rudm
[Смерть Уродам ,сраным]
забанен
Джордж - ты сраный ковбой!
Пол: 
Репутация: +267
|
 |
Наука и военная техника
« от 18.05.2004 в 16:22:28 » |
|
Вот интересная ссылка про дизели нового поколения.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/05/17/174000.html
Кому-нибудь интересно?
|
|
 Зарегистрирован |
Что помешает мне, смеясь, говорить правду?
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #1 от 18.05.2004 в 19:01:33 » |
|
2rudm: Мне как мотористу это очень интересно. Ща почитаю, пасиба 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #2 от 18.05.2004 в 19:47:09 » |
|
Мда, если б мотористов на форуме было столько же, сколько оружейников, развели мы бы мноооооооооого флуда по поводу этой статьи. А идея здесь близко перекликается с М-16 vs АК.
"Наша" концепция танкового дизелестроения (по крайней мере в советское время)
1. Умеренная форсировка.
2. Многотопливность.
3. Высокая ремонтопригодность, в т.ч. в полевых условиях.
"Буржуйская" концепция
1. "Гоночная" форсировка (это ж надо - 120 л.с/л при 4500 оборотах и рабочем объёме под 5 л!)
2. Соответственно ресурс наверняка всего десятки моточасов.
3. Аккумуляторный впрыск с давлением аж под 180 МПа. Это ж какие требования к качеству топлива.
4. Высокий наддув - соответственно и требования к качеству очистки масла.
Следовательно, военная техника рассчитана на ведение наступательных боевых действий при хорошем тыловом обеспечении. Что хорошо согласуется с доктриной США в частности. Ибо при оборонительной войне нужна техника надёжная и неприхотливая.
И ещё оффтопа немного (наболело) 
Те проектные и производственные организации, что выполняют государственные заказы, вешают заказчику много густой жирной лапши на уши. Да и не только государственным заказчикам, а везде, где с финансами хорошо. Выгодно внедрять "высокие технологии". Вот гляньте на этих "танкистов"
1. Крутейший дизель сделали - вся моторная отрасль ликует.
2. Крутейший турбокомпрессор забацали для него - Garrett баблос срубил.
3. Навалили для кучи электротрансмиссию - наверняка лобби электромашиностроения. Это ж сколько установленной мощности у одного танка? Дизель 1500 л.с., генератор ещё столько, выпрямитель 1500, инвертор 1500, мотор-колёса опять на 1500. Вот и прокачиваем через всё это хозяйство мощность от дизеля 4 раза, и все сыты и довольны. Это не мой воспалённый бред (сам диплом электромеханика защищаю, как раз про электротрансмиссию)
Мне часто приходится перерывать кучи патентов на тему силовых установок на транспорте. Встречаются простые (как и всё гениальное) решения. Да только кому надо внедрять простые решения? А как же кормиться учёным и инженерам целых отраслей?
Хорошо, что я это понимаю, потому что учился по неказистым советским книжкам. Если пропускать мимо глаз слова "КПСС", "пятилетка" и ещё некоторые, то каждая техническая книжка представляла из себя маленький шедевр. А сейчас чего на книжных полках? Переводная буржуйская "техническая литература" у меня вызывает отвращение. Статья, на которую rudm дал ссылку хотя бы технически грамотна, но чего стоит упоминание о сухом картере как о шедевре немецких танкодвигателестролей? Да, автомобилисту это в диковинку, а вообще-то В-2, первый танковый дизель в мире (КВ, Т-34, ИС-1,2,3) тоже был с сухим картером. Немцы тогда ярко горели в бою со своими бензиновыми "Майбахами". Реванш?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rudm
[Смерть Уродам ,сраным]
забанен
Джордж - ты сраный ковбой!
Пол:
Репутация: +267
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #3 от 18.05.2004 в 20:29:49 » |
|
2S-Vertal:
Там внизу статьи еще ссылка на обсуждение есть. Доводы выдвигаются примерно такие же как у тебя.
|
|
Зарегистрирован |
Что помешает мне, смеясь, говорить правду?
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #4 от 03.05.2005 в 16:09:41 » |
|
2S-Vertal: Ух, какая ветка всплыла! Верталь наверняка диплом написал. И женился .
Виталий, тогда вопрос - а что это ты против электротрансмиссии так выступаешь? Её преимущества наверняка перекрывают её недостатки...
Сравним с механикой - много меньшая масса, гибкость передачи усилия необычайная, не надо коробок и карданов, упрощение механики - колоссальное (особенно если коробку-автомат сравнивать), лёгкость управления, меньшая стоимость (если сейчас и дороже, то когда будет серийно - наверняка станет дешевле).
Твои возражения - много преобразователей - генератор, выпрямитель, инвертор, мотор-колесо. Ну и что? КПД то этого всего суммарный при современной электротехнике сравним, а то и выше КПД механики. Надёжность тоже пока вероятно ниже механики, но теоретически, а стало быть в скором времени и практически станет выше. Так что не вижу я оснований для такого крутого неприятия электротрансмиссии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #5 от 04.05.2005 в 09:56:22 » |
|
2Дядя Боря: И правда, я диплом защитил уже почти год назад и женился
Отвечу как освобожусь, через часик
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #6 от 04.05.2005 в 10:45:10 » |
|
Я выступаю против электротрансмиссии как электромеханиик по первому образованию, и не питаю иллюзий по поводу её замечательных свойств.
1. Масса намного больше, чем у механики. Даже чем у гидромеханической трансмиссии. Удельная масса хороших вентильно-индукторных двигатель-генераторов около 0.5 кг/кВт, т.е. 1 кг/кВт трансмиссии, есил пренебречь массой преобразователей и проводов. Механическая трансмиссия никуда не денется, т.к. хороших показателей электротрансмиссии можно добиться только на больших частотах вращения, а значит нужен большой редуктор. (В моём дипломном проекте у троллейбуса с вентильно-индукторным приводом мотор-колеса передаточное отношение редуктора было около 20.)
У механической трансмиссии показатель удельной массы составляет порядка 0.2 кг/кВт (для автомобильной 5-ступенчатой трансмиссии). Гидромеханическая трансмиссия тяжелее, и КПД у неё низок, но это вчерашний день автопрома, и я уверен, что её скоро забудут. На арену вышли вариаторы и автоматизированная механика, в первую очередь DSG (с двумя сцеплениями).
2. КПД очень низок. На круг (генератор-преобразователь-двигатель-редуктор) в лучшем случае получается 0.8. То, что пишут в книжках про КПД электроприводов 0.97, так это про турбогенераторы и двигатели на мегаватты. В случае малых электроприводов на транспорте (до 100 кВт) КПД не выше 0.9. У механики же около 0.92-0.95.
Подводя итог отмечу, что у электротрансмиссии последовательной схемы (генератор-преобразователь-двигатель-редуктор) будущего на легковом траспорте нет. Исключение составляют тяжёлые машины, где нужна особая гибкость и плавность работы (танки, вездеходы). ПОэтому то что буржуи сотворили для танка, вполне уместно. Другое дело, что жутко дорого, смотреть выше
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #7 от 04.05.2005 в 14:20:45 » |
|
2S-Vertal: Позиция ясна. Электротехника кстати стремительно прогрессирует, и про то, что будущего нет у неё на легковом транспорте, ты наверно погорячился. Про это:
Quote:| хороших показателей электротрансмиссии можно добиться только на больших частотах вращения, а значит нужен большой редуктор |
|
можно и поспорить, но не буду, скажу только что это какой тип двигателя взять. На каком движке ты диплом делал? Серийном советском каком-нибудь, наверняка, переменного тока. Частота какая?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
gyv
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #8 от 04.05.2005 в 15:10:40 » |
|
Вариаторов, кстати, на легковых тоже не много. Из того, что видел реально - Honda CR-V и какой-то Галант праворукий. У них, говорят, проблемы с передачей мощности, хотя на тех же автобусах ставят (а они потяжелее и движки помощнее).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #9 от 04.05.2005 в 21:34:14 » |
|
2Дядя Боря: Будущее есть, но только в виде гибридов параллельной схемы. Основная трансмиссия там всё-таки механическая.
Движок на диплом рассчитывал с нуля, прогой SRDaS. 110 кВт, 8000 об/мин, 160 кг массы. Общая физика такая: удельная мощность электродвигателя пропорциональна произведению линейной нагрузки (читай: плотности тока в обмотках) и окружной скорости ротора. У общепромышленных двигателей удельная масса около 5-10 кг/кВт, ни для какого применения на транспорте они не годятся. А у сильно форсированных КПД немного меньше за счёт магнитных и омических потерь. Реально КПД выше 90% не бывает для машин такого типа.
Диплом мой в сети выложен вот здесь http://joverta.xost.ru/R/motor_wheel.htm
2gyv: Есть вариаторы дисковые планетарные многопоточные конструкции Н.В. Гулиа. У них потенциально передаваемая мощность очень велика. Не знаю, почему буржуи не используют таку простую и рациональную схему.
|
| « Изменён в : 04.05.2005 в 21:37:41 пользователем: S-Vertal » |
Зарегистрирован |
|
|
|
gyv
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #10 от 04.05.2005 в 21:53:51 » |
|
2S-Vertal: Действительно "фиг знает". INVECS-III на Галанте использует что-то типа такого.
http://www.mitsubishi-motors.com/corporate/about_us/technology/performan...
Вроде, самая классическая схема.
160кг колесо... хм... стараются же уменьшить неподрессоренную массу (те же легкосплавные диски применяют вместо стальных).... ага, прочитал - об этом в конце записки сказано 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #11 от 05.05.2005 в 09:07:50 » |
|
2gyv: у обычного советского троллейбуса задний мост весит под тонну. В моём дипломе даже с мотор-колёсами неподрессоренные массы в задней подвеске около 800 кг. А шины я брал в расчёт односкатные с алюминиевыми коваными колёсами И стёкла в троллейбусе были тонированные, но КОМПАС что-тло глюкнул с прозрачностью, пришлось их вообще выбить. 
То не записка, а только её куцый фрагмент. Полный диплом в архиве (ссылка внизу страницы).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #12 от 05.05.2005 в 12:13:51 » |
|
2S-Vertal: Виталий, я весь диплом читать не хочу - ты мне просто скажи, двигатель постоянного или переменного тока использовал, синхронный или асинхронный, на какую частоту, если переменный ток, и какой способ возбуждения, если постоянный.
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 12:14:17 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #13 от 05.05.2005 в 12:35:46 » |
|
вентильно-индукторный привод. По другой терминологии реактивно-индукторный. По существу это синхронная реактивная индукторная машина с пассивным ротором и питанием обмоток импульсным током. Почти как шаговый привод, только с электромеханической редукцией, т.е. поле вращается быстрее ротора.
Вот тут подробности о таком типе привода http://kaskod.ru/dvigaj/srv1.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #14 от 05.05.2005 в 13:43:53 » |
|
2S-Vertal: Хороший привод, достойный. И чем он тебе не нравится? Лет через 5-10 эти моторы станут легче раза в два, и вполне сгодятся не только на троллейбусы и танки, но и на легковушки. А КПД системы в целом уже сейчас можно поднять повышением напряжения, ну а через несколько десятилетий то поди вообще до сверхпроводимости додумаются...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #15 от 05.05.2005 в 14:38:41 » |
|
КПД привода от напряжения практически не зависит. От напряжения зависит КПД передачи на длинных линиях. У привода КПД определяется плотностью тока в обмотках, потерями на перемагничивание сердечника и от вихревых токов. Потери в ключах тоже имеют место. Двигатели можно сделать очень лёгкими, но от этого возрастут удельные потери, т.е. упадёт КПД, и никакой технический прогресс физику не обманет. Есть электродвигатели даже для летательных аппаратов, КПД у них весьма низкий. Разве что сверхпроводимость может спасти. Насколько мне известно, сверхпроводимость целесообразно использовать только в крупных установках типа электрогенераторов, иначе затраты на поддержание низкой температуры не покроют выгоду от повышения КПД.
Я совсем не против вентильного привода, но только не в виде электротрансмиссии последовательного типа. Как вспомогательный привод для рекуперации, разгона и временного полного привода - это пожалуйста. А как замена механической передачи основного потока мощности от ДВС к колёсам - это пройденный техникой этап с неутешительными выводами. По крайней мере, на сегодняшнем витке диалектической спирали
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #16 от 05.05.2005 в 14:43:32 » |
|
Вдогонку
Вспомнил я курс электромашин, и был там такой момент, что машины на большее напряжение имеют больший удельный вес изоляции обмоток, и показатели работы у них ниже. Ты, наверное, имел в виду снижения потерь в длинных линиях передачи. Ещё IGBT также имеют выше КПД на бОльших напряжениях. Однако современные полевики типа MOSFET рассчитаны на низковольтные цепи, и потери в них намного меньше чем в самих электромашинах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #17 от 05.05.2005 в 15:16:22 » |
|
2S-Vertal: Хммм, токи вихревые... Ты же написал - плотность тока в обмотках, именно её и уменьшают повышением напряжения... А токи вихревые - прогрессивными материалами, применив магнитодиэлектрики можем и здесь много выгадать. И чем динная линия с точки зрения потерь омических от короткой отличается? А ничем, и в коротких линиях повышение напряжения может привести к существенному росту КПД и экономии материала. Ну а про курс электромашин - общие курсы как правило лет на 20 минимум отстают от техпрогресса, так что про более низкие показатели высоковольтных электромашин рассуждалось на уровне электроизоляционных материалов 20летней давности. Кроме того, не про киловольты речь, а всего лишь про сотни вольт - скажем повысить напругу движка с 40-80, как сейчас, до 300-400. КПД только от этого раза в три улучшить можно...
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 00:27:26 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #18 от 05.05.2005 в 15:36:06 » |
|
1. Отличие обмоток от длинных линий принципиальное. В случае длинных линий можно действительно выиграть в потерях повышением напряжения. В случае обмоток электромашины повышение напряжения должно компенсироваться повышением противо-эдс электромашины, т.е. увеличением числа витков обмотки пропорционально повышению напряжения. Так что теоретически получается совершенно безразлично, какое напряжение подавать на машину. Но с точки зрения простоты, надёжности и долговечности обмоток, выгоднее их наматывать маым числом витков толстого провода, и подавать малое напряжение/больший ток.
2. Про ферромагнетики. Вихревые токи действительно можно снизить всякими ферритами. Но у них индукция насыщения в несколько раз меньше, чем у старого доброго железа. Поэтому что хорошо во всякой хитрой аппаратуре, не годится для силовой техники. Мощность машины пропорциональна квадрату индукции. И никакими ферритами не снизить гистерезисные потери. Они, кстати, тоже немалые в общем балансе.
3. Про курс электромашин. На западе наши конструктора ценны в первую очередь фундаментальными знаниями разных отраслей техники. И никакие курсы электрических машин никогда не устареют, ибо самое ценное в них не конструкция машин, а электродинамика, которую никакая конструкция не обманет. Если я поверю в то, что курсы отстали от прогресса, то я поверю в анекдот про полковника танковых войск и танк, работающий при температуре -300 по цельсию. "Танк-то новый, секретный. Учёные могли и не знать "
Так что КПД в разы не поднять (да и некуда). С нынешних 90% наверное можно отыграть пару процентов, дальше думаю некуда, с точки зрения физики.
|
| « Изменён в : 05.05.2005 в 15:42:08 пользователем: S-Vertal » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #19 от 05.05.2005 в 15:48:02 » |
|
2S-Vertal: Ну ладно, не будем дальше спорить - бесцельно. Про надёжность - это правильно, короткий и толстый провод надёжней тонкого и длинного несомненно, тут ты прав, но вот допускаешь типичную для конструкторов ошибку - площадь сечения провода рассчитываешь исходя из нормированной плотности тока. А исходя из чего и кем она нормирована - не смотришь, принимаешь как данное.
В общем, за закон ома - двойка. За поклонение фундаментальности в бурно развивающейся отрасли - вторая. Электродинамику не обмануть, а вот толщину изоляции и индукцию насыщения - запросто. А в ваш курс и эти вещи похоже вошли как константа...
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 00:29:53 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #20 от 05.05.2005 в 16:50:58 » |
|
это не ошибка была, а описка. Я её исправил сразу, но ты уже прочёл.
Площадь сечения выбираю исходя из плотности, а нормирую её сам, исходя из тепловой нагрузки, т.е. производя тепловой расчёт. При принудительном интенсивном охлаждении плотность получается в несколько раз выше, чем у общепромышленных машин. Но и потери растут.
Чем меньше витков и толще провод, тем меньше удельная масса изоляции, т.к. меньше суммарная поверхность провода. Толщина изоляции ни при чём.
И вообще, неприлично прерывать спор, и тут же безаппеляционно ставить "двойки" веским последним словом. Я тебе двойки не ставил за ошибочные предположения и не придирался к опечаткам типа "увеличения КПД в несколько раз". 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #21 от 05.05.2005 в 16:53:30 » |
|
И в самом деле, бесцельный спор. После energy.org.ru я вроде как зарёкся связываться с вечными двигателистами и новаторами, которые презренно относятся к фундаментальным наукам, но джайцам сделал исключение
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #22 от 06.05.2005 в 00:16:12 » |
|
2S-Vertal: Да нет, в вечный двигатель я не верю. И в фундаментальные науки верю. А КПД и в самом деле увеличится, про разы - это конечно я ляпнул круто . Не надо двигатель (да и любую штуку электротехническую) считать на максимальный допустимый перегрев, или на минимальную массу - и получить можно приличный прирост, чем-то поступившись. То, что пока это только для танка применимо - ты прав конечно, в колесо к легковухе нынешний мотор не очень то засунешь. Но уж шибко быстро развивается электротехника, видел бы ты моторы пятидесятилетней давности - и сравнил бы с современными. Простые асинхронные промышленные раза в три меньше стали при той же мощности, при этом фундаментальные принципы их работы естественно не изменились, беличье колесо то же самое по конструкции, изменилось только качество электротехнической стали фактически. Что же мешает лет через 10-20 и габарит вентильных двигателей уменьшить? Ну и по напряжению - естественно золотую середину искать надо, исходя из лучших имеющихся на данный момент материалов. Отвлечёмся от самого двигателя и рассмотрим только проводку к нему. Ты же согласишься, что сечение токоподводов будет тем меньше, чем меньше ток по ним? Если к примеру сделать движок на 24В, то точина будет просто гигантский и потребует толстенных проводов из дорогой меди, причём довольно длинных. Если же мы его делаем на 240В, то ток, а соответственно и площадь сечения токоподводов, уменьшится в 10 раз. Уменьшив площадь сечения не в 10, а скажем в 8 раз, мы получим приличную экономию электроэнергии на снижении плотности тока, а стало быть и омических потерь. Ничем кстати этот принцип экономии в относительно коротки проводах не отличается от принципа экономии в длинных линиях - столь же универсален и фундаментален, как и законы электродинамики. И сделать движок на такое напряжение, а реально и выше, нам современные материалы и электроника вполне позволяют. Электроника на повышенное напряжение тоже кстати выше КПД иметь будет.
Кстати, а на какое напряжение твой троллейбусный движок был?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #23 от 06.05.2005 в 10:27:00 » |
|
А говоришь бессмысленный спор Теперь я смысл и логику в твоих аргументах вижу
На троллейбус напряжение было 550 вольт, как в контактной сети. Но из-за того, что существующие сети не могут работать в режиме ведомого сетью инвертора, рекуперацию осуществить невозможно - слишком мало троллейбусов на одной ветке одновременно.
Про сечение проводов полностью согласен. Хотя для контактной сети это более актуально, т.к. там большая протяжённость. А в автомобильной сети длина силового провода от генератора к двигателю всего-то пара метром. И
нельзя поступать надёжностью и электробезопасностью для электротрансмиссии. Больше 300 В просто опасно, это требует более ответственного подхода к безопасности эксплуатации, т.е. удорожает машину.
Принцип экономии в длинных линиях не отличается от обмоток, согласен. Но при увеличении напряжения нужно в той же пропорции увеличить число витков, т.е. не изменятся ни габариты, ни КПД собственно электромашины.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #24 от 06.05.2005 в 12:04:25 » |
|
2S-Vertal: Да, кстати. А какого примерно габарита и веса будет эдектромотор для колеса, с планетарным редуктором вместе, при мощности 30 кВт? Это для легковухи, то есть...
Ну и на данном этапе увеличение КПД мотора возможно конечно только путём увеличения его габаритов. Так что ждём новых материалов...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #25 от 06.05.2005 в 12:45:46 » |
|
Смотря что считать мощностью в 30 кВт. Средняя мощность на автомобильном приводе в несколько раз меньше пиковой, поэтому можно закладывать значительную перегрузку по мощности. Для автомобиля класса С можно при полном приводе заложить 4 колеса по 30 кВт пиковой и 10 кВт длительной мощности. Этого ИМХО достаточно. Тогда масса мотор-редуктора в колесе будет порядка 10-15 кг. Это при плотности тока около 30 А/мм и 10000-12000 об/мин частоты. Правда, при такой частоте кпд падает до 80% из-за вентиляционных потерь. Тоже серьёзная проблема для форсирования. Вакуум же не создашь в зазоре, ротор тоже нужно охлаждать, а через подшипники большой тепловой поток не пропустить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #26 от 06.05.2005 в 12:54:41 » |
|
2S-Vertal: Ну тогда сразу такой вопрос - этот вентильный привод имеет своим прообразом шаговый двигатель. Одно из свойств шагового двигателя - это сохранение момента при любой частоте вращения, вплоть до одиночного шага (и уменьшение момента на высоких оборотах из-за снижения тока). Почему этот движок надо делать обязательно высокооборотным?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #27 от 06.05.2005 в 14:19:35 » |
|
2Дядя Боря: Да, в самом деле момент падает с ростом частотыиз-зи индуктивности обмоток. А чтоб была большая удельная мощность, нужны большие обороты. В вентильном приводе нет ограничений на окружную скорость коллектора (т.к. его нет), нет ограничений по частоте сети, транзисторы ныне весьма скорострельные (100 кГц коммутации не предел), а ротор пассивный, без обмоток, т.е. выдерживает большую частоту вращения. Поэтому такие моторы как правило очень высокооборотные.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #28 от 06.05.2005 в 15:08:47 » |
|
2S-Vertal: Угу, понял. Момент - моментом, но чтобы его увеличить повышаем скорость вращения (момент то сохранился), а редуктором уменьшаем обороты и увеличиваем момент непосредственно на колесе. Всё хорошо, но вот редуктор явно лишний. Но так как пока не обойтись - ждём лучших времён и изобретения высокомоментных двигателей... Или ставим это дело только на тяжёлые машины...
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 15:09:26 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол: 
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #29 от 06.05.2005 в 16:18:43 » |
|
2S-Vertal:
ЗАЗОР И ЧИСЛО ПОЛЮСОВ
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 16:19:32 пользователем: Ломолом » |
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #30 от 06.05.2005 в 17:07:53 » |
|
2Ломолом: Ух, как лаконичен то Дык чуть выше есть ссылка на диплом - прочитай, там есть. А Виталий наверно празднует уже
|
| « Изменён в : 06.05.2005 в 17:11:13 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #31 от 06.05.2005 в 19:54:06 » |
|
2Дядя Боря:
Про минимизацию длины лобовой части и максимизацию длины рабочей - в ЛОМ!!! И в синенькую сумочку!!!
Не понимают нынешние студиозы физики, сути явлений. Прямолинейны, прагматичны и легковерны.
Одну из моих разработок в ступицу поставить - закачаешься. А еще не хило было бы приводы Луноходов посмотреть! Больше 30 лет, а мало кто повторить сможет! Там мысль пульсирует. Или приводы гироскопов с Тополя-М...
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #32 от 07.05.2005 в 08:00:29 » |
|
2Ломолом: Коллега, больше терпения плз и уважения. Не стоит категорично красными буквами сорить. Хоть я и молодой, это не значит, что совсем глупый, я настроен к обьективной дискуссии, а не к шапкозакидательству.Увеличение числа полюсов не даёт пропорциональное повышение мощности. Момент увеличивается, но максимальная частота вращения падает, так как при неизменной частоте вращения повышается частота перемагничивания стали и становится определяющим ограничивающим фактором потерь. Потом, при большом числе полюсов, увеличиваются потоки рассеяния, что не есть гуд. Зазор очень малый тоже не выставить, да он и не является существенным в вентильном приводе, т.к. при высокой индукции сопротивление магнитопровода уже превысит сопротивление в зазоре. Поэтому высокомоментные двигатели хоть и не требуют большого передаточного отношения редуктора, удельные показатели у них хуже. Если для систем автоматики, где простота и надёжность важнее, а зазоры в механизме нежелательны, это хорошо. А для тягового привода массогабаритные показатели важнее. Редуктор не так много весит, как может показаться. В моём дипломе его вес около 20% веса электродвигателя. Если б я ставил высокомоментные безредукторный привод, то масса возросла бы вдвое при незначительном повышении КПД. Поэтому от такой схемы я отказался.
И в непонимании физики меня не обвиняй. Это моя любимая дисциплина, и на российских олимпиадах я не последние места занимал
Про минимизацию лобовой части я тоже прекрасно понимаю. В одно время интенсивно изучал торцевое исполнение электромашин, там как раз соотношение длин лобовых частей к рабочей более благоприятное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #33 от 07.05.2005 в 09:59:14 » |
|
2S-Vertal:
Quote:| Прямолинейны, прагматичны и легковерны |
|
О! Коллега, еще раз повторил! Сам себя...
Не знал, что пенять на прагматизм равносильно обвинению в глупости...
Так вот - есть физика, как предмет, а есть осмысленное приложение физики к реальным техническим устройствам.
Мои ученики поначалу тоже спорить пытались, когда им говорилось о том, что главный закон в радиотехнике - Закон Сохранения Энергии... Потом понимали...
Так вот, согласно теории поля - поля рассеивания (мне этот термин несимпатичен, ибо поле - оно одно) определяются неоднородностями энергообмена в эл. маг. системе. Зазор - определяющий фактор (см. ур. Лапласа, и не по учебнику - двумерное, а полное, по Ландау) выжимания силовых линий (Cf. Катушки Гельмгольца). Уменьшай зазор - увеличивай КПД СИСТЕМЫ(!). Уперся в индукцию насыщения - меняй материал, или оптимизируй по току и вольтажу (Дядя Боря (шапо!) четко показал). И переходи к синхронным машинам с независимым возбуждением. Половина мешающих факторов - уйдет.
А еще есть изюмины-ноухау, как зазоры уменьшить, или убрать вовсе!
И ставь длинную и тонкую машину! Вот для нее один высокоэффективный редуктор, вероятно, допустим...
В самих приводах, как в системах - я полный нуль, но вот в машинах электрических, и в обхождении с ними - кое-что делал.
|
| « Изменён в : 07.05.2005 в 10:03:28 пользователем: Ломолом » |
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #34 от 07.05.2005 в 23:15:49 » |
|
2Ломолом: Quote:| приводы гироскопов с Тополя-М... |
|
С приводами Лунохода не знаком, интересно наверно, действительно ведь сделали маленькую машину без редуктора с приличной мощьностью. Восемь независимых раздельных мотор-колёс...
А для гироскопов в отделе, где работал, источники питания делали, так что знаком хорошо. К сожалению для колеса никак не годятся - синхронные движки с громадной скоростью вращения и практически без момента на валу - только самих себя раскрутить... А вообще тоже интересная ветка электромоторов - гироскопные, каких только там извратов нет. И применение весьма военное... Сейчас правда вижу многое из гироскопных решений в приводах нынешних скоростных винчестеров - опять буржуины, не заморачиваясь лишней секретностью двигают найденные в военной технике решения в обиходную жизнь. А я так и не знаю даже, что можно про гиромотор написать, а что до сих пор нельзя - ракеты то те до сих пор секретные и на вооружении...
|
| « Изменён в : 07.05.2005 в 23:21:49 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #35 от 07.05.2005 в 23:27:22 » |
|
2S-Vertal: Виталий, а действительно, если к примеру сделать мотор для колеса с внешним ротором - не даст ли это нам искомое улучшение всех параметров?
И применить для ротора-статора не стандартное электротехническое железо, из которого ныне делают электромоторы, а холоднокатанный лист марки Э360 толщиной 0,1мм , что ну очень сильно уменьшит вихревые токи?
|
| « Изменён в : 07.05.2005 в 23:30:58 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #36 от 08.05.2005 в 00:15:47 » |
|
2Дядя Боря:
А коли пермаллои, 50 или 30 микрон, анизотропные - так ваще песня! Температурку они нынче высокую (Кюри точку, то есть) держат.
А Виталию надо просто самому пару моторчиков собрать, из ферритовых стержней, чтоб не заморачиваться. Полюсов на 12-72! На сколько терпения хватит. Ключи нынче интегральные, думать не надо - пусть попробует вал в руках удержать!
Вот тогда он руками теорию поля почует, зазор проклянет, а поскольку волжанин, глядишь, и придумает, куды его спрятать.
А когда его ампер-витки вольтами забьют - глядишь, и родит движок, по обращенной схеме!
Quote: и получит, с малой лобовой и длинной рабочей частями.
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #37 от 08.05.2005 в 09:28:31 » |
|
2Дядя Боря:
2Ломолом:
Расскажите мне, коллеги, как уменьшить гистерезисные потери в магнитопроводе, и я крепко призадумаюсь, можно ли поднять КПД электротрансмиссии, о чём разговор собственно и начался
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #38 от 08.05.2005 в 11:21:43 » |
|
2S-Vertal:
Виталий! Ты же сам себе отвечаешь!!!  Quote:| гистерезисные потери в магнитопроводе |
|
устранять всемерно, Работать не просто ключами, а синусквадратными импульсами, оптимизировать число полюсов по возможностям технологии...
А вообще - прорывные решения происходят на стыке отраслей науки. Уйди от классической теории электромашин, посмотри на них в квадратуре, т.скз.
Особенно полезно вспоминать, что обычный трансформатор - электрическая машина, и работает именно за счет энергообмена, двойного - эл.-маг.-эл. Замени второй эл. на мех. - получишь моторчик.
Чтобы сделать трансформатор с кпд 80% - надо сильно постараться, а вот 90-95% - довольно просто. А вот если зазор добавишь - кранты.
По мне - синхронная многополюсная машина, с независимым возбуждением и большим отношением длины рабочей части обмотки к лобовой. Т.е. "длинная и тонкая" - в электромагнитном смысле.
Снижение гистерезисных потерь - проблема сурьезная, многофакторная. В моих играх они менее всего играли. Но в принципе - использование высоколинейных магнитных материалов, и оптимизация геометрии машины с учетом сильной анизоторопии этих самых материалов.
Сам гистерезис - это же следствие энергоемкости материала. Его просто надо правильно пользовать. Согласно закону сохранения энергии. Sin2-импульс - отсюда же.
В теории есть такой "критерий наблюдаемости и управляемости". Вот гистерезис - своего рода воплощение этого критерия в магнитном материале. Сначала намагнититься, а уже потом размагнититься.
Потому и независимое возбуждение.
2Дядя Боря:
А приводы гиростабилизированных платформ?
|
| « Изменён в : 08.05.2005 в 11:25:50 пользователем: Ломолом » |
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #39 от 08.05.2005 в 23:34:47 » |
|
2Ломолом: Quote:| А приводы гиростабилизированных платформ? |
|
Ага. Их как раз я и творил.
2S-Vertal: Ну дык я про это уже написал - материал для магнитопровода если подобрать посовременней, да максимальную индукцию сделать поменьше (вес правда возрастёт, конечно, но в перспективе материалы магнитные делаются всё лучшее и лучшее), то и вихревые токи, и гистерезисные потери можно свести к какому-то минимуму.
Ломолом всё про минимизацию зазора твердит, и тут он несомненно прав с одной стороны (со стороны момента механического), а с другой стороны воздушный зазор как раз прилично уменьшает гистерезисные потери, линеаризуя кривую гистерезиса. Так что и зазором варьируя можем здорово оптимизировать параметры мотора по потерям. Подходов много разных в моторном деле может быть, фантазия тут требуется кстати богатая - именно поэтому я и говорил, что не стОит слепо верить в фундаментальные труды и дисциплины, они конечно верны, но здорово ограничивают фантазию. Вас учили обращённой схеме мотора? С внешним ротором? А при такой схеме очень легко решаются например вопрсы охлаждения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #40 от 09.05.2005 в 14:28:32 » |
|
Оазис фундаментальной науки.
Всем респект!
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #41 от 09.05.2005 в 15:19:27 » |
|
2Дядя Боря (Ломолому тоже читать): Буду возражать Зазор нисколько не уменьшает гистерезисные потери при неизменной индукции. Линеризация кривой намагничивания - лишь обман зрения, т.к. для достижения требуемой индукции приходится при увеличении зазора поднимать ампер-витки, отсюда изменяется доля МДС, приходящаяся на зазор. А в сердечнике гистерезисные потери определяются только его магнитными свойствами и индукцией.
Обобщая ваши аргументы, замечу, что привод с высоким КПД создать можно, однако ценой повышенной массы. Вы предлагаете магнитодиэлектрики, у которых сниженная индукция насыщения, т.е. надо брать большую массу сердечника. Но нельзя забывать, что легковой автомобиль по сути возит больше самого себя, т.к. полезная нагрузка современного авто в среднем всего 25% полной массы. Нельзя методом "в лоб" уменьшать воздушный зазор, опасаясь заклинивания в тяжелых условиях работы (по температуре и вибрациям). Если Ломолом знает, как изобретательскими методами ликвидировать зазор, это здорово. Нельзя уповать на постоянные магниты в целях снижения потерь в роторе, т.к. хорошие магниты делаются из редкоземельных металлов и прочих дефицитных и дорогих материалах. В отличие от платины в нейтрализаторах отработавших газов, на магнитах эти материалы не напылить тонким слоем, вот и считайте, сколько килограммов всяких самариев уйдёт на средний автомобиль.
З.Ы. Тот же Приус продаётся ниже себестоимости, насколько мне известно. Это заведомо убыточный проект, продвигаемый на перспективу в рекламных и имиджевых целях. А вот механические трансмиссии с вариаторами развиваются куда интенсивнее. Другое дело, что они не могут обеспечить режим рекуперативного торможения. На этот счёт в Форде иссследуются газоаккумаляторные системы рекуперации, интегрированные с ДВС. В общем, это тесно связано с темой моей диссертации, но я пока не могу об этом распространяться в силу ряда причин. Если кому интересно, просто ссылку по этому вопросу пришпилю. http://www.engineer.ucla.edu/stories/2003/hybrid.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #42 от 09.05.2005 в 15:22:52 » |
|
2Дядя Боря: Да, мне известно про обращённую схему и прочие нетрадиционные вариации вроде торцевых электромашин. Для безредукторного привода такая схема удобна, но т.к. вроде все пока согласны, что выгоднее скоростная машина с большим редуктором, то классическая машина предпочтительнее по моменту инерции и диаметрам подшипников (меньше-лучше)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #43 от 09.05.2005 в 15:35:35 » |
|
Сегодня увидел разрез роторного мотора, даже потрогал. Допер наконец, как он работает Но макет состоял только из цилиндра и (в этом случае ) крутуном (а как его еще назвать ). Шестерней не было, поэтому как они работают, не знаю. Можете об этом рассказать? И почему он много топлива жрет? Можно ли его под дизель приспособить?
Буду благодарен за толковые разъяснения и ссылки
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #44 от 09.05.2005 в 17:05:48 » |
|
2S-Vertal:
Виталик! Это пройдет! Поработаешь года три - все учебники переосмыслишь!
Кста. Будешь в Москве, звони, пообчаемся, с карандашиком в руках!
Quote:| Линеризация кривой намагничивания |
|
вовсе не Quote:, а интегральная характеристика электромагнитной системы. И пользуют это для разгрузки режима Схемы Управления и снижения уровня гармоник в системе. Основные потери идут за счет гармоник и флуктуаций времени (!!!) перемагничивания.
Ну сам посуди - гистерезис есть, за счет его энергия копится, Маделунг рулит - так строй систему с учетом этого гистерезиса - и все.
И имей в виду - редкие земли - вчерашний день, сейчас - Железо-Неодим-Бор.
И еще раз посмотри на синхронные машины с НЕзависимым возбуждением. Только в них можно напрямую отследить скорости перемагничивания.
Ты в суть гистерезиса посмотри, подумай, откуда он, зачем и почему. А вот как зазоры убрать, практически в ноль, как-нибудь расскажу.
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
S-Vertal
[Танкист-энтузазист]
Прирожденный Джаец
JoVerTa
Пол:
Репутация: +435
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #45 от 09.05.2005 в 17:36:40 » |
|
2Ломолом: Я не силён в теории электромагнитного поля, если я правильно тебя понял, в процессе перемагничивания производная индукции по времени за счёт высших гармоник многократно меняет знак, правильно?
Кста, если ты владеешь такими ценными сведениями об электромашинах, может, у тебя есть какие изобретения или что-то в этом духе?
2Zar XaplYch: Ссылка по РПД вот. Весь сайт про него. Достаточно толковый причём сайт http://vankel.narod.ru/principle.html
То что ты назвал цилиндром - это статор, крутун - ротор (из названия двигателя). Имеет большую относительную поверхность камеры сгорания, поэтому через стенку идут повышенные тепловые потери, отсюда - большой расход топлива и токсичность отработавших газов. Под дизель приспособить невозможно, т.к. степень сжатия поднять выше 10 нецелесообразно в силу причин геометрии рабочей полости (камера сгорания выродится в серповидную щель). А для дизеля степень сжатия надо бы не менее 16. Зато РПД быстро крутится и поэтому имеет выше удельную мощность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #46 от 09.05.2005 в 18:13:40 » |
|
2S-Vertal:
Виталий, пока туго соображаю - праздник! Но примерно так. Эти явления очень просто объяснить на пальцах, но может жизни не хватить для создания близкой к реальной жизни мат. модели. Тому мат. аппарату, который нужен для этого уже лет пятьдесят инженеров не учат. Вообще.
После первого АС и 35 выложенных заявок зарекся с патентным ведомством связываться.
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #47 от 09.05.2005 в 19:50:21 » |
|
2S-Vertal: Спасибо. Мне Дон тоже прислал в приват эту ссылку, сижу, читаю. Про статор я не знал, как называется. а с ротором банально стормозил и неправильно назвал 
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Andry
[Это не гора, а доспех ;)]
ex Andry
Пол:
Репутация: +60
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #48 от 09.05.2005 в 21:13:26 » |
|
А все ли танки увязнут в такой ситуации?:
|
|
Зарегистрирован |
Dynamo & Shank Cured MiniMod - чудеса пластической хирургии
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #49 от 09.05.2005 в 23:26:15 » |
|
2Andry: Ну надо же! И в африках возможна вполне сибирская грязюка, однако!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #50 от 10.05.2005 в 02:52:51 » |
|
"ошибка пилота". Интересно, все ли выжили?
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
gyv
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #51 от 10.05.2005 в 08:41:39 » |
|
Танк - мыть, штаны - стирать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #52 от 10.05.2005 в 08:45:39 » |
|
гы. на заднем плане мегадозер, который сквозь дом-высотку сможет проехать, снеся дыру в 1-2 этажах. Катерпилларъ.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #53 от 10.05.2005 в 10:04:47 » |
|
2FunkyJunky: Quote:| гы. на заднем плане мегадозер, который сквозь дом-высотку сможет проехать, снеся дыру в 1-2 этажах. Катерпилларъ. |
|
Помните в прошлом годе мужичек в Штатах, кем то обиженый, дал просраться всем в каком то городке? На карьерном самосвале, кабину обварил стальным листом, и поехал "почту разносить" Еле еле его угрохали болезного...Ужо армию хотели звать, да он сам застрял... Мне идея понравилась.
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #54 от 10.05.2005 в 10:26:47 » |
|
2Andry: Все. Самое безвыползное положение - посадка на днище - гуськи вывешиваются. Даже если бы не на ребре лужи стоял, а в ней плескался.
Кстати один катерпиллер его не утащит, да и два пожалуй тоже (если есть описание, как его тащили - напиши), а когда вытащат - скорее всего правая гуська останется в луже, ловит придется.
В ветке где мы танки обсуждали, я писал (если не путаю) как Т-80, севший по башню тянули и дед и бабка и внучка, и т.д и т.п.
2MicDoc:
С точки зрения выживания - ничего серьезного, правда у них заброневой объем большой - до предметов, чтоб ухватиться тянуться приходится
после Quote:| Танк - мыть, штаны - стирать. |
|
и небольшой дезинфекции боевого отделения ничего страшного, может разве командир механику-вредителю (в смысле водителю) по тыкве съездил
Обратите внимание на "добровольного" помощника из местных - копает
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 10:30:33 пользователем: desants » |
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #55 от 10.05.2005 в 10:52:35 » |
|
2desants: Про выживших-шутка.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #56 от 10.05.2005 в 11:14:48 » |
|
А может ветку новую про танки кто откроет? Танк конечно штука наукоёмкая, но своей собственной ветки вполне заслуживает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #57 от 10.05.2005 в 13:31:40 » |
|
2MicDoc:
"Шутку понял, смешно" (с) не помню откуда
А про большой заброневой объем - не шутка. В обозримом прошлом в како-то из стран Залива (в Саудовской Аравии что-ли) проводили гонки (а может это был этап испытуний) на пересеченной местности на максимально возможной скорости при полном экипаже, всех участников не помню, но Т-80 и Абрамс были.
Так вот, экипаж М-1 пришел к финишу весь "побитый" об "интерьер", в нашем танке (да и в любой другой машине) места внутри мало, но это дает возможность уперется и, соответственно, не так сильно испытывать голову на прочность.
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 13:39:20 пользователем: desants » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #58 от 10.05.2005 в 13:43:56 » |
|
2Дядя Боря:
Мы с ЛДВ на наш праздник (7-ое мая, День радио) репетицию парада на Красной площади смотрели - Т-80 свистит, как Соловей-разбойник!
сам низенький, но свисту-у-у-у-у-у!!!
Неужели ни одного акустика в ВПК нет, чтоб глушитель прямоточный по Золотареву сварганить?
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
desants
[Десантура!]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +501
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #59 от 10.05.2005 в 13:52:46 » |
|
2Ломолом: Свист этот не слышно если находишься спереди.
"Используя складки местности, боевые машины скрытно выходят к объекту" Боевой устав.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #60 от 10.05.2005 в 14:28:34 » |
|
2Ломолом: А видимо с ГТД танки были - там основной свист даже не выхлоп даёт, а компрессор. Как турбинка у Запорожца в своё время свистела - громче, чем мотор работал
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #61 от 10.05.2005 в 14:54:41 » |
|
2Дядя Боря: Quote: Не слышал о таком. Можно поподробней, плиз?
2Мозгун: Quote:| Помните в прошлом годе мужичек в Штатах, кем то обиженый, дал просраться всем в каком то городке? На карьерном самосвале, кабину обварил стальным листом, и поехал "почту разносить" Еле еле его угрохали болезного...Ужо армию хотели звать, да он сам застрял... Мне идея понравилась. |
|
Ты наверное не видел, как одни умник в Америке на ТАНКЕ ездил. Самом настоящем, боевом. М60 который, угнал из части. Решил тоже отомстить, уже не помню кому. Крушил все, что на пути попадалось. Застрял на бетонном разделителе хайвея, когда хотел на встречную полосу пробраться.
|
| « Изменён в : 10.05.2005 в 14:55:26 пользователем: Legend » |
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #62 от 10.05.2005 в 15:29:04 » |
|
2desants:
Готов согласиться - в открытом, слабо пересеченном поле - не будет слышно.
Но даже пара деревьев сзади даст заметный лепесток по направлению движения танка.
Мы с Димой на углу у бывшего Штаба Тыла стояли, рядом с Василием Блаженным. Три штуки Т-80 шли от реки, из-под моста.
Свист - повсюду, и гро-о-о-о-омкий!
Просто я звуку полжизни отдал, вот и спросил, про глушители...
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #63 от 10.05.2005 в 20:47:12 » |
|
2Ломолом: Странно, я вот свиста не услышал. Правда был в это время в машине, мы с отцом на бетонке Т-80 встретили
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #64 от 10.05.2005 в 21:09:41 » |
|
2istr:  Это как это? На обычной дороге? Не на полигоне? И что на дороге танк забыл? Или опять какой-то прапор в соседнюю деревню за выпивкой гонял?
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #65 от 10.05.2005 в 22:28:02 » |
|
2Zar XaplYch: Военная бетонка, ее на картах нет, но знающие дачники-шашлычники пользуются. Ехал навстречу, люки открыты, нам пришлось съехать с дороги. Силы неравны были
|
|
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Andry
[Это не гора, а доспех ;)]
ex Andry
Пол:
Репутация: +60
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #66 от 12.05.2005 в 00:01:00 » |
|
2desants: Картинка свалилась с неба (на тарелку), так что источник неизвестен  там из инфы только айпишники отправителя и принимающего были, но оба не пашут, один частный видимо, второй видимо тока через спутниковый инет, скорее всего прокси провайдера.
Если знать что за танк, можно попробовать погуглить...
2Мозгун: А где можно "вспомнить" это дело, желательно с фотками? 
2Zar XaplYch: Умника на танке я видел, вроде-бы в "форс-мажоре" - впечатляющая картинка, особенно стадо растерянных полицейских машин сзади на почетном удалении
А чувака всего-лишь жена расстроила чем-то, вот он сел в танк и понесся, пару пустых тачек снес вроде по пути.
|
|
Зарегистрирован |
Dynamo & Shank Cured MiniMod - чудеса пластической хирургии
|
|
|
Zar XaplYch
[Переводчик]
Прирожденный Джаец
надА
Пол:
Репутация: +864
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #67 от 12.05.2005 в 00:17:00 » |
|
2Andry: Ну ты загнул, пару Не хило он так машинки крошил, а также светофоры и прочие фонари А менты были в отдалении, потому что пушка была назад повернута и они опасались, кабы он не пальнул. Дилетанты, он то на месте водилы сидит, а до пушки еще тянуться надо нехило
|
|
Зарегистрирован |
- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #68 от 12.05.2005 в 13:14:10 » |
|
Почитайте вот это... Полезное чтиво. http://www.buran.ru/htm/memory.htm. Счас новую ветку начну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ломолом
[словоплут]
забанен
Был бы умным - репа была бы 400!!!
Пол:
Репутация: +224
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #69 от 22.05.2005 в 14:02:12 » |
|
Не помню, где дискуссия про ПНВ была, но вот ссылочка интересная:
http://www.x20.org/library/thermal/desert_fox.htm
|
|
Зарегистрирован |
Многие меня поносят
И теперь, пожалуй, спросят:
Глупо так зачем шучу?
Что за дело им? Хочу. (А.С. Пушкин)
|
|
|
Ice_T
[Ледяной Чай]
A.I.M.Director
Свободу Анджеле Дэвис!
Пол:
Репутация: +816
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #70 от 22.05.2005 в 17:36:38 » |
|
2Ломолом:
Я офигел когда у меня We are the champions заиграла . Сначала подумал по телеку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #71 от 20.08.2008 в 20:27:06 » |
|
Про "болевое" оружие из Мародёра/Карателя. Якобы - есть. Якобы - применялось при разгоне демонстраций.
Для начала - про демонстрации. Это - не боевое, это - полицейское применение по незащищённой толпе. Так что - разговаривать не о чем, возможно - и было, но - не оружие это, а если и оружие - то не боевое, а охотничье.
Теперь - про то, что в Мародёре. "Боевое оружие, вызывающее болевой синдром, излучающее волны в диапазоне 95 Ггц"
Это - вполне безобидный, как и вся вообще радиосвязь, диапазон.
"диапазон 92-95 ГГц – это совсем новый диапазон, в настоящее время он выделен для гражданской фиксированной связи "точка-точка"только в США. "
(с) http://www.telemultimedia.ru/art.php?id=199
В общем, даже если такое оружие и есть (я вовсе не исключаю, что при определённом способе модуляции, в определённом диапазоне, и с определённой интенсивностью радиоволны способны влиять на человеческий мозг, вызывая различные психические нарушения, в том числе и "болевой синдром"), то это - только полицейское оружие. Потому что от волн такого диапазона очень легко защититься - любая фольга, из любого металла и даже из металлизированной пластмассы. Железобетон ослабит очень сильно, в подвале - вообще не почувствуют, железный бункер - абсолютно надёжная защита. То есть - применение возможно в чистом поле или на площади по неожидающей этого толпе, и совершенно невозможно по окопавшемуся, а тем более - засевшему в городских подвалах, противнику, да ещё и снабжённому (и знающему, как применять) "противорадарными" фольговыми накидками, на 100% защищающими от СВЧ излучения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #72 от 22.08.2008 в 10:26:53 » |
|
2Дядя Боря: А если металлические волокна "вплести" в ткань униформы - поможет? На мой взгляд должно весьма заметно снизить, а насколько - это уже от плотности волокон в ткани зависеть будет. В идеале - металлизация внешней поверхности униформы защитит, но вот с пропусканием воздуха будет ох и ах... Так что накидка - дешево и сердито.
ЗЫ: по дизелям из начала темы - применять насос-форсунки на пьезоэлементах. У них ресурс будь здоров, надежность колоссальная (если только засоряться от дерьмовой соляры), привод простой до неприличия, а в случае микропроцессорного управления форсунками можно реализовать многоимпульсный впрыск (снижение расхода горючего, увеличение КПД). Давление впрыска до 2000 атмосфер на пьезофорсунках - не предел.
В плюсе - значительное упрощение и удешевление системы подачи топлива (микропроцессоры стоят копейки, не нужна высококачественная сталь для распределительных валов и ТНВД). Еще из мыслей - управление клапанами при помощи электроприводов- использовать эффект втягивания\выталкивания сердечника в катушку (если правильно помню, то это сила Ампера). В итоге имеем програмируемую диаграмму впрыска и изменяемые фазы (а также степень открытия клапанов) газораспределения -- рост КПД весьма нехилый. При этом есть только один минус - использование микропроцессора для управления двигателем - решается дублированием блока и его быстросменностью, а также солидным экранированием от ЭМИ.
Несколько сумбурно получилось , но переписывать лень
ЗЗЫ: идеальное горючее для бронетехники - двухкомпонентное, компоненты которого по-отдельности негорючи или малогорючий компонент+катализатор, или воспламеняющееся только выше определенного давления, и ниже этого давления не горящее совсем. Эхх где бы такое взять.. да что бы еще и не дорогое и химически стабильное.. мечты
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #73 от 22.08.2008 в 16:00:44 » |
|
По защите от "лучевого" оружия - да не надо для армии ничего и придумывать, потому что применять его в реальных боевых условиях - не будут, из-за того, что громоздкое антенное хозяйство надо очень близко к противнику применять (интенсивность излучения падает с квадратом расстояния, и это пока не отменил никто), в прямой видимости (не умеют СВЧ волны искривляться), и кто же это будет дожидаться, и не стрельнет из пушечек по этим антеннам?
По компьютеризации ДВС - дык есть это всё уже, по крайней мере - на гражданских движках. Как там с военными дизелями дело обстоит - не знаю, но наверняка у супостата есть и по ним куча наработок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #74 от 22.08.2008 в 19:15:47 » |
|
2Дядя Боря: На наших военных дизелях с компьютеризацией дело обстоит никак. Вобще)) разве что на экспериментальных 1200 и 1500 сильных дизелях что-то появилось... Даже на ГТД-1250 и ГТД-1500 (если уже сделали) без компьютеров обошлись.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #75 от 22.08.2008 в 22:24:13 » |
|
2Zmey: А я про наши и не упоминал - у нас вообще-то с компьютерами не только на дизелях плохо
Насколько знаю наших вояк - у них была боязнь электроники сильнейшая (возможно и несколько оправданная - отсутствием надёжной советской электроники). Ну а отсутствие военного заказа на применение электроники - оно приводит к тому, что эта самая электроника и не развивается, хотя в случае со столь бурно развивающейся веткой технологии, как электроника - трудно сказать, что первично, да и в мозги к военным заказчикам тоже не влезть... Но тенденция такая была - если можно обойтись механикой, то - ей и обходились.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #76 от 23.08.2008 в 09:05:21 » |
|
2Дядя Боря: Quote:| если можно обойтись механикой, то - ей и обходились. |
|
Это точно... Другое дело что сейчас использовать электронику во многих направлениях выходит дешевле и, самое главное, надежнее, чем механику, а наши вполне возможно до сих пор этого не понимают.
На электронике, например, можно танку автоматическую трансмиссию сделать очень просто. А это сразу раза в два упрощает вождение этого самого танка, практически устраняет опасность запороть двигатель неправильным выбором передачи (перекрутить например, я на сборах во время вождения чуть не перекрутил движок на прямой - 57км/час), снижает требуемое качество подготовки механиков-водителей... Ремонтировать конечно посложнее... Но все решаемо, при грамотном подходе к разработке узлов. Сделали же немцы автоматическую трансмиссию для Т-72 и Т-90...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bugmonster
[Баги! Баги везде!]
Source
ПРОГРАММИРЫ НЕ УЧИТЫВАЛИ ЭТУ СИТУАЦИЮ
Пол:
Репутация: +1337
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #77 от 23.08.2008 в 16:14:35 » |
|
2Дядя Боря: Может это была не консервативность, а прагматичный подход? Тогда ведь всерьёз вся техника проектировалась на работу в условиях ядерной войны.
|
|
Зарегистрирован |
Восславим же радость и мужество,
Труда и науки содружество
Восславим мудрую партию,
Помолимся за неё.
А Пентагон в свои руки поганые,
Пусть возьмёт свои доллары сраные
И в ж... себе затолкает
|
|
|
Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director
Была такая игра Z
Пол:
Репутация: +532
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #78 от 23.08.2008 в 16:56:54 » |
|
2bugmonster:
Жутко извиняюсь, но чем работа военной электроники отличается от работы военной механики ?
Хотя знаю, народный метод починки ударом кувалды не работает.
Делали исходя из того что есть сейчас и планируется в недалеком будущем, с электроникой, особенной надежной было плохо.
Вспоминается заключение американских военных получивших на тесты Т-34, там есть одно замечание которое показывает почему вот так, американцы были в шоке от ужасного качества сборки.
Электронику вечно пьяный рабочий нормально не соберет, от этого оружие все такое что бы этот самый массовый сборщик трясущейся рукой испортить не смог
|
|
Зарегистрирован |
Кровавый ГБист, душитель свободы.
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #79 от 23.08.2008 в 20:25:03 » |
|
2Zed: Работа не отличается ничем. А вот сборка электроники.. ты уже сам ответил. Добавлю еще что чинить механику можно научить любого, а для починки электроники любым способом кроме замены блока целиком - надо долго человека учить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #80 от 23.08.2008 в 23:26:08 » |
|
2Zmey: Quote:| Работа не отличается ничем. А вот сборка электроники.. ты уже сам ответил. Добавлю еще что чинить механику можно научить любого, а для починки электроники любым способом кроме замены блока целиком - надо долго человека учить. |
|
Работа - отличается. В первую очередь - непонятностью для глаза, чёрный ящик ведь, как электроны бегают - не видно. А это - психологический барьер для тех, кто только с механикой до этого дело имел. У нас ведь была электроника военная - те же комплексы ПВО - сплошь электроника. Но - заказывали их другие военные главки, ракетчики, которых ещё С.П.Королёв воспитывал... А те, что чисто механику вели - они и электротехнику безэлектронную только заказывали, те же устройства для поворота башни - на магнитных усилителях и двигателях-генераторах.
Сборка электроники военной производилась и производится очень квалифицированным и как правило - малопьющим персоналом.
Чинить электронику "блоками" стали военные задолго до гражданских, и вся она у военных - на разъёмах, для быстрой замены, не требующей полной разборки агрегата. В полевых условиях цеха чистые не построить, а ящик с ЗИПом на замену привезти - всегда пожалуйста. Починка электроники для военных всегда рассчитывалась именно на это - замену блоками, внутрь которых как правило - и не влезть... Кроме - моряков, у них надо было делать конструкцию и писать инструкцию и на починку с паяльником, на кораблях в автономных плаваниях бывало и такое - паяли, место там есть под мастерские, и время на обучение морячков - тоже.
2bugmonster: Quote:| Может это была не консервативность, а прагматичный подход? Тогда ведь всерьёз вся техника проектировалась на работу в условиях ядерной войны. |
|
Видишь ли, подход к электронике в условиях ЯВ может быть разный. Можно и написать ТЗ такое, что электроника например должна выжить в 500м от эпицентра - механика то выживает, сел да поехал, и пофиг - что через час после такой поездки - кровавый понос, а через сутки - смерть.
А тут было (и, похоже - есть) дурной подход в виде просто боязни от незнания. Когда-то, на заре, полупроводники были сплошь германиевые. Вояки их испытали - а они излучение не держат, почти вообще, ну - мизер держат. А сейчас - всё кремниевое и круче ещё. Держит излучение - уверенно, по крайней мере - лучше, чем человек. Но те, кто заказывает - генералы - читали всякие отчёты, будучи лейтенантами (ну, или учили их так), а теперь им читать - не по рангу, а в памяти - осталось, что полупроводник - говно при ЯВ. И, как я сказал, не было конструкторов главных, способных переубедить, потому как на двигателях сидят - механики по образованию, которые просто боятся электроники.
Ракетчики, например, вовсю применяют электронику - без неё просто не могут. И испытывают её на излучение, и дают гарантии, ну и - способы по ослаблению влияния этого излучения разработаны давным-давно, а в танке, к примеру, и вообще защититься очень хорошо можно - людей же защищают.
Ну и последнее замечание - надёжность электроники. Бытовую у нас делали из рук вон плохо. Причём не только на уровне сборки, но и на уровне компонентов - просто хреновые транзисторы клепали. И микросхемы. Причины сейчас не буду разбирать этого. Но военные транзисторы - это было круто. Это было реально круто. Подтверждение этому - продление сроков службы военной техники (ракет) в наше время. Уже минимум 20, а то и 30 лет стоят! Это конечно - от безвыходности - новых просто нет. Но - тестирование подтверждает работоспособность. Хотя когда я это разрабатывал - сроки в ТЗ на транзисторы были - 2-3 года. У меня электронные часы-самоделка на таких микросхемах отработали 25 лет и были выброшены по причине ненужности вполне рабочими. Но вот то, что разработчики микросхем перестраховывались, и закладывали небольшие сроки работы - ещё и это приводило к недоверию к электронике со стороны механиков. Ведь по науке при расчёте надёжности коэффициенты надёжности компонентов (а они меньше единицы) устройства - перемножаются, и итог - очень маленький для сложных систем получается. А чтобы итог получился приемлимым - надо на каждый компонентик давать реальную гарантию, а не такую, которая позволяет изготовителю элементика спать спокойно. А реальные цифры, как понимаешь, простым расчётом здесь не очень получишь - нужны реальные испытания. На время работы . И как это сделать, чтобы не отстать в электронике навсегда?
|
| « Изменён в : 23.08.2008 в 23:34:43 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #81 от 24.08.2008 в 08:25:24 » |
|
2Дядя Боря: Под одинаковостью работы я имел ввиду результат работы, а не способ. Тут я согласен полностью, электроника работает непонятно, и без специального оборудования зачастую и не понять что вышло из строя. Тут, на мой взгляд, нужно разделить два подхода. Наш нынешний - минимум электроники, чистая механика, максимально допустимая простота, как итог неплохая надежность и великолепная ремонтопригодность. И западный - максимальные характерристики без оглядки на стоимость, и простота эксплуатации. Как итог - появление на западе вот таких вот движков, как в начале ветки. На самом деле при нормальном тыловом обеспечении очень удобно. Движок повредили или выработал ресурс - снял, в тыл отправил в ОРВБ или на завод, установил новый за полчаса. В совокупности с электротрансмиссией (о ее перспективности говорить не буду, так как не знаю) дает очень плавный ход, низкий расход горючего, высокую блочную ремонтопригодность (не уверен на самом деле.. если силовые контакты на болтах, то ремонтировать просто, но ведь такие вещи как окисление и обгорание бывают... паять? а как разобрать потом?), а самое главное, электротрансмиссия в гусеничной технике дает вместе со всеми своими плюсами возможность бесступенчатого изменения скоростей вращения гусениц с сохранением (или незначительным уменьшением) крутящего момента, ну и простоту синхронизации вращения гусениц. Синхронизация же нынешних парных планетарных коробок передач бортовых... блин, предложившего ставить две коробки передач надо садить как вредителя... Ведь были же нормальные коробки передач до Т-64...
ЗЫ: гидротрансмиссию не рассматриваю - она слишком много мощности жрет сама по себе. И вобще, от гидравлики надо по возможности отказываться, горит больно хорошо.
ЗЗЫ: Имхо, нужно использовать оба подхода - в автотехнике и ее производных - БТР, различных спецмашинах - использовать надежные и простые движки. А в технике сугубо боевой - танки, бмп - использовать высокотехнологичные агрегаты с модульной или моноблочной конструкцией.
|
| « Изменён в : 24.08.2008 в 08:25:53 пользователем: Zmey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #82 от 24.08.2008 в 11:52:04 » |
|
2Zmey: Ну, про силовые контакты... грамотно сделанный разборный контакт - надёжнее, чем паяный. Всякие "окисления" и "искрения" - это либо от неграмотности конструкторской (а чаще - просто "рационализация"), либо - от разгильдяйства собирающих контакт, то есть - просто плохая сборка. Но ведь и при пайке - разгильдяйства не меньше, а даже больше может быть! Да и не паяют на самом деле никто и нигде - именно силовые контакты. Только - свинчивают, склёпывают, зажимают.
Про гидравлику - а что мешает использовать в ней негорючие жидкости? И ведь используют. Это - дорого, но для военной техники цена никогда не была препятствием.
А вот двух подходов - не надо, ни в коем случае! Современный двигатель без электроники - невозможен! Кстати, электроника как раз и даёт современным движкам простоту, высокие мощности и надёжность - что например сказать про инжекторный впрыск!
Или сравни любой современный японский автодвижок с "жигулёвским" того же объёма - да он стал почти в два раза мощнее, много меньше и легче и в разы надёжней!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #83 от 24.08.2008 в 19:16:46 » |
|
2Дядя Боря: Использование пластмассовых зубчатых шкивов ГРМ - это современный японский движок 1,5л))) А нормальный обычный движок - атмосферный дизель ивеко литра на 3. никакой электроники практически,но мощность и момент на уровне - всего лишь грамотная конструкторская работа, нормальное изготовление и сборка. А под высокотехнологичными движками я имел ввиду нечто типа двигателя из начала темы, форсированный как гоночный, изготовленный целиком из легированной стали... Для танка на самом деле вещь чудная (насколько это оправданно в условиях массового выпуска и убыли - другой вопрос)... Там и так есть куча вещей, на которые стоит потратить забронированный объем.
ЗЫ: несколько раз я из-за глюков электроники японских движков оказывался в очень неприглядных ситуациях - например, до ближайшего сервиса с компьютерной диагностикой порядка 150 км, до населенных пунктов километров 10 в лучшем случае, сотовая связь закончилась километров 5 назад. Зима, время 9-10 вечера... А всего лишь глюканул датчик температуры катализатора, и электроника заблокировала движок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #84 от 24.08.2008 в 19:50:44 » |
|
Quote:| глюканул датчик температуры катализатора, |
|
Ну, это - глюк известный, и не думаю, что военную технику будут делать с оглядкой на "зелёных", с лишними датчиками и наворотами. Это сразу учитывать надо - катализатор, при нашем бензине - он заведомо лишний. Не езди на недоработанных по катализатору БУ японках.
А вот гоночная форсировка для армейских движков - совершенно лишняя, она ну очень сильно снижает надёжность и долговечность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #85 от 25.08.2008 в 10:23:36 » |
|
2Дядя Боря: глюк то может и известный, но тем не менее неприятный.
Гоночная форсировка... такой агрегат хорош для короткой разовой акции. Дает солидные преимущества из-за своей высочайшей удельной мощности и компактности. Но для длинных маршей своим ходом и длительных боевых действий с не слишком хорошим тыловым обеспечением такой движок непригоден. Его нельзя перебрать за ночь в палатке с минимумо специальных инструментов... Что до форсировки вообще, то с умеренной форсировкой лучше чем без оной.. Удельная мощность движка растет весьма бодро при форсировке. Самая спорная вещь на мой взгляд - турбонаддув, для тяжелой техники он еще оправдан - не так уж много эта техника движется своим ходом. Для техники же колесной оптимальнее двухскоростной нагнетатель с планетарным редуктором. И умеренная форсировка - обязательна для всех.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Artem13
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #86 от 29.08.2008 в 10:32:13 » |
|
Фиг знает куда это поместить, но пока кидаю сюда.
Типа крылатые парашютисты
http://aap13.narod.ru/Temp/Fly_specops.djvu
|
| « Изменён в : 29.08.2008 в 13:48:41 пользователем: Artem13 » |
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Mozgun
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #87 от 18.07.2009 в 18:54:47 » |
|
Quote:| Американская компания Robotic Technology разрабатывает в интересах Пентагона работающего на паровом двигателе робота, который может получать энергию, употребляя обнаруженные поблизости органические материалы, сообщает Fox News. Это может быть трава, дерево, старая мебель и даже трупы. По выражению телеканала, машина сочетает механику 19-го, технологии 21-го и фильмы ужасов 20-го века. |
|
http://www.lenta.ru/news/2009/07/15/cannibals/
Теперь выражение "фтопку!" обретет наконец свое логическое воплощение.
Особенно применение в виде "медицинских машин" мне очень понравилось.
Помер солдатик - фтопку его, польза вкруговую всем...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец
Мне нечего сказать.
Пол:
Репутация: +306
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #88 от 18.07.2009 в 21:52:09 » |
|
2Mozgun: Главное чтобы эти "солдаты" живих есть не начали.
|
|
Зарегистрирован |
Don't worry, be happy.
|
|
|
cc31
[полураспад]
Псих
Я люблю этот Форум! (доставая гренку)
Репутация: +3
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #89 от 19.07.2009 в 19:50:59 » |
|
Quote:| Главное чтобы эти "солдаты" живих есть не начали. |
|
зная всяких енералов - вполне мозможно, начнем с чужих, а там посмотрим
|
|
Зарегистрирован |
Есть два мнения, одно правильное - НО маст хав!
И все остальные...(звук передергиваемого затвора)
|
|
|
MAn
[Человечище!!!]
Пол:
Репутация: +403
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #90 от 21.07.2009 в 03:23:42 » |
|
2Zmey:
Quote:| я на сборах во время вождения чуть не перекрутил движок на прямой - 57км/час), |
|
А расскажи, пожалуйста: что из себя представляет танкодром, в общих чертах.
Ну, или кто знает, расскажите
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #91 от 22.07.2009 в 01:20:04 » |
|
2MAn: это такая территория, на которой в достаточном объёме сосредоточены типовые поверхности и условия в которых мехвод должен уметь водить танк и вести бой.
Болото, грунт дорога, асфальт, лес, подлесок, что-то с крупными камнями бетонными, всякоразные комбинации условий и препятствий типа крутая горка со столбами которые надо объезжать, поднимаясь или спускаясь.
В ряде случаев-водоём метра 4 глубиной для отработки подводного вождения танка.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #92 от 08.08.2009 в 06:32:40 » |
|
Кроме того, прямых дорог на танкодроме нет в принципе, так же, как и ровных. Типовая дорога между упражнениями - извилистая стиральная доска с пологими холмиками/ямками с перепадом 30-60см между ними. В ямках часто много грязи
Причем на танкодроме существует несколько трасс, отличающихся уровнем сложности и видами подготовки. Нас "обкатывали" на самой простой трассе - вождение по слабопересеченной местности, с остановками, заездом "в квадрат", троганием в горку - в общем прямая аналогия обучению на водительские права. А на более сложных трассах - все как написал МикДок.
ЗЫ:2MicDoc: на балканском шторме-3 был? Я фотки/видео смотрел, Саша Daito мелькал пару раз вроде.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #93 от 15.08.2009 в 01:59:52 » |
|
Zmey:
я не был на этой игре...
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Zmey
[Дождевой червяк]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +156
|
|
Re: Наука и военная техника
« Ответ #94 от 09.09.2009 в 06:43:22 » |
|
2Daito: Значит кто то похожий
/оффтоп
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать