A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
27.11.2021 в 20:24:54

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Что такое время ? »
   A.I.M.
   Генерал
   О вечном
(Модераторы: maks_tm, MicDoc, Strax5)
   Что такое время ?
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Что такое время ?             Страниц: 1 2 Прочитано 6883 раз
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Что такое время ?
« от 15.04.2014 в 22:40:09 »

Перечитывал в очередной раз Хокинга и Паркера, и внезапно для себя обнаружил, что время не существует.  
 
Я считаю, что время это всего лишь совокупность произвольно выбранных наблюдателем событий, которые, по достижении некоторого количества, сигнализируют о рубеже, который является единицей человеческого времени.  
 
Например:  
Quote:
С 1967 года международная система единиц СИ определяет одну секунду как 9 192 631 770 периодов электромагнитного излучения, возникающего при переходе между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.
(c) Wikipedia
 
 
Всё сходиться, НО! Почему Паркер и Хокинг постоянно говорят об ускорении, замедлении или обратном ходе времени ?? Его же нет! Оно существует только на бумаге!  
 
Что скажете, господа джайцы? Хокинга фтопку?  ???  
Зарегистрирован

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Что такое время ?
« Ответ #1 от 15.04.2014 в 23:38:27 »

Учился я на курсах повышения квалификации госслужащих в РАГСе на Юго-Западной.
Преподаватель начинает объяснять что-то и говорит: "Ну все мы знаем что такое время..."
Тут встает мужичок и говорит: "Я заместитель руководителя ... - глава службы времени Российской Федерации, и... я не знаю что такое время. Объясните мне."
Есно, она этого сделать не смогла.
 
В вашем примере о единице секунды. Обратите внимание что вы измеряете не время, а периоды излучения.
Зарегистрирован

Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #2 от 15.04.2014 в 23:50:25 »

Это не я измеряю - это принцип работы атомных часов. А речь идёт именно о времени, поскольку я никаких других более точных способов его измерения не знаю... А Хокинг видимо знает, но молчит.
Зарегистрирован

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Что такое время ?
« Ответ #3 от 15.04.2014 в 23:51:34 »

2Soul_Collector: У Фейнмана можно прочитать что время это "how long we wait". Понятие, величина для описания разности состояний, для описания процессов. Процесс это изменение состояния скажем из А в Б. На это изменение уходит время. Если бы у нас был обратимый процесс, из Б в А, то с точки зрения времени, всё равно оно будет "идти" вперёд, но с точки зрения обратимого процесса и состояний время вернётся вспять, потому что мы опять в состоянии А. Ускорение-замедление это как по мне всего лишь характеристика скорости процесса. Если переход из А в Б ускорился, то это можно считать не ускорением самого процесса а ускорением времени с точки зрения процесса. Восприятие же ускорения-замедления зависит от воспринимающего. То есть, если я смогу воспринимать фильм в режиме перемотки также как и в обычно, а мой сосед нет, то для меня никакого ускорения не будет (кроме показания на часах), а для моего соседа ускорение будет, правда фильм он так и не увидит. Это ж вроде всё исходит из ТО Эйнштейна, о том что всё зависит от точки отсчёта, от наблюдателя по отношению к объекту наблюдения. Так что время есть и измеряем мы его сейчас с точностью до 10е-9 секунды, как видно из цитаты, но восприятие времени от самого времени не зависит, поэтому можно говорить о ускорении-замедлении-обращении вспять.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #4 от 15.04.2014 в 23:59:25 »

2jarni:  
Примеры из ТО с близнецами и ракетами мне вообще взрывают мозг, один улетел, вернулся, другй постарел... Как?? Если время это искуственная величина, то почему она зависит от скорости наблюдателя?? Все современные учёные говорят о времени как о материальном теле!
Зарегистрирован

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Что такое время ?
« Ответ #5 от 16.04.2014 в 00:16:58 »

2Soul_Collector:  15.04.2014 в 23:59:25, Soul_Collector писал(a):
Примеры из ТО с близнецами и ракетами мне вообще взрывают мозг
Я уже слабо помню эти примеры. Но, если бы была возможность процесс старения ускорить-обернуть вспять, то за одно и то же время для внешнего наблюдателя, один бы состарился, другой бы стал младенцем.
 
О том чтобы о времени говорили как о чём то материальном я что-то не слышал, хотя это наверно потому что за физикой не слежу.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #6 от 16.04.2014 в 06:20:01 »

2jarni:  
Quote:
О том чтобы о времени говорили как о чём то материальном я что-то не слышал

Как же?  
Quote:

Простейшая формулировка:  
Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными…
 
В форме парадокса этот эффект сформулировал в 1911 году Поль Ланжевен.

Это ли не пример манипуляции временем как материальной субстанцией?  
Quote:
атомные часы находились в разных лабораториях, соединенные 75-метровым оптоволоконным кабелем. Одни часы были неподвижны относительно земной поверхности, вторые — постепенно подняты на 33 см выше первых. Как и предсказывал Эйнштейн, по мере движения вверх вторые часы «тикали» быстрее.

Да, это умозаключения Энштейна, да существуют опыты подтверждающие этот эффект, но какое отношение он имеет ко времени, если мы никогда не наблюдали его - время?  
 
Я склоняюсь к тому, что изменение скорости реакции, на которую опираются атомные часы, имеет место быть, в результате уменьшения гравитационной силы с увеличением высоты.  
 
Но какое отношение всё это имеет ко времени? Часы ведь не измеряют время! Вообще никто не измеряет время, потому, что никто не умеет это делать!
Зарегистрирован

Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #7 от 16.04.2014 в 08:11:33 »

Мой Вам дружеский совет: займитесь чем-нибудь другим: изучайте классическую музыку, поливайте цветочки - для психики оно полезней.
 
Время - это такая хрень, которую показывают цифирки на хороших часах. Для нормального человека этого более чем достаточно.
 
Парадоксы с близнецами и прочим вообще нет смысла обсуждать без конкретной формулировки парадокса. Парадокс с близнецами очень любят формулировать некорректно. Из этого и берётся парадокс.
 
Я могу попробовать описать, что такое время (а заодно и расстояние), но не думаю, что Вам это понравится.
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #8 от 16.04.2014 в 08:23:38 »

Обилие восклицательнах знаков, да?  ;D  
 
Я предпочитаю послушать вашу версию)) Не зря же я прочитал "Краткую историю времени" и "Мечту Эйнштейна". Пускай это популярная литература, но она даёт хоть какую-то информацию... в данном случае - противоречивую.
Зарегистрирован

MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


48:) 107over




Пол:
Репутация: +549
Re: Что такое время ?
« Ответ #9 от 16.04.2014 в 08:30:01 »

Вас сразу в Пакоса, или попозже?  
:)  
Не, я охотно верю, у нас половина пользователей-это Энштейны , а вторая половина-тоже Энштейны, но латентные...
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #10 от 16.04.2014 в 10:04:52 »

2MicDoc:  
Смею вас заверить, что на Эйнштейна никто не покушается. Вечный респект ему. Теперь можно оставить тему в разделе?  8)
Зарегистрирован

Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #11 от 16.04.2014 в 11:33:31 »

Начнём издалека. Мы (люди) обычно считаем, что то, что мы видим - оно существует. Так Вы, например, считаете, что Вы существуете. Ваша квартира существует и всё в том же духе. При этом обычно сам человек не разделяет, что есть на самом деле, а что только в его сознании. Для самого человека это неразделимо (Джон Нэш).  
 
В целом принято так, что если что-то/кого-то видят многие, например, Владимира Владимировича Путина, то мы считаем, что он существует, если же что-то видится только одному человеку, то его лечат в спецзаведении. Мы считаем, что это правильный подход и надеемся, что это не матрица.
 


 
При этом есть вещи, с которыми удобно работать, а есть вещи, с которыми не удобно работать. С математическим аппаратом работать удобно. Поэтому в естествознании и технике обычно что-то сложное описывается математической моделью. При этом используются математические понятия - математические абстракции, которые в реальности (не существуют) не наблюдаются.
 


 
Итак, из жизненного опыта мы получаем, что мы можем передвигаться в трёх направлениях: север-юг, восток-запад и вверх-вниз. С последним сложнее, но реально. Отсюда берётся классическая декартовая прямоугольная система координат. В которой мы измеряем расстояния. Например, в шагах.
 
Кроме того, мы видим, что в мире вокруг нас что-то происходит. Хотя лучше, наверное, написать, что мы живём и не подвергаем сей факт сомнению. Итак, мы живём и вокруг нас что-то происходит, причём не сразу, а по очереди. И нам приходит гениальная идея: есть ещё одна характеристика происходящего - время. И промежутки времени. С помощью времени мы можем отмечать события, происходящие в нашей жизни, и их последовательности. Кто-то родился, кто-то на следующий день женился, а через неделю кто-то умер.
 


 
В этот момент нас ждёт большая неприятность. Наш мир кривой. Начиная с того, что поверхность Земли не плоскость - а сфера. А на самом деле это и не сфера. И так далее. Обратите внимание: пока ни слова о релятивизме. И без него всё плохо.
 
В этом месте хорошо ввести два ключевых для астрометрии понятия:
Reference System (теоретическая система отсчёта)
Reference Frame (Опорная система отсчёта)
 
Referece System (RS) - теоретический способ идентификации событий в пространстве и во времени.
Для задания RS нужно:
1) выбрать физическую модель пространства и времени
2) задать модели изучаемых явлений
3) Задать параметры этих моделей (астрономические постоянные)
4) Выбрать систему координат и математический аппарат их преобразований
 
Именно в RS входят понятия пространства и времени. Мы в меру собственной испорченности задаём математическую абстракцию. И, грубо говоря, говорим, что тремя координатами мы описываем пространственную часть (включая расстояния), а четвёртой координатой - время. И в этой математической модели у нас происходят события. Мы можем сказать что, где, когда и с кем произошло. Но это модель, а живём мы в реальном мире, который, как мы надеемся, более-менее описывается данной моделью.
 
Reference Frame (RF) - практический способ идентификации событий в пространстве и во времени. Овеществление теоретического понятия RS на основе наблюдений. В астрометрии вместо понятия координат используется список объектов с известными положениями в пространстве на любой момент времени.
 
Часы являются частью реального инструмента, который является локальным RF. Таким образом, время (и расстояние) - это математические абстракции. А линейка, часы и прочее - инструменты для попытки их измерения.
 
Если мы принимаем простую (ньютоновскую) RS, то всё более-менее хорошо. Часы достаточно хорошо соответствуют математической модели и мы можем рассматривать пространственно-временную систему координат во всём пространстве. И время это то - что показывают любые нормальные часы после их первоначальной синхронизации как бы мы их не двигали.
 


 
Дальше излагаю так, как это понимаю я.
 
Но мы обнаруживаем, что мир сложнее и у нас есть эффекты, которые невозможно объяснить в данной математической модели (Ньютона). Мы усложняем RS до уровня общей теории относительности. В ней так же вводятся понятия расстояний и времени. Всё точно так же. Четыре оси: три пространственные и одна временная. Время это то же самое, к чему вы привыкли в быту. Но есть одно но очень большое НО. Модель явлений и закон преобразования координат слишком сложен. Как следствие, все системы координат локальны. Глобальная система координат во всей Вселенной невозможна. Вообще никак.
 
Это приводит к локальности понятий расстояний и времени. Т.е. если Вы свяжете систему координат с собой (наручные часы + лазерный дальномер) и будите носить её с собой по квартире, то вас не ждёт абсолютно никаких проблем. Но как только Вы попробуете её сделать более-менее глобальной, например распространить её на нашу планету, то Вас ждут неприятности из-за слишком сложной метрики пространства. У вас (и у любого другого объекта) будет понятие времени связанное с Вами (собственное время), но никто не гарантирует Вам, что у кого-то ещё время такое же, как у Вас, или хотя бы ведёт себя сходным образом. Для себя у вас будет нормальная временная шкала, но шкалы времени остальных могут (и будут казаться вам неправильными).
 
Гравитация/ускорение (а это мы можем считать одним и тем же) портят метрику пространства (4 пункт RS) весьма интересными способами. Например, невозможна синхронизация часов по замкнутому контуру с гравитирующим объектом в центре.  
 
Более того, даже если у нас есть две пары абсолютно идентичных идеальных часов, установленных на двух совершенно одинаковых спутниках Земли и в один момент эти два спутника находятся в одной точке, а их часы показывают одно время, после чего мы их запускаем по одной орбите, но в разные стороны. Через пол орбиты они встретятся и показания часов будут разными. Так устроен наш мир (важно даже направление обхода вращающегося гравитирующего тела). Грусть, печаль...
 
Из этого следует, что в простом варианте время - это показание идеальных часов связанных с Вами (как реализации математической абстракции, привязанной к вам же) Показания других идеальных часов не являются для Вас временем, но может быть временем для кого-то другого.
 
Это очень неудобно на практике. Особенно с учётом вытекающих из ОТО некоторых других явлений. Например, в астрофизике далёких (ну оочень далёких) объектов понятие расстояния вообще не используется. Его можно ввести по крайней мере полудюжиной различных способов, которые будут давать результаты, различающиеся на порядок (хорошо если один) и иметь не слишком большой смысл.  
 


 
 16.04.2014 в 08:23:38, Soul_Collector писал(a):
Не зря же я прочитал "Краткую историю времени" и "Мечту Эйнштейна". Пускай это популярная литература, но она даёт хоть какую-то информацию... в данном случае - противоречивую.  
Хорошо, тогда, наверное, слова "конус Минковского" для вас - не пустой звук. Википедия его рисует в виде двумерное пространство + время, но лучше - одномерное пространство + время.
 
Теперь внимательно следите за руками:  
обычно конус рисуют один - Ваш конус. Но на самом деле такой конус можно нарисовать не только для Вас. Если мы это сделаем на одном рисунке для двух разных тел, то мы получим два конуса, возможно, с началами в разных точках и, что важнее, с разной ориентацией в плоскости картинки. Ось времени второго конуса может быть под углом к оси времени первого конуса. Тогда, нарисовав два события (две точки на плоскости) и соединив их отрезком мы и получим, что для разных объектов (наблюдателей) временной промежуток между событиями разный.
 
Offtop:

 


 
Очень важно, что человек хорошо себе представляет трёхмерное пространство, а пространство в котором мы живём - четырёхмерно. Сам по себе этот факт уже объясняет очень много "парадоксов". Мы не можем наблюдать четырёхмерное пространство. Мы наблюдаем его трёхмерное сечение. И это сечение может быть очень замысловато.
 
Пример. Вот у нас есть трёхмерная Земля, на поверхности которой мы живём. Вот в проекции Меркатора Антарктида и Гренландия имеют какой-то баснословный размер (а северный полюс - отрезок)
707px-Mercator_projection_SW.jpg
А на самом то деле они маленькие. Проекция просто такая.
Проекция (а лучше сказать сечение) пространства может выглядеть гораздо более странным, чем это есть на самом деле.
 
P.S. Исходя из описанного наверху данного поста можно логично ставить вопрос: "А не псих ли тот, кто действительно понимает ОТО"
« Изменён в : 16.04.2014 в 23:18:28 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #12 от 17.04.2014 в 01:36:44 »

2Lion:  
1.  
Quote:

При этом есть вещи, с которыми удобно работать, а есть вещи, с которыми не удобно работать. С математическим аппаратом работать удобно. Поэтому в естествознании и технике обычно что-то сложное описывается математической моделью. При этом используются математические понятия - математические абстракции, которые в реальности (не существуют) не наблюдаются.

Согласен. Из этого я заключаю, что время является абстракцией, необходимой для сортировки событий.  
 
2.  
Quote:

В этот момент нас ждёт большая неприятность. Наш мир кривой. Начиная с того, что поверхность Земли не плоскость - а сфера. А на самом деле это и не сфера. И так далее. Обратите внимание: пока ни слова о релятивизме. И без него всё плохо.  

Опять согласен: тому есть подтверждение в виде света "отклонённого" гравитирующим объектом. Вернее, свет идёт прямо, но в силу того, что пространство искривлено вблизи некой массивной звезды, мы регистрируем разницу между известным и наблюдаемым источником.  
 
3.  
Quote:

Более того, даже если у нас есть две пары абсолютно идентичных идеальных часов, установленных на двух совершенно одинаковых спутниках Земли и в один момент эти два спутника находятся в одной точке, а их часы показывают одно время, после чего мы их запускаем по одной орбите, но в разные стороны. Через пол орбиты они встретятся и показания часов будут разными.  

Вот здесь начинается веселье: эффект есть, высчитать его можно, и все в один голос начинают кричать о замедлении/ускорении времени! Хотя совершенно ясно, что этот эффект принадлежит физике, а время - математике (грубо говоря). Тогда предлагаю пойти дальше - выстрелить из РПГ-7 по высокоточным цезиевым атомным часам. С большой вероятностью время на них остановится. Значит ли это, что мы достигли скорости света??  
 
4.  
Quote:

Хорошо, тогда, наверное, слова "конус Минковского" для вас - не пустой звук.

Это, опять-таки, хорошая модель.  
 
5.  
Quote:

Очень важно, что человек хорошо себе представляет трёхмерное пространство, а пространство в котором мы живём - четырёхмерно.

Согласен, и ответ номер 2 тому подтверждение.  
 


 
Едиственное, что мне неясно, почему авторы научно-популярной и фантастической литературы продолжают манипуляции временем, которого нет. Часы есть. А времени нет.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #13 от 17.04.2014 в 01:59:49 »

17.04.2014 в 01:36:44, Soul_Collector писал(a):
почему авторы научно-популярной и фантастической литературы продолжают манипуляции временем, которого нет. Часы есть. А времени нет.
 

Есть время, есть. Хотя бы как математическая абстракция в виде четвёртого измерения. Оно - разное для разных систем отсчёта, но вполне сравнимо, если в какие-то моменты эти системы частично или полностью совпадают, что и позволяет наблюдать различные эффекты типа "парадокса близнецов", которое вовсе и не парадокс...  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #14 от 17.04.2014 в 02:36:49 »

Мне ближе высказывание Антифонта (V в. до н. э. — философ-софист):  
"Время есть [наша] мысль или мера, а не сущность."
Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Что такое время ?
« Ответ #15 от 17.04.2014 в 03:24:14 »

17.04.2014 в 01:36:44, Soul_Collector писал(a):
Тогда предлагаю пойти дальше - выстрелить из РПГ-7 по высокоточным цезиевым атомным часам. С большой вероятностью время на них остановится. Значит ли это, что мы достигли скорости света??

Некорректно. Уничтожение объекта не означает прекращения процесса.
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Korchy
[Непреодолимая сила]

Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Что такое время ?
« Ответ #16 от 17.04.2014 в 03:41:02 »

- Без белка жить можно. А вот как он живет без потрохов? (с)
Ваши рассуждения напомнили  :)
Зарегистрирован

ban.gif
Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +673
Re: Что такое время ?
« Ответ #17 от 17.04.2014 в 05:22:17 »

К слову, времени в природе не существует это видно по непостоянстве времен года (это только на календаре у нас весна с 1-го марта), а так же в разных вариантах расчета этого времени. :)
Offtop:
Зарегистрирован

Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #18 от 17.04.2014 в 05:30:01 »

2Artem13:  
Quote:
Некорректно. Уничтожение объекта не означает прекращения процесса.

Какого процесса?  ;)  
Релятивистские эффекты, на мой взгляд, это примеры дисфункции прибора, который измеряет что угодно, но не время))  
 
2Green Eyes:  
"Копать с утра и до забора!" вот вам армейское определение пространственно-временного континуума))
Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Что такое время ?
« Ответ #19 от 17.04.2014 в 06:30:19 »

17.04.2014 в 05:30:01, Soul_Collector писал(a):
Какого процесса?

Любого.
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +673
Re: Что такое время ?
« Ответ #20 от 17.04.2014 в 06:44:51 »

17.04.2014 в 05:30:01, Soul_Collector писал(a):
"Копать с утра и до забора!" вот вам армейское определение пространственно-временного континуума))  
- я тут вспомнил законы перемещения в воздухе и шмеля, который, прошу прощения, срал на эти законы с высокой колокольни.
Зарегистрирован

Legend
[Переводчик]
Прирожденный Джаец

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Что такое время ?
« Ответ #21 от 17.04.2014 в 08:18:03 »

2Green Eyes: Булщыт. Кто это сказал нифига не разбирался в физике и/или в физиологии. Учёные уже давно выяснили, что шмель летать таки может согласно всем известным законам физики и аэродинамики. А выражение происходит скорее всего ещё из тех времён, когда высокоскоростные камеры были в зачаточном состоянии, ибо с их помощью можно прекрасно рассмотреть характер и скорость движения крыльев шмеля (и не только шмеля). А с помощью этих самых кадров можно легко открыть ларчик, что шмель владеет особо сильным крыльевым кун-фу, которое и позволяет его жирной тушке передвигаться по воздуху хоть и с грацией дирижабля, но всё же.
 
А насчёт времени. Пардон, всё не читал, застрял на простыне Лёвы (голова к вечеру не шибко гут соображает). Прочитал тут по рекомендации книжку одну, называется "Осколки бога" авторства Адама Скотта. В ней есть посыл, что де время, расстояние, скорость света и вообще наш бренный мир есть .... я честно так и не понял, что хотел сказать автор, что-то он там про иллюзии говорил и про скептиков типа того же Эйнштейна. Вероятности, карма, высшая цель вселенной.. В общем странная книжка. Если про скорость света как некую границу максимальной скорости ещё понятно, то с иллюзией мира.. ну это и правда Матрица какая-то. А так время.. ну что такое время? Для того, кто хочет куда-то что-то успеть оно измеримо - вон у тебя часы на руке тикают. А для того, кому спешить некуда ему глубоко пофиг сколько пшеница зреть будет, главное чтобы на зиму что покушать было.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #22 от 17.04.2014 в 08:48:03 »

17.04.2014 в 01:36:44, Soul_Collector писал(a):
Вот здесь начинается веселье: эффект есть, высчитать его можно, и все в один голос начинают кричать о замедлении/ускорении времени! Хотя совершенно ясно, что этот эффект принадлежит физике, а время - математике (грубо говоря). Тогда предлагаю пойти дальше - выстрелить из РПГ-7 по высокоточным цезиевым атомным часам. С большой вероятностью время на них остановится. Значит ли это, что мы достигли скорости света??  
Простите, что?
 
Цезиевые часы не есть время  - это прибор для его измерения. Уничтожение прибора измерения не влечёт за собой прекращение существования метематической абстракции, которую мы с их помощью измеряли.  
 
Пример. (Забыли про релятивистику) У вас есть девушка и весы. Вы ставите девушку на весы. Получаете один центнер и с огорчения разбиваете весы (не об девушку!). Внимание вопрос: Ваша девушка по прежнему имеет массу в один центнер или же нет?
 
Когда я пишу, что время связано с каким-то объектом, это ещё не означает, что сам объект должен материально существовать. Абстрактно, система координат может болтаться в абсолютно пустом пространстве. От этого она хуже не станет.
 
Я считаю, что говорить про ускорение/замедление времени вообще не следует. Фразы про ускорение/замедление сразу рисуют картину, в которой всюду время нормальное, а у одного объекта оно какое-то неправильное. :) Это не так. Оно у всех объектов разное и течёт по-разному. При этом у каждого объекта оно правильное и хорошее!
 
Вообще, это дурное наследство от Ньютона, у которого есть инерциальные системы отсчёта сразу во всём пространстве с хорошими часами. Это со школы приучает людей к мысли о глобальности. Что есть простая модель и она справедлива везде. Хотя, если подумать, то не существует ни одной ИСО в том смысле, который в неё закладывается.
 
Эффект относится к физике, но математическое описание относится именно к этой физике, а не к чему-то другому. Именно то, что математическая абстракция даёт нам возможность описывать те явления, что мы наблюдаем (+ бритва Оккама) и объясняет, почему люди пользуются именно ОТО, а не замечательной Ньютоновской теорией или же альтернативными теориями гравитации.
 
 17.04.2014 в 05:22:17, Green Eyes писал(a):
К слову, времени в природе не существует это видно по непостоянстве времен года (это только на календаре у нас весна с 1-го марта)
Ты дополнительную путаницу не вноси. Это лишь означает, что наступление весны - сложный процесс с не слишком хорошим повторением в мелочах. Если попросту, использовать его как часы нельзя.
 
 17.04.2014 в 01:59:49, Дядя Боря писал(a):
Хотя бы как математическая абстракция в виде четвёртого измерения. Оно - разное для разных систем отсчёта, но вполне сравнимо, если в какие-то моменты эти системы частично или полностью совпадают, что и позволяет наблюдать различные эффекты типа "парадокса близнецов", которое вовсе и не парадокс...
Именно. Оно есть и у самого объекта, в данном случае наблюдателя. И у других объектов. И, грубо говоря, можно смотреть на часы соседа и сравнивать то, что Вы видите, с тем, что у Вас есть у самого. И чем хуже "пересекаются" системы отсчёта, тем больше могут быть "парадоксы".
 
 17.04.2014 в 05:30:01, Soul_Collector писал(a):
Релятивистские эффекты, на мой взгляд, это примеры дисфункции прибора
Не совсем, чтоб не сказать, что наоборот. Как раз чем лучше прибор, тем больше эффектов мы видим. Если мы меряем время по Солнцу а расстояния на глаз, то приборы полностью функциональны и никакой релятивистики не будет.  :)
 
Не забывайте: релятивистские эффекты касаются не только времени и его измерения. Изменения пространственных расстояний и конфигураций тоже весьма заметно (оно более заметно). Не говоря уж про то, что часть эффектов качественно без релятивистики не объяснить. В ньютоновском мире их бы просто не было бы. А они есть.  :)
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #23 от 17.04.2014 в 20:09:41 »

1.  
Quote:
Я считаю, что говорить про ускорение/замедление времени вообще не следует. Фразы про ускорение/замедление сразу рисуют картину, в которой всюду время нормальное, а у одного объекта оно какое-то неправильное. :) Это не так. Оно у всех объектов разное и течёт по-разному.

Так точно: пространство искривлено, следовательно оно неоднородно. Если бы время существовало, то так бы всё и было.  
 
2.  
Quote:
Не совсем, чтоб не сказать, что наоборот. Как раз чем лучше прибор, тем больше эффектов мы видим.

Люди изобрели много разных приборов: вольтметр, градусник, весы и т.д. Эти три вышеназванных измеряют конкретные ощутимые явления. Часы не являются таковыми. В арсенале человека нет ни одного типа часов регистрирующих "временное поле", "временную частицу" или "поток времени". Исходя из ТО мне гораздо легче представить, что часы измеряют гравитацию или кривизну пространства нежели какое-то время, которое никто в глаза, что называется, не видел. Именно поэтому пример с РПГ-7 является очень точным  ;)
Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Что такое время ?
« Ответ #24 от 17.04.2014 в 20:29:19 »

17.04.2014 в 20:09:41, Soul_Collector писал(a):
гравитацию или кривизну пространства нежели какое-то время, которое никто в глаза, что называется, не видел.

Гравитацию тоже никто не видел. Это такая же математическая абстракция.
А вот вам другой вопрос - что такой Жизнь? Ответите, тогда по аналогии сможете и на вопрос о времени ответить.
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Терапевт
[Кулибин]


Народный целитель. Шарлатан высшей категории.




Пол:
Репутация: +1175
Re: Что такое время ?
« Ответ #25 от 17.04.2014 в 23:37:13 »

17.04.2014 в 20:29:19, Artem13 писал(a):
А вот вам другой вопрос - что такой Жизнь?

Жизнь (с эзотерической точки зрения) - это постоянное самопознание и самосовершенствование разумного информационно-энергетического пространства. Время в нём, как линейная величина, отсутствует, а все процессы, котрые мы, являясь частью этого пространства, воспринимаем как прошлое, настоящее и будущее, существуют одновременно. Академическая наука изучает лишь частные фрагменты этих процессов, которые может так или иначе "потрогать".
Зарегистрирован

Смерть стоит того, чтобы жить.
А любовь стоит того, чтобы ждать. (С) В.Цой

Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +673
Re: Что такое время ?
« Ответ #26 от 18.04.2014 в 00:38:01 »

17.04.2014 в 23:37:13, Терапевт писал(a):
это постоянное самопознание и самосовершенствование разумного информационно-энергетического пространства
- стоп, а бактерии значит не живые получаются? Они практически не эволюционируют и не развиваются (в постоянном состоянии нирваны, так сказать).
 
Гравитацию не надо видеть - её можно почувствовать. Особенно когда упадешь откуда-нибудь. :)  
Хотя время ведь тоже можно почувствовать - все стареет все меняется. Можно ли под временем понимать изменение?
Зарегистрирован

Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #27 от 18.04.2014 в 00:47:47 »

Quote:
Хотя время ведь тоже можно почувствовать - все стареет все меняется. Можно ли под временем понимать изменение?

Не совсем. Человек стареет, потому что в клетках заложен механизм остановки деления. Не будь его мы бы жили вечно. А так - мы "стареем". Изменнения неорганического характера, ну скажем, эрозия камней имеет смысл только для наблюдателя. Сидит археолог и смотрит. Ага, вчера я зафиксировал одну форму скалы, а теперь она выглядит иначе. Делает список: Вчера форма (А); сегодня форма (A/2). Без наблюдателя это изменение является всего лишь переходом одной формы вещества в другую. Обе формы материи имеют равный "вес" с точки зрения неживой природы.
Зарегистрирован

Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +673
Re: Что такое время ?
« Ответ #28 от 18.04.2014 в 02:29:47 »

18.04.2014 в 00:47:47, Soul_Collector писал(a):
Не совсем. Человек стареет, потому что в клетках заложен механизм остановки деления. Не будь его мы бы жили вечно.
- с нашими-то возможностями навряд ли. : rolleyes :
 
 18.04.2014 в 00:47:47, Soul_Collector писал(a):
Изменнения неорганического характера, ну скажем, эрозия камней имеет смысл только для наблюдателя.
-
Offtop:
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #29 от 18.04.2014 в 04:15:03 »

17.04.2014 в 20:09:41, Soul_Collector писал(a):
Люди изобрели много разных приборов: вольтметр, градусник, весы и т.д. Эти три вышеназванных измеряют конкретные ощутимые явления. Часы не являются таковыми.  

Насчёт ощутимости - вот на стенке провод проложен. Вы ощущаете, что по нему течёт электроток? А вот амперметр - ощущает. Чем же он отличается от часов? Или же, если вы не ощущаете (да и не можете ощутить, нет органа для измерения силы тока у человека) протекание электротока, то его значит нет? А электромотор крутится святым духом, а лампочка светит епической силой? :) 18.04.2014 в 00:47:47, Soul_Collector писал(a):
в клетках заложен механизм остановки деления.

По моему - бред. Полный, причём. Нет такого механизма в клетках. Клетки человека обновляются постоянно, с разной скоростью, правда, полностью обновляясь от одного дня (гиппокамп) до 15-16 лет (мышцы, кишечник). Достоверно известно, правда, что не обновляется никогда хрусталик глаза. А старость приходит не от "остановки деления", а от неправильного деления из-за накапливающихся при делении в ДНК изменений.  
Вот, кстати, и одна из величин измерения времени, конкретная и индивидуальная для каждого человека, но, тем не менее - величина, называется старославянским словом "век", означавшим в старину (не очень то и старую, во времена Пушкина ещё это значение было) - "продолжительность жизни человека". Что имеем? Имеем - время есть. И оно разное для разных систем отсчёта. Если за систему отсчёта принимать человека, то это отлично иллюстрируется продолжительностью его жизни.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #30 от 18.04.2014 в 05:26:13 »

Quote:
По моему - бред. Полный, причём. Нет такого механизма в клетках.

Этот "бред" называется апоптоз.  
 
Quote:
Насчёт ощутимости - вот на стенке провод проложен. Вы ощущаете, что по нему течёт электроток?

Ну это уже каменный век какой-то! Существование электрона у меня не вызывает сомнений.
Зарегистрирован

Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +673
Re: Что такое время ?
« Ответ #31 от 18.04.2014 в 05:27:37 »

18.04.2014 в 04:15:03, Дядя Боря писал(a):
Вы ощущаете, что по нему течёт электроток?
- ну, рукой схватить - сразу почувствовать можно. :D
« Изменён в : 18.04.2014 в 05:29:04 пользователем: Green Eyesman » Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Что такое время ?
« Ответ #32 от 18.04.2014 в 08:02:49 »

18.04.2014 в 05:26:13, Soul_Collector писал(a):
Существование электрона у меня не вызывает сомнений.

А существование времени - вызывает. Непоследовательно как-то  :)
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #33 от 18.04.2014 в 09:00:54 »

Я очень последователен: существование электрона доказано экспериментально и теоретически, в отличии от времени, которое ни теорией ни экспериментом не пахнет.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #34 от 18.04.2014 в 09:09:00 »

18.04.2014 в 05:26:13, Soul_Collector писал(a):
Существование электрона у меня не вызывает сомнений.  

 А у меня - вызывает, но это - не суть. Пусть себе электрон существует (хотя его и нет, вообще-то, это не более, чем выдуманная математическая абстракция, ну кто электрон глазом видел, а?), но какое отношение он имеет к электрическому току? Даже направление электротока принято - от плюса к минусу. Электроны - отрицательно заряжены, в теории, значит двигаться должны от минуса к плюсу. А от плюса к минусу идут положительные заряды, протоны. Почему при протекании электротока образуются протоны и почему не происходит их аннигиляция с электронами? Вот вам - загадка века, а вы говорите - время... Хы.  ;D
 
 18.04.2014 в 05:27:37, Green Eyes писал(a):
Вы ощущаете, что по нему течёт электроток?
- ну, рукой схватить - сразу почувствовать можно.  
Ничего подобного. Не надо путать ток и напряжение. Да, сунув два пальца в розетку, можно остаться без пальцев. При этом по проводам, подходящим к розетке (с незасунутыми пальцами), электроток мог течь (торшер включен был), а мог и вовсе не течь 9ноль ампер). Пальцами ток не померить, только косвенно судить можно о наличии довольно высокого напряжения. Если оно менее 36 вольт там, то и не почувствуешь ничего. Сунуть руку в потроха системного блока, к примеру, абсолютно безопасно, так как там максимум 24 вольта найти можно сейчас. А в проводах LAN вообще напруга масенькая, пальцами не ощутить, а сетевая карта оттуда мои буковки вылавливает, электротоком переносимые... Да на эту страничку и доставляет. А мы это никак организмом и не чуем, вот чудо то. Особенно если комп не включен. И получается - буковки есть, на винчестере сервера записаны, а для тех, кто этот форум не читает - их и нет. Опять парадокс, хммм.  ;) :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #35 от 18.04.2014 в 10:43:56 »

17.04.2014 в 20:09:41, Soul_Collector писал(a):
Люди изобрели много разных приборов: вольтметр, градусник, весы и т.д.  
Осмелюсь спросить. А что же измеряют весы.   ;)
 
 17.04.2014 в 20:09:41, Soul_Collector писал(a):
В арсенале человека нет ни одного типа часов регистрирующих "временное поле", "временную частицу" или "поток времени".
Ещё раз. Время ближе всего к расстоянию. Расстояние тоже не существует в виде поля, частицы или потока. При этом вопросы у Вас только про время. Это как-то однобоко.  :)
 
 17.04.2014 в 20:09:41, Soul_Collector писал(a):
Исходя из ТО мне гораздо легче представить, что часы измеряют гравитацию или кривизну пространства нежели какое-то время, которое никто в глаза, что называется, не видел.
Ага, класс. Тут народ парится, как гравитационные волны фиксировать. А ответ то прост - надо взять часы.  : rolleyes :
 
Кривизна пространства вещь очень сложная для измерений. Как её измерять не понятно. С гравитацией ещё хуже. Если вас вместе с часами поместить в замкнутую капсулу без окон, Вы принципиально не сможете определить, находитесь ли Вы рядом с сильно гравитирующим объектом, или же нет.
 
 17.04.2014 в 20:29:19, Artem13 писал(a):
Гравитацию тоже никто не видел. Это такая же математическая абстракция.
В некотором смысле - да. Т.е. яблоко на Землю падает, т.е. казалось бы вот она - гравитация. Но всё гораздо сложнее. Как уже писалось, гравитация запросто может быть принципиально не отличима от ускорения. К тому же, не совсем понятно, как она работает.
 
 18.04.2014 в 00:38:01, Green Eyes писал(a):
Гравитацию не надо видеть - её можно почувствовать. Особенно когда упадешь откуда-нибудь. :)  
Хотя время ведь тоже можно почувствовать - все стареет все меняется. Можно ли под временем понимать изменение?  
Ага. Гравитацию можно почувствовать. Но почувствовав гравитацию, если тебе из каких-то ещё соображений не известно, что это гравитация, нельзя сказать, что это именно гравитация.  
 
 18.04.2014 в 04:15:03, Дядя Боря писал(a):
А электромотор крутится святым духом, а лампочка светит епической силой?
: up :
 
 18.04.2014 в 09:00:54, Soul_Collector писал(a):
Я очень последователен: существование электрона доказано экспериментально и теоретически, в отличии от времени, которое ни теорией ни экспериментом не пахнет.  
???
Вот тут я не понял. В экспериментальное доказательство электрона, я, допустим, поверил. А вот на теоретическое доказательство существования электрона я бы с удовольствием посмотрел. Из каких это таких соображений (типа математических аксиом) берётся теоретическое существование электрона, и, что интересней, откуда берутся сами эти соображения.  :)
 
Вы вообще знаете, что естествознание - это не математика. Тут теории строятся несколько иначе.  
 
А время, оно наглядно существует, как и расстояние до туалета. И если Вы за отведённое время не преодолеете это расстояние, то будет пичалька. Время и расстояние заложены в любую теорию с самого начала, а множество экспериментов показывают, что они более-менее существуют.
 


 
2Дядя Боря: А вот с Вами сложнее.  :)
 
С вашим пассажем про электрический ток и аннигиляцию я смогу уверенно продержаться ещё на несколько уровней вложенности "почему". А вот дальше действительно будет худо. Я знаю, почему нет аннигиляции протонов и электронов "у Вас" и знаю, почему она бывает "у меня", правда не в проводе. И почему протоны никуда не идут...
 
 18.04.2014 в 09:09:00, Дядя Боря писал(a):
И получается - буковки есть, на винчестере сервера записаны, а для тех, кто этот форум не читает - их и нет. Опять парадокс, хммм.
Ага.  :) Тяжко поверить, что существует что-то кроме того, что мы видим глазами. А глаз человека - очень плохой инструмент. Кстати, по логике господ, Попов не изобрёл радио. И Маркони тоже не изобрёл. Кто-нибудь видел радиоволны? Я - нет.
 
 18.04.2014 в 05:27:37, Green Eyes писал(a):
ну, рукой схватить - сразу почувствовать можно. :D
Дядя Боря уже по этому поводу прошёлся. От себя лишь добавлю про птичек, сидящих на линии высоковольтных передач.  ;) Они сидят. Ток в проводе есть. А они ещё живы.  : rolleyes :
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #36 от 18.04.2014 в 11:47:57 »

18.04.2014 в 10:43:56, Lion писал(a):
Я знаю, почему нет аннигиляции протонов и электронов "у Вас" и знаю, почему она бывает "у меня", правда не в проводе. И почему протоны никуда не идут...

Понятно, что знаешь.  :) Потому что их нет в проводе, естественно. И то, что электроток течёт от плюса к минусу - было принято ещё до открытия о том, что основным носителем его являются таки отрицательные заряды, да так и осталось, раз уж привычным стало. На самом деле - ну какая разница, куда бегут основные носители, от минуса к плюсу, или наоборот, приняли вот, что от плюса к минусу - и ладно. Вот когда полупроводниковый диод изобрели, стало интереснее - там какие-то "дырки" появились, положительно заряженные, и, что интересно - тоже не протоны. Ну, и если уж тут образцы армейского юмора приводят типа "от забора до обеда", то и я не удержусь. Мой преподаватель на военной кафедре, майор (по прозвищу Бугель), объясняя устройство транзистора (студентам специальности "Электронная техника"!), говорил "- Ну, я не знаю, почему положительные носители заряда в полупроводнике назвали дырками. У кого бывают дырки - это мы все знаем. А тут надо было культурно назвать, технически грамотно - отверстия!" :)
 18.04.2014 в 10:43:56, Lion писал(a):
А глаз человека - очень плохой инструмент.

Это точно. При этом подавляющее большинство людей, даже считающих себя технически грамотными, это не осознают. Недавно на одном форуме, обсуждающем достоинства различных фонарей и лампочек, я высказал своё мнение, что наиболее комфортны для меня лампы с определённой цветовой температурой. В ответ выслушал лекцию о том, что "цветовая температура" зависит от восприятия глаза и индивидуальна для каждого человека. Я очень удивился, и заметил, что "цветовая температура" - это совершенно определённый физическая характеристика источника света, величина которой в наше время совершенно точно измеряется приборами и от глазомера никак не зависит. Привёл справку из Вики, где просто переписана глава из физической энциклопедии. Мне же сказали, что Вики не верят (и зря, конечно, Википедия весьма хорошим инструментом стала в последнее время, с перекрестными проверками и ссылками на авторитетные издания). А цвет - это субъективная величина, что доказывают все искусствоведы, значит и "цветовая температура" - субъективна. Они, кстати, качество фонариков меряют тоже только "на глаз", сравнивая их в тёмной комнате, а на моё предложение использовать прибор люксметр, в настоящее время не дефицитный и недорогой, ответили, что на глаз - точнее (и привычнее).  :)
В общем, измерять "цветовую температуру" и яркость фонарей "на глаз" - это, конечно же, совершенно аналогично измерению напряжения путём вставления пальцев в розетку. Но вот убедить в этом их мне не удалось, увы.  
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #37 от 18.04.2014 в 17:40:08 »

18.04.2014 в 11:47:57, Дядя Боря писал(a):
Вот когда полупроводниковый диод изобрели, стало интереснее - там какие-то "дырки" появились, положительно заряженные, и, что интересно - тоже не протоны.
:D Бывает и страшнее. "Дырками" ещё тоже можно проникнуться.
 
 18.04.2014 в 11:47:57, Дядя Боря писал(a):
В ответ выслушал лекцию о том, что "цветовая температура" зависит от восприятия глаза и индивидуальна для каждого человека. Я очень удивился, и заметил, что "цветовая температура" - это совершенно определённый физическая характеристика источника света
Замечательно. Кстати, тут вскользь упоминали, измерение температуры, а Вы так кстати про температуру.  :)
В "наших" условиях запросто может быть, что у вещества одновременно есть несколько значений температуры и они разные и все правильные, но разные.  : rolleyes :
 
 18.04.2014 в 11:47:57, Дядя Боря писал(a):
В общем, измерять "цветовую температуру" и яркость фонарей "на глаз" - это, конечно же, совершенно аналогично измерению напряжения путём вставления пальцев в розетку
Насколько я помню, там ещё может быть существенен вид спектра. Вроде бы часть автомобильных фар имеет непрерывный спектр, а часть светит в линиях.
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #38 от 18.04.2014 в 18:22:13 »

18.04.2014 в 17:40:08, Lion писал(a):
часть автомобильных фар имеет непрерывный спектр, а часть светит в линиях.  
И не только фар (ксеноновых). Люминесцентные лампы, белые светодиоды, ртутно-натриевые, ртутно-люминисцентные, да и экран монитора - они тоже в линиях спектра светят. Цветовая температура - интегральный параметр, усредняется спектр. Глаз, кстати, тоже яркость логарифмирует. Но для глаза при этом могут быть неприятности, общая яркость вроде и не очень высокая, а отдельные линии - очень интенсивные, что и приводит к повышенной утомляемости глаза при некоторых видах мониторов. Сейчас, правда, разработаны последние поколения белых светодиодов, у которых линии очень сильно размазаны.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source




WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +673
Re: Что такое время ?
« Ответ #39 от 18.04.2014 в 21:02:27 »

18.04.2014 в 09:09:00, Дядя Боря писал(a):
Опять парадокс, хммм.  
- а, мой мозг. ;D
 
Да, извиняюсь попутал ток с напряжением. Бывает иногда. : lamer :  
 
18.04.2014 в 10:43:56, Lion писал(a):
А они ещё живы.
- дык птицы то с землей никак не соединенны.  
 
18.04.2014 в 10:43:56, Lion писал(a):
Ага. Гравитацию можно почувствовать. Но почувствовав гравитацию, если тебе из каких-то ещё соображений не известно, что это гравитация, нельзя сказать, что это именно гравитация.  
 
- млин. Бибизьян тоже не знал, что такое палка и как её использовать, пока не увидел и не попробовал. Я конечно понимаю, что принято считать, что Ньютон "доказал" существование притяжения, но и до него были люди, которые задумывались почему подбросив камень он упадет, а не улетит в небо.
Зарегистрирован

Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +441
Re: Что такое время ?
« Ответ #40 от 18.04.2014 в 21:36:52 »

18.04.2014 в 17:40:08, Lion писал(a):
что у вещества одновременно есть несколько значений температуры и они разные и все правильные, но разные.

А у точки? :)
 
Вспомнился мне тут "парадокс" амплитудной модуляции - нет математической модели, которая позволяет декодировать такой сигнал. А на практике же он легко декодируется...
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #41 от 19.04.2014 в 03:10:58 »

2Green Eyes: Лайон имеет в виду, по поводу, гравитации, примерно следующее. Сила, действующая на человека в результате гравитации по своему характеру ничем не отличается от некоторых других сил, например - центробежной. Если человека, к примеру, крутят на центрифуге в шумоизолированном макете комнаты без окон, то ходя по полу этой комнаты человек не сможет сказать, что его притягивает к полу - гравитация или центробежная сила. Они ничем не отличаются по своим проявлениям.  18.04.2014 в 21:36:52, Artem13 писал(a):
"парадокс" амплитудной модуляции - нет математической модели,
Это как это - нету? Вполне есть, прекрасно всё считается. Ограничение по модулю плюс интегрирование, очень хорошо разработанный мат.аппарат, почти арифметика.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #42 от 19.04.2014 в 09:16:55 »

18.04.2014 в 18:22:13, Дядя Боря писал(a):
Цветовая температура - интегральный параметр, усредняется спектр. Глаз, кстати, тоже яркость логарифмирует
Вы будите мне это рассказывать. Обижаете, Борис Иванович. Обижаете.  
Я знаю, что такое, яркостная температура. И эффективная.   ;)
 
Если уж на то пошло, ухо тоже логарифмирует. Это называется психофизический закон Вебера-Фехнера.
 
 18.04.2014 в 21:02:27, Green Eyes писал(a):
- дык птицы то с землей никак не соединенны.  
А как соединение птиц с землёй влияет на ток в проводе.  : rolleyes : Птица провод трогает, а ток не чувствует.
 
 18.04.2014 в 21:36:52, Artem13 писал(a):
А у точки?  
???  
Температура - характеристика вещества. Вещества математически удобно считать более-менее размазанным по пространству. Тогда в каждой точке тоже может получаться несколько значений температуры (например, три). Ещё интересней, что бытовой грудусник (который термометр) может показывать что-то своё собственное, не имеющее к температуре вещества конкретного отношения.
 
Кстати, о точках. А что такое точка.
 
 18.04.2014 в 21:02:27, Green Eyes писал(a):
Я конечно понимаю, что принято считать, что Ньютон "доказал" существование притяжения, но и до него были люди, которые задумывались почему подбросив камень он упадет, а не улетит в небо.
Простите, что Ньютон доказал? Что Вы пристрастились к этому мерзкому слову "доказал". Камень падал. И это все и так знали.  
 
Ньютон вывел, сформулировал, придумал (что угодно, но не "доказал") закон Всемирного тяготения. Который в первую очередь не про бросаемый камень. С камнем можно гораздо проще.
 
 19.04.2014 в 03:10:58, Дядя Боря писал(a):
Сила, действующая на человека в результате гравитации по своему характеру ничем не отличается от некоторых других сил, например - центробежной.
Как-то по сути верно, но не аккуратно.  :( Сила гравитации не отличима от вполне конкретных сил - сил инерции. А при учёте того, что силы инерции - вещь весьма мутная и возникающая побочным образом, лучше сказать, что гравитация неотличима от ускорения.
 
Комната на Земле неотличима от такой же комнаты, летящей с ускорением в пустом пространстве (в дали от гравитирующих тел). Точно так-же, покоящаяся в пустом пространстве комната не отличима от комнаты, прямолинейно ускоренно падающей на гравитирующее тело. До момента падения, разумеется.
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #43 от 19.04.2014 в 19:51:32 »

19.04.2014 в 09:16:55, Lion писал(a):
Простите, что Ньютон доказал? Что Вы пристрастились к этому мерзкому слову "доказал". Камень падал. И это все и так знали.

Судя по всему я наткнулся на некий психологический барьер, и моего здравого смысла уже не хватает, для того чтобы пробить этот барьер.  
 
Отдельные джайцы готовы отправить Ньютона и Эйнштейна "фтопку", лишь бы не согласиться с новым утверждением. А, кстати, Эйнштейн уже там  :-[  
 
За своим последним аргументом я обратился к тому же Эйнштейну, поскольку больший авторитет трудно себе представить.  
 
Эйнштейн:  
Quote:
Time has no independent existence apart from the order of events by which we measure it.

И ещё одна "мелкая сошка", некто Лейбниц, (1646-1716 годы:  немецкий философ, логик, математик, механик, физик, юрист, историк, дипломат, изобретатель и языковед):  
Quote:
Time is merely the order of events, not an entity itself.

П.С. ну и напоследок  
18.04.2014 в 09:09:00, Дядя Боря писал(a):
А у меня - вызывает, но это - не суть. Пусть себе электрон существует (хотя его и нет, вообще-то, это не более, чем выдуманная математическая абстракция, ну кто электрон глазом видел, а?)

Ладно:  
Quote:
В 1905 году в издательство научного журнала "Анналы физики" поступила статья молодого человека, сотрудника швейцарского Бюро патентов в Берне Альберта Эйнштейна, озаглавленная "К электродинамике движущихся тел".

Обратимся к десятому параграфу:  
Quote:
§ 10. Динамика (слабо ускоренного) электрона

Да ведь этот Эйнштейн больной на всю голову! Использует некий "мифический" электрон в основополагающем труде!! Фтопку!?  : rolleyes :
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Что такое время ?
« Ответ #44 от 19.04.2014 в 20:35:42 »

19.04.2014 в 19:51:32, Soul_Collector писал(a):
В 1905 году
После 1905 года прошло более ста лет. Это с одной стороны. А с другой стороны - Эйнштейн рассматривал электрон как частицу. А потом оказалось - а это волна. А потом вообще принцип неопределённости созрел, то ли частица он, то ли волна, то ли вообще облако электронное, по орбите размазанное. Да ещё и орбита - то ли сфера, то ли кегля... И получается, что у Зйнштейна это - вообще математическая, чисто умозрительная абстракция... Нет, в общем, такого физического тела - электрона.  ;) ;D
С Ньютоном - то же самое. После его открытий последовали другие, по котором физика Ньютона оказалась частным случаем физики, применимым только к совершенно частной системе координат, а в общем случае - неверной. Да и тяготение Ньютон не открыл. Яблоки падали и до него, и после. Он всего лишь математически описал закон, по которому они падают... Это, конечно, здорово и гениально, но тяготению до этого описания - до лампочки.  
 
Теперь вернёмся к времени. Какое это такое "новое утверждение"? Аааа, "времени - нет", так, что ли? Дык мы соглашаемся с этим, соглашаемся. А вот ты - с нами не согласен, похоже... У кого тут барьер?
« Изменён в : 19.04.2014 в 20:56:11 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Lion
[Укусный Чиколадный батончик]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +356
Re: Что такое время ?
« Ответ #45 от 20.04.2014 в 04:51:05 »

2Soul_Collector: Ну ладно, начнём всё сначала.
 
Как вообще строятся теории в естествознании (не только физике и астрономии, но и биологии, химии etc)?
 
Вот мы имеем некоторый набор экспериментальных и/или наблюдательных фактов и придумываем теорию, которая бы их объясняла.
При построении теории учитывается несколько основополагающих принципов, нарушение которых мы считаем очень плохим.
Основные из этих принципов:
1) Принцип причинности
2) Принцип проверяемости теории
3) Принцип простоты
....
 
Принцип проверяемости очень важен. Он означает, что теория должна быть чем то более общим, чем совокупность наблюдательных фактов. Она должна предсказывать новые явления, которые следует изучать.
Например, после упавшего яблока, мы можем посмотреть ещё на миллион упавших яблок и создать теорию: все яблоки падают. Это плохая теория. Она нам ничего нового не даёт. А вот теория: все тела падают - хорошая. Она предсказывает падение воздушного шарика с гелием. Но шарик с гелием не падает! Это даёт нам первый из экспериментальных фактов, не укладывающихся в нашу теорию. Теория хороша, камень тоже падает (как и яблоко), но к шарикам она не применима.
 
Тогда мы разрабатываем новую теорию такую, чтобы старая была её частным случаем. Т.е. камни и яблоки по прежнему падают, а воздушные шарики с гелием улетают. Это называется атмосфера и сила Архимеда. Это теория предскажет, например, что шарик с водородом тоже улетит. Потом мы узнаем, что шарик улетает вверх не на бесконечность. Что позволит нам сделать новые выводы про строение атмосферы....
 
Теория Ньютона хороша и замечательна, но применима далеко не всегда. Теория Эйнштейна возникла из-за большого числа фактов, не укладывавшихся в теорию Ньютона.
 
Точно так же тёмная материя появилась не из-за того, что кому-то пришла в голову такая замечательная идея: а давайте усложним теорию с помощью какой-то хрени. А потому, что есть наблюдательные данные о том, что есть ещё что-то, проявляющее свойства массы. И первым из этих данных уже около 80 лет.
 
Пространственно-временная картина мира является наиболее естественной и понятной при описании мира. Она представляется интуитивно понятной в бытовом плане и позволяет из теории, в которую входит пространство и время, получать предсказания явлений, которые наблюдаются. Более понятного и простого описания не придумали. Пространство и время - основные понятия. Как в геометрии, например, есть понятие точки.
 
Вы можете относится к этому как к математической абстракции, к удобной модели, или считать, что это то, что Вы наблюдаете в своей жизни, но подход "Времени нет и быть не может. Надо выкинуть его изо всех теорий" - это не конструктивно, неудобно и ещё менее понятно.
 
 19.04.2014 в 20:35:42, Дядя Боря писал(a):
Эйнштейн рассматривал электрон как частицу. А потом оказалось - а это волна
Это и то, и другое. В зависимости от ситуации, или одновременно - это как вам больше нравится. Экспериментально получены волновые свойства не только частиц (электронов, протонов...), но и атомов, и молекул. Волновые свойства вирусов уже тоже то ли экспериментально получены, то ли к этому уже весьма близко. Так что Вы, Дядя Боря, тоже волна.  :) (или можете ей быть при определённых условиях)
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Soul_Collector
[Сточный Коллектор Душ]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +18
Re: Что такое время ?
« Ответ #46 от 20.04.2014 в 05:44:33 »

20.04.2014 в 04:51:05, Lion писал(a):
Вы можете относится к этому как к математической абстракции, к удобной модели, или считать, что это то, что Вы наблюдаете в своей жизни, но подход "Времени нет и быть не может. Надо выкинуть его изо всех теорий" - это не конструктивно, неудобно и ещё менее понятно.

Так точно, и насчёт жизненного цикла теории тоже всё верно. Я не имею ни достаточных знаний, ни авторитета для того, чтобы разрушить ТО до основания.  
 
Скажу больше - я не имею такого желания.  
 
Хотя мне известно, что в настоящее время уже существует набросок теории полностью исключающей время из системы.  
 
Просто, указав на противоречие, я встретил такой шквал недовольства, что вынужден был поддержать полемику. Извиняюсь, если я доставил кому-то неудобство.  
 
Безусловно, на данный момент, время необходимо для описания всевозможных процессов, как естественных так и искусственных. Но для меня оно останется всего лишь числовой абстракцией.
Зарегистрирован

VVA
[Путин. Просто Путин.]


Царь всея Руси! :)




Пол:
Репутация: +520
Re: Что такое время ?
« Ответ #47 от 21.04.2014 в 23:47:57 »

Вопросов полон мир, - кто даст на них ответ?  
Брось ими мучиться, пока ты в цвете лет.  
Здесь, на Земле, создай Эдем, - в небесный  
Не то ты попадешь, не то ой милый, - нет.
 
Омар Хайям
Зарегистрирован

Не разочаровывается тот, кто ничего не ждёт.
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +301
Re: Что такое время ?
« Ответ #48 от 27.12.2015 в 14:02:48 »

15.04.2014 в 22:40:09, Soul_Collector писал(a):
Перечитывал в очередной раз Хокинга и Паркера, и внезапно для себя обнаружил, что время не существует.

А что это за циферки в заголовке поста под "Re: Что такое время ?"?
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +532
Re: Что такое время ?
« Ответ #49 от 27.12.2015 в 15:24:54 »

2pipetz:  
Это тебя обманывают, что бы тебя спалось хорошо и ты с ума не сошел а в попытке осознать устройство вселенной:)
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Страниц: 1 2  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 210081 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.