A.I.M.(http://forum.ja2.su/cgi-bin/yabb/YaBB.pl)

Генерал >> О вечном >> Особенности самообороны в Сибири и Европах
(Message started by: Irishman на 23.10.2012 в 23:04:11)
Заголовок: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Irishman на 23.10.2012 в 23:04:11
Не умеете сами себе тему для оффтопа создать-помогу, блин.
И намекну строго так: тут-про оружие при самооборонах, а про законы, юризмы и все остальные приколы-в Вечное, тему ищите или создавайте сами.
MicDoc's ed
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Legend на 23.10.2012 в 23:52:50
Продолжу тему из соседней ветки.

on 1348897017, Mozgun wrote:
Фактически документ разрешает человеку защищать свою жизнь всеми способами.
Фактически должно быть, нет, ОБЯЗАНО БЫТЬ так, что как только человек сознательно переквалифицировался из статуса "гражданин обычный" в "преступник криминальный" он тут же теряет все мыслимые гражданские права на тот самый момент совершения преступления. Т.е. если человек решил напасть на другого человека, то и у жертвы, и у очевидцев происходящего, и у защитников собственно жертвы (гражданская самосознательность и всё такое, хотя для многих это пустые слова) должна автоматически включаться программа "либо он меня либо я его, причём всеми доступными способами вплоть до физического уничтожения" и на это у них должно быть абсолютное моральное и законное право. И в дальнейшем, коли дело дойдёт до суда (подстава и всё такое, бывает), то рассматриваться должен лишь один пункт - кто был преступником. Всё. Жертве удалось обезвредить преступника, даже если путём убийства последнего - молодец, вот тебе благодарность от лица общественности за избавление оной от опасного элемента и гуляй. И никаких "превышений мер необходимой защиты". Это вообще полнейший бред. Если так дальше пойдёт, то скоро будут судить жертв нападения стаи бродячих собак за убиение парочки экземпляров блохоносителей. Такое ощущение, как будто все эти законы лоббируют сами преступники. Или ещё хуже - они же сами их пишут и принимают.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.10.2012 в 03:00:01
2Legend: Гипотетический случай. Произошло убийство. Свидетелей нет. Но убийцу застали на месте преступления (случайный полицейский патруль, к примеру). Оба, и убитый, и убийца, приличные люди, ранее ни в каком криминале не замешанные. Убийца утверждает, что он оборонялся, на него напал убитый и хотел ударить его палкой (и действительно, в руке убитого зажата палка), а так как у него был с собой большой гаечный ключ (ну, или другая железка, из гаража идёт), то он отмахнулся, ну и попал по голове... Как установить правду - кто начал первым драку, приведшую к убийству?
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Jammer на 24.10.2012 в 04:43:07
2Дядя Боря: Все спишут на покойника, а пациента годик-другой помаринуют в СИЗО (где он подхватит туберкулез от соседей и язву от жратвы), чтобы неповадно было отвлекать родные правоохранительные органы от более важных дел (бабы, водка и т.д.). Установить правду, говорите? Да кому она нужна...
Так что, граждане, сидите дома по ночам и вечерам, а свои дробовики храните исключительно в сейфе.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Legend на 24.10.2012 в 04:58:16
2Дядя Боря: Этот гипотетический случай как раз и подпадает под категорию "кто преступник?". И устанавливать правду дело как раз следователя. Каким местом этот пример имеет отношение к обсуждаемой теме?
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.10.2012 в 12:45:28
2Legend:  
on 1351043896, Legend wrote:
Каким местом этот пример имеет отношение к обсуждаемой теме?  
Прямым. Это же ведь ты, а не я влез сюда с темой "из соседней ветки", совершенно ни к селу, ни к городу... Я её развил - "проблема превышения самообороны" в случае, если эту самооборону доказать невозможно, становится весьма занимательным казусом (со стороны глядя), хотя и превращается в трагедию для выжившего (если он, конечно, самооборонялся а не нападал), ну, или в комедию, если убийца изначально задумывал убийство. Про страдания "правоохранителей" помолчу...
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Legend на 24.10.2012 в 13:56:59
2Дядя Боря:
Quote:
Это же ведь ты, а не я влез сюда с темой "из соседней ветки", совершенно ни к селу, ни к городу...
ДБ, опять начинаем? Я надеялся ты за прошедший год повзрослел не только телом.

Про самооборону я уже объяснил - нужно выяснить кто был преступником, кто жертвой. Согласно предложенной мною концепции в данном случае в зависимости от исхода расследования преступника покарают за собственно преступление, жертву отпустят с миром, ибо в его действиях (оборона) состава преступления попросту нет.
Повторяю свой вопрос: каким местом этот пример имеет отношение к обсуждаемой теме?
Кстати, страдания правоохранителей это уже отдельный вопрос. Но ключ к его ответу лежит в нас самих, точнее в наших морали и чувстве ответственности. Но согласно моему опыту такие слова, к сожалению, знают далеко не все человекообразные, я уж молчу про их смысл.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Дядя Боря на 24.10.2012 в 21:41:26
2Legend: Не, Лёша, мне интересно, я тут один такой непонятливый, или где? Ветка называется "армия. новости-обсуждение". Ты ни к селу, ни к городу, влазишь с темой про самооборону, сам же признаваясь - "из соседней ветки взятой", да ещё и мне пеняешь на совершенно законный вопрос - "А КАК эту самую самооборону определить, была ли она, если свидетелей нет?" Я же не возражаю, что человек вправе адекватно ответить при попытке покушения на его здоровье. Но кто и как при отсутствии свидетелей определит то, что произошло на самом деле - самооборона, убийство по неосторожности или злоумышленное убийство?
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Legend на 24.10.2012 в 22:13:15
2Дядя Боря: Создай ветку типа "Самооборона - обсуждение" и я перейду туда. А так где отрыл, там и обсуждаю, лишь дислокацию на более подходящую поменял. Или тебе важно придраться лишь ради самого процесса. Хотя о чём это я. Забыл, ты же именно так практически всегда и делаешь, запамятовал я об этой твой особенности, каюсь.

Quote:
Но кто и как при отсутствии свидетелей определит то, что произошло на самом деле
это и есть совсем другой вопрос, связанный с обсуждаемой темой лишь участниками. Это то же самое, как утверждать "автомобиль чёрный потому что он БМВ".

Короче, есть что сказать по поднятой теме - говори. Хочешь пофлудить на другую тему - именно так и говори "флудим на другую тему Х". В противном случае интереса дальше с тобой это обсасывать у меня ноль.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Дядя Боря на 25.10.2012 в 19:05:36
ЦарЪ, мне тема самой самообороны - по барабану. а ВОТ ТО, ЧТО ИМЕННО ТЫ, А НЕ Я, ЗАФЛУЖИВАЕШЬ ВЕТКУ ПРО АРМИЮ (КОТОРАЯ - ОБОРОНА И АТАКА), мне очень не нравится, и выступаю я здесь как раз - именно в твоём стиле "буквоедства". И всё равно - я в недоумении по поводу твоих придирок к моему посту, и прямо таки потому, что ты меня практически впрямую назвал, хммм, слабоумным. Ты хочешь говорить про самооборону? Я же именно про неё и говорю, про правовые аспекты. Ну - разрешили законники любую самооборону. А как при этом определить то - самооборона это или нет? Ирландец точно ответил, что произойдёт при отсутствии свидетелей в России с участниками драки. А в Германии - что, телекамеры просматривают каждый квадратный метр?
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Legend на 25.10.2012 в 22:11:42
2Дядя Боря: Дядь Борь, орать не надо, я не глухой. А вообще ты прикольный. Сам же себе и ответил на вопрос "чего я здесь вдруг обосновался", выгородив при этом и меня попутно.
Про Германию - нет, на каждом шагу телекамер тут нет, даже в центре города не везде есть. Но вот внутренности многих зданий всегда под наблюдением.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Strax5 на 26.10.2012 в 02:02:11

on 1351036801, Дядя Боря wrote:
2Legend: Гипотетический случай. Произошло убийство. Свидетелей нет. Но убийцу застали на месте преступления (случайный полицейский патруль, к примеру). Оба, и убитый, и убийца, приличные люди, ранее ни в каком криминале не замешанные. Убийца утверждает, что он оборонялся, на него напал убитый и хотел ударить его палкой (и действительно, в руке убитого зажата палка), а так как у него был с собой большой гаечный ключ (ну, или другая железка, из гаража идёт), то он отмахнулся, ну и попал по голове... Как установить правду - кто начал первым драку, приведшую к убийству?


Удивитесь, но это возможно.
Если это было к тому же на земле, где остались следы (снег, грязь, песок) - характер следов обуви позволяет установить последовательность действий.
Квалификация должна быть для этого достаточно высокой. А если на телах есть травмы, то проблемма упрощается.
Есть в прокуратурах специально обученные люби прокуроры-криминалисты, которые на такие дела специально и ездят (в порядке практической помощи).

Обязательно изымут одежду обоих. Поищут где гаечный ключ хранился и у кого - масляные пятна на одежде, где палка - частицы древесины соответсвующей формы. И т.д. и т.п.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Jammer на 26.10.2012 в 02:35:50
2Strax5:  
on 1351206131, Strax5 wrote:
характер следов обуви позволяет установить последовательность действий


on 1351206131, Strax5 wrote:
если на телах есть травмы, то проблемма упрощается

Вы, видимо, CSI-ая пересмотрели... Каким образом в выяснении истины могут помочь следы и травмы? Объясните!

В деле Мирзаева-Агафонова есть и травмы, и свидетели, и видеозапись. И что?
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Legend на 26.10.2012 в 04:19:31
2Jammer: Предыдущий оратор не последний человек в криминалистике и юристике, поэтому я думаю он знает, что он говорит. Про следы и травмы ещё Конан Дойль в Ш.Холмсе подробно рассказал. Кстати, многие описанные в книгах методы были абсолютно новыми для полицейских криминалистов, кои они успешно и переняли.

Вопрос в другом: будут ли ответственные применять свои навыки по назначению и правильно использовать найденные улики, а не в угоду "кто больше заплатил, тот и прав".
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Lion на 26.10.2012 в 04:43:48
2Jammer: Весьма неосторожно.

Во-первых, как уже написал Legend, мнение исходило вовсе не от неосведомлённого человека.

Во-вторых, если подумать, то можно прийти к простому умозаключению, что если на земле, например в простом случае, остались следы участников происшествия, ведущие к месту, где их застали. И при этом по следам видно, что люди бежали, то в зависимости от наложений следов и их траектории, можно узнать кто за кем бежал.

Разумеется, Вы можете попытаться мне доказать, что человек, собирающийся убить другого, сначала, сжимая в руке орудие будущего убийства, будет удирать от жертвы, а только потом нападёт.

От преступления всегда что-то остаётся. Вопрос лишь в том, чтобы заметить всё важное.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Raty на 26.10.2012 в 07:48:38
2Strax5:

on 1351206131, Strax5 wrote:
Удивитесь, но это возможно.  

Ключевое слово возможно? ;)
Неужели по каждой пробитой башке рядового обывателя, особенно когда подозреваемый установлен и задержан, будут весь этот CSI устраивать?
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Jammer на 26.10.2012 в 08:22:58
2Legend: 2Lion: Я привел в качестве примера конкретное уголовное дело. Уважаемые любители сериалов и Шерлока Холмса, попробуйте применить к нему свои таланты следователей и криминалистов.

P.S. Если вам мало одного примера, могу привести ещё...
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем bugmonster на 26.10.2012 в 08:25:36
Уж простите моё непрофессиональное мнение, но если исключить маньяков, которые могут подстраивать немотивированные убийства под самооборону, то факт самообороны легко исключается простым опросом круга нападавшего и самооборонщика, так, ни один суд не поверит в самооборону, если выяснится что:
- нападавший занял самооборонщику крупную сумму денег и давно требовал её назад.
- нападавший потрахивал жену самооборонщика.
- нападавший с самооборонщиком всю ночь бухали вместе
- нападавший был джамшудом, а самооборонщик зарегистрирован на форуме жечь-чурок-на-кострах.рф
- нападавший профессор филологии возвращаясь вечером из университета пристал к самооборонщику с требованием денег, для чего достал своё портмоне и с силой запихнул в карман к самооборонщику, часы и портфель тоже.
- ну вы поняли мысль.
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем Jammer на 26.10.2012 в 08:33:03
2Raty: 2bugmonster:
[offtop]Забавно, в этом сообществе идеалистов имеются циники и реалисты? Давайте держаться вместе, нас так мало осталось :)[/offtop]
Заголовок: Re: Армия. Новости - обсуждение (попытка №2)
Прислано пользователем MicDoc на 26.10.2012 в 08:36:18
Вот еще раз намекаю. Тут-Арсенал. Про оружие. Утрудитесь цивилизовано оффтопить и флеймить
Заголовок: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 26.10.2012 в 08:41:45
2Jammer: Ты похоже не понял. Хорошо, для особо одарённых разъясняю по буквам. Методы раскрытия ребуса "кто за кем гнался" на самом деле существуют. Освоить их не так уж и сложно, как кажется. Освоивших эти методы людей, особенно в соответствующих структурах, не так уж мало, как может опять же казаться. Применяющих их верно тоже не так уж мало. Главный вопрос: каков процент лентяев, разгильдяев да и просто подмазанных среди этих людей?
Кстати, что за дело ты упомянул, дай хоть более-менее достоверную ссылку, чтобы ознакомиться с сутью?

2MicDoc: Не понял, Док, что опять не так? Руки-ноги не оружие? Информация о правильном запутывании и разгадывании следов не оружие? ;)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 26.10.2012 в 08:47:47
2Legend: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мирзаев,_Расул_Рабаданович
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем MicDoc на 26.10.2012 в 08:53:16
2Legend: Арсенал-про оружие.
Если сову на глобус натянуть качественно-то Закон (это который Дредд 3д в одноименном кине)-тоже Оружие.
Я намекаю что в Вечном съезды такого типа были бы больше в тему. А то ваша лень тему создать...
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 26.10.2012 в 09:00:49
2Jammer: Хммм.. Мнение судмедэксперта-дилетанта: при вскрытии можно выяснить, а именно по повреждениям непосредственно затронутых и окружающих тканей и костей, что именно вызвало столь тяжкие повреждения организма, повлёкшие смерть. Т.е. был ли сам удар в челюсть "смертельным" или же последующий удар головой о землю. Правда не совсем понял, почему у него случился отёк лёгких, в статье вроде не упоминалось, что он ударился грудью. Но в любом случае причастность обвиняемого к смерти жертвы очевидна. Разве что у него уже до этого была какая-то болячка, для обострения коей достаточно было лишь чихнуть.
А вот чего обвиняемый ударил жертву я так и не понял.

2MicDoc: Ну тут уже от нас ничего не зависит. Если теме здесь не место кидай в Вечное, будешь там нас гонять.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 26.10.2012 в 09:18:21
2Legend:  
on 1351231249, Legend wrote:
А вот чего обвиняемый ударил жертву я так и не понял

По одной из версий, Агафонов грязно приставал к девушке Мирзаева, фигурант решил её оборонить и понеслось...

on 1351231249, Legend wrote:
был ли сам удар в челюсть "смертельным" или же последующий удар головой о землю

Удар головой о землю стал следствием падения после удара в челюсть. Виновен ли в ударе о землю нанесший удар в челюсть или нет, вот в чем вопрос.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 26.10.2012 в 12:39:59
2Jammer:
Quote:
Виновен ли в ударе о землю нанесший удар в челюсть или нет, вот в чем вопрос.
Вопрос из разряда "а сколько подохнет микробов на ладошках, если я в них хлопну?" В смысле точный результат удара предугадать очень сложно. Может оппонент на твой сильнейший удар никак не отреагирует, потому что у него стойкость прокачана. А может от лёгкого тумака он в нокаут свалится. Бывало после нескольких серьёзных огнестрельных ранений человек выживал и полностью поправлялся, а бывало что пуля по касательной прошла, ан ты ж сволочь какая умудрялась задеть артерию какую или вену и всё, кирдык за пару минут.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 26.10.2012 в 14:01:27
2Legend: Блин, я имел в виду не столько само дело, сколько флеймы по его поводу в интернетах на следующие темы:
1. Было ли со стороны Агафонова преступное посягательство на подругу Мирзаева и самого Мирзаева?
2. Находился ли Мирзаев в состоянии необходимой обороны?
3. Не превышал ли он же пределы её же? (В свете последних решений Верховного Суда вопрос не актуален)

Однозначного ответа на эти вопросы нет, несмотря на наличие свидетелей (которые говорят каждый свое) и видеозаписи (там тоже ни черта не понятно), и дать его не сможет даже некоррумпированный Шерлок.

P.S. А закончится это дело так, как я написал в ответе #3.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 26.10.2012 в 20:59:11
2Jammer: Если про это дело, то виноват сам студень.
Ни один хулиган просто так бить не будет.

Я конечно слышал, что этот субъект А приставал к женщине субъекта М. С учетом того, что субъект М - "горячий южный парень", да еще и борец без правил, то любое посягательство на имущество субъекта М, последнего сильно разозлит.

[offtop] Тут нет ни обороны, ни нападения, просто очередная тупая перепалка с применением силовых методов. Смерть задохлика сама по себе странная. Ударили его 13-го, скинул шкуру он 18-го. После удара он ещё, как пишут, очнулся. Если у него были отек легких и мозга (которые врачи не могли остановить), то чувак явно был с болячками. И вот вопрос - куда смотрели его предки, эли этот пень тусовался рядом с крутыми клубами.
Я в теории заговоров не верю, но все это как-то не почеловечески выглядит. Субъет М не такой уж и крутой суперспортсмен (разве что там у себя дома). Субъект А - тоже не гениальный ученый или репортер. Фигню раздули из ничего. Подобные драки (и покруче) происходят каждый день.[/offtop]

А тут: арматура является оружием самообороны? К примеру куча уродов, настолько тупых, что считают себя сильнее в группе, решает прижать чувака. Естественно чуваку не только жизнь дорога.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 27.10.2012 в 07:04:40
2Green Eyes:  
on 1351274351, Green Eyes wrote:
виноват сам студень
В чем виноват?

on 1351274351, Green Eyes wrote:
Ни один хулиган просто так бить не будет
Это шутка или вы - наивный чукотский мальчик?

on 1351274351, Green Eyes wrote:
слышал, что этот субъект А приставал к женщине
По одной из версии, а их несколько.

on 1351274351, Green Eyes wrote:
субъект М - "горячий южный парень"
У ГЮП'ов какие-то особые права?

on 1351274351, Green Eyes wrote:
да еще и борец без правил
У упомянутой социальной группы какие-то особые права?

on 1351274351, Green Eyes wrote:
любое посягательство на имущество субъекта М, последнего сильно разозлит
Это надо учитывыть налоговым инспекторам, автоэвакуаторам и прочим подобным?

on 1351274351, Green Eyes wrote:
Смерть задохлика сама по себе странная
Словосочетание "Нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть" тоже очень странное, да?

on 1351274351, Green Eyes wrote:
И вот вопрос - куда смотрели его предки


on 1351042987, Jammer wrote:
Все спишут на покойника
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 28.10.2012 в 20:39:46
[offtop]
on 1351310680, Jammer wrote:
В чем виноват?
- в том, что не понимал, к кому можно лезть, а к кому не стоит. Ты растешь в большом городе с многонациональным составом. Или ты впитываешь законы города с молоком матери, или учишься на ошибках (и чужих и своих). Кто бы стал вступать в бессмысленный спор с человеком, у кого руки размером со среднюю дыню.


on 1351310680, Jammer wrote:
Это шутка или вы - наивный чукотский мальчик?  
- докажите обратное, что хулиган будет нарываться просто так, бессмысленно. Никогда такого не наблюдал. Всегда был повод (покрасоваться перед дружками\девчонками, "одолжить" денег, по пьяни, из-за того, что ты на него не так посмотрел). Без повода - бить будет только сумасшедший.
Я учился и работал со многими людьми. Некоторые из них по одиночке обычные люди, спокойные, с которыми можно даже общаться. Но в группе, или под мухой у них развязываются руки.


on 1351310680, Jammer wrote:
У ГЮП'ов какие-то особые права?
- нет. У них просто горячий темперамент. Это надо учитывать. Не все люди могут сдерживать себя, когда их злят.


on 1351310680, Jammer wrote:
Это надо учитывыть налоговым инспекторам, автоэвакуаторам и прочим подобным?
- это надо учитывать любому человеку, пока он не предоставил доказательства, что он принадлежит к государственной (или специальной частной) структуре. Или отдаете каждому встречному своё имущество, стоит ему сказать "Я - налоговый испектор-эвакуатор"? ;)


on 1351310680, Jammer wrote:
Словосочетание "Нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть" тоже очень странное, да?
- он ещё был жив после этого. У него обнаружили отеки. Я уточнил у людей - и отек лёгкий и отек мозга можно "вылечить". Раз паренек в кому впал (а это извините наверняка не на обследовании, а уже в больничной палате), наверное его можно было ещё спасти. Но меня там не было, так что не знаю.

Я не защищаю ни одного ни другого. Просто очень интересная ситуация: было бы наоборот и никакого общественного откровенно фашистского поведения не было (типа митингов линчевать этого М). Хотя напряженные отношения между сторонниками глупыша и друганами махателя кулаками все равно имели место быть.

А вообще данная ситуация самооборону вообще никак не затрагивает.[/offtop]
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 31.10.2012 в 22:34:56
2Jammer: Про то, как следы и телесные повреждения вкратце не рассказать.

Рекомендую для начала:

Ганс Гросс "Руководство для судебных следователей как система криминалистики"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1127511/

Желаю удачи в изучении 1000+ страниц.  ;D

А если коротко, любое преступление оставляет следы. Хочешь ты того или нет.
Мы ходим на 2 ногах. Процесс нашего движения сложен и оставляет характерные следы. Они уже давно изучены. Попытки имитировать следы задам наперёд элементарно опознаются.
Телесные повреждения: кровоточащие не кровоточащие раны, последовательность нанесения повреждений, соотношения ран и следов на одежде и т.д. Капли крови, брызги, микрочастицы, биологические выделения и т.д. Позы, биомеханика человека и характерные следы на внешних предметах.

Эта область (криминалистика) тщательно изучается людьми уже тысячи лет. Описаны сотни тысяч самых разнообразных случаев: от бытовухи до экзотики.
И накопленный материал при должном понимании позволяет раскрыть любое преступление.

По опыту: самый геморой - городские бытовые преступления на улице, которые изначально были запущены. Дальше восстановить картину практически невозможно.
А если при этом есть осознанное враньё - ещё тяжелее.

Самый печальный "опыт", с которым я станкиваюсь постоянно: т.н. "космонавты" - выпадание из окон многоквартиных домов. Может быть несчастным случаем, а может - жестоким убийством.
Я часто сталкиваюсь с ситуацией, что если от жертвы пахло алкоголем то на место присылают участкового, которые составляет рапорт, не проверяет наличие следов борьбы и на этом всё заканчивается.
Если пострадавший потом выживает и через пару месяцев заявляет, что его выбросили, и даже указывает на конкретное лицо, то вероятность, что виновника посадят не более 5% и то при наличии признания вины.


on 1351226918, Raty wrote:
Неужели по каждой пробитой башке рядового обывателя, особенно когда подозреваемый установлен и задержан, будут весь этот CSI устраивать?


К сожалению, нет. Но не перевелись ещё профессионалы... Иногда смотришь как люди работают - CSI отдыхает. Всё замечают: свежие сдвиги мебели, еле заметные следы. В пустой комнате картину восстанавливают в деталях. Как будто оживает всё. Такой театр!

Иногда в личной жизни это помогает, иногда мешает.
Прихожу домой. Беглый взгляд по квартире и разговор с женой:
- Что Мама сказала?
- ... ?
- Рюмка водки на столе и печенье, которое покупает только она.
- Да... И пьёт как назло только "Белочку".
...
- А Кристина что заходила?
- ...?
- Салфетка характерно смята.
...
- Ярослав ничего не ел?
- Б@#! Как?!
- Вся посуда сухая. Хотя нет - ел, крошки от любимого печенья на диване в ж№пу впились. Голодовку в знак протеста против запрета компьютера за тройки объявил? но втихаря питается... Ага, вот под диваном фрагмент обёртки от батончика "Киндер"...



CSI можно как учебное пособие использовать. Там много полезного можно почерпнуть. Естественно, художественные детали, любовь-морковь выкинуть.
Добавить к этому постоянную практику на живых делах. Плюс изучение опыта советских криминалистов (Журнал "Следственная практика" - был ДСП, сейчас можно купить если поискать). В итоге через 3-5 лет, в зависимости от усердия, талантов и наставников, очень хороший криминалист получится.


on 1351229136, bugmonster wrote:
Уж простите моё непрофессиональное мнение, но если исключить маньяков, которые могут подстраивать немотивированные убийства под самооборону, то факт самообороны легко исключается простым опросом круга нападавшего и самооборонщика, так, ни один суд не поверит в самооборону, если выяснится что:
- нападавший занял самооборонщику крупную сумму денег и давно требовал её назад.
- нападавший потрахивал жену самооборонщика.
- нападавший с самооборонщиком всю ночь бухали вместе
- нападавший был джамшудом, а самооборонщик зарегистрирован на форуме жечь-чурок-на-кострах.рф
- нападавший профессор филологии возвращаясь вечером из университета пристал к самооборонщику с требованием денег, для чего достал своё портмоне и с силой запихнул в карман к самооборонщику, часы и портфель тоже.
- ну вы поняли мысль.


Научно это называется "использование криминалистического аппарата версий".  ;)

[offtop]Что касается Мирзоева - из бытовухи сделали цирк. Таких дел по стране ежегодно тысячи. Не возьмусь комментировать подробности, так как не знаю нюансов дела.[/offtop]

А относительно самообороны. Это всегда будет предметом обсуждения и дискуссий.
Не только характер действий сам по себе имеет значение. Но и время и их совершения. Вот где загвоздка. В какой-то момент наступает ситуация, когда самооборона уже не нужна, но обороняющийся продолжает активные действия. Он не осознаёт переломного момента. А иногда осознаёт, но понимает, что ситуация может измениться.
Как опосля ему залезть в голову и понять как он думал? Вот как раз, мысли следов не создают... - Говоря научным языком "возникают трудности в установлении субъективной стороны преступления".
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 01.11.2012 в 00:23:27
2Strax5:
Quote:
- Ярослав ничего не ел?
- Б@#! Как?!
Так я ещё с Холмса не ржал ;D
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Raty на 01.11.2012 в 01:54:48

on 1351712096, Strax5 wrote:
В какой-то момент наступает ситуация, когда самооборона уже не нужна, но обороняющийся продолжает активные действия. Он не осознаёт переломного момента. А иногда осознаёт, но понимает, что ситуация может измениться.

ЕМНИП необходимая оборона, превышение пределов необходимой самообороны.
Грань настолько зыбкая, а аспектов столько, что :insane:
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 01.11.2012 в 02:08:27
2Raty: Вот-вот. Допустим идёт на тебя чёрт с ножиком. Или ножом. Или тесаком, не важно. А ты его по руке палкой. Нож выпал. Обезоружен. Всё, вроде опасность миновала. А он гад такой возьми и бросься на тебя врукопашку, а сам из кармана шило какое достаёт. Нет, тут уж лучше наверняка - по башке его двинуть, чтобы в отключку как минимум ;) Ибо нефиг :war:
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 02.11.2012 в 01:17:09
2Strax5:  
on 1351712096, Strax5 wrote:
И накопленный материал при должном понимании позволяет раскрыть любое преступление.    По опыту: самый геморой - городские бытовые преступления на улице, которые изначально были запущены. Дальше восстановить картину практически невозможно.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Если вам регулярно приходится сталкиваться с преступлениями, которые невозможно (или почти невозможно) раскрыть, то на чем тогда основывается ваша уверенность в том, что все преступления раскрываемы?
2Green Eyes:
on 1351445986, Green Eyes wrote:
законы города

Это понятия что-ли?

on 1351445986, Green Eyes wrote:
у кого руки размером со среднюю дыню

Вес М.~65кг, рост и размер кулаков соответствуют.

on 1351445986, Green Eyes wrote:
Всегда был повод (покрасоваться перед дружками\девчонками, "одолжить" денег

Это не повод, это, я бы сказал, позыв-с...

on 1351445986, Green Eyes wrote:
У них просто горячий темперамент. Это надо учитывать

Это надо воспитывать. Руками, ногами и подручными средствами.

on 1351445986, Green Eyes wrote:
пока он не предоставил доказательства

Я имел ввиду людей, которые заведомо имеют отношение к государственной или специальной частной структуре.

on 1351445986, Green Eyes wrote:
и отек лёгкий и отек мозга можно "вылечить"

Вы знаете, ножевое ранение в легкое тоже можно вылечить, и огнестрельное в бедренную артерию можно вылечить... Причем тут это?

on 1351445986, Green Eyes wrote:
откровенно фашистского поведения

А поведение жителей Сагры вы тоже считаете фашистским?

on 1351445986, Green Eyes wrote:
данная ситуация самооборону вообще никак не затрагивает

Еще как затрагивает, поскольку после удачного эпизода самообороны (если он произошел не в глухой тайге, где труп нападавшего могут попросту не найти) самооборонщику придется долго контактировать со следственно-судебными органами перед очень вероятной посадкой на приличный срок.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 02.11.2012 в 02:56:11
[offtop]
on 1351808229, Jammer wrote:
Это понятия что-ли?  
- нет. Это не гласные правила, которые многие живущие в городе в том или ином районе знают. К примеру, "туда не ходить - там нарики тусуются", "здесь машину не ставить - бывший авторитет с битой", "за этим поворотов аккуратнее - любимое место "ловцов" из ДПС", "в этом магазине следить за вещами - орудуют карманники" и т.п.


on 1351808229, Jammer wrote:
Это не повод, это, я бы сказал, позыв-с...  
- позыв, это когда жажда сильная, или в туалет хочется, аж сил нет терпеть. Все остальное - повод. ;)


on 1351808229, Jammer wrote:
Это надо воспитывать. Руками, ногами и подручными средствами.
- хм. Любое силовое вмешательство ведет к силовому вмешательству. Так что темперамент силой не задавишь.


on 1351808229, Jammer wrote:
Я имел ввиду людей, которые заведомо имеют отношение к государственной или специальной частной структуре.  
- с такими людьми стоит общаться по закону. Ты не прав - признай, исправься. Они не правы -  докажи это. Частное имущество в нашей стране защищается законом. По-этому представители власти просто так не станут на него претендовать.


on 1351808229, Jammer wrote:
Вы знаете, ножевое ранение в легкое тоже можно вылечить, и огнестрельное в бедренную артерию можно вылечить... Причем тут это?  
- при том, что или врачи лоханулись, либо у парня и так было какой-нибудь заболевание - "ветер подул и в могилу", а после удара и падения эта болезнь обострилась.


on 1351808229, Jammer wrote:
А поведение жителей Сагры вы тоже считаете фашистским?  
- по отношению к кому? К наркокартелю и откровенным бандитам? Нет, не считаю. Я говорил о том, что не все южане бандиты, и не все бандиты южане.  [/offtop]


on 1351808229, Jammer wrote:
Еще как затрагивает, поскольку после удачного эпизода самообороны (если он произошел не в глухой тайге, где труп нападавшего могут попросту не найти) самооборонщику придется долго контактировать со следственно-судебными органами перед очень вероятной посадкой на приличный срок.
- Страх5 уже ответил на подобный вопрос. Если будет нормальный следователь, а самооборонщик действительно оборонялся, то его оправдают. Естественно, если он не дурак, то будет со следствием контактировать столько времени, сколько потребуется. Какое-то время под стражей, некоторое время под присмотром (а вдруг ему понравилось людей убивать), а потом все нормализуется (ну будет тебя пол жизни грызть вина за содеянное).
А вот если следователю очень хорошо заплатили, или просто вломак разбираться, кто кого арматурой замочил, то да - может быть и плохая концовка.

А вообще, как нужно "самооброняться", что бы с одного удара замочить нападающего. Я считаю, что для "невиновности" достаточно только на время его оглушить. Для этого и создано столько нелетального оружия: перцовые баллончики, резиновые пули и электрошоки.
Допустим на меня нападает (вот так вот просто, ну маньяк просто) мужик с ножом. Зная (пусть и плохо) анатомию человека, я бью его чем-либо (да хоть ногой) промеж ног. Все. Ни добивать, не избивать. А либо позвонить в полицию и сообщить о психе (что бы никто в дальнейшем не попал в подобную ситуацию), либо ретироваться побыстрее.
Самое плохое, если этот маньяк носит защитный гульфик. Но это уже на грани больной фантазии. ;)

Иммо, главное в самообороне - как избежать встречи с подобным человеком, а не как его прибить. Живу не в самом благополучном районе и за всю жизнь у меня только три раза вымогали деньги (грабежом не назову, сам отдал). Я человек далеко не Геркулес мышцами не свечу, но выработал со временем стратегию, каждому встречному, "просящему" деньги говорю, что денег у меня и нет (даже если в сумке месячная зарплата). Видимо, выгляжу я при этом так, что никто с ножом ко мне не подходит.
Ну а настоящих вандалов и бандитов я вижу издали и просто обхожу их стороной.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Дядя Боря на 02.11.2012 в 03:35:57

on 1351814171, Green Eyes wrote:
бью его чем-либо (да хоть ногой) промеж ног.

Да не надо гульфика. Во первых - сначала попасть надо. Во вторых - надо попасть сильно, потому как самые обычные брюки и бельё очень хорошо защищают. Итого - мне в молодости довелось участвовать в нескольких драках. И ни один удар ногою в мою промежность - не достиг цели. Так же, впрочем, как и ни один мой удар туда же противникам. Более успешно - вцепиться рукою, поймать и сжать. В одной из драк мне это помогло выжить и победить (будучи уже сбитым с ног). Но обращаю внимание ещё раз - непрофессиональные удары ногою практически всегда не эффективны, и могут привести к успеху лишь случайно. Более того, пинающую ногу довольно легко перехватить и провести бросок или взять на болевой.

on 1351814171, Green Eyes wrote:
настоящих вандалов и бандитов я вижу издали и просто обхожу их стороной.  
Я тоже. Но не всегда это получается, увы.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Irishman на 02.11.2012 в 05:57:04

on 1351816557, Дядя Боря wrote:
Во первых - сначала попасть надо. Во вторых - надо попасть сильно, потому как самые обычные брюки и бельё очень хорошо защищают.
Меня они, если честно, никак не защитили во время такого случая. Давно дело было. Но до сих пор помню ощущения. При таком ударе, даже не очень сильном, противник однозначно будет временно недееспособен. Хотя, правда, это в том случае, если удар достиг цели. Если удар ногой направлен выше паха, то полностью согласен, при таком стечении обстоятельств атакующую ногу неподготовленного человека легко перехватить и опрокинуть нападающего. Более того, вышеописанный удар вреда практически не приносит, опять же, у неподготовленного человека, отлично защищает любая плотная одежда.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Raty на 02.11.2012 в 08:05:58

on 1351814171, Green Eyes wrote:
А вообще, как нужно "самооброняться", что бы с одного удара замочить нападающего. Я считаю, что для "невиновности" достаточно только на время его оглушить. Для этого и создано столько нелетального оружия: перцовые баллончики, резиновые пули и электрошоки.

Меня тупо повалили на землю, конкретно душат и останавливаться не собираются. Ну попросту убивают. Хватаю голову нападающего слабеющими руками и большими пальцами выдавливаю ему глаза нахрен(как завещал нам  Стивен Сигал ;D). Вот вам и тяжкие телесные(в лучшем случае) при минимуме телодвижений.
А уж если мы мастера-рукопашники с хорошо поставленным ударом, то тело падает и разбивает себе голову об асфальт. Вот вам опять тяжкие телесные при минимуме затрат.
Еще можно в горло или шею, там полно всего чувствительного и хрупкого. Специально туда работать конечно ну его нафиг, а вот случайно задеть в пылу возни можно.
И упаси вас создатель стрелять из травмата. Если засветишься - устанешь показания давать и 99% крайним сделают(попытаются сделать ;) ).

ps я чего-то всё больше склоняюсь к тому, что самое оптимальное орудие самообороны это баллончик. Ну в самом деле, никаких разрешений, стоит копейки, время изготовки - милисекунды, фатальных повреждений уж точно не нанесет, весит мало, места много не занимает, выкинуть если что не жалко. Я только не в курсе, насколько современные эффективны.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Irishman на 02.11.2012 в 09:15:16

on 1351832758, Raty wrote:
я чего-то всё больше склоняюсь к тому, что самое оптимальное орудие самообороны это баллончик
Есть два недостатка: нельзя применять в замкнутых пространствах и против ветра пшикать - себе дороже.
Я в этом деле полный профан, но наиболее симпатичным кажется электрошокер. В виде дубинки. Думаю, от одного его треска любой вменяемый злоумышленник тут же потеряет былую наглость.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 02.11.2012 в 19:32:11
2Jammer: Самооборона - один из самых сложных вопросов в уголовном праве. За два поста на форуме это не объяснить и не понять. Сложный, потому, что грань во-первых тонкая, а во-вторых, как уже сказал Green Eyes её ещё установить надо.

Дополнительно спасает чёткое осознание практических работников, что самооборона - это геморой, поэтому при отсутствии "проплат" и администритивного давления. При прочих равных условиях есть шанс, что будут относится лояльно и могут прекратить дело.
Главное, никогда не забывать, что следователь - ваш враг. Он представляет сторону обвинения. Чувство справедлдивости для полиции чуждо. Не доверяйте им. Ни в коем случае не откровенничайте. Практика знает множество примеров, когда откровенный разговор "по душам" ("не под протокол") давал милиции зацепки и направление поисков, когда они находили улики.

Помочь они могут вам только в том случае, если вынесут постановление о прекращении уголовного дела. При этом никаких просьб с их стороны, чтобы было удобно это сделать быть не должно. На этом многие обожглись.
Мутные обстоятельства дела чаще всего выгодны обвиняемому в превышении пределов самообороны.
Никогда не пользуйтесь услугами государственного (на жаргоне "положнякового", "по 49-ой", "бесплатного") адвоката. Формально он должен защищать вас бесплатно. Но на деле многим адвокатам выгоднее дружить со следователем, так как от него зависит как скоро оплатят ему его услуги по установленному минимум, а иногда и вообще оплатят ли...
Хотя, когда речь идёт о превышении пределов самообороны ситуации может быть иной. Превышающий - не закоренелый преступник, возможно у него есть деньги. Может быть он перспективный клиент в дальнейшем... Плюс, дела мутные, поэтому это шанс адвокату раскрутиться, показать себя.
Но всё равно "конфликт интересов" лучше исключать в зародыше. Лучше когда адвокат свой и не предаст.
Вы уж извините, если у кого-то после моих постов могут разрушиться иллюзии в отношении нашего правосудия. Это изнанка профессии как она есть.

Если смоделировать идеальное с точки зрения самообороны дело, то обстоятельства будут выглядеть так:
На двух человек напал пьяный, оборонялся один. Второй - свидетель. После оба из них ушли и никого не нашли.
Выводы делайте сами.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 02.11.2012 в 20:32:59

on 1351836916, Irishman wrote:
В виде дубинки.  
- к слову не обязательно элетрошок. Дубинка в виде дубинки даже лучше. ;)
Только вот разрешение на такие вещи нужно (вроде как).
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 02.11.2012 в 22:10:14
2Green Eyes: Зонтик, можно складной, с утяжелённым металлическим стержнем. А если не-складной, то получится даже шпага или дубина.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 02.11.2012 в 22:40:20

on 1351883414, Legend wrote:
А если не-складной, то получится даже шпага или дубина.
- а если это зонт-трость с секретом, то вообще хорошо? ;D

Зонт (даже не складной) не очень эффективное оружие самообороны. Если в него действительно не строен клинок, или однозарядный пистолет.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 02.11.2012 в 22:46:35
2Green Eyes: Ну вот ты уже сам понял, как самого себя вооружить ;)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 02.11.2012 в 22:54:42
2Green Eyes:  
on 1351814171, Green Eyes wrote:
"туда не ходить - там нарики тусуются", "здесь машину не ставить - бывший авторитет с битой"


on 1351042987, Jammer wrote:
Так что, граждане, сидите дома по ночам и вечерам, а свои дробовики храните исключительно в сейфе.
А лучше вообще не выходите...

on 1351814171, Green Eyes wrote:
я бью его чем-либо (да хоть ногой) промеж ног
Не буду цитировать Дядю Борю, но скажу, что он абсолютно прав.

on 1351814171, Green Eyes wrote:
вымогали деньги (грабежом не назову, сам отдал). Я человек далеко не Геркулес мышцами не свечу, но выработал со временем стратегию, каждому встречному, "просящему" деньги говорю, что денег у меня и нет
Да вы, однако, продвинутый самооборонщик! И сколько времени вам потребовалось, чтобы выработать такую стратегию? Лично я никогда в жизни никому ничего не отдавал, а "просящим" я обычно отвечаю:"Свои надо иметь, пшел на х..!"
2Raty:
on 1351832758, Raty wrote:
Хватаю голову нападающего слабеющими руками и большими пальцами выдавливаю ему глаза
Вы пробовали это проделать? Когда попробуете, обнаружите, что удерживать голову(которой пациент начнет мотать, пытаясь избавиться от ваших пальцев) и одновременно давить на глаза крайне затруднительно. К тому же потеря зрения(если оно потеряется, что сомнительно) ведет лишь к ограничению боеспособности, а не к ее утрате, т.е. придушить вас пациент сможет и вслепую. В такой ситуации надо воздействовать на руки, чтобы избавиться от удушения, и уж потом на что-либо другое.

on 1351832758, Raty wrote:
Еще можно в горло или шею
Слова Дяди Бори про удары в пах справедливы и для этого варианта.

on 1351832758, Raty wrote:
оптимальное орудие самообороны это баллончик
Оптимальное - нормальный пистолет, но на безрыбье и рак - рыба.
2Irishman:  
on 1351836916, Irishman wrote:
нельзя применять в замкнутых пространствах и против ветра
Можно, вам все равно достанется меньше, чем пациенту.

on 1351836916, Irishman wrote:
электрошокер. В виде дубинки
Возить в машине - хорошо, носить - затруднительно.

on 1351836916, Irishman wrote:
вменяемый злоумышленник
Попадаются маловменяемые, которых треск не пугает, да и ток тоже.
2Strax5:  
on 1351873931, Strax5 wrote:
Самооборона - один из самых сложных вопросов в уголовном праве
Дык я вот про это самое и толкую!

on 1351877579, Strax5 wrote:
идеальное с точки зрения самообороны дело
На одного человека напал другой, человек защитился и ушел, его не нашли, он никогда никому не рассказывал про этот случай.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 03.11.2012 в 00:07:05

on 1351886082, Jammer wrote:
На одного человека напал другой, человек защитился и ушел, его не нашли, он никогда никому не рассказывал про этот случай.


Свидетель нужен на тот случай, если найдут. Бывает, что находят. В этом случае у оборонявшегося будет неприглядный вид в глазах судей. А против показаний свидетеля ничего не сделаешь.
Если в ситуации, когда никто не видел драки, и оборонявшийся был один, стоит вопрос уходить или нет? То уходить. Даже если не посадят, то нервов вынесут... И не только полиция. Родственники пострадавших те ещё кровососы.  Особенно когда при жизни нападавший им вообще был не интересен.

Про "правило бегства" слышали?
Мы привыкли что в американских фильмах ГГ всегда восстановит справедливость своими силами и надаёт по морде обидчику. С точки зрения их права поступать нужно как раз наоборот: бежать.
Потому как за вред, который будет нанесён нападавшему оборонявшийся будет нести ответственность по общим основаниям.
Сравнительно недавно эта практика была переломлена. Но для этого требовалось, чтобы присяжные воспитанные в духе указанных голливудских фильмов в массовом порядке отказывались следовать логике "правила бегства".
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Мондор на 03.11.2012 в 10:16:35
Так, несколько ссылок:
http://newsru.com/crime/02nov2012/3ysntfrdefensemsk.html
http://newsru.com/crime/19dec2007/samooborona.html
http://newsru.com/crime/26mar2010/selfdef6ysntpdmsk.html
http://newsru.com/crime/19jan2009/selfdefshotgunmsk.html

На Украине совсем недавно сильно облегчили самооборону - насколько я понял, самооборона теперь стала и по закону самообороной, задумываться о вреде для здоровья нападающего можно гораздо меньше. Хотя есть закон, а есть практика его применения. Как будет - хз.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 03.11.2012 в 10:41:28

on 1351926995, Мондор wrote:
Так, несколько ссылок:  
- а у нас так всегда будет, пока большая часть ментов избирается из бывших уголовников.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 15.11.2012 в 00:41:36
Решите задачку по необходимой обороне.

Муж вышел во двор многоэтажного дома встречать жену, приехавшую с работы.
Он замечает, что на его жену замахнулся бугай.
Муж подбегает и сбивает бугая с ног. Тот падает.
Далее муж ногами прыгает на ногу бугая и ломает ему берцовую кость. При этом действует умышленно, что подтверждает бабушка у подъезда и девушка, выгуливавшая собаку неподалёку.
В дальнейшем он мотивировал свои действия желанием предотвратить дальнейшее нападение.

Будет в данном случае превышение пределов необходимой обороны?
Изменится ли ситуация, если "бугай" замахивался на жену не кулаком, а дубинкой? Или ножом?
Изменится ли ситуация, если "бугай" смог встать, а потом был сбит с ног снова и нога была у него сломана только после этого.
Предложите свой вариант действий мужика.

Ответ должен быть развёрнутым.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Lion на 15.11.2012 в 00:56:39

on 1352929296, Strax5 wrote:
Будет в данном случае превышение пределов необходимой обороны?  
Вероятно, да, т.к. удар рукой вероятно не привёл бы к перелому, т.е. нанесённый при самообороне урон был больше того, который был бы при нападении, хотя может и нет.


on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" замахивался на жену не кулаком, а дубинкой? Или ножом?  
Я считаю, что изменилась бы, по причине того, что нож (или дубинка) в среднем наносят больший ущерб здоровью и ими можно легко убить.


on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" смог встать, а потом был сбит с ног снова и нога была у него сломана только после этого.  
Наверное, да, поскольку первого удара не хватило и бугай продолжал представлять опасность.


on 1352929296, Strax5 wrote:
Предложите свой вариант действий мужика.
Знаете как правильно воспитывать собак? Провинившуюся собаку бьют/душат до тех пор пока она не перестанет рычать и не начнёт скулить, в противном случае процесс совершенно не эффективен, т.к. собака считает себя напугавшей хозяина и мнит себя крутой.

Действовать по аналогии. Подбежал, сбил с ног.
Если встал, ударом сбить с ног ещё раз.
Повторять до усвоения, что нападать на женщин не хорошо.
[offtop]Есть вариант, ломать ноги/руки случайно.[/offtop]

А как на самом деле?
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 15.11.2012 в 01:09:12

on 1352929296, Strax5 wrote:
Будет в данном случае превышение пределов необходимой обороны?  
- иммо (сейчас в нужных документах копаться некогда), превышение будет.


on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" замахивался на жену не кулаком, а дубинкой? Или ножом?
- сбил с ног и ногой же орудие запнул куда подальше. Есть свидетели (бабушка, девушка, собачка), которые подтвердят вооруженный разбой. Если бугай не дебил - то ретируется.


on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" смог встать, а потом был сбит с ног снова и нога была у него сломана только после этого.  
- не думаю, что что-то измениться. Если только он снова напал на супружескую пару.


on 1352929296, Strax5 wrote:
Предложите свой вариант действий мужика.
- тут нечего предложить. Он защищал свою жену. Родного для себя человека. Мог бы предварительно крикнуть что-либо типа "Эй, ты, урод!".

---
Мне кажется, что в такой ситуации все зависит от нападавшего. Если это какой-нибудь бомж-алкаш из "неизвестно откуда", то на мужа никаких подозрений. Есть свидетели, которые подтвердят факт нападения бугая на женщину.

А вот если этот бугай известный в районе авторитет, то тут будет все не очень хорошо. Навряд ли "свидетели" будут охотно рассказывать о происшедшем, да и милиция у нас к таким более лояльна (связи, деньги и все такое).

Хотя, вот после мельком просмотренной передачи с этим очкариком-Малаховым, мне кажется, что свидетели могут встать на сторону бомжа-бугая (а не только авторитета). Оказало, что в нашей стране есть сочувствующие убийцам и  насильникам, которые не скрывают своих позиций.

---
К слову, была аналогичная ситуация в реале. Но не со мной, а с братом. Как-то он был дома и услышал как какие-то дегенераты пытаются изнасиловать девчонку на улице. Так как ему больше всех надо, он схватил бейсбольную биту и пошел разбираться с отморозками.

Пара переломов, выбитый зуб, синяки. Спасенная девчонка-шлюшка. Виновный - брат. Оказалось, что самый дерзкий из уродцев был сынком какого-то местного "предпринимателя". Брату повезло, что у него самого в милиции были знакомые. Отвертелся и даже биту сохранил.
Было бы дело в другом районе города - сидел бы долго и упорно.

Свидетели были и много. Но всем либо было откровенно пофигу, либо сыкотно.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 15.11.2012 в 01:43:15
2Lion:  
on 1352930199, Lion wrote:
Если встал, ударом сбить с ног ещё раз.  
Трабла в том, что у этого бугая может быть в загашники что угодно, вплоть до припасенного на крайняк огнестрела. Поэтому ждать его действий - встал не встал - может быть очень чревато. В идеале уронить бугая так, чтобы он вырубился, т.е. удар в особо уязвимые места головы - затылок или чуть выше шеи, где расположен гипоталамус, удар на который отключает все не-жизненно важные функции клиента моментально, полицейских снайперов, кстати, тренируют стрелять именно туда. При падении от такого удара шансов сгруппироваться, как правило, очень мало, если вообще ((пред)обморочное состояние), поэтому будет ещё и "закрепляющий" удар головой об землю. Если не хватило, возможно добивание уже лежащего, если он делает попытки встать, но ни в коем случае не ждать, пока он встанет и очухается.
Вообще предпринять какие-либо действия без предварительного анализа со стороны мужика достаточно трудно. Почему бугай замахнулся на его жену? Кто вообще этот бугай? А замахнулся ли он вообще или просто хотел затылок почесать? Что вообще, мля, происходит?
В идеале лучше мужику сразу же вооружиться чем-нибудь (да хоть толстой палкой) и подойти к бугаю на уверенный молниеносный удар в случае опасности для окружающих с его стороны. Предупредить, мол чего делаешь и вообще гуляй. Если не сдался сразу же и сделал попытку напасть - сразу же удар на поражение. Если же у бугая в руках какое-либо оружие, то бить сразу же, без предупреждений. Это, опять же идеальная теория. В реале всё может быть совсем по другому, времени на сообразить очень мало, поэтому реакция мужика на первый взгляд кажется абсолютно естественной - уронил, обезвредил. А то, что поломал в процессе - сам бугай виноват, неча к честным девушкам приставать и вообще.
Как-то так =)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 15.11.2012 в 05:43:48
C точки зрения здравого смысла и практического рукопашного боя, действия мужа абсолютно нормальны и оправданы.

on 1352929296, Strax5 wrote:
Будет в данном случае превышение пределов необходимой обороны?
Могут вменить не превышение, а нанесение тяжких телесных, поскольку надо ещё доказать, что бугай именно замахивался, а не энергично жестикулировал в силу особенностей темперамента и воспитания.

on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" замахивался на жену не кулаком, а дубинкой? Или ножом?
Могут вменить превышение, если у жены нет ТП и сильно не повезет с судьей. Правда и бугая скорее всего привлекут за ношение, как минимум.

on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" смог встать, а потом был сбит с ног снова и нога была у него сломана только после этого.
Не изменится, поскольку лежачий бугай не мог напасть и необходимости обороняться от него путем ломания ноги типа не было. Вменят нанесение.

on 1352929296, Strax5 wrote:
свой вариант действий мужика
Занять позицию между бугаем и женой, отвлекать его на себя (крыть матом, плевать в харю, если есть газовый баллон - можно применить его), быть в готовности к нападению и обороне. Если нападения не произойдет, хорошо. Если произойдет, дать возможность бугаю нанести себе некоторое количество повреждений, чтобы все свидетели убедились, что именно муж является жертвой нападения (также будет можно предъявить данные повреждения полиции и суду). После этого (наконец-то!) можно бугая ронять, постаравшись при этом нанести ему как можно меньше ТП. После падения бугая сгребать жену в охапку и драпать фиксировать побои и писать заяву.

Вам кажется, что предложенный мной способ граничит с идиотизмом? Он не граничит с идиотизмом, он им является. Зато такая е..ная х..ня позволяет минимизировать риск посадки (но, к сожалению, не исключить, потому что коррупция, etc).
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 15.11.2012 в 06:37:26

on 1352947428, Jammer wrote:
C точки зрения здравого смысла
- закон и "здравый смысл" вещи совершенно разные. Закон един для всех, "здравый смысл" у всех свой собственный. ;)


on 1352947428, Jammer wrote:
Вам кажется, что предложенный мной способ граничит с идиотизмом? Он не граничит с идиотизмом, он им является.
- неа. Не является. Он в принципе чуть лучше, чем - "Прав тот, кто сильнее и богаче тебя".
Если бы мужик напал бы первым, то по любому виновным станет он. А показания "свидетелей" будут подобными: "Бугай лишь матом орал, а этот сразу в драку полез".
А так либо "полюбовно" разойдутся, либо объектом нападения станет муж. Пара синяков и царапин только "украшают", зато большая часть свидетелей будет на его стороне.

---
Если как-либо изменить закон, то... выйдет тоже самое, что и сейчас. В принципе, если есть камеры наружного наблюдения, с десяток свидетелей, нет "поддержки" со стороны нападавшего, а так же есть хороший  юрист, то проблем с властью не должно быть.
Хотя любой может сказать, что видеоматериалы монтированы и свидетельства подложные. Но тут, кроме царя Соломона, никто не сможет помочь.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 15.11.2012 в 07:08:51
2Green Eyes:  
on 1352950646, Green Eyes wrote:
закон и "здравый смысл" вещи совершенно разные
Ага, особенно в нашей стране.

on 1352950646, Green Eyes wrote:
"здравый смысл" у всех свой собственный
С точки зрения моего здравого смысла, большинство женщин достойны того, чтобы их оградили не только от побоев, но и от оскорблений. А вы как считаете?

on 1352950646, Green Eyes wrote:
Не является.
Ещё как является, потому что обороняясь таким способом можно заработать не только "пару синяков и царапин", но и, например, сломанный нос, свернутую челюсть, выбитые зубы, шрамы от порезов и рассечений и ещё много чего неприятного. И это вовсе не "украшает", уж поверьте.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 15.11.2012 в 07:17:19

on 1352952531, Jammer wrote:
С точки зрения моего здравого смысла, большинство женщин достойны того, чтобы их оградили не только от побоев, но и от оскорблений. А вы как считаете?
- большинство, но не все. ;)


on 1352952531, Jammer wrote:
Ещё как является, потому что обороняясь таким способом можно заработать не только "пару синяков и царапин", но и, например, сломанный нос, свернутую челюсть, выбитые зубы, шрамы от порезов и рассечений и ещё много чего неприятного. И это вовсе не "украшает", уж поверьте.
- я верю. Но как ты докажешь человеку для которого все по умолчанию виновны, что ты - оборонялся, если на тебе ни порезов, ни царапин.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 15.11.2012 в 10:07:17
2Green Eyes:
Quote:
Но как ты докажешь человеку для которого все по умолчанию виновны, что ты - оборонялся, если на тебе ни порезов, ни царапин.
Элементарно. Для этого надо быть американцем. Намёк: последняя война в Ираке ;)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 15.11.2012 в 17:59:10
Интересные мнения. Ход мыслей во большинстве правильный.

Вопрос всем. Не кажется ли вам, что сразу после того, как нападавший был сбит мужу следовало схватить жену за руку, быстро оттащить в сторону и вместе убежать?

[offtop]Не берите пример с американских суперменов. Они научат плохому[/offtop]
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Lion на 15.11.2012 в 20:27:59
2Strax5: А если встанет, и побежит догонять? Неожиданной атакой его уже не проймёшь.

К тому же дверь/ворота теперь почти всегда с кодом/домофоном, т.е. не открываются мгновенно, а значит проходя через неё, тем более вдвоём, есть шанс быть настигнутым.

Может это и правильно, но действия мужика надёжней.  ::)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 15.11.2012 в 22:14:10
2Strax5: Инстинктивнее может и правильнее, но разумнее именно как мужик сделал. Первую причину Лёва уже озвучил. Вторая - а чтобы "дождался" прибытия наряда мил.. полиции. Ну и чтобы уроком для него стало.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Raty на 15.11.2012 в 23:23:39

on 1352929296, Strax5 wrote:
Будет в данном случае превышение пределов необходимой обороны?  

Да будет. На момент нанесения перелома бугай уже не нападал и не представлял явной угрозы. И вообще была ли угроза? Мало ли что он там руками махал?

on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" замахивался на жену не кулаком, а дубинкой? Или ножом?

Оружие как бы это оружие, это отягчающее для бугая будет, но бугай-то уже валяется и как бы и не представляет угрозы, чего его ломать-то? Голосую, что ничего не меняет.

on 1352929296, Strax5 wrote:
Изменится ли ситуация, если "бугай" смог встать, а потом был сбит с ног снова и нога была у него сломана только после этого.

Опять же, если ломали лежащего, то ничего не меняет.

on 1352991550, Strax5 wrote:
сразу после того, как нападавший был сбит мужу следовало схватить жену за руку, быстро оттащить в сторону и вместе убежать

Так самооборона и направлена в первую очередь на устранение угрозы. И не на сделать больно, а отразить угрозу и выиграть время для смыться. Бугай лежит - угрозы нет. Всё, можно расходиться. Всё остальное это уже какая-то месть получается. Месть понятная и вполне обоснованная, но, к сожалению, не законная :(
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Jammer на 16.11.2012 в 02:26:06

on 1352991550, Strax5 wrote:
Не кажется ли вам, что сразу после того, как нападавший был сбит мужу следовало схватить жену за руку, быстро оттащить в сторону и вместе убежать?


on 1352947428, Jammer wrote:
После падения бугая сгребать жену в охапку и драпать фиксировать побои и писать заяву.

Сгрести в охапку - схватить за руку, за ногу, грудь, попу... За всё, в общем.
Драпать - ходить очень быстрым бегом.
Переводчик Jammer А.В. :)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 16.11.2012 в 06:08:37

on 1352991550, Strax5 wrote:
Не кажется ли вам, что сразу после того, как нападавший был сбит мужу следовало схватить жену за руку, быстро оттащить в сторону и вместе убежать?  
- да, согласен с Джамером. Сам так делал в детстве неоднократно. Благо в детстве я еще умел бегать. :)

[offtop]Догнали всего один раз. Но били не больно - сами устали больно. ::)[/offtop]
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 16.11.2012 в 19:19:37
В общем все ответы правильны. Как это ни странно - ведь они иногда противоречивы...

Главное всегда помнить методологическую проблему:

Когда человек попадает в такую (экстренную) ситуацию он действует быстро. Все его поступки продиктованы непосредственным восприятием опасности и связаны в единое действие по своей защите.
А разбирать его действия будут умные дяди и тёти, во-первых на основании косвенных свидетельств, а во вторых раскладывая их "по полочкам" в соответствии с тем как их учили: согласно "учению об элементах состава преступления", т.е. с выделением и отдельным анализом, субъекта преступления, объекта преступления, субъективной стороны преступления (вины в одной из 4-х её форм и других подэлементов) и объективной стороны преступления.
В-третьих, событие происходит очень быстро, а разбор полётов будет многомесячным.

Поэтому тут даже не надо предвзятого отношения судьи, чтобы случилась судебная ошибка. Поэтому, мой совет: как только сможете, убегайте. Как от нападавшего, так и от правоохранителей.

Проиллюстрирую свою мысль на простом примере. Нападавшему нанесены телесные повреждения в результате одного из ударов обороняющегося.
Для самообороны критически важно, был нанесён конкретный удар до того, как отпала необходимость обороны, или после.
Свидетель видел, как обороняющийся наносил удары. Память человека очень странная штука. В юридических вещах совершенно нанадёжный инструмент (почему и предпочитают записывать). Если свидетель чуть-чуть что-то напутает или домыслит (даже не нарочно)? - Всё... п№№%ц. Это доказательство, на которое будет ссылаться прокурор, а подсудимому нечего будет этому противопоставить...
Так и возникают разные несправедливости. Свидетель "видит" одно, на самом деле было другое, а трактуют это в третьем смысле. В то время как в момент обороны защищавшийся действовал вообще иначе.
Свидетель видел только часть действия, неправильно его истолковал, неверно рассказал, а следователь неправильно записал (с обвинительным уклоном). А суд на основании этого вынес приговор...

Поэтому правы во многом были древние: testis unus testis nullus. Один свидетель - значит ноль свидетелей. Но в современных условиях теории свободной оценки доказательств (а в рассейском "диалекте" - гиперторофированно) показания одного свидетеля - аргумент железобетонный.

P.S. Кстати, вспомните, какие негативные эмоции вы переживали, когда смотрели в кино на крючкотвора адвоката, который пытается поставить под сомнения показания единственного свидетеля, пытаясь выставить его дураком. Как это не неприятно выглядит, но это очень правильный способ защитить своего клиента.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 16.11.2012 в 21:34:49

on 1353082777, Strax5 wrote:
Поэтому тут даже не надо предвзятого отношения судьи, чтобы случилась судебная ошибка. Поэтому, мой совет: как только сможете, убегайте. Как от нападавшего, так и от правоохранителей.
- а разве побег от правозахронительных органов не будет считаться доказательством вины? Если поймают (а поймают, если свидетель тебя знает в лицо).
Если, допустим, нападающий в отрубке и нужна скорая ("упал" неудачно), разве вызов скорой для него и мент... фараонов для разбирательства, не идет в пользу защищавшегося? То есть логически ни один бандит своей жертве скорую не вызовет.

А учитываются ли показания жертвы? Пусть даже и родственницы.

А если свидетелей несколько, но показания у всех разные? Бабушка подтверждает, что нападал бугай (и шумели все очень, матом ругались и вообще в былые времена себе такого никто не позволил бы), девушка - "не видела ничего", а собака имеет зуб на мужа пострадавшей, за то что тот на неё палкой замахнулся когда-то.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 16.11.2012 в 22:33:33
Уход с места происшествия - нет. Только как характеристика личности. В суде присяжных - как фактор эмоциональной накачки присяжных.

Вы не обязаны оказывать ему помощь, если вы не врач. Другое дело, если вы реально могли оказать ему помощь, но не оказали и из-за этого он умер. Будет лишь другая юридическая квалификация. Обязанностей на вас это не возлагает.
Опять-такие только как моральный фактор.

Показания всех учитываются.

Относительно разницы в показаниях, то обычно так и бывает. если свидетели дают одинаковые по сути показания - весьма вероятно, что врут. А если совпадают детали - врут точно.  :D
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 16.11.2012 в 22:44:26
Вывод: я всегда с собой беру вииидиокамиру! (ц) :D А ещё нож, перцовый баллончик, телескопическую дубинку и топор :devil: :war:
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 17.11.2012 в 03:13:31

on 1353095066, Legend wrote:
я всегда с собой беру вииидиокамиру!
- видеопленка не является веским доказательством - любое событие можно запросто смонтировать.


on 1353095066, Legend wrote:
топор
- [offtop]да - это обязательный компонент, который должен лежать в каждой дамской сумочке. ;D [/offtop]
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Lion на 17.11.2012 в 03:52:37

on 1353095066, Legend wrote:
я всегда с собой беру вииидиокамиру! (ц) :D А ещё нож, перцовый баллончик, телескопическую дубинку и топор
Слабовато.  :)
Лучше так
www.youtube.com/watch?v=kofOJDzckbM

И не пишите, что это превышение.  8)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Legend на 17.11.2012 в 04:19:05
2Lion: Ну у меня такой масочки нет (к сожалению), поэтому приходится извращаться =)
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Дядя Боря на 17.11.2012 в 06:25:07

on 1353082777, Strax5 wrote:
как только сможете, убегайте. Как от нападавшего, так и от правоохранителей.  

Случай со мной. реальный. Не такой же я и молодой тогда был, лет 35. шёл с дня рождения коллеги. Зима, ночь (часов 11), закоулки старого города (есть они и сейчас, а тогда их было много больше) - надо было дойти до улицы, где машины ездят и поймать, чтобы до дома доехать. Это кварталов 6. Сотовых ещё не существовало, такси не вызвать, а частники тогда уже всю ночь ездили. Ну, на узкой тропе (зима - сугробы!) встречают трое хмырей со стандартной завязкой - "Дай закурить", слово за слово, и в морду... Отмахиваюсь, и в виду неравенства сил рву через сугробы на проезжую часть. И тут как по заказу - милицейский патруль на "Жигулях". Останавливаются возле меня - "что такое?". Ну, я натурально говорю - хулиганы пристали. А хулиганы в тёмных закоулках уже растворились, нет их... Мне предлагают проехать в отделение, написать заявление. Я заявлять отказываюсь, тогда меня грузят в Жигуль силой. И везут - в трезвяк. Я же - с дня рождения, и пили мы там не только минералку... Так вот я в первый и последний раз в жизни в трезвяке побывал, не будучи, кстати, и пьяным то сильно, шёл уверенно, язык не заплетался ... Такая вот самооборона получилась.
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Green Eyes на 17.11.2012 в 06:48:13

on 1353122707, Дядя Боря wrote:
Мне предлагают проехать в отделение, написать заявление. Я заявлять отказываюсь, тогда меня грузят в Жигуль силой.
- а если бы согласились на заявление?
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Дядя Боря на 18.11.2012 в 02:25:32

on 1353124093, Green Eyes wrote:
а если бы согласились  
Сослагательное наклонение здесь не канает, но думаю, что все отличия сюжета были бы в том, что в Жигуль я сел бы не силой, а добровольно. И причина этого в том, что карманные деньги доставленного в трезвяк пилились между доставившими и работниками трезвяка. Но со мной у них облом вышел - я был с дипломатом с замками с секретом, и все мои деньги (исключая незначительную мелочь в кармане) были в дипломате. Дипломат они открыть не смогли, а я им кода не назвал, так что денежек им практически не досталось.  
Заголовок: Re: Особенности самообороны в Сибири и Европах
Прислано пользователем Strax5 на 19.11.2012 в 19:47:52

on 1353124093, Green Eyes wrote:
- а если бы согласились на заявление?


У пьяных заявления не принимают. Конечно, в большинстве случаев.
Занижение статистики. Смысл такой, спросят друзья: "в ментовку ходил?"
Ходил, не приняли, больше не пойду. Очень редко кто-то приходит во второй раз.


A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.