| Тема: История Российской революции и после неё Страниц: 1 2 3 4 | Прочитано 15812 раз |
Дядя Боря
Гость
|
 |
Re: История Российской революции
« Ответ #100 от 26.09.2005 в 16:38:35 » |
|
2butterfly: Дык правильно всё пишешь. Было это всё. И продажные журналисты-историки могли обосновать всё, что угодно. Да и сейчас обосновывают - тот же Резун. Потому то чем дальше, тем бесполезней и бессмысленней мне этот спор кажется... Короче, одним нравятся блондинки, другим - брюнетки, а третьим и вовсе рыжие, так и здесь - на вкус и цвет товарища нет. НО - напал то всё-таки Гитлер  . И этим заставил идти историю так, как она шла. А гадать сейчас - бесполезно, это на другой сайт идти надо, благо есть такой - о фантастике про альтернативную историю. И пока документы про планы наши довоенные из секретных архивов не вынут на обозрение всеобщее - до тех пор и истины не будет в этом споре. И что-то мне подсказывает, что не вынут их никогда 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол: 
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #101 от 26.09.2005 в 17:03:14 » |
|
2butterfly: А вот тут и начинается согласие - б...ди политические многие историки.  А по сов. танкам цифры те (11 тыщ) не указывали, ибо стыдно на самом деле было ТАК погано ими распорядится. А своему народу еще пришлось бы объяснять, что было их исправных 1/3, тут же вопрос (как и у нас самих тут), а что ж эти 3500 исправных делали с 3500 немецкими, да еще + 1500 новых к ним? И ЧТО СТРЯСЛОСЬ с остальными 2/3 в мирное время, и пришлось бы снова про план, вал, перевыполнение, необученность л/с (а обученных к стенке сами же, они ж вредители, про неисправности не молчали, запчастей хотели и т.п.), нехватку 76.2мм снарядов к новым танковым пушкам, недоведенность трансмиссии Т-34 и КВ (из-за чего новые танки ранних серий с неопытными механиками клинили и вставали, приходилось их самим взрывать и топить в болоте-реке и пр.).
|
| « Изменён в : 26.09.2005 в 17:04:28 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #102 от 26.09.2005 в 19:29:23 » |
|
2LDV:
Quote:| А по сов. танкам цифры те (11 тыщ) не указывали, ибо стыдно на самом деле было ТАК погано ими распорядится. |
|
Вот и я про тоже. Недоверие есть суть порождение незнания. Отсюда и появляются подобные теории. И ни проверить их, ни опровергнуть толком не получается, ибо нет исчерпывающей информации . Всегда остаются вопросы, ответа на который нет.
2Дядя Боря:
Quote:| Потому то чем дальше, тем бесполезней и бессмысленней мне этот спор кажется... Короче, одним нравятся блондинки, другим - брюнетки, а третьим и вовсе рыжие, так и здесь - на вкус и цвет товарища нет. |
|
Не шумите! А разве мы шумели? 
Quote:| НО - напал то всё-таки Гитлер . И этим заставил идти историю так, как она шла. А гадать сейчас - бесполезно, это на другой сайт идти надо, благо есть такой - о фантастике про альтернативную историю. |
|
Не спорю. История сложилась так, как она сложилась. И не факт, что иначе было бы не хуже . Ну ладно, оставим всё как есть .
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс
Там Кощёй над златом чахнет...
Пол:
Репутация: +10
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #103 от 27.09.2005 в 11:55:16 » |
|
Можно присоединится? Всё что написано ниже ИМХО!
1. А.Бушков Нравится он мне как писатель! Последние исторические книги не читал, но "Россию...." прочитал с удовольствием. Автор никогда не претендовал на звание историка! Он предлагал ДРУГОЙ взгляд на "официальные исторические истины". Именно это и интересно! Его тезис, что историю каждый переиначивает под себя (правители, политики, корифеи истории) мне кажется обоснованным. Истинна ли его точка зрения? Скорее всего истина опять "где-то рядом". Но такой взгляд так же интересен. Доказать его правоту или неправоту врядли смогут и люди с историческим образование отлично знающие данные периоды истории. Не верите? Проведите эксперимент, сведите двух историков и под "бутылочку пива" приведите один из тезисов Бушкова. Бесплатный цирк гарантирован! Главное остановить их от рукоприкладства! 
2.Господин Резун. Он ПРЕДАТЕЛЬ! Для меня это так. Поэтому как к человеку у меня отношение к нему преотвратное. Книги писались с оглядкой на продаваемость на "новой Родине". Но! Больше всего в исторических книгах мне не нравяться ссылки на документы! Я обычный человек. Классно прочитать , что в распоряжении Ставки ВК №125 от 23.06.42 года в пункте 2а
написано "......." Ну а где мне посмотреть оригинал этого распоряжения? У Резуна ссылки на мемуары которые может прочитать каждый. В своё время у каждого в доме они были. То что он пишет спорно (наверное даже ошибочно), но указать ему на ошибки я не могу. Потому что ссылки из мемуаров ПРАВИЛЬНЫЕ! Читаю посты про 2\3 неисправных танков и, извините, не верю! Это армия и такого там быть не может! Тем более после 37 года. Да командира подразделения уже расстреляли бы. Никто не вспомнил о бригадах и дивизиях пограничников. Которых в принципе быть не могло! Планировал ли Сталин напасть на Германию? Не знаю! Мне кажется, что планы такие обязательно должны были быть! Пусть даже толко планы. Иначе грош цена Генеральному Штабу, а значит и многим кадровым офицерам (ещё царским).
Если не брать ТТХ техники, а брать стратегическое планирование, то очень похоже, что войска концентрировались на границе в июне 41. Зачем? Если для отражения агрессии, то совершенно стратегически и тактически бездарно. Если для наступления, то стратегически правильно. Могут возразить, что лучших командоров репрессировали, а остались не профессионалы. Вот поэтому и бездарно. Опять же спорно. Одним из таких "гениальных" был Тухачевкий, только как военачальник он вообще никакой.
Ещё раз повторюсь, что всё вышенаписанное моё личное мнениие и на истину не претендует. Истина где-то рядом!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #104 от 27.09.2005 в 12:15:06 » |
|
2OldGold: Сергей, я с интересом читал Резуна, а многие мемуары и пр. читал еще раньше, и еще читал разные технические книжки и журналы типа "ТМ" и "МК" (в СССР много научно-популярного издавали), и уже тогда до книг Резуна возникали вопросы, а что ж это стряслось с нашими войсками на Западе СССР летом-осенью 1941 и потом весной-летом 1942 ? Смотрел приведенные еще тогда цифры выпуска БТТ, нами, союзниками, немцами и сателлитами, ТТХ БТТ (и не только, авиацией и ВМС я тоже интересуюсь) сравнивал... Делал СВОИ временные выводы, а еще возникали все новые вопросы... Про репрессии тож еще ДО 1980-х писали, а в 1990-х опубливовали ПОИМЕННЫЕ списки репрессированного в 1937-1940 высшего командного состава вплоть до полкового звена. Кой-какая картинка и без точных карт и подробных документов (вроде приказов по армии №хх или директив Ставки) вырисовывалась...  А людям, мало интересующимся историей и техникой, все это "до лампады", им и готовых тезисов достаточно, потому и "ведутся" они на "популярщину", а если она написана живым и веселым языком, так и вовсе становится "хитом". Но мы тут подобрались интересующиеся, а посему для споров надо ИМХО читать поболее, тех же Типпельскирха, Гудериана, Гота, Меллентина, Б. Лиддел Гарта, политиков типа Черчилля, есть еще записки адмирала Леги (Leahy, советник Ф.Д.Рузвельта) и т.п.. Это тоже не узкоспециализированные книги с кучей ссылок на архивные источники (хотя и это там есть, в т.ч. в конце, в списке лит-ры). Пухнет голова от всего этого, но картина непростая становится все четче.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #105 от 27.09.2005 в 12:55:02 » |
|
2LDV: Quote:| картина непростая становится все четче. |
|
Мдя, я бы сказал наоборот - всё запутанней, уж больно она непростая... Кстати, про 1942 год- интересная мысль! Мы же начали наступление, вроде бы разгромили немцев, прорыв, Харьков освободили... И НА! Получи фражина гранату! Контрнаступление, и какое - до Сталинграда не то, чтобы отступали, просто никого не было удержать немцев.
И мнится мне, что и в 41ом, если бы мы попробовали первыми напасть - на очень боевых и закалённых в почти непрерывной и победной с 38 года войне, немцы быстренько очухались бы, сделали бы пару котлов для наступающих по автострадам русским танковым клиньям (танки быстренько бы остались без горючего и снарядов, потому как системы быстрого подвоза в условиях наступления фактически не было, этим мы долго страдали, перекос был явный - танков, хоть и плохих, но много, а вот грузовиков вообще почти не было... Студебеккеры по лэндлизу три четверти армейских грузовиков к концу войны составляли - не забываем, в 41ом ими и не пахло). И практически всё повторилось бы, ну может немцы в первое лето не до Москвы, а до Смоленска только дошли бы. А может и хуже было бы - при наступлении могло пропасть войск и поболее значительно, чем при бегстве...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #106 от 27.09.2005 в 13:24:20 » |
|
2Дядя Боря: Уже яснее мыслишь, уважаемый. Именно перекос. Пороху в ж@пе для воевания у начальников красных было много, а мозгов поменее. Одним таким накидали поляки на Висле еще в 1920, и И.В. Джугашвили хорошо это запомнил. И недаром индустриализацией занимались, автозаводы ставили (у Форда целый завод купили, и не устаревший тогда), тракторные тоже. Абидна аднака, что столько усилий, людей, ресурсов псу под хвост полетело из-за недопонимания простых вещей (например, что танк не лошадь, ему ГСМ, запчасти, снаряды подвозить надо, ТО разные проводить и т.п.). Для этого одного ликбеза мало, еще техническая грамотность нужна, а не только умение шашкой махать. Вместо тех же танков, стоявших бесполезной грудой металла с пушкой, можно было выпустить гусеничных тягачей и тракторов поболее, и тогда не потеряли б столько орудий дуром, и маневр артиллерии помог бы избечь многих потерь. И другого полезного транспорта, в т.ч. БТР, можно было произвесь поболее, со всеми + от этого. Но бы мешает... А движок авиационный и по определению более прихотливый и капризный в обслуге и эксплуатации, ставили не по дурости, а из-за того, что тогдашний автопром просто не выпускал других ДВС нужной мощности (вопрос о том, что мощность эта для БТ была избыточной, отдельный). Те же немцы и прочие развитые ставили на БТТ отработанные на коммерческих авто и тракторные двигатели, например, на М4 "Шерман" ставили движки в зависимости от возможностей и технологии фирмы (тут и радиальный "Райт", и пакет из 5 автомобильных, и дизель). И если советский движок М-5 был более капризен (танки БТ-2 и БТ-5), то М-17 уже получшее (БТ-7), главной ж@пой была трансмиссия, из-за этого вставали танки. В том же известном танковом сражении в р-не Пино-Луцк-Броды (масштаб и кол-во техники больше, чем под Прохоровкой) около 1/3 сов. БТТ было перебито с воздуха на подходах, еще примерно такая же часть сама встала из-за поломок на марше, а остальные вступали в бой с ходу по частям, не зная обстановки (авиаразведки тож не было, в воздухе только Luftwaffe), вот немцы и били наших по частям. А численное преимущество было за БТТ СССР, в разы...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс
Там Кощёй над златом чахнет...
Пол:
Репутация: +10
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #107 от 27.09.2005 в 14:03:24 » |
|
2LDV: Как ни странно, но приведённых Вами авторов так же читал. Могу ещё некоторые фамилии превести, но стоит ли?
Популярно - да? Плохо ли это? Воздержусь от комментария. Кстати, при чтении, перечисленных Вами авторов, вопросов к ним не возникало? Противоречий не находили?
Кстати так же техникой интересуюсь.
Quote:| Абидна аднака, что столько усилий, людей, ресурсов псу под хвост полетело из-за недопонимания простых вещей (например, что танк не лошадь, ему ГСМ, запчасти, снаряды подвозить надо, ТО разные проводить и т.п.). Для этого одного ликбеза мало, еще техническая грамотность нужна, а не только умение шашкой махать. |
|
Нравится мне данный тезис! Ну неужели нифига этого не было! А МТС которые создавались повсеместно? Про поломки техники, извините, но это не только нас касалось. Сколько немецких танков "с колёс" в бой вступить могло? А вот немецкое преимущество в воздухе и в радиосвязи было. И с этом сложно спорить. Извините, но с трудом я верю приводимым цифрам. Слишком много политической конъюктуры бывает в этих "циферках".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #108 от 27.09.2005 в 14:15:17 » |
|
OldGold:
если тебе не нравится стиль Резуна, то почитай эту книгу - здесь человек взял на себя труд проверить ссылочки Резуна. оЧчень любопытно вышло...
--------
я тоже резуна не люблю...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #109 от 27.09.2005 в 14:19:21 » |
|
2OldGold: Quote:| МТС которые создавались повсеместно? |
|
Ну есть же разница между танком и трактором! Вообще-то предполагалось, что из народного хозяйства будут мобилизованы на фронт бОльшая часть грузовиков и тракторов. Тогда вопрос - почему, если готовилось наступление, этого не было произведено? Войска для наступления - сконцентрированы, а вот техники тыловой, причём очень важной - нет... Мне сейчас ответят наверное - "а не знали, неопытны были, опытные в лагерях сидели". Это Жуков с Тимошенко и Шапошниковым неопытные были? В лагерях сидели и расстреляны были как раз конники, сопротивлявшиеся механизации. По настоящему Опытных Сталин не трогал. Но всё равно... А, кончаю, бесполезный спор-то.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс
Там Кощёй над златом чахнет...
Пол:
Репутация: +10
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #110 от 27.09.2005 в 14:37:53 » |
|
2Tanto: Есть ссылки которые громят и данное произведение. Тяжко с циферками и фактами. Все счтитают по принципу "40 и 40 - рупь сорок. Пива не брали? Два сорок. Итого- четыре сорок!". К сожалению, объективного исторического освещения событий до войны, в её начале, продолжении и конце вряд ли возможно.
2Дядя Боря: Вот и я про тоже. Расположение и концентрация войск как для атаки, а информации по тыловым подразделениям кот наплакал. Странно это. Не логично.
Кто на кого нападасть первым хотел вопрос спорный. Есть приверженцы и того и другого мнения. Переубеждать не буду не тех не других. Спор сродни спору об АК&М16. Тем более, что сам четкого ответа не имею. Точно знаю что 22 июня именно немецко-фашистские войска перешли границу СССР.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #111 от 27.09.2005 в 14:55:29 » |
|
2Tanto: Именно с моего упоминания об Исаеве и его "Антисуворове" и начался этот спор. Исаев, в свою очередь, тоже спорен и оспаривается многими. И так по кругу
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #112 от 27.09.2005 в 17:24:01 » |
|
А я и не спорю, а предлагаю занятся сухими цифрами.
1. Производство БТТ. Эта инфа все-таки уже есть достоверная, неоспариваемая разными авторами. Различия есть, но не в тыщи и даже не сотни, просто те же немцы занимались модификацией БТТ с присвоением нового индекса SdKfz и т.п.. Наши и союзники делали тоже самое, в т.ч. при ремонте подбитых. Вот цифры и разнятся, тем более немецкие частично утрачены из-за бомбежек заводов.
2. Насчет автопарка армий тоже уже есть достоверные данные (не путать с термином "точные"). Не было в мех. частях СССР даже на западной границе штатного кол-ва автотехники. Подвозить топливо и боеприпасы было сложно, тем более Luftwaffe грамотно занимались изоляцией района БД (попросту охотились на дорогах).
3. Трактора и тягачи. Этих вообще крайне не хватало всю войну.
4. МТС. Гусеничных тракторов было не так уж и много. А навыки управления колесным трактором и танком БТ-2/5/7, Т-26 и тем более Т-34 и КВ сильно отличаются. С тем же успехом можно сажать в танк водителя грузовика.
5. Ремонт подбитой техники. У немцев были и тягачи с кранами и набором запчастей на борту в приданных полноприводных грузовиках, и мобильные станочные наборы на грузовиках для организации полевых реммастерских. Я уже упоминал Гудериана с его 90-95% восстановления поврежд. БТТ за 2 недели. Потом и наши наловчились, извлекли уроки (особенно в период танкового голода 1941-1942), но это потом, не летом 1941. Немцы уделяли огромное значение легкости ТО и ремонтопригодности БТТ, стандартизации узлов (как и американцы, у англичан было с этим не так хорошо). У нас же, например, заправочные штуцера в авиации отличались у машин разных КБ, т.е. сел аппарат не на своем аэродроме, и для дозаправки нужно было переходник мастерить (к вопросу о присутствии нашей авиации в воздухе). Т.е. не уделяли внимания т.н. мелочам, а это сказывалось напрямую на эффективность использования техники. Немецкие истребители и пикировщики свободно делали по 5-6 вылетов в день без пренапряга сил наземных команд, а с напрягом и 8-9 выходило, 2-х моторные машины обслуживаются подольше, там по 3-4 вылета в день норма, а не подвиг. Наши же темп 4-5 вылетов считали высоким, а наземным войскам казалось, что немцы непрерывно висят над головами. Немецкая армия действительно была четко отлаженной машиной перемалывания противника, с налаженным к 1941 взаимодействием разных сил и родов войск. Нам и союзникам до них было тогда далеко, да и потом союзники и наши все больше числом давили в сочетании с близкими или лучшими ТТХ техники и оружия. Да и что тут долго рассусоливать, ведь при многократном превосходстве СССР и союзников в людях и промышленном потенциале (СССР+США+ вся Британская Империя) долбили немцев аж 4 года и потерь понесли больше.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #113 от 28.09.2005 в 01:36:19 » |
|
2LDV: Quote:| при многократном превосходстве СССР и союзников в людях и промышленном потенциале (СССР+США+ вся Британская Империя) долбили немцев аж 4 года и потерь понесли больше. |
|
И теперь представим, что Сталин напал первым... Вряд ли США и Британская империя стали бы вообще помогать при этом (они и так-то помогали хоть и обильно техникой и сырьём, но так сказать "сквозь зубы").
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс
Там Кощёй над златом чахнет...
Пол:
Репутация: +10
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #114 от 28.09.2005 в 09:30:23 » |
|
2LDV: Интересно, а если представить, что война началась 20 июля. Причём начали её мы. Интересно, как бы тогда у немцев обстояли бы дела с транспортом, авиацией и главное с людьми. ИМХО, ситуация повторилась бы с точностью до наоборот. Причём немцам эвакуировать предприятия было бы не куда. Мне кажется, что проблеммы первого года войны и заключались в том, что необходимо было восстановить уничтоженные самолёты, танки. А самое главное - командный состав уровня взвод/рота. Недостаток опытных кадровых офицеров именно это главная проблемма. Кадровая армия была перемолота в самом начале (выполнила полностью свою задачу). Причём западная группировка была одной из наиболее боеспособных.
2Дядя Боря: Как бы отнеслись наши союзники к началу войны? Скорее всего приняли бы непосредственное участие в разделе Европы (обязательно осудив "злобный лик коммунизма"). Наверное даже карта "новой" Европы была бы приблизительно такой же как в 45 году.
|
| « Изменён в : 28.09.2005 в 09:31:51 пользователем: OldGold » |
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #115 от 28.09.2005 в 13:03:35 » |
|
2OldGold: У немцев армия была уже отмобилизована, вспомним операцию "Марита" (Греция) и разгром Югославии, обе в 1941 до нападения на СССР (считается, что это задержало Гитлера). Автопарк у них был в полном комплекте, а за счет "гражданки" частично пополняли потери в большой войне (у них производство авто в войну шло лучше БТТ), особенно в 1944-1945, тут уже англоамериканцы охотились на дорогах, начисто сорвали авто и ЖД перевозки в Западной Европе в дневное время в прифронтовой полосе и даже в ближнем тылу, да и глубокому доставалось от Р-38, Р-47, Р-51, "Темпестов", "Тайфунов".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс
Why drink and drive when you can smoke and fly?
Пол:
Репутация: +13
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #116 от 28.09.2005 в 17:51:12 » |
|
2butterfly:
Quote:| Это выглядит поистинне глупо, обвинять писателя-беллетриста (в "Аквариуме" и "Записках освободителя" Резун не претендует ещё на научность) в незнании таких мелочей. Если с такой позиции подойти к "Войне и миру", то Толстого можно сравнять с чем угодно буквально сразу же. |
|
Но Толстой не заканчивал танкового училища и не служил в танковых войсках в отличие от В.Б. Резуна. Черт с ним с Аквариумом, но коль ты так любишь и знаешь (сам писал в Ледоколе), то не перевирай хотя бы их ТТХ. Тем более что для разумения проблемы эти цифирки имеют значение. Вся теория Суворова зиждется на том, что если бы СССР напал, то с такой техникой он смел бы всю Европу до Бискайского залива. А, соответственно, не мог пройти мимо такого жирного куска. А на практике нет. Не мог СССР собираться напасть, хотя бы и потому, что не совсем идьёты сидели - понимали, что с такой армией дальше Варшавы снова не дошли бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #117 от 28.09.2005 в 19:16:20 » |
|
2Oblivion: Quote:
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #118 от 28.09.2005 в 19:18:46 » |
|
2Oblivion:
Quote:| Не мог СССР собираться напасть, хотя бы и потому, что не совсем идьёты сидели - понимали, что с такой армией дальше Варшавы снова не дошли бы. |
|
Значит не могли победить Германию, да? Ню-ню... Меня вообще всегда зверски умиляла эта точка зрения. Умиляла тем, что возникнуть ей вобщем-то не на чем и опытным путём она была опровергнута. Но давай по порядку:
1. Вспомним 22 июня 1941. Кому не лень - посмотрите, сколько самолётов погибло на аэродромах, сколько едениц БТ остались несгруженными с эшелонов, сколько едениц боеприпасов так и остались на складах, etc.
2. Вспомним первые месяцы войны. Да вот тебе навскидку: с 23 по 29 июня 1941 г. в районе городов Луцк, Броды, Ровно проходило крупнейшее в начальный период войны танковое сражение, на территории свыше 200 км по фронту и около 150 км в глубину. «В ходе сражения советским командованием были введены в действие соединения и части восьми механизированных корпусов (напомню: в Киевском ОВО, на территории которого происходило сражение было всего восемь корпусов - прим. мои), которые своими контрударами нанесли противнику значительный потери, задержали продвижение ударной группировки врага, наступавшей на Киевском направлении, на целую неделю. Контрудары советских механизированных корпусов в этом сражении обеспечили отход войск Юго-Западного фронта на линию укрепленных районов по старой государственной границе. … бла-бла-бла … Замысел немецко-фашистского командования по окружению советских войск на территории Западной Украины был сорван
Необходимые пояснения: 4,5,8,9,15,18,19 и 22 мехкорпуса (т.е. все бронесилы самого мощного фронта) почти неделю сдерживали пять пехотных и одну танковую армии противника (т.е. около 15-20 пехотных и 3 танковых корпусов), давая возможность 6,26 общевойсковым и 12 горной (т.е. до предела облегченной) армиям вырваться из Львовско-Перемышльского выступа. Корпуса были есессено полностью уничтоженны.
3. Вспомним состояние, в которое неожиданно попал советский военпром. В родном городе Омске (это с тысячу километров за Урал) все военные заводы из тех - эвакуированных. Вспомним также, когда они полностью вернулись хотя бы к довоенным темпам производства.
4. Вспомним также потерю "житницы" и как следствие - голод.
5. Всякие мелочи, описанные уже предыдущим оратором, типа физического уничтожения кадров армии и среднего и младшего командного составов.
... Ну как картинка? Впечатляет, да? И что мы получаем в итоге?
СССР МОГ напасть и МОГ дойти до Варшавы и дальше, ибо он до неё и дальше ДОШЁЛ. При несоизмеримо худших начальных условиях, кстати. Для меня лично ЭТОТ вопрос закрыт: мог.
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #119 от 28.09.2005 в 19:39:02 » |
|
Здесь я согласен. Гитлер просто нанес упреждающий удар.
Если бы он не сделал это, Сталин напал бы рано или поздно.
Теория экспансиии "красной" революции, панимаишь... Так что может Резуна я и считаю дураком и предателем, но СТалин был далеко не дурак. Не напал бы Гитлер - вся Европа была б нашей.
|
| « Изменён в : 28.09.2005 в 19:39:43 пользователем: Tanto » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #120 от 28.09.2005 в 19:39:29 » |
|
2butterfly: Мог, мог. И дошёл бы и до Атлантики. Весь вопрос - за сколько? За пару месяцев? Абсурд. За два-три года, а то и больше, точно так же напрягая все силы и рвя жилы - да, дошёл бы. И точно так же такая победа была бы равна поражению - кроме морального утешения - ничего более. Нет, не идиёты всё-таки в Кремле сидели тогда, идиёты после там сели... Афган сколько лет завоёвывали, а? И всё остальное?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #121 от 28.09.2005 в 19:40:42 » |
|
Дядя Боря:
Афган МОЖНО было завоевать, только тут вы правы дядя Боря - идиеты сели в Кремле позже...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #122 от 28.09.2005 в 19:51:47 » |
|
2Tanto: Да не могла всё ещё практически крестьянская Россия всерьёз воевать в 41 году! Возможно и попёр бы Сталин на буржуев, но позже, гораздо позже! Хотя как раз Сталин то и отличался от большевиков времён революции очень гибким взглядом на жизнь и РЕАЛЬНЫМ отказом от лозунгов семнадцатого года. Он изо всех сил строил военизированную индустриальную страну, добился громадных успехов, но - не успевал. Почему Резун утверждает, что Сталин Гитлера выпествовал (Ледокол)? А не наоборот? Западные страны - Франция, Англия, США - вырастили Гитлера и позволили ему прийти к власти, безропотно позволили скушать Австрию с Чехословакией, Норвегию, Польшу, и только когда он Францию отхватил - спохватились . И даже после этого спокойно дожидались когда он на нас попрёт, более того - науськивали - а куда тому ещё деваться то было?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #123 от 28.09.2005 в 19:57:43 » |
|
2Tanto: Афган не нужно было завоёвывать, с Афганом нужно было дружить и торговать, не подсовывая ему президентов просоветских... Так, как это делали раньше Штаты... И на чём к примеру горят они же - на войнах и оккупации заради своих глобалистских идей - ну так там тоже ныне президент - идиёт, что и признано всеми даже в Штатах
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #124 от 28.09.2005 в 22:48:22 » |
|
Ну если придаться рассуждениям что могло быть и кто что мог то...
Да возможно Сталину и надо было ударить первым, пусть старыми танками которые через 100 км встали бы, пусть ишаками и чайками по мессерам, но!
Пока немецкие танки стоят в парках, самолёты на стоянках, а офицеры флиртуют с официантками в столовых. А ТБ-3 бомбили бы Берлин. Красная Армия в 41 была не готова дойти до Парижа, шло перевооружение, и пакт подписаный с Германией был попыткой оттянуть время начала войны. Но даже теми силами что были в 41 можно было нанести удар по отмобилизованной немецкой армии, и.... не идти дальше. Сколько времени потребовалось бы Германии что б оправиться, сколько что бы накопить силы для нового удара.. СССР был бы готов к войне.
А такие разговоры могли - не могли, готовились - не готовились, ересь это всё. Было так как было.
|
| « Изменён в : 29.09.2005 в 10:36:43 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #125 от 29.09.2005 в 14:47:55 » |
|
2Tanto:
Quote:| Афган МОЖНО было завоевать |
|
Не думаю. Англичане два разы пытались и умылись кровушкой... В этой стране любая армия сможет лишь контролировать более-менее крупные города, а всю территорию - никогда. Как это и сейчас там происходит.
2arheolog:
Quote:| такие разговоры могли - не могли, готовились - не готовились, ересь это всё. Было так как было. |
|
Так самое-то главное, не в рассуждениях типа "что бы было бы если бы", а в том, был у Сталина гениальный план захвата Европы или не был?
2Дядя Боря:
Quote:| Западные страны - Франция, Англия, США - вырастили Гитлера и позволили ему прийти к власти, безропотно позволили скушать Австрию с Чехословакией, Норвегию, Польшу, и только когда он Францию отхватил - спохватились |
|
Конечно! Именно спохватидись! Но если Сталин не был "идьётом", как ты же и утверждаешь, он-то должен был из всего этого сделать для себя выводы? Или нет? Разве он не понимал, что после Западной Европы Гитлеру просто некуда податься, кроме как на Восток?
Вот я сейчас адын шибко умный книг читаю - поляк написал действительно очень неплохую книжку про 1812 год. И странные параллели начинают на ум приходить... В 1812 году русские армии ведь тоже стояли на границе. Зачем? Чтобы при нападении "вести войну на чужой территории"? Вроде, разумно. К тому же, как и в 1941-м силы врага явно недооценивались, да и враг, как и в 1941-м полагал, что разобьет русских очень быстро. НО! Все это было бы так, если бы... у Александра I не было планов НАПАДЕНИЯ на Польшу! Именно по этому плану и были развернуты все три армии и вспомогательные корпуса... В общем, очень похожая, хотя и несоразмерная ситуация...
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #126 от 29.09.2005 в 16:00:07 » |
|
2Tailor: Quote:| был у Сталина гениальный план захвата Европы или не был? |
|
Вот и гадаем по этому поводу как раз. Одни говорят, что был, другие - что не было. И то, и другое - пока недоказуемо. (во, почти из Берегись автомобиля цитата получилась )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #127 от 29.09.2005 в 17:35:48 » |
|
2Дядя Боря: Я по этому поводу и не "парюсь" уже, мне лично понятно, что он понимал неготовность страны к такому делу, несмотря на тяжелую небесспорную победу в Зимней войне. Именно поэтому проводили индустриализацию технически отсталой России (наличие идей еще не делает страну передовой державой, для сего еще и внедрёж нужен, а с этим и по сию пору хреново, а с 1990-х стало еще х...ее), невзирая на жуткие жертвы. Заводов понаставили, а прочую инфрастуктуру толком и к 1980-м недостроили.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #128 от 29.09.2005 в 18:09:09 » |
|
2arheolog:
Quote:| А такие разговоры могли - не могли, готовились - не готовились, ересь это всё. Было так как было. |
|
Нуу.. Как всегда.. Пришёл лесник и всех выгнал. Тебе есть что по теме сказать? Зачем флудишь тогда? Зачем переписываешь слово в слово советские учебники истории за 8-й класс общеобразовательной школы?
Quote:| Красная Армия в 41 была не готова дойти до Парижа, шло перевооружение, и пакт подписаный с Германией был попыткой оттянуть время начала войны. |
|
Т.е. ты нам истину в последней инстанции сейчас преподнёс, получается? Или своё, ничем не подкреплённое мнение? В первом случае обсуждение можно сворачивать, а ветку закрывать амбарным замком. Во втором твоё личное мнение ничего не меняет.
Ну хорошо, если уж ты взялся выделять болдом, объясни мне сиволапому, что такое перевооружение? С чего на что тогда перевооружали? Конкретные модели плз, дату начала и конца перевооружения, как протекало, кто обеспечивал, etc. Пожалуйста, ты в эфире .
2Дядя Боря:
Quote:| Мог, мог. И дошёл бы и до Атлантики. Весь вопрос - за сколько? За пару месяцев? Абсурд. За два-три года, а то и больше, точно так же напрягая все силы и рвя жилы - да, дошёл бы. И точно так же такая победа была бы равна поражению - кроме морального утешения - ничего более. |
|
Т.е. Гитлер смог дойти до Москвы за считанные месяцы, а Сталин до Атлантики не дошёл бы? А в 45-м - дошёл бы? Или в 45-м как раз закончилось то самое перевооружение? Что-то я не понимаю это стремление цепляться кончиками пальцев за ускользающую теорию... Объясни пожалеста .
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #129 от 29.09.2005 в 18:46:03 » |
|
2butterfly: Объяснят-объяснят. Чингисиды тож протопали на лошадках Азию и полЕвропы, а толку? Сами рассыпались... Если нет внутренних предпосылок для Революции, как это было в России к концу 1917г, то никакая интервенция не поможет ее подпихнуть. Вот и поляки в 1920 объединились вокруг эксплуататоров и надрали жопу звездоносцам мировой революции, и в Германии, Венгрии и еще где-то были попытки создать республики "советов", да все провалились ("всякая революция чего-нить стоит, если она умеет защищаться" (ц) В.И.Ульянов-Ленин), не поддержанные большинством народа. А ведь там тоже были последствия проигранной 1МВ, эконом.кризисы, голодовка и т.п., но там не было столь много зажравшихся буржуев, тупых заносчивых вояк, дворянчиков, "гнилой интелипупии" и прочих, кто обрыд народу и кому охотно решили "дать под зад" многие трудящиеся. Это потом от режима, установленного большевиками, стали драпать на Юг, в Добрармию, а в "красные" тоже стали призывать (в "белые" стали мобилизовывать еще раньше, одних добровольцев для разбития РККА было мало). А у нас несмотря на победу в Гражданской войне, правящая партия ВКП(б) не ощущала себя настолько уверенно, чтоб отправить трудящихся снова на большую войну за какую-то там "мировую революцию", когда у себя дома еще бардак не устранили. Другое дело священная война с агрессором, пришедшим в твой дом и не скрывающим, что хочет не только большевиков выгнать, но сам твой дом отобрать и тебя "мочкануть" или поработить. Сталин эти общественные настроения знал, а еще понимал, что т.н. "западные демократии" до начала войны с Германией вполне могут объединиться с Гитлером против коварного "красного болшевистского медведя", и тогда никакой энтузиазм и героизм народа не спасет, особенно если США присоединятся. А вот после начала 2МВ расклад поменялся, но и тогда Черчилль неоднократно предупреждал Сталина насчет восточноевропейских стран, чтоб "не замал"...
PS: А если короче, то мало кто попрет воевать по-большому, не будучи уверенным в поддержке большинства населения. А наш народ навоевался досыта. Всякие бодряческие песенки и лозунги хороши для молодняка, и то ведь пропаганда была про ОТВЕТНЫЙ удар.
PPS: Многие ветераны 2МВ вспоминали о т.н. "культурном шоке" от уровня жизни тамошних угнетаемых трудящихся, когда в 1944 в Европу пошли. Про немцев говорили фразы типа "какого" им было еще надо при их сытой жизни, чего дома не сидели, воевать-помирать полезли. Сравнения с житьем в стране победившей диктатуры пролетариата были неизбежны.
|
| « Изменён в : 29.09.2005 в 19:41:29 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #130 от 29.09.2005 в 22:54:40 » |
|
2butterfly:
Quote:| Тебе есть что по теме сказать? |
|
Уже сказал. Вернись перечитай.
Quote:
Нельзя?
Quote:| ты нам истину в последней инстанции сейчас преподнёс, получается? |
|
Ну что ты.. истину тут только ты говоришь, а мы так, для массовки.
Все трезвомыслящим людям во всем мире понятно, что русские вынашивали планы заваевания этого самого всего мира.
Quote:| обсуждение можно сворачивать, а ветку закрывать амбарным замком. |
|
не закрою, только не плач.
Quote:| твоё личное мнение ничего не меняет. |
|
Я это подозревал, хотя твоё тоже, факт останется фактом
Quote:| что такое перевооружение? |
|
Тебя ссылками из рамблера накормить по самые уши?
Quote:
Это не тебе решать.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #131 от 30.09.2005 в 00:33:57 » |
|
Наткнулся у любимого мною Бушкова на фразу, подходящую к спору, точка зрения удивительно совпадающая с мнением Тэйлора:
"лично я уверен, что Виктор Суворов , ругаемый и оплевываемый иными ревнителями идеи коммунизма, был всецело прав: Сталин и в самом деле готовил операцию "Гроза" - сиречь неожиданный удар по Германии с выходом в Европу. Убеждает меня в этом не "любовь к Сталину" (к ушедшим в небытие до нашего рождения историческим деятелям, строго говоря, нельзя испытывать ни любви, ни неприязни), а холодная логика. Совершенно нелепая череда странностей, приведшая к форменному краху 22 июня 1941-го года, может иметь только это единственное объяснение. В противном случае придется признать, что Сталин, гений упорства и недоверия, на несколько предвоенных месяцев словно бы сошел с ума - а потом, после удара немцев, столь же стремительно выздоровел, обретя прежнюю железную волю и недоверие решительно ко всем.
Истории медицины подобные примеры неизвестны. Следовательно, Гитлер и в самом деле сорвал своим ударом операцию "Гроза" - мне, кстати, без особого труда удалось отыскать в открытых источниках немало примеров, работающих на версию Суворова, это не так уж трудно, если искать усидчиво..." (Россия, которой не было)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #132 от 30.09.2005 в 00:37:13 » |
|
2butterfly: 2arheolog: Хмм, горячие джайские парни, остыньте, а то зарэжу без дополнительного обьявления, и архива не оставлю - не люблю возится с архивом
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #133 от 30.09.2005 в 01:45:01 » |
|
2arheolog:
Quote:| Уже сказал. Вернись перечитай. |
|
ОК. Вопросов больше не имею. Ну ты это... заходи если шо (с).
2Дядя Боря:
Quote:| Наткнулся у любимого мною Бушкова на фразу, подходящую к спору, точка зрения удивительно совпадающая с мнением Тэйлора |
|
Она так же полностью совпадает и с моим мнением. И сам для себя я неоднократно его подтверждал в независимых источниках. Факты остаются фактами. А вот их интерпритация всецело зависит от твоей (моей, его) позиции.
Ты вот скажи, дядь Борь, как ты сам эту фразу для себя оцениваешь?
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #134 от 30.09.2005 в 09:59:51 » |
|
Все бы так, мне резуновская трактовка тож казалась правдоподобной, да вот правда и ее подобие часто 2 большие разницы. Состояние авиации, автопарка и БТТ не позволяет думать, что Сталин был готов вломить Гитлеру в 1941 (кста, скорее всего по ПРОСЬБЕ тех же англоамериканских союзников, Черчилль просто жаждал этого, туго было англичанам, острова бомбили, конвои топили), вломил бы, но немного позже, этак в 1942, после перевооружения.
|
| « Изменён в : 30.09.2005 в 10:00:39 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #135 от 30.09.2005 в 12:10:19 » |
|
2butterfly: Quote:| скажи, дядь Борь, как ты сам эту фразу для себя оцениваешь? |
|
А никак. Уже говорено - одни считают, что Сталин готовился напасть, другие - нет, подтверждений документальных я думаю при моей жизни я не дождусь, это не план Молотова-Риббентропа, который существовал минимум в двух экземплярах, это совершенно и навечно закрытые архивы партии, которые скорее уничтожат, чем откроют.
Ну а Бушков с Суворовым вольны развлекаться как им хочется... Тем более, что работа у них такая - книжки писать, они за это денежку получают, и чем скандальнее книжка - тем им лучше, тиража и денежки больше. Беллетристы...
|
| « Изменён в : 30.09.2005 в 12:12:35 пользователем: bilab » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #136 от 30.09.2005 в 13:27:21 » |
|
2LDV:
Quote:| Состояние авиации, автопарка и БТТ не позволяет думать, что Сталин был готов вломить Гитлеру в 1941 |
|
А кто, когда и где говорил, что речь должна идти именно о 41-м?
2arheolog:
Quote:| Все трезвомыслящим людям во всем мире понятно, что русские вынашивали планы заваевания этого самого всего мира. |
|
Ага!  Правда, поначалу пришлось ограничиться Монголией, потом Восточной Европой, потом Китаем, потом - Кубой, Вьетнамом и прочими Лаосами, а на весь мир силушки не хватило... Но сама мыслЯ была вполне очевидной...
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #137 от 30.09.2005 в 14:09:26 » |
|
2Tailor: Ага, только вот в Китае правили китайцы, в Европе европейцы, на Кубе - кубинцы, и т.д. везде так. Сами-то не правили там напрямую... Т.е не было порабощения с отсосом ресурсов и империалистическим вывозом капитала (пр-во там, прибыль тут).
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #138 от 30.09.2005 в 14:15:53 » |
|
2butterfly:
Наказан.
2LDV:
Quote:| вломил бы, но немного позже, этак в 1942, после перевооружения. |
|
2Tailor:
Quote:| А кто, когда и где говорил, что речь должна идти именно о 41-м? |
|
Хе хе, да после действий Германии в 39 - 40 годах, любой акт агресси против неё автоматически считается актом обороны Говорять же, что люТшая защита это нападение. А то у вас, дрожайший, выходит, что злобный СССР хотел напась на маленькую беззащитную Германию, а она просто защищалась.
Quote:| Но сама мыслЯ была вполне очевидной... |
|
да да... грубить не стану 
|
| « Изменён в : 30.09.2005 в 14:19:09 пользователем: arheolog » |
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #139 от 30.09.2005 в 14:48:25 » |
|
2arheolog:
Quote:| А то у вас, дрожайший, выходит, что злобный СССР хотел напась на маленькую беззащитную Германию, а она просто защищалась. |
|
Это у вас так получается, заметь. В таком ключе речь не шла. Говорилось о том, что оба диктатора вынашивали планы мирового господства. И оба хотели напасть друг на друга, но просто один успел, а другой - нет.
Quote:| Хе хе, да после действий Германии в 39 - 40 годах, любой акт агресси против неё автоматически считается актом обороны |
|
Как насчёт нападения СССР на Польшу в 20-х годах? Япония в 39-м, Финляндия в том же году? Как насчёт окупации Прибалтики, Западной Украины и Буссарабии? Как должен был выглядеть СССР в глазах всего мира? Ты об этом не задумывался? Подумаю .
Quote:
Поясни эту мысль, у меня спросонья чуство юмора ещё не пришло в норму.
2LDV:
Quote:| Черчилль просто жаждал этого, туго было англичанам, острова бомбили, конвои топили), вломил бы, но немного позже, этак в 1942, после перевооружения. |
|
Это уже технические детали о которых можно спорить до хрипоты и не прийти к консенсусу. Мне казалось, что мы рассматриваюм саму гипотетическую возможность (хмм... скорее желание) нападения Сталина на Рейх? Это желание и сама подготовка нападения не вызывают у тебя сомнение, я правильно тебя понял?
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #140 от 30.09.2005 в 14:55:06 » |
|
2butterfly: Как писал Архео, после действий Германии в 1938-1940гг нападение на нее было б засчитано как превентивный удар по агрессору, а англичане просто молились, чтоб Гитлер ударил по СССР, или СССР внял намекам и ударил на Гитлера. А за Финляндию СССР поперли из лиги наций, и вот непомню, Германию за Польшу оттеда изгнали или её там и не было? И Япония, напавшая на Китай и оккупировавшая Манчжурию, была в 1939г "белопушистой" и не устраивала провокаций на границах?
ЗЫ Лично я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку, и вообще СССР драться было невыгодно, пространства для мирного развития полно, только работай. Как бы ни хотели вожди мировую революцию подтолкнуть, "своя рубаха ближе", и сначала надо страну укрепить, буржуев догнать, а потом уж в драку (когда-нить не скоро), если таки захочется. Сталину было выгоднее перетянуть Германию в свой лагерь, чем война, было ж сотрудничество в 1920-нач.30х, почему б не продолжить?
|
| « Изменён в : 30.09.2005 в 15:01:01 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #141 от 30.09.2005 в 17:56:18 » |
|
2LDV:
Quote:| Как писал Архео, после действий Германии в 1938-1940гг нападение на нее было б засчитано как превентивный удар по агрессору, а англичане просто молились, чтоб Гитлер ударил по СССР, или СССР внял намекам и ударил на Гитлера. |
|
Полностью согласен. Более того, это было бы расцененно даже не как превентивный удар, а как освободительный поход. А после обнаружения Бухенвальда, Аушвица и прочих, ни одна бы сволочь в мире не посмела назвать СССР агрессором. И бритты действительно молились на Сталина и СССР. Прочитайте выступление Черчиля 22 июня 1941 года. Не сразу даже понятно о какой стране речь идёт, о той ли, которую он ненавидел всей душой...
Quote:| Лично я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку, и вообще СССР драться было невыгодно, пространства для мирного развития полно, только работай. |
|
Даже если отбросить мысль о стремлении Сталина к мировому господству и принять за аксиому тот факт, что Сталин Гитлеру не верил (а кому он вообще верил?) и видел стремление последнего к завоеванию Европы - мне кажется логичным стремление Сталина нанести превентивный удар. Особенно учитываю почти идеальную внешнеполитическую ситуацию: вся Европа, а вслед за ней и США войну поддержали бы безаговорочно. А возможная оппозиция подавилась бы до смерти 6-ю миллионами уничтоженных евреев.
Вот и получается, что оба плана были превентивны. А какой и насколько был "превентивнее" - не моего уровня вопрос .
|
|
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #142 от 30.09.2005 в 20:39:32 » |
|
2butterfly:
Quote:| Как насчёт нападения СССР на Польшу в 20-х годах? |
|
Давай двенадцатый век вспомним и Карла Великого, про всё остальное Дима очень популярно объяснил.
2LDV:
Quote:| ЗЫ Лично я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку, и вообще СССР драться было невыгодно, пространства для мирного развития полно, только работай. |
|
Поддерживаю, кроме того, советы пропогандировали экспансию в другие страны идейную, а не физическо-паработительную.
2butterfly:
Quote:| Вот и получается, что оба плана были превентивны. А какой и насколько был "превентивнее" - не моего уровня вопрос |
|
Течение истории расставляет всё на свои места, если планы Германии были почти осуществены, то планы Советов даже достоверно не известны.
В чем был предмет спора? Выясняли кто был белопушистее?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #143 от 02.10.2005 в 12:29:57 » |
|
2LDV:
Quote:| в Китае правили китайцы, в Европе европейцы, на Кубе - кубинцы, и т.д. везде так. |
|
Ну ты же сам после этого заявления смайлик поставил... На чьи денежки они "правили"-то?
2arheolog:
Quote:| Говорять же, что люТшая защита это нападение. |
|
Ты хоть с позицией-то определись, для начала. Потому что по твоей же логике Гитлер - защищался...
Quote:| А то у вас, дрожайший, выходит, что злобный СССР хотел напась на маленькую беззащитную Германию, а она просто защищалась. |
|
Не надо, дрожайший, передергивать. Речь щла не о злобности одного и беззащитности другого, а о том, что они ни в чем друг от друга не отличались.
2LDV:
Quote:| после действий Германии в 1938-1940гг нападение на нее было б засчитано как превентивный удар по агрессору |
|
Кем было бы засчитано? Ты не забыл, что до нападения немцев на СССР они были союзниками? То есть, технически, и Германия, и СССР были врагами Антанты?
Quote:| я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку |
|
Так если он был не дурак, то просто мог выжидать, пока немцы с англами и франками друг друга обескровят, а потом... Французы из игры выбыли, оставались одни англичане на своем острове. Польшу в очередной раз поделили. В Италии и на Балканах - полно прокоммунистических партизан. Нефти у Гитлера - в обрез, никеля и марганца - тоже. И при нападении со стороны СССР, быстром захвате Румынии и блокировании Балтийского моря немцам наступил бы пушной зверёк точно за пару месяцев: без нефти много не навоюешь...
2arheolog:
Quote:| Давай двенадцатый век вспомним |
|
И чего мы там, в 12 веке, увидим?
Quote:
А этого каким боком сюда прицепить?
Quote:| Течение истории расставляет всё на свои места, если планы Германии были почти осуществены, то планы Советов даже достоверно не известны. |
|
Ты забыл добавить одно весьма сузественное слово - "пока"....
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #144 от 02.10.2005 в 14:30:52 » |
|
2Tailor:
Quote:| Ты хоть с позицией-то определись, для начала. Потому что по твоей же логике Гитлер - защищался... |
|
Выдрал фразу из контекста и ну глумиться.
Quote:| они ни в чем друг от друга не отличались. |
|
Близнецы-братья? Они бы тогда задружили здыбанска и мир на двоих сначала поделили.
Quote:| Ты забыл добавить одно весьма сузественное слово - "пока".... |
|
Требую призумции невиновности по отношению к истории моей страны!
а то иш ты пока.... докажи, а потом {зацензурено}
дядя Миша, а ты за большевиков али за коммунистов?, что ты донести хочешь (например до моего сознания), какова твоя основная мысль?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #145 от 02.10.2005 в 18:00:00 » |
|
Хмм... И это всё тут "История Российской революции"? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #146 от 03.10.2005 в 01:20:42 » |
|
2Serj_PSG: ... И опосля неё...
2Tailor: Дядь Миш, а Сталин не планировал немцев извести под корень, и когда притопали с боями в "немецию" да еще с таким кровавым счетом возможной мести, не стали всех вырезать, и не потому, что союзничков тогда сильно боялись. ИМХО не точил Сталин зубов на Германию, наоборот, привлечь хотел.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
Гость
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #147 от 03.10.2005 в 10:21:36 » |
|
2Serj_PSG: Серёжа, ну уехала тема от далёкой революции в более близкую ВОВ . Всё-равно в рамках истории - хорооошая история с нами тут приключилась. Вот ветка рядом ещё интереснее колбасится - от урагана к личным автомобилям...  Ничего, спорим - интересно...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #148 от 03.10.2005 в 12:07:52 » |
|
2arheolog:
Quote:| Выдрал фразу из контекста и ну глумиться. |
|
Это не фраза из контекста, а народная мудрость. И вот по этой самой мудрости и получается...
Quote:| Они бы тогда задружили здыбанска и мир на двоих сначала поделили. |
|
Ты, наверное, про 1939 год забыл? Они именно это и сделали. Правда, не весь мир, но Польшу, Прибалтику и Румынию по-дружбански и поделили.
Quote:| а то иш ты пока.... докажи, а потом |
|
Вот про Катынь Россия свою презумпцию аж 45 лет блюла... Потом призналась. Глядишь, еще через полвека что-нить новенькое выплывет. Так что с презумпцией - для истории это не аргумент.
И ты мне как-то про 12-й век и Карла Великого ничего не ответил...
2LDV:
Quote:| а Сталин не планировал немцев извести под корень |
|
Во-первых, это он тебе сам сказал?
Во-вторых, порезвились там славно. Пришлось специальный приказ издавать, про мародерство и насилие.
В-третьих, Гитлер тоже не планировал изничтожать славян под корень. Это ты их с евреями и цыганами перепутал. Ему работники были нужны. Так же как и Сталину в Германии.
Quote:| ИМХО не точил Сталин зубов на Германию, наоборот, привлечь хотел. |
|
Конечно. И поначалу - привлек. И два года кормил и снабжал. Но Адольфу Илоизычу почему-то захотелось править одному, а не с усатым Виссарионычем. Странно, да? И чего им не хотелось демократию посторить на одном отдельно взятом континенте?
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: История Российской революции
« Ответ #149 от 03.10.2005 в 12:38:17 » |
|
2Tailor: Дык не демократы они оба ни разу... А приказ был издан заранее, психологию давнишнюю учли и современные факты. А деревень там не жгли спецом (как зондеркоманды), население не сгоняли к ямам и рвам под пулеметы, газенвагенов не строили. А перемещенские и военнопленческие лагеря были, как и у союзничков. Если прибалтику вспомнить и западные "новые" территории СССР в 1939-1940, так там была та же дурь, что и в остальной стране ранее (коллективизация и т.п.), и не вывезли все население на поселение в 1940 и после войны, кто ж бы там остался тогда на местной "мове" говорить, хозяйство вести и т.п..
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
isaev_antisuvorov__antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka.rar
Послать Тему
Печатать