A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Генерал >> О вечном >> Ремесло vs искусство
(Message started by: Дядя Боря на 01.08.2008 в 15:54:12)
Заголовок: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 01.08.2008 в 15:54:12
Когда популяризаторством занимается крупный учёный, например Азимов, писавший о генетике современной, то это - хорошо. А когда журналюги, совершенно не разбирающиеся в предмете - то это плохо. Знаю на примере популяризаторских статей про электронику и про компьютеры - такую ахинею местами несут - глаза в трубочку сворачиваются, и мозга мозге Ктулху кажет...
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем Strax5 на 01.08.2008 в 16:44:49
2Дядя Боря: Что касаемо статьи написано грамотно.

Я вообще не об этом. Не всегда у журналистов хватает времени вникнуть в предмет. Отсюда случаются ляпы.

Из своего опыта могу сказать, что довелось мне в разное время вести 2 дела имевшие большой общественный резонанс. Так вот, читая в газетах очень много подробностей узнавал...
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем cha на 02.08.2008 в 13:26:46

Quote:
Когда популяризаторством занимается крупный учёный, (...) это - хорошо. А когда журналюги, совершенно не разбирающиеся в предмете - то это плохо.

Дядечка, тут ты с плеча рубишь. На мой взгляд, ученые пусть лучше наукой занимаются, а не популяризацией. Я имею в виду не продукты намеренной популяризации, а подобные статьи, которые возникают совсем по другим причинам, но популяризационные функции в итоге выполняют.
/Я не очень путано?/
Если уж разграничивать и вешать ярлыки (хотя, полагаю, мир устроен не так), я бы назвал продукты, являющиеся темой нашего разговора, энтертейментом, т.е. развлечением. Обязательная техническая задача которых - быть привлекательными, интересными. Просто, отправной точкой одних является наука (или другие объективные дисциплины) и ее популяризация (для чего, как думаешь?), а элемент привлекательности прилагается, а другие изначально призваны развлекать и, касаясь точных дисциплин, они только усиливают эффект воздействия.
Я к тому, что не надо хаять журналистов: их продукты зачастую восполняют пробелы в нашем убогом, инвалидном образовании. Да, порой исковеркано, смешно, и с примесью субъектива и мифов. Но качество их продукта напрямую зависит от качества нашей (и их, в том числе) начальной/«школьной» осведомленности о том или ином предмете. Если уровень образования будет выше, он будет естественно повышать и планку «регулярного чтива».


Quote:
Не всегда у журналистов хватает времени вникнуть в предмет.
 
Именно так. Степень «вникания в предмет» определяется рентабельностью этого самого «вникания». Больше последствия (уровень денежн. гонорара, престижа, др.) - лучше качество.  
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем Дядя Боря на 02.08.2008 в 18:12:02
2cha: Категорически не согласен. Если берёшься писать о чём-нибудь - изучи хотя бы на школьном уровне, поверхностно, но - изучи! Я, пардон, нынче этим деньги пытаюсь зарабатывать - написанием статеек. И сооответственно пишу их. А так же - читаю, по тематике, на которую пишу. И просто не то что бы удручён, а скорее даже - раздавлен валом некачественной писанины. Очень редко попадаются статьи просто интересные, ещё реже - и умные, и совсем редко - фактологически правильные. 99,9% журналистов - просто "жарят" темы, не вдаваясь ни в физику, ни в историю вопроса, не придерживаясь даже общеизвестных фактов зачастую. От таких статеек никакой пользы, кроме вреда. Конечно если их назвать не "популяризаторскими" а просто тем, что они и есть - грубо развлекательным коммерческим продуктом желтоватого цвета, то это ещё ничего. Никакого отношения к истинному популяризаторству чего - либо они не имеют.
А почему - да конечно же я согласен с тобой. Нет денег на "вникание". Я, вникая, заведомо проигрываю денежную гонку тем копирайтерам, которые не вникают. Заказчику в современном интернете не нужен смысл в тексте, ему нужны только "ключевые слова" в тексте, по которым поисковик выдаст сайт, и, соответственно, сайт получит вожделенный "клик", за который владельцу сайта платят рекламодатели.  Мне с моими медленно пишущимися текстами (я за значением каждого непонятного мне слова часами гоняюсь) никогда не успеть за борзописцами, пишущими на любые темы "на раз", и выполняющими десяток заказов там, где я - один.
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем cha на 02.08.2008 в 20:57:28

Quote:
Категорически не согласен. Если берёшься писать о чём-нибудь - изучи хотя бы на школьном уровне, поверхностно, но - изучи!

Нет в большинстве случаев для этого условий, предпосылок, причин и даже поводов.
Потому как:

Quote:
А почему - да конечно же я согласен с тобой. Нет денег на "вникание". Я, вникая, заведомо проигрываю денежную гонку тем копирайтерам, которые не вникают. Заказчику в современном интернете не нужен смысл в тексте, ему нужны только "ключевые слова" в тексте, по которым поисковик выдаст сайт, и, соответственно, сайт получит вожделенный "клик", за который владельцу сайта платят рекламодатели.  Мне с моими медленно пишущимися текстами (я за значением каждого непонятного мне слова часами гоняюсь) никогда не успеть за борзописцами, пишущими на любые темы "на раз", и выполняющими десяток заказов там, где я - один.  

Причем, ключевая фраза тут  
Quote:
Заказчику в современном интернете не нужен смысл в тексте

И, кстати, заказчик - не издатель, заказчик - читатель. Да-да. И потом этот заказчик сам же сетует на производителя.
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 01:15:04
2cha:  
Quote:
заказчик - не издатель, заказчик - читатель
Не, в моём случае заказчик однозначно - издатель. Хоть и маленькое издание - одна (несколько) страничек в море интернета, но у этих страничек может быть и много читателей. И заказчик - не сетует, он - рубит бабки. Раньше он просто копипастил (воровал) с других страниц, сейчас это по нескольким причинам стало невозможно, и он нанимает копирайтеров. Результат неважен никому, условия - два - чтобы поисковики признали это не плагиатом, то есть обнаруживали только на одной странице - заказчика, и чтобы были нужные ключевые слова, по которым поисковики находят именно эту страницу. Да, модно стало требовать грамотность. А в целом это может быть любой бред сивой кобылы.
Я тут эксперимент провёл - откопипастил статейку, поправил в ней грамматику, и что? Сошла вполне за оригинальную! :)
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 01:18:25

Quote:
Нет в большинстве случаев для этого условий, предпосылок, причин и даже поводов
А повод... повод - он всегда должен быть. И называется этот повод - совесть. Вот жаль, что она продажная у очень многих аффтороф.
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем cha на 03.08.2008 в 02:47:56

Quote:
условия - два - чтобы поисковики признали это не плагиатом, то есть обнаруживали только на одной странице - заказчика, и чтобы были нужные ключевые слова, по которым поисковики находят именно эту страницу. Да, модно стало требовать грамотность. А в целом это может быть любой бред сивой кобылы.  
2Дядя Боря:
Это обусловлено нынешними параметрами нынешнего интернета. В частности, принуипами рабоы поисковых роботов и их работой вообще, как почти единественным на сегодняшний день критерием ролевантности. Так сказать, "оптимальный путь прохождения" (к читателю). Обозначенный тобой закон "может быть бред сивой кобылы" известен любому, кто хоть пол года проработал в интернете. И не надо подмешивать сюда совесть и прчее: я же говорю: оптимальный путь "прохождения".
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 08:16:18
2cha: А, в газетах - то же самое. Только "ключей" не надо.
И почему к "оптимальному пути" нельзя подмешать совесть и профессионализм, интересно?
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем cha на 03.08.2008 в 12:00:50
2Дядя Боря:
Потому как ты говоришь о профессионализме, принадлежащем совсем другой технологии. Эта технология предполагает другие приемы.
Ну, для сравнения тебе изобретение фотографии. Представляешь какой обширный профессиональный пласт (вкупе с институтами обучения, иерархией, шкалой профсовести) оно уничтожило?!  
Заголовок: Re: Юридические вопросы
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 17:52:28
2cha: Ничего фотография не уничтожила. Художники как были, так и есть. И интернет ничего нового не привнёс. Халтура - она и в газетах и книгах халтура, что печатай её, что в интернете публикуй. Масштабы становятся другими - да. И только. Принципиальной новизны - нет, ни в фотографии, ни в интернете.
Кстати, тебе не кажется, что наш разговор ушёл далековато от темы ветки? :) А поговорить об отсутствии принципиальной новизны почти во всех изобретениях последних пары сотен лет - интересно, вот только где?
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем cha на 03.08.2008 в 19:26:02

Quote:
Ничего фотография не уничтожила. Художники как были, так и есть.
2Дядя Боря: Дядечка, ты че, какие художники?!! Живопись и графика переросла в предмет искусства и только поэтому выжила в очень ограниченных объемах. Раньше ни одна холстинка или бумажка не продавалась как вещь в себе, а имела утилитарное назначение. С изобретением фотографии целые гильдии портретистов и пейзажистов просто повесились. Еще немногие из них посетовали, что новые картинки (фото) - полная профанация, непрофессионализм и бессовестность, а потом тоже повесились.
Интернет, как средство коммуникации, также - прорыв, тут и спорить не буду.

P.S. Да, не в том месте это все, простите люди..

Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Zed на 03.08.2008 в 20:22:50
2cha:

Quote:
Да, не в том месте это все, простите люди..  

Ни за что.  ;D
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 21:19:26
2Zed: Спасибо за ветку.  ;)
2cha: Ну, так рассуждая - с изобретением печатного станка вымерли гильдии переписчиков. Да ни фига они не вымерли - пристроились писцами по присутственным местам. То же самое и с фотографией - во первых, гильдий портретистов и пейзажистов - просто не было, художники всегда были - штучным товаром. И спрос на портреты и пейзажи (цветные, между прочим, а не то чёрно-белое убожество, которое первоначально давала дагерротипия) нисколько не упал с изобретением фотографии, более того, история говорит о том, что - расцвёл, все самые знаменитые российские художники творили, между прочим, тогда, когда фотографы уже вовсю бегали со своими треногами. А книжная графика до сих пор пользуется спросом бОльшим, чем фотография, несмотря на появление фотошопа - а сфотай-ка то, чего нет вообще нигде, кроме как в голове у писателя! Соответственно интернет, и вообше все нынешние "информационные" технологии - это не более, чем инструмент, позволяющий БЫСТРЕЕ доносить до потребителя интеллектуальный продукт. А вот вопрос с качеством этого продукта - он одинаково остро стоит как сейчас, так и 50 лет назад стоял. Мало качественного продукта. Но если 50-100 лет назад на страже качества худо-бедно, но стояли редакторы и корректоры, то сейчас - фиг вам, а не редакторы. Мой сайт - что хочу, то и ворочу. Модно стало писать грамотно - Падонкофф - в резервацию ( не заметили? слэнг падонкоффский стал общеупотребимым, а число их сайтов - как-то не очень выросло, а почему? - да не модно это стало с расширением числа интернет-пользователей.) Сайты стали приносить реальные деньги - опсссс... расплодилось число "липовых" конференций, где за копейки пишут люди, ничего не смыслящие в предмете, о котором пишут, а и не надо смыслить, и так сойдёт.
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Zed на 03.08.2008 в 22:03:48
Тут Дядь Боря не в интернете проблема, он ведь как один товарищ написал, просто зеркало. Если бы все были любознательные, умные и начитанные на сайты с "фековыми" новостями никто бы не ходил, вымерли бы как класс. Однако обыватель он думать не любит, он любит когда необычно и интересно. Вот и пишут журналисты про: кто куда в туалет пошел, да кто кого с того света вызвал :) А если вранье откровенное, так это ж потом узнают... и, что удивительно, тут же забудут что господин Н из издания М написал бред и с удовольствием в будущем будут читать то же самое, интересно ведь сейчас, а не потом.

Quote:
расплодилось число "липовых" конференций, где за копейки пишут люди, ничего не смыслящие в предмете, о котором пишут, а и не надо смыслить, и так сойдёт.  

Столкнулся с модным направлением, раскрутка форумов называется. Берутся студенты и пишут флуд на заданную тематику на форуме, по паре центов за сообщение помоему :)
Был страшно удивлен.
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 23:07:33
2Zed: Не про то речь. Ты - про откровенно "жёлтую" прессу, которая жёлтая что в газетах, что в интернете. Это существует уже давно, это - развлекуха однозначно, и, кстати, требует неплохой квалификации от журналиста - а попробуй ка соври так, чтобы люди зачитывались, ведь и не получится у всякого. Это пресса и не претендует ни на какую "познавательскую" сущность, её и обсуждать не к чему - да, она востребована, у неё своя ниша, она была и есть, и будет есть и радовать обывателя слухами, скандалами и происшествиями, большинства которых и не было вовсе.
Мы начали разговор про статьи, которые претендуют на "серьёзный подход", про "популяризаторство". Я говорю, что от таких статей, если они написаны неквалифицированными людьми, никакой пользы, кроме вреда, и если берёшся писать такую статью - то будь спецом, или хотя бы хорошо разбирающимся в предмете.
Вот пример -  писал я недавно статейку про современные литий-ионные аккумуляторы. Соответственно перелопатил гору материала. И в подавляющем большинстве статей про эти аккумуляторы обнаружил "утку" про то, что в эти аккумуляторы "встраивают механизм саморазрушения". Даже докопался, откуда это - а от некачественного перевода первоисточника на английском. Представляете идиотизм этого предположения - в дорогущие аккумуляторы специально встраивают чего-то, что не позволяет им работать больше года? Хотя на большинство новых литий-ионных аккумуляторов однозначно даётся 3 года службы, ну, если определённое число циклов заряд-разряд не превышено.
А что на самом деле? А на самом деле литий-ионные аккумуляторы, как впрочем и любые другие, со временем стареют, но вот имеют дурное свойство (не специально встроенное, а из своей физикохимической сути) - после какого-то числа циклов, или при достижении срока, они могут закоротиться внутри, и если при этом заряжены - то разогреться вплоть до небольшого взрыва. Фирма Сони на этом погорела, на первой партии этих аккумуляторов в сотиках. И вот тут то и сделали - внутренний выключатель, управляемый, кстати, прцессором, считающим число циклов и срок, и выключающим нафиг аккумулятор, когда он стареет - чтобы не взорвался. Но это - не "механизм саморазрушения", это - выключатель, предохраняющий аккумулятор от саморазрушения, и срок действия всё время увеличивается по мере совершенствования технологии изготовления. А "утка" о годе работы оказалась живучей, и гуляет по сети до сих пор, уже лет 10 как.
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 03.08.2008 в 23:13:07
2Zed:  
Quote:
Берутся студенты и пишут флуд на заданную тематику на форуме, по паре центов за сообщение помоему  
От пяти до 25 центов. Я там пишу, где за 25. Хоть и не студент. Но за 25 - требования жёсткие, надо в теме быть. А за 5 - флуди что хошь, лишь бы грамотно и от себя, а не с дугих форумов копипастишь.  :)
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем cha на 04.08.2008 в 02:42:28
хм
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Strax5 на 04.08.2008 в 11:30:49
2Дядя Боря: Меня недавно чуть не забанили на одном юр.сайте за высказывания не соотвествующие позиции фирмы, держущей сайт.

Недавно пришло письмо с предложением пофлудить там (есно по теме и квалифицировано). 1 рупь за сообщение. Енто получается 4 цента... Дёшево, однако.

А по теме обсуждения. Мне в своё время понравился термин "пластмассовые мальчики" ("пластмассовая журналистика"). Это когда с использованием современных средств (из Интернета) собирается материал, из которого компилируется статейка без привнесения дополнительных мыслей. Обработка чужих новостей. Перештамповка.
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 04.08.2008 в 12:53:14

Quote:
Перештамповка
- это называется "рерайт". Главное - чтобы поисковики не сказали, что это - плагиат. В большинстве случаев именно это и требуется для заполнения новых сайтов, которые сейчас плодятся даже быстрее, чем грибы.
А меня пригласили пофлудить за 25 центов на одном форуме, мне, так сказать, по специальности, и тут же, через пару постов, меня забанили за то, что я посмел иметь мнение, отличное от мнения модератора :)
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Strax5 на 04.08.2008 в 13:37:01
2Дядя Боря:  
Quote:
А меня пригласили пофлудить за 25 центов на одном форуме, мне, так сказать, по специальности, и тут же, через пару постов, меня забанили за то, что я посмел иметь мнение, отличное от мнения модератора


Ну и порядки! А ты не спрашивал их что они имели в виду под нафлудить!
Забанить профессионального (в смысле специально привелечённого) флудера за флуд...
У меня есть вот какая идея. Ты нам такие ссылочки давай. У нас тут такая компетентная по части флуда команда на форуме обитает - им даже не снилась.  ;D Забаненых подключим.
Тиран издаст указ, что за каждый пост, признанный флудом на этом форуме нужно будет написать 10 там. Деньги - в общак на нужды форума.  8)
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем cha на 04.08.2008 в 13:48:23
Мысль здравая.
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 04.08.2008 в 13:51:23
Ссылочки?  ;D Их есть у меня. Вот вам ссылочка - заходите на этот сайт, и работаете там. Только ссылочку не урезайте - будете моими рефералами, это для вас - всё равно, а мне доп.денежка капнет, не с вас, а с сайта того. ;)
http://advego.ru/9wAXp9F3qD
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 04.08.2008 в 15:30:25
А вот и примерчик заполнения сайтов по принципу "лишь бы было!" ;D
http://www.fotofinland.ru/details.php?image_id=18
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем MAn на 06.08.2008 в 19:31:20

Quote:
От пяти до 25 центов. Я там пишу, где за 25. Хоть и не студент. Но за 25 - требования жёсткие, надо в теме быть. А за 5 - флуди что хошь, лишь бы грамотно и от себя, а не с дугих форумов копипастишь.

А вот так пробовал, дядь Борь?: администрация открывает тебе несколько аккаунтов, ты входишь и начинаешь вести спор или просто общаться сам с собой. Имо это отличная штука, если нужно приобрести быстротекущую шизофрению.  Расскаживаешь, что тебя повысили по службе, а потом поздравляешь сам себя с этим и т.д. Ссорится можно самому с собой или наоборот относится дружески, может даже флиртовать  :)
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.08.2008 в 20:29:25
2MAn: Пробовал. Только - в технических форумах, где много ответов от одного было бы немного странным. Есть такое и на других форумах, но они мне как-то не ко двору пришлись. Ты заходи сюда: http://advego.ru/9wAXp9F3qD ,не стесняйся, ты же тоже любитель художественного флуда, там можно много про что нафлудить, и ещё и денежку заплатят. Мне на оплату сотового хватает, а я по сотовому тоже флужу - очень много и профессионально! :)
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем cha на 06.08.2008 в 21:02:37
Хм, надо бы в Арулько новый налог ввести. На флуд.
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 06.08.2008 в 23:41:42
2cha: А почему бы и нет? В каких единицах принимаем?
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Zed на 07.08.2008 в 00:50:04
2Дядя Боря:
В виртуальных.

*Ушел делать платные посты на форуме  ;D
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем Дядя Боря на 07.08.2008 в 01:49:32
2Zed: это что, всё наоборот здесь будет? За право пофлудить на этом форуме плату взимать будут? Круто!!!
Заголовок: Re: Ремесло vs искусство
Прислано пользователем MicDoc на 07.08.2008 в 02:03:07
2MAn: , зачот!


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.