08.08.2008 в 17:02:05
"Министерство иностранных дел Грузии призывает международное сообщество со всей серьезностью дать почувствовать России, что в XXI веке неприемлемо вторжение на территорию суверенного государства и бомбардировка ее территории", - говорится в заявлении грузинского МИД.

В нем утверждается, что "Российская Федерация бросила вызов международному сообществу и на данный вызов должен быть дан соответствующий ответ, что даст возможность стабилизировать ситуацию, сохранить мир в кавказском регионе и возобновить диалог, ориентированный на мирный процесс".

Также в документе говорится, что "8 августа 2008 года Грузия стала жертвой прямой широкомасштабной военной агрессии со стороны Российской Федерации".

Вот так-то.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 17:06:29
2Мондор:
Ген, скажи, а бои идут/шли на территории России?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 08.08.2008 в 17:13:05
Они идут на территории Республики Южная Осетия.

И ещё:
ТБИЛИСИ, 8 августа. Грузинский лидер Михаил Саакашвили интервью телеканалу CNN призвал США вступить в войну с Южной Осетией на стороне Грузии, передает Reuters.

«Теперь это уже не только дело Грузии. Это посягательство на Америку, на ее ценности, – заявил он. – Мы – свободолюбивая нация, и наша свобода сейчас под ударом».

Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 17:16:05

Quote:
Они идут на территории Республики Южная Осетия.
2Мондор: То есть, на территории Грузии?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 17:29:55

Quote:
Они идут на территории Республики Южная Осетия.

Удивительные слова, ее даже Россия не признала.


Quote:
ТБИЛИСИ, 8 августа. Грузинский лидер Михаил Саакашвили интервью телеканалу CNN призвал США вступить в войну с Южной Осетией на стороне Грузии, передает Reuters.

«Теперь это уже не только дело Грузии. Это посягательство на Америку, на ее ценности, – заявил он. – Мы – свободолюбивая нация, и наша свобода сейчас под ударом».

"очень неожиданно" я надеюсь ты удивлен ?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 18:07:18
Минобороны России признало факт оказания военной помощи непризнанной Южной Осетии.

«В регион в помощь миротворцам направлено дополнительное подкрепление, которое окажет помощь в прекращении кровопролития», - говорится в сообщении управления пресс-службы и информации военного ведомства России.

«Российским миротворцам, гражданам Российской Федерации, которые находятся на территории Южной Осетии и гражданам самой непризнанной республики будет оказана необходимая помощь. Безнаказанной гибели наших соотечественников и миротворцев мы не допустим. В регион в помощь миротворцам направлено дополнительное подкрепление, которое окажет помощь в прекращении кровопролития», - говорится в распространенном в пятницу сообщении управления пресс-службы и информации Минобороны РФ.

«Первый канал» сообщает, что две танковых колонны 58-й армии РФ обогнули Цхинвали по Зарской дороге и начали обстрел позиций грузинских военных.

Если не вранье, то это прям "империя зла наносит ответный удар".
С вступлением в войну вас.  :(
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 08.08.2008 в 18:34:41
Мне кажется, что оптимальной и уже звучащей в СМИ формулировкой участия РФ в данном конфликте будет помощь и усиление миротворческого контингента. Наши миротворцы, легитимно там находящиеся, гибнут? Россия им поможет и усилит.
И никто грузинов кроме как в рамках самообороны трогать не будет, просто теперь самообороной будет заниматься армия в 80000 человек.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 08.08.2008 в 18:43:13

Quote:
Минобороны России признало факт оказания военной помощи непризнанной Южной Осетии.

Не так. Как я себе представляю, "миротворцы" РФ находятся там под эгидой ООН, т.е. были какие-то решения Совета безопасности или чего там по этому поводу. Или какие-то международные договоренности. Тут я не в курсе, расскажите.
Поэтому, действия МО и государства в данном случае обеспечивают выполнение этих договоренностей или решений.
Поправьте, если не так.


Quote:
С вступлением в войну вас.  

Войны еще нет. Не надо "паники".
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 18:44:06
2MicDoc:
И первое что сделает Миша попросит Нато ввести войска для зашиты территориальной целостности и "помощи" в урегулировании конфликта.
И что в результате ? В лучшем случае ускоренное принятие Грузии в Нато, ненависть всех грузин к русским и сохранение непонятного статуса южной осетии иначе это будет аннексия. Про плохой вариант что то не хочется.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 18:48:29
2MAn:

Quote:
ойны еще нет. Не надо "паники".  

*смотрит на текст новости*
А как называется когда вооруженные силы одной страны стреляют в вооруженные силы другой страны ?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 08.08.2008 в 18:48:33
2Zed:

Quote:
2MicDoc:  
И первое что сделает Миша попросит Нато ввести войска для зашиты территориальной целостности и "помощи" в урегулировании конфликта.

На каких основаниях туда войдет НАТО, если миротворцы там находятся в соотвтетствии с решениями ООН?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MAn на 08.08.2008 в 18:51:03
Пока только вооруженный конфликт, можно еще отыграть назад, поэтому войны еще нет
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 18:56:16

Quote:
На каких основаниях туда войдет НАТО, если миротворцы там находятся в соотвтетствии с решениями ООН?

Это кто тебе такое сказал ?

Находятся они там на основании договора от 1994г
Как только они начнут стрелять по грузинским позициям они автоматически перестанут быть миротворцами.
ООН в ожидании что будет дальше, мычат что то невнятное.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 08.08.2008 в 18:56:23
2MAn: Прежде всего есть трехсторонний договор, согласно которому есть миротворцы, вывод которых может произойти по обоюдному решению обеих сторон. Грузия уже давно решила, но её решения не было достаточно.

Quote:
Войны еще нет. Не надо "паники".

Ага, в Чечне вон 10 лет "не было войны".
2MicDoc: Ещё могу добавить что грузинские войска совершили акт агресии против 30 тыс. российских граждан, проживающих на территории непризнанной республики Южная Осетия, коих следовало бы защитить со статусом миротворцев или без него.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 19:00:08
2bugmonster:

Quote:
Ещё могу добавить что грузинские войска совершили акт агресии против 30 тыс. российских граждан

А как выдавались эти паспорта ты в курсе ?
Ну и вопрос который меня страшно мучает: что делают граждане РФ на территории чужого государства?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 08.08.2008 в 19:09:18
2cha: Костя, по примеру адвокатов ты хочешь выдавить из меня признание? Хорошо, я соглашусь - да, на территории Грузии. Юридически. Фактически - на территории Республики Южная Осетия. И её юридическое непризнание в данном случае лично для меня мало что значит. Юридически непризнанную республику можно бомбить? Кстати, обвинение в двойных стандартах (в смысле Косова) меня тоже мало смущают. См. мою подпись.
2Zed:  Нет, я ни капельки не удивлен. Я был уверен в подобном раскладе. Ну и что? Опять сдаться? Но ведь в данном случае речь уже идёт даже не о имиджевых потерях, а о реальных - людских жизнях граждан России, которым была обещана защита. Нужно было её обещать, не нужно было - в данный момент уже не вопрос. Русских убивать нельзя.
Почему мы всегда оглядываемся на мнение посторонних, абсолютно неуважаемых и враждебных нам людей? Для меня мнение т.н. "мировой общественности" в терминах CNN абсолютно не важно. И не думаю, что реально эта самая мировая общественность соберётся воевать за Саакашвили. А любые санкции - вещь обоюдоострая в отношениях с Россией. Кто больше пострадает неизвестно. Это я про экономическую составляющую. Про информационную - речи нет, потому что всё время существования международных отношений между Россией и западом - это Мордор и эльфы.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 19:18:01
2Мондор:
Поезд в Осетию у тебя когда?
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 08.08.2008 в 19:34:02
http://www.lenta.ru/articles/2008/08/08/ossetia/
сводка новостей так сказать...
читать снизу вверх.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 08.08.2008 в 19:44:05
2Zed: У меня нет планов ехать в Осетию.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 08.08.2008 в 20:42:23
2Мондор:
А как так ? Там же русских убивают а ты еще не там?
2Daito:
Подняли?  Днем портал лежал бесчувств.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zmey на 08.08.2008 в 20:46:54
Согласен с Мондором - русских безнаказанно убивать нельзя! И правильно, что не стали терпеть.
ЗЫ: удалено
ЗЗЫ: Не знаю как вы, а я за долгое время почуствовал гордость, что живу в Мордоре ;)
Заголовок: с баша
Прислано пользователем никто на 08.08.2008 в 20:48:28
     

16:00 Совбез Грузии заявил, что объявит войну России, если информация о вводе российских танков в Южную Осетию подтвердится.
16:14 Российские танки вошли в Цхинвали
16:40 В Цхинвали прекратились бои
16:58 МИД Грузии попросил мировое сообщество спасти страну от России
Заголовок: Re: с баша
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.08.2008 в 21:20:48
2Zed:  
Quote:
А как называется когда вооруженные силы одной страны стреляют в вооруженные силы другой страны ?  

Локальный конфликт, не более. И, кстати, да, формально мы круто не правы - потому как на совершенно чужой территории, и даже официальных договоров нет ни с одной стороной конфликта. То есть, по всем нормам международного права мы - агрессоры в данном случае получились, хоть и не виноваты в агрессии.
Надо было не дожидаться такого, весьма прогнозируемого, варианта, а признавать южную Осетию своей республикой, или автономной областью, да как угодно - но частью России, они давно об этом просили, тогда по крайней мере мы были бы политически правы при любом конфликте. Ну а теперь что - поезд ушёл, Миша пока выиграл по очкам, и очень много выиграл, в международном политическом плане.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем никто на 08.08.2008 в 21:39:03
т.е. нам на всякий случай надо создать территориальные претензии всем соседям?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.08.2008 в 22:08:49
2никто:  
Quote:
т.е. нам на всякий случай надо создать территориальные претензии всем соседям?  

И где я написал про "ВСЕХ"???
К нам - ПРОСИЛИСЬ. И даже - самостоятельно отвоевали свою территорию. Конкретно - осетины в Южной Осетии. И они даже имеют общую границу с нами, и этническую связь, неоспоримую, с Северной Осетией.
Один конкретный случай. Ты знаешь про другие такие же, сейчас имеющиеся, возможности и прецеденты?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 22:28:50

Quote:
Ты знаешь про другие такие же, сейчас имеющиеся, возможности и прецеденты?  
2Дядя Боря: А как же! Присоединить Северную Корею, а потом защитить притесняемых корейцев в Южной.
2Zmey:
Нарушаешь законы, учитывая УК РФ.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем никто на 08.08.2008 в 22:43:48
2Дядя Боря:
абхазия)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 22:50:22

Quote:
См. мою подпись.


Quote:
Беречь друзей и уничтожать врагов

Ген, учитывая твою просьбу не поднимать тему двойных стандартов (далеко не только Косово), пока только один вопрос. Как ты разобрался, что тебе вдруг враги грузины, а друзья осетины?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.08.2008 в 22:51:34
2никто: Абхазия к нам - сама не просится. Они гордые, да и северной Абхазии нет.
А вообще - симптоматично. Из Грузии в Россию - просятся, силком выскребаются, а наоборот - нет. Значит в "полицейской" России всё-таки лучше, чем в "свободной" Грузии.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.08.2008 в 22:58:10
2cha: Ох, и долго мы ещё разгребать будем сталинскую национальную политику, а в основном - хрущёвский волюнтаризм в проведении границ советских республик.  :(
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.08.2008 в 23:07:25
2cha: Вопрос не в Осетии, а во враждебных действиях Грузии по отношению к России. Враг моего врага... и тому подобное. Если Россия не задавит в зародыше попытки Грузии, то уважать нас на мировой арене совсем перестанут. Дипломатия без силы - пустой звук !!! На любые высказывания не подкрепленные силой государства другие державы чихать хотели.
Ситуация в Грузии яркий пример того, что нас решили прощупать.

2Дядя Боря:  
Quote:
Ох, и долго мы ещё разгребать будем сталинскую национальную политику, а в основном - хрущёвский волюнтаризм в проведении границ советских республик.
Эт точно  :(
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 23:08:16
2Дядя Боря:
Дядечка, я так понял, первое замечание - о насильственном переселении? Дык, это благо для РФ: иначе бы нынешняя Россия была бы намного меньше, чт-то вроде 5-6 околомосковских областей.
А второе - про то, что он всего лишь пятнадцати нациям республики выделил, а остальным только округа, области да районы?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 23:09:41

Quote:
Вопрос не в Осетии, а во враждебных действиях Грузии по отношению к России.

2Psyho: Я что-то пропустил или были попытки посягнуть на границы РФ?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.08.2008 в 23:15:42
2cha:  
Quote:
Я что-то пропустил или были попытки посягнуть на границы РФ?  
Чур тебя. До такой наглости они еще не докатились.  :o Хотя вроде войну объявить обещали  >:(
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.08.2008 в 23:17:13

Quote:
Ситуация в Грузии яркий пример того, что нас решили прощупать.  


И очень удачно это сделали. Вот погоди, Саакашвили будет - в шоколаде, а нас забросают тухлыми яйцами...
Если конечно не удастся доказать правомерность ввода регулярных войск.
Пока какие-то очень уж большие цифры потерь мирного населения выставлены - 1300 человек. В 30-тысячной республике, учитывая площадь, которую грузины успели занять... Это надо было ВСЕХ мирных жителей на этой площади вырезать... Если это произошло на самом деле, то у нас появится очень хороший шанс обвинить Грузию не в непонятной мне "этнической чистке" (а что это такое?), а в прямом и неприкрытом геноциде. Тут уж и ООН должна будет пошевелиться, а не хранить полный нейтралитет...
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 23:17:43

Quote:
Чур тебя. До такой наглости еще не докатились.

А, понял: посмели защищать целостность своих госграниц. Подонки, в самом деле.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.08.2008 в 23:28:04

Quote:
10:09 Совбез ООН отказался осудить Грузию


Quote:
12:36 Миротворцы: по позициям российских военных ведется прицельный огонь


Quote:
16:14 Российские танки вошли в Цхинвали


Раз ООН не дееспособен (что было доказано не раз, но пока не несло прямой угрозы интересам России) то мы должны сами отстоять свои интересы в данном регионе.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 08.08.2008 в 23:36:24
2cha:  
Quote:
Дядечка, я так понял, первое замечание - о насильственном переселении? Дык, это благо для РФ: иначе бы нынешняя Россия была бы намного меньше, чт-то вроде 5-6 околомосковских областей.
А второе - про то, что он всего лишь пятнадцати нациям республики выделил, а остальным только округа, области да районы?  
Оба раза - неправильно понял. Насильственное переселение фактически было отменено после Сталина, все вернулись куда хотели. А то, что это - область автономная, или - республика - это тоже не очень важно, статус поменять легко, что мы и видим в настоящее время. Я говорю про ГРАНИЦЫ этих самых областей и республик, очень часто проводимых не по национальным и традиционным, а по ландшафтным и экономическим (той экономики - советской) критериям. Это уже при развале (да и до развала) СССР обернулось национальными взрывами - Армения-Азербайджан, абхазия, вот Осетия сейчас, тлеет бомба в Средней Азии по вопросу правомочности и правильности разделения в 1924 году Бухарского ханства, формально произведённого "по национальному признаку".
Вопрос Крыма - он тоже от Хрущёва достался. Так же, как и северная граница Казахстана. В общем, много чего. И если вопрос того же Крыма скорее всего вполне цивилизовано заглохнет, то в Средней Азии вполне могут и войнушку начать.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 08.08.2008 в 23:41:36
2cha: Начни анализ действий Грузии по отношению к России и ее гражданнам с режима Гомсахурдия. Может тогда тебе станет понятна моя позиция. Не Южная Осетия (которая действительно входит в состав Грузии еще со времен царицы Томары), так Абхазия (вечный враг Грузии насильно присоединенный к ней при формировании Советских Республик) нужен был повод для начала мировой игры. А игроки в ней не изменились.

PS:
Quote:
Райс потребовала вывести российские войска из Южной Осетии
А вот и началось.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 08.08.2008 в 23:51:20

Quote:
...тоже от Хрущёва достался.

Вопрос не в том, что от кого досталось, а в том, что эти самы вопросы кто-то поднимает. Смеюсь, но так можно докатиться и до претензий Испании, которая русских из форта Росс в Калифорнии выжила.

Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Macbeth на 08.08.2008 в 23:54:06

Quote:
Райс потребовала вывести российские войска из Южной Осетии
А вот и началось.

Я бы в ответ потребовал вывести американские из Ирака и Афганистана. И добавил бы, что тогда, возможно, героина там через некоторое время делать будут поменьше...

А вообще я за то, чтобы наносить удары по Тбилиси, по резервистам...
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 08.08.2008 в 23:54:47
2Zed:

Quote:
А как выдавались эти паспорта ты в курсе ?

Ой, извини, я забыл что у нас в стране есть документы гражданства второго сорта, документы для неграждан и прочих этнически неполноценных. Видимо так ты считаешь?

Quote:
Ну и вопрос который меня страшно мучает: что делают граждане РФ на территории чужого государства?

Вопрос из того же ряда - что делает территория Грузии на месте где всегда жили осетины?
Сама проблема возникла при разделе СССР, когда одни нации получили полную самостоятельность в своих нарезах, в том числе самостоятельность обустроить у себя четвертый рейх, вырезав этнически отличных от себя людей, проживающих в этом нарезе, а другие нации - роль бесправных жертв. Первый конфликт начался, когда Грузия лишила Южную Осетию статуса автономии. Логичные вопросы - кто решил что территория Южной Осетии, входившей в состав Грузинской ССР, является теперь территорией независимой Грузии? Кто спрашивал мнение самих осетин?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 00:01:03

Quote:
когда одни нации получили полную самостоятельность в своих нарезах, в том числе самостоятельность обустроить у себя четвертый рейх, вырезав этнически отличных от себя людей, проживающих в этом нарезе, а другие нации - роль бесправных жертв. Первый конфликт начался, когда Грузия лишила Южную Осетию статуса автономии. Логичные вопросы - кто решил что территория Южной Осетии, входившей в состав Грузинской ССР, является теперь территорией независимой Грузии? Кто спрашивал мнение самих осетин?  

2bugmonster: Россия также противилась и противится сепаратизму. Впрочем, как и все государства. В чем их (государств) суть. Так что, не нуна демагогии, ок?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 09.08.2008 в 00:04:53
2cha:  
Quote:
Вопрос не в том, что от кого досталось, а в том, что эти самы вопросы кто-то поднимает. Смеюсь, но так можно докатиться и до претензий Испании, которая русских из форта Росс в Калифорнии выжила.  

Раз вопрос поднимается - значит это кому-то нужно. Вряд ли мы поднимем вопрос об Калифорнии и Аляске, если они вдруг сами не захотят со своей стороны поднять его, что представляется мне невероятным :).
А на твой вопрос про "кто поднимает?" неплохо ответил Багмонстер. Да народ, проживающий на территории Южной Осетии и поднимает. И Абхазия, которая гордо не просится в Россию, но желает жить с нами рядом на правах суверенной  республики, но не быть частью Грузии. И Южная Осетия, которой хочется быть Осетией, а не Грузией.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 00:12:38
2Дядя Боря:
Да, Вспомни еще Ичкерию, Башкирию и пр.
Чуть из другой оперы, но и племенные регионы Африки, после деколонизации.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Basilio на 09.08.2008 в 00:33:42
2cha:

Quote:
2Дядя Боря:  
Да, Вспомни еще Ичкерию


Вот, не надо тут про Ичкерию. Чечня - часть России!



;D
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 09.08.2008 в 00:38:51
2Basilio:
А Осетия не часть Грузии, все ж очевидно и чего они спорят  ;D
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 00:50:54

Quote:
Вот, не надо тут про Ичкерию. Чечня - часть России!  
2Basilio:  ;D:rzhach:
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 09.08.2008 в 00:54:39
Есть государство, да. Оно - по своей сути противник сепаратизма. И есть - народ, имеющий право на самоопределение. И тут уж - чья воля к победе сильнее окажется, и у кого союзники лучше будут. Карта мира перекраивалась столько раз, что это уже ни один историк не упомнит. И процесс идёт, прямо на глазах, достаточно очень недавний по историческим масштабам развал СССР вспомнить...
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 01:07:14

Quote:
И есть - народ, имеющий право на самоопределение.
2Дядя Боря:
Перестань: племенные вотчины - лишь фишка в обойме технологии пропаганды. Причем, это так не век и не два, а со времен, известных истории - Месопотамия, Ассирия, Египет, Рим имперский, древняя Русь...
Государство - экономическое предприятие, основную функцию, стать, доблесть и, в итоге, состоятельность которого, составляет состояние налоговой схемы. Национальный состав налогоплательщиков государству не важен. Племени - да, государству - нет.
Так что, всякие фразы типа "самоопределения" и  прочего - лишь инструмент в руках тех, кто собирается стать (или удержать) во главе такого вот предприятия.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 09.08.2008 в 01:52:00

Quote:
И есть - народ, имеющий право на самоопределение.
Если силенок хватит - то имеешь, а если нет - то мир твоему праху.  :)

Quote:
Так что, всякие фразы типа "самоопределения" и  прочего - лишь инструмент в руках тех, кто собирается стать (или удержать) во главе такого вот предприятия.  
так и есть.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 09.08.2008 в 10:50:14
2cha:

Quote:
Россия также противилась и противится сепаратизму. Впрочем, как и все государства. В чем их (государств) суть. Так что, не нуна демагогии, ок?

Расскажи нам как США борется с сепаратизмом в Сербии и Ираке. А нас наше тоталитарное телевидение дезинформирует видимо :)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 09.08.2008 в 12:19:24

Quote:
А вообще я за то, чтобы наносить удары по Тбилиси, по резервистам...  
- ага, ядерными бомбами... :( А попроще нельзя. Таким образом будет страдать только мирное население, толку минус ноль (если все не хотят новой резни, вам мало?). :P
Осетия и Абхазия - части России? Если так, то все претензии нашего "начальства" к "начальству" Грузии понятны. Если нет, то какого, извиняюсь, фига все там забыли? Полезных ископаемых там кот наплакал, всякие стратегические точки, имхо, тоже отпадают. Да, русские там живут (они и в Грузии живут и на Украине), но они же не жалуются, что их кто-либо притесняет.
[offtop]
Quote:
Государство - экономическое предприятие, основную функцию, стать, доблесть и, в итоге, состоятельность которого, составляет состояние налоговой схемы. Национальный состав налогоплательщиков государству не важен. Племени - да, государству - нет.  
- согласен со всем. И всякие племенные разборки в наше время должны уйти на нет. Задолбали, извините, ксенофобские выступления со всех сторон. Лично я не вижу проблем в нормальном отношении между грузинами, русскими, осетинами, да и даже американцами. Все мы люди.
Грызня вся эта походит на плохой спектакль - зевать так и тянет. Кому не нравиться такое положение дел - меняйте, кто-то вас поддержит. не хотите менять - не фига выпендриваться и ныть, что дескать "все плохо и Россия - отстой и Грузия - уроды и прочее." Все мы хороши, раз такую туфту несем. Как в средние века, или при коммунизме (пастух ведет - стадо слушается). :P
Извиняюсь еще раз, но честно - надоело: какую-то фигню по телеку показывают (я его теперь даже не включаю), кто-от куда-то какие-то ракеты ПЛО ставит, терроризм повсюду, куда не сунься, митинги, инфляции; сами спокойно не живут и другим не дают. :P[/offtop]
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Airbus на 09.08.2008 в 12:39:44

Quote:
16:14 Российские танки вошли в Цхинвали
16:40 В Цхинвали прекратились бои


Неплохо начали, как мне кажется... :)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 09.08.2008 в 12:47:34

Quote:
Неплохо начали, как мне кажется...
- [offtop]зато закончат плохо... :P[/offtop]
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 09.08.2008 в 13:38:57
2cha: Костя, я не пойму, что ты сейчас пытаешься доказать? Что Росси вчера нужно было тихо утереться и вывести своих миротворцев из Осетии, оставив её на откуп Грузии? Или что? В данный момент времени? Ситуация ещё неделю назад была совсем другой, и пока грузины не атаковали и не разрушили Цхинвал - да, я может и согласился бы с тобой, в надежде на благоразумие всех. Насколько я знаю, Осетия не вторгалась в Грузию, не похищала её жителей и не угрожала остальной территории Грузии. Договаривайтесь миром, как Кипр с Турцией. Но опять таки, не уверен, что в отсутствие российских миротворцев, Саакашвили не затеял-бы вторжение. Не уверен, а теперь и проверить - никак.
Меня очень возмущали и раньше кадры про то, как грузинские непойми-кто в гражданском с пистолетами тыкают лицом в грязь российских вооруженных солдат, натягивают им наручники и куда-то увозят. Законно (абсолютно, согласен?) находящихся в зоне ответственности миротворцев. Обвиняют публично их черт знает в чем, тиражируют на весь мир свою брехню, а потом тихо отпускают. Как это назвать? Я считаю - провокация. Наглая и грязная. И считаю, что если бы хоть раз солдаты сопровождения защитили бы себя с применением табельного оружия, выданного им как раз для пресечения подобных действий, то провокации прекратились бы. Поддались на провокацию? Да. Вой и зубовный скрежет всей "мировой общественности"? Да. Ни у что?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 13:42:02

Quote:
Расскажи нам как США борется с сепаратизмом в Сербии и Ираке. А нас наше тоталитарное телевидение дезинформирует видимо  
2bugmonster: При чем тут США, к нашему разговору? Наверное, там также прессуют по телеку про то, что где-то далеко, на важной для страны территори, злые сукуббиты гнобят бедных кукуббитов. И про то, что пацаны, если они настоящие пацаны, должны забыть о своих карьерах и эрекциях, и идти "защищать интересы человечности". Наверное, в точности так же, как только что по нашему телеку какой-то министр заявил, что - цитирую - "Россия была и будет гарантом безопасности народов Кавказа", какой-то их министр парит про безопасность народов Ближнего Востока, Дальнего Востока, Восточной Европы, Центральной Африки, Выбрать из списка..  
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 13:54:42
2bugmonster:
На мой взгляд, твоя логика не выдерживает даже поверхностного анализа. Вот, например, ты пишешь:

Quote:
Вопрос из того же ряда - что делает территория Грузии на месте где всегда жили осетины?

Сразу возникает вопрос того же смешного уровня: "Что делает территория России на месте где всегда жили осетины? А также на месте, где всегда жили ханты, например? Карелы еще. Еще: удмурты, коми, манси, чукчи, дагестанцы, татары и еще несколько сотен национальностей".
Глупая фраза, bugmonster, мне кажется. Не подменяй, оперируя, понятие "Государство" понятием "Национальность". Россия - не однонациональное формирование, а многонациональное. Полагаю даже, что чистокровных корейцев в РФ больше, чем чистокровных русских. Но это уже другой разговор. Фактически сейчас идет война на территории признаного мировым устройством государства. Гражданская, по сути, война, стала поводом для интервенции. Поддержит это самое мировое устройство это государство - вопрос.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 09.08.2008 в 13:59:55
Да, забыл про вопрос "кто друзья, кто враги". "Друзья" в данном случае - те самые русские солдаты-миротворцы и те, кто им помогает. Те, кто их убивает - однозначно враги.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 14:04:53

Quote:
Костя, я не пойму, что ты сейчас пытаешься доказать?  
2Мондор: Гена, честно, ничего не пытаюсь доказать. И не пытаюсь (или пытаюсь не допустить) заставить себя размыщлять на тему кто и что "должен делать", как ты пишешь. Просто, я в праве иметь свою картину мира. Четкую картину. А она, из-за двойных стандартов, рябит у меня, как буд-то я смотрю стереокино без специальных очков.
Меня также смущают социальные образования, где происходит геноцид по какому либо признаку. Но такие безобразия должны пресекать международные структуры.


Quote:
Друзья" в данном случае - те самые русские солдаты-миротворцы и те, кто им помогает. Те, кто их убивает - однозначно враги.

2Мондор:
Гена, это контрактники, которые погибли в предполагаемом их функциями бою. Плохо, ужасно, но за погибших в бою не мстят.
И еще вопрос. Вот я видел по телеку, что южнорусское казачество записывается в добровольцы (наверное, уже воюют). Вот они сами приехали, чтобы убивать и часть из них, наверное погибнет. За них тоже надо будет отомстить?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 09.08.2008 в 14:11:40
2cha:  
Quote:
Полагаю даже, что чистокровных корейцев в РФ больше, чем чистокровных русских.
;D
Про русских - не знаю, а вот то, что в экс-СССР корейцев больше, чем в самой Корее - это наверняка!
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 14:18:08
2Дядя Боря:
Вотя и говорю, что по логике некоторых доморощенных пропагадистов, вполне можно протолкнуть обывтелям идею об русскоисконнести Южной и Северной Корей.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 09.08.2008 в 14:24:31
2cha:  
Quote:
Плохо, ужасно, но за погибших в бою не мстят.
А разве я сказал, что нужно "мстить"? Нужно, как сказал Медведев, "наказать виновных". В идеале - Саакашвили и министра "обороны" Грузии в Гаагу. Со всеми видеоматериалами из Цхинвали, с полным перечнем погибших, с материалами судмедэкспертиз, с заявлениями пострадавших и родственников погибших и т.д. Всё, как у больших и цивилизованных положено. Чем сейчас Саакашвили отличается от Милошевича?
Контрактники - они что, не русские солдаты? Во многих странах вся армия - контрактная. Так что, их можно безнаказанно убивать, списывая всё на "функции боя"? Война не объявлена, солдаты находятся в зоне конфликта законно, убийство их - преступление. Отдавший приказ - преступник. В данном случае - международный, как раз для трибунала аля Гаага. Представляю, что-бы произошло, попытайся завтра сербы восстановить законность в косово, убив десяток натовцев.


Quote:
И не пытаюсь (или пытаюсь не допустить) заставить себя размыщлять на тему кто и что "должен делать", как ты пишешь.
- страус?  :) А если пол когда-нибудь окажется бетонным?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Psyho на 09.08.2008 в 14:28:02

Quote:
Вотя и говорю, что по логике некоторых доморощенных пропагадистов, вполне можно протолкнуть обывтелям идею об русскоисконнести Южной и Северной Корей.
Хорошая идея  :) Жаль Корейцы не согласятся.  ::)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 14:36:12

Quote:
- страус?
2Мондор: Нет, не страус. Просто пытаюсь моделировать только дела, в которых участвую и в которых могу влиять. Чтобы не уподобляться болельщику на трибуне.
А еще не хочу рассуждать про то левой должен бить насильник в подворотне, или правой. Насильник который, по моему убеждению,  вообще не должен существовать в природе. Это я про несоверженство нынешних социальных образований, называющихся государствами.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 14:39:02

Quote:
В идеале - ....... - в Гаагу. Со всеми видеоматериалами, ...с полным перечнем погибших, с материалами судмедэкспертиз, с заявлениями пострадавших и родственников погибших и т.д. Всё, как у больших и цивилизованных положено.  

2Мондор: Именно моя позиция.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 14:40:01
2Psyho:
Согласятся. Те, что граждане РФ. А там - дело за малым, как я вижу.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 09.08.2008 в 14:49:19

Quote:
Хорошая идея  :) Жаль Корейцы не согласятся.  : rolleyes :
     

А кто их спросит ? Выдать паспорта, поднять вонь в сми  и добиться разморозки конфликта между севером и югом и вот и готово, толпы патриотов орущих защитим граждан РФ обеспечены по умолчанию  ;D

Вот я понять немогу 5 лет грузинов вооружали, тренировали, причем скрывать это никто и не думал, защитники граждан РФ страдали ерундой. В РФ одни дебилы во власти ? Или всетаки всем плевать на граждан РФ а нужно немножко другое, откуда и следует такое поведение РФ в течении 5 лет?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 09.08.2008 в 14:54:30
2Zed: Такие политические технологии. Старые как Мир: лет 300-400 назад обычно высылали войска после того, как местные убивали десяток вконец доставших миссионеров :).
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Airbus на 09.08.2008 в 19:38:26

Quote:
Offtop:зато закончат плохо...  


Раньше был не согласен, а теперь, после собшения украинских политиков, что они готовы оказать гуманитарную помошь и поставки укр. оружия Грузии(!)...

Хотя, с украинским оружием... ;)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем G.E.M. на 09.08.2008 в 21:02:36

Quote:
Хотя, с украинским оружием...
- [offtop]украинское оружие = российское оружие. ::)[/offtop]
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем pipetz на 09.08.2008 в 21:12:02
2cha:

Quote:
Меня также смущают социальные образования, где происходит геноцид по какому либо признаку. Но такие безобразия должны пресекать международные структуры.  

Это очень красиво звучит "международные структуры". Однако снаряд летит очень
быстро, а решения ООН принимает очень медленно. К тому же что можно считать
международной структурой? Есть ООН между народная структура есть НАТО тоже
международная структура, есть СНГ. Каждая из этих структур преследует свои
цели. Походу теперь Грузия и Украина организовали некую новую международную
структуру цель которой скорейшее вступление в НАТО вопреки желанию своих
народов. Так какая структура должна пресекать геноцид?  
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 09.08.2008 в 21:21:41
2cha:

Quote:
Глупая фраза

Конечно глупая, если не помнишь я её привел в ответ на другую глупость как пример такого же уровня.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 09.08.2008 в 22:14:18
2Zed:

Quote:
Вот я понять немогу 5 лет грузинов вооружали, тренировали, причем скрывать это никто и не думал, защитники граждан РФ страдали ерундой. В РФ одни дебилы во власти ? Или всетаки всем плевать на граждан РФ а нужно немножко другое, откуда и следует такое поведение РФ в течении 5 лет?

Согласен, политика пассивного гомосексуализма в отношениях с Грузией принесла свои кровавые плоды. Надеюсь хоть теперь Кремлины одумаются.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Стволяр на 09.08.2008 в 22:55:20
Ох, правильно по теме разговора выразился на своем сайте товарищ Гоблин:


Quote:
Хватит ли на этот раз ума немедленно послать в Цхинвали 500 тележурналистов? Ну, чтобы шквал репортажей о геноциде, который учинили чудесные грузины - с показом растерзанных трупов, разрушенных домов, потрясённых граждан. Сперва точная и многогранная фиксация того, что агрессию начала Грузия, что это грузинские войска подвергли артиллерийскому обстрелу жилые кварталы мирного города, а потом напали и устроили этнический геноцид.

Показать разнесённые артиллерией казармы миротворцев - говорят, убили 15 человек наших. Показать взорванные больницы. Каждый труп - зафиксировать документально, на фото, видео, и по каждому - материальные претензии к Грузии. Национальный траур по нашим погибшим согражданам. Ну а далее показ горящих грузинских танков, показ пленных грузинов, рассказывающих о том, что их заставили напасть на Южную Осетию, заставили вести огонь по жилым кварталам - с именами командиров, номерами частей, распоряжениями стереть город с лица земли и пр. Данные радиоперехвата с переводом - кто какие команды отдавал, что говорили в ответ. Поставить на уши грузинскую оппозицию - пусть раскажут, как там всё на самом деле.

После этого опрос грузинской диаспоры в России - что вы думаете по поводу нападения Грузии на Южную Осетию, что вы думаете по поводу этнического геноцида, который устроил Саакашвили - с трансляцией по ОРТ. Сперва по ТВ, а потом в интернет - с переводом на английский и с комментариями. Если ничего этого не будет - опять всё будет просрано.

Уже сегодня Саакашвили, отрабатывая бабло Госдепа, будет рассказывать, что это на него напали.
Нынешнюю войну можно выиграть только в телевизоре, а не на танках.


Да, я, конечно, понимаю, что действия России и Грузии в данном конкретном случае "прогрессивное" мировое сообщество всегда будет рассматривать через призму российских действий в Чечне. Дескать, и там, и там государства, старающиеся блюсти свою территориальную целостность. Но один вопрос покоя не дает - если так уж хотелось "прижать к ногтю" непокорную непризнанную республику, то пошто миротворцев постреляли? Они что, тоже осетины? Или это прицел у грузинских военных сбился, и так раз тысячу подряд? Но, увы, это все не смешно, шуточки закончились с первыми выстрелами.
И сейчас я целиком одобряю действия российского командования, которое планомерно утюжит агрессора, убившего РУССКИХ СОЛДАТ. Так и надо. Главное только, чтобы бомбили, расстреливали артиллерией, давили танками и зачищали пехотой по-умному, с учетом наработанного в той же Чечне опыта. Чтоб не скупились на огневую поддержку там, где это необходимо, действуя в лучшем американо-израильском стиле последних лет (а то, как сказал один умный человек, "что же это за война, когда убивают твоих солдат?!"). И чтобы отбили наконец у придурочного руководства одной "маленькой, но гордой" страны, а заодно и у их "жовто-блакитных" и прибалтийских друзей самоё желание даже тихо взвякивать на Россию не то что на международной арене, но и в местных новостях. Желательно - попутно на хрен отбив чего-нибудь жизненно важного из внутренних органов лично этому самому руководству, по чьей вине и начался весь этот театр абсурда с многочисленными человеческими жертвами.
С уважением. Стволяр.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 09.08.2008 в 23:11:44
2Стволяр: У Гоблина - совершенно верное мнение. Нынешние войны надо выигрывать в телевизоре, и в интернере, конечно.
А тебя что-то уж сильно кроваво повело... Твой вариант - это вариант, исключающий, или, вернее, нейтрализующий Гоблинский. Зверство - на зверство? Зачистка - на зачистку? Тогда не выйдет телевизионную войну выиграть, потому как уж с той-то стороны недостатка в корреспондентах не будет.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Стволяр на 10.08.2008 в 00:03:21
Вот потому по "ихним" корреспондентам и надо стрелять в первую очередь, дядя Боря. :) И охотиться за ними почище, чем за вражескими снайперами и наводчиками. :)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.08.2008 в 00:07:29
2Стволяр: Экстремал!  :D
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 10.08.2008 в 00:31:58
2bugmonster:
Я так понял, что позиция сугубо воинствующая. Тогда какой смысл нам с тобой обсуждать правомерность тех или иных нюансов этого происшествия? Может, лучше поговорить о том, что Россия, при своих территориях и ресурсах, и без захвата чужих может повысить благосостояние 98% (образная цифра) граждан? Да, паре процентов придется обойтись без аирбасов, конечно..
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 10.08.2008 в 00:40:30
2Стволяр:
А можно в личку чем тебя гражданина РБ радует эта война ?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 10.08.2008 в 00:46:24

Quote:
я целиком одобряю действия российского командования, которое планомерно утюжит агрессора, убившего РУССКИХ СОЛДАТ.  
2Стволяр: У этих "солдат" была определенная миссия - миротворцы. Какая там ситуация была на самом деле, и что привело к потерям, мы точно не знаем, но очевидно одно: миротворцы не только не выполнили своего предназначения, но наоборот, стали поводом для развязывания войны между Грузией и Россией. Вот такой вот казус...

Quote:
чтобы отбили наконец у придурочного руководства одной "маленькой, но гордой" страны, а заодно и у их "жовто-блакитных" и прибалтийских друзей самоё желание даже тихо взвякивать на Россию не то что на международной арене, но и в местных новостях.

Это призыв к агрессии, которая должна привести к безнаказанности, безарбитражности любых действий конкретного правительства. Неплохо для правительства, которому невыгодно отвечать за что либо. Кстати, и за внутреннюю политику в том числе.

Quote:
Так и надо. Главное только, чтобы бомбили, расстреливали артиллерией, давили танками и зачищали пехотой по-умному, с учетом наработанного в той же Чечне опыта. Чтоб не скупились на огневую поддержку  

2Стволяр: Ты или в состоянии аффекта, или просто больной человек. В любом случае, тут такая вот ситуация: тут всякое бывало и проскакивало, но учитывая тон, ты грубо нарушил Правила форума. Ниже цитирую из Правил, если есть возражения - в соответствующую ветку.

Quote:
1.1.12. Создавать сообщения, содержащие призывы к насилию, разжиганию национальной розни,
2.4. Постоянное лишение пользователя доступа к форуму (постоянный бан).
2.4.3. Грубое нарушение пользователем пп.1.1.10.--1.1.13. настоящих правил -- коллегиальным решением администрации и модераторов форума, без предупреждения.



Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 10.08.2008 в 02:22:58
интересная статейка из Asian Times
http://inosmi.ru/stories/07/05/15/3512/242623.html
датирована 18 июля, но там разложено то что сейчас происходит
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Xoxo_JI на 10.08.2008 в 10:01:35
сказали, что среди убитых грузинских солдат много людей явно не грузинской внешности..... неужели хохлы?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем никто на 10.08.2008 в 10:07:25
2Xoxo_JI:
там еще народ английский язык в переговорах слышал..
кстати, что за последние сутки там творится?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Xoxo_JI на 10.08.2008 в 10:10:57
2никто: новости почитай, на lenta.ru например...
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Airbus на 10.08.2008 в 10:15:14
Судя по всему, США проверяет чужими руками свою тактику войны, и сравнивает, кто - Российская или Амер. тактика - сильнее. [offtop]Ну, думаю, это ежу известно.[/offtop] А потом те же США окажутся в щекотливом положении - если они отказываются ввязываться - то думаю понятно чем это грозит США. А если ввязываются - то Саакашвили может что-то интересное рассказать... :)

Думаю, стоит ждать нападения амер. спецназом на Саакашвили.  ;) :D

----------

[offtop]А форум то заглох...[/offtop]
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Xoxo_JI на 10.08.2008 в 10:22:08

Quote:
там еще народ английский язык в переговорах слышал..  

вот смотрите!!!! http://lenta.ru/news/2008/08/10/dead/
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем ddd на 10.08.2008 в 10:48:20

Quote:
миротворцы не только не выполнили своего предназначения, но наоборот, стали поводом для развязывания войны между Грузией и Россией. Вот такой вот казус...

можно поподробнее?
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Mozgun на 10.08.2008 в 11:34:35
Из дискуссий на <Лос-Анджелес Таймс> http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-ossetia9-2008aug09-gb,0,7065424.graffitiboard?slice=1&limit=10

<Конечно, это только право США нападать на суверенные государства в тысячах миль от своих границ, если граждане США подверглись нападениям, но если российских граждан и военных убивают на пороге, тогда начинается медиа-гвалт. Можем ли мы обвинять мир в том, что он не помогает США, если двойные стандарты настолько очевидны> Harvey

<Подобное случилось 13 лет назад в Хорватии, в Крайне. Хорваты зачистили территорию, 250000 сербов бежали в Сербию и только 2000 остались, через несколько дней они были убиты:> Nick

<Не только США знают, как препарировать страны с целью ослабления конкурентов. И это бьет бумерангом. Я уже вижу впереди воссоединение Калифорнии и Техаса с Мексикой. Латинос сейчас нуждаются в помощи иностранных государств: в тренинге, в мотивации, деньгами, всем, и как вы знаете, к чему стремятся борцы за свободу:> Bob

<Как противно слушать Президента Саакашвили отдавшего приказ о беспорядочной массированной бомбардировке Осетии, во время которой погибли сотни гражданских лиц ради - <восстановления конституционного порядка> Грузия уже вторгалась в начале 90 годов в Осетию и вырезала тысячи осетин, разрушив жизнь и собственность. Грузин тогда отбили. И сейчас, это месть за поражение? Президент Саакашвили похож на Гитлера, когда он призывает < восстановить единство грузинского государства> - после того, как осетины много раз при голосованиях сделали свой выбор. Гитлер жаждал воссоединить немцев Австрии, Чехословакии, Польши - мы знаем, чем это закончилось> Alex

<Думаю, если мы ожидаем помощи от русских с Ираном и другими проблемами в мире, мы должны пойти другим путем. И позволить русским делать то, что им необходимо. Со всем этим неудивительно, что мы не получаем помощи от русских и китайцев в деле Ирана. И почему русские должны помогать нам, если мы не только не помогаем им, но осуждаем их за их попытки беречь их войска и народ в безопасности. Позвольте русским заботиться о своих границах, и возможно они помогут нам в наших проблемах> Kamren

<Только в первый день грузинского нападения на Осетию - было убито около 1400 граждан. Подумайте об этом хоть мгновение, прежде чем умничать о <русских агрессорах и пожеланиях демократической и независимой Грузии> 90% убитых осетин были гражданами России. Россия должна реагировать и остановить геноцид> Asv

<Грузия поддерживаемое США марионеточное государство, которое атаковало Южную Осетию с позволения (или по приказу) Буша, в день открытия Олимпиады. Они убили тысячи гражданских лиц, чья кровь на руках Буша. Россия должна срочно выдворить грузинских солдат из Южной Осетии и Абхазии. Саакашвили сошедший с ума психопат, почти злорадствующий на CNN, говоря о бойне южных осетин> DAan

<Грузия в ходе бандитских атак в Южной Осетии убивает российских солдат. Россия применила всю силу против грузинской армии. Теперь Грузия обратилась к США за помощью в отражения агрессии на территорию Грузии. Мне кажется, что только безмозглая личность может приказать атаковать русские войска, и она должна стать первой перед передовыми русскими танками. Грузия - воюй! Это лично твоя война. Ты начала ее> Brainless

<Пожалуйста! остановите дискриминационную политику грузинского государства в отношении армянского меньшинства! Пожалуйста. go to Ссылка , sign the Petition and forward this link to your friends>. Gregory

Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Mozgun на 10.08.2008 в 12:02:11
В связи с войной в Южной Осетии, в И-нете, в частности в Же-Жешечках, весьма распространена точка зрения о том, что Грузия имела право "зачистить" ЮО, как РФ "зачищала" Чечню.

Следует напомнить о том, что:
1. Осетины НЕ захватывали самолёты, автобусы с мирными жителями Грузии с целью выкупа.
2. Осетины НЕ производили на территории Грузии криминальные операции финансового характера с целью пополнения своего бюджета.
3. Осетины НЕ осуществляли геноцид грузинского населения, так как это делалось в Чечне в отношении иного населения, в результате которого Чечня сейчас фактически мононациональный субъект РФ. До сих пор в ЮО осетинские и грузинские сёла сосуществуют рядом.
4.Осетины НЕ захватывали грузинских граждан, обращая их в рабов.
5. Осетины НЕ захватывали отдельных грузинских граждан с целью получить за них выкуп.
6. Осетины НЕ врывались в грузинские школы, объявляя детей заложниками и потом их расстреливая.
7. Осетины НЕ захватывали Тбилисский оперный театр с тысячей зрителей с целью взорвать его и всех в нём находящихся.
8. Осетины НЕ устраивали террористических актов в Тбилиси, Кутаиси и проч. с целью уничтожить как можно больше "грузинских свиней".
9. Осетины в своём большинстве являются гражданами РФ, а не гражданами ЮО.
10. ЮО НЕ являлась криминальным анклавом на территории Грузии, куда без опаски могли бежать уголовники Грузии (да и любой страны) всех мастей.

Список можно продолжить до бесконечности...
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем bugmonster на 10.08.2008 в 12:11:10
2ddd: +1. Какое то бредовое заявление, либо он знает то что не знаем мы.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Mozgun на 10.08.2008 в 12:18:17
Повадки паразитов.
С большим удовольствием провел утреннюю дезинсекцию палат. Вычистил паразитов. Поместил в морилку и решил классифицировать.

1. Саакашвилюс Американус Оранжоидус.

Носит на аватаре грузинский флаг. Полностью поддерживает расстрел осетин, разрушение Цхинвала, убийство российских миротворцев. Как ни удивительно - в большинстве случаев вовсе не грузин, а украинец из "оранжевых". На Грузию и Осетию ему, разумеется, наплевать. Но очень хочется, чтобы России было хуже.

Любимые фразы: "Южная Осетия - это грузинская территория, грузины вправе делать там все, что угодно", "Россия имела право воевать в Чечне, чем Грузия хуже?" (особенно смешно, что право России воевать в Чечне никогда им не признавалось). Хорошо осаживается вопросом "Косово?" или "В чем различие между Южной Осетией и Косово?" Вынужден вступать в объяснения, много и неумело врать, передергивать. Выводится только баном.

До обеда вчера практически не был заметен, в связи с неприглядным видом. Когда стало известно о вводе дополнительного контингента миротворцев - стал размножаться, мимикрируя под Миролюбикуса Вздыхателюса Страдающего.

2. Миролюбикус Вздыхателюс Страдающий.

На аватаре носит фенечки и розочки, пусиков и персонажей аниме. Преобладают женские особи, очень часто - с маленькими детьми. В целом за мир во всем мире. Искренне жалеет осетин, грузин и русских. При этом не делает никакой разницы между всеми сторонами конфликта.

Любимые фразы: "Там ведь гибнут женщины, старики и дети!", "Как можно радоваться войне?", "Надо было вести переговоры и не доводить до кровопролития!" Осаживается вопросами: "Кто начал войну и штурм Цхинвала?", ссылками на акты геноцида и жестоких расправ со стороны грузинских военных. При этом никогда не сдается до конца, соглашается со всем, но начинает повторрять: "Но ведь... Как можно... Надо было..."

При долгой и нудной разъяснительной работе - способен, со слезами на глазах, признать, что "грузинская сторона более неправа". Впрочем, на поведение это никак не влияет. Часто солидаризируется с Сострадателюсом Националюсом Ситуативным.

3. Сострадателюс Националюс Ситуативный.

Может выглядеть как угодно. В целом тоже за мир. Отличительная особенность - есть близкие друзья-грузины, которые рассказывали, какие плохие осетины. Если были бы друзья-осетины - кричал бы, что всех грузин надо вешать на площадях.

Любимая фраза: "У меня друг грузин (подруга грузинка), она так переживает! Как вы можете его (ее) расстраивать!" Иногда осаживается вопросом: "Считает ли ваш друг, что грузинские войска, нарушившие перемирие и убивающие мирных граждан поступали правильно?"

Методы выведения те же, что и с Миролюбикусом Вздыхателюсом. Требуется долго и кропотливо объяснять, что его знакомый доктор-грузин или любимая подруга-грузинка - это одно, а убивающие женщин и детей грузинские солдаты - совсем другое. Становится агрессивным и начинает размножаться при контакте с Патриотикусом Националистикусом Фашистикусом.

4. Патриотикус Националистикус Фашистикус.

Отличительная особенность - неумело употребляет старославянские слова, поклоняется Велесу, Перуну и, вопреки всякой логике, Сталину. Ненавидит всех нерусских, особенно кавказцев и евреев. Во всех бедах винит именно их. Подозревает родителей в недостаточной генетической чистоте, зато абсолютно уверен в своей.

Любимая фраза: "Пусть одни ЛКН (лица кавказской национальности) убивают других, это хорошо, нам не надо ввязываться".

Выводится только баном, к диалогу не способен.

Часто скрещивается или образует коалиции с Бунтарюсом Правдолюбикусом Обличителюсом.

5. Бунтарюс Правдолюбикус Обличителюс.

Патриот России и пламенный интернационалист (ненавидит всего две-три нации). Часто живет за пределами России. Обличает российскую власть и уверяет, что все беды - от нее. В любом действии власти подозревает хитрый злой умысел, закулисные интриги и происки врагов России. Если бы войска в Южную Осетию не ввели - ругал бы власть именно за это. Поскольку ввели - ругает за то, что ввели. Очень огорчен, что 8.08.08 не сразу узнал о вводе войск и потому вначале ругал власть не за то. Видит в этом еще одно доказательство коварства и подлости властей.

Любимая фраза: "Раз ввели войска - значит разрешили в вашингтонском обкоме", "Действуем именно так, как от нас хотят ОНИ".
Осаживается (иногда) долгими высокоинтелектуальными спорами о неправомерности теории заговора во всех ста процентах случаев и подробным разбором "а как можно было поступить иначе?"

_____________________________________

Вот, пожалуй, основные типажи, осуждающие вчерашний ввод войск в Южную Осетию.

Теперь вам проще будет узнать их и бороться. А бороться надо - потому что войны 21 века выигрывают не только на полях сражений...

p.s. Автор - Лукьяненко.

(утырено с ганзы.)
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Mozgun на 10.08.2008 в 12:30:54
http://revolver.ru/misc/23118/comments/800

Князь
Все сообщения автора
Зарегистрирован:
06.07.2004, 09:32:57
Всего сообщений: 374

Добавлено: 10.8.08 11:43:23

Небольшая подборка хроники боевых действий.

Ночью грузины попытались показать свою круть и на четырех каноэ (зачеркнуто) катерах атаковали малый ракетный катер Черноморского Флота Росси возле Поти. Как и следовало ожидать, после получения в борт одним из грузинских катеров ракеты (свойство противокорабельных ракет - попадать точно в середину корпуса чуть выше ватерлинии) и последовавшего затем разлета обломков по большой площади остальные три на максимальных ходах рванули на базу. Об экологических последствиях разлива топлива с потонувшего катера не сообщается.
Ночь прошла удивительно спокойно - грузины зализывают раны и отдыхают - резервов, чтобы сменить войска первой линии у них, можно сказать нет. Третий за вчера штурм Цхинвала ближе к ночи был благополучно отбит, грузинские потери - 10 единиц тяжелой бронетехники сожжено, 2 - захвачено. По пехоте сказать трудно, но, если брать в общем, из 3,1 бригад грузинской армии одну вычеркиваем. Человек 700 убитых, 3500-4000 человек - санитарные потери разной степени тяжести. Объявленная мобилизация и призыв резервистов - это туфта. Это - мясо. Выбиты наиболее профессионально и тщательно готовившиеся американскими и израильскими инструкторами части КАДРОВОЙ грузинской армии. А то, что призывается - это так, массовость создать, на хозработах задействовать. По кадрам хроники - старые советские <калаши>, форма, которую даже я не сумел опознать и определить принадлежность - видимо какой-то Попуасии из вылежавших срок хранения, бронежилеты не предусмотрены, каски советские шестидесятых годов.
Кстати, по хронике. Так как на украинском ТВ идут репортажи преимущественно с грузинской стороны, то могу сказать - школа Геббельса. Только у него больше профессионализма было. А тут репортажи рассчитаны на лохов. Когда показывают жилой дом и говорят, что русский штурмовик сбросил на него бомбу, в результате взрыва которой в ОДНОЙ квартире выбиты стекла и возник пожар, сразу хочется спросить - это вы кому, мне? Почему не сказать честно, что по уже пустым казармам артполка в Гори были сброшены 4 шт ФАБ-500 (фугасная авиабомба 500 кг), а уж от них сдетонировшими боеприпасами в нескольких не сумевших выйти из парка самоходках вынесены стекла в окрестных домах и возникли пара пожаров. Не хрен для отчетности грузить боекомплект в машины, которые не заведутся.

Теперь по обстановке вокруг Цхинвала - если кому лень было смотреть на карту. Город находится на равнине, сразу за ним севернее, угом к городу влево-вправо начинаются горы. Он на входе в воронку вроде. Южная граница города - это линия соприкосновения с грузинами. Из города на север уходит дорога на Рокский перевал - там тоннель, единственная дорога, связывающая Цхинвал с Россией. Дорога эта на протяжении полутора десятков километров тоже грузинская - анклав из трех сел. Есть объездная дорога, в обход этих сел.
Что произошло? Грузины силами примерно батальона -двух бригады внутренних войск (их элита) при приданной бронетехнике (танках и самоходках) рванулись на тоннель. Но оказалось, что на этом пути их ждала основная масса осетинских войск. Ударная группа получила по рылу и рассеялась вдоль дороги в <зеленке> по ущелью. Впереди - упор, сзади - Цхинвал. Цхинвал предварительно <стерли> артиллерией, а потом через него, для обеспечения связи ударила основная масса грузинских сил. И захлебнулась, дошли уже до северной части города, и выдохлись. И откатились при слухах о приближающихся русских танках. Танки шли не через тоннель, они уже были на территории Осетии, недалеко от входа в тоннель стояли. И самоходная артиллерия там же. И несколько вертолетов. Незаконно, зато действенно. Иначе войскам Северо-Кавказского округа ни за что невозможно было успеть проделать трехсоткилометровый марш в нужное время.
Грузины оказались разделенными на 2 группировки Вчера южную группировку дважды бросали на Цхинвал для обеспечения соединения с северной и вытаскивания ее из жёпы (зачеркнуто) окружения. Не получилось. Сегодня и далее не получится еще более. Так что все закончится тем, что северная группировка, бросив тяжелую технику будет тропами по склонам выходить из окружения сама. Ее при этом будут потихоньку отстреливать и ловить. Чем сейчас активно и занимаются подразделения армейской разведки и спецназа ГРУ. Это - не армейская работа. Южная группировка после вчерашнего второго штурма, но это как по мне, полностью потеряла на пару дней боеспособность и человеческий облик, потери у них страшные для самих же грузин, и поэтому в сегодняшнюю утрешнюю <утку> о наступлении осетинских войск на Гори (это на юг от Цхинвала, километров 50) я бы воспринял, так выразимся, с формулировкой <достойно внимания, чтобы отследить>.
Но Цхинвал уже не актуален - оттуда долго и неудобно. Перешли в наступление абхазы, вычистив не очень уж большие по численности грузинские подразделения из Кодорского ущелья, и теперь грузинам светит такая: Там - прямой путь, удобный, по равнине к Кутаиси. А это - центр всех коммуникаций. Со взятием Кутаиси Грузия разрезается надвое. И армия Абхазии будет значительно посолиднее осетинской.
Так что сейчас все замерли в ожидании - какой приказ пройдет из Москвы - кончать совсем, или пусть помучится.
Вчерашние потери россиян - 2 танка, 2 человека убитыми. Это в Цхинвале. В других местах не знаю. Одному танку к вечеру движок заменят, второй вытащат позднее.
Самые большие потери понесла разведка. Но все - санитарные. Это за сбитую ТУшку. Сесть наверняка никто не может, а тем, кто не взял с собой вазелин совсем туго. Ничего, не надо было <Буки> зевать.
Вкратце на сегодня все. Следующий анализ к ночи, занят буду.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Дядя Боря на 10.08.2008 в 12:35:36
Как и следовало ожидать, эскалация нарастает.
Абхазия открыла второй фронт.
http://top.rbc.ru/incidents/10/08/2008/218353.shtml
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Стволяр на 10.08.2008 в 14:12:59
2Cha:

Quote:
Меня также смущают социальные образования, где происходит геноцид по какому либо признаку. Но такие безобразия должны пресекать международные структуры.



Quote:
В идеале - ....... - в Гаагу. Со всеми видеоматериалами, ...с полным перечнем погибших, с материалами судмедэкспертиз, с заявлениями пострадавших и родственников погибших и т.д. Всё, как у больших и цивилизованных положено.


Увы, но как юрист, постоянно соприкасающийся в своей профессиональной деятельности в том числе с вопросами международного права и судопроизводства, а также как здравомыслящий человек, вполне отдающий себе отчет в том, что сами "Саакашвили и компания" вряд ли согласятся добровольно предстать перед каким бы то ни было судом, со всей ответственностью могу заявить - без применения Россией силовых (причем не только военных) методов воздействия для обеспечения прекращения агрессии Грузией, а также для поимки и выдачи компетентному с вашей точки зрения, Константин, международному суду грузинских военных преступников (или, если уж быть абсолютно юридически точным, лиц, подозреваемых в совершении военных преступлений) этого не произойдет никогда.
С уважением. Стволяр.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 10.08.2008 в 14:59:39
Смотрел EuroNews. Как говорится - почувствуйте разницу: со стороны Южной Осетии - дырки в домах, сгоревшая техника (непойми чья, по контексту - грузинская), заявления разной высоты военных или политиков. С грузинской стороны - непрерывно или заявление Саакашвили, или кадры с убитыми женщинами из Гори. Комментарии о количестве погибших в Цхинвале - только текстом, ни одного кадра. Нет, один был - труп грузинского военного в грузовике. Кого русские берегут в информационной войне? Нежные нервы европейцев? Не понимаю.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 10.08.2008 в 15:13:43
2cha:  
Quote:
У этих "солдат" была определенная миссия - миротворцы. Какая там ситуация была на самом деле, и что привело к потерям, мы точно не знаем, но очевидно одно: миротворцы не только не выполнили своего предназначения, но наоборот, стали поводом для развязывания войны между Грузией и Россией. Вот такой вот казус...  
Почему "солдат" - в кавычках? Непонятно абсолютно. Миротворцы не "творят" мир, их задача, в моём понимании, следить, чтобы никакая из сторон не зарывалась, а если попробует - то образумить её. Для ситуации из "предвоенной" жизни - задача была вполне по силам и решалась. Но остановить пару дивизий полком при начале полномасштабных БД? При этом даже неполным полком? Абсурд. Насколько я знаю, по мандату кол-во миротворцев - не более 3000. Реально было 2000. По мере возрастания напряженности было введено дополнительно 500 десантников и 400 желдор войск. Итого 2900. Грузия и США сразу подняли крик о незаконном наращивании сил миротворцев. Где незаконность? Можно 3000, находится 2900 - какая-то странная арифметика. Железнодорожников вроде вывели 29 июля (обещали, я проспал подтверждение). И это было поводом к войне? Не верится. Повод к войне находится только если есть желание и тем, у кого это желание есть. В данном случае у грузинского руководства этого желания оказалось выше крыши. Именно желания. Объективных новых причин для начала боевых действий кажется не было.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем ddd на 10.08.2008 в 15:45:59

Quote:
Кого русские берегут в информационной войне? Нежные нервы европейцев? Не понимаю.  

канал не является собственностью россии.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Zed на 10.08.2008 в 15:54:47
2Мондор: 2ddd:
Для справки: политика EuroNews один видео ряд на всех- и местные комментарии к нему.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Mozgun на 10.08.2008 в 16:03:21
Почтим минутой молчания память русского летчика Игоря Ржавитина

Штурман-испытатель
Службы Лётных Испытаний
истребительной авиации
Летно-Испытательного
Центра ГЛИЦ МО РФ.
Полковник
Россия, Ахтубинск Астраханской обл.
Возраст: 39 лет http://chvvakush.narod.ru/baza/90/1990.htm
Остались сиротами сын Денис и дочь Маша.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 10.08.2008 в 17:09:10
2ddd: 2Zed: Я знаю. Вот то и имею в виду - ни по одному каналу, российскому в том числе, не показали жертв из Цхинвали. Только словами - погибло 1400 мирных жителей, 2000, завтра будет больше. Нужны не слова, нужно видео. Не рассказы, как это страшно, а показать. До сих пор по эмоциональной убедительности пара кадров из Гори с погибшими старушками убивают любые слова осетин об их жертвах.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 10.08.2008 в 17:14:37
Сейчас прочитал на ИноСМИ статью. Посмотрел на название газеты. Глазам своим не поверил. http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/243103.html
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ingris на 10.08.2008 в 17:37:14
Наш дом стоит у дороги между частью ракетной артиллерии и военным аэродромом. С 8 на 9 августа полночи гул стоял, стекла дрожали - ее военную технику на аэродром перегоняли. Тоже, что ли, "на юг" двинули?..
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем ddd на 10.08.2008 в 18:39:32
2Мондор:  имхо,  западным демократичным телекомпаниям дана команда "фас Россию", вот и крутят, то что удалось наскрести.
Что, неужели ни одного журналюги от западных стран в Цхинвали не было?

http://top.rbc.ru/incidents/10/08/2008/218513.shtml?permanent

а что касается показа трупов... ну если человеку ничего не говорят цифры убитых мирных жителей, то страшные картинку ему показывать тоже наверное не стоит, он их запьет у очередной пивнушки. это имхо, чем руководствуются политтехнологи - без понятия

кстати, интересно будет, как осветят это демократичные сми
http://top.rbc.ru/politics/10/08/2008/218514.shtml?permanent
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ghaydn на 10.08.2008 в 19:43:50
вот так: http://lenta.ru/news/2008/08/10/tbilavia/
То есть опять русские получились самые плохие, бомбят завод мирно отступившего Саака...
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем cha на 10.08.2008 в 20:10:26
Оп-па, как разрезвились, коллеги! А никто свои сообщения не анализировал?
Прошу не транслировать сюда новости и сообщения с других сайтов. Давайте ссылку и комменты. Если, конечно, комменты имеют место в разговоре. Не взирая на позицию, потрудитесь единообразить форму написания названий стран, национальностей и имена-фамилии политиков.
И вообще, пока модераторский состав не полный и реагировать на нарушения Правил не в силах, ограничтесь каждый постом со своей позицией в корректной форме.  
А то тут уже скоро совсем не обсуждения сабжа не останется, а только вопли пьяных спартаковцев.
Но если нет интереса в конструктивном разговоре, ветку можно и закрыть, как пожелаете.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Мондор на 10.08.2008 в 21:38:10
А вот ещё один комментарий, который, я бы сказал, на 100% соответствует моему взгляду на ситуацию: http://www.inopressa.ru/standard/2008/08/09/12:23:46/Mangott
Немец сумел в таком коротком анализе уложить всё, что я пытался сказать. Профи.
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Daito на 10.08.2008 в 22:07:07
Мондор:
Единственнное НО - эти самые " которые прошли закалку в другом кризисном регионе, в Ираке," - они там и находятся. Никто их оттуда пока не вывел.
А американцы будут против их вывода, ибо они там очень нужны.

Кстати, интересный комментариц от Тамбовского.

"опять теории заговора ?

все гораздо проще - грузины решили под шумок (т.е. под прикрытием Олимпиады) решить "осетинский вопрос", рассчитывая на то, что Россия во время Олимпийских игр на провокацию не ответит. а Россия взяла и ответила.

теперь Саакашвили неизвестно как будет оправдывать свои действия перед ООН и НАТО, потому что бо-ме вразумительного объяснения своим действиям он предоставить не может - РФ давно уже заявила, что несмотря на то что Ю.Осетия де-юре принадлежит Грузии, де-факто больше 90% ее населения это российские граждане. по понятным причинам, Грузию не устраивает российский анклав на собственной территории, а нравы на Кавказе буйные, вот и взыграла гхарачая кроф...

а сейчас Саакашвили [Тут включена цензура сайта АИМ] доказывать что он не верблюд, и угрозы отозвать грузинский контингент из Ирака никто всерьез не воспринимает - так же как и сам грузинский контингент. та же бня будет с прибалтами и Украиной, этот номер у них [Тут включена цензура сайта АИМ] не пройдет. поэтому их и не спешат в НАТО принимать, от греха подальше..."
Заголовок: Re: взаимоотношения стран
Прислано пользователем Ghaydn на 10.08.2008 в 23:01:04
2Daito: предлагаю тогда теории объединить.
Предположим, Саакашвили действительно под шумок захотел решить "осетинский вопрос" (и, кстати, это ооооочень похоже на правду), но прогадал - Россия в это влезла по самое не могу. Но тут в ситуацию влезли товарищи из-за моря-океана. Увидев, как разворачиваются события, они быстренько повернули ситуацию так, как им удобно, заодно и Саакашвили намекнули, что да как.
И получилось всё настолько гладко, что как будто это хорошо спланированная операция: Грузия под гнётом Русских. Это пока ещё на западе разберутся, что да как - а репутация России подмочена основательно.

Upd: 2Мондор: вот эту статью да в какое-нибудь англоязычное СМИ... Впрочем, похоже, лёд тронулся - они начали что-то понимать.
Заголовок: Re: Взаимоотношения стран
Прислано пользователем MicDoc на 11.08.2008 в 01:40:40
КПЖ over/


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.