A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
22.08.2019 в 14:22:14

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Дело группы Ульмана »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   Дело группы Ульмана
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Дело группы Ульмана             Страниц: 1 2 3 Прочитано 9377 раз
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #50 от 02.06.2005 в 12:56:13 »

2arheolog:
Я и одного не смогу. Проверялся уже. Но перед этими товарищами, насколько я понял, моральной диллемы не стояло и не смогли они осуществить задуманное по техническим причинам. Позор, ёпта... Ульман этот сам... "у меня такоооой боевой опыт, такооой боевой опыт"... но убивают пусть пацаны. Наверное им уровень прокачать надо было... на коровах...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #51 от 02.06.2005 в 13:52:36 »

2butterfly: Quote:
Проверялся уже
Это где это и как на убийц экзамены сдают? :o
Зарегистрирован

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #52 от 02.06.2005 в 14:02:04 »

MicDoc: Quote:
2Serj_PSG: за жопу не поймали. Но по человечески и по смыслу-совершенно согласен. В конце концов, у Буданова инфы и оснований именно её подозревать явно больше было. Он не психиатрический б-й, и если что-то и делал на работе(войне), то вероятно делал профессионально и обосновано. Но, по мнению суда, не прав был, и теперь сидит.

   Предполагаю, что всё было гораздо проще и прозаичнее. Война ведь велась. И скорее всего информацию получали примерно следующим образом:
   заходили в дома чеченцев, выстраивали семью, направляли стволы на них и начинали проведение допроса с психологическим давлением угрозой расстрела.
   кто-то (скорее всего не из клана К.) просто сломался и рассказал КТО снайпер, дабы не тронули его детей. теперь этот кто-то и его семья будут тихо молчать -- угроза расправы со стороны боевиков.
 
   Примерно так поступали и партизаны во время ВОВ. Моя бабушка так ходила "в разведку" и если бы не вернулась к назначенному сроку, то не известно -- был бы ли я на этом свете...  
   Это война и методы её ведения не отличались и вряд ли будут отличаться гуманностью.
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #53 от 02.06.2005 в 16:44:27 »

2BeerMan:
Quote:
Базилио, а где были правозащитники, когда в Чечне уничтожали русских (женщин, стариков, инвалидов)? Я тебе отвечу - защищали здоровых мужиков чеченцев, и кричали о  праве на самоопределение.

 
Бирман, правозащитные организации следят за соблюдением закона. Что-то я не припомню, чтобы власть или правозащитники пытались отмазать чеченских палачей.
 
Quote:
Я в принципе не против самоопределения, но за свой счет, не за счет России. Пускай жили бы себе в своих горах, пасли коз и не лезли к нам. Фиг с ними тогда, мне они не интересны...

 
Это как? Чечня – часть России. Куда чеченцам самоопределяться? В Грузию?
 
Quote:
Но они лезут сюда, в мою страну. Воруют, убивают, грабят...

 
Чеченцы смотрят на ситуацию с другой стороны: русские лезут в их страну - воруют, убивают, грабят…
 
Quote:
Напомню тебе: "Око за око"... Вот чеченцы и получили это.

 
А мы получили Беслан и Норд-Ост. Исходя из твоей логики, чеченцы имели полное право поступать именно так. Однако их за это мочат в сортире. Почему-то.
 
Попытки навести конституционный порядок в Чечне давно превратились в карательную операцию. Если наводить порядок беззаконными методами, война не закончится никогда. Сегодняшние десятилетние сироты подрастут и пойдут мстить за папу с мамой, которых убивают ульманы.
 
2Serj_PSG:
Quote:
Один единственный факт, который признают военные: после задержания Э.К. и её уничтожения, подчерк снайпера, который расстреливал офицеров Буданова, больше нигде ни разу не проявился.  
   В каких случаях снайпер резко прекращает свою деятельность?

 
Спасибо, Серж. Это все объясняет. Чеченская снайперша изнасиловала боевого офицера.
 
2MicDoc:
Quote:
за жопу не поймали. Но по человечески и по смыслу-совершенно согласен. В конце концов, у Буданова инфы и оснований именно её подозревать явно больше было. Он не психиатрический б-й, и если что-то и делал на работе(войне), то вероятно делал профессионально и обосновано. Но, по мнению суда, не прав был, и теперь сидит.

 
Конечно, Док. «Я уже все решил, не сбивайте меня с толку фактами». Главное в оценке событий – собственная внутренняя убежденность. А невозможность привести вменяемое объяснение своей гражданской позиции - это следствие провокаций правозащитников.
 
Ты Буданова с Чикатило не перепутал? Они оба-два абсолютно вменяемы.
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #54 от 02.06.2005 в 17:01:50 »

2Serj_PSG:
Quote:
Предполагаю, что всё было гораздо проще и прозаичнее. Война ведь велась. И скорее всего информацию получали примерно следующим образом:  
   заходили в дома чеченцев, выстраивали семью, направляли стволы на них и начинали проведение допроса с психологическим давлением угрозой расстрела.  
   кто-то (скорее всего не из клана К.) просто сломался и рассказал КТО снайпер, дабы не тронули его детей. теперь этот кто-то и его семья будут тихо молчать -- угроза расправы со стороны боевиков.

 
Серж, до какого градуса цинизма надо дойти, чтобы оправдывать насильника и убийцу на основании отвлеченных предположений о том, как все обычно бывает?
 
Quote:
Это война и методы её ведения не отличались и вряд ли будут отличаться гуманностью.

 
К твоему сведению, в Чечне даже чрезвычайного положения не ввели.
« Изменён в : 02.06.2005 в 19:35:30 пользователем: Basilio » Зарегистрирован

Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #55 от 02.06.2005 в 17:21:26 »

2Basilio: Quote:
насильника и убийцу

Ему еще и изнасилование вкатили? Вот уроды....
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #56 от 02.06.2005 в 19:45:34 »

2Индра:
Quote:
Ему еще и изнасилование вкатили? Вот уроды....

Нуу... Как бы из заключения суд-мед это абсолютно ясно. Не знаю, что это за экспертиза и кто её проводил - это другой вопрос - но из того, что есть всё однозначно. В чём причина твоего возмущения? Ты с ним лично знаком и он тебе рассказал всю правду или ты просто бездумно впрягаешься за обсолютно тебе незнакомого человека на основании ложного понимания чуства патриотизма (российский офицер такое сделал? фи, это неправда...)? Не советовал бы...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #57 от 03.06.2005 в 00:01:16 »

Короче как обычно, свои сплошь и рядом палачи и убийцы, а ваххабиты и эсэсманы белые и пушистые...Война должна быть цивилизованной и т.д. и т.п. Хрен с ней с этой волынкой, ни к чему она не приводит.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #58 от 03.06.2005 в 00:44:33 »

2istr:
Да нет, правдоруб ты наш, получается-то оно наоборот: это наши все сплошь белые и пушистые, а чех он заведомо неправ. Априори, тссазать. И если наш убил чеха, то это всегда правильно. Просто потому, что этот наш, а тот - чех.
А когда вам начинаешь указывать на то, что и "наши" иногда не совсем наши бывают и судить их надо не по нашести, а по честному - вы аж на дыбы встаёте "не трожь святое, падла!" (с)
 
Вот это и достало уже: абсолютно тупой, бездумный патриотизм.
 
Патриотизм - это не только видеть своё исключительно хорошим, а чужое невыразимо плохим. Это ещё и замечать плохое своё и хорошее чужое. И тем не менее своё любить.. А то, что вы проповедуете - это шовинизм.
 
З.Ы. Базилио хорошо сказал: кто за детей ответит?
« Изменён в : 03.06.2005 в 15:25:31 пользователем: bilab » Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Индра
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #59 от 03.06.2005 в 07:03:43 »

2butterfly: Quote:
получается-то оно наоборот: это наши все сплошь белые и пушистые, а чех он заведомо неправ. Априори, тссазать. И если наш убил чеха, то это всегда правильно. Просто потому, что этот наш, а тот - чех. З-а-и-п-и-с-ь логика

Да не совсем ты прав здась. Просто за последнее время столько вылито д;%ьма на нашу армию и силовиков  :(, что мозг начинает протестовать...
 
Quote:
ты просто бездумно впрягаешься за обсолютно тебе незнакомого человека на основании ложного понимания чуства патриотизма

См. выше. Возможно, что я не прав. Это чистые эмоции, канечна...но...ты не здесь - тебе понять труднее  :(
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #60 от 03.06.2005 в 13:27:54 »

Quote:
Хрен с ней с этой волынкой, ни к чему она не приводит.

 
Шовинизм так шовинизм...Называйте как хотите. Война это, вот и все.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #61 от 08.06.2005 в 04:08:37 »

Quote:
Кстати, о теме ксенофобии.
Почему ксенофобия считается таким уж однозначно плохим чувством?
Возьмем, к примеру, русских.
Сами посудите - например, русский (только настоящий Русский, а не "по паспорту"), по логике вещей, не будет заниматься делами, которые пойдут во вред нации... скорее наоборот. Ибо он является частью нации - и эти действия ему же и аукнутся. Значит, уровень критичного отношения к каждому поступку именно русских можно снизить.
Не-русские, однако, могут (и будут) преследовать интересы своей нации, которые зачастую могут не только не совпадать, а идти вразрез с интересами нации русской... значит, действия их надо оценивать более критически, т.к. шанс того, что их действия принесут русским (а если ты являешься русским - значит, и тебе тоже!) вред - более высок.
Если этот человек, скажем, чеченской национальности - то надо быть еще более осторожным, т.к. чеченцами (да, не все это поддерживают... но и не ничтожное меньшинство, тем не менее) явно озвучили что русские для них - свиньи, которых надо резать, а Россия должна быть стерта с лица земли. Листовки их почитайте, их немало по Интернету ходит. «Занимательное» чтиво.
Что, с точки зрения русский - неприемлемо.
Все логично.
Конечно, до уровня паранойи это доводить не следует - но только доза делает лекарство ядом.
Но и стыдится ксенофобии не стоит. Это не только естественно, то и весьма логично.
В отличии от ксенофилии
 
 
Враг - это человек или группа оных, с которым ты находишься в состоянии вражды - глубокой взаимной неприязни.
Враги бывают как личные, так и враги нации - т.е. которые желают зла лично тебе, или всем представителям твоей нации (и тебе, значит, в том числе), соответственно.
Подвид врага обыкновенного есть враг смертельный.  
С таким, как правило, почти невозможно договорится - он жаждет лишь твоей смерти.
Ну так вот, на данный момент - все чеченцы, которые желают зла России - ее национальные враги, причем враги смертельные.
Желали ли жертвы этого инцидента зла России? Очень сомневаюсь. По крайней мере, вряд ли настолько, чтобы считаться врагами. Боевиками они, по крайней мере, не были.
Почему я должен считать конкретно их врагами?
Если они были бы боевиками - вопросов бы не было.
Это что, такая сложная логическая цепочка? Можно как-то по другому думать?
 
 
Даже если ты имеешь в виду, что из-за ксенофобии Ульманом были убиты те мирные чеченцы - то все равно.
а. Ему пришел приказ.
б. Боевики, как было сказано, часто используют подобную тактику (переодеваются в гражданское, берут с собой стариков и детей).
с. Вывод - 1 + 1 = они боевики, приказ расстрелять - правильный (не преступный).
Это не ксенофобия. Это логика. Пусть даже основанная на неправильных предпосылках.
Правда, почему командир велел их тут же расстрелять, а не захватить для допроса - это вопрос отдельный.
Но приказы командования не обсуждаются. На этом стоит армия.
Плохо? Аморально? А война вообще такая. И плохая, и аморальная.
Но это Христос мог проповедовать о "подставить вторую щеку". Его-то, в случае чего, папочка воскресит. А вот детей Беслана, жертв Буденовска, Норд-Оста, взрывов в Москве, етс, етс?
Враг должен быть уничтожен, так или иначе. В идеале - максимально эффективным способом.
Альтернатива - погибнуть самим, и обречь на смерть все то, что тебе дорого и близко.
Несогласные - могут девятого мая выйти на улицу с транспарантами "Ветераны ВОВ - преступники! Фашисты тоже хотели жить!".
Я на них даже плюнуть побрезгую.
З.Ы.
"Уничтожение" врага подразумевает далеко не только его физическое уничтожение.
Но, зачастую, это единственный возможный способ. Хотя и не всегда правильный в качестве долговременного средства. А уж тем более, без проведения адекватных мер.
Но и PR нельзя сбрасывать со счетов. Те, кто помнит 90-е, имеет прекрасное представление, что в войне "холодной" можно проиграть с не менее разрушительными последствиями, чем в войне "горячей".
Отстреливая самый горячих, надо одновременно уничтожать доверие к ним на их же родине, давить Ваххабизм, промывать мозги, етс.
Иначе мы с ними будем воевать ВЕЧНО. И так уже сотни лет с ними на ножах... у них вообще эдакий вариант "набеговой" экономики, как раньше одни племена нападали на других, похищая коров и овец, так и сейчас чеченцы занимаются тем же - только воруют людей, для выкупа. Ну и рабского труда. (с) Balor

Зацените креатифф ;D. Упепрто мною с аналогичного топика на АГе, в минуты душевных метаний. Законченная националистическая идеология: враги нации должны быть уничтоженны быстро и жестоко. Афтор жжот 8)...
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #62 от 08.06.2005 в 12:13:26 »

2butterfly: Quote:
Законченная националистическая идеология:
Так, а мне как прикажешь это расценивать - прямая пропаганда нацизма, её надо сносить по правилам, а тебя - в бан... Сотри сам, оставив ссылку, что ли?...
Хотя здесь вроде про ксенофобию... которой я сам страдаю, но вот резать на её почве никого не буду при этом... потерплю - они уже давно просто соседи...
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #63 от 08.06.2005 в 14:08:21 »

2Дядя Боря:
Quote:
Так, а мне как прикажешь это расценивать - прямая пропаганда нацизма, её надо сносить по правилам, а тебя - в бан... Сотри сам, оставив ссылку, что ли?...

 
Зачем же сносить? Сейчас все наши сбегутся и станут дружно обличать ксенофобию. ;D
 
Борис Стругацкий: Фашизм - это очень просто
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #64 от 08.06.2005 в 16:36:43 »

2Дядя Боря:
Ну, если усматриваешь тут пропаганду - сноси :). Я вижу лишь очень интересный, вполне сформировавшийся тип мировозрения: товарищ и сам по-ходу не совсем понимает куда его несёт на крыльях патриотизма ;D. Неплохой пример для местной молодёжи (типа меня). Ещё интересно было бы найти яркий тоталитарный психотип, вроде: "приказ ДОЛЖЕН быть выполнен любой ценой", "быть винтиком - круто", "жёсткая вертикаль, иначе - никак", etc. Ибо такой психотип воспитывается в настоящий момент, в том числе и такими пиар-акциями. Мне так каатса 8).
 
2Basilio:
Quote:
Сейчас все наши сбегутся и станут дружно обличать ксенофобию.

Ты таки кого имел ввиду? ;D
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #65 от 09.06.2005 в 06:29:49 »

я тут пару моментов выделил :
 
Quote:
Там вообще-то не по синякам на плече смотрят, у любого стрелка со стажем их нет, а по потертостям на коже, оставшимся от оружейного ремня, осанке (правое, у левшей левое, плечо выше, тоже вследствие длительного ношения оружия), разработаннность указательного пальца и еще по куче признаков.

 
т.е., "снайперами не становятся - ими рождаются" ? я понимаю - Кавказ, дикое место. девочка с рождения в обнимку с винтовкой, без СВД из дому ни шагу. пальцы тоже...эээ... разработаны : rolleyes :
 
кроме того, я уже как-то писал на АГ (года эдак 3-4 назад), что если у Буданова в течении нескольких дней, в расквартированном подразделении, от снайперского огня погибают офицеры, то это весьма красноречиво характеризует его боевые\командирские качества.  
и только после N-ного периода времени он идет напрямик в нужный дом, и браво хватает снайпера - просто экстрасенс : rolleyes :
 
Quote:
Военные действовали по инструкции, ведь в атобусе могла быть и взрывчатка, и боевики.

 
т.е. любое транспортное средство, не остановившееся по первому требованию неопознанного мордоворота в камуфле, маске и с автоматом - подлежит уничтожению ? вот если бы там был блокпост, тогда да - я бы первым поддержал Ульмана. при попытке прорыва блокпоста, огонь на поражение оправдан на все 100%.
 
я уже как-то, помнится, спрашивал - хоть кто-нибудь из присутствующих может ЧЕТКО назвать rules of engagement по отношению к комбатантам\нон-комбатантам в Чечне ?
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
psycho
[В очередь, сукины дети!]
Гас Тарболс

Без штрафа на очередь!


Ё-мэйл

Репутация: +87
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #66 от 09.06.2005 в 08:52:03 »

2butterfly: Нац. идеология в таком виде не имеет права на существвание. Она рушится при первой встрече с РУССКИМ гопником (если сам им не являешься).
Хотя я знал одного может националиста, может просто патриота. Но он носил не гады и кофточку pitbull, а армейские ботинки и ремень со звездой. Я, конечно, с ним был в корне несогласен, но иногда он говорил правильные вещи.
Зарегистрирован

Предсказуемость будущего – ноль,
Для тебя, для меня - есть контроль!
Где твоё оружие, где твой автомат?
Какой ты, на фиг, солдат!
: maniac :
: moderator :

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #67 от 09.06.2005 в 12:03:59 »

2Basilio: Quote:
Зачем же сносить?
2butterfly: Quote:
Ну, если усматриваешь тут пропаганду - сноси

И? :)  
Пропаганду не я усмотрел - сам, коммент то кто сделал?  
С моей точки зрения - ничего криминального, частное мнение по поводу частного случая, с некоторыми обобщающими выводами по поводу ксенофобии. А кто из нас не ксенофоб?  :(
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #68 от 09.06.2005 в 12:13:58 »

2Basilio: Спасибо за ссылку. Очень хорошо - мнение такого человека, как БНС, дорогого стоит. Коротко и ёмко. Ну вот например: "Очень важный признак фашизма - ложь."
Согласен на все 100. Одна заковыка есть у меня - а как эту ложь распознать то? Лгут то толково, виртуозно и с вдохновением... А в наше время в СМИ лгут ВСЕ - как проповедники фашизма, так и те, кто вроде бы на словах против - те же правозащитники. И уж наверняка почти все журналисты.  
Так где критерий то? Где детектор лжи?
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #69 от 09.06.2005 в 15:28:55 »

2butterfly:
Quote:
Ты таки кого имел ввиду?

 
А почему Вы спрашиваете? :)
 
2Lupus Tambovis:
Quote:
я уже как-то, помнится, спрашивал - хоть кто-нибудь из присутствующих может ЧЕТКО назвать rules of engagement по отношению к комбатантам\нон-комбатантам в Чечне ?

 
Rules наш президент сформулировал, четче некуда: мочить в сортире/мочить в сортире.
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #70 от 09.06.2005 в 20:52:39 »

2Дядя Боря:
Ох, не пойму я тебя дядь Борь, уж больно мудрённо изъясняешься: то сноси, то не сноси, то пропаганда и бан, то пропаганды не усмотрел... Ну да ладно, будем учиться понимать ;).
 
Quote:
А кто из нас не ксенофоб?

Хмм... Перечти плз ещё раз мой пост и скажи, где я давал моральную оценку креативу? Я сам рассист дипломированный ;). i do not discriminate, i hate everyone ;D
 
2Lupus Tambovis:
Quote:
если у Буданова в течении нескольких дней, в расквартированном подразделении, от снайперского огня погибают офицеры, то это весьма красноречиво характеризует его боевые\командирские качества.

Да какой это командир? Перед "операцией" спиртику хапнул... я валяюсь...
 
Про комбатантов: а разве этот термин не применяется только во время официальных войн? В Чечне нет комбатантов, там есть только граждане РФ. И шестерых этих граждан как свиней на бойне пощёлкали другие граждане РФ. В спину. А чё? Почему бы и нет? Там же спецоперация была...
« Изменён в : 09.06.2005 в 20:59:01 пользователем: butterfly » Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #71 от 10.06.2005 в 00:44:58 »

2Дядя Боря:
Quote:
2Basilio: Спасибо за ссылку. Очень хорошо - мнение такого человека, как БНС, дорогого стоит. Коротко и ёмко. Ну вот например: "Очень важный признак фашизма - ложь."  
Согласен на все 100. Одна заковыка есть у меня - а как эту ложь распознать то? Лгут то толково, виртуозно и с вдохновением... А в наше время в СМИ лгут ВСЕ - как проповедники фашизма, так и те, кто вроде бы на словах против - те же правозащитники. И уж наверняка почти все журналисты.
Так где критерий то? Где детектор лжи?

 
Я бы начал с того, что злонамеренное искажение фактов при помощи СМИ сейчас представляет собой весьма нетривиальную задачу. Источников фактической информации много, и уличить журналиста во лжи слишком просто. Поэтому задачей пропаганды является проталкивание в сознание не информации, а готовых идей, т.е. формирование способа мышления. Человек, воспринявший готовые штампы, дальше прет «по накатанной», самостоятельно фильтруя поступающую информацию. Факты, противоречащие полученной установке, просто отметаются как заведомо лживые. Пока его самого жареный петух не клюнет, он будет бубнить: «я уже все решил, не сбивайте меня с толку фактами».
 
Кроме того, лично для меня имеет значение репутация журналиста (газеты, новостного канала). Единожды пойманный на лжи или пропаганде в дальнейшем не воспринимается. Понятное дело, различные «потреатические» источники распознаются сразу и вызывают естественный рвотный рефлекс. Если я слышу что-то вроде «не смоется кровь русского народа с жидовских комиссарских лап» - сразу в сад.
 
Короче. Получить объективную информацию в большинстве случаев достаточно просто. В качестве критерия для собственных оценок вполне сгодится фундаментальный принцип человеческой морали: не делай другому то, чего себе не желаешь.
 
ЗЫ. Кстати, мне попался интересный материал о методах пропаганды в СМИ. Весьма рекомендую: Энциклопедия методов пропаганды. Как нас обрабатывают СМИ, политики и реклама
Зарегистрирован

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #72 от 10.06.2005 в 02:10:10 »

Quote:
Rules наш президент сформулировал, четче некуда: мочить в сортире/мочить в сортире.

 
угу. в этой сказке мы уже были. полный застой, видимо...  :P
 
Quote:
Про комбатантов: а разве этот термин не применяется только во время официальных войн? В Чечне нет комбатантов, там есть только граждане РФ. И шестерых этих граждан как свиней на бойне пощёлкали другие граждане РФ. В спину. А чё? Почему бы и нет? Там же спецоперация была...

 
LIC - Low Intensity Conflict. войны там (в полном понимании этого слова) нет уже года 2. сегодня это "вялотекущий конфликт".
но если следовать твоей логике, то судить их должны не как военнослужащих, а как обыкновенных рецидивистов : rolleyes :
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #73 от 10.06.2005 в 03:34:47 »

2Lupus Tambovis:
Quote:
но если следовать твоей логике, то судить их должны не как военнослужащих, а как обыкновенных рецидивистов

ОК, ты прав, неправильно выразил свою мысль. Они военнослужащие, или солдаты, кому как больше нравится. Там нет официальной войны (и официально никогда не было, не забывай ;)), там живут полноправные граждане их старны, так какого они там собсно делали вообще? Разве это не дело полиции ловить преступников-террористов? Они расстреляли обыкновенных людей, даже потенциально не могущих представлять ни какой угрозы и это воспринимается как что-то само-собой разумеющееся, дескать он приказ исполнял. А если бы ему приказали на дороге Москва-Тверь задержать машину и грохнуть всех её пассажиров??? Дико звучит, да? А вот в этом деле этот факт никого не удивляет. Нам говорят про какую-то войну... Какая война? Где война? РФ ни с кем в данный момент войн не ведёт и на её территории "правила столкновения" действовать не должны на всей территории, без заповедный мест, где мирных граждан можно в спины расстреливать.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #74 от 10.06.2005 в 05:47:32 »

Quote:
ОК, ты прав, неправильно выразил свою мысль. Они военнослужащие, или солдаты, кому как больше нравится. Там нет официальной войны (и официально никогда не было, не забывай ), там живут полноправные граждане их старны, так какого они там собсно делали вообще? Разве это не дело полиции ловить преступников-террористов? Они расстреляли обыкновенных людей, даже потенциально не могущих представлять ни какой угрозы и это воспринимается как что-то само-собой разумеющееся, дескать он приказ исполнял. А если бы ему приказали на дороге Москва-Тверь задержать машину и грохнуть всех её пассажиров Дико звучит, да? А вот в этом деле этот факт никого не удивляет. Нам говорят про какую-то войну... Какая война? Где война? РФ ни с кем в данный момент войн не ведёт и на её территории "правила столкновения" действовать не должны на всей территории, без заповедный мест, где мирных граждан можно в спины расстреливать.

 
LIC как раз характерен тем, что армия начинает выполнять полицейские функции. Армия Ее Величества в Сев. Ирландии, Армия Обороны Израиля на Зап. Берегу и в Газе, US Army в Ираке (сегодня там уже, как ни странно, LIC), Российская Армия в Чечне - все это относится к разряду "полицейских акций". потому что конфликт не между 2-мя государствами, а между государством и некими группировками (инсургентами, бандформированиями - как угодно).
 
аналогия твоя плохая. чем - сейчас объясню. на знакомой мне терминологии, не обессудь.
 
в свое время (в '97), после Соглашений Осло, территории на Зап. Берегу были поделены на 3 категории : А, В и С, плюс субкатегория В+. А - полный административный и военный контроль Палестинской Автономии, В - военный контроль АОИ, административный контроль ПА (В+ то же самое, но с участком палестинской "полиции" в секторе), С - полный административный и военный контроль Израиля. плюс, было введено совместное патрулирование общих трасс (ПП + АОИ), совместные координационные центры и т.п.
при всем этом, инциденты (нередко с летальными исходами) возникали регулярно.
 
проводя параллели - территория России это сектор "С", а Чечня - сектор "В", временами - "В+".
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +658
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #75 от 10.06.2005 в 10:27:54 »

2Lupus Tambovis:  
Твоя аналогия тоже не проходит, так как жители Палестинской автономии не являются гражданами Израиля. Что более-менее подходит - это Северная Ирландия. Но там ведь и британских солдат ой-ей-ей как контролируют...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #76 от 10.06.2005 в 12:00:02 »

2butterfly: Quote:
Законченная националистическая идеология: враги нации должны быть уничтоженны быстро и жестоко.

Твой коммент к приведённой тобой же цитате. Что непонятного то? А, ясно - ты мою реакцию не понял. А реакция у меня не на цитату, а как раз на твой коммент, на их несоответствие друг другу с моей точки зрения, вот...
Судя по комменту - сносить немедленно, судя по цитате - а пусть живёт... И сам коммент не снести - он вроде как не разжигающий, а осуждающий. Такой вот ослик Буриданов из меня получился :)
« Изменён в : 10.06.2005 в 12:02:35 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #77 от 10.06.2005 в 12:20:43 »

2Basilio: Quote:
злонамеренное искажение фактов при помощи СМИ сейчас представляет собой весьма нетривиальную задачу. Источников фактической информации много, и уличить журналиста во лжи слишком просто. Поэтому задачей пропаганды является проталкивание в сознание не информации, а готовых идей, т.е. формирование способа мышления.

Хммм, ну если ложь фактологическая - то можно и уличить, к сожалению для этого надо найти несколько других источников информации, а насчёт того, что "источников фактической информации много" у меня очень большие сомнения, не вижу я этого "много". Кроме того в других источниках информации тоже может быть навалом вранья... Критериев нет, таким образом, КАК отличить враньё от правды в СМИ.  
Ну а проталкивание Готовых идей - это да, но вот это то вообще человеку недумающему (а их к сожалению в мире - подавляющее большинство) раскусить невозможно...
Quote:
Получить объективную информацию в большинстве случаев достаточно просто. В качестве критерия для собственных оценок вполне сгодится фундаментальный принцип человеческой морали: не делай другому то, чего себе не желаешь.

Не сгодится, для просто жизни с чистой совестью - сгодится, а для получения ОБЬЕКТИВНОЙ информации - нет. Я же говорю - нынешняя ложь СМИ - изощрённая и виртуозная. Нам преподносят "истину" как раз под соусом борьбы за "фундаментальные общечеловеческие моральные принципы".  
При этом, эти принципы вовсе не фундаментальны, тем более не общечеловеческие, просто - "христианская мораль", очень недавняя исторически и соблюдаемая меньшинством человечества даже в наше время.
Вот такое вот "фундаментальное" возражение.
И приведу ка я цитату из "Энциклопедии пропаганды", больно она мне понравилась:
"Простейшим приемом психологической защиты от пропагандистского «промывания мозгов» является сознательное прерывание контактов с источником информации. Например, достаточно время от времени прекращать смотреть телевизор на одну-две недели, чтобы произошло «восстановление» сознания. Наваждение, внушенное телевидением, проходит. После этого резко повышается наблюдательность и какое-то время вы будете легко замечать, из каких телепередач «торчат уши».
 
И еще один совет: если вам нужна объективная информация - отправляйтесь в научную библиотеку. Если же хотите получить порцию рекламы и политической пропаганды - включите телевизор или купите газету. И внимайте... Только временами останавливайтесь и отфильтровывайте от личных умозаключений те готовые штампы и иллюзии, которые изо всех сил пытаются внедрить в ваше сознание."

Я по этому совету уже лет восемь как живу. Может поэтому у нас разные взгляды?
Зарегистрирован

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #78 от 10.06.2005 в 13:52:01 »

Basilio:  
я поражаюсь тебе
Quote:

Саша, на мой взгляд, ты не на той стороне играешь. Убивать женщин и детей позволено только настоящим мужчинам. С моральной подготовкой у тебя полный порядок, но, если память мне не изменяет, ты как-то раз упоминал о своих проблемах со зрением. Близоруких в спецназ не берут. Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.

что еще за игры, где я не там играю?! И что с того, что у меня зрение -4? С чего ты решил - где мне место?! И почему это правозащитники спасают меня от спецназа? Напомнить тебе сколько сотрудников групп "А" и "В" погибло в Беслане спасая детей?
Короче, вы меня озадачили патрон, мягко говоря.
  Quote:
Quote:
Сразу вспоминаю г-на Ковалева в Первомайском...       
А что там такое случилось?

прехал этот этот правозащитник в Первомайск и ... нет, это был Буденновск, Басаев. (извини, память подвела). Приехал и начал доказывать, что черное - это белое и наоборот (террористы - это не террористы, а агнцы божьи). Т.е. оправдывать Басаева. Напомню эта эта кровавая скотина захватила больницу.  
Хорошо, что толпа "образумила" этого правозащитника слегка его избив.
**************
комментировать других участников...
С волком я согласен, в принципе, хотя бы потому что он - военный (бывший) и уж точно знает об этом больше меня
Баттерфлай...хм, нет спасибо - у вас репутация сканадалиста батенька, уж простите за прямоту.
« Изменён в : 10.06.2005 в 14:00:03 пользователем: Tanto » Зарегистрирован

Lupus Tambovis
[Наш товарищ]


Убиваю принцесс, спасаю драконов


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +252
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #79 от 11.06.2005 в 02:23:24 »

2Tailor:  
 
это было самое близкое из того, что мне известно. о том, что происходит в Сев.Ирландии, знаю только в общих чертах...
Зарегистрирован

Deprives of our lives push us to war
Мозгун
[мозGUN]
забанен

Надо обмозговать...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +424
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #80 от 12.06.2005 в 18:23:31 »

2Дядя Боря: Quote:
И приведу ка я цитату из "Энциклопедии пропаганды", больно она мне понравилась:
"Простейшим приемом психологической защиты от пропагандистского «промывания мозгов» является сознательное прерывание контактов с источником информации. Например, достаточно время от времени прекращать смотреть телевизор на одну-две недели, чтобы произошло «восстановление» сознания. Наваждение, внушенное телевидением, проходит. После этого резко повышается наблюдательность и какое-то время вы будете легко замечать, из каких телепередач «торчат уши».
 
И еще один совет: если вам нужна объективная информация - отправляйтесь в научную библиотеку. Если же хотите получить порцию рекламы и политической пропаганды - включите телевизор или купите газету. И внимайте... Только временами останавливайтесь и отфильтровывайте от личных умозаключений те готовые штампы и иллюзии, которые изо всех сил пытаются внедрить в ваше сознание."
Я по этому совету уже лет восемь как живу. Может поэтому у нас разные взгляды?

Полностью согласен.Как профессиональный антеннщик(среди прочего) завязал смотреть телик лет пять назад, иногда, когда накатывает, беру флакон водки и начинаю смотреть новости, для того чтоб поприкалываться-за каких же ЛОХОВ нас эти власть предержащие держат, чтоб ТАКУЮ ЛАПШУ нам на уши вешать...любая более-менее значимая новость у меня как человека (смею считать) мыслящего, вызывает, самое малое,-кучу вопросов,потому как в поданной инфе такую дуру иной раз гонют...
Зарегистрирован

Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #81 от 01.07.2005 в 23:37:11 »

2Дядя Боря:
Quote:
Хммм, ну если ложь фактологическая - то можно и уличить, к сожалению для этого надо найти несколько других источников информации, а насчёт того, что "источников фактической информации много" у меня очень большие сомнения, не вижу я этого "много".

 
А, ну конечно. К твоим услугам сотни отечественных и зарубежных новостных каналов на ТВ, радио, в прессе и в Интернете. Мне этого достаточно вполне. Ты – как хочешь. Слепой душе глаза не поводырь.
 
Quote:
Кроме того в других источниках информации тоже может быть навалом вранья...

 
По-твоему, все СМИ сговорились и гонят одинаковую «тюльку»? Мне не интересно, Дядя Боря. Это абсурд.
 
Quote:
Критериев нет, таким образом, КАК отличить враньё от правды в СМИ.

 
Критерий есть. Большинство СМИ, как правило, объективно освещают события с фактологической точки зрения. Различия проявляются только в трактовке произошедшего. Как раз, трактовка мне не интересна.
А если кто и пытается исказить факты, так его сразу видно. Он один такой умный.
 
Quote:
Ну а проталкивание Готовых идей - это да, но вот это то вообще человеку недумающему (а их к сожалению в мире - подавляющее большинство) раскусить невозможно...

 
Не надо ничего раскусывать. Воспринимай только факты, оценки делай сам. Это просто.
 
Quote:
Получить объективную информацию в большинстве случаев достаточно просто. В качестве критерия для собственных оценок вполне сгодится фундаментальный принцип человеческой морали: не делай другому то, чего себе не желаешь.  
 
Не сгодится, для просто жизни с чистой совестью - сгодится, а для получения ОБЬЕКТИВНОЙ информации - нет. Я же говорю - нынешняя ложь СМИ - изощрённая и виртуозная. Нам преподносят "истину" как раз под соусом борьбы за "фундаментальные общечеловеческие моральные принципы".

 
Ты отказываешься меня понять. Принцип «не делай другому то, чего себе не желаешь» пригоден не для оценки объективности фактологической информации, а для формирования собственного отношения к тем или иным событиям.
 
Quote:
При этом, эти принципы вовсе не фундаментальны, тем более не общечеловеческие, просто - "христианская мораль", очень недавняя исторически и соблюдаемая меньшинством человечества даже в наше время.  
Вот такое вот "фундаментальное" возражение.

 
А, ну конечно. Поэтому УК и международные законы можно не соблюдать, да? ;D
 
Quote:
И приведу ка я цитату из "Энциклопедии пропаганды", больно она мне понравилась:  
"Простейшим приемом психологической защиты от пропагандистского «промывания мозгов» является сознательное прерывание контактов с источником информации. Например, достаточно время от времени прекращать смотреть телевизор на одну-две недели, чтобы произошло «восстановление» сознания. Наваждение, внушенное телевидением, проходит. После этого резко повышается наблюдательность и какое-то время вы будете легко замечать, из каких телепередач «торчат уши».
 
И еще один совет: если вам нужна объективная информация - отправляйтесь в научную библиотеку. Если же хотите получить порцию рекламы и политической пропаганды - включите телевизор или купите газету. И внимайте... Только временами останавливайтесь и отфильтровывайте от личных умозаключений те готовые штампы и иллюзии, которые изо всех сил пытаются внедрить в ваше сознание."  
Я по этому совету уже лет восемь как живу. Может поэтому у нас разные взгляды?

 
Кстати, ты не можешь внятно объяснить, на чем основаны твои убеждения. То, что не на фактах – я понял. Тогда на чем?
Зарегистрирован

Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #82 от 02.07.2005 в 00:24:45 »

2Tanto:
Quote:
Саша, на мой взгляд, ты не на той стороне играешь. Убивать женщин и детей позволено только настоящим мужчинам. С моральной подготовкой у тебя полный порядок, но, если память мне не изменяет, ты как-то раз упоминал о своих проблемах со зрением. Близоруких в спецназ не берут. Поэтому твое место – на стороне ненавистных тебе правозащитников, которые защищают от спецназа детей, раненых, беременных женщин, стариков, инвалидов и близоруких очкариков.
 
что еще за игры, где я не там играю?! И что с того, что у меня зрение -4? С чего ты решил - где мне место?! И почему это правозащитники спасают меня от спецназа?

 
На мой взгляд, ты заигрался в страйкбол и сказочки про наемников. Увлечение ни чуть не хуже филателии, если не сходить с ума и не тащить спецназовскую «мораль» в реальную жизнь. Впрочем, пока ты в Африке негров не режешь, не все потеряно.
 
Нормальные люди озабочены семьей и карьерой, а не проблемой выживания группы спецназа. Поэтому лично мне дороже и ближе позиция правозащитников, которые «не дают работать» убийцам в военной форме. И меня не интересуют «соображения высшего порядка», согласно которым ульманы могут расстрелять меня и мою семью только за то, что мы оказались не в том месте и не в то время.
Зарегистрирован

VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец

Советские часы - самые быстрые в мире!




Пол:
Репутация: +969
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #83 от 02.07.2005 в 00:57:04 »

Quote:
Нормальные люди озабочены семьей и карьерой, а не проблемой выживания группы спецназа
Среди моих друзей есть именно такие, кто в недалеком прошлом были озабочены именно проблемами выживания группы спецназа в тылу противника. В этом, как раз и состояла их служебная карьера. Эти люди абсолютно нормальны и адекватны, в отличии от всяких "правозащитников", и не расскаиваются по поводу того, чем им приходилось заниматься. Соображениям высшего порядка абсолютно до лампочки, что кого-то они не устраивают, в том числе и "правозащитников" всякого пошиба, заказными воплями зарабатывающими свой кусок хлеба. Собаки лают - караван идет.
« Изменён в : 02.07.2005 в 00:57:44 пользователем: VM » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #84 от 02.07.2005 в 23:03:51 »

2Basilio: Quote:
Кстати, ты не можешь внятно объяснить, на чем основаны твои убеждения. То, что не на фактах – я понял. Тогда на чем?
Хммм, основа моих убеждений... Наверно - и конечно - не факты, преподносимые нам сотнями упоминаемых тобой источников, а АНАЛИЗ их. Надеюсь, кроме того, что ты смотришь телик и ходишь по сайтам, ты и книги читаешь? Тогда вот такой пример - историю очень небольшого периода времени - Советской власти - на моих глазах и памяти переписывают однако в четвёртый раз, кардинально весьма всякий раз поступая с фактами. Нет, конечно, факт есть факт, но вот совокупность их... Некоторые факты можно замолчать, некоторые - выпятить, некоторые - просто выдумать (или воспользоваться придумкой другого - маленький пример - "Протоколы сионских мудрецов", явная придумка, а сколько народу повелось на это, обьявив фактом?). Так что я как нибудь собственным здравым смыслом обойдусь, жаль что его передать другому невозможно. И убедить упрямца в том, что "всё врут календари" - безнадёжное дело. А фактами я владею, вероятно даже в бОльшем обьёме, чем ты - ну много я читаю, много...
« Изменён в : 02.07.2005 в 23:05:50 пользователем: bilab » Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #85 от 03.07.2005 в 01:02:27 »

2Дядя Боря:
Quote:
"Протоколы сионских мудрецов"

хмм.. Просьба рассказать, что это такое. Может я тоже в это верю.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #86 от 03.07.2005 в 22:13:40 »

2butterfly: Не расскажу. Набери в Гугле хотя бы - и начитайся. Про это много написано и копий сломано. И начни с прочтения их самих... А потом - восторги одних и жёсткая критика других, пристрастный анализ третьих и полное признание за правду четвёртых. А факты где? А нет их...
« Изменён в : 03.07.2005 в 22:18:17 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #87 от 04.07.2005 в 09:37:40 »

2Дядя Боря: Quote:
копий сломано
Хм, а как это можно копию сломать? И копию чего?  :D
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #88 от 04.07.2005 в 11:09:39 »

2Artem13: Артём, не хуликань. Копьё - множественное копий. А сломать можно всё, что хошь, если сдуру не туда и не так сунуть в особенности. :)
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #89 от 04.07.2005 в 11:28:08 »

2Дядя Боря: Сунуть и провернуть, 6 раз, не спилив мушку...  ;D А вообще кой-в чем соображения Базилия мне близки и понятны. Как писАл он и VM тоже ранее и счас, важен вопрос адекватности поступков обстановке, не "заигрывались" чтоб люди.  
Quote:
Поэтому лично мне дороже и ближе позиция правозащитников, которые «не дают работать» убийцам в военной форме. И меня не интересуют «соображения высшего порядка», согласно которым ульманы могут расстрелять меня и мою семью только за то, что мы оказались не в том месте и не в то время.

Во всей этой нашей эпопее обсуждения мало была затронута глубинная суть происшедшего, разве что опять дотошный Базилио ранее упоминал. В ЧР не было даже ЧП объявлено, не то что ВП. У нормальных-то людей в погонах "крыша ехала" от этих всех коллизий и неувязок, а уж у неустойчивых... В этом и состоит ИМХО подлость властей, когда в ЧР фактически шла (и идет) по сути война, выродившаяся в партизанскую, а ситуацию прячут за милейшим эвфемизмом "контртеррористическая операция", в к-рой не установлены четкие юридические нормы и правила, "как, кого и за что". Творится бардак и произвол...  : angry :
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #90 от 05.07.2005 в 08:24:17 »

Quote:
:
На мой взгляд, ты заигрался в страйкбол и сказочки про наемников. Увлечение ни чуть не хуже филателии, если не сходить с ума и не тащить спецназовскую «мораль» в реальную жизнь. Впрочем, пока ты в Африке негров не режешь, не все потеряно.

 
ну, во всех этих спорах меня настораживает позиция участников, не желающих понять, что у каждого свои червяки в голове. Имеет право на жизнь и твоя точка зрения, и оппонента.  Для кого-то жизнь - это семья и работа, для кого-то - поиски адреналина, любимое хобби, для кого-то - инет, к примеру.
 
все мы во что-либо "заигрались". И это нормально.
 
зы. интересно ваши, хмм, монологи, читать. Кто-нибудь кого-нибудь в чем-нибудь убедил уже?  ;)
 
пис и транквилити, синсерильно ваш.
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

VM
[Генеральный застройщик пустоши]
Прирожденный Джаец

Советские часы - самые быстрые в мире!




Пол:
Репутация: +969
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #91 от 06.07.2005 в 14:36:29 »

Quote:
Кто-нибудь кого-нибудь в чем-нибудь убедил уже?

Бесполезно убеждать людей, не отличающих шершавое от соленого и сравнивающих громкое с квадратным...
« Изменён в : 06.07.2005 в 14:38:03 пользователем: VM » Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #92 от 10.07.2005 в 05:31:51 »

2Basilio: не вникая в суть вопроса, лишь к форме, скажу
опять проблема в том, что мнение + желание доказать свою правоту сильно, а вот с приемлемыми формами сего-косяк выходит. А за косой да агрессивной формой аргументов ПО СМЫСЛУ видно и слышно плохо.
Мораль:-Коротко, по смыслу, без эмоций, БЕЗ ЛИЧНОСТЕЙ!
И так, м.б. истина найдется.
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #93 от 30.08.2005 в 15:28:03 »

Решение Верховного Суда - оправдательный приговор отменён. Но не из-за неправомерности, а из-за "процессуальных нарушений". Ну-ну, ждём дальше.
http://top.rbc.ru/index5.shtml
Зарегистрирован

Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #94 от 09.11.2005 в 00:19:55 »

http://www.livejournal.com/users/ashmul/15816.html?nc=18
прочитал в одном ЖЖ
шмуль этот (почитайте его ЖЖ) - вроде военный, м.б. ФСБ-ник..
=====
я тут спать уже хочу, так что выскажу свою мысль утром, а то меня задело - то что базилыч пишет и что этот шмуль :-[
« Изменён в : 09.11.2005 в 00:37:34 пользователем: Bjorn » Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #95 от 09.11.2005 в 19:16:35 »

что же меня задело?
с точки зрения военного Ульман получил приказ и должен был его выполнить. Все предшествующая стрельба по уазику - полностью соответствовала ситуации, как указано у шмуля - территория РФ, на которой действует военное положение и законы военного времени.
Но дальше... Ульман получил приказ "зачистить" всех.
И выполнил его. И на суде его оправдание - приказ вышестоящего по званию. Причина весьма и весьма весомая у военного человека. И это я могу понять.
Но вот возьмем другой пример.
Некий командир взял населенный пункт. За ним следовало вспомогательное подразделение, которому поручено сдать этот пункт и помочь в его работе.
Работе заключается в фильтрации населения, поиске людей определенной национальности и затем - их терминация (уничтожение). Получив приказ этот некий командир выполнил его.
Потом в 45 году (а я думаю, что вы поняли про кого речь..) его и ему подобных осудили в уютном местечке под названием Нюрнберг - и посадили/повесили - кому как повезло...
Пареллель(весьма неказистая) заключается в том, что и тот, и другой выполняли приказ вышестоящего по званию. Но осудили и тех, и других.
Значит наказание несут и исполнитель, и приказчик. Но как это возможно? Исполнитель - военный человек, он должен выполнить приказ, иначе - формально он предатель и его могут расстрелять/наказатть/осудить и т.п.
Или может есть какая-то моральная норма, которая может позволить солдату сказать - нет, я не могу выполнить преступный приказ. И дальше уже будут разбираться - так это или нет.
Но где границы этой нормы? Что она из себя представляет?
Где грань между  командиром вермахта и его нацистским рук-ом с их идеологической программой на уничтожение нелюдей
и  
командиром группы спецназа на вражеской территории и выполняющим четкий приказ командования  ?????  не будем забывать - служба в спецназе предполагает двоякое отношение к морали, когда необходимо делать очень нехорошие вещи, так скажем.
В общем я слегка запутался... ??? ??? ???
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #96 от 09.11.2005 в 19:36:37 »

2Daito: Саш, да тут в начале ветки много писали про то, что ты снова спрашиваешь.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец




WWW

Пол:
Репутация: +613
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #97 от 09.11.2005 в 19:42:10 »

ну хорошо - я тупой, что полностью забыл о чем базарили в самомо начале ветки... : angry :
Зарегистрирован

Mere at være, end at synes
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих

Неудачный год, чтобы бросить пить




Пол:
Репутация: +280
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #98 от 09.11.2005 в 19:54:12 »

2Daito:
Quote:
что же меня задело?  
с точки зрения военного Ульман получил приказ и должен был его выполнить. Все предшествующая стрельба по уазику - полностью соответствовала ситуации, как указано у шмуля - территория РФ, на которой действует военное положение и законы военного времени.

 
Врет твой шмуль. В Чечне не введено ни чрезвычайного, ни военного положения. Кроме того, водитель обязан останавливаться только на соответствующим образом организованном блокпосту. (Засада, организованная Ульманом, блокпостом не является.)
 
Quote:
Но дальше... Ульман получил приказ "зачистить" всех.  
И выполнил его. И на суде его оправдание - приказ вышестоящего по званию. Причина весьма и весьма весомая у военного человека. И это я могу понять.  
Но вот возьмем другой пример.  
Некий командир взял населенный пункт. За ним следовало вспомогательное подразделение, которому поручено сдать этот пункт и помочь в его работе.  
Работе заключается в фильтрации населения, поиске людей определенной национальности и затем - их терминация (уничтожение). Получив приказ этот некий командир выполнил его.  
Потом в 45 году (а я думаю, что вы поняли про кого речь..) его и ему подобных осудили в уютном местечке под названием Нюрнберг - и посадили/повесили - кому как повезло...  
Пареллель(весьма неказистая) заключается в том, что и тот, и другой выполняли приказ вышестоящего по званию. Но осудили и тех, и других.

 
Тут есть две точки зрения. Первая – фашистов осудили неправедно, и только потому, что они проиграли. Во всем один Гитлер виноват. Вместо этого подлые америкосы… Ну и далее по тексту. ;D
 
Вторая – см. Женевскую конвенцию.
 
Quote:
Значит наказание несут и исполнитель, и приказчик. Но как это возможно? Исполнитель - военный человек, он должен выполнить приказ, иначе - формально он предатель и его могут расстрелять/наказатть/осудить и т.п.  
Или может есть какая-то моральная норма, которая может позволить солдату сказать - нет, я не могу выполнить преступный приказ. И дальше уже будут разбираться - так это или нет.  
Но где границы этой нормы? Что она из себя представляет?  
Где грань между  командиром вермахта и его нацистским рук-ом с их идеологической программой на уничтожение нелюдей  
и  
командиром группы спецназа на вражеской территории и выполняющим четкий приказ командования  ??  не будем забывать - служба в спецназе предполагает двоякое отношение к морали, когда необходимо делать очень нехорошие вещи, так скажем.  
В общем я слегка запутался...

 
Эта грань четко определена. Детальное рассмотрение российского законодательства по этому поводу изложено в статье «Вопросы разграничения институтов крайней необходимости и исполнения приказа или распоряжения как обстоятельств, исключающих преступность деяния». Девятко А.Ю., начальник 3 управления надзора Главной военной прокуратуры РФ. http://www.dpr.ru/pravo/pravo_10_14.htm .
Зарегистрирован

desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +489
Re: Дело группы Ульмана
« Ответ #99 от 09.11.2005 в 19:56:18 »

2Daito: Цитирую из жизнеописания шмуля  
"Местоположение: Москва, Russian Federation  
Дата рождения: 1981-05-15  
Избранное: 10 записей  
Учебные заведения: Школа №1276 (б. 30) - Mосква, Mосква / Московская область, Russian Federation (1994 - 1998)
Российский государственный гуманитарный университет (РГГУ) - Mосква, Mосква / Московская область, Russian Federation (1998 - 2004)"
 
Не слышал, чтоб после РГГУ в армию призывали.
Это я к тому Quote:
шмуль этот (почитайте его ЖЖ) - вроде военный, м.б. ФСБ-ник..
Зарегистрирован

Страниц: 1 2 3  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 185413 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.