A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
22.08.2019 в 14:51:14

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Дело группы Ульмана »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   Дело группы Ульмана
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Дело группы Ульмана             Страниц:  1     « Открыть сокрытое! »Прочитано 9380 раз
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Дело группы Ульмана
« от 26.05.2005 в 14:37:54 »

«Я НАЗНАЧИЛ КИЛЛЕРОВ С БЕСШУМНЫМ ОРУЖИЕМ»
 
Полковник Золотарев утверждает, что капитан Ульман в день своего задержания рассказал ему о подробностях расстрела шестерых мирных жителей
 
В Ростове в Северокавказском военном окружном суде возобновился судебный процесс над спецназовцами, обвиняемыми в убийстве шести жителей села Дай Шатойского района.
       Первым свидетельские показания давал полковник Сергей Золотарев, выполнявший в те трагические январские дни 2002 года обязанности заместителя руководителя спецоперации по поиску боевиков Хаттаба. По данным разведки, они якобы скрывались в Шатойском районе. Операция, по словам полковника, не задалась с самого начала. Шесть групп спецназа ГРУ высадили не там, где намечалось; в результате они не заняли важнейшие позиции у дорог, машина за командирами сильно опоздала, и поэтому вертолеты улетели без них. Связь с группами была только у майора Перелевского.
       Капитан Ульман получил приказ перекрыть дорогу из райцентра Шатой в село Дай. Теперь спецназовцы строят свою защиту на том, что их заставили выполнять не свойственные им функции. Для досмотра машин на дорогах и проверки документов пассажиров устанавливаются блокпосты — там знают, как надо обращаться с мирными жителями. А спецназ ГРУ только что перебросили из Сибири и даже не провели с ним по полной программе изучение приказов командования объединенной группировкой — как надо с этими жителями обращаться.
       — До личного состава были доведены инструкции? — допытывались у полковника Золотарева адвокаты подсудимых.
       Сергей Золотарев не успел ответить, полковник юстиции Александр Каргин, председательствующий на процессе, вдруг спохватился: а не является ли ответ на этот вопрос охраняемой законом тайной?
       Является, решил представитель военной Фемиды и объявил, что сейчас будет проведено закрытое заседание. Репортеров выпроводили из зала. Однако главное Сергей Золотарев успел сказать при «посторонних». В день ареста Ульмана полковник расспрашивал его об обстоятельствах дела, капитан был очень подавлен. «Что теперь со мной будет?» — все время повторял он. И рассказал подробности расстрела шестерых жителей Дая.
       Когда спецназовцы исполосовали машину автоматными очередями и она остановилась, бойцы обнаружили в ней одного убитого мужчину и одну раненую женщину. Все остальные не пострадали. Не зная, что делать, Ульман связался по рации с командиром.
       — У меня «груз двести»! Что делать? — еще раз связавшись с майором Перелевским, спросил Ульман.
       — У тебя шесть «грузов двести», — ответил ему майор.
       — Как шесть, если только один!
       — Я сказал шесть! Так что думай…
       «Тогда я назначил киллеров с бесшумным оружием и повел людей поближе к дороге, чтобы легче было потом подтаскивать тела к машине», — так передает полковник Золотарев рассказ капитана Ульмана.
       «Тайну», которую успел поведать в открытом заседании полковник Золотарев, в армии знают все. В инструкциях написано: если нет уверенности, что в машине едут боевики, нужно открыть огонь по колесам. Огонь на поражение можно открывать только в том случае, если в остановившейся машине обнаружены вооруженные люди, оказавшие сопротивление. Невозможно себе представить, чтобы эти инструкции не были известны бойцам (тем более офицерам) элитного подразделения ГРУ, но именно на этом собираются строить защиту их адвокаты.
        
       Анна ЛЕБЕДЕВА, Ростов-на-Дону
       27.11.2003
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/89n/n89n-s18.shtml
 
ГРУ –200
Отряд специального назначения расстреливал свидетелей собственных преступлений

 
Напомним, о чем речь и о чем мы неоднократно писали. Что представляют собой, во-первых, «эскадроны смерти» в Чечне? И от каких преступлений сейчас пытаются откреститься на суде в Ростове три их бойца, представляющие элитный отряд спецназначения ГРУ Генштаба, — капитан Ульман, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин, во-вторых?
       11 января 2002 года на заваленной непролазным снегом горной дороге у восточной окраины селения Дай Шатойского района Чечни десять бойцов отряда специального назначения Главного разведывательного управления Генштаба (разведгруппа № 513 в/ч 87341 под командованием капитана Эдуарда Ульмана), незадолго до этого десантировавшиеся с воздуха, согласно приказу штаба Объединенной группировки, на поиски «раненого Хаттаба», — никакого Хаттаба не нашли, но зато убили, а потом еще и сожгли шесть человек, попавшихся им на пути.
       Пятерых мужчин, никоим образом не похожих на широко известного саудита, и беременную женщину. Причем видя, что она беременная: то есть сознательно расстреливали и предавали огню этих двоих в одном лице. И мать, и ее дитя.
       Казненными оказались пассажиры и водитель рейсового «уазика», каждый день курсировавшего по горной дороге от райцентра Шатой по селам в сторону дагестанской границы. 11 января ими были: Зайнап Джаватханова, 41-летняя мать семерых детей и ожидавшая восьмого, инвалид второй группы из селения Нохчи-Келой; директор Нохчи-Келойской же сельской школы 68-летний Саид-Магомед Аласханов и завуч Абдул-Вахаб Сатабаев, ехавшие домой с районного учительского совещания, посвященного началу третьей четверти; местный лесник Шахбан Бахаев, также возвращавшийся в село из Шатоя, с еженедельного совещания в конторе райлесхоза. И собственно водитель Хамзат Тубуров — житель Дая. От этих пятерых остались только по нескольку обугленных косточек, которые завернули в белые простыни и хоронили, будто бы мертвых младенцев… Так все выглядело.
       Шестым стал 22-летний племянник беременной Зайнап, вызвавшийся ее проводить до дома, — Магомед Мусаев из селения Старые Атаги. Магомед — единственный, чье тело уцелело в этой казни. Когда начался расстрел, парень ринулся с обрыва к реке, там его настигла пуля, гээрушники поленились идти по высокому снегу за трупом, и поэтому семье осталось, что похоронить.
       На круг: 11 января 2002 года в Чечне стало на 28 сирот больше…
       Впрочем, случившееся у заброшенной фермы на окраине Дая не стало шоком для Чечни (а остальная Россия и вовсе не поперхнулась). Казнь поразила, но слегка. Причина проста: потому что это была типичная казнь времен второй чеченской войны силами одного из «эскадронов смерти». Последними тут называют летучие отряды ГРУ (в том же качестве еще выступают спецотряды, ведомственно принадлежащие Внутренним войскам и ФСБ) — они выполняют самую грязную палаческую работу «санитаров леса», как сами они себя часто величают. Когда «санитарить» на их языке означает вершить самосуд, убивать людей по приговору, вынесенному прямо на месте, по собственному разумению и единолично сформулированным подозрениям. Бывает, и вовсе без всяких подозрений… И это — быт «антитеррористической операции». В каждом селении Чечни тебе расскажут свою собственную «дайскую трагедию». Вот и не было шока…
       Нетипичным же стало следующее — казнь удалось раскрыть по горячим следам и даже расследовать. Благодаря свидетелям, главным из которых оказался «свой», федерал, что почти никогда не случается. Первым кровавые следы на дайском снегу увидел тогдашний заместитель военного коменданта Шатойского района, начальник военной разведки майор Виталий Невмержицкий — в тот день его также подняли по тревоге на поиски «раненого Хаттаба», и майор со своим подразделением двигался по горной дороге мимо Дая… Майор спросил гээрушников: «Что, проблемы?» — и проехал дальше, но, когда возвращался, наткнулся уже на самостийный крематорий и, сказав: «Прости, брат», вызвал по рации прокуроров из Шатоя. Те — военных коллег из ближайшего полка, дислоцированного в нескольких километрах, у селения. Исполнители казни были взяты под стражу. Место трагедии тщательно обследовали по свежим следам. Вещдоки не пропали. Уголовное дело принял к производству решительный полковник юстиции — военный прокурор Андрей Вершинин и сделал на этом первом этапе расследования все, чтобы дайское дело впоследствии не развалилось, а обвиняемые бы не разлетелись по гарнизонам по России, как это обычно тут случается в похожих случаях.
       Единственное, что оказалось не по силам военной прокуратуре, — это переломить Генштаб, который в Москве. Там показали зубы, и из-под удара был выведен заказчик убийства — майор Анатолий Перелевский. Этим отбеливанием занималась уже следственная группа по особо важным делам следственного управления Главной военной прокуратуры, а не полковник Вершинин в гарнизонной прокуратуре в Шатойском районе. Именно ГВП довела дайскую трагедию до суда. Правда, в кастрированном виде, когда на скамье подсудимых — только трое. Эдуард Ульман — 30 лет, уроженец Новосибирска, он единственный провел время до суда в тюрьме. Зато два других — Александр Калаганский, 26-летний лейтенант, и прапорщик Владимир Воеводин, 24 лет, — те, что собственноручно расстреливали в спину, — отсидев в СИЗО по девять месяцев, с 22 ноября 2002 года на свободе, потому что следствие (ГВП) даже не ходатайствовало о продлении срока пребывания их под стражей! И теперь у них — подписка о невыезде. Причем с одновременным переводом из далеких сибирских гарнизонов в подмосковное Щелково, где располагается одна из баз ГРУ, что на военном языке означает поощрение данного военнослужащего. Подобные переводы, рассказывают, происходят лишь с личного распоряжения начальника Генштаба Анатолия Квашнина, и, более того, таких его «подарков» годами ждут многие офицеры.
       Остается добавить немногое: кто же эти люди, которые провели дайскую казнь? Когда мы первыми опубликовали подробности случившегося, военные власти, а вслед за ними и многие другие в Москве зашебуршились — опять позорят армию! Мол, неправда, ГРУ не для того у нас создано, существует и тренируется, чтобы жечь наших граждан, — его дело жечь граждан других стран и выполнять самые трудные задачи на территории иных государств…
       И это правда. ГРУ — не для Чечни, то есть не для гражданских войн на собственной земле. Однако, несмотря ни на что, ГРУ — в Чечне, как на вражеской территории. До сих пор дайская трагедия ничему не научила. «Эскадроны смерти» все «санитарят», а генералитет и Генштаб все не скупятся на достаточное боевое пополнение — людей, действительно натасканных государством убивать, об этом не задумываясь. На новых Ульмана, Калаганского, Воеводина, которые лишь «творчески» воплотили в жизнь преступление, организованное сверху.
        
       Анна ПОЛИТКОВСКАЯ, обозреватель «Новой газеты»
       20.11.2003
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/87n/n87n-s00.shtml
 
Убитые в долгу перед капитаном Ульманом
Группа Эдуарда Ульмана, обвинявшаяся в убийстве шестерых мирных чеченских жителей, повторно полностью оправдана. При этом суд постановил, что капитан и его подчиненные могут требовать возмещения морального вреда с родственников убитых ими чеченцев в связи с оправдательным приговором.
 
 
 
Присяжные оправдали капитана Эдуарда Ульмана и его сослуживцев еще 19 мая, но лишь в эту среду в Северо-Кавказском окружном военном суде был оглашен оправдательный приговор четырем спецназовцам ГРУ, входившим в его группу. В приговоре, в частности, говорится: «Учитывая установленные присяжными заседателями обстоятельства, признать невиновными и оправдать за отсутствием состава преступления». Помимо этого в приговоре отмечено, что в связи с оправдательным приговором гражданские иски потерпевших к спецназовцам оставлены без рассмотрения. Все судебные издержки, которых накопилось на 719 тысяч рублей, перенесены за счет федерального бюджета.  
Дополняет общую картину решение суда признать право обвиняемых на возмещение материального и морального вреда ввиду оправдательного приговора.  
 
Такой вердикт суда вызвал резко негативную реакцию у гособвинителя, намеревающегося теперь подать апелляцию, и у родственников погибших, заявляющих, что в случае отказа суда пересмотреть приговор они эмигрируют из страны, как это сделали в свое время родственники Эльзы Кунгаевой. «Мы считаем, что вина Ульмана и его сослуживцев доказана», – передает РИА «Новости» слова Ирбана Сатабаева, брата одного из погибших. «Присяжные показали свою предвзятость, но мы остались при своем мнении», – заявил потерпевший. Другая потерпевшая, Коха Тубурова, заявила, что «суть вердикта присяжных в том, что в любой дом может войти военнослужащий и расстрелять кого захочет, сославшись при этом на какой-то приказ».  
 
Представитель Главной военной прокуратуры Николай Титов, выступавший на процессе в качестве гособвинителя, заявил, что подобный судебный вердикт будет, вне всякого сомнения, оспорен. «Если не мы его обжалуем, то это намерены сделать потерпевшие», – заявил он, напомнив, что на подачу апелляции закон отводит 10 дней. При этом гособвинитель пояснил, что в связи с изменениями в законодательстве военная коллегия Верховного суда станет не последней инстанцией, куда будет направлена кассационная жалоба.  
«Если оправдательный приговор оставят в силе, то его можно будет обжаловать в президиуме Конституционного суда в порядке надзора», – пояснил Титов.  
 
Адвокаты подсудимых, в свою очередь, заявляют о готовности продолжать защищать спецназовцев в том же составе, если приговор будет отменен или пересмотрен. «Мы в том же составе будем защищать их и также будем добиваться оправдательного вердикта», – заявил адвокат Ульмана Роман Кржечковский.  
 
Напомним, дело капитана Ульмана началось после того, как в январе 2002 года в штаб федеральных войск поступила информация, что под Шатоем обнаружены известный полевой командир Хаттаб и около 20 арабов-наемников. Армейское командование приняло решение выбросить десант для поимки или уничтожения боевиков. 11 января группа, в числе которой были капитан Ульман, лейтенант Александр Калагинский и прапорщик Владимир Воеводин, была высажена у селения Дай, где и получила задачу блокировать дорогу и по рации передавать сведения о передвижении автотранспорта. Один из проезжавших «Уазиков» приказу остановиться не подчинился, после чего военные открыли по нему огонь. Когда машина остановилась, выяснилось, что боевиков в ней нет. Из шести пассажиров – гражданских лиц – один был убит, один ранен. Допросив задержанных, капитан Ульман связался со своим непосредственным начальником майором Алексеем Перепелевским, который и отдал капитану приказ расстрелять оставшихся в живых. Уже после начала судебного процесса Перепелевский в своих показаниях начал ссылаться на приказ, данный ему полковником Плотниковым, курировавшим проведение операции.  
Плотников, однако, так и не сел на скамью подсудимых, до последнего момента фигурируя в деле лишь в качестве свидетеля.  
 
Как бы то ни было, но приказ командира военные выполнили, после чего, стараясь скрыть следы преступления, попытались взорвать автомобиль фугасным снарядом. Когда же это не удалось, машину полили бензином и сожгли. Об уничтожении шестерых мирных жителей Ульман доложил полковнику Золотареву, отвечавшему в ходе этой операции за связь с группами, десантировавшимися в Шатойском районе. Сразу после этого рапорта начался первый процесс, закончившийся оправдательным приговором. 11 мая 2004 года суд на основании вердикта присяжных оправдал обвиняемых на том основании, что они лишь выполняли приказ командования. Однако после обжалования приговора военной прокуратурой коллегия Верховного суда пересмотрела результаты дела и вернула его на повторное рассмотрение другим составом суда. Повторное судебное разбирательство началось 18 января 2005 года, а закончилось решением присяжных о том, что Эдуард Ульман и его подчиненные действовали в соответствии со своими служебными обязанностями согласно сложившейся обстановке.  
Оправдательный вердикт присяжных вызвал волну возмущения в Чечне и в рядах российских правозащитников.  
 
Комментировавшая «Газете.Ru» решение присяжных председатель комитета солдатских матерей Валентина Мельникова заявила, что данное решение присяжных «демонстрирует абсолютно человеконенавистнические настроения обывателей по отношению к чеченскому народу». В том случае, если приговор не будет отменен, Эдуард Ульман, Александр Калгинский, Владимир Воеводин и Алексей Перепелевский будут иметь возможность продолжить службу в Вооруженных силах Российской Федерации.  
25 МАЯ 21:29

http://www.gazeta.ru/2005/05/25/oa_158635.shtml
 
А вот и сам славный защитник Отечества:
n89n-s08.jpg
 
Это я к вопросу о неэтичной позиции правозащитников по поводу убийств мирного населения в Чечне.
 
Капитан Ульман не смог «подставить» свою группу и мужественно исполнил свой долг перед Родиной. Не иначе, расстрела боялся.
Вот прицепился!       n89n-s08.jpg
« Изменён в : 03.06.2005 в 14:55:20 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #1 от 26.05.2005 в 15:18:53 »

При чём тут вообще этичность-неэтичность правозащитников? Исходя из прочитанного можно судить только об этичности-неэтичности начальства, подбиравшего присяжных, или об этичности-неэтичности самих присяжных ОПРАВДАВШИХ спецназовцев. В конце концов, об этичности-неэтичности самих спецназовцев, потому как о содеянном ими тоже много сказано. Правозащитники то где?
« Изменён в : 03.06.2005 в 14:55:51 пользователем: bilab » Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #2 от 26.05.2005 в 15:52:24 »

Этот человек, гражданин РФ, выполнял свой воинский долг. В чем он заключался-не мне судить. Он его выполнил.
Решение суда(#2) о том, что он НЕ ВИНОВЕН.  
 
ЗЫ: А вот что я тут считаю совсем неуместным-так это жевательство процесса и обстоятельств. ИМХО если чел на госслужбе-не*уй его открыто судить. Он "человек государственный", и вопли безголовых бабушек тут не в тему. Это не программа "окна с*", это потуга судить сотрудников спецслужб.
Фамилия не нравится и лицо не симпатично?
Ичись терпимости и проникайся интернционализмом.
Он военнослужащий РФ, а нац признак, мнимый или явный, это проблема того кто этот момент обостряет. И пуля\и ему светили вполне интернациональные.
Вопросы по делу?
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #3 от 26.05.2005 в 16:06:40 »


2MicDoc:  
А что ты думаешь по поводу Нюрнбергского процесса? Нацистские преступники находились на госслужбе и тоже исполняли свой долг (как они это пытались представить).
« Изменён в : 03.06.2005 в 14:56:42 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #4 от 26.05.2005 в 16:44:23 »

2Basilio:
Про Нюрнбергский процесс наверно не стОит так часто поминать - мне легко представить, что в случае вовсе не невозможной победы Гитлера был бы какой-нибудь Минский процесс, где как  преступников судили бы советскую верхушку, кто жив остался бы. Причём обвинительное заключение едва ли бы не до слов совпало - согласись, что у нас раскопать можно было пожалуй побольше, чем у немцев.
« Изменён в : 03.06.2005 в 14:57:53 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #5 от 26.05.2005 в 17:44:42 »

2Дядя Боря:
Quote:
Да, и про Нюрнбергский процесс наверно не стОит так часто поминать - мне легко представить, что в случае вовсе не невозможной победы Гитлера был бы какой-нибудь Минский процесс, где как  преступников судили бы советскую верхушку, кто жив остался бы. Причём обвинительное заключение едва ли бы не до слов совпало - согласись, что у нас раскопать можно было пожалуй побольше, чем у немцев.

 
Дядь Борь, с тобой интересно дискутировать. Твоя точка зрения всегда яркая и интересная, а полет мысли не связан обычными условностями.
 
Как ты думаешь, если бы Нюрнбергский процесс так и не состоялся, его стоило бы устроить? И имело ли смысл судить нацистских палачей, которые «только исполняли приказ»? Может быть, в Нюрнберге перегнули палку и исполнителей бесчеловечных приказов надо было оставить на свободе?
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #6 от 26.05.2005 в 17:53:56 »

2Basilio: Quote:
Нюрнбергский процесс так и не состоялся, его стоило бы устроить

А вот тут наверно сослагательное наклонение неуместно. Состоялся же? Я могу пофантазировать насчёт стороны процесса - кто кого судил бы в случае победы. Но то, что суд был бы - несомненно. Общий уровень гуманизма в мире повысился в то время, впрочем как и общий уровень размаха и гнусности преступлений на государственном уровне. Так что рассуждать "стоило-не стоило" не буду, он был бы и без моих рассуждений.
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:00:30 пользователем: bilab » Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #7 от 27.05.2005 в 08:09:51 »

2Basilio: Про фашистов и их воинский долг-не надо. Режим был преступный, и вопросы в большинстве были тогда к энтузиастам и проявлявшим инициативу в зверствах. Солдат ЕМНИП, не судили.
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #8 от 27.05.2005 в 11:09:43 »

2Basilio: Возвращаясь к делу группы Ульмана, а еще материалы конкретно по ситуации есть? Почему не остановился УАЗ, как конкретно его обстреливали, как проходил допрос пленных, в результате чего было принято решение расстрелять (если опустить приказ сверху), почему один труп уничтожен не был ("лень" - это не аргумент), почему не взорвался фугас и что под ним подразумевается?
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #9 от 27.05.2005 в 11:19:22 »

2istr: Продолжу список вопросов - "дорога заметена непролазным снегом", точнее "на заваленной непролазным снегом горной дороге"  - и по ней едет рейсовый! УАЗ!. Или корреспондент косячит, или у меня крыша едет...
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:02:04 пользователем: bilab » Зарегистрирован

iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец

Я люблю этот Форум!




Пол:
Репутация: +136
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #10 от 27.05.2005 в 12:45:20 »

2Basilio: Относительно темы данного раздела. Соглашусь с Доком, Quote:
Этот человек, гражданин РФ, выполнял свой воинский долг. В чем он заключался-не мне судить. Он его выполнил.  
Решение суда(#2) о том, что он НЕ ВИНОВЕН.

Скажу также, что в Ираке в аналогичной ситуации американских солдат также оправдали. Военные действовали по инструкции, ведь в атобусе могла быть и взрывчатка, и боевики. Оба случая, конечно, крайне прискорбные.
Кстати, в итоге произошло точно в соответствии с твоей, Базилио, точкой зрения (см. пост №414 из ветки "Памятник солдатам СС в Эстонии":
"Если ребенку не повезло, ты по-прежнему несешь личную ответственность за все. Ты должен совершить преднамеренное убийство и спасти Тель-Авив. Затем ты обязан написать рапорт и ответить за убийство в суде."
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:04:31 пользователем: bilab » Зарегистрирован

iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец

Я люблю этот Форум!




Пол:
Репутация: +136
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #11 от 27.05.2005 в 15:28:28 »

2John: Quote:
2Ломолом:  
"Тут снова шум, и дискуссия поднялась вокруг ёжика. Все жильцы, конечно, поднапёрли в кухню. Хлопочут. Инвалид Гаврилыч тоже является.  
    — Что это,— говорит,— за шум, а драки нету?  
    Тут сразу после этих слов и подтвердилась драка. Началось." (с)

 
Женя, а что за (с)? Источник, тоись (прости, Господи, за серость)?
Зарегистрирован

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #12 от 27.05.2005 в 15:32:36 »

2iiv: Зощенко
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
John
[Злой хЫппЫ]
Прирожденный Джаец

И всё в кайф!!!




Пол:
Репутация: +261
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #13 от 27.05.2005 в 15:42:55 »

2iiv:  
http://www.ostrovok.de/old/classics/zoshchenko/story036.htm :-)
Зарегистрирован

Наша смерть нас гонит вперёд,
Наше время движется вспять.

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #14 от 27.05.2005 в 17:11:54 »

2MicDoc:
Quote:
Решение суда(#2) о том, что он НЕ ВИНОВЕН.

Не торопись оправдывать Ульмана и Перелевского на основании решения суда. Данный случай уникален именно тем, что обоих убийц полностью оправдали при наличии неоспоримых доказательств их вины. После того, как российские власти вынесут по данному делу окончательное решение, дело будет передано в Европейский суд по правам человека.
 
Quote:
2Basilio: Про фашистов и их воинский долг-не надо. Режим был преступный, и вопросы в большинстве были тогда к энтузиастам и проявлявшим инициативу в зверствах. Солдат ЕМНИП, не судили.

 
Выдержка из Устава Нюрнбергского Трибунала.
II ЮРИСДИКЦИЯ И ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ
Статья 6. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.  
Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:  
a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;  
b) военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень, разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;  
c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.  
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана.  
Статья 7. Должностное положение подсудимых, их положение в качестве глав государства или ответственных чиновников различных правительственных ведомств не должно рассматриваться как основание к освобождению от ответственности или смягчению наказания.  
Статья 8. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия.

 
В отличие от Нюрнбергского и Токийского, обладавших ограниченной в отношении круга виновных лиц юрисдикцией, Гаагский и Арушский трибуналы таких ограничений не имеют. Они обладают параллельной с национальными уголовными судами юрисдикцией.
 
Выдержка из Женевской конвенции от 12 августа 1949 года:
Статья 146
Высокие Договаривающиеся Стороны берут на себя обязательство ввести в действие законодательство, необходимое для обеспечения эффективных уголовных наказании для лиц, совершивших или приказавших совершить те или иные серьезные нарушения настоящей Конвенции, указанные в следующей статье.
 
Каждая Высокая Договаривающаяся Сторона обязуется разыскивать лиц, обвиняемых в том, что они совершили или приказали совершить то или иное из упомянутых серьезных нарушений, и, каково бы ни было их гражданство, предавать их своему суду. Она сможет также, если она этого пожелает, передавать их в соответствии с положениями своего законодательства для суда другой заинтересованной Высокой Договаривающейся Стороне, в том случае, если эта Договаривающаяся Сторона имеет доказательства, дающие основание для обвинения этих лиц.
 
Каждая Высокая Договаривающаяся Сторона примет меры, необходимые для пресечения всех иных действий, противоречащих положениям настоящей Конвенции, помимо серьезных нарушений, перечисленных в следующей статье.
 
При всех обстоятельствах обвиняемые лица будут пользоваться гарантиями надлежащей судебной процедуры и правом на защиту, которые не должны быть менее благоприятными, чем те, которые предусмотрены в статье 105 и последующих статьях Женевской конвенции от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными.
 
Статья 147
К серьезным нарушениям, упомянутым в предыдущей статье, относятся нарушения, связанные с тем или иным из указанных ниже действий, в тех случаях, когда эти действия направлены против лиц или имуществ, на которые распространяется покровительство настоящей Конвенции: преднамеренное убийство, пытки и бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты, преднамеренное причинение тяжелых страданий или серьезного увечья, нанесение ущерба здоровью, незаконное депортирование, перемещение и арест покровительствуемого лица, принуждение покровительствуемого лица служить в вооруженных силах неприятельской державы или лишение его права на беспристрастное и нормальное судопроизводство, предусмотренное настоящей Конвенцией, взятие заложников, незаконное, произвольное и проводимое в большом масштабе разрушение и присвоение имущества, не вызываемые военной необходимостью.

 
Если мы будем говорить о российском законодательстве, то в соответствии с ч. 2 ст. 42 УК РФ при совершении умышленного преступления уголовная ответственность исполнителя явно незаконного приказа или распоряжения наступает на общих основаниях.
Парень не был ненормальным, но расстрелял безоружных мирных жителей только за то, что они оказались свидетелями инцидента.
 
Детальное рассмотрение российского законодательства по этому поводу изложено в статье «Вопросы разграничения институтов крайней необходимости и исполнения приказа или распоряжения как обстоятельств, исключающих преступность деяния». Девятко А.Ю., начальник 3 управления надзора Главной военной прокуратуры РФ.
http://www.dpr.ru/pravo/pravo_10_14.htm
 
2istr:
Quote:
2Basilio: Возвращаясь к делу группы Ульмана, а еще материалы конкретно по ситуации есть? Почему не остановился УАЗ, как конкретно его обстреливали, как проходил допрос пленных, в результате чего было принято решение расстрелять (если опустить приказ сверху), почему один труп уничтожен не был ("лень" - это не аргумент), почему не взорвался фугас и что под ним подразумевается?

 
Из материалов уголовного дела № 29/00/0004-02: «В результате ведения Ульманом огня на поражение находившихся в машине людей и использования им с той же целью подчиненных ему военнослужащих… Аласханов был убит, а Тубуров и Сатабаев ранены. После того как обстрелянный автомобиль остановился, Тубуров, Сатабаев, Бахаев, Джаватханова и Мусаев покинули салон, выйдя с поднятыми руками навстречу Ульману и сопровождавшему его лейтенанту Калаганскому и сержанту Цыбденову. Будучи задержанными, водитель и пассажиры «УАЗа» не пытались оказать военнослужащим сопротивления и подчинялись всем их требованиям. По распоряжению Ульмана пятерых задержанных отконвоировали в близлежащую ложбину… Ульман убедился, что ни оружия, ни боеприпасов в машине не было… и что его, Ульмана, действия привели к смерти Аласханова и к причинению ранений Тубурову и Сатабаеву, но при этом признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено… О сложившейся обстановке он, Ульман, по радиосвязи доложил находившемуся в районе н.п. Дай представителю командования майору Перелевскому (Перелевский Алексей Викторович — заместитель командира батальона до 11.11.2002 в/ч 55443, в Чечне заместитель командира 641-го отряда ГРУ ГШ МО РФ. — А.П.), а затем, действуя с ведома последнего, организовал с целью сокрытия убийства Аласханова новое преступление — убийство очевидцев гибели Аласханова, т.е. пяти задержанных граждан, с последующей имитацией наезда их автомобиля на фугас (якобы заложенный боевиками НВФ) и сожжением всех трупов вместе с машиной.
       Для этого Ульман:
       спланировал процесс лишения жизни пяти задержанных граждан, в том числе заранее определил конкретные время, место, способ и орудия для одномоментного убийства;
       назначил исполнителей преступления, поставив лейтенанту Калаганскому и прапорщику Воеводину задачу расстрелять задержанных из бесшумного оружия;
       проинструктировал Калаганского и Воеводина, как это сделать;
       около 17 часов 11 января приказал отконвоировать задержанных из ложбины ко входу в разрушенное здание, где в соответствии с его, Ульмана, указаниями заняли позицию для стрельбы Калаганский и Воеводин;
       заявил приведенным ко входу в здание задержанным, что они якобы могут ехать домой, и велел им идти к стоявшему в 20 метрах автомобилю;
       после того как введенные его словами в заблуждение пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание, лично подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение, осуществляя тем самым руководство исполнением преступления;
       чтобы быть уверенным в полной реализации своего умысла на лишение жизни, приказал подчиненным произвести повторные выстрелы в лежавшие на снегу трупы, что и было исполнено;
       отдал распоряжения, во исполнение которых трупы погрузили в салон автомобиля, а сержант Цыбденов подорвал машину вместе с находившимися в ней трупами при помощи заряда СЗ-1Э с электродетонатором ЭДП-р, разместив этот заряд на грунте перед правым задним колесом (что, наряду с уничтожением машины, должно было сымитировать ее наезд на фугас, якобы заложенный членами НВФ);
       поскольку, вопреки ожиданиям, «УАЗ» в результате взрыва получил лишь незначительные повреждения, отдал прапорщику Воеводину распоряжение поджечь автомашину с помощью бензина, слитого из ее же бака, в результате чего трупы граждан оказались… обезображены огнем...»
        
       "Новая газета" № 87
       20.11.2003

 
«Допрос пленных». Не стыдно за формулировочку?
« Изменён в : 28.05.2005 в 00:24:49 пользователем: Basilio » Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #15 от 28.05.2005 в 02:12:54 »

2Basilio:  
Хм...А почему был дан приказ расстрелять пленных с использованием именно бесшумного оружия? И так сложно, нельзя было просто к стенке поставить? Все равно ведь нашумели порядочно...Странно. И еще более странно применять для подрыва СЗ-1Э. Вот почему http://cafe.pti.ru/st/99b1/korotkov/elast.htm
 
А есть то, что говорит Ульман? А то какой-то однобокий подход, мне точно не нравится формулировка Quote:
организовал с целью сокрытия убийства Аласханова новое преступление — убийство очевидцев гибели Аласханова
. Если УАЗ не остановился, всвязи с чем был открыт огонь, любой дурак докажет, что он в соответствии с инструкцией стрелял по колесам, а Аласханова зацепил случайно, или огонь по колесам результата не дал, в следствие чего был открыт огонь на поражение.
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:08:54 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #16 от 28.05.2005 в 09:45:03 »

2istr: Quote:
есть то, что говорит Ульман? А то какой-то однобокий подход, мне точно не нравится формулировка

Во-во. Настолько однобоко-журналистский, что аж противно становится, начинаешь думать - это мир кривой, или тебя перекосило. Многие попадаются на эту кривизну, принимая её за истину в последней инстанции.
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:09:54 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #17 от 28.05.2005 в 10:13:44 »

2istr: Quote:
И еще более странно применять для подрыва СЗ-1Э.

Хм, здесь как раз может быть довольно просто - а не было ничего другого...
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #18 от 28.05.2005 в 10:39:53 »

2Индра: Ну не знаю, спн ГРУ, которые подрывают тем, что заведомо не подорвет как надо...Странно
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #19 от 28.05.2005 в 15:44:35 »

2istr: Quote:
подрывают тем, что заведомо не подорвет как надо...Странно

Вот это др. разговор. Я не воткнулся, сперва, что тебя удивило.  
ЗЫ  А мож это опять журналюги пытались эрудицией блеснуть?
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #20 от 29.05.2005 в 08:06:21 »

2Дядя Боря: 2Basilio:  
Господа Коты! Хватит собачиться. ;D ;D ;D (а так же гавкаться, лаяться, царапаться и кусаться)  ;D ;D ;D  
А то читать скучно, половина постов-разборки про интонации...
Базиль классную инфу вытаскивает на суд людской, спасибо ему, а до остального...У меня вот тоже есть своё мнение по сабжу, но поскольку вся приведённая инфа-из СМИ (даже пост из материалов дела откуда взят? Из Новой Газеты.), то я даже комментировать не буду.Я точно знаю что всей правды по таким делам никто и никогда не расскажет, а не зная всей правды нефиг и обсуждать.По крайней мере не так рьяно.
Запросто может быть что всё было савсэм нэ так как нам впаривают...
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #21 от 29.05.2005 в 09:41:58 »

  Почистить ветку что ли? До основания. А затем ... Затем пусть с "чистого листа" продолжат обсуждение. В общем, если продолжите по нацпризнаку пикироваться -- зачищу в ноль.
Пикировка зачищена. Дядя Боря.
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:15:59 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #22 от 29.05.2005 в 11:08:15 »

Basilio:  
Что вы все прицепились к этим солдатам?! Вы там были (в Чечне, на войне)?! Чтобы осуждать их?  
Они же военные, давали присягу, а тут еще и группа спецназа! Какая еще человеколюбивая мораль?! Люди с такой моралью не смогут захватить ракетную площадку противника.
Я лично считаю, что разобравшись в правомочности действий Ульмана и К надо было их просто уволить без заслуг, пенсии и прочего.
А тут правозащитные организации целый спектакль устраивают.
По мне все эти процессы направлены лишь на разрушение армии, как организма.
Сволочи все эти правозащитники! Сразу вспоминаю г-а Ковалева в Первомайском... : angry :
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:17:20 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #23 от 29.05.2005 в 12:00:54 »

Quote:
По мне все эти процессы направлены лишь на разрушение армии, как организма.

 
И не впервый раз, вспомним дело Буданова...
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #24 от 29.05.2005 в 13:02:02 »

Индра:  
Quote:
вспомним дело Буданова...

   Особенно если учесть, что она действительно была снайпером, а у Буданова 6 офицеров за 2 дня от её огня погибло... (только про это все "правозащитники" молчат и прав семей погибших офицеров не защищают...)
 
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:18:04 пользователем: bilab » Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #25 от 29.05.2005 в 20:17:46 »

2Serj_PSG: Интенсивно и точно стреляла 16-летняя барышня, получается, интересно, из чего?  :(
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #26 от 29.05.2005 в 20:32:46 »

2LDV: Хм...А возраст и пол влияют на точность стрельбы? СВД или СКС, вряд ли что-то другое, а что?
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #27 от 29.05.2005 в 20:39:42 »

2istr: Затыльника штатного у них нет, д.б. следы на плече, даже крем "Спасатель" синяки не сведет, если были. М.б. ей приписали чужие подвиги, а она только попала под "раздачу", ну м.б. отвлекалкой была...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #28 от 30.05.2005 в 01:27:37 »

Quote:
Затыльника штатного у них нет, д.б. следы на плече, даже крем "Спасатель" синяки не сведет, если были. М.б. ей приписали чужие подвиги, а она только попала под "раздачу", ну м.б. отвлекалкой была...

А есть данные что следов не было? Там вообще-то не по синякам на плече смотрят, у любого стрелка со стажем их нет, а по потертостям на коже, оставшимся от оружейного ремня, осанке (правое, у левшей левое, плечо выше, тоже вследствие длительного ношения оружия), разработаннность указательного пальца и еще по куче признаков. А женщина-снайпер не такая редкость...И с любыми снайперами плохо обходятся, понятно почему.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #29 от 30.05.2005 в 07:01:33 »

LDV:  
   Да подробностей всех обстоятельств дела НТВшные журналюги в прямом эфире просто не дали изложить -- перебивая офицера гнули свою позицию, а учитывая что он был один, а там целое ток-шоу подготовленных промывальщиков мозгов... Тщательным образом постарались не пропустить в эфир правду о том, что же там было на самом деле.
   А смысл передачи то и сводился к -- расправа над армией без права сказать ею хоть  слово. Из речи офицера: была найдена в доме СВД, после задержания дочери, местными предпринималась попытка доказать, что снайпер не дочь, а мать её, которой в тот период в селе вообще не было. Но толком ему ничего рассказать не дали, а ведь реклама-то передачи была -- вся правда об убийстве Эльзы Кунгаевой. Вот и посудите сами: дадут ли сказать что-нибудь тому, кто попробует изложить иные факты.
 
   Практически, и в деле Ульмана Базилио привёл только одну точку зрения на данное событие. А в то же время, например, у нас милиция имеет право открывать огонь на поражение (после предупредительного выстрела), если машина не останавливается на требования инспекторов и им ничего не будет за последствия такого огня. А вот почему дальше пошло такое развитие событий как описано -- мы не узнаем: журналистам это не надо -- им жаренные факты только нужны, а военные свои соображения на общее обозрение не станут выносить...
Зарегистрирован

Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #30 от 30.05.2005 в 18:38:17 »

2ALL: Quote:
Практически, и в деле Ульмана Базилио привёл только одну точку зрения на данное событие. А в то же время, например, у нас милиция имеет право открывать огонь на поражение (после предупредительного выстрела), если машина не останавливается на требования инспекторов и им ничего не будет за последствия такого огня. А вот почему дальше пошло такое развитие событий как описано -- мы не узнаем: журналистам это не надо -- им жаренные факты только нужны, а военные свои соображения на общее обозрение не станут выносить...

Резюме- усей правды мы так и не узнаем... :( Могет там и вовсе не так всё было...
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #31 от 31.05.2005 в 09:01:08 »

2Мозгун: Quote:
Резюме- усей правды мы так и не узнаем...  Могет там и вовсе не так всё было...
Ну лет, через десять, при наличии допуска, можешь сходить и почитать дело в архиве :) Только, где гарантия, что в деле изложена правда? Факт один, проводилась спецоперация, а цели, задачи и т.п., узнаем из архивов МО, лет этак через пятьдесят, если рассекретят....
Зарегистрирован

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #32 от 31.05.2005 в 09:31:16 »

LDV:  
в афгане детей приучают стрелять лет с 4-х.
Единственное, что они не могут - это зарядить обойму - пальцы слабоваты.
Так что 16 лет - это нормально.  : angry :
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #33 от 31.05.2005 в 12:05:08 »

2iiv:
Quote:
Скажу также, что в Ираке в аналогичной ситуации американских солдат также оправдали.

 
Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Пентагон заявил, что патруль действовал строго по уставу. Автомобиль на большой скорости приближался к блок-посту войск США и не отвечал на сигналы "остановиться". После предупредительных выстрелов патруль открыл огонь по двигателю. Итальянская сторона утверждает, что патруль открыл огонь на поражение без всякого предупреждения.
Буш заверил Берлускони в полном содействии американской стороны в проведении расследования. Итальянская прокуратура возбудила уголовное дело, причины инцидента расследует совместная американо-итальянская комиссия.
 
А как там действовали ульмановцы? Из засады открыли огонь на поражение, а затем расстреляли и сожгли невинных людей, чтобы избегнуть правосудия.
 
К твоему сведению, американцы не расстреливали безоружных и не сжигали трупы в машине, как сделал Ульман. Патруль армии США оказал пострадавшим первую помощь и вызвал санитарный вертолет.
 
Увидеть прямую аналогию в обеих ситуациях может либо человек лживый и бессовестный, либо пустозвон, поленившийся лишний раз открыть Яндекс.
 
Quote:
Военные действовали по инструкции, ведь в атобусе могла быть и взрывчатка, и боевики.

 
Взрывчатки и боевиков в автобусе не было. С каких пор законодательство РФ дозволяет расстрелы гражданского населения?
 
Quote:
Кстати, в итоге произошло точно в соответствии с твоей, Базилио, точкой зрения (см. пост №414 из ветки "Памятник солдатам СС в Эстонии":
"Если ребенку не повезло, ты по-прежнему несешь личную ответственность за все. Ты должен совершить преднамеренное убийство и спасти Тель-Авив. Затем ты обязан написать рапорт и ответить за убийство в суде."

 
Поздравляю, гражданин, вы опять соврамши. (смайл)
Пять безоружных людей, среди которых раненые, старики и беременная женщина, не мешали Ульману ловить Хаттаба. Ульман не собирался писать рапорт и сдаваться правосудию. Он вместе с подельниками расстрелял мирных граждан с целью сокрытия предыдущего преступления, да некстати занесло на трассу военный патруль.
 
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:19:29 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #34 от 31.05.2005 в 14:47:09 »

Basilio:  
   А что ты скажешь по поводу оправдания тех бойцов, которые добивали раненых иракцев в мечети? Их же тоже оправдали, хотя на кадрах показанных по ТВ было видно, что никакой угрозы они не представляли.
   Почему у тебя позиция замечать плохое только за своими и никак не за другими? Что ты скажешь тем детям, которых чеченские бандиты превратили в калек, когда их похищали для требования выкупа? Неужели бандиты были правы???
 
   Есть предложение: если хочешь обсудить произвол одной стороны, собери данные и о действиях другой сторны в аналогичных или похожих ситуациях, причём не в какой-то одной, а нескольких. Тогда и будет повод пообсуждать, а не просто "рвать тельники" на груди и что-то кому-то кричать. А то ведь уже очень много форумчан стали высказываться за недопущение грязи на форуме и её растекание в других ветках.
Зарегистрирован

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #35 от 31.05.2005 в 15:45:14 »

МК 30.05.05, продолжение 31.05.05
 
Интервью с Ульманом:
     — Что произошло 11 января?  
     — Информация, как нам сказали, стопроцентная: Хаттаб с пятнадцатью боевиками, и еще пятеро боевиков к нему идут на соединение. Мы десантировались группой в 12 человек, заняли позицию в разрушенной кошаре. Место было очень неудачное, но у меня не было другого выхода, операция готовилась в течение считанных часов, я получил карту только перед вылетом. На то место, где мы оказались, боевики могли напасть сразу с нескольких сторон, поэтому я и выбрал кошару, по крайне мере, чтобы укрыть группу от огня сверху. Иначе один снайпер мог нас всех перещелкать со скалы напротив. Распределил группы наблюдения, разбираюсь с картой — вдруг вижу по дороге, метрах в двадцати от нас, идет “уазик”. Я побежал наперерез, размахивая руками. Я был одет в маскхалат, горку, берцы, маски на лице не было, они видели, что я не брюнет. “Уазик” не остановился.
     — А почему вы сами побежали, а не послали кого-то из бойцов?
     — У меня была самая лучшая подготовка в группе, а значит, если в “уазике” сидели боевики, у меня был шанс остаться в живых. Главное — не поймать первую пулю. “Уазик” продолжал движение, я встал на одно колено, сделал из автомата предупредительный выстрел в воздух и еще несколько выстрелов по ходу машины. Автоматный магазин снаряжается так: три обычных патрона, один трассирующий. Водитель “уазика” видел мои трассеры, которые легли справа по ходу машины, видел, что в его сторону стреляют, но вместо того, чтоб остановиться, прибавил газу. Я слышал, как он добавил обороты. И после этого отдал приказ: “Группа, огонь!”. Я не сомневался, что в машине боевики. Бойцы начали стрелять. Брызнуло правое переднее стекло, “уазик” клюнул носом и остановился. Я скомандовал прекратить огонь. Мы окружили машину, скомандовали всем выйти. Вышли пятеро человек. Первое, что я испытал, — удивление. Из обстрелянного “уазика” вышли пятеро живых человек. При такой плотности огня все должны были погибнуть.
     — Когда вы поняли, что обстреляли мирных жителей?
     — На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели. Есть цели опасные, есть неопасные, есть потенциальные цели. Люди вышли из машины с поднятыми руками — я оценил их как неопасные цели. Приказал оказать раненым помощь, отконвоировать задержанных в ложбину, охранять, осмотреть машину. Доложил на ВПУ о случившемся. Мне приказали передать их паспортные данные. Я передавал их примерно полчаса по буквам, Аласханов — Андрей, Леонид, Андрей, Сергей и т.д. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться на месте и досматривать проезжающие машины. То есть нас одним махом лишили всех преимуществ разведгруппы — скрытности и внезапности — и превратили в легковооруженное пехотное подразделение, у которого даже бронетехники нет. Кроме того, в наши функции не входит досмотр машин, мы не милиционеры. Я не знаю толком реквизитов документов, а поэтому не могу проверить их как положено. Но это был приказ, и я ему подчинился. Еще четыре машины проехали. Мы их остановили, досмотрели. Посоветовали дальше не ехать, потому что неизвестно, что там дальше творится. Они нас не послушались.
 
 
“Я назначил подгруппу уничтожения...”
     — Зачем вы расстреляли задержанных?
     — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина.
     — А почему вы назначили в подгруппу уничтожения именно их?
     — Они постарше, поопытнее остальных. Назначу солдатика, а у него после этого башню сорвет, а мне с ним еще шесть суток работать, мы же на шесть суток уходили.
     — Вам самому раньше приходилось убивать людей?
     — Об этом не спрашивают вообще-то... Расстреливать не приходилось.
     — А в бою?
     — Вы имеете в виду, попадал ли я в кого-то? Да, попадал. В бригаде у нас только четыре человека с таким боевым опытом, как у меня.
     — А у Калаганского и Воеводина был такой опыт?
     — Не знаю. Такого, как у меня, точно не было.
     — А тогда почему вы не расстреляли людей лично? Это было бы честнее, чем перекладывать грех на других.
     — Потому что командир действует силами группы, я имел на это полное право.
     — Бога испугались?
     — Скажем так: воспользовался своим служебным положением.
     — И как это происходило?
     — Я приказал привести людей к кошаре. Я не хотел с ними даже разговаривать. Сказал коротко: “Идите к машине!” Да, мне не нравился этот приказ, и никому в группе он не нравился, кто-то уши закрыл. Но это был приказ. И я хотел, чтобы для чеченцев все прошло внезапно и безболезненно. Что я мог еще для них сделать?
     — И вот они пошли...
     — Да, пошли. Калаганский и Воеводин стоят с оружием. Такие бледные, что даже в темноте это видно. Я командую: “Огонь!”. Они стоят. Я опять командую: “Огонь!”. Стоят. “Огонь!” — уже жестче. Они начали стрелять.
     — Люди поняли, что их убивают?
     — Не думаю. Как шли, так и упали.
     — Но один-то сбежал, Мусаев.
     — Да, он помоложе был, прыгнул за машину, скатился по склону и ушел. Пытались преследовать, но было уже темно. Его пехота утром нашла, истек кровью. Но мы не знали, что он смертельно ранен. Поняли, что полностью себя демаскировали. Ждали, что сейчас 150 хаттабов прибежит нас убивать. Я доложил о выполнении приказа, сказал, что один ушел. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться с группой на месте. Мы и остались.
     — Ждали, когда вас убьют?
     — Опасались. Но, с другой стороны, мы не исключали, что являемся частью какого-то замысла руководства, о котором не знаем. Может, он и состоял в том, что мы должны были подставиться, чтобы кто-то другой выполнил свою задачу. А вообще, на войне по-другому чувствуешь. Примерно за три недели после приезда в Чечню организм привыкает к тому, что его скоро не будет.
     
 
Полный текст
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=108889
 
продолжение:
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=108949
 
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #36 от 31.05.2005 в 21:13:15 »

2Tanto:
 
Quote:
Что вы все прцепилис к этим солдатам?! Вы там были (в чечне, на войне)?! Чтобы осуждать их?    
Они же военные, давали присягу, а тут еще и группа спецназа! Какая еще человеколюбивая мораль?! Люди с такой моралью не смогут захватить ракетную площадку противника.
Я лично считаю, что разобравшись в правомочности действий Ульмана и К надо было их просто уволить без заслуг, пенсии и прочего. А тут правозащитные организации целый спектакль устраивают.
По мне все эти процессы направлены лишь на разрушение армии, как организма. Сволочи все эти правозащитники!

 
Саша, на мой взгляд, ты не на той стороне играешь. Убивать женщин и детей позволено только настоящим мужчинам. С моральной подготовкой у тебя полный порядок, но, если память мне не изменяет, ты как-то раз упоминал о своих проблемах со зрением. Близоруких в спецназ не берут. Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.
 
Quote:
Сразу вспоминаю г-на Ковалева в Первомайском...

 
А что там такое случилось?
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:20:46 пользователем: bilab » Зарегистрирован

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #37 от 01.06.2005 в 00:03:51 »

2Basilio:  
Quote:
Саша, на мой взгляд, ты не на той стороне играешь. Убивать женщин и детей позволено только настоящим мужчинам. С моральной подготовкой у тебя полный порядок, но, если память мне не изменяет, ты как-то раз упоминал о своих проблемах со зрением. Близоруких в спецназ не берут. Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.

Я валяюсь, логика такая - не можешь убивать (тебе не позволили), ты не настоящий мужик и должен против них (настоящих мужиков) бороться.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #38 от 01.06.2005 в 09:10:40 »

2Basilio: Quote:
Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.
Базилио, а где были правозащитники, когда в Чечне уничтожали русских (женщин, стариков, инвалидов)? Я тебе отвечу - защищали здоровых мужиков чеченцев, и кричали о  праве на самоопределение.
Я в принципе не против самоопределения, но за свой счет, не за счет России. Пускай жили бы себе в своих горах, пасли коз и не лезли к нам. Фиг с ними тогда, мне они не интересны... Но они лезут сюда, в мою страну. Воруют, убивают, грабят... Напомню тебе: "Око за око"... Вот чеченцы и получили это.
 
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #39 от 01.06.2005 в 13:54:49 »

2Serj_PSG:
Quote:
Особенно если учесть, что она действительно была снайпером, а у Буданова 6 офицеров за 2 дня от её огня погибло... (только про это все "правозащитники" молчат и прав семей погибших офицеров не защищают...)

 
Cледствие не подтвердило версию о причастности Эльзы Кунгаевой к НВФ. Насколько я тебя понял, ты располагаешь новыми фактами?
 
Quote:
Да подробностей всех обстоятельств дела НТВшные журналюги в прямом эфире просто не дали изложить -- перебивая офицера гнули свою позицию, а учитывая что он был один, а там целое ток-шоу подготовленных промывальщиков мозгов... Тщательным образом постарались не пропустить в эфир правду о том, что же там было на самом деле.  
   А смысл передачи то и сводился к -- расправа над армией без права сказать ею хоть  слово. Из речи офицера: была найдена в доме СВД, после задержания дочери, местными предпринималась попытка доказать, что снайпер не дочь, а мать её, которой в тот период в селе вообще не было. Но толком ему ничего рассказать не дали, а ведь реклама-то передачи была -- вся правда об убийстве Эльзы Кунгаевой. Вот и посудите сами: дадут ли сказать что-нибудь тому, кто попробует изложить иные факты.

 
Ужас. Просто ужас. И кто же эти коварные враги, которые посмели бесстыдно очернить боевого офицера и теперь так грязно клевещут на нашу Российскую Армию?
Кстати, можешь освежить память о деле Буданова: http://novayagazeta.ru/rassled/budanov/n89n-s25.shtml
 
Quote:
Практически, и в деле Ульмана Базилио привёл только одну точку зрения на данное событие. А в то же время, например, у нас милиция имеет право открывать огонь на поражение (после предупредительного выстрела), если машина не останавливается на требования инспекторов и им ничего не будет за последствия такого огня. А вот почему дальше пошло такое развитие событий как описано -- мы не узнаем: журналистам это не надо -- им жаренные факты только нужны, а военные свои соображения на общее обозрение не станут выносить...

 
Странный ты человек, Серж. Тебе почему-то очень хочется, чтобы Ульман и Буданов оказались мучениками. Может быть, ты знаешь о них больше, чем суд и журналисты? Тогда поделись информацией, если не трудно. Форумная общественность будет носить тебя на руках.
А то как-то нелепо получается – с официальной точкой зрения ты не согласен, но непонятно, на чем основана твоя убежденность.
 
Quote:
А что ты скажешь по поводу оправдания тех бойцов, которые добивали раненых иракцев в мечети? Их же тоже оправдали, хотя на кадрах показанных по ТВ было видно, что никакой угрозы они не представляли.

 
Почему ты не допускаешь, что я могу не знать об этой истории? Я буду весьма благодарен за ссылку на более-менее достоверный источник информации об этих событиях. Особенно в той части, которая касается расследования и оправдательного приговора.
 
Quote:
Почему у тебя позиция замечать плохое только за своими и никак не за другими?

 
Что-то я не догоняю. Ты хочешь знать, почему я завел разговор о деле Ульмана вместо того, чтобы осудить какое-нибудь злодеяние американцев?
 
Quote:
Что ты скажешь тем детям, которых чеченские бандиты превратили в калек, когда их похищали для требования выкупа? Неужели бандиты были правы

 
Странный вопрос. Даже и не знаю, что я мог бы сказать этим детям. Наверное, то же самое, что и чеченским сиротам, которых сделал Ульман. А ты что сказал бы?
 
Quote:
Есть предложение: если хочешь обсудить произвол одной стороны, собери данные и о действиях другой сторны в аналогичных или похожих ситуациях, причём не в какой-то одной, а нескольких. Тогда и будет повод пообсуждать, а не просто "рвать тельники" на груди и что-то кому-то кричать. А то ведь уже очень много форумчан стали высказываться за недопущение грязи на форуме и её растекание в других ветках.

 
Ты прав. Справедливое предложение. Всем присутствующим дозволено высказываться на основании просмотра НТВ, а Базилий пусть данные собирает, для подтверждения собственной объективности.
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #40 от 01.06.2005 в 14:07:28 »

2desants:
Один мой знакомый недавно вспомнил историю из судебной практики Анатолия Федоровича Кони:
 
Могу ошибаться, но, по-моему, следующая история произошла с тем самым знаменитым адвокатом Кони:  
 
он взялся защищать какого-то темного мужика, зарубившего топором двух младенцев (что и как там было - этого моя память не сохранила). Два часа адвокат читал свою блестящую речь, весь смысл которой сводился к тому, что, мол, мужик, конечно совершил этот поступок, но совершил его только лишь потому, что сам пал жертвой бессердечного общества. Родился черт знает где;от рождения ничего кроме кнута и куска черствого хлеба не видел. Жил в голоде и холоде, работы нет, и прочая. Не он виноват - общество виновато. Не берусь даже приблизительно передать пафос Кони, но, говорят, к концу речи зал рыдал, а прокурор прослезился. И уже ни у кого не было сомнений, что мужика этого если не оправдают, то, по крайней мере, осудят очень мягко.  
 
И встал прокурор. И сказал что-то вроде: "я все понимаю и сочувствую, но, понимаете какое дело: двух младенцев зарубили топором. Кто за это ответит?"
 
Ну и закатали мужика по полной. Вот какое дело.
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #41 от 01.06.2005 в 14:08:06 »

Синим выделены цитаты из приговора (http://www.kolokol.ru/chechnya/70893.html ).
 
Quote:
Интервью с Ульманом:  
     — Что произошло 11 января?  
…Распределил группы наблюдения, разбираюсь с картой — вдруг вижу по дороге, метрах в двадцати от нас, идет “уазик”. Я побежал наперерез, размахивая руками. Я был одет в маскхалат, горку, берцы, маски на лице не было, они видели, что я не брюнет. “Уазик” не остановился.

 
Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были.

В связи с тем, что о появлении, указанного автомобиля наблюдатель доложил Ульману с запозданием, Ульман не успел вовремя подать водителю сигнал об остановке, и автомобиль стал удаляться в сторону н.п. Нохч-Келой.

 
Quote:
    — А почему вы сами побежали, а не послали кого-то из бойцов?  
     — У меня была самая лучшая подготовка в группе, а значит, если в “уазике” сидели боевики, у меня был шанс остаться в живых. Главное — не поймать первую пулю. “Уазик” продолжал движение, я встал на одно колено, сделал из автомата предупредительный выстрел в воздух и еще несколько выстрелов по ходу машины. Автоматный магазин снаряжается так: три обычных патрона, один трассирующий. Водитель “уазика” видел мои трассеры, которые легли справа по ходу машины, видел, что в его сторону стреляют, но вместо того, чтоб остановиться, прибавил газу. Я слышал, как он добавил обороты. И после этого отдал приказ: “Группа, огонь!”. Я не сомневался, что в машине боевики. Бойцы начали стрелять. Брызнуло правое переднее стекло, “уазик” клюнул носом и остановился. Я скомандовал прекратить огонь. Мы окружили машину, скомандовали всем выйти. Вышли пятеро человек. Первое, что я испытал, — удивление. Из обстрелянного “уазика” вышли пятеро живых человек. При такой плотности огня все должны были погибнуть.

 
Поскольку оснований для идентификации находившихся в машине людей как лиц, принадлежащих к НВФ, не имелось, в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины (колес или моторного отсека) без поражения находившихся в салоне людей, что позволяло расстояние 20-50 метров, на котором находилась автомашина от Ульмана и его подчиненных, наличие у них пристрелянного автоматического оружия и соответствующей стрелковой подготовки.
Однако Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, желая избежать последующих нареканий командования в случае нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была, и сознательно допуская эти последствия.

 
Quote:
    — Когда вы поняли, что обстреляли мирных жителей?  
     — На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели. Есть цели опасные, есть неопасные, есть потенциальные цели. Люди вышли из машины с поднятыми руками — я оценил их как неопасные цели. Приказал оказать раненым помощь, отконвоировать задержанных в ложбину, охранять, осмотреть машину. Доложил на ВПУ о случившемся. Мне приказали передать их паспортные данные. Я передавал их примерно полчаса по буквам, Аласханов — Андрей, Леонид, Андрей, Сергей и т.д.

 
В результате организованных Ульманом осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей Ульман и Калаганский убедились, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих Селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено.  
В 16-м часу Ульман по средствам радиосвязи доложил Перелевскому об обстреле проезжавшего автомобиля УАЗ, в результате чего одному из находившихся в машине людей причинена смерть, двое ранены, остальные трое пассажиров ранений не получили, при досмотре задержанных и их автомобиля оружие и боеприпасы не обнаружены.  
По требованию Перелевского Ульман дополнительно сообщил ему сведения о личности захваченных лиц, установленные путем их опроса и проверки имевшихся при них документов.
В связи с этим Перелевскому стало известно, что в результате действий РГ СпН № 513 под командованием Ульмана причинена смерть одному человеку, еще двое местных жителей ранены, среди задержанных имеется женщина, а данные об их причастности к НВФ отсутствуют.

 
Quote:
“Я назначил подгруппу уничтожения...”  
     — Зачем вы расстреляли задержанных?  
     — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить.

 
Стремясь скрыть совершенные действия, Перелевский, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира в/ч 87341 лицу, проводящему контртеррористическую операцию, и оперативному офицеру (старшему оперативной группы при руководителе операции), отдал Ульману по радиосвязи приказание уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его.
Добиваясь выполнения своего распоряжения, Перелевский в процессе последующего радиообмена неоднократно требовал от Ульмана докладов о ходе выполнения поставленных задач об уничтожении захваченных лиц и о поджоге машины вместе с трупами, продолжая тем самым с целью сокрытия других действий склонять Ульмана к лишению жизни пяти безоружных людей (в том числе двоих раненых и женщины), которые, с учетом обстановки, не могли оказать активного сопротивления военнослужащим, вооруженным автоматическим оружием, а также к повреждению и уничтожению имущества - автомобиля УАЗ путем его поджога, что должно было повлечь причинение материального ущерба.

 
Quote:
Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина.

 
Действуя с ведома Перелевского и желая скрыть причинение смерти Аласханову, Ульман организовал лишение жизни пяти задержанных граждан, являвшихся очевидцами гибели Аласханова. Для этого Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, спланировал процесс причинения смерти пяти задержанным гражданам, в том числе - заранее определил конкретные время, место, способ и орудия для одномоментного лишения жизни Тубурова, Сатабаева, Джаватхановой, Бахаева и Мусаева, договорился со своими подчиненными Калаганским и Воеводиным, назначив их исполнителями и поставив им задачу расстрелять из бесшумного оружия пятерых безоружных людей (в том числе - женщину и двоих раненых), которые неспособны были оказать активное сопротивление военнослужащим, вооруженным автоматическим оружием, а также проинструктировал Калаганского и Воеводина по поводу их дальнейших действий, связанных с лишением жизни пятерых задержанных.
Калаганский и Воеводин, узнав от Ульмана о принятом решении лишить жизни задержанных граждан как очевидцев обстрела машины и гибели в ней человека, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных им, как начальникам для своего подразделения и представителям власти при проведении контртеррористической операции, руководствуясь субординацией и ложно понятым чувством товарищества, согласились с предложением Ульмана причинить смерть задержанным лицам путем их расстрела из бесшумного оружия. При этом Калаганский и Воеводин сознавали, что среди лиц, которых они намерены лишить жизни, имеются раненые и женщина, задержанные безоружны и не могут оказать сопротивления им и другим военнослужащим разведгруппы, вооруженным автоматическим оружием.

 
Quote:
    — Люди поняли, что их убивают?
     — Не думаю. Как шли, так и упали.
     — Но один-то сбежал, Мусаев.
     — Да, он помоложе был, прыгнул за машину, скатился по склону и ушел. Пытались преследовать, но было уже темно. Его пехота утром нашла, истек кровью. Но мы не знали, что он смертельно ранен.

 
Поскольку Мусаев, будучи смертельно раненным, убежал с места расстрела, Ульман, желая добиться его смерти, организовал преследование Мусаева, для чего отдал дополнительные приказания Калаганскому и Воеводину.
В связи с этим Калаганский, израсходовав все патроны в магазине винтовки ВСС, взял у Воеводина автомат № 713225 с ПЕС и направился бегом по следам Мусаева в сторону реки Шаро-Аргун. Достигнув русла, Калаганский потерял следы Мусаева и произвел несколько выстрелов по противоположному берегу реки, после чего патроны в автомате закончились. В связи с этим Калаганский прекратил преследование и вернулся обратно к разрушенному зданию. Воеводин, отдав свой автомат Калаганскому, вооружился другим автоматом - АКС-74М № 8585639, взятым у одного из подчиненных, и также направился в сторону реки Шаро-Артун. При этом, увидев укрытое за обочиной дороги тело Аласханова, Воеводин в сумерках принял данный труп за спрятавшегося человека и произвел в него несколько выстрелов, стремясь добиться лишения жизни всех очевидцев ранее совершенных действий.
Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #42 от 01.06.2005 в 16:32:51 »

Quote:
АКС-74М
Оффтоп: а что это за зверь? АКС-74 знаю, АК-74М знаю, а это...Может кто пояснит?
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #43 от 01.06.2005 в 16:36:51 »

Самое-то главное в приговоре забыли!
ПРИГОВОРИЛ:  
 
Ульмана Эдуарда Анатольевича по предъявленному обвинению в совершении преступлений, предусмотренных п.«е» ч.2 ст.105; ч.З ст.ЗЗ, п.п. «а», «в», «ж», «к» ч.2 ст.105; ч.З ст.ЗЗ, ч.2 ст. 167; п.п. «а», «б», «в» ч.З ст.286 УК РФ, признать невиновным и оправдать на основании п.п. 3, 4 ч.2 ст.302 УПК РФ за отсутствием в его деянии состава преступления ввиду вынесения коллегией присяжных заседателей в отношении него оправдательного  
 
-вердикта.  
 
Калаганского Александра Евгеньевича по предъявленному обвинению в совершении преступлений, предусмотренных п.п. «а», «в», «ж», «к» ч.2 ст.105; п.п. "а», «б», «в» ч.З ст.286 УК РФ, признать невиновным и оправдать на основании п.п. 3, 4 ч.2 ст.302 УПК РФ за отсутствием в его деянии состава преступления ввиду вынесения коллегией присяжных заседателей в отношении него оправдательного вердикта.  
 
Воеводина Владимира Николаевича по предъявленному обвинению в совершении преступлений, предусмотренных п.п. «а», «в», «ж», «к» ч.2 ст.105; ч.2 ст.167; п.п. «а», «б», «в» ч.З ст.286 УК РФ, признать невиновным и оправдать на основании п.п. 3, 4 ч.2 ст.302 УПК РФ за отсутствием в его деянии состава преступления ввиду вынесения коллегией присяжных заседателей в отношении него оправдательного вердикта.  
 
Перелевского Алексея Викторовича по предъявленному обвинению в совершении преступлений, предусмотренных ч.ч.З,4 ст.ЗЗ, п.п. «а», «в», «ж», «к» ч.2 ст.105; ч.ч.З, 4, 5 ст.ЗЗ, ч.2 ст.167; п.п. «а», «б», «в» ч.З ст.286 УК РФ, признать невиновным и оправдать на основании п.п. 3, 4 ч.2 ст.302 УПК РФ за отсутствием в его деянии состава преступления ввиду вынесения коллегией присяжных заседателей в отношении него оправдательного вердикта.  
 
Меры пресечения в отношении: Ульмана Э.А. - заключение под стражу; Калаганского А.Е., Воеводина В.Н., Перелевского А.В. - подписку о невыезде отменить, Ульмана Э.А. из-под стражи освободить. Признать за оправданными Ульманом Э.А., Калаганским А.Е., Воеводиным В.Н. и Перелевским А.В. право на возмещение вреда и восстановление нарушенных прав вследствие уголовного преследования в соответствии со ст.ст. 134-136 УПК РФ.  
 
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #44 от 02.06.2005 в 02:13:58 »

Basilio: Quote:
Cледствие не подтвердило версию о причастности Эльзы Кунгаевой к НВФ. Насколько я тебя понял, ты располагаешь новыми фактами?

   Один единственный факт, который признают военные: после задержания Э.К. и её уничтожения, подчерк снайпера, который расстреливал офицеров Буданова, больше нигде ни разу не проявился.
   В каких случаях снайпер резко прекращает свою деятельность?  ;)
Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #45 от 02.06.2005 в 09:25:43 »

2istr:  
АК-74М. Самый новый вариант, принят на вооружение Российской Армии в начале 1990х. Отличается от поздних АК-74 складным вбок пластиковым прикладом и планкой для крепления прицельных приспособлений на левой стороне ствольной коробки.
Имеется ввиду, имхо, АК74М, просто подчеркивается его складной приклад.
2Serj_PSG: за жопу не поймали. Но по человечески и по смыслу-совершенно согласен. В конце концов, у Буданова инфы и оснований именно её подозревать явно больше было. Он не психиатрический б-й, и если что-то и делал на работе(войне), то вероятно делал профессионально и обосновано. Но, по мнению суда, не прав был, и теперь сидит.
 
 
2Basilio: а чего это Мусаев, раненый, бежать принялся, если он такой весь хороший? Сдался-бы, глядишь-и помощь бы какую получил...и м.б. выжил и важнейшим свидетелем был...
Он думал что их обстреляли боевики? С чего-бы, ведь он простой хороший чеченец?
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #46 от 02.06.2005 в 09:38:29 »

2MicDoc:
Quote:
а чего это Мусаев, раненый, бежать принялся, если он такой весь хороший? Сдался-бы, глядишь-и помощь бы какую получил...и м.б. выжил и важнейшим свидетелем был...  
Он думал что их обстреляли боевики? С чего-бы, ведь он простой хороший чеченец?

: lol : Док, ты точно не пошутил? То есть, когда тебе в спину выпускают очередью 20 паб-9 надо застыть на месте и вежливо опять в плен попроситься? Ну теперь я буду знать ;D
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #47 от 02.06.2005 в 11:36:53 »

2butterfly: с очередью 20 ПАБ9  никто-бы сдаваться не захотел. Вообще ничего-бы незахотел, т.к. мертвый был.
Отвечу четко на поставленый вопрос-попроси в себя выстрелить хоть одним патроном ПАБ9 в корпус. ИМХО, бегать при наличии других мотиваций не захочется.
А наш герой Мусаев не только покинул "место расстрела", но и еще успешно скрылся от преследования группы Ульмана, а нашли его только утром следующего дня.
Я к тому, что при окрике милиционера "стой стрелять буду" не надо убегать. Этим гл.герой обозначил что он незаконен.
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #48 от 02.06.2005 в 12:32:32 »

2MicDoc:
Ну ни хрена себе миллиционеры :-/... Я можа чего недопонимаю, но в материалах следствия написано:
Quote:
Поскольку Мусаев, будучи смертельно раненным, убежал с места расстрела, Ульман, желая добиться его смерти, организовал преследование Мусаева, для чего отдал дополнительные приказания Калаганскому и Воеводину.  
В связи с этим Калаганский, израсходовав все патроны в магазине винтовки ВСС, взял у Воеводина автомат № 713225 с ПЕС

Или врут материалы, или Мусаев принял то единственно правильное решение, которое только мог. Ты что не стал бы убегать? Или я чего не пойму : confus :...
 
З.Ы. Какие это в пень спецназовцы??? Пятерых безоружных в спину расстрелять не могли... А потом одного, смертельно раненного догнать... Выгонять нах таких с позором из рядов...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #49 от 02.06.2005 в 12:42:50 »

2butterfly:  
Quote:
Пятерых безоружных в спину расстрелять не могли...

Ты можешь? Пятерых безоружных в спину?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #50 от 02.06.2005 в 12:56:13 »

2arheolog:
Я и одного не смогу. Проверялся уже. Но перед этими товарищами, насколько я понял, моральной диллемы не стояло и не смогли они осуществить задуманное по техническим причинам. Позор, ёпта... Ульман этот сам... "у меня такоооой боевой опыт, такооой боевой опыт"... но убивают пусть пацаны. Наверное им уровень прокачать надо было... на коровах...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #51 от 02.06.2005 в 13:52:36 »

2butterfly: Quote:
Проверялся уже
Это где это и как на убийц экзамены сдают? :o
Зарегистрирован

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #52 от 02.06.2005 в 14:02:04 »

MicDoc: Quote:
2Serj_PSG: за жопу не поймали. Но по человечески и по смыслу-совершенно согласен. В конце концов, у Буданова инфы и оснований именно её подозревать явно больше было. Он не психиатрический б-й, и если что-то и делал на работе(войне), то вероятно делал профессионально и обосновано. Но, по мнению суда, не прав был, и теперь сидит.

   Предполагаю, что всё было гораздо проще и прозаичнее. Война ведь велась. И скорее всего информацию получали примерно следующим образом:
   заходили в дома чеченцев, выстраивали семью, направляли стволы на них и начинали проведение допроса с психологическим давлением угрозой расстрела.
   кто-то (скорее всего не из клана К.) просто сломался и рассказал КТО снайпер, дабы не тронули его детей. теперь этот кто-то и его семья будут тихо молчать -- угроза расправы со стороны боевиков.
 
   Примерно так поступали и партизаны во время ВОВ. Моя бабушка так ходила "в разведку" и если бы не вернулась к назначенному сроку, то не известно -- был бы ли я на этом свете...  
   Это война и методы её ведения не отличались и вряд ли будут отличаться гуманностью.
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #53 от 02.06.2005 в 16:44:27 »

2BeerMan:
Quote:
Базилио, а где были правозащитники, когда в Чечне уничтожали русских (женщин, стариков, инвалидов)? Я тебе отвечу - защищали здоровых мужиков чеченцев, и кричали о  праве на самоопределение.

 
Бирман, правозащитные организации следят за соблюдением закона. Что-то я не припомню, чтобы власть или правозащитники пытались отмазать чеченских палачей.
 
Quote:
Я в принципе не против самоопределения, но за свой счет, не за счет России. Пускай жили бы себе в своих горах, пасли коз и не лезли к нам. Фиг с ними тогда, мне они не интересны...

 
Это как? Чечня – часть России. Куда чеченцам самоопределяться? В Грузию?
 
Quote:
Но они лезут сюда, в мою страну. Воруют, убивают, грабят...

 
Чеченцы смотрят на ситуацию с другой стороны: русские лезут в их страну - воруют, убивают, грабят…
 
Quote:
Напомню тебе: "Око за око"... Вот чеченцы и получили это.

 
А мы получили Беслан и Норд-Ост. Исходя из твоей логики, чеченцы имели полное право поступать именно так. Однако их за это мочат в сортире. Почему-то.
 
Попытки навести конституционный порядок в Чечне давно превратились в карательную операцию. Если наводить порядок беззаконными методами, война не закончится никогда. Сегодняшние десятилетние сироты подрастут и пойдут мстить за папу с мамой, которых убивают ульманы.
 
2Serj_PSG:
Quote:
Один единственный факт, который признают военные: после задержания Э.К. и её уничтожения, подчерк снайпера, который расстреливал офицеров Буданова, больше нигде ни разу не проявился.  
   В каких случаях снайпер резко прекращает свою деятельность?

 
Спасибо, Серж. Это все объясняет. Чеченская снайперша изнасиловала боевого офицера.
 
2MicDoc:
Quote:
за жопу не поймали. Но по человечески и по смыслу-совершенно согласен. В конце концов, у Буданова инфы и оснований именно её подозревать явно больше было. Он не психиатрический б-й, и если что-то и делал на работе(войне), то вероятно делал профессионально и обосновано. Но, по мнению суда, не прав был, и теперь сидит.

 
Конечно, Док. «Я уже все решил, не сбивайте меня с толку фактами». Главное в оценке событий – собственная внутренняя убежденность. А невозможность привести вменяемое объяснение своей гражданской позиции - это следствие провокаций правозащитников.
 
Ты Буданова с Чикатило не перепутал? Они оба-два абсолютно вменяемы.
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #54 от 02.06.2005 в 17:01:50 »

2Serj_PSG:
Quote:
Предполагаю, что всё было гораздо проще и прозаичнее. Война ведь велась. И скорее всего информацию получали примерно следующим образом:  
   заходили в дома чеченцев, выстраивали семью, направляли стволы на них и начинали проведение допроса с психологическим давлением угрозой расстрела.  
   кто-то (скорее всего не из клана К.) просто сломался и рассказал КТО снайпер, дабы не тронули его детей. теперь этот кто-то и его семья будут тихо молчать -- угроза расправы со стороны боевиков.

 
Серж, до какого градуса цинизма надо дойти, чтобы оправдывать насильника и убийцу на основании отвлеченных предположений о том, как все обычно бывает?
 
Quote:
Это война и методы её ведения не отличались и вряд ли будут отличаться гуманностью.

 
К твоему сведению, в Чечне даже чрезвычайного положения не ввели.
« Изменён в : 02.06.2005 в 19:35:30 пользователем: Basilio » Зарегистрирован

Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #55 от 02.06.2005 в 17:21:26 »

2Basilio: Quote:
насильника и убийцу

Ему еще и изнасилование вкатили? Вот уроды....
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #56 от 02.06.2005 в 19:45:34 »

2Индра:
Quote:
Ему еще и изнасилование вкатили? Вот уроды....

Нуу... Как бы из заключения суд-мед это абсолютно ясно. Не знаю, что это за экспертиза и кто её проводил - это другой вопрос - но из того, что есть всё однозначно. В чём причина твоего возмущения? Ты с ним лично знаком и он тебе рассказал всю правду или ты просто бездумно впрягаешься за обсолютно тебе незнакомого человека на основании ложного понимания чуства патриотизма (российский офицер такое сделал? фи, это неправда...)? Не советовал бы...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #57 от 03.06.2005 в 00:01:16 »

Короче как обычно, свои сплошь и рядом палачи и убийцы, а ваххабиты и эсэсманы белые и пушистые...Война должна быть цивилизованной и т.д. и т.п. Хрен с ней с этой волынкой, ни к чему она не приводит.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #58 от 03.06.2005 в 00:44:33 »

2istr:
Да нет, правдоруб ты наш, получается-то оно наоборот: это наши все сплошь белые и пушистые, а чех он заведомо неправ. Априори, тссазать. И если наш убил чеха, то это всегда правильно. Просто потому, что этот наш, а тот - чех.
А когда вам начинаешь указывать на то, что и "наши" иногда не совсем наши бывают и судить их надо не по нашести, а по честному - вы аж на дыбы встаёте "не трожь святое, падла!" (с)
 
Вот это и достало уже: абсолютно тупой, бездумный патриотизм.
 
Патриотизм - это не только видеть своё исключительно хорошим, а чужое невыразимо плохим. Это ещё и замечать плохое своё и хорошее чужое. И тем не менее своё любить.. А то, что вы проповедуете - это шовинизм.
 
З.Ы. Базилио хорошо сказал: кто за детей ответит?
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:25:31 пользователем: bilab » Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #59 от 03.06.2005 в 07:03:43 »

2butterfly: Quote:
получается-то оно наоборот: это наши все сплошь белые и пушистые, а чех он заведомо неправ. Априори, тссазать. И если наш убил чеха, то это всегда правильно. Просто потому, что этот наш, а тот - чех. З-а-и-п-и-с-ь логика

Да не совсем ты прав здась. Просто за последнее время столько вылито д;%ьма на нашу армию и силовиков  :(, что мозг начинает протестовать...
 
Quote:
ты просто бездумно впрягаешься за обсолютно тебе незнакомого человека на основании ложного понимания чуства патриотизма

См. выше. Возможно, что я не прав. Это чистые эмоции, канечна...но...ты не здесь - тебе понять труднее  :(
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #60 от 03.06.2005 в 13:27:54 »

Quote:
Хрен с ней с этой волынкой, ни к чему она не приводит.

 
Шовинизм так шовинизм...Называйте как хотите. Война это, вот и все.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #61 от 08.06.2005 в 04:08:37 »

Quote:
Кстати, о теме ксенофобии.
Почему ксенофобия считается таким уж однозначно плохим чувством?
Возьмем, к примеру, русских.
Сами посудите - например, русский (только настоящий Русский, а не "по паспорту"), по логике вещей, не будет заниматься делами, которые пойдут во вред нации... скорее наоборот. Ибо он является частью нации - и эти действия ему же и аукнутся. Значит, уровень критичного отношения к каждому поступку именно русских можно снизить.
Не-русские, однако, могут (и будут) преследовать интересы своей нации, которые зачастую могут не только не совпадать, а идти вразрез с интересами нации русской... значит, действия их надо оценивать более критически, т.к. шанс того, что их действия принесут русским (а если ты являешься русским - значит, и тебе тоже!) вред - более высок.
Если этот человек, скажем, чеченской национальности - то надо быть еще более осторожным, т.к. чеченцами (да, не все это поддерживают... но и не ничтожное меньшинство, тем не менее) явно озвучили что русские для них - свиньи, которых надо резать, а Россия должна быть стерта с лица земли. Листовки их почитайте, их немало по Интернету ходит. «Занимательное» чтиво.
Что, с точки зрения русский - неприемлемо.
Все логично.
Конечно, до уровня паранойи это доводить не следует - но только доза делает лекарство ядом.
Но и стыдится ксенофобии не стоит. Это не только естественно, то и весьма логично.
В отличии от ксенофилии
 
 
Враг - это человек или группа оных, с которым ты находишься в состоянии вражды - глубокой взаимной неприязни.
Враги бывают как личные, так и враги нации - т.е. которые желают зла лично тебе, или всем представителям твоей нации (и тебе, значит, в том числе), соответственно.
Подвид врага обыкновенного есть враг смертельный.  
С таким, как правило, почти невозможно договорится - он жаждет лишь твоей смерти.
Ну так вот, на данный момент - все чеченцы, которые желают зла России - ее национальные враги, причем враги смертельные.
Желали ли жертвы этого инцидента зла России? Очень сомневаюсь. По крайней мере, вряд ли настолько, чтобы считаться врагами. Боевиками они, по крайней мере, не были.
Почему я должен считать конкретно их врагами?
Если они были бы боевиками - вопросов бы не было.
Это что, такая сложная логическая цепочка? Можно как-то по другому думать?
 
 
Даже если ты имеешь в виду, что из-за ксенофобии Ульманом были убиты те мирные чеченцы - то все равно.
а. Ему пришел приказ.
б. Боевики, как было сказано, часто используют подобную тактику (переодеваются в гражданское, берут с собой стариков и детей).
с. Вывод - 1 + 1 = они боевики, приказ расстрелять - правильный (не преступный).
Это не ксенофобия. Это логика. Пусть даже основанная на неправильных предпосылках.
Правда, почему командир велел их тут же расстрелять, а не захватить для допроса - это вопрос отдельный.
Но приказы командования не обсуждаются. На этом стоит армия.
Плохо? Аморально? А война вообще такая. И плохая, и аморальная.
Но это Христос мог проповедовать о "подставить вторую щеку". Его-то, в случае чего, папочка воскресит. А вот детей Беслана, жертв Буденовска, Норд-Оста, взрывов в Москве, етс, етс?
Враг должен быть уничтожен, так или иначе. В идеале - максимально эффективным способом.
Альтернатива - погибнуть самим, и обречь на смерть все то, что тебе дорого и близко.
Несогласные - могут девятого мая выйти на улицу с транспарантами "Ветераны ВОВ - преступники! Фашисты тоже хотели жить!".
Я на них даже плюнуть побрезгую.
З.Ы.
"Уничтожение" врага подразумевает далеко не только его физическое уничтожение.
Но, зачастую, это единственный возможный способ. Хотя и не всегда правильный в качестве долговременного средства. А уж тем более, без проведения адекватных мер.
Но и PR нельзя сбрасывать со счетов. Те, кто помнит 90-е, имеет прекрасное представление, что в войне "холодной" можно проиграть с не менее разрушительными последствиями, чем в войне "горячей".
Отстреливая самый горячих, надо одновременно уничтожать доверие к ним на их же родине, давить Ваххабизм, промывать мозги, етс.
Иначе мы с ними будем воевать ВЕЧНО. И так уже сотни лет с ними на ножах... у них вообще эдакий вариант "набеговой" экономики, как раньше одни племена нападали на других, похищая коров и овец, так и сейчас чеченцы занимаются тем же - только воруют людей, для выкупа. Ну и рабского труда. (с) Balor

Зацените креатифф ;D. Упепрто мною с аналогичного топика на АГе, в минуты душевных метаний. Законченная националистическая идеология: враги нации должны быть уничтоженны быстро и жестоко. Афтор жжот 8)...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #62 от 08.06.2005 в 12:13:26 »

2butterfly: Quote:
Законченная националистическая идеология:
Так, а мне как прикажешь это расценивать - прямая пропаганда нацизма, её надо сносить по правилам, а тебя - в бан... Сотри сам, оставив ссылку, что ли?...
Хотя здесь вроде про ксенофобию... которой я сам страдаю, но вот резать на её почве никого не буду при этом... потерплю - они уже давно просто соседи...
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #63 от 08.06.2005 в 14:08:21 »

2Дядя Боря:
Quote:
Так, а мне как прикажешь это расценивать - прямая пропаганда нацизма, её надо сносить по правилам, а тебя - в бан... Сотри сам, оставив ссылку, что ли?...

 
Зачем же сносить? Сейчас все наши сбегутся и станут дружно обличать ксенофобию. ;D
 
Борис Стругацкий: Фашизм - это очень просто
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #64 от 08.06.2005 в 16:36:43 »

2Дядя Боря:
Ну, если усматриваешь тут пропаганду - сноси :). Я вижу лишь очень интересный, вполне сформировавшийся тип мировозрения: товарищ и сам по-ходу не совсем понимает куда его несёт на крыльях патриотизма ;D. Неплохой пример для местной молодёжи (типа меня). Ещё интересно было бы найти яркий тоталитарный психотип, вроде: "приказ ДОЛЖЕН быть выполнен любой ценой", "быть винтиком - круто", "жёсткая вертикаль, иначе - никак", etc. Ибо такой психотип воспитывается в настоящий момент, в том числе и такими пиар-акциями. Мне так каатса 8).
 
2Basilio:
Quote:
Сейчас все наши сбегутся и станут дружно обличать ксенофобию.

Ты таки кого имел ввиду? ;D
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #65 от 09.06.2005 в 06:29:49 »

я тут пару моментов выделил :
 
Quote:
Там вообще-то не по синякам на плече смотрят, у любого стрелка со стажем их нет, а по потертостям на коже, оставшимся от оружейного ремня, осанке (правое, у левшей левое, плечо выше, тоже вследствие длительного ношения оружия), разработаннность указательного пальца и еще по куче признаков.

 
т.е., "снайперами не становятся - ими рождаются" ? я понимаю - Кавказ, дикое место. девочка с рождения в обнимку с винтовкой, без СВД из дому ни шагу. пальцы тоже...эээ... разработаны : rolleyes :
 
кроме того, я уже как-то писал на АГ (года эдак 3-4 назад), что если у Буданова в течении нескольких дней, в расквартированном подразделении, от снайперского огня погибают офицеры, то это весьма красноречиво характеризует его боевые\командирские качества.  
и только после N-ного периода времени он идет напрямик в нужный дом, и браво хватает снайпера - просто экстрасенс : rolleyes :
 
Quote:
Военные действовали по инструкции, ведь в атобусе могла быть и взрывчатка, и боевики.

 
т.е. любое транспортное средство, не остановившееся по первому требованию неопознанного мордоворота в камуфле, маске и с автоматом - подлежит уничтожению ? вот если бы там был блокпост, тогда да - я бы первым поддержал Ульмана. при попытке прорыва блокпоста, огонь на поражение оправдан на все 100%.
 
я уже как-то, помнится, спрашивал - хоть кто-нибудь из присутствующих может ЧЕТКО назвать rules of engagement по отношению к комбатантам\нон-комбатантам в Чечне ?
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
psycho
[В очередь, сукины дети!]
Гас Тарболс

Без штрафа на очередь!


Ё-мэйл

Репутация: +87
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #66 от 09.06.2005 в 08:52:03 »

2butterfly: Нац. идеология в таком виде не имеет права на существвание. Она рушится при первой встрече с РУССКИМ гопником (если сам им не являешься).
Хотя я знал одного может националиста, может просто патриота. Но он носил не гады и кофточку pitbull, а армейские ботинки и ремень со звездой. Я, конечно, с ним был в корне несогласен, но иногда он говорил правильные вещи.
Зарегистрирован

Предсказуемость будущего – ноль,
Для тебя, для меня - есть контроль!
Где твоё оружие, где твой автомат?
Какой ты, на фиг, солдат!
: maniac :
: moderator :

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #67 от 09.06.2005 в 12:03:59 »

2Basilio: Quote:
Зачем же сносить?
2butterfly: Quote:
Ну, если усматриваешь тут пропаганду - сноси

И? :)  
Пропаганду не я усмотрел - сам, коммент то кто сделал?  
С моей точки зрения - ничего криминального, частное мнение по поводу частного случая, с некоторыми обобщающими выводами по поводу ксенофобии. А кто из нас не ксенофоб?  :(
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #68 от 09.06.2005 в 12:13:58 »

2Basilio: Спасибо за ссылку. Очень хорошо - мнение такого человека, как БНС, дорогого стоит. Коротко и ёмко. Ну вот например: "Очень важный признак фашизма - ложь."
Согласен на все 100. Одна заковыка есть у меня - а как эту ложь распознать то? Лгут то толково, виртуозно и с вдохновением... А в наше время в СМИ лгут ВСЕ - как проповедники фашизма, так и те, кто вроде бы на словах против - те же правозащитники. И уж наверняка почти все журналисты.  
Так где критерий то? Где детектор лжи?
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #69 от 09.06.2005 в 15:28:55 »

2butterfly:
Quote:
Ты таки кого имел ввиду?

 
А почему Вы спрашиваете? :)
 
2Lupus Tambovis:
Quote:
я уже как-то, помнится, спрашивал - хоть кто-нибудь из присутствующих может ЧЕТКО назвать rules of engagement по отношению к комбатантам\нон-комбатантам в Чечне ?

 
Rules наш президент сформулировал, четче некуда: мочить в сортире/мочить в сортире.
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #70 от 09.06.2005 в 20:52:39 »

2Дядя Боря:
Ох, не пойму я тебя дядь Борь, уж больно мудрённо изъясняешься: то сноси, то не сноси, то пропаганда и бан, то пропаганды не усмотрел... Ну да ладно, будем учиться понимать ;).
 
Quote:
А кто из нас не ксенофоб?

Хмм... Перечти плз ещё раз мой пост и скажи, где я давал моральную оценку креативу? Я сам рассист дипломированный ;). i do not discriminate, i hate everyone ;D
 
2Lupus Tambovis:
Quote:
если у Буданова в течении нескольких дней, в расквартированном подразделении, от снайперского огня погибают офицеры, то это весьма красноречиво характеризует его боевые\командирские качества.

Да какой это командир? Перед "операцией" спиртику хапнул... я валяюсь...
 
Про комбатантов: а разве этот термин не применяется только во время официальных войн? В Чечне нет комбатантов, там есть только граждане РФ. И шестерых этих граждан как свиней на бойне пощёлкали другие граждане РФ. В спину. А чё? Почему бы и нет? Там же спецоперация была...
« Изменён в : 09.06.2005 в 20:59:01 пользователем: butterfly » Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #71 от 10.06.2005 в 00:44:58 »

2Дядя Боря:
Quote:
2Basilio: Спасибо за ссылку. Очень хорошо - мнение такого человека, как БНС, дорогого стоит. Коротко и ёмко. Ну вот например: "Очень важный признак фашизма - ложь."  
Согласен на все 100. Одна заковыка есть у меня - а как эту ложь распознать то? Лгут то толково, виртуозно и с вдохновением... А в наше время в СМИ лгут ВСЕ - как проповедники фашизма, так и те, кто вроде бы на словах против - те же правозащитники. И уж наверняка почти все журналисты.
Так где критерий то? Где детектор лжи?

 
Я бы начал с того, что злонамеренное искажение фактов при помощи СМИ сейчас представляет собой весьма нетривиальную задачу. Источников фактической информации много, и уличить журналиста во лжи слишком просто. Поэтому задачей пропаганды является проталкивание в сознание не информации, а готовых идей, т.е. формирование способа мышления. Человек, воспринявший готовые штампы, дальше прет «по накатанной», самостоятельно фильтруя поступающую информацию. Факты, противоречащие полученной установке, просто отметаются как заведомо лживые. Пока его самого жареный петух не клюнет, он будет бубнить: «я уже все решил, не сбивайте меня с толку фактами».
 
Кроме того, лично для меня имеет значение репутация журналиста (газеты, новостного канала). Единожды пойманный на лжи или пропаганде в дальнейшем не воспринимается. Понятное дело, различные «потреатические» источники распознаются сразу и вызывают естественный рвотный рефлекс. Если я слышу что-то вроде «не смоется кровь русского народа с жидовских комиссарских лап» - сразу в сад.
 
Короче. Получить объективную информацию в большинстве случаев достаточно просто. В качестве критерия для собственных оценок вполне сгодится фундаментальный принцип человеческой морали: не делай другому то, чего себе не желаешь.
 
ЗЫ. Кстати, мне попался интересный материал о методах пропаганды в СМИ. Весьма рекомендую: Энциклопедия методов пропаганды. Как нас обрабатывают СМИ, политики и реклама
Зарегистрирован

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #72 от 10.06.2005 в 02:10:10 »

Quote:
Rules наш президент сформулировал, четче некуда: мочить в сортире/мочить в сортире.

 
угу. в этой сказке мы уже были. полный застой, видимо...  :P
 
Quote:
Про комбатантов: а разве этот термин не применяется только во время официальных войн? В Чечне нет комбатантов, там есть только граждане РФ. И шестерых этих граждан как свиней на бойне пощёлкали другие граждане РФ. В спину. А чё? Почему бы и нет? Там же спецоперация была...

 
LIC - Low Intensity Conflict. войны там (в полном понимании этого слова) нет уже года 2. сегодня это "вялотекущий конфликт".
но если следовать твоей логике, то судить их должны не как военнослужащих, а как обыкновенных рецидивистов : rolleyes :
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #73 от 10.06.2005 в 03:34:47 »

2Lupus Tambovis:
Quote:
но если следовать твоей логике, то судить их должны не как военнослужащих, а как обыкновенных рецидивистов

ОК, ты прав, неправильно выразил свою мысль. Они военнослужащие, или солдаты, кому как больше нравится. Там нет официальной войны (и официально никогда не было, не забывай ;)), там живут полноправные граждане их старны, так какого они там собсно делали вообще? Разве это не дело полиции ловить преступников-террористов? Они расстреляли обыкновенных людей, даже потенциально не могущих представлять ни какой угрозы и это воспринимается как что-то само-собой разумеющееся, дескать он приказ исполнял. А если бы ему приказали на дороге Москва-Тверь задержать машину и грохнуть всех её пассажиров??? Дико звучит, да? А вот в этом деле этот факт никого не удивляет. Нам говорят про какую-то войну... Какая война? Где война? РФ ни с кем в данный момент войн не ведёт и на её территории "правила столкновения" действовать не должны на всей территории, без заповедный мест, где мирных граждан можно в спины расстреливать.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #74 от 10.06.2005 в 05:47:32 »

Quote:
ОК, ты прав, неправильно выразил свою мысль. Они военнослужащие, или солдаты, кому как больше нравится. Там нет официальной войны (и официально никогда не было, не забывай ), там живут полноправные граждане их старны, так какого они там собсно делали вообще? Разве это не дело полиции ловить преступников-террористов? Они расстреляли обыкновенных людей, даже потенциально не могущих представлять ни какой угрозы и это воспринимается как что-то само-собой разумеющееся, дескать он приказ исполнял. А если бы ему приказали на дороге Москва-Тверь задержать машину и грохнуть всех её пассажиров Дико звучит, да? А вот в этом деле этот факт никого не удивляет. Нам говорят про какую-то войну... Какая война? Где война? РФ ни с кем в данный момент войн не ведёт и на её территории "правила столкновения" действовать не должны на всей территории, без заповедный мест, где мирных граждан можно в спины расстреливать.

 
LIC как раз характерен тем, что армия начинает выполнять полицейские функции. Армия Ее Величества в Сев. Ирландии, Армия Обороны Израиля на Зап. Берегу и в Газе, US Army в Ираке (сегодня там уже, как ни странно, LIC), Российская Армия в Чечне - все это относится к разряду "полицейских акций". потому что конфликт не между 2-мя государствами, а между государством и некими группировками (инсургентами, бандформированиями - как угодно).
 
аналогия твоя плохая. чем - сейчас объясню. на знакомой мне терминологии, не обессудь.
 
в свое время (в '97), после Соглашений Осло, территории на Зап. Берегу были поделены на 3 категории : А, В и С, плюс субкатегория В+. А - полный административный и военный контроль Палестинской Автономии, В - военный контроль АОИ, административный контроль ПА (В+ то же самое, но с участком палестинской "полиции" в секторе), С - полный административный и военный контроль Израиля. плюс, было введено совместное патрулирование общих трасс (ПП + АОИ), совместные координационные центры и т.п.
при всем этом, инциденты (нередко с летальными исходами) возникали регулярно.
 
проводя параллели - территория России это сектор "С", а Чечня - сектор "В", временами - "В+".
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #75 от 10.06.2005 в 10:27:54 »

2Lupus Tambovis:  
Твоя аналогия тоже не проходит, так как жители Палестинской автономии не являются гражданами Израиля. Что более-менее подходит - это Северная Ирландия. Но там ведь и британских солдат ой-ей-ей как контролируют...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #76 от 10.06.2005 в 12:00:02 »

2butterfly: Quote:
Законченная националистическая идеология: враги нации должны быть уничтоженны быстро и жестоко.

Твой коммент к приведённой тобой же цитате. Что непонятного то? А, ясно - ты мою реакцию не понял. А реакция у меня не на цитату, а как раз на твой коммент, на их несоответствие друг другу с моей точки зрения, вот...
Судя по комменту - сносить немедленно, судя по цитате - а пусть живёт... И сам коммент не снести - он вроде как не разжигающий, а осуждающий. Такой вот ослик Буриданов из меня получился :)
« Изменён в : 10.06.2005 в 12:02:35 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #77 от 10.06.2005 в 12:20:43 »

2Basilio: Quote:
злонамеренное искажение фактов при помощи СМИ сейчас представляет собой весьма нетривиальную задачу. Источников фактической информации много, и уличить журналиста во лжи слишком просто. Поэтому задачей пропаганды является проталкивание в сознание не информации, а готовых идей, т.е. формирование способа мышления.

Хммм, ну если ложь фактологическая - то можно и уличить, к сожалению для этого надо найти несколько других источников информации, а насчёт того, что "источников фактической информации много" у меня очень большие сомнения, не вижу я этого "много". Кроме того в других источниках информации тоже может быть навалом вранья... Критериев нет, таким образом, КАК отличить враньё от правды в СМИ.  
Ну а проталкивание Готовых идей - это да, но вот это то вообще человеку недумающему (а их к сожалению в мире - подавляющее большинство) раскусить невозможно...
Quote:
Получить объективную информацию в большинстве случаев достаточно просто. В качестве критерия для собственных оценок вполне сгодится фундаментальный принцип человеческой морали: не делай другому то, чего себе не желаешь.

Не сгодится, для просто жизни с чистой совестью - сгодится, а для получения ОБЬЕКТИВНОЙ информации - нет. Я же говорю - нынешняя ложь СМИ - изощрённая и виртуозная. Нам преподносят "истину" как раз под соусом борьбы за "фундаментальные общечеловеческие моральные принципы".  
При этом, эти принципы вовсе не фундаментальны, тем более не общечеловеческие, просто - "христианская мораль", очень недавняя исторически и соблюдаемая меньшинством человечества даже в наше время.
Вот такое вот "фундаментальное" возражение.
И приведу ка я цитату из "Энциклопедии пропаганды", больно она мне понравилась:
"Простейшим приемом психологической защиты от пропагандистского «промывания мозгов» является сознательное прерывание контактов с источником информации. Например, достаточно время от времени прекращать смотреть телевизор на одну-две недели, чтобы произошло «восстановление» сознания. Наваждение, внушенное телевидением, проходит. После этого резко повышается наблюдательность и какое-то время вы будете легко замечать, из каких телепередач «торчат уши».
 
И еще один совет: если вам нужна объективная информация - отправляйтесь в научную библиотеку. Если же хотите получить порцию рекламы и политической пропаганды - включите телевизор или купите газету. И внимайте... Только временами останавливайтесь и отфильтровывайте от личных умозаключений те готовые штампы и иллюзии, которые изо всех сил пытаются внедрить в ваше сознание."

Я по этому совету уже лет восемь как живу. Может поэтому у нас разные взгляды?
Зарегистрирован

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #78 от 10.06.2005 в 13:52:01 »

Basilio:  
я поражаюсь тебе
Quote:

Саша, на мой взгляд, ты не на той стороне играешь. Убивать женщин и детей позволено только настоящим мужчинам. С моральной подготовкой у тебя полный порядок, но, если память мне не изменяет, ты как-то раз упоминал о своих проблемах со зрением. Близоруких в спецназ не берут. Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.

что еще за игры, где я не там играю?! И что с того, что у меня зрение -4? С чего ты решил - где мне место?! И почему это правозащитники спасают меня от спецназа? Напомнить тебе сколько сотрудников групп "А" и "В" погибло в Беслане спасая детей?
Короче, вы меня озадачили патрон, мягко говоря.
  Quote:
Quote:
Сразу вспоминаю г-на Ковалева в Первомайском...       
А что там такое случилось?

прехал этот этот правозащитник в Первомайск и ... нет, это был Буденновск, Басаев. (извини, память подвела). Приехал и начал доказывать, что черное - это белое и наоборот (террористы - это не террористы, а агнцы божьи). Т.е. оправдывать Басаева. Напомню эта эта кровавая скотина захватила больницу.  
Хорошо, что толпа "образумила" этого правозащитника слегка его избив.
**************
комментировать других участников...
С волком я согласен, в принципе, хотя бы потому что он - военный (бывший) и уж точно знает об этом больше меня
Баттерфлай...хм, нет спасибо - у вас репутация сканадалиста батенька, уж простите за прямоту.
« Изменён в : 10.06.2005 в 14:00:03 пользователем: Tanto » Зарегистрирован

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #79 от 11.06.2005 в 02:23:24 »

2Tailor:  
 
это было самое близкое из того, что мне известно. о том, что происходит в Сев.Ирландии, знаю только в общих чертах...
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #80 от 12.06.2005 в 18:23:31 »

2Дядя Боря: Quote:
И приведу ка я цитату из "Энциклопедии пропаганды", больно она мне понравилась:
"Простейшим приемом психологической защиты от пропагандистского «промывания мозгов» является сознательное прерывание контактов с источником информации. Например, достаточно время от времени прекращать смотреть телевизор на одну-две недели, чтобы произошло «восстановление» сознания. Наваждение, внушенное телевидением, проходит. После этого резко повышается наблюдательность и какое-то время вы будете легко замечать, из каких телепередач «торчат уши».
 
И еще один совет: если вам нужна объективная информация - отправляйтесь в научную библиотеку. Если же хотите получить порцию рекламы и политической пропаганды - включите телевизор или купите газету. И внимайте... Только временами останавливайтесь и отфильтровывайте от личных умозаключений те готовые штампы и иллюзии, которые изо всех сил пытаются внедрить в ваше сознание."
Я по этому совету уже лет восемь как живу. Может поэтому у нас разные взгляды?

Полностью согласен.Как профессиональный антеннщик(среди прочего) завязал смотреть телик лет пять назад, иногда, когда накатывает, беру флакон водки и начинаю смотреть новости, для того чтоб поприкалываться-за каких же ЛОХОВ нас эти власть предержащие держат, чтоб ТАКУЮ ЛАПШУ нам на уши вешать...любая более-менее значимая новость у меня как человека (смею считать) мыслящего, вызывает, самое малое,-кучу вопросов,потому как в поданной инфе такую дуру иной раз гонют...
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #81 от 01.07.2005 в 23:37:11 »

2Дядя Боря:
Quote:
Хммм, ну если ложь фактологическая - то можно и уличить, к сожалению для этого надо найти несколько других источников информации, а насчёт того, что "источников фактической информации много" у меня очень большие сомнения, не вижу я этого "много".

 
А, ну конечно. К твоим услугам сотни отечественных и зарубежных новостных каналов на ТВ, радио, в прессе и в Интернете. Мне этого достаточно вполне. Ты – как хочешь. Слепой душе глаза не поводырь.
 
Quote:
Кроме того в других источниках информации тоже может быть навалом вранья...

 
По-твоему, все СМИ сговорились и гонят одинаковую «тюльку»? Мне не интересно, Дядя Боря. Это абсурд.
 
Quote:
Критериев нет, таким образом, КАК отличить враньё от правды в СМИ.

 
Критерий есть. Большинство СМИ, как правило, объективно освещают события с фактологической точки зрения. Различия проявляются только в трактовке произошедшего. Как раз, трактовка мне не интересна.
А если кто и пытается исказить факты, так его сразу видно. Он один такой умный.
 
Quote:
Ну а проталкивание Готовых идей - это да, но вот это то вообще человеку недумающему (а их к сожалению в мире - подавляющее большинство) раскусить невозможно...

 
Не надо ничего раскусывать. Воспринимай только факты, оценки делай сам. Это просто.
 
Quote:
Получить объективную информацию в большинстве случаев достаточно просто. В качестве критерия для собственных оценок вполне сгодится фундаментальный принцип человеческой морали: не делай другому то, чего себе не желаешь.  
 
Не сгодится, для просто жизни с чистой совестью - сгодится, а для получения ОБЬЕКТИВНОЙ информации - нет. Я же говорю - нынешняя ложь СМИ - изощрённая и виртуозная. Нам преподносят "истину" как раз под соусом борьбы за "фундаментальные общечеловеческие моральные принципы".

 
Ты отказываешься меня понять. Принцип «не делай другому то, чего себе не желаешь» пригоден не для оценки объективности фактологической информации, а для формирования собственного отношения к тем или иным событиям.
 
Quote:
При этом, эти принципы вовсе не фундаментальны, тем более не общечеловеческие, просто - "христианская мораль", очень недавняя исторически и соблюдаемая меньшинством человечества даже в наше время.  
Вот такое вот "фундаментальное" возражение.

 
А, ну конечно. Поэтому УК и международные законы можно не соблюдать, да? ;D
 
Quote:
И приведу ка я цитату из "Энциклопедии пропаганды", больно она мне понравилась:  
"Простейшим приемом психологической защиты от пропагандистского «промывания мозгов» является сознательное прерывание контактов с источником информации. Например, достаточно время от времени прекращать смотреть телевизор на одну-две недели, чтобы произошло «восстановление» сознания. Наваждение, внушенное телевидением, проходит. После этого резко повышается наблюдательность и какое-то время вы будете легко замечать, из каких телепередач «торчат уши».
 
И еще один совет: если вам нужна объективная информация - отправляйтесь в научную библиотеку. Если же хотите получить порцию рекламы и политической пропаганды - включите телевизор или купите газету. И внимайте... Только временами останавливайтесь и отфильтровывайте от личных умозаключений те готовые штампы и иллюзии, которые изо всех сил пытаются внедрить в ваше сознание."  
Я по этому совету уже лет восемь как живу. Может поэтому у нас разные взгляды?

 
Кстати, ты не можешь внятно объяснить, на чем основаны твои убеждения. То, что не на фактах – я понял. Тогда на чем?
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #82 от 02.07.2005 в 00:24:45 »

2Tanto:
Quote:
Саша, на мой взгляд, ты не на той стороне играешь. Убивать женщин и детей позволено только настоящим мужчинам. С моральной подготовкой у тебя полный порядок, но, если память мне не изменяет, ты как-то раз упоминал о своих проблемах со зрением. Близоруких в спецназ не берут. Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.
 
что еще за игры, где я не там играю?! И что с того, что у меня зрение -4? С чего ты решил - где мне место?! И почему это правозащитники спасают меня от спецназа?

 
На мой взгляд, ты заигрался в страйкбол и сказочки про наемников. Увлечение ни чуть не хуже филателии, если не сходить с ума и не тащить спецназовскую «мораль» в реальную жизнь. Впрочем, пока ты в Африке негров не режешь, не все потеряно.
 
Нормальные люди озабочены семьей и карьерой, а не проблемой выживания группы спецназа. Поэтому лично мне дороже и ближе позиция правозащитников, которые «не дают работать» убийцам в военной форме. И меня не интересуют «соображения высшего порядка», согласно которым ульманы могут расстрелять меня и мою семью только за то, что мы оказались не в том месте и не в то время.
Зарегистрирован

VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец

Советские часы - самые быстрые в мире!




Пол:
Репутация: +969
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #83 от 02.07.2005 в 00:57:04 »

Quote:
Нормальные люди озабочены семьей и карьерой, а не проблемой выживания группы спецназа
Среди моих друзей есть именно такие, кто в недалеком прошлом были озабочены именно проблемами выживания группы спецназа в тылу противника. В этом, как раз и состояла их служебная карьера. Эти люди абсолютно нормальны и адекватны, в отличии от всяких "правозащитников", и не расскаиваются по поводу того, чем им приходилось заниматься. Соображениям высшего порядка абсолютно до лампочки, что кого-то они не устраивают, в том числе и "правозащитников" всякого пошиба, заказными воплями зарабатывающими свой кусок хлеба. Собаки лают - караван идет.
« Изменён в : 02.07.2005 в 00:57:44 пользователем: VM » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #84 от 02.07.2005 в 23:03:51 »

2Basilio: Quote:
Кстати, ты не можешь внятно объяснить, на чем основаны твои убеждения. То, что не на фактах – я понял. Тогда на чем?
Хммм, основа моих убеждений... Наверно - и конечно - не факты, преподносимые нам сотнями упоминаемых тобой источников, а АНАЛИЗ их. Надеюсь, кроме того, что ты смотришь телик и ходишь по сайтам, ты и книги читаешь? Тогда вот такой пример - историю очень небольшого периода времени - Советской власти - на моих глазах и памяти переписывают однако в четвёртый раз, кардинально весьма всякий раз поступая с фактами. Нет, конечно, факт есть факт, но вот совокупность их... Некоторые факты можно замолчать, некоторые - выпятить, некоторые - просто выдумать (или воспользоваться придумкой другого - маленький пример - "Протоколы сионских мудрецов", явная придумка, а сколько народу повелось на это, обьявив фактом?). Так что я как нибудь собственным здравым смыслом обойдусь, жаль что его передать другому невозможно. И убедить упрямца в том, что "всё врут календари" - безнадёжное дело. А фактами я владею, вероятно даже в бОльшем обьёме, чем ты - ну много я читаю, много...
« Изменён в : 02.07.2005 в 23:05:50 пользователем: bilab » Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #85 от 03.07.2005 в 01:02:27 »

2Дядя Боря:
Quote:
"Протоколы сионских мудрецов"

хмм.. Просьба рассказать, что это такое. Может я тоже в это верю.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #86 от 03.07.2005 в 22:13:40 »

2butterfly: Не расскажу. Набери в Гугле хотя бы - и начитайся. Про это много написано и копий сломано. И начни с прочтения их самих... А потом - восторги одних и жёсткая критика других, пристрастный анализ третьих и полное признание за правду четвёртых. А факты где? А нет их...
« Изменён в : 03.07.2005 в 22:18:17 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #87 от 04.07.2005 в 09:37:40 »

2Дядя Боря: Quote:
копий сломано
Хм, а как это можно копию сломать? И копию чего?  :D
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #88 от 04.07.2005 в 11:09:39 »

2Artem13: Артём, не хуликань. Копьё - множественное копий. А сломать можно всё, что хошь, если сдуру не туда и не так сунуть в особенности. :)
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #89 от 04.07.2005 в 11:28:08 »

2Дядя Боря: Сунуть и провернуть, 6 раз, не спилив мушку...  ;D А вообще кой-в чем соображения Базилия мне близки и понятны. Как писАл он и VM тоже ранее и счас, важен вопрос адекватности поступков обстановке, не "заигрывались" чтоб люди.  
Quote:
Поэтому лично мне дороже и ближе позиция правозащитников, которые «не дают работать» убийцам в военной форме. И меня не интересуют «соображения высшего порядка», согласно которым ульманы могут расстрелять меня и мою семью только за то, что мы оказались не в том месте и не в то время.

Во всей этой нашей эпопее обсуждения мало была затронута глубинная суть происшедшего, разве что опять дотошный Базилио ранее упоминал. В ЧР не было даже ЧП объявлено, не то что ВП. У нормальных-то людей в погонах "крыша ехала" от этих всех коллизий и неувязок, а уж у неустойчивых... В этом и состоит ИМХО подлость властей, когда в ЧР фактически шла (и идет) по сути война, выродившаяся в партизанскую, а ситуацию прячут за милейшим эвфемизмом "контртеррористическая операция", в к-рой не установлены четкие юридические нормы и правила, "как, кого и за что". Творится бардак и произвол...  : angry :
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #90 от 05.07.2005 в 08:24:17 »

Quote:
:
На мой взгляд, ты заигрался в страйкбол и сказочки про наемников. Увлечение ни чуть не хуже филателии, если не сходить с ума и не тащить спецназовскую «мораль» в реальную жизнь. Впрочем, пока ты в Африке негров не режешь, не все потеряно.

 
ну, во всех этих спорах меня настораживает позиция участников, не желающих понять, что у каждого свои червяки в голове. Имеет право на жизнь и твоя точка зрения, и оппонента.  Для кого-то жизнь - это семья и работа, для кого-то - поиски адреналина, любимое хобби, для кого-то - инет, к примеру.
 
все мы во что-либо "заигрались". И это нормально.
 
зы. интересно ваши, хмм, монологи, читать. Кто-нибудь кого-нибудь в чем-нибудь убедил уже?  ;)
 
пис и транквилити, синсерильно ваш.
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец

Советские часы - самые быстрые в мире!




Пол:
Репутация: +969
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #91 от 06.07.2005 в 14:36:29 »

Quote:
Кто-нибудь кого-нибудь в чем-нибудь убедил уже?

Бесполезно убеждать людей, не отличающих шершавое от соленого и сравнивающих громкое с квадратным...
« Изменён в : 06.07.2005 в 14:38:03 пользователем: VM » Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #92 от 10.07.2005 в 05:31:51 »

2Basilio: не вникая в суть вопроса, лишь к форме, скажу
опять проблема в том, что мнение + желание доказать свою правоту сильно, а вот с приемлемыми формами сего-косяк выходит. А за косой да агрессивной формой аргументов ПО СМЫСЛУ видно и слышно плохо.
Мораль:-Коротко, по смыслу, без эмоций, БЕЗ ЛИЧНОСТЕЙ!
И так, м.б. истина найдется.
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #93 от 30.08.2005 в 15:28:03 »

Решение Верховного Суда - оправдательный приговор отменён. Но не из-за неправомерности, а из-за "процессуальных нарушений". Ну-ну, ждём дальше.
http://top.rbc.ru/index5.shtml
Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #94 от 09.11.2005 в 00:19:55 »

http://www.livejournal.com/users/ashmul/15816.html?nc=18
прочитал в одном ЖЖ
шмуль этот (почитайте его ЖЖ) - вроде военный, м.б. ФСБ-ник..
=====
я тут спать уже хочу, так что выскажу свою мысль утром, а то меня задело - то что базилыч пишет и что этот шмуль :-[
« Изменён в : 09.11.2005 в 00:37:34 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #95 от 09.11.2005 в 19:16:35 »

что же меня задело?
с точки зрения военного Ульман получил приказ и должен был его выполнить. Все предшествующая стрельба по уазику - полностью соответствовала ситуации, как указано у шмуля - территория РФ, на которой действует военное положение и законы военного времени.
Но дальше... Ульман получил приказ "зачистить" всех.
И выполнил его. И на суде его оправдание - приказ вышестоящего по званию. Причина весьма и весьма весомая у военного человека. И это я могу понять.
Но вот возьмем другой пример.
Некий командир взял населенный пункт. За ним следовало вспомогательное подразделение, которому поручено сдать этот пункт и помочь в его работе.
Работе заключается в фильтрации населения, поиске людей определенной национальности и затем - их терминация (уничтожение). Получив приказ этот некий командир выполнил его.
Потом в 45 году (а я думаю, что вы поняли про кого речь..) его и ему подобных осудили в уютном местечке под названием Нюрнберг - и посадили/повесили - кому как повезло...
Пареллель(весьма неказистая) заключается в том, что и тот, и другой выполняли приказ вышестоящего по званию. Но осудили и тех, и других.
Значит наказание несут и исполнитель, и приказчик. Но как это возможно? Исполнитель - военный человек, он должен выполнить приказ, иначе - формально он предатель и его могут расстрелять/наказатть/осудить и т.п.
Или может есть какая-то моральная норма, которая может позволить солдату сказать - нет, я не могу выполнить преступный приказ. И дальше уже будут разбираться - так это или нет.
Но где границы этой нормы? Что она из себя представляет?
Где грань между  командиром вермахта и его нацистским рук-ом с их идеологической программой на уничтожение нелюдей
и  
командиром группы спецназа на вражеской территории и выполняющим четкий приказ командования  ?????  не будем забывать - служба в спецназе предполагает двоякое отношение к морали, когда необходимо делать очень нехорошие вещи, так скажем.
В общем я слегка запутался... ??? ??? ???
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #96 от 09.11.2005 в 19:36:37 »

2Daito: Саш, да тут в начале ветки много писали про то, что ты снова спрашиваешь.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #97 от 09.11.2005 в 19:42:10 »

ну хорошо - я тупой, что полностью забыл о чем базарили в самомо начале ветки... : angry :
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #98 от 09.11.2005 в 19:54:12 »

2Daito:
Quote:
что же меня задело?  
с точки зрения военного Ульман получил приказ и должен был его выполнить. Все предшествующая стрельба по уазику - полностью соответствовала ситуации, как указано у шмуля - территория РФ, на которой действует военное положение и законы военного времени.

 
Врет твой шмуль. В Чечне не введено ни чрезвычайного, ни военного положения. Кроме того, водитель обязан останавливаться только на соответствующим образом организованном блокпосту. (Засада, организованная Ульманом, блокпостом не является.)
 
Quote:
Но дальше... Ульман получил приказ "зачистить" всех.  
И выполнил его. И на суде его оправдание - приказ вышестоящего по званию. Причина весьма и весьма весомая у военного человека. И это я могу понять.  
Но вот возьмем другой пример.  
Некий командир взял населенный пункт. За ним следовало вспомогательное подразделение, которому поручено сдать этот пункт и помочь в его работе.  
Работе заключается в фильтрации населения, поиске людей определенной национальности и затем - их терминация (уничтожение). Получив приказ этот некий командир выполнил его.  
Потом в 45 году (а я думаю, что вы поняли про кого речь..) его и ему подобных осудили в уютном местечке под названием Нюрнберг - и посадили/повесили - кому как повезло...  
Пареллель(весьма неказистая) заключается в том, что и тот, и другой выполняли приказ вышестоящего по званию. Но осудили и тех, и других.

 
Тут есть две точки зрения. Первая – фашистов осудили неправедно, и только потому, что они проиграли. Во всем один Гитлер виноват. Вместо этого подлые америкосы… Ну и далее по тексту. ;D
 
Вторая – см. Женевскую конвенцию.
 
Quote:
Значит наказание несут и исполнитель, и приказчик. Но как это возможно? Исполнитель - военный человек, он должен выполнить приказ, иначе - формально он предатель и его могут расстрелять/наказатть/осудить и т.п.  
Или может есть какая-то моральная норма, которая может позволить солдату сказать - нет, я не могу выполнить преступный приказ. И дальше уже будут разбираться - так это или нет.  
Но где границы этой нормы? Что она из себя представляет?  
Где грань между  командиром вермахта и его нацистским рук-ом с их идеологической программой на уничтожение нелюдей  
и  
командиром группы спецназа на вражеской территории и выполняющим четкий приказ командования  ??  не будем забывать - служба в спецназе предполагает двоякое отношение к морали, когда необходимо делать очень нехорошие вещи, так скажем.  
В общем я слегка запутался...

 
Эта грань четко определена. Детальное рассмотрение российского законодательства по этому поводу изложено в статье «Вопросы разграничения институтов крайней необходимости и исполнения приказа или распоряжения как обстоятельств, исключающих преступность деяния». Девятко А.Ю., начальник 3 управления надзора Главной военной прокуратуры РФ. http://www.dpr.ru/pravo/pravo_10_14.htm .
Зарегистрирован

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #99 от 09.11.2005 в 19:56:18 »

2Daito: Цитирую из жизнеописания шмуля  
"Местоположение: Москва, Russian Federation  
Дата рождения: 1981-05-15  
Избранное: 10 записей  
Учебные заведения: Школа №1276 (б. 30) - Mосква, Mосква / Московская область, Russian Federation (1994 - 1998)
Российский государственный гуманитарный университет (РГГУ) - Mосква, Mосква / Московская область, Russian Federation (1998 - 2004)"
 
Не слышал, чтоб после РГГУ в армию призывали.
Это я к тому Quote:
шмуль этот (почитайте его ЖЖ) - вроде военный, м.б. ФСБ-ник..
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #100 от 09.11.2005 в 19:57:26 »

2Daito: "Бася" вкратце повторил уже, я уж дуплить не буду, к тому ж не я тут был основным беседующим, а он и еще пара камрадов.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #101 от 09.11.2005 в 20:14:02 »

Basilio:  
он не мой. просто я встречал его на варонлайн и мне он показался разумным человеком
desants:  
не знаю Иван. ты почитай его ЖЖ
вот это как можнго прокоментировать:
http://www.livejournal.com/users/ashmul/18749.html
http://www.livejournal.com/users/ashmul/18178.html
http://www.livejournal.com/users/ashmul/18052.html
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +428
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #102 от 09.11.2005 в 20:29:36 »

2Daito:  
Саш, приказ задержать всеми доступными способами - нормально, его исполнение - нормально. Но приказ "зачистить" уже взятых в плен, кого бы то нибыло... не те времена, тут ты прав. Но приказ был, и Ульман как солдат его исполнил. Конечно как человек не должен был, но как солдат, он не виновен.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Ios
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец

Бу-га-га !!!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +184
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #103 от 09.11.2005 в 20:49:35 »

2Daito: Хороший у товарища креатфф, воображение работает.
Хотяяяя, может он в запасе ?
« Изменён в : 09.11.2005 в 20:55:47 пользователем: Ios » Зарегистрирован

Будем бить через дымоход !
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #104 от 09.11.2005 в 20:52:47 »

2Daito:
Quote:
Basilio:  
он не мой.

 
Хорошо-хорошо. Это не твой шмуль. ;D
 
Quote:
просто я встречал его на варонлайн и мне он показался разумным человеком

 
Кстати, проблематика Северного Кавказа весьма толково обсуждается на форуме Новой Газеты. Очень советую: Форум НГ. Кавказский узел. Там довольно много интересных людей.
Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #105 от 09.11.2005 в 23:37:57 »

Ответы и пожелания приняты. Спасибо всем.  
 8)
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик

тайконавты всех стран...




Пол:
Репутация: +656
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #106 от 17.01.2006 в 23:55:45 »

Братцы, а чего гадать-то? Законодательство ж есть. Им и руководствоваться надо.
Зарегистрирован

e9740f3d38956e26999045f6d51d5ca2.gif Честь имею!
Страниц: 1     « Открыть сокрытое! » Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 403981 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.