| Тема: Гениалогическое дерево Страниц: 1 | Прочитано 2675 раз |
Eug
[СтатистегЪ]
Прирожденный Джаец
Бум мыслить глобально...
 
Пол: 
Репутация: +938
|
 |
Гениалогическое дерево
« от 21.12.2006 в 22:49:30 » |
|
Кто не знает свою историю, у того нет будущего! (с)
Думал тут над этим, но не применительно к истории в целом, а именно про себя. На самом деле, последнее время люди часто не помнят своих предков, да и особо не интересуются. Пока бабушки-дедушки живы как-то все не доходит распросить их о том, что хотя бы они знают, не говоря уже о метриках, поездках по "историческим родинам" для сбора инфы и тд и тп.
А бабушки-дедушки умирают и последние ниточки рвутся. Печально... 
Дак вот, я решил создать эту тему для того, чтобы те кто знает что-то интересное из жизни своих предков, какие-то занимательные байки, жизненные истории передоваемые в семьях из поколения в поколение... ну, вы поняли.
А для молодежи может быть эта тема послужит толчком подойти на часок-другой к своим бабушкам-дедушкам, пробабушкам-продедушкам, да и распросить их поподробнее. Уверен, они будут очень тронуты таким вниманиям и расскажут много такого, о чем вы и не подозревали.
Могу начать с себя. Для начала короткая история. Моя фамилия сейчас Сотников. Но не так много поколений назад мои предки были Соколовы. Дед моего деда был казаком где-то в Запорожье, служил сотником, и когда была очередная перепись населения, то сына его переписали ни как Соколова, а как сына сотника, так и записали Сотников. Вот так и пошло.
А еще, моего деда родители при рождении назвали Митя. Но в той деревне, где они жили, своей церкви не было, и они попросили каких-то родственников, отправлявшихся по случаю в соседнюю деревню, взять пацана покрестить его и записать в метриках Митей. Родственники все сделали и на этом как бы все и кончилось. Но только история поимела продолжение, когда пацану надо было в школу идти. Документов тогда не было, а учитывать людей как-то надо было. Привели его в школу, говорят Митя, родился тогда-то, крестился там-то. Проверили метрики - нет такого. Начали разбираться, тут только родственники сознались, что в церкви надо было за имя при крещении деньги платить. И Митя стоило больше, чем у них с собой было, так они покрестили его Никитой - оно дешевле стоило. Так вот мой дед до школы был Митей, а дальше всю жизнь так и остался Никитой.
Если тема кого-то заинтересовала, то будет интересно почитать и ваши истории.
ЗЫ И еще. Я тут один вопрос думал. Вот предположим, что для расчета поколений мы возьмем 25 лет=1 поколение. Тогда давайте посчитаем потенциальное количество наших предков. Одно колено назад - 2-ое (мама и папа), 2 колена - 4 (2 бабушки и 2 дедушки) и так далее. Тогда получается, что уже 900 лет назад должно насчитатья 68 719 476 736 ваших пращюров. Соответсвенно, во времена Александра Македонского и еще намного больше. Но в то время на планете в принципе не жило столько народа.
Не знаю, может вечер и я че-т туплю, но как-то не могу себе ответить, как такое может быть. 
Эни айдиаз?
|
| « Изменён в : 21.12.2006 в 22:49:47 пользователем: Eug » |
 Зарегистрирован |
Если все начнут делать деньги, то кто же будет делать все остальное...
|
|
|
Павел
[Я - не Морозов, я его сосед]
Прирожденный Джаец
Si vis pacem, para bellum
Пол:
Репутация: +70
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #1 от 21.12.2006 в 23:40:53 » |
|
2Eug: Quote:| Но в то время на планете в принципе не жило столько народа. |
|
Не зря говорят: "Все люди - братья".
И вообще, загляни в туже историю: семьи же были просто огромными (по современным меракам).
|
|
Зарегистрирован |
Пресеки свою двойственность, и пусть один меч сам стоит спокойно против неба! (Из разговоров Кусуноки Масасиге с его наставником)
|
|
|
Ingris
[Барсег]
Прирожденный Джаец
Пол: 
Репутация: +1024
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #2 от 22.12.2006 в 09:06:02 » |
|
Если жили люди поколениями в одной местности, то и роднились часто меж собой троюродные, сводные... За счет чего количество предков резко уменьшается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #3 от 22.12.2006 в 11:36:31 » |
|
2Eug: Ты только что блестяще, с помощью возведения в степень числа 2, доказал, что все люди - братья (ну, и сёстры, конечно)  .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Michigan
[Дон Ксинменг]
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +84
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #4 от 22.12.2006 в 12:09:46 » |
|
Что-то я запутался.
Выходит, что в 33-ем поколении все жители Земли родственики?
А это всего примерно 1000 лет. Что-то здесь не так...
P.S. А всё население России в 27-ом...
|
| « Изменён в : 22.12.2006 в 12:14:30 пользователем: Michigan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Clayman
[Наш человек!]
Прирожденный Джаец
back into the game
Пол:
Репутация: +440
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #5 от 22.12.2006 в 18:21:29 » |
|
Quote:| Тогда получается, что уже 900 лет назад должно насчитатья 68 719 476 736 ваших пращюров. Но в то время на планете в принципе не жило столько народа. |
|
Возможно я что-то упустил, но выглядит вполне логично. Вся эта масса народу "размазана" на 900 лет, а не ютится в одном временном отрезке.
|
|
Зарегистрирован |
Не верь в худо!
|
|
|
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #6 от 22.12.2006 в 19:43:24 » |
|
2Clayman: Прикол старый, но маю будет "в тему": Большая часть из всех живших на земле людей жива до сих пор.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #7 от 22.12.2006 в 21:20:05 » |
|
Michigan:
Недавно в нете видел статью о том, что ученые выяснили, что все мужское население Земли имеет одно общего предка. Про женское не помню.
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +234
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #8 от 22.12.2006 в 21:30:37 » |
|
2Daito: Гы-гы. Церковь это еще пару тысяч лет назад выяснила  А вообще, если у мужчин, то и у женщин, т.к. другие мужчины и женщины появляются исключительно при взаимодействии мужчин и женщин
|
| « Изменён в : 22.12.2006 в 21:31:47 пользователем: istr » |
Зарегистрирован |
Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
|
|
|
Clayman
[Наш человек!]
Прирожденный Джаец
back into the game
Пол:
Репутация: +440
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #9 от 22.12.2006 в 22:24:01 » |
|
Quote:| Недавно в нете видел статью о том, что ученые выяснили, что все мужское население Земли имеет одно общего предка. |
|
А как же гемофилия от кровосмешения? У нас всех сейчас от малейшего пореза тогда должен "кетчуп" хлестать литрами.
|
|
Зарегистрирован |
Не верь в худо!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #10 от 22.12.2006 в 22:45:53 » |
|
2Clayman:
Вероятность заболеваний при кровесмешении близких родственников 25 процентов, второго колена 12, третьего не выше чем у не родственников, так что... Хотя придет Док, он все подробно расскажет.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #11 от 23.12.2006 в 09:54:08 » |
|
2istr: Quote:| Церковь это еще пару тысяч лет назад выяснила |
|
Тысяч восемь - десять назад, не менее. Это в Ветхом завете, а он с Талмуда переписан, очень старого.
2Clayman: Quote:| как же гемофилия от кровосмешения? |
|
А они, те, кто с гемофилией, просто не успевали дать потомства - умирали молодыми. И вообще - забываете про гигантскую детскую смертность ещё 100-150 лет назад имевшую место. Все неудачные детишки тогда маленькими помирали.
|
| « Изменён в : 23.12.2006 в 09:55:19 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Прирожденный Джаец
Я? верю? в Пакоса?
Пол: 
Репутация: +191
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #12 от 23.12.2006 в 12:15:18 » |
|
После фразы вида неудачные детишки я начинаю сомневаться в актуальности этого топика.
Или, как минимум, в правильности его названия...
|
|
Зарегистрирован |
как-нить в другой раз
|
|
|
Clayman
[Наш человек!]
Прирожденный Джаец
back into the game
Пол:
Репутация: +440
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #13 от 23.12.2006 в 14:49:25 » |
|
Quote:| забываете про гигантскую детскую смертность ещё 100-150 лет назад имевшую место |
|
Бог с ней со смертностью - те 68 миллиардов прожили достаточно долго, чтобы дать потомство.
|
|
Зарегистрирован |
Не верь в худо!
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол: 
Репутация: +550
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #14 от 23.12.2006 в 16:21:54 » |
|
2arheolog: моя успасался отечественных граждан нынче, так не помню чего как про гемофилию. Помню-что весело и все умирают :/
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #15 от 23.12.2006 в 21:06:02 » |
|
2Satan`s Claws: Quote:| После фразы вида неудачные детишки |
|
Чем тебе фраза то не понравилась? Естественный отбор пока никто не отменял, и хоть Дарвин был (возможно) и не прав по отношению к происхождению человека от обезьян, но вот сам род человеческий выжил и окреп благодаря этому самому естественному отбору...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #16 от 27.12.2006 в 19:49:13 » |
|
2Eug:
Quote:| Вот предположим, что для расчета поколений мы возьмем 25 лет=1 поколение. |
|
Немножко не так. Есть закон гениалогии: на сто лет приходится деятельность 3-х поколений (родились, прожили и умерли). Если к профессионалу попадает генеалогическое древо, скажем веков за пять, то первое, что он делает считает число колен и соотносит их с общим анализируемым периодим. Если получается коэфициент отличный от трех, то это сразу должно настораживать. В этом случае сразу определяется направление исследования - всех ли включили или включили кого-нибудь лишнего.
Но, естественно, коэфициент меняется в зависимости от народа, религиозных убеждений, традиций. Сейчас он будет в основной массе больше, так как очень много женщин уже к 20 годам рожают первого ребенка.
Разные будут коэфициенты для женской и мужской линий. Ну и браки между разными коленами, например между дальними премянником и тетей, ясности тоже не прибавляют.
3 - это средний европейский коэффициент для мужской линии.
У меня в роду получился очень маленький коэффициент. Все мужчины женились поздно. Дедушка, отец поздно, вот и я до сих пор не женат. Получается, что по мужской линии коэффициент и составляет около 3-х, по женской чуть больше.
офтоп
Про 20 лет вспомнился случай. Думаю, он будет "в тему".
Я человек не женатый. Но очень многие мои родственники, знакомые и просто посторонние люди навязчиво пытаются это исправить. Я уже очередь завел и каждому из них стал присваивать номер (текущий - 27-й).
Так вот как-то мне говорят, что мол есть для тебя подходящая невеста - готовит, шьет, стирает, убирает... Короче, по хозяйству - умница.
- А в чем подвох-то? Почему тогда до сих пор не замужем? - спрашиваю.
- Да, есть один недостаток: двадцать лет - пять детей...
Я был в ауте. Вот и понимай как хош законы гениалогии.
офтоп окончен
Ладно, расскажу про свою фамилию.
Фамилия моя Избачков. Сами понимаете, что как только ее не склоняли. Уже достало. То Избочков, Избычков. Причем "из" как правило отделяют и используют как предлог. Тут на днях один молодой ЧОПовец спросил: "А где находится деревня Бочки?"
На самом деле фамилия не имеет никакого отношения к бакам, бочкам и прочему.
Дедушка мой потерял в Гражданскую войну родителей, и будучи еще очень маленьким попал в детский дом. Он помнил лишь, что он из Поволжья родом.
В детском доме он заведовал библиотекой. А в межвоенные десятилетия библиотека на селе называлась "Изба-читальня". Тот, кто заведовал библиотекой был "Избач". Так что фамилия одна из самых интелигентных, можно сказать. Библиотекарь, если по-современному.
Сейчас принято ругать товарища Сталина. Конечно, есть за что. Но добрые слова тоже нужно сказть. Проблему беспризорности в те годы решили очень быстро - каждый сотрудник НКВД должен был взять в семью беспризорника. Вот так и с дедом произошло. Воспытывали его как приемного ребенка в семье офицера НКВД Ивана Долгих (погиб в 1941 при обороне Москвы). Фамилию оставили детдомовскую, имя он помнил свое, а отчество взяли от приемного отца.
Дальше он жил на Кубани, где и встретил бабушку (1915 г.р.).
Отец родился в 1943, то есть когда делу было уже за 30. Я родился, когда отцы было 35. А куда торопиться по этой ветви у меня сплошные долгожители.
Мне скоро 30 и пока детей нет. Вот и получется коэффициент около 3-х, а то и меньше.
Насчет искажения фамилий у нас искажение было по материнской линии. У прадеда фамилия была "Король". Но, разумеется, при советской власти такие случаи не приветсвовались, вот и заменили на более благозвучную - "Королев".
(Специально для юных хакеров: - никогда не использую в качестве специального вопроса девичью фамилию матери).
"Короли", кстати, была довольно распространенная фамилия в кубанских краях и на Украине.
Бабуля моя (дай ей бог до ста лет дожить) украинка по национальности. Фамилия ее была "Соколова". Родом из-под Полтавы. Помнит еще перезд оттуда на Кубань.. Жили они в станицах на Кубани. Нужно сказать, что до и долгое время после революции существовали различия между казацкими и русскими станицами. В детстве я видел у бабушки фото "дедов": старое, желтое уже, в рамке картонной с надписью "1914 год Империалистическая война". Сказать нечего, достойные предки - красавцы мужики, усатые, грудь в медялях, шашки вострые. Я спрашивал, были ли они казаками? Ответ - нет, хотя и жили бы вроде в казацком крае.
Так и путила эта ветвь на кубани корни. (Это отцовская).
А вот материанская ветка произростает как раз с Кубани (не пойми каких кровей - то ли казацких, то ли русских). Но в столыпинскую реформу часть населения из густонаселенных районов юга России была направлена в сибирь и на Дальний восток для освоения простов необъятной родины. Прабабка (под сто лет прожила) рассказывала, что помнила, как их морским путем вокруг Турции, Индии, Китая перевозили на Дальний восток.
Там они и осели. Но часть родственников осталась на Кубани. Ветвь раздвоилась. Контакты постепенно угасли.
Так как в СССР проблем с перелетами на дальние расстояния не было, то лето я проводил то на границе с Китаем, то в Армавире. Ну вот однажды мать, отвезя в очередной раз меня на Кубань, вовращалась в Новгород. Едет она, значит в купе. Мило беседует с женщиной. Женщине пора выходить в Кубанской. Расплачивается она за чай. Мать - за свой. И вдруг женщина узнает в кошельке матери (красивый, с вышивкой) кошелек, который ее мать вышивала своему племяннику - отцу моей матери (мне стало быть деду). Короткий разговор о родственниках позволяет установить, что женщина - тетка моей матери.
Вот так кошелек, помог возобновить контакты родственников.
P.S. Путанно как-то получилось. Да, ладно. Кому интересно - разберется.
P.P.S. Вообще тема искажений фамилии и имени встречается в юридической практике чаще, чем можно было бы предположить. Есть специальная категория дел в особом производстве в гражданском процессе. Называется "установление фактов, имеющих юридическое значение", точнее установлениее тождества личности.
Есть классический пример:
Гражданская война. У женщины родолся сын. Территория переходит то белым, то красным. Женщина назвала сына "Юрием" так и записали в сельсовете. Произошла очередная смена валсти. Документы сельсовета были уничтожены. При белых регистрацией актов гражданского состояния занималась церковь. Женщина обратилась туда. Но церковь не признает имени "Юрий", поэтому в метрике был указан церковный вариант "Георгий". Власть переменилась очередной раз. Женщина получила новые документы в сельсовете.
Ребенок постепенно вырос. Перед войной встал вопрос о выделении ему в Питере жилья. А для этого нужно было предствить все документы. (Об отношении к документам в это время (30-40-е), а также видовому разнообразию документов - это отдельная песня). Вопросы нахождения на окупированной терриитории и на территории подконтрольной белогвардейцами былы на контроле. Мужик представил все документы. Тут и выяснилось расхождение советских и церковных документов. Пришлось ему идти в суд. Там вызвали свидетелей, которые долгое время знали его и его мать. На основании их показаний установли, что и советские и церковные документы выданы на одно и то же лицо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #17 от 27.12.2006 в 22:45:04 » |
|
2Strax5: Quote:| Есть закон гениалогии: на сто лет приходится деятельность 3-х поколений |
|
Я лет пять назад озадачился составлением ген. древа. К сожалению, самостоятельно смог докопаться только до -6 поколения. Так у меня получилось как раз-таки EUG'овские 25 лет на поколение. Причем имею док. подтверждение в виде фамилии на памятнике основателям станицы. Позже, соберусь и напишу подробнее, с фоткой.
|
|
Зарегистрирован |
 Честь имею!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #18 от 02.01.2007 в 20:05:54 » |
|
2Strax5: Матушка моя - Королёва. А я Лепендин - по папе. Лепниной предки занимались на досуге, печи клали, изразцы делали. Вот почему не Лепнин - не знаю. Это в Воронежской области спрашивать надо, там полдеревни таких (а вот название деревни надо в военбилете деда глянуть, он оттуда в начале 1930-х н срочную призывался).
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #19 от 02.01.2007 в 20:07:13 » |
|
2Romen: Да, 25 получается по моим предкам, тож до 5-го вкл. докопался, а вот с 6-м плохо уже, нет данных, только предания.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #20 от 05.01.2007 в 14:39:48 » |
|
2Romen: 2LDV: А вы себя как считали, еще живущими или уже нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #21 от 05.01.2007 в 17:58:18 » |
|
2Strax5: Эко ты загнул!
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #22 от 08.01.2007 в 16:57:22 » |
|
2LDV: Я хотел еще один раз найти источник, откуда я это взял. наверноя я ошибся. Все-таки речь идет, вероятно о коэффициенте 4 на 100 лет. Потому как 3 - мало, 5 - много. Да и пример древних евреев попался на глаза: Моисей водил иудеев по пустыне 49 лет. Считаеся, что внуки плохо помнят дедов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #23 от 15.01.2007 в 18:15:37 » |
|
Я тут на выходных вот о чем подумал.
Насчет знания/незнания своих родственников. Не всегда знание идет на благо. Что толку знать о родственных связях с лицами, которых никогда не видел.
Тут недавно к моему знакомому приехал двоюродной брат, которого он не видел 17 лет. Посидели они немного. На другой день брат уехал. Просто не о чем было разговаривать, совершенно разные люди. А что говорить о дальних родственниках.
Хотя есть в этом некоторый цинизм. Когда речь заходит о получении наследства одинокой троюродной тетушки мы быстро вспоминаем, кто кем ей приходится. А если у двоюродного дяди ничего, кроме трех судимостей за душой нет, то он, конечно, никому не нужен.
Тут обсуждались попытки построения генеалогического древа самостоятельно. А кто-нибудь пробовал обращаться в профессиональные агенства?
Рекламы их в сети много. Но мне встречался только один отзыв, да и то, негативный. Мужик знал, что у него есть престарелая тетка, вот и решил ее отскать (заодно с доказательствами родства на случай открытия наследства), с расчетом на то, что потом можно будет прибрать к рукам жилплощадь тетушки в городе Санкт-Петербурге. При этом тратисься на ее содержание он не очень хотел. То есть хотел тайком собрать о ней информацию, а объявиться только после ее смерти.
К частному детективу обратиться ему жадность не позволила и вот решил он попробовать обратиться через Интернет в одно из таких "генеалогических" агенств. Обратился на сайт. Там ему предложили заполнить форму: ФИО тетушки, какие известные родственные связи и т.д. Мужик как надо все запомнил. В дополнительных сведениях указал "конфеденциально". Send? Конечно, send?
Через полчаса приходит на мыло ответ, примерно такого содержания:"Короче, мужик, если не хочешь огласки перечисли на такой-то счет, такую-то сумму."
Как вы уже поняли мужик был жадным. Денег он не послал. Через пару дней звонит ему счастливая тетушка, которой молодые люди из агенства услужливо сообщили о том, что ее ищут.
Короче влетел мужик на содержание этой бабульки. А после смерти оказалась, что у нее есть любимая внучка.
Мораль: не нужно доверять всяким не проверенным сайтам в Интернете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #24 от 17.01.2007 в 00:08:50 » |
|
2Strax5: А разве он обязан был ее содержать? 
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Гениалогическое дерево
« Ответ #25 от 18.01.2007 в 16:34:17 » |
|
2Romen: У пожилых людей всякое бывает. Могла квартиру и государству отписать...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать