A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
18.06.2019 в 04:09:45

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Ядерное и термоядерное оружие. (История) »
   A.I.M.
   Генерал
   Арсенал
(Модераторы: MicDoc, Снайпер, Satan`s Claws)
   Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Ядерное и термоядерное оружие. (История)             Страниц: 1 2 3 4 5 Прочитано 23869 раз
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #100 от 11.01.2016 в 13:50:03 »

11.01.2016 в 11:52:43, arheolog писал(a):
реактор на колесной базе будет аналогичен реакторам на стационарных гражданских АЭС, а не реакторам установленным на подвижных объектах?  

Нет конечно, этого я тоже не говорил. Ты, похоже, видишь в моих словах только то, что сам хочешь видеть, при этом и не думая совсем, а слепо глядя на "то, что как-бэ есть". И, кроме того, общую физику в части тепла забыл нафиг. Или не учил. Или учил, но применять не умеешь.  
 11.01.2016 в 11:52:43, arheolog писал(a):
почему воздух от радиатора реактора будет заметнее воздуха от радиатора автомобиля? или все таки в обоих случаях будут заметнее радиаторы, нагретые до одинаковых температур?  

Дело то в мощностях, то есть - в количестве выделенного тепла. Во первых, сами радиаторы, что в машине, что оконечный в АЭС, довольно легко заэкранировать от излучения. В автомобиле, например, это обычно зимой и делают - укутывают в какую-либо теплонепроводящую шубу. Так и в АЭС ничего не мешает теплоизолировать прямое излучение радиаторов. Но - тепловая мощность, выдаваемая машиной, невелика - ну, порядка 50-100 кВт для обычных легковушек, немногим более - для грузовиков и мощной техники, но всё рано - сотни киловатт. А вот параметры реактора атомохода  "Арктика" - 175 мегаватт тепла, из них всего 55 отдаётся в виде полезной нагрузки, остальное - за борт надо выкидывать. И выкидывают. С температурой 40 градусов - это в подлодках, там тепломаскировка важна, в ледоколе, наверняка, погорячее будет, так как чем выше разница температур, тем выше КПД системы.  
Если же АЭС на колёсах, то надо эти мегаватты сдувать воздухом, при этом шлейф горячего воздуха будет, хммм, охеренным. Почему я выбрал 80 градусов? А потому, что для приемлемого КПД надо превысить температуру окружающего воздуха, а она может быть и за 50 градусов. Можно было выбрать и больше, тут каши маслом не испортить, я взял представляющуюся мне минимально разумную.  
Число контуров, кстати, в наземной технике, видимо, сделают поменьше, потому как каждый контур - это значительные потери КПД. Военных это не смущает, им маскировка лодки важнее, чем КПД, а вот гражданских это может существенно трогать. Фукусима, например, вовсе двухконтурная (или даже одноконтурная, это как контуры считать), турбину гонят непосредственно паром, образующимся в реакторе, а конденсатор после турбины охлаждают непосредственно морской водичкой (Для Дороша - без всякой химподготовки, только фильтрация от механических примесей, про существование специальных легированных сталей, работающих в морской воде без коррозии, ты, наверное, знаешь  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9... ).  
В общем, неважно, какая температура на выхлопе у реакторно-генераторной системы. Важно, чтобы она была хоть немного выше температуры окружающей среды, куда надо отводить лишнее тепло, желательно, конечно, чтобы разница побольше была, но главное - чтобы была. А современные тепловизоры, например, установленные на самолётах, и десятые доли градуса могут ловить. И уж мимо гигантского теплового выхлопа, в сотни мегаватт, не пролетят - и размер его линейный будет тем больше, чем меньше температура выхлопа, так как воздуха надо будет качать больше. Со спутника будет разглядеть легче. Тут ведь и то роль играет, что воздух для инфракрасного излучения прозрачен, а вот вода -  очень плохо.  
 
Вдогонку... Чего это вы, сэр Археолог, к градусам цепляетесь? Не важны тут абсолютные цифры градусов, совершенно не важны, главное - градиент, то есть разница температур. И работать тепловую машину можно заставить только если этот градиент есть, хотя бы маленький. Но КПД будет тем больше, чем градиент больше. Для лодки 40 градусов выхлопа - достаточно. А вот на воздухе их будет явно мало, разве что в Арктиках-Антарктиках. В градирни же льют гораздо более горячую водичку, а уж то, что воздух нагревается всего на 5 градусрв - так это от того, что объёмы воздуха велики весьма, не прогревает их горячая водичка, не хватает её, зато сама охлаждается практически до температуры воздуха.  
« Изменён в : 11.01.2016 в 14:19:15 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #101 от 11.01.2016 в 14:16:14 »

2Дядя Боря:  
 
 10.01.2016 в 14:17:45, Дядя Боря писал(a):
А у сэра есть доказательства?

 
Из сего про читаного опуса  - категорически и без поворотно исключить  
 
1. 11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
теплонепроводящую шубу
Хер тут укутаете - сам принцип радиатора ,проходящий O 2 через радиатор ,охлаждает - укутали - нет охлаждения - в машине прокатит ,а на станции хер ... : angry :
2. 11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
175 мегаватт тепла
Это ваще бесит - А зачем тогда Джоуль (англ. Joule; русское обозначение: Дж; международное: J) — единица измерения работы, энергии и количества теплоты в Международной системе единиц (СИ). Джоуль равен работе, совершаемой при перемещении точки приложения силы- Вы Д,Б. не путайте что у вас на урале в киловаттах движок мерили ...
3. 11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
30 отдаётся в виде полезной нагрузки
Опять бред полный - не зря я в контурах нубов мерил....
4. 11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
эти мегаватты сдувать воздухом
- Сдувать в Крым или в Африку - там их не хватает - БРЕД,,, ПЬЯНЫЙ БРЕД- либо я туплю   :D
5. 11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
В общем, неважно, какая температура на выхлопе у реакторно-генераторной системы
Абсолютно не важно - Да здравствует 1 контур - остальное от лукавого ! - А зачем они нужны ! - да просто для кпд - скажет Д,Б.
 
Вывод :  11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
Со спутника будет разглядеть легче

« Изменён в : 11.01.2016 в 14:18:30 пользователем: Sir-Dorosh » Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
ое вреRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #102 от 11.01.2016 в 14:21:42 »

11.01.2016 в 14:16:14, Sir-Dorosh писал(a):
Да здравствует 1 контур

И это так. Но - контура в реакторах нужны. Потому и делают. Кстати, у атомных ледоколов контуров не 4, как в подлодках, а всего два.  
 11.01.2016 в 14:16:14, Sir-Dorosh писал(a):
Хер тут укутаете
Я же написал - "от прямого излучения". То есть, экранировать от наблюдателя с земли и воздуха - можно, а трубу от вентилятора подвести,, например, со стороны земли, и выброс воздуха термоизолированной трубой сделать. Тогда будет виден только выбрасываемый горячий воздух, а не сам радиатор.  
 11.01.2016 в 14:16:14, Sir-Dorosh писал(a):
БРЕД,,, ПЬЯНЫЙ БРЕД- либо я туплю  

Тупишь, Дорош, тупишь. Если не охлаждать любой мотор (а АЭС - это мотор, только большой), то что произойдёт, и очень быстро? Правильно, он перегреется и крякнет. Что, например, с Фукусимой и произошло - там просто электричество цунамой закоротило, насосы систем охлаждения остановились, и всё, крякнули реакторы, причём - на холостом ходу, реактор очень длинное время остановки имеет, порядка месяцев. То есть лишнее тепло из системы надо отводить, а его, этого лишнего, до едрени матрени. Меряю в ваттах тепло я, а не джоулях, потому что эти ватты в справочниках есть, а джоулей нет, а пересчитвать - это кому надо пересчитают, а я не буду, мне в ваттах понятнее.  :) Правильнее, конечно, в этом случае говорить про ватт (кило-мега-ватт)-часы, но тут пропорциональность весьма прямая, так что обойдёмся просто ваттами.  ;)
Да и говорю я всё-таки про мощности, а не про количества работы (тепла), то есть таки про ватты, а не про джоули. А джоули что, чем больше ватт, тем больше и джоулей за единицу времени выделится. И если это сотни мегаватт, то стоит ожидать, что если тепло не сбрасывать, то очень быстро источник тепла перегреется вплоть до аварийного разрушения. Экипаж сварится раньше.  :D
« Изменён в : 11.01.2016 в 15:01:39 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #103 от 11.01.2016 в 15:12:41 »

2Дядя Боря:  
Пошла она по кочкам.  
Я тебе про подводные лодки, ты мне пишешь, что говоришь про наземный реактор, про градирни, я тебе про АЭС отвечаю, и опять я не то понял, не про то ответил.  Я тебе конкретный пример привел, простой вопрос - что виднее два одинаково нагретых радиатора или выхлопы от них. Не надо что-то придумывать по маскировке, простой вопрос. И если уж брать маскировку, когда нагрев радиаторов одинаковый  они одинаково эффективно маскируются. Линейные размеры теплового пятна не важны, даже наоборот, чем больше пятно тем сложнее в нем определить источник.
11.01.2016 в 13:50:03, Дядя Боря писал(a):
И, кроме того, общую физику в части тепла забыл нафиг. Или не учил. Или учил, но применять не умеешь.  

Просто прежде чем отвечать на вопросы по атомным реакторам и градирням надо примерно представлять как они работают. Я тебе уже написал выше, куда пропадает большая часть энергии во втором контуре реактора - пар конденсируется в воду. Ладно ты сам не знаешь, мне не веришь, опять простой вопрос - есть у тебя теплоноситель с температурой 20 градусов, нагреваешь его до 100, пускаешь на турбину, после турбины он стал 80, зачем его охлаждать обратно до 20 и потом опять нагревать до 100, когда много проще нагреть с 80 до 100 и опять в дело пускать?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #104 от 11.01.2016 в 15:31:25 »

2arheolog: Во первых. С тепловой точки зрения разницы между ДВС автомобиля и атомным реактором нет. Тем более нет её между реакторами подлодки и Ленинградской АЭС. Я то думал, что такое простое рассуждение тебе доступно, нет, ты на конкретике завязался. А на вопрос, что лучше видно - радиатор или воздух после него, я отвечать не стал просто потому, что воспринял это вопрос как риторический, тут то и козе понятно, что радиатор будет лучше виден. Потому просто развил идею - да нафиг на радиатор вообще смотреть, мы его спрячем. Под землю, например, на глубину метров надцать.  ;) А на поверхность будем только воздух гнать.  
 11.01.2016 в 15:12:41, arheolog писал(a):
куда пропадает большая часть энергии во втором контуре реактора - пар конденсируется в воду.
Да не пропадает эта энергия никуда. Энергия конденсации отдаётся теплоносителю охлаждающего контура, также, как и лишнее тепло сконденсированной воды.  
В общем, за теплофизику - неуд.  
Но если ты не веришь мне, то поверь справочникам. КПД системы реактор-генератор в лучших случаях 30%, реально - около 15%. Если полная (тепловая) мощность реактора 175 мегаватт, а электричества в сеть выдаётся 30 мегаватт (сеть - это не только электропровода по земле, это и гребной двигатель судна, например), то куда деваются 125 мегаватт тепла? Каждый час расходуется 125 мегаватт-часов энергии. Внутри системы реактор-контуры-генератор. Не надо подробно рассматривать, что где куда выделяется и поглощается, считаем брутто-цифры. А эти цифры говорят о том, что если это тепло не отводить подальше от источника, то источник быстро расплавится. И отводят это тепло, все эти мегаватт-часы. Не важно при этом, на какой температуре отводят, лишь бы она была больше температуры той среды, куда отводят.  
 
И вообще, о чём лай, бояре? нам что, уже заказ на разработку реактора на колёсах поступил?  ;D
« Изменён в : 11.01.2016 в 15:41:09 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #105 от 11.01.2016 в 15:40:14 »

11.01.2016 в 15:31:25, Дядя Боря писал(a):
тут то и козе понятно, что радиатор будет лучше виден.

Так почему у тебя машина с ядерным реактором будет заметнее чем просто машина? Температура радиаторов одинаковая, и вообще мы их прячем и маскируем. Из-за размеров теплового пятна? так это в бинокль слона лучше видно чем печку буржуйку, а в тепловизор печку лучше.
 11.01.2016 в 15:31:25, Дядя Боря писал(a):
Энергия крнденсации отдаётся теплоносителю охлаждающего контура, также, как и лишнее тепло сконденсированной воды.  
 
Зачем улицу то топим?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #106 от 11.01.2016 в 15:44:08 »

11.01.2016 в 15:31:25, Дядя Боря писал(a):
А эти цифры говорят о том, что если это тепло не отводить подальше от источника, то источник быстро расплавится.

Сфигали? насчитан на 100 градусов рабочей температуры, почему вдруг от 80 расплавится?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #107 от 11.01.2016 в 16:36:19 »

11.01.2016 в 15:12:41, arheolog писал(a):
температурой 20 градусов, нагреваешь его до 100, пускаешь на турбину

 
Э вроде - температура пара от давления зависит ???? 11.01.2016 в 14:21:42, Дядя Боря писал(a):
с Фукусимой и произошло

 На сколько я помню - основная проблема - это не вкл. АВР генераторов (которые затопило ) - а дальше всё остальное
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #108 от 11.01.2016 в 16:37:27 »

11.01.2016 в 15:44:08, arheolog писал(a):
почему вдруг от 80 расплавится?  

У, да ты совсем неграмотный. Во первых, откуда 80 и 100? В активной зоне реактора очень много больше. Даже водного. Там вода под давлением, сотни атмосфер причём, потому температура её кипения много больше 100 градусов. Если нужны конкретные цифры, то в некипящих реакторах давление порядка 160 атм при температуре воды примерно 350 градусов, в кипящих - 70 атм при температуре пара 280 градусов. Это в норме. А 80 - это уже на выхлопе, после всех контуров.  
Теперь - почему расплавится? А потому что если не убирать тепло из реактора, то есть не охлаждать циркулирующую там водичку, то очень скоро она перегреется, давление возрастёт выше допустимого, корпус разрушится и водичка вытечет. Или выкипит. Что, кстати, и произошло на Фукусиме. А без охлаждения температура ТВЭЛов и сборок растёт до тех пор, пока они не начинают плавится. Что, кстати, тоже на Фукусиме и произошло. Но даже если и не расплавится, то сварится точно, экипажу пофиг, будет это 100 градусов или 1000, исход одинаков. Да и железке каюк тоже.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал


48:) 107over




Пол:
Репутация: +548
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #109 от 11.01.2016 в 16:39:45 »

А в холодную войну вообще танки хотели мутить на ядрёной тяге. У амеров очень утырошно выглядящий прожект был.
Зарегистрирован

Минусы пока кончились
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #110 от 11.01.2016 в 16:44:20 »

2MicDoc:  
Кстати батенька - не зря мутили прототип луноядерхода - а на п.Земля испытывали - ведь собирались всерьёз на Луне военные базы строить.  : spy :
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #111 от 11.01.2016 в 17:13:18 »

11.01.2016 в 16:36:19, Sir-Dorosh писал(a):
Э вроде - температура пара от давления зависит

Зависят конечно, но мы начнем с паровоза  ;)
 11.01.2016 в 16:37:27, Дядя Боря писал(a):
В активной зоне реактора очень много больше. Даже водного. Там вода под давлением, сотни атмосфер причём, потому температура её кипения много больше 100 градусов.

Отлично! Статью о ядерных реакторах подводных лодок ты нашел и прочитал, так куда подводная лодка прячет 70 процентов КПД реактора, если не оставляет после себя теплового следа?
И прошлые вопросы это не отменяет, реакторы гражданских АЭС атмосферные.
простой вопрос - есть у тебя теплоноситель с температурой 20 градусов, нагреваешь его до 100, пускаешь на турбину, после турбины он стал 80, зачем его охлаждать обратно до 20 и потом опять нагревать до 100, когда много проще нагреть с 80 до 100 и опять в дело пускать?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #112 от 11.01.2016 в 17:22:55 »

11.01.2016 в 16:37:27, Дядя Боря писал(a):
Теперь - почему расплавится? А потому что если не убирать тепло из реактора, то есть не охлаждать циркулирующую там водичку, то очень скоро она перегреется, давление возрастёт выше допустимого, корпус разрушится и водичка вытечет.
Ну разогрел реактор воду, подал ты её на турбину, она отработала охладилась, подал ты её снова в реактор, он её опять нагрел и опять в турбину, откуда перегрев? Регулярное охлаждение. А если ядерное топливо сильно жарит, так задвинул замедлители и ослабанул нагрев, зачем океан варить, градирни градирить воздух греть?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #113 от 11.01.2016 в 17:59:43 »

11.01.2016 в 17:13:18, arheolog писал(a):
куда подводная лодка прячет 70 процентов КПД реактора, если не оставляет после себя теплового следа?  

Грустно так... МЛЯЯЯЯЯ!  
Я уже кажется ТРИ раза в постах чуть выше про это писал! Тепло сбрасывается в окружающую среду, за борт. На 40 градусах, да. Это так же, как и градирня на больших АЭС - там вообще воздух, по твоим словам, всего на 5 градусов нагревается (на самом деле больше, но не важно, может быть и 5). Дело то в том, СКОЛЬКО воды прокачивается. Из-за борта берут температурой в среднем 10 градусов. За борт скидывают 40 градусов. И этого хватает, так как качают нехилые кубометры. А за бортом - океан. Он большой, его реактором не нагреть. Да и непрозрачный для инфракрасного излучения, как и для другого, впрочем, тоже. И те кубометры водички в 40 градусов, смешиваясь с миллиардами кубометров водички в 10 градусов, очень быстро принимают температуру в 10 градусов, практически не оставляя теплового следа, чуемого аппаратурой под водой, нет такой аппаратуры пока.  
 
Теперь второй твой, якобы умный вопрос. Он на самом деле вполне идиотский, потому что совершенно не жизненный. Никакие турбины на 100 градусах реально не работают, КПД нереально низкий будет.  А вот чего в твоём вопросе нет - это агрегатных переходов теплоносителя. Турбину крутит пар. А нагревается жидкость. То есть в реакторе - жидкость, и она в нём испаряется либо не испаряется, зависит от конструкции. Если не испаряется - то она греет второй контур, где давление пониже и температура парообразования меньше, и в этом случае образующийся пар (и не 100 градусов, а все 300) идёт на турбину, а теплоноситель, охлаждённый вторым контуром, поступает назад в реактор без других ступеней охлаждения. Если же на выходе реактора готовый пар, то он непосредственно на турбину поступает. Короче, турбина крутится, но на выхлопе у неё не вода, а пар. А для того, чтобы выхлоп этот был именно выхлопом, его конденсируют в конденсаторе, для чего ОХЛАЖДАЮТ!!!! Странно, да? Из окна зимой выходит тёплый воздух и почему-то образуется туман... Да это водяной пар сконденсировался в капельки воды, ага. а для этого его надо было охладить. Забортный воздух при этом - нагревается. Энергия для конденсации - потребна, и вовсе не с водой сконденсированной уходит назад в реактор, а во внешний мир.
Для чего надо конденсировать теплоноситель - понятно? Во первых, жидкость - хороший охладитель, газ - плохой. Хотя есть проекты реакторов и на газовых теплоносителях, но там немного по другому, и всё равно без теплообменника не получается.  Для чего ставят конденсатор-теплообменник на выходе турбины? А для того, чтобы получить нормальный КПД, так как эффективность турбины, как и любого теплового двигателя,  сильно зависит от разницы температур на входе и на выходе, чем больше эта разница, тем выше КПД. И экономия от того, что мы не охладим теплоноситель после турбины, будет меньше, чем при применении конденсатора-теплообменника.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #114 от 11.01.2016 в 18:02:58 »

11.01.2016 в 17:22:55, arheolog писал(a):
подал ты её на турбину

Пар а не воду - а это некоторые считают газом ???  
 11.01.2016 в 17:22:55, arheolog писал(a):
отработала охладилась

 Пар ,а не Н2О - причём подымаем до высокого давления < 20 <Бар = конденсат через инжекцию(ПАРУ КОНТУРОВ НА КАМБУЗ,ПОДОГРЕВ БАССЕЙНА И ПАРИЛКИ ОФИЦЕРОВ + ДЛЯ ТЕХ. ПРОЦЕСОВ),хотя Д.Б. скажет потеря КПД
 11.01.2016 в 17:22:55, arheolog писал(a):
подал ты её снова в реактор, он её опять нагрел и опять в турбину, откуда перегрев?
 А продувка ,А???? ШЛАМ  а выход из строя всего ???
Из-за не качественной Н2О???
 
 11.01.2016 в 17:22:55, arheolog писал(a):
А если ядерное топливо сильно жарит, так задвинул замедлители и ослабанул нагрев, зачем океан варить, градирни градирить воздух греть?

 
Все так просто - не одни ребята голову сломали - А КИП - А ЭЛЕКТРИКА ,А СЛЕСАРНЯ  - и т.д - про это никто не подумал.... а жаль что так ,всё просто  :(
 11.01.2016 в 17:22:55, arheolog писал(a):
Никакие турбины на 100 градусах реально не работают, КПД нереально низкий будет

 
Offtop:
« Изменён в : 11.01.2016 в 18:09:02 пользователем: Sir-Dorosh » Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #115 от 11.01.2016 в 18:17:41 »

2arheolog:  11.01.2016 в 17:13:18, arheolog писал(a):
Статью о ядерных реакторах подводных лодок ты нашел и прочитал
Не, о реакторах подлодок нет ни хрена - секретные до сих пор. У меня сын на реакторщика учится, я его учебники читаю. :)
 
    Петунин В. П. Теплоэнергетика ядерных установок М.: Атомиздат, 1960.
    Левин В. Е. Ядерная физика и ядерные реакторы. 4-е изд. — М.: Атомиздат, 1979.
 11.01.2016 в 17:22:55, arheolog писал(a):
если ядерное топливо сильно жарит, так задвинул замедлители и ослабанул нагрев,
Хочешь, чтобы я переходные процессы в реакторе рассмотрел?  ;D
Во первых, цифры, которые есть - они для самого что ни на есть рабочего режима. То есть, чтобы получить 30 мегаватт полезной энергии, в тепло надо перевести 150 мегаватт. Это - штатный режим!!! Длительный!!!
Теперь режим вообще без нагрузки, с турбиной на холостом ходу. Реактор - да, можно подглушить, но его нельзя, в отличии от той же турбины, остановить совсем. Потому как процедура физического запуска реактора - это недели! Ну и, совершенно заглушенный реактор "остывает" месяц примерно, при этом выделяя много тепла - фукусимским хватило, чтобы взорваться и расплавиться, а они ещё до цунамы заглушены были. А холостой ход у реактора - это по разным данным (видимо, от типа реактора зависит) от 10 до 40 % полной мощности. То есть, даже если реактор не производит полезной нагрузки, он греется выдавая в тепло вполне приличные мегаватты, которые надо сливать в природу, иначе - катастрофа.
« Изменён в : 11.01.2016 в 18:33:22 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #116 от 11.01.2016 в 18:18:34 »

Кста Д.Б. - ещё раз перечитал -  
 
 11.01.2016 в 14:21:42, Дядя Боря писал(a):
а АЭС - это мотор, только большой

 
Нихера это не мотор - АЭС - это паравой котёл - а всё остальное мотор  : angry :
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #117 от 11.01.2016 в 18:21:11 »

2Sir-Dorosh: У, с тобой тоже спорить? Я под "мотор" имелл в виду ДВС, в нём котёл прямо внутри, в цилиндрах. :)
Да и паровоз - это мотор, состоящий из котла, поршней и кривошипно-шатунного механизма. Бех котла паровоза не будет...
« Изменён в : 11.01.2016 в 18:22:53 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #118 от 11.01.2016 в 18:31:17 »

11.01.2016 в 18:21:11, Дядя Боря писал(a):
паровоз

Если так примитивно ,то с велосипедистом ещё сравни .....там велосипедист тож сидит в седле ...
 
ушли от темы на все 100%  
 
Талант не пропить......
« Изменён в : 11.01.2016 в 18:32:19 пользователем: Sir-Dorosh » Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #119 от 11.01.2016 в 18:36:10 »

2Sir-Dorosh: Это называется "обобщение". Очень помогает при попытке понять физические процессы. Велосипедист - да, тоже мотор, когда на велосипеде. Топливо - пища, выхлоп... умолчим. :D
Кстати, патрон с пулей - тоже мотор, только одноразовый.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #120 от 11.01.2016 в 18:45:50 »

2Дядя Боря:  
 
 С вашим талантом пропал неплохой глава по Т.Б. - кста насчёт таблички на дверях кабинета (Д.Б. глава по Т.Б. )
  Что касается ДВС - тут думают целые институты и им ещё далеко до истины : confus :
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #121 от 11.01.2016 в 18:50:29 »

2arheolog: В общем то, я по умолчанию предполагал, что тебе известно такое понятие, как "цикл Карно". на основе этого понятия работают все тепловые машины, а других то и нет. АЭС, любая, это тоже тепловая машина. Так вот, КПД тепловой машины, работающей по циклу Карно, зависит только от температур нагревателя и холодильника, но не зависит ни от устройства машины, ни от вида или свойств её рабочего тела. КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю. Для того, чтобы повысить КПД, и ставят холодильники на выходе тепловой машины. Заодно эти холодильники и лишнее тепло, образующееся из-за низкого КПД, выкидывают в сторону от машины, чтобы не перегрелась. КПД же реальных тепловых машин всегда меньше, чем идеальной машины по циклу Карно, но общим для всех является увеличение КПД при увеличении разницы между входной и выходной температурами.  
У паровоза, кстати, нет холодильника на выходе, пар выбрасывается непосредственно в атмосферу. И котёл у него не под давлением, так что температура пара как раз те самые 100 градусов. Так и КПД у паровоза не 20-30%, как у АЭС, а всего 8-12% у лучших экземпляров. Разница между температурами нагревателя и холодильника маленькая потому что.  
А вот у турбины Дороша, газовой, КПД много больше, хотя и выхлоп тоже в атмосферу, но на входе более 800 градусов.
« Изменён в : 11.01.2016 в 20:10:56 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #122 от 11.01.2016 в 20:35:06 »

2Дядя Боря:
Ну-у еще лучше дело пошло, мы уже установили, что нагрев не является критическим параметром для обнаружения ядерного реактора, и ты узнал как работает реактор на АЭС, не придется с паровоза начинать. Только с Циклом Карно ты маленько промахнулся, там цикл Ренкина.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #123 от 11.01.2016 в 20:43:01 »

11.01.2016 в 20:35:06, arheolog писал(a):
цикл Ренкина.

Один чёрт, только к температуре ещё и давление добавилось.  11.01.2016 в 20:35:06, arheolog писал(a):
нагрев не является критическим параметром для обнаружения ядерного реактора,

Опять МЛЯ! Да где же это я говорил про критичность? Там ещё сколько угодно параметров придумать можно. Но всё-таки, при съёмке земли с высоты в инфракрасных лучах (один из самых распространённых и информативных видов съёмки с самолёта и из космоса) именно тепловой шлейф будет обнаруживаться у наземной мобильной АЭС в первую очередь. Не нагрев!!! А Охлаждение нагретого!!!  :)
Кстати, про циклы и знать то не обязательно ничего, достаточно на реальный КПД глянуть. А эти цифры я приводил. И куда же, интересно, сотни мегаватт деваются? Лишние? Твоя версия есть?
« Изменён в : 11.01.2016 в 20:56:25 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #124 от 12.01.2016 в 00:33:46 »

11.01.2016 в 20:43:01, Дядя Боря писал(a):
Один чёрт, только к температуре ещё и давление добавилось.
Я ж тебя уже много раз спросил, зачем нам надо охлаждать пар, конденсировать воду, зачем улицу топим, почему сразу в дело не пускаем по новой, а у тебя всё один ответ -  
11.01.2016 в 16:37:27, Дядя Боря писал(a):
А потому что если не убирать тепло из реактора, то есть не охлаждать циркулирующую там водичку, то очень скоро она перегреется, давление возрастёт выше допустимого, корпус разрушится и водичка вытечет.
А на самом деле теплоноситель приводится к состоянию начала цикла, но тебе - один черт с давление без давления, лишнее тепло, в тепловой шлейф отправим.
11.01.2016 в 20:43:01, Дядя Боря писал(a):
Да где же это я говорил про критичность?  

А это?
09.01.2016 в 12:23:32, Дядя Боря писал(a):
А атомная станция на колёсах, какой бы она "мобильной" не была, один фиг - штука неповоротливая и со спутника прекрасно видимая, причём, если она работает - то и замаскировать то её невозможно, гигантский тепловой выхлоп выдаст.  

Уже забыл с чего разговор начался? И опять -
11.01.2016 в 20:43:01, Дядя Боря писал(a):
именно тепловой шлейф будет обнаруживаться у наземной мобильной АЭС в первую очередь. Не нагрев!!! А Охлаждение нагретого!!!  

Выяснили уже что охлаждение происходит не величиной разницы температур, а количеством теплоносителя. Сначала я тебе написал
11.01.2016 в 11:52:43, arheolog писал(a):
Теплопередача регулируется не температурой прошедшего через радиатор воздуха, а количеством воздуха. Мы либо можем прокачать большее количество воздуха и охладить радиатор или не можем прокачать, тогда теплоноситель закипает и случается локальный чернобыль.
 
потом ты вроде даже согласился  
 11.01.2016 в 17:59:43, Дядя Боря писал(a):
Дело то в том, СКОЛЬКО воды прокачивается.
 
Осталось только устаканить качественные параметры наших баранов.
Дельта по температуре входящих-выходящих вод на кораблях и лодках минимальна в большей мере из-за экологических соображений, во избежание тепловых загрязнений, там ограничения в 3-5 градусов, да и если сбрасывать перегретую воду в Арктике, ледокол постоянно будет в облаке испарений, что совсем не здорово. А перегретая вода с подлодки вполне успешно может подняться на поверхность (теплая поднимается, холодная опускается), пусть и потеряв часть своей теплоты, но след будет устойчивый и читаемый (течения в океанах хорошо сохраняют свои температуры), поэтому в реакторах лодок и кораблей 4 контура - разбавляют. В градирни, как я тоже уже писал,
 11.01.2016 в 11:52:43, arheolog писал(a):
. А в градирнях уже вода охлаждается, причем градусов на 5, всего, а воздух выходящий из них градуса на 2 максимум выше температуры окружающего, пальмы вокруг градирен не зеленеют круглогодично.  

Это конечно в больших хороших, в тех что меньше нагрев больше.
11.01.2016 в 20:43:01, Дядя Боря писал(a):
Кстати, про циклы и знать то не обязательно ничего, достаточно на реальный КПД глянуть.  
Не в этом случае.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #125 от 12.01.2016 в 01:42:09 »

2arheolog: Упрям ты в своих заблуждениях, да.  :D
Типа "зелёных", упорно талдычащих про "озоновую дыру".
Про то, куда рассеиваются мегаватты - ты так и не сказал.  
Да, что ты называешь "перегретой" водой? Вода в 40 градусов - это как? Учитывая, что на тех глубинах, где АПЛ ходит, нормальная температура воды 5-10 градусов, будет ли эта 40-градусная вода "всплывать?  :)
Ну и количество контуров - на ледоколах их всего два... Почему тогда у ледокольных реакторов не "перегретая" водичка выливается?  :)
 
Давай рассуждать здраво.  
АЭС охлаждать таки надо? И его таки охлаждают? И избыточное тепло таки в окружающую среду (не четверг!) сбрасывают? Ты против этого не возражаешь в принципе?  
То, что АЭС - это устройство с тепловым КПД порядка 15-30% ты тоже не возражаешь?  
Берём средненькую такую установку, с атомного ледокола. Ставим её на колёса. Технически, вероятно, это возможно. Запускаем. Получаем 30 мегаватт полезной энергии. При этом тепла надо, с учётом КПД, порядка 180 мегаватт. И чтобы это тепло не сварило установку, 150 мегаватт надо рассеять. С океаном - просто, он большой и теплоёмкий. Тёплая водичка быстро разбавится за бортом, никаких ужасов не произойдёт. А воздухом если охлаждать? Атмосфера тоже большая, она выхлоп в итоге разбавит конечно и он для неё не станет критичным, на расстоянии, скажем, метров 100-200 и незаметно уже будет. Но! Теплоёмкость воздуха невелика и кубометров надо прогонять для охлаждения много больше, чем воды.  
И тут приходим к моему тезису - "АЭС на колёсах и сама по себе штука довольно большая, но тепловой выхлоп от неё много больше самой АЭС". При этом саму АЭС можно и замаскировать от наблюдения с высоты, скажем, поставить в ангар или под землю упрятать. Но вот выхлоп - не упрятать никак, он - необходим. И даже если он всего градусов на 5 будет отличатся от окружающей температуры, то всё равно легко обнаружится. А в реале то он будет довольно горячим, разница температур будет очень хорошо заметна, особенно - зимой.  
« Изменён в : 12.01.2016 в 03:08:51 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #126 от 12.01.2016 в 10:29:12 »

12.01.2016 в 01:42:09, Дядя Боря писал(a):
Про то, куда рассеиваются мегаватты - ты так и не сказал.

Да, ну?
 11.01.2016 в 11:52:43, arheolog писал(a):
энергия идет на конденсацию пара после турбины
12.01.2016 в 00:33:46, arheolog писал(a):
теплоноситель приводится к состоянию начала цикла

Не потому что
 12.01.2016 в 01:42:09, Дядя Боря писал(a):
И чтобы это тепло не сварило установку
,  
после турбины АЭС пар разряженный у него температура 30-40 градусов всего, а потому что это период работы реактора, как же как такт работы у 4-х тактного двигателя внутреннего сгорания. И так тебя спросил и сяк, ответа не добился. Про рассеивание тепла тоже уже раза три написал и так и сяк, но у тебя все одно  12.01.2016 в 01:42:09, Дядя Боря писал(a):
в реале то он будет довольно горячим
. Пришли к тому с чего начали, не нужны тебе доказательства, теплые течения в океанах у тебя разбавляются (хотя они далеко не 40 градусов), выхлоп у тебя теплее радиатора, и охладить его не можешь. Ну не моги дальше.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #127 от 12.01.2016 в 12:13:57 »

2arheolog: У тебя правильные предпосылки, и совершенно неверные выводы из них.  :( В общем, ты изобрёл с этими выводами вечный двигатель, поздравляю, но это печально...  
Главная твоя ошибка - температура пара на выходе из турбины не важна (хотя чем меньше, тем лучше, но уменьшать до абсолютного нуля не получается), главное, чтобы она была больше температуры окружающей среды, чтобы теплообмен был. И если для водного транспорта температура 30-40 градусов ещё может прокатить, потому как забортная вода обычно 10-15 градусов (хотя без запаса здесь нельзя, поэтому температура будет выше), то для наземки надо больше, обязательно. Реальные турбины наземных электростанций выдают более 100-120 градусов на выхлопе.  
Ну и... Ты никак не хочешь принять (понять?), что эти самые лишние сотни мегаватт в основном и уходят с тем теплоносителем, который охлаждает конденсатор пара. Неважно, будет его температура 40 градусов, как у плавучих АЭС, или более 60, как требуется для наземных. Основные мегаватты утекают именно тут. И если для водных это успешно и быстро разбавляется очень теплоёмким океаном, то для тех, что на воздухе, разбавление будет менее успешным, теплоёмкость газа много меньше а объёмы выбрасываемого воздуха много больше... И если тепло подлодки на глубине успешно маскируется непрозрачностью воды, то атмосфера для инфракрасных лучей, к сожалению, прозрачна. Так что однозначно, при современных тепловизорах, ловящих доли градуса, наземная передвижная АЭС не спрячется никак, даже в ангаре с термоизолирующим покрытием - выдаст необходимый выхлоп охлаждающего воздуха, который будет обязательно хоть на несколько градусов, но больше температуры атмосферы в этом месте.  
« Изменён в : 12.01.2016 в 12:58:04 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #128 от 12.01.2016 в 14:08:43 »

2arheolog: В общем, не считая твоей системной ошибки с охлаждением и твоей не веры в то, что если охлаждение убрать, то реактор сварится и расплавится (а убери ка мысленно конденсатор пара из схемы, оставь прямую трубу и сразу получишь заполнение реактора паром, перегрев и расплав или взрыв, очень быстро), у тебя получилась вторая системная ошибка - ты установил на колёса силовую установку с подлодки без всяких доработок. Но этого не получится, так как в условиях эксплуатации будут существенные отличия, и главное из них - система охлаждения должна будет работать не на забортной воде, а на окружающем воздухе. Физические параметры воды и воздуха настолько различны, что придётся поменять многое, и не только в конструкции охладителей, но и турбину другую ставить. Ну и третья твоя системная ошибка - это неверие в то, что с охлаждением конденсатора выбрасывается именно почти все те гигантские мегаватты, которые теряются из-за плохого КПД всей системы в целом. Безвозвратные потери.  :)
Я до этого про реальные параметры систем АПЛ не знал ничего в части выработки энергии (хотя неплохо знаком с принципами работы их электросетей, так как проектировал в своё время кое-какие приборы для них), и прочитать негде - до сих пор в доступной литературе только общие слова. Зато знаком с наземными АЭС (во время катастрофы Фукусимы очень много прочёл из интереса, а сейчас вот у сына учебники читаю) и с общей физикой, которую изучал хоть и давно, но помню ещё. Потому и внёс умозрительные изменения в конструкцию. Кроме того, и не только умозрительные - на начальном рисунке АЭС на колёсах, с которого наш спор и начался, в явном виде нарисован громадный вентилятор в одной из машин, и это правильно.
« Изменён в : 12.01.2016 в 14:19:53 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #129 от 12.01.2016 в 14:25:35 »

2arheolog: О, вот и конкретная твоя ошибка, ты уверен, что "энергия идет на конденсацию пара после турбины" ;D
Это ты круто завернул! Конденсация пара идёт с ВЫДЕЛЕНИЕМ энергии!!! Именно для этого и конденсатор-охладитель стоит! Выделенную при конденсации энергию и уносит теплоноситель охладителя, она и выбрасывается! :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #130 от 12.01.2016 в 14:37:27 »

На примере чайника.  
Наливаем в чайник воды температурой 20 градусов
Греем до кипения - 100 градусов. Это у нас будет нагрев воды в активной зоне реактора.
Потом пар крутит турбину, этот процесс имитируем тем, что отливаем стакан горячего кипятка, а потом пар конденсируется обратно в воду, это имитируем доливом в чайник такой же объема холодной воды.  
В результате всех этих манипуляций, мы и чашку чая выпили горячего и имеем чайник с температурой воды 80 градусов.  
Чайник при этом расплавится? Нет, нормально чайнику, сначала вскипятил воду, что для него нормально, а потом в нем осталась просто нагретая вода. Никаких катастрофических последствий.
Захотели мы снова кипяточку, подогрели чайник с 80 до 100 градусов, затратив меньше энергии чем на нагрев с 20 до 100 градусов. И опять чайку попили.
Зачем в чайнике/реакторе специально охлаждать воду до условных 20 градусов, прежде чем опять кипятить, где логика?
 
Оказывается нас не устраивает КПД, хотим получать больше кружек чая/пара при тех же или даже меньших энергозатратах.
Причем нам в данном случае не важна температура чая, важно что б он кипел - был паром.
Понижая давление в чайнике, искусственно создаем условия что бы пар оставался паром даже при температуре 80 градусов, и свободно сливаем две чашки условного чая/пара.
Доливаем чайник до полного, получаем среднюю температуру воды в 60 градусов и готовы снова кипятить.  
Но теперь возникает другая проблема, что бы в следующий раз опять взять с чайника две чашки чая, надо вернуть давление до нормального, иначе наш вновь долитый до полного чайник закипит на 80 градусах и мы в результате опять получим одну чашку чая при нагреве на 20 градусов.  
Где взять энергию восстановить давление? Да из нашей воды оставшийся в чайнике и возьмем, вода правда еще охладится, до 40 градусов, но всё равно выгода на лицо - и две чашки чая слили и греть надо не с 20 градусов а уже с 40 градусов.
 
Теперь, представляя наконец процессы проходящие в реакторе, возвращаемся к началу диспута, о тепловой заметности реактора.
Да, отводимая от конденсатора тепловая мощность большая, примерно те самые пресловутые 70 процентов потерь (где я это отрицал?), но она не выражена большими температурами носителя.  
Пар после турбины имеет температуру порядка 30-40 градусов и вода поступающая в активную зону после конденсатора имеет такую же температуру. И вода с другой стороны стенок конденсатора, уходящая на охлаждение в градирню не может быть теплее. Про градирню я уже несколько раз писал выше.
Тепловой выхлоп АЭС не фонтан кипятка из канализационного люка, скорее теплый бриз с моря.  
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #131 от 12.01.2016 в 14:55:02 »

12.01.2016 в 14:25:35, Дядя Боря писал(a):
ты уверен, что "энергия идет на конденсацию пара после турбины"
 
Смотрим в книгу, видим фигу? Где написано что пар после турбины отдал свою оставшуюся энергию корпусу? А если бы конденсаторной установки во втором контуре не поставили?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Strax5
[Пятижды пуганый]
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #132 от 12.01.2016 в 15:11:41 »

12.01.2016 в 14:37:27, arheolog писал(a):
На примере чайника.  
Наливаем в чайник воды температурой 20 градусов  
Греем до кипения - 100 градусов. Это у нас будет нагрев воды в активной зоне реактора.  
Потом пар крутит турбину, этот процесс имитируем тем, что отливаем стакан горячего кипятка, а потом пар конденсируется обратно в воду, это имитируем доливом в чайник такой же объема холодной воды.  
В результате всех этих манипуляций, мы и чашку чая выпили горячего и имеем чайник с температурой воды 80 градусов.  
Чайник при этом расплавится? Нет, нормально чайнику, сначала вскипятил воду, что для него нормально, а потом в нем осталась просто нагретая вода. Никаких катастрофических последствий.  
Захотели мы снова кипяточку, подогрели чайник с 80 до 100 градусов, затратив меньше энергии чем на нагрев с 20 до 100 градусов. И опять чайку попили.  
Зачем в чайнике/реакторе специально охлаждать воду до условных 20 градусов, прежде чем опять кипятить, где логика?  
 
Оказывается нас не устраивает КПД, хотим получать больше кружек чая/пара при тех же или даже меньших энергозатратах.  
Причем нам в данном случае не важна температура чая, важно что б он кипел - был паром.  
Понижая давление в чайнике, искусственно создаем условия что бы пар оставался паром даже при температуре 80 градусов, и свободно сливаем две чашки условного чая/пара.  
Доливаем чайник до полного, получаем среднюю температуру воды в 60 градусов и готовы снова кипятить.  
Но теперь возникает другая проблема, что бы в следующий раз опять взять с чайника две чашки чая, надо вернуть давление до нормального, иначе наш вновь долитый до полного чайник закипит на 80 градусах и мы в результате опять получим одну чашку чая при нагреве на 20 градусов.  
Где взять энергию восстановить давление? Да из нашей воды оставшийся в чайнике и возьмем, вода правда еще охладится, до 40 градусов, но всё равно выгода на лицо - и две чашки чая слили и греть надо не с 20 градусов а уже с 40 градусов.  
 
Теперь, представляя наконец процессы проходящие в реакторе, возвращаемся к началу диспута, о тепловой заметности реактора.  
Да, отводимая от конденсатора тепловая мощность большая, примерно те самые пресловутые 70 процентов потерь (где я это отрицал?), но она не выражена большими температурами носителя.  
Пар после турбины имеет температуру порядка 30-40 градусов и вода поступающая в активную зону после конденсатора имеет такую же температуру. И вода с другой стороны стенок конденсатора, уходящая на охлаждение в градирню не может быть теплее. Про градирню я уже несколько раз писал выше.  
Тепловой выхлоп АЭС не фонтан кипятка из канализационного люка, скорее теплый бриз с моря.  

 
 
"Ядерная энергетика для чайников".
 
У меня вопрос к знатокам. А почему вы всегда рассматриваете передачу тепловой энергии направленно. Оно же как бы во все стороны идет - все вокруг греет.
« Изменён в : 12.01.2016 в 15:15:04 пользователем: Strax5 » Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #133 от 12.01.2016 в 16:16:30 »

12.01.2016 в 14:37:27, arheolog писал(a):
На примере чайника.  

Бред выдаёшь. Опять системная ошибка - прерывистое кипячение чайника и непрерывный нагрев реактора - разные вещи, реактор не останавливается. Вторая системная ошибка - ты нарисовал с чайником открытую систему, как в паровозе, с расходованием и доливом воды извне. У такой системы КПД вообще  - как у паровоза, 8%, да и воды надо будет...  Причём - как отмечал Дорош, химподготовленной, иначе засрёт накипью реактор в считанные дни. И таки не доходит до тебя, что при конденсации пара энергия потребляется извне, из окружающей среды, при этом эта среда нагревается (и происходит потеря тепла, она заложена в этом процессе, без неё не будет работать всё это). Не будет потребления - не будет конденсации, без конденсации система реактор-турбина просто  остановятся - не станет воды, она вся станет паром, нечему кипеть будет, температура на входе и выходе турбины уравняются. А тепловыделение в ТВЭЛАх не остановится, не электроплита, не выключить. Поэтому - расплавятся, не станет воды для кипения.  
 12.01.2016 в 15:11:41, Strax5 писал(a):
почему вы всегда рассматриваете передачу тепловой энергии направленно. Оно же как бы во все стороны идет - все вокруг греет.  

Не так. Оно всегда идёт от более горячего к более холодному. Если более холодное со всех сторон, то тогжа во все стороны. А если с помощью чего-то технического (радиатора, конденсатора, теплоносителей и насосов) организован путь перемещения - то направленно можно организовать, и организовывают. Как в автомобиле - основной поток тепла от двигателя идёт в радиатор (с помощью тосола, помпы и трубок), откуда сдувается потоком воздуха, и только малая часть будет отдана непосредственно корпусом двигателя.
« Изменён в : 12.01.2016 в 16:22:19 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #134 от 12.01.2016 в 16:29:55 »

12.01.2016 в 14:25:35, Дядя Боря писал(a):
Да, отводимая от конденсатора тепловая мощность большая, примерно те самые пресловутые 70 процентов потерь (где я это отрицал?), но она не выражена большими температурами носителя.  
Пар после турбины имеет температуру порядка 30-40 градусов и вода поступающая в активную зону после конденсатора имеет такую же температуру.  

Уффф... Опять за рыбу деньги... Твои 30-40 градусов уже начинают надоедать. Я же пояснил, что 30-40 градусов подходят только при охлаждении водой забортной. При охлаждении воздухом они маловаты будут, потому что воздух сам по себе вполне эти 30-40 градусов иметь может. Надо минимум 80, а в реале это 120.  
И даже если 30-40. Что это меняет для обнаружения? А ничего. Даже простые инфракрасные бинокли прекрасно видят человека (36, 6 градусов). А уж навороченная оптика наблюдения 40 градусов увидит ну очень хорошо.  
 
В общем то главная твоя ошибка в том, что ты ставишь подлодку на колёса, везёшь её в степи Украины и думаешь, что она там работать будет. А вот фиг, не будет, и реактор без водички взорвётся или расплавится. А организовать его охлаждение ты не сможешь даже путём добавления ещё одного радиатора, который воздухом можно было бы продувать - не охладится, лето, жарко в степи, 42 градуса за бортом, не будет радиатор охлаждаться, наоборот, нагреется. В итоге пар - не сконденсируется, вода в реакторе выкипит, и всё, конец, аут, кирдык подлодке.
« Изменён в : 12.01.2016 в 17:03:03 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #135 от 12.01.2016 в 17:07:28 »

2Дядя Боря:  
Это старческое или ты прикидываешься?
 12.01.2016 в 16:29:55, Дядя Боря писал(a):
а в реале это 120.
 
Сколько тогда в турбине до и после, если после конденсатора у охлаждающей жидкости 120?
 12.01.2016 в 16:16:30, Дядя Боря писал(a):
Как в автомобиле - основной поток тепла от двигателя идёт в радиатор
 
Половина тепловых потерь, вторая половина в глушитель вылетает.
 
 12.01.2016 в 15:11:41, Strax5 писал(a):
А почему вы всегда рассматриваете передачу тепловой энергии направленно. Оно же как бы во все стороны идет - все вокруг греет.
Теоретически рассматривается идеальный случай, когда потерь нет и всё тепло идет куда ему сказано, что б не заморачиваться  :) На практике конечно есть потери на нагрев трубопроводов, оборудования и тд.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #136 от 12.01.2016 в 18:36:24 »

12.01.2016 в 17:07:28, arheolog писал(a):
если после конденсатора у охлаждающей жидкости 120?  
Это у пара! А охлаждающая жидкость будет при этом где-то 80.  
 12.01.2016 в 14:37:27, arheolog писал(a):
Пар после турбины имеет температуру порядка 30-40 градусов
Ты же про пар пишешь? Ну и я про пар, а не про оконечный теплоноситель.
« Изменён в : 12.01.2016 в 19:14:48 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #137 от 12.01.2016 в 20:58:21 »

12.01.2016 в 18:36:24, Дядя Боря писал(a):
Ты же про пар пишешь? Ну и я про пар, а не про оконечный теплоноситель.

Я то пишу про пар после турбины, почему ты его собираешься обнаруживать?
12.01.2016 в 16:29:55, Дядя Боря писал(a):
И даже если 30-40. Что это меняет для обнаружения? А ничего. Даже простые инфракрасные бинокли прекрасно видят человека (36, 6 градусов). А уж навороченная оптика наблюдения 40 градусов увидит ну очень хорошо.  

 
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #138 от 12.01.2016 в 21:13:56 »

О, я тут еще пропустил одно занятное место.
 12.01.2016 в 16:16:30, Дядя Боря писал(a):
И таки не доходит до тебя, что при конденсации пара энергия потребляется извне, из окружающей среды, при этом эта среда нагревается

Это 5 из 5
Берем воду - добавляем тепло (извне) - получаем пар.
Что бы получить обратно воду из пара надо опять добавить тепло извне (из среды)?
Среда отдает тепло пару для конденсации и сама нагревается?
Это еще при том что пару надо отдать 70 процентов энергии полученной от активной зоны....
Д.Б. ты жжешь
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #139 от 12.01.2016 в 21:51:35 »

Господа вы всё про воду - это ,что касается реактора . Допустим с горем пополам вы пришли к каким то  t 0 -  потерям - А  :o  ща про турбины - вы забыли про тонны турбинного масла - которое охлаждает вращающиеся механизмы (и испаряется в процессе эксплуатации) = так что ,обнаружение увеличивается ,чем мощнее установка  
тем больше масла - тот же вертолётный движок при его системе суфлирования выдаёт тепловой след не только от сгоревшего топлива - НО и от охлаждения масло-воздушной смеси - Это то вы не учитываете в вашем споре  :o  
 
Причём если делать мобильную систему АЭС - нужна стартерная база - что бы её запустить  -  эту хрень с аккумулятора не запустить - тож проблема (со спутника будет отслеживаться сразу же )  
 12.01.2016 в 15:11:41, Strax5 писал(a):
У меня вопрос к знатокам. А почему вы всегда рассматриваете передачу тепловой энергии направленно. Оно же как бы во все стороны идет - все вокруг греет.

 
Это да ,Но её направляют - что не направляется - есть потери ...
« Изменён в : 12.01.2016 в 21:59:50 пользователем: Sir-Dorosh » Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #140 от 12.01.2016 в 23:09:49 »

2Sir-Dorosh:  
За какую турбину спитч? За паровую которая в реакторе или за воздушную которая на внешнее охлаждение?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #141 от 12.01.2016 в 23:48:52 »

2arheolog:  
  Турбина это слэнг - В целом -это комплекс механизмов которые должны выдавать 3к оборотов - на генератор ( 50 герц частота вращения ) в сеть - НО если брать стационарный механизм то и постоянный ток нас устроит - ВОЗДУШНЫХ турбин не бывает ,есть ветряки  
 Хотя Никола Т. придумал нечто - НО это пока не внедряют
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: ЗапRe: Ядерное и термоядерное оружие. (История
« Ответ #142 от 13.01.2016 в 01:52:26 »

12.01.2016 в 21:13:56, arheolog писал(a):
Что бы получить обратно воду из пара надо опять добавить тепло извне (из среды)?  

Извини, немного не так выразился, точнее - оговорился. Конечно же, тепло у пара надо ОТОБРАТЬ. Но отбирает его не та вода, в которую он превратился, а внешний теплоноситель, после чего и выкидывается. Остальные твои возражения мною расцениваются не более, чем  тролленье.  12.01.2016 в 21:51:35, Sir-Dorosh писал(a):
про турбины

Я тут рассматриваю электростанцию в целом, как чёрный ящик, выдающий полезную нагрузку с каким-то КПД. Турбина входит в комплект :)
« Изменён в : 13.01.2016 в 06:24:03 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #143 от 13.01.2016 в 10:25:02 »

13.01.2016 в 01:52:26, Дядя Боря писал(a):
Остальные твои возражения мною расцениваются не более, чем  тролленье.
 
Отличная позиция. Какие мои возражения? Я пытаюсь разобраться в той ерунде, что ты написал, задаю уточняющий вопрос.
 
Вот тебе корма немного.
Quote:
Атомное сердце «Ямала»
... двухреакторная установка ОК-900А ...
водо-водяные ядерные реакторы, которые вырабатывают тепловую мощность 170 МВт, разогревая воду первого контура до 300 °C (под давлением 130 атм). Эта вода, проходя через восемь парогенераторов, превращает в пар воду второго контура. Затем пар подается на две главные турбины, каждая из которых вращает свои генераторы; энергия от них поступает на три электродвигателя (каждый с двумя якорями) гребных винтов общей мощностью 75000 л.с. На судне есть также дизель-генераторы, которые позволяют, например, запустить реактор в случае его останова аварийной защитой. Есть еще и третий контур, где генерируется пар, подогревающий воду в четвертом контуре.

Сколько контуров?
Quote:
И только эта вода циркулирует в системе отопления помещений на судне (причем на стоянке в порту отопление осуществляется с помощью котлов, а не от реактора).

Quote:
при стоянке во льдах лед вокруг ледокола подтаивает — что неудивительно, поскольку для охлаждения всех систем в час требуется 20000 т забортной воды, которая при этом разогревается до 25 °C.
 
Сколько градусов?  
Как хорошо эта вода перемешивается с окружающей её 10-ти градусной?
Quote:
Ареал действия ледоколов класса «Арктика» ограничен арктическими водами — эти суда не способны, например, пройти к берегам Антарктиды через экватор.
«Теоретически это возможно, — говорит главный механик «Ямала» Александр Ельченинов. — Но для этого судно придется переоборудовать. Номинальная температура воды для охлаждения конденсаторов парогенераторов — +10°С, при +25° мощность силовой установки резко падает, но ее все равно должно хватить.

При недостатке охлаждения реактор не плавится от перегрева! Мощность реактора падает.
http://www.popmech.ru/technologies/9701-ledovyy-ispolin-test-drayv-ledok...
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #144 от 13.01.2016 в 10:27:34 »

12.01.2016 в 23:48:52, Sir-Dorosh писал(a):
ВОЗДУШНЫХ турбин не бывает  

Какие турбины в авиационных двигателях?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
KombaT
[Батяня]
Прирожденный Джаец

&%!@#%




Пол:
Репутация: +341
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #145 от 13.01.2016 в 10:45:27 »

Ядросрач разрастается и плодится как чурки в европе  :D
Где мои сухарики, больше крови и зрелищЪ, больше!
Зарегистрирован

Шахматы и разводки... опасное сочетание.
Я твердо усвоил одну вещь: в любой игре всегда есть соперник и всегда есть жертва. Вся хитрость - вовремя осознать, что ты стал вторым, и сделаться первым.

aazmav
[Айзер]
Прирожденный Джаец

Колбасит


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +17
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #146 от 13.01.2016 в 11:44:44 »

13.01.2016 в 10:25:02, arheolog писал(a):
При недостатке охлаждения реактор не плавится от перегрева! Мощность реактора падает.

Не мощность сама по себе падает, а её занижают, чтобы реактор не расплавился
Зарегистрирован

Все врут...
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #147 от 13.01.2016 в 12:06:55 »

13.01.2016 в 11:44:44, aazmav писал(a):
Не мощность сама по себе падает, а её занижают, чтобы реактор не расплавился

А главный механик атомного ледокола говорит - падает.
Простой пример, автомобиль, на жаре мощность двигателя сама падает или её занижают?
Занижают мощность вырабатываемую, когда снижается потребляемая.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #148 от 13.01.2016 в 12:35:38 »

Как мне видится, основная сложность для публики понять, что после полезной работы в турбине теплоноситель не отдает остаток свей энергии корпусу реактора. Корпус не греется.  Не ставьте знак равенства между радиатором на машине и конденсатором на атомном реакторе, конденсатор скорее выхлопная труба (или точнее выхлопная труба - трубопровод к конденсатору, которым является атмосфера). Рабочее тело радиатора - тосол не участвует в полезной работе двигателя. В двигателе автомобиля теплоноситель аналогичный воде/пару на АЭС, это воздух, смешиваемый с топливом, сжигаемый и выбрасываемый потом через выхлопную трубу в атмосферу, и опять из атмосферы забираемый через фильтр в карбюратор или инжектор.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Ядерное и термоядерное оружие. (История)
« Ответ #149 от 13.01.2016 в 12:40:45 »

2arheolog: Не, не буду отвечать на твои глупости. Мне одно очевидно, тебе - другое. Про корпус реактора - это ты сказал... В моих условиях он вообще не участвует, ну, или имеет температуру окружающей среды...
« Изменён в : 13.01.2016 в 12:41:48 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Страниц: 1 2 3 4 5  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 208384 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.