A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
16.06.2019 в 14:05:14

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « История Российской революции и после неё »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   История Российской революции и после неё
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  История Российской революции и после неё             Страниц: 1 2 3 4 Прочитано 11276 раз
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #50 от 22.09.2005 в 18:07:45 »

2Дядя Боря: Quote:
Даже у педантичных немцев число воздушных побед фиксировалось ТОЛЬКО со слов пилота и не требовало подтверждения...
Не ТОЛЬКО со слов самого пилота. У немцев таки официально требовались подтверждения не менее 2-х очевидцев или пленка фотокинопулемета. Если они сбивали 1 машину на пару или более соратников, то командование требовало участников сбития самим выбрать, на кого именно записать "убой" (kill), а тем товарищам записывалось участие, и в случае новых групповых побед уже был их черед получать сбитие "в книжку". Если в этом бою кто-то из участников групповых сбитий погибал, его долю передавали уцелевшим. Личную же победу так и записывали на погибшего (так полагалось). Таков же порядок был у немецких танкистов и самоходчиков, только фотокинопулеметов не было (личные фотокамеры бывали). У англоамериканцев практиковали запись "полпобеды", они даже на фюзеляже красили "полфлажка" или "полкреста", а потом в случае новой полупобеды докрашивали его до полного. У наших было почти как у немцев, только еще требовали подтверждения наземных войск, потому многие сбитые или вынужденно севшие враги не были засчитаны (не просить же подтвердить немецкие наземные войска). Также непонятно с групповыми победами в ВВС РККА и РККФ. У многих наших известных летчиков "всего" по 3-5-10 личных и аж по 20-30 групповых. Была в 1990-е в журнале "Крылья Родины" целая группа публикаций по этому вопросу (Ushwood счас мои "КР" читает), и ныне многие наши спецы-историки и сами фронтовики склонны засчитывать таки группрвые к личным (или как полпобеды у союзничков, разные есть мнения). Вот у Покрышкина было 59 личных и 0 в группе (еще прим. 30 у него было по документам, сгоревшим в штабном автобусе в 1942), по его записной книжке получается официальных где-то 90 побед, а сколько еще групповых он полностью молодняку вписал. Его жена Мария вспоминала, что сам он был уверен в около 120 сбитых. Тех, кого он подозревал в поврежденных, он в свою личную книжку не заносил. А у одного пилота-ГСС было как раз 3 личных и аж 50 в группе, в сумме (если групповые не делить) почти как у Речкалова и Глинки, еще были с 5-7 личными и ок. 40 групповыми, и никаких ГСС им не давали.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #51 от 22.09.2005 в 18:46:05 »

2Psyho:  
Quote:
Документированные есть. Только документируются они в угоду текущей полит. системы.

Ну дык а я про что?
2Oblivion:  
Quote:
Один назову - период Второй мировой войны.

У-у-у... Да там конь близко не валялся, настолько все запутано и непонятно. Сколько документов еще в архивах пылятся? А сколько пропало? А сколько уничтожено?
Quote:
Чем больше им занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что практически на любой вопрос можно найти ответ в документе.

Боюсь тебя огорчить, но похоже, что ты совсем недавно начал им заниматься... И не надо ссылаться на книжки всякие и энциклопедии. Это не документы. Документы - в архивах лежат. А в книгах они, как правило, либо подтасовываются, либо приводятся не полностью. Только чтобы позицию автора подтвердить...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #52 от 22.09.2005 в 19:19:27 »

2Tailor: Quote:
А в книгах они, как правило, либо подтасовываются, либо приводятся не полностью. Только чтобы позицию автора подтвердить...

Ну вот и пример - Суворов со своим "Днём Х". Пришёл серьёзный исследователь (Исаев) и в своём "Антисуворове" разбил в пух и прах по всем пунктам домыслы Суворова, простым приведением полных документов, на которые Суворов ссылается.
2LDV: Quote:
У немцев таки официально требовались подтверждения не менее 2-х очевидцев или пленка фотокинопулемета

Беда фотопулемёта была в том, что он срабатывал ОДНОВРЕМЕННО с включением оружия самолёта, и только. Очень мало самолётов рассыпалось в воздухе от очередей, ему всё-таки упасть надо для достоверности, а как раз падение в горячке боя и не фиксировалось никогда. Так что подавляющее большинство самолётов дотягивало до аэродромов подбитыми, "на одном крыле", так сказать. С очевидцами та же песня - с земли вообще зачастую невозможно понять, кто кого сбил, а в бою - просто не успеваешь увидеть. Так что оно конечно вероятно специально и не врали, но преувеличивали (возможно невольно) здорово... Если суммировать число побед лётчиков любой воюющей стороны, то оно оказывается ну много больше реально сбитых самолётов, посчитанных противником по невернувшимся на аэродром, и даже больше вообще выпущенных промышленностью, причём в разы... И всё-таки я повторяю, что у немцев подтверждения показаниям пилота для записи победы на счёт пилота не требовалось. Другое дело - отчёт о победах части. Вот там как раз и надо было подтверждать, но - даже если победа не подтверждалась, то с личного счёта пилота она НЕ СПИСЫВАЛАСЬ. Именно этим в основном обьясняются гигантские личные счета немецких асов.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #53 от 22.09.2005 в 19:44:43 »

2Tailor: Дядя Миша, я "Тульский-Токарев" легко нашёл в сети, а вот "Свой-Чужой" не найду. Может ссылочку подкинешь?
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #54 от 22.09.2005 в 21:29:15 »

2Дядя Боря: Борис Иванович, увы, думаю по прочтении многих источников, что нет. У немцев м.б. завышение кол-ва побед, особенно без ФКП (не все машины Jagdwaffe были ими оснащены), но при наличии исправного ФКП просматривались его пленки и анализировались повреждения, прежде чем принять решение. Также собирались свидетельства наземных очевидцев боя о кол-ве упавших и/или взорвавшихся в воздухе машин (уж кто кого - не разобрать, с земли кутерьму не особо рассмотришь и в бинокль). И поэтому немцы не летали на св. охоту меньше чем четверкой, а чаще большим кол-вом, в мемуарах наших пилотов (где много слов про героизм и мастерство наших пилотов, во что я верю) заодно и много упоминается о том, то немцы норовили летать по 6-8 и более машин, чаще упоминается 8. Тут выживших свидетелей бывает больше. А еще педантичные немцы прекрасно понимали опасность приписок для анализа сил противника, и наши тоже, и считали кол-во самолето-пролетов через ЛФ, сколь туды, сколь назад. Увы, большие счета немецких асов малоприятны, но ведь факт, что в начале войны 22.06.1941 Luftwaffe уничтожило 1200 машин на земле, а было на Западе СССР гораздо больше, и новые перебрасывались туда. Тем не менее все наши ветераны 1941 пишут о тотальном отсутствии своей авиации. Luftwaffe успешно пользовалось пилотажной и тактической неподготовленностью л/с (особенно командного), распылявшего силы, не учивших молодежь многому из того, что сами научились в Испании и на Востоке (причина проста - боялись аварийности, боялись проявить инициативу, 1937 даром не прошел, помимо физического устранения опытных офицеров была еще и деморализация). Еще и радио на многих машинах не было, и осн. такт. единица была тройка, а не пара, и ТТХ немецких машин были выше в диапазоне высот боев на Вост. фронте аж до 1943г. Т.е. кое где в кое каких хар-ках новые машины новых типов были лучше немецких, но потом износ и прочее давали падение хар-к по сравнению с эталонными на испытаниях. И фанера-перкаль от непогоды набухала-трескалась-расслаивалась, и плексы становились темные, как пивная бутылка, очень быстро, и свечи зажигания сдавали раньше. Вообще наша ИА догнала Jagdwaffe по реальным ТТХ машин (на высотах до 5000м) только к 1944г. И поставляемые по ленд-лизу истребители Англии и США уступали немецким, хоть и были получше многих наших. А новейших истребителей нам не давали в 1941-1942гг, да и потом тоже. Спасибо и за те, что были, америкацы на Р-40 и Р-39 и сами летали в это время, а Spitfire V и IX англичанам самим не хватало, сплавляли нам Hurricane, неплохая машина во многом, но против СССР воевали уже не Bf109D/E, а более серьезные Bf109F/G, а потом и FW190A2/A3 появились (я опять про 1941-1942). Да и протектированных баков на наших самолетах долго не было, даже Як-7, Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3 таких баков не имели в большинстве своем в тех же 1941-1942. Так что до 1944 наша авиация объективно теряла существенно больше, чем уничтожала. Увы. Но героизм пилотов, понимавших это все на своей шкуре, несомнен. И конструкторы наши не идиоты, просто общий уровень самолетостроения промышленного отставал, да и потеря европейской части СССР сказывалась дефицитом материалов. Внедряли заменители, той же резины определенных сортов не хватало (- протекция баков в серии), алюминия, сталей многих марок (никель и марганец на Украине). Много причин. Многие из них совпадают с причинами поражения танковых войск РККА в 1941 (44% нуждались в капремонте, 29% в среднем, т.е. 2/3 списочного состава танков просто была небоеспособна, и многое другое). Если интересно, можем подолжить в других ветках.  8)
« Изменён в : 22.09.2005 в 21:30:35 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #55 от 23.09.2005 в 00:28:50 »

2Дядя Боря:
Quote:
Ну вот и пример - Суворов со своим "Днём Х". Пришёл серьёзный исследователь (Исаев) и в своём "Антисуворове" разбил в пух и прах по всем пунктам домыслы Суворова, простым приведением полных документов, на которые Суворов ссылается.

А перед этим пришёл историк Суворов и в пух и прах разбил теорию своих предшественников. Дядь Борь, ты бы почитал этих историков, а потом сравнил по годам, что они писали в разное время при разных правителях. Ш-л-ю-х-и, прости хоссподи. Практически все. Сейчас уже не припомню, но во время учёбы мог бы предоставить тебе доказательства того, как один и тот же.. кхм.. историк, кардинально меняет свою точку зрения на противоположную. Как многие пытаются подогнать новые, неопровержимые факты под старую теорию, за которую уже получены ордена и премии.. тьху.. моя плевалась :(.
 
З.Ы. Это я к тому, что Суворов хоть от души пишет, чего про Исаева сказать с уверенностью не могу. Мне так каатса он заказной товарищ. Или по меньшей мере конъюнктурщик.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #56 от 23.09.2005 в 12:12:20 »

2butterfly: Quote:
историк Суворов
;DТут я просто под стол уполз. Суворов - историк. Хмм, это просто по Булгакову - хорошая история с Суворовым приключилась, значит истооорик ;D.
От души пишет - возможно, но от души беллетристику писать надо, а не претендующие на глобальные выводы псевдоисторические труды. И уж кто точно заказной - так это Суворов, там заказ явно виден и видно кто и для чего мог заказать, и почему он заказ принял. А Исаев? Этот человек пишет просто для себя, материально от своих книг не получает ничего, миллионных тиражей не имеет в отличие от Суворова, публикуется в интернете до того, как книги выпускают типографии, свободно обсуждает своё мнение на форумах. Какая коньюнктура, бог с тобой :)
Вот с чем не спорю - это то, что советские историки шлюхи были, ну дык это просто неоспоримо. Так же, как и сам факт - 22 июня 1941 года Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Всё остальное - домыслы.
« Изменён в : 23.09.2005 в 12:16:16 пользователем: bilab » Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #57 от 23.09.2005 в 12:16:04 »

2butterfly: Ребят, на "Бронесайте" есть неплохая статья про танковые дела, что-то тоже типа "ответа" Резуну, но именно по технике. Резун поднимает вопрос и двигает провокационные версии, но это вносит "оживляж". А самое-самое - это сухие факты, по ним самим и при наличии нек-рой эрудиции в вопросе можно выводы сделать. А вообще природа общества человечьего мало поменялась со сремен Шекспира, и от Хаммурапи до Шекспира тож несильно сдвинулась. ВЛАСТЬ и НАЖИВА двигатели политики и экономики, также и СЕКС, ГОЛОД и ЛЕНЬ - двигатели прогресса.  8)
« Изменён в : 23.09.2005 в 12:16:26 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #58 от 23.09.2005 в 14:05:54 »

2Дядя Боря:
Э нет, дядь Боря, на провокации не поддаюсь, с глупые споры не ввязываюсь, воспитываю в себе Дзен 8). Ты начал разговор про т.н. историков, я тебе предложил другой взгляд на проблему. Под другим сассазать углом. А на уровне
Quote:
И уж кто точно заказной - так это Суворов, там заказ явно виден и видно кто и для чего мог заказать, и почему он заказ принял. А Исаев? Этот человек пишет просто для себя, материально от своих книг не получает ничего, миллионных тиражей не имеет в отличие от Суворова, публикуется в интернете до того, как книги выпускают типографии, свободно обсуждает своё мнение на форумах. Какая коньюнктура, бог с тобой

я вообще что угодно доказать могу ;). Да и не о том речь сейчас, а о том, что разбить любую теорию в пух и прах можно достаточно легко, было бы желание. Подождём не появится ли кто-нибудь достаточно мотивированый, чтобы сравнять с землёй Исаева. И ведь сравняет же, было бы желание :).
 
Quote:
Так же, как и сам факт - 22 июня 1941 года Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Всё остальное - домыслы.

Типично: схватить резкое, нелепое утверждение, приписать его автору, а потом в гневе благородном его опровергнуть. И все довольны: автор - м, опровержитель - защитник устоев ;).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #59 от 23.09.2005 в 15:04:01 »

2Tailor: Quote:
У-у-у... Да там конь близко не валялся, настолько все запутано и непонятно. Сколько документов еще в архивах пылятся? А сколько пропало? А сколько уничтожено?

 
Я не вел речь не о том, насколько эти документы доступны, а о том, что они есть. Вот, например, спорят о том, зачем Р. Гесс летал в Англию. Загадка Гесса так сказать. Но Английские власти не скрывают, что в архивах лежат документы об этом. Да они пока засекречены, и пока их не рассекретят будет много споров о "загадке", но по факту документ есть, а загадки соответственно нет.  
 
2Дядя Боря: Quote:
Про 28 панфиловцев интересно. Ну это так, к примеру про документы. По одним документам вроде есть герои, а по другим - их и в природе то не было вовсе. Как быть с таким?

 
Очень просто - есть документы, а есть сфабрикованные документы. Последние документами в историческом смысле не являются. С панфиловцами все просто - если они ВСЕ погибли, то кто описал их подвиг? ;)
 
Quote:
Если интересуешься этим периодом, то по крайней мере просматриваешь форум ВИФ2НЕ. Сколько там споров по поводу и без повода, а?

 
Как я уже говорил споры вызваны не тем, что документов нет, а тем, что их никто не читал.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #60 от 23.09.2005 в 15:24:25 »

2butterfly: Спорим мы с тобой на одном уровне ;D .
Но вот последнее твоё высказывание - Quote:
Типично: схватить резкое, нелепое утверждение, приписать его автору, а потом в гневе благородном его опровергнуть. И все довольны: автор - м, опровержитель - защитник устоев
, особенно по отношению к неопровержимому факту - мне непонятно. Что резкого и нелепого в факте даты начала войны и в факте константации агрессии? И кому это я его приписываю? Насколько я понимаю, приписать это утверждение невозможно никому, оно из разряда аксиом, не требующих ни обсуждения, ни доказательства.  
Так что всё-таки на разных уровнях мы спорим - я пытаюсь придерживаться хотя бы логики, а ты в споре, по крайней мере в данном случае, алогичен. И приписываешь мне  утверждение, которое я не высказывал :D
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #61 от 23.09.2005 в 15:40:33 »

2Дядя Боря:
Quote:
Но вот последнее твоё высказывание

Ну если я тебя неправильно понял - ты мне скажи, я извинюсь ;). Но что ты хотел утвердить этим неопровержимым фактом? Мы все знаем дату начала войны и кто её начал. И если ты считаешь, что Резун в своих книгах пытается это оспорить - ты ошибаешься. Это то, что хотел сказать я. Если мимо тазика - я обещал извиниться за свои домыслы и спекуляции 8).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #62 от 23.09.2005 в 15:52:06 »

Ребята, вот ссылочка с сайта В.Чобитка.  http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #63 от 23.09.2005 в 16:28:55 »

2LDV:
Quote:
Ребята, вот ссылочка с сайта В.Чобитка.  http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

ууу... Не в приличном обществе да будет упомянут сей автор. Это же помои самые настоящие.. Сплошные брызги слюной. Одно его обращение "Витя" уже говорит о многом.
 
Уж и не знаю, зачем ты эту ссылку привёл : rolleyes :. Если только в качестве примера "с кого пример брать не стоит", простите уж мой калламбурчик :).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #64 от 23.09.2005 в 17:01:25 »

2butterfly: "Витя" "витей", а факты он приводит. Б.Лиддел Гарт так к читателю (даже в переводе) не обращается, и Типпельскирх тоже, и Гудериан, но вот воспоминаниями (на документах в т.ч. основанными) делятся, и я их читал. Автор тот их верно приводит, не передергивает, в отл. от В.Резуна. Манера письма м.б. не самая приятная, но по сути я с ним согласен.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #65 от 23.09.2005 в 17:04:56 »

2LDV: "лохотронщик от истории В.Суворов" - это сильно.
2butterfly: Quote:
что ты хотел утвердить этим неопровержимым фактом
А ничего. Не хотел. Утвердить. Просто привёл, как пример неоспоримого факта, а что, это не так? - ну зачем что-то утверждать примерами. И очень удивился, когда ты на это окрысился. Ты контекст то читаешь, вообще-то? Или как журналисты вырываешь фразу и начинаешь над нею издеваться невозбранно с ходу, без осмысления всего материала? :)
« Изменён в : 23.09.2005 в 17:05:49 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #66 от 23.09.2005 в 17:16:08 »

Уй, как хорошо пишет то Веремеев! Хочется цитировать и цитировать, но не буду - почитайте по ссылке сами... ;D
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #67 от 23.09.2005 в 17:21:51 »

2Дядя Боря: Не, ну манера-то м.б. и ёрническая - псевдопанибратская, не всем нравится, но факты... Это как со спорами о том, были ли американцы на Луне. Тож дам ссылочку, хоть и оффтоп, потом м.б. перенесете это в другую ветку (что-то пока особую открывать на этом форуме не хоцца). Грамотно и без "визгов". Статья ответов на известные вопросы луноскептиков: http://ufolog.nm.ru/moon11.htm . Тоже примерно и с Ю.Веремеевым и его "Шулером от истории".
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #68 от 23.09.2005 в 17:23:51 »

2butterfly: Quote:
Одно его обращение "Витя" уже говорит о многом
Вау, мы что, разное читаем? Нет там "Вити"... :( Да если бы и было - что из того?
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #69 от 23.09.2005 в 17:28:55 »

Не удержусь, процитирую Веремеева. Тем более, что это и к Бабочке относится - вопрос, к нему, "А ты читал что-нибудь кроме Суворрова?"
 
 если в том или ином издании читатель не находит нужных ему сведений, это еще не значит, что их нет нигде, что они скрываются. Если бы сия разгромная книга В.Суворова вышла году в 65-м или 75-м, то еще можно было бы упрекнуть советскую военную историю в замалчивании сведений. Тогда действительно трудновато было отыскать нужные цифры, хотя это скорее всего происходило не от стремления скрыть истину, а просто некому этим было заниматься, не придавалось значения. Но в 95-м при желании достаточно заглянуть в Военно-исторический журнал (№3), чтобы сразу получить сведения о всех фронтах, времени их существования. командующих фронтами, их кратких биографиях.
Но Резун и в этой книге и в других старательно замалчивает существование этого журнала. Этот журнал напрочь разбивает утверждения о замалчивании статистических данных о войне. Ведь там еще в 91-м стала печататься "Майн Кампф". Правда прервали. Но прервали после обвинения английской прессой ( не КГБ, ни ЦК КПСС, а английскими газетами!) в том, что журнал занимается нацистской пропагандой.
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #70 от 23.09.2005 в 17:36:40 »

2Дядя Боря: Есть там во 2-й части "Витя", так м.б. они знакомы (по переписке или полемике в прессе). ХЗ. Думаю, что "Летающее Масло" aka butterfly вполне мог многое читать и м.б. Резуну и не верит. А вот про других авторов, вкл. У.Черчилля, Б.Л.Гарта, Меллентина, Гудериана, он сам скажет.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #71 от 23.09.2005 в 17:36:52 »

Для обьективности добавлю, что дошёл в чтении и до "Вити":
 
Но очевидно, Вите сие неведомо (а может ведомо, но снова - карту под стол?) и  дальше в разоблачении пошла сплошная арифметика. И вроде бы все верно. Резун цитирует цифры  из книги Жукова: "С января 1939 по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков" и начинает их складывать.
 
Вполне оправданный оборот - автор сравнивает Резуна с двоешником-второгодником. Ничего личного ;D
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #72 от 23.09.2005 в 17:43:52 »

2Дядя Боря:
Quote:
И очень удивился, когда ты на это окрысился.

ррр... Дядя Боря, ты же знаешь, что за флейм тебя, в крайнем случае, пожурят, а мне пред второй выдадут. Зачем провоцируешь? Я НЕ окрысился. Я попытался предугадать ход твоих мыслей. Если неправильно предугадал - извини, как обещал. Не нравится что я так сделал - скажи, я больше ни слова не напишу. Считаешь Исаева и Веремеева правыми - ю ар вылком. Считаешь Резуна предателем и подонком - ю ар вэлком эгейн, но не надо это МНЕ доказывать. Я для себя многие монемты решил уже давно и ты на них повлиять не сможешь (да и никто, кроме меня самого не сможет). Хоу, белый брат, я всё сказал :).
 
2LDV:
Quote:
Манера письма м.б. не самая приятная, но по сути я с ним согласен.

Вот именно, что по сути ты с ним согласен. И можешь не замечать некоторые натянутости и подтасовки. А я по сути согласен с Резуном и согласен, что могу не замечать подтасовки его. Но вот тебе идея, которую я вынес из книг Суворова-Резуна: СССР хотел напасть на Третий Рейх и напал бы, если бы успел. Это не выставляет Германию в качестве жертвы агрессии, но утверждает, что СССР был по сути таким же агрессором. И я не увидел внятных доказательств обратного у Веремеева. А читать всю эту мудотень про краны в штатной структуре полка в качестве доказательства неправоты Резуна - пфф... Дешёвка этот товарищ, не более того.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #73 от 23.09.2005 в 17:46:46 »

Ещё цитата из Веремеева, хорошо пишет, подлец!
 
 
По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".  
 
Не очень приятно цитировать это место   и можно с цифрами в руках многое оспаривать из того, что здесь сказано, но вот что странно - немцы охотно использовали трофейное оружие и технику(к 43-му году в Вермахте все еще насчитывалось около 800 трофейных танков не советского производства), особенно танки и артиллерию, однако  никем не отмечалось появление на немецкой стороне тысяч трофейных русских танков.
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #74 от 23.09.2005 в 18:04:28 »

2butterfly: Кран, Серж, это обеспечение боеготовности моторизованных войск, БРЭМ (полевой ремонт), и прочее. Немцы эвакуировали и ремонтировали в срок до 2-х недель до 90% своей бронетехники, если поле боя было за ними, ведь танк в разы чаще именно подбивался (т.е. повреждался и не мог продолжать бой), а не уничтожался. Про экипаж отдельно, люди-то погибали иль ранения получали, контузии, но их заменяли, делали сводные экипажи от разных подбитых. Дыру в корпусе заваривали (или даже не заваривали), гусянки меняли, катки разбитые, пушку переставляли с другой машины, ствол погнутый меняли, движок, трансмиссию, даже башню в сборе и т.п.. Краном тяж. агрегаты снимаются-ставятся сильно быстрее, и это не в мастерских, а рядом с полем боя. 8) А нашим приходилось мудрить с подручными средствами, или тащить танк в мастерские. Кстати, наши также приловчились потом восстанавливать поврежд. бронетехнику (когда поле боя стало чаще оставаться нашим) не хуже немцев.
« Изменён в : 23.09.2005 в 18:06:35 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #75 от 23.09.2005 в 18:05:44 »

2butterfly: Меня за флейм не пожурят - меня отстегают розгами, возможно даже больней, чем тебя. Примеры были недавно - получал не слабже, чем ты...  
Quote:
Считаешь Резуна предателем и подонком - ю ар вэлком эгейн, но не надо это МНЕ доказывать

Да нет, не считаю я его ни предателем, ни подонком. Если бы у меня в семидесятых - восьмидесятых была возможность слинять за рубеж - сам слинял бы с удовольствием. Не было.  
А вот лгуном, подтасовщиком фактов и коньюнктурщиком - считаю. Так как так оно и есть. И все его попытки шить белыми нитками видны, ловится он на передёргивании запросто.
Скажу одну интересную вещь - я после прочтения "Ледокола" и "Дня Х" был примерно таким же поклонником Суворова, как и ты. Пропагандировал его взгляд на то, сто Сталин был готов напасть везде и всюду. Но наткнулся сначала на недоумение живших в те времена (жалко, вымерли почти все), потом меня мой историк-сосед надоумил - нет, не поискать подтверждение его теории, а сделать то, что делают Исаев с Веремеевым - поискать правдоподобность... И я сам поймал его на лжи даже ранее, чем прочитал Исаева - Веремеева читаю прямо сейчас. Поймал с помощью совершенно открытого ресурса - журнала "Техника-Молодёжи". У меня были все его подшивки с 1956 года, нынче к сожалению утраченные. Там несколько лет подряд публиковались сведения о конструкциях советских танков и самолётов. Так ложь, на которой я его поймал, была простейшая - он утверждал, что нигде в мире не было ТАКИХ танков, как у нас - быстроходных и плавающих, НО, ВСЕ танки до Т-34 и КВ у нас были ЛИЦЕНЗИОННЫМИ, произведёнными по образцам СЕРИЙНО выпускавшихся за РУБЕЖОМ моделей. Вот так. И, кстати, к началу войны практически никакие из лицензионных танков в странах их происхождения уже не выпускались - по причине безнадёжной устарелости, более того, были сняты с вооружения. У нас же - не списывались вообще, и представляли собой многие тысячи единиц готового металлолома, и снаряда в них стрелять не требовалось... :(
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #76 от 23.09.2005 в 18:12:27 »

Ещё цитата из Веремеева. Хрошо пишет... ;)
 
 
Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, то неизбежно приходишь к выводу, что все эти танки восстановить было невозможно. Даже если отбросить подозрения  о том, что все эти танки были металлоломом к началу войны, то остается придти к выводу, что их уничтожали сами советские танкисты. А так обычно поступают, когда исправный танк невозможно использовать в бою либо из-за отсутствия топлива, либо боеприпасов, либо отсутствия подготовленных экипажей, либо все перечисленное вместе.
Странноватое состояние танковой армады, изготовившейся к броску на Берлин. Не правда-ли?
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #77 от 23.09.2005 в 18:16:18 »

Нет, хорошая статья. Ещё цитата:
 
А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого  книгу Мюллер-Гидельбрандта   Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166.  Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии,  6228 французских танков,  300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.  
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам  данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.
Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #78 от 23.09.2005 в 20:52:18 »

2Дядя Боря:
Я вообще-то ее вживую читал... Так что с сылочкой - туго.
2butterfly:  
Quote:
Подождём не появится ли кто-нибудь достаточно мотивированый, чтобы сравнять с землёй Исаева.

Дык уже сравняли. И не раз. Зайди на ВИФ1 Русского журнала. Правда там поисковик не работает, но если охота вручную полапатить, то можно много интересного найти.
2Oblivion:  
Quote:
не о том, насколько эти документы доступны, а о том, что они есть.
Quote:
они пока засекречены, и пока их не рассекретят будет много споров о "загадке", но по факту документ есть

Но ты представляешь себе, сколько еще таких документов? И, кстати, пока не прочту, не поверю, что он, документ этот, есть. Уж извини.
2LDV:  
Прости, конечно, но мемуары (и с этим вообще-то очень многие согласны) - это не источник. Они все писались уже ПОСЛЕ событий. Многие - через 10 - 30 лет. И нет ни одного мемуара, автор которого выставил бы себя не белым и пушистым, а злобным и гадким. Так что про мемуары надо забыть, как о доказательстве чего-либо. Читать их, конечно, полезно и интересно, но считать источниками нельзя.
2Дядя Боря:  
Quote:
А вот лгуном, подтасовщиком фактов и коньюнктурщиком - считаю.

Ну дык и чем же он отличается от всех прочих историков, о которых ты сам выше писал? ;D
Quote:
Странноватое состояние танковой армады, изготовившейся к броску на Берлин. Не правда-ли?

Вот-вот. А назвать это состояние странным при другой позиции можно? Не странно ли, что Красная Армия так "доблестно" готовилась ЗАЩИЩАТЬ свою Родину? Понимаешь, главное - это стремление ЛЮБОГО автора подогнать ЛЮБУЮ информацию под СВОЮ позицию. И Веремеев в этом НИЧЕМ не отличается от любого другого.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #79 от 23.09.2005 в 21:42:18 »

Самое интересное во всех теориях нападения Сталина на Германию - отсутствие мотивации. Ну на кой ему эта Германия здалась ??? В качестве союзника Гитлер был бы куда полезней и в плане расширения территорий и в плане промышленного прогресса. А вот Гитлеру захват территории СССР был жизненно необходим для завоевания мира в одиночку.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #80 от 23.09.2005 в 22:18:36 »

2Tailor: Quote:
главное - это стремление ЛЮБОГО автора подогнать ЛЮБУЮ информацию под СВОЮ позицию. И Веремеев в этом НИЧЕМ не отличается от любого другого.
Уй, Дядя Миша!!! ;D
Не надо смеяться над больными... Ну конечно же ты прав. Но - есть историки, и есть ИСТОРИКИ. И есть просто спекулянты. Так Суворов - спекулянт, а Исаев с Веремеевым - худо-бедно, но историки... :)
Блин, я не люблю ярлыки вешать, но сейчас похоже именно этим и занялся...
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #81 от 23.09.2005 в 22:28:25 »

2Psyho: Quote:
Самое интересное во всех теориях нападения Сталина на Германию - отсутствие мотивации

Самое интересное - мотивация есть. И железная, причём. И именно этим Суворов и пользуется... :(.  
И исходит эта мотивация из теории марксизма-коммунизма - типа революция не могла победить в отдельно взятой стране, но уж коли она победила - то невозможно построить социализм-коммунизм в отдельно взятой стране, но уж коли взялись строить - то давайте присоединим к себе как можно больше стран, чтобы легче строить было... Такая вот людоедская теория господствовала на одной шестой части света годков эдак восемьдесят... Откуда я это взял? Дык изучал. Любому студенту любого вуза это преподавалось, и назывался этот предмет "Научный коммунизм" . :( Госэкзамен ведь сдавали по нему. Старшее поколение не даст соврать - тот же Тэйлор, он его учил...
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #82 от 23.09.2005 в 22:48:18 »

2Дядя Боря:  
Quote:
Но - есть историки, и есть ИСТОРИКИ.

Ох, боюсь, что нету... Есть конформисты, есть анархисты, есть "первооткрыватели", есть конъюнктурщики, есть идеалисты, есть материалисты. А "ИСТОРИКОВ", ИМХО, нетути...
Quote:
Старшее поколение не даст соврать - тот же Тэйлор, он его учил...

А то... Кстати, не поэтому ли наше с Дядей Борей поколение (+ - 5 лет) как-то не шибко критично настроено в отношении Резуна? Те, кто постарше, помнили и войну, и разруху, для них его теория - плевок в душу. Для тех, кто помладше, это уже некая патриотическая легенда (не теория, естественно, а война), которую надо защищать...
Но вот вчера смотрел репортаж с Куликовского поля, и меня аж всего передернуло, когда молодая хорошенькая чуть ли не студентка сказала, что в этой битве "воевали (!) князь Дмитрий и... какой-то там хан..."
А что касается ВОВ, то рискну еще раз сказать следующее. Ни оба моих воевавших деда, ни мой отец, ни два его погибших брата, мои дяди, ни моя теща, прошедшая аж до Манчжурии в 1945-м, не раздумывали, зачем они должны идти воевать в 1941-м. НО! Думается мне, как это ни печально, что они не раздумывали бы и в том случае, если бы в том же году их отправили нападать на ту же Германию... Не народ придумывает войны, а те, кто им правит. Так было, так есть и так, боюсь, будет...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #83 от 23.09.2005 в 23:09:09 »

2Tailor: Quote:
Ох, боюсь, что нету
Наверно всё-таки есть, но мы их не читали. Хотя Ключевский разве что... :)
Quote:
Не народ придумывает войны, а те, кто им правит. Так было, так есть и так, боюсь, будет...

Браво. У меня список покороче - ну померли мои дедЫ до войны. В 37.  ;) Так папа без ноги с неё пришёл, а тесть - психически травмированный на всю оставшуюся жизнь... НО! Вот первый муж (довоенный) моей мамы уходил на войну в мае(!) 1945 года, и попавши под первый же июльский удар так и пропал без вести... И этот факт я в своё время ставил в плюс Резуну, а теперь, почитав всяческих Исаевых, и почитав просто документы - ставлю в минус. Да, была обьявлена мобилизация, да, она велась, да, первый муж моей мамы был КАДРОВЫМ военным и ехал в мае на войну - передислокация, запоздавшая однако, и всё это не даёт права Суворовым утверждать, что мы ГОТОВИЛИ войну - мы просто готовились её отражать, опоздав с этим, впрочем... :(
« Изменён в : 23.09.2005 в 23:10:37 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #84 от 23.09.2005 в 23:14:29 »

2Дядя Боря:  
Вот почитай на досуге:
http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А что касается Quote:
не даёт права Суворовым утверждать, что мы ГОТОВИЛИ войну
, то сам что ли себе начал противоречить? Посмотри свой пост про научный коммунизм-то... :P
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #85 от 23.09.2005 в 23:30:54 »

2Tailor: Quote:
сам что ли себе начал противоречить? Посмотри свой пост про научный коммунизм-то

Никакого противоречия... Я говорю про идеологию людоедскую, но в тех конкретных исторических рамках насколько помню правил великий прагматик - Сталин, не сомневавшийся (и может быть зря), что нас сомнут в войне против ВСЕХ.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #86 от 23.09.2005 в 23:40:09 »

2Tailor:  
Было размещено на Форуме ВИФ-2NE 24.07.2004 06:12:36
Удалено администрацией Форума в начале августа 2004 г.
 
Это про Z-историю. Как там Битлы пели - "Я люблю Роллинг Стоунс". Ну а я люблю ВИФ-2NE, и если Новик это выкинул, значит - прав.
« Изменён в : 23.09.2005 в 23:41:04 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #87 от 24.09.2005 в 00:16:10 »

2Дядя Боря: Quote:
Самое интересное - мотивация есть. И железная, причём. И именно этим Суворов и пользуется... .  
И исходит эта мотивация из теории марксизма-коммунизма - типа революция не могла победить в отдельно взятой стране...
Не соглашусь не в коей мере. Это не мотивация, а пропагандиский рычаг для достижения своих целей.  
Мировое господство железная предпосылка, но именно исходя из нее Сталин не стал бы нападать на Германию.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #88 от 24.09.2005 в 02:38:40 »

2Psyho: Хмм, мы же не про мотивацию Сталина говорим, а про мотивацию Суворова и иже с ним. Ну очень они хотят представить Сталина агрессором. Может он и был им - агрессором то бишь, но теперь об этом только гадать можно, вот и гадают люди, и мотив пристраивают. А он есть - правда я не могу утверждать, что Сталин им воспользовался, документальных подтверждений нет, так же как и нет подтверждений фактических. Сталин не только на Германию не стал нападать - он не развил успех в Финской кампании (а могли ведь и Финляндию в 40вом окуппировать), не стал пользоваться победой на Халхин-Голе. Он был прагматик, и довольно точно оценивал, что можно проглотить в данный момент, а чем и подавиться можно. Наверняка он и оценивал бесперспективность мирового господства на тот момент - но мы теперь можем только догадываться... А мотив был таки...
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #89 от 24.09.2005 в 15:16:01 »

Насчет мемуаров... Их папа покупал, я читал, и довольно быстро мне поднадоел немного хвастливый тон нек-рых (литконсультанты, ядри их). Писали, как они храбро и умело колотили нем-фаш захватчиков, что при этом было много трудностей, тоже писали, только не так ярко-выпукло ("да, враг силён, тем больше наша слава"), и вот совсем мало и сухо про потери и неудачи (это все больше про 1941 и лето 1942). Ессно, про то, как умело и храбро лупили их и товарищей немцы, писать неприятно и неполитично. Но в то, что многие боевые эпизоды правдивы, я верю. Никто не писал в 1960-70х по памяти, получали допуска в архивы, поднимали журналы и т.п. своих и прочих частей-соединений, и накладывали на воспоминания с пом-ю литобработчиков.  8)
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #90 от 25.09.2005 в 22:16:11 »

2LDV:
Я не совсем про те краны. Ты перечитай первые пару абзацев в статье Еремеева. Это выглядит поистинне глупо, обвинять писателя-беллетриста (в "Аквариуме" и "Записках освободителя" Резун не претендует ещё на научность) в незнании таких мелочей. Если с такой позиции подойти к "Войне и миру", то Толстого можно сравнять с чем угодно буквально сразу же. Веремеев просто не понимает, что такое художественный домысел. Но ладно бы просто не понимал, так он моментально скатывается до откровенного хамства. Впрочем, пушай пишет, никому, по большому счёту не мешает :).
 
2Дядя Боря:
Quote:
Меня за флейм не пожурят - меня отстегают розгами, возможно даже больней, чем тебя. Примеры были недавно - получал не слабже, чем ты...

Ну ладно, давай тогда вместе бояться : gigi :.
 
Quote:
Так ложь, на которой я его поймал, была простейшая - он утверждал, что нигде в мире не было ТАКИХ танков, как у нас - быстроходных и плавающих, НО, ВСЕ танки до Т-34 и КВ у нас были ЛИЦЕНЗИОННЫМИ, произведёнными по образцам СЕРИЙНО выпускавшихся за РУБЕЖОМ моделей.

ИМХО, это и была самая главная ошибка Резуна: не стоило зацикливаться на различных ТТХ. Всегда найдётся кто-то, кто докажет твою абсолютную безграмотность в вопросе. А потом второй докажет безграмотность первого, третий - безграмотность первых двух и пошло-поехало... И уже никто не помнит ядра темы, из-за чего собственно всё началось и на чём стоит теория. А стоит она отнюдь не на ТТХ БТ-7, это лишь деталь, общей картины поменять не могущая. Но нет, эксперты начинают сыпать ссылками на авторитетные источники, пугать друг-друга линками... И тот, рано или поздно появляется он, главный разоблачитель, любуйтесь: вот он с лёгкость доказал, что у Тигра не шесть катков, а восемь (!!!). Вот доказательства: фотография деда на фоне гусеницы, свидетельства ветерана Курской дуги, опись за нумером 123987918423. Апупеть!!! Резун повержен, разоблачитель купается в лучах славы.
 
И в этом весь Еремеев. Историк? хмм.. По мне так просто склочник форумный: цитат надёргал и поглумился от души.
 
Quote:
И все его попытки шить белыми нитками видны, ловится он на передёргивании запросто.

Ловится дядя Боря, я ж разве спорю? У него есть теория. Теория, которая идёт в разрез с официальной. Теория в которую он, тем не менее, всей душой верит. И он передёргивает, он привирает, чтобы её доказать. А что ты хотел от профита? Может ты ещё дуализма от него потребуешь? ;D Вера - тонкая материя...
 
2Psyho:
Quote:
Самое интересное во всех теориях нападения Сталина на Германию - отсутствие мотивации. Ну на кой ему эта Германия здалась  В качестве союзника Гитлер был бы куда полезней и в плане расширения территорий и в плане промышленного прогресса. А вот Гитлеру захват территории СССР был жизненно необходим для завоевания мира в одиночку.

Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия? Только не надо заученных фраз про расширения жизненного пространства и дранк нах остен. Объясни мне с точки зрения экономики и геополитики, зачем нападать на верного союзника, имея в тылу непобеждённого и сильного врага? Тебе самому не кажется это нелепым?
 
Quote:
Мировое господство железная предпосылка, но именно исходя из нее Сталин не стал бы нападать на Германию.

А какие ещё мотивы тебе предоставить? Или ты по принципу: всё, что не укладывается в рамки моей теории объявляется насквозь лживым? Тогда какой смысл тебе вообще что-то пытаться доказать, если ты просто отметёшь это одной фразой?
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #91 от 25.09.2005 в 23:00:24 »

2butterfly:  
Quote:
Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия?

Ну ты прям как только что с дерева  ;) Нефть ему нужна была, много и дешево, флот кушал много. А надо было Англию воевать.
« Изменён в : 25.09.2005 в 23:00:58 пользователем: arheolog » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #92 от 25.09.2005 в 23:20:37 »

2butterfly: Quote:
Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия?
Помимо его мании  ;)  
1. Ресурсы (Нефть, уголь, плодородные земли (жрать тоже что-то надо))
2. Полная дезорганизованность армии. (для нападения выбран наиболее удачный момент. У Гитлера действительно был шанс отхапать часть территорий)
3. СССР не был союзником. Он был опасен для Германии и в стратегическом и в политическом плане.
Quote:
А какие ещё мотивы тебе предоставить?
СССР нападать на Германию было просто невыгодно с точки зрения потери/преобретения. С точки зрения геополитики самоубийство. С точки зрения стратегии - война как минимум на 3 фронта с перспективой получить четвертый от Англии.
Для расширения территорий Сталину было достаточно других направлений. Для простроения комунизма в других странах использовались совершенно другие методы.  
 
Quote:
Или ты по принципу: всё, что не укладывается в рамки моей теории объявляется насквозь лживым?
 
Теория мировой революции могла быть мотивом у Ленина, но не как не у Сталина. Основываясь именно на характере этих вождей и вытекающих из них действий на протяжении их правления.
« Изменён в : 25.09.2005 в 23:34:53 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #93 от 26.09.2005 в 00:39:00 »

2Psyho:
Quote:
3. СССР не был союзником. Он был опасен для Германии и в стратегическом и в политическом плане.

Поясни, пожалуста, эту мысль. Если СССР был опасен, значит ли это, что СССР представлял угрозу для Третьего Рейха?
 
Quote:
СССР нападать на Германию было просто невыгодно с точки зрения потери/преобретения. С точки зрения геополитики самоубийство. С точки зрения стратегии - война как минимум на 3 фронта с перспективой получить четвертый от Англии.

И вот эту. О каких трёх фронтах идёт речь? И что за новость про Англию?
 
Quote:
Для расширения территорий Сталину было достаточно других направлений.

И вот эту. Про какие направления речь?
 
Quote:
Для простроения комунизма в других странах использовались совершенно другие методы.

Согласен. Только вот вспоминается также и Прага, помимо Коминтерна.
 
Quote:
1. Ресурсы (Нефть, уголь, плодородные земли (жрать тоже что-то надо))

ОК. Принято.
 
2arheolog:
Quote:
Ну ты прям как только что с дерева

: angry :
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #94 от 26.09.2005 в 12:15:20 »

2butterfly: Хмм, в твою полемику с Психо и Археологом не вмешиваюсь, но замечаю :). И вот это: Quote:
Только вот вспоминается также и Прага
- это, извините, уже кажется Брежнев.  
Ну и про агрессивность Сталина. Заметь, очень интересно, на кого это мы нападали первыми при Сталине?, именно при Сталине. Халхин-Гол и прочие дальневосточные войнушки тридцатых годов - собственно отражение агрессии. Финская - ну честно же ведь попросили подвинуться финнов, как показало будущее - подвинулись без сокрушений, правда будучи уже войной практически раздавленными. Успех войны не развивался - имея возможность захватить Финляндию, не стал Сталин это делать, силы поберёг.  
Дальше - пакт Молотова-Риббентропа. А что оставалось делать? Приезжает это в Москву Риббентроп и заявляет, что собирается Гитлер тогда-то и тогда-то отхватить то-то и то-то. А вы мол не мешайтесь. Ну дык - остаётся только сказать - а чтобы не мешались мы тебе аппетит укоротим и возьмём то-то и то-то. И взяли, причём практически мирно, войнрй это назвать нельзя. Что дальше? А дальше опять же таки Гитлер на нас напал, не мы на Гитлера, презрев между прочим Договор о ненападении. И пришлось напрягая все жилы ломать этого Гитлера аж четыре года, а потом ещё и Японию доламывать...
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #95 от 26.09.2005 в 12:36:47 »

2butterfly: Ну про ТТХ танков и кол-во Резун первый начал ( :P ), когда стал расписывать, чего это у нас и сколько было, чего у других не было. 8) А меня интересуют с давних пор сухие факты, а не эмоции и неизвестно как понятые и трактуемые намерения истор. деятелей, реально совершенные действия. У тех же нем.-фаш. захватчиков загодя были подробные планы, чего и как делать с территорией, людьми-унтерменшами, ресурсами. Тот же "Барбаросса" стал писаться еще с 1940 (кста, один из соавторов - Ф.Паулюс). Найдены многие другие недоуничтоженные документы 3-го Рейха. Это в 1941 можно было гадать на гуще, а чего это Гитлер попер на нас, а уж в 1970-х и позже и факты были, и документы. Наши бывшие союзнички, имей они сомнения, не упустили б момент еще тогда выставить СССР "империей зла" позлее, чем они это сделали после провокации с юж.корейским Б-747 01.09.1983г.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #96 от 26.09.2005 в 14:44:06 »

2Psyho:  
Quote:
Мировое господство железная предпосылка, но именно исходя из нее Сталин не стал бы нападать на Германию.

Почему? Даже если считать суворовскую теорию фантастикой, то:
1. Кто из великих вождей не желал мирового господства?
2. Разве замысел (пусть теоретический) Сталина не был гениальным?
3. Разве это не классическая позиция, позаимствованная у Англии, которая всегда таскала каштаны из огня своими руками? Нехай Европа с Англией дерется до потери пульса, а потом мы их всех...
 
2Дядя Боря:  
Quote:
не развил успех в Финской кампании (а могли ведь и Финляндию в 40вом окуппировать)

Ну ты даешь... Да еле-еле ноги оттуда унесли! Какая уж там оккупация...
Quote:
не стал пользоваться победой на Халхин-Голе

Это парой корпусов против Японии? Или надо было Китай оккупировать? Как ей еще можно было воспользоваться-то? Именно тогда япоши решили не связываться с СССР. Чего же больше?
Quote:
а потом ещё и Японию доламывать

С которой как раз у СССР тоже был договор о ненападении и вечной дружбе... Так вот почему Сталин этот договор  мог нарушить. а с Германией - нет?
Quote:
пришлось напрягая все жилы ломать этого Гитлера аж четыре года

И ты всерьез считаешь, что лучше было "ломать 4 года", чем одолеть за пару месяцев превентивным нападением?
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #97 от 26.09.2005 в 14:56:19 »

2Tailor: Да вот с мат.-техн. базой и кадрами было хреновато, это стало понятно и Сталину после подвига РККА в "зимней войне" (тут я с выводами Резуна могу согласиться, потому подвиг без кавычек, а не стали добивать Финляндию из-за позиции Франции, Англии, США, к-рые считали СССР агрессором и могли начать боевые действия, невзирая на "сидячую" войну с Германией).
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #98 от 26.09.2005 в 15:25:57 »

2Tailor: Quote:
еле-еле ноги оттуда унесли

Хмм, кажется мне, Дядя Миша, что Финляндия капитулировала на НАШИХ условиях, то есть как бы то ни было, а ноги унесла она а не мы. То есть цели поставленной война достигла. Как ни крути, хоть финны и доблестно сражались, но мощь была на стороне Сталина, воевать к концу войны более-менее научились наши и вполне могли на достигнутом не останавливаться, но - остановились.
Quote:
С которой как раз у СССР тоже был договор о ненападении и вечной дружбе... Так вот почему Сталин этот договор  мог нарушить. а с Германией - нет?

Мдя,  всё-таки - союзник Япония была Германии. А США - наши союзники были. Какие к чёрту договора, когда мировая война идёт уже вовсю...
  Quote:
лучше было "ломать 4 года", чем одолеть за пару месяцев превентивным нападением?

Может и лучше было бы и превентивно напасть, но - история сослагательного наклонения не имеет, к сожалению. Про "пару месяцев" - это тоже из области фантастики, однако. Сильны были немцы, ох и сильны. Если бы мы одни их четыре года ломали, а то всем миром считай - Америку с Англией из строки не выкинуть. Я тут про лэнд-лиз документики почитал - не наши, а американские, потихоньку спецхран "Научки" универовской переводят в общий доступ. Так ну очень впечатляют цифирьки... А при нашем "превентивном" ударе - не было бы этого ничего. Вопрос - чем бы мы их били, танками, которые списывать надо было по старости? Ну ладно, пришибли бы первый эшелон их внезапностью, но далее то началось бы то же самое, что и мы с немцами сотворили - закрепились бы они, очухались, и начали потихоньку нас громить.  
И не факт, что в случае нашего нападения Америка не стала бы им помогать - там хоть и Гитлер был, но социально близкий, а большевиков то они панически боялись...
« Изменён в : 26.09.2005 в 15:28:21 пользователем: bilab » Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #99 от 26.09.2005 в 16:09:04 »

2LDV:
Quote:
Ну про ТТХ танков и кол-во Резун первый начал, когда стал расписывать, чего это у нас и сколько было, чего у других не было.

Не спорю, и считаю это его ошибкой. Но дело в том, что я тоже люблю цифры (разве может быть на свете что-то увлекательней штатной структуры МСД? (с) Резун : gigi : ). Так вот, все советские и российские учебники и прочие исследовательские работы меня просто за дол***ба, извините, держат. Что это за формулировка странная: на начало войны СССР имел 1649 (цифра с потолка) танков новейших конструкций (КВ и Т-34), 7480 самолётов типа ЛА-2 и ПЕ-2 (в самолётах я тоже ноль :(), а также значительное колличество танков и самолётов устаревших конструкций. Вот в этом мне видится не детский просто лохотрон. Цифры по Рейху приведены до последней машины. Нигде не написано, что чешские танки уж во всяком случае не новее БТ-7. Почему в случае с СССР эти десятки тысяч просто cмахиваются одним росчерком пера? Я хочу знать точное колличество советской техники вне зависимости от её состояния и прочих весьма субъективных факторов и имею на то полное право как гражданин России.
 
Quote:
У тех же нем.-фаш. захватчиков загодя были подробные планы, чего и как делать с территорией, людьми-унтерменшами, ресурсами. Тот же "Барбаросса" стал писаться еще с 1940 (кста, один из соавторов - Ф.Паулюс). Найдены многие другие недоуничтоженные документы 3-го Рейха.

А СССР не готовил нападение? Или документы не найденны? А если бы Гитлер победил - нашли бы? ;)
 
Quote:
Это в 1941 можно было гадать на гуще, а чего это Гитлер попер на нас, а уж в 1970-х и позже и факты были, и документы. Наши бывшие союзнички, имей они сомнения, не упустили б момент еще тогда выставить СССР "империей зла" позлее, чем они это сделали после провокации с юж.корейским Б-747 01.09.1983г.

Про "союзничков" я просто не замечу, т.к. не совсем понял :). А насчёт фактов и документов... Кейтель ещё на суде утверждал именно превентивный харрактер войны простив СССР. Но его : death :... А что он мог тогда доказать?
 
2Дядя Боря:
Quote:
Хмм, в твою полемику с Психо и Археологом не вмешиваюсь, но замечаю

А почему? Милости просим к нашему столу ;).
 
Quote:
- это, извините, уже кажется Брежнев.

Ну хорошо. Прибалтика и Бессарабия. И Польша. Ах, да, Польшу же он защищал от Гитлера. Как же я мог забыть :P ;D...
 
Quote:
Финская - ну честно же ведь попросили подвинуться финнов, как показало будущее - подвинулись без сокрушений, правда будучи уже войной практически раздавленными. Успех войны не развивался - имея возможность захватить Финляндию, не стал Сталин это делать, силы поберёг.

Да кому она нужна была та Финляндия? Versuchs Kaninchen :).
 
Quote:
германский посланник в Хельсинки Блюхер писал в МИД Германии: «На протяжении 6 недель Финляндия представляла собой подопытного кролика, на котором испытывается качество Красной Армии и военная мощь большевизма».

+
Quote:
Главным последствием Зимней войны стало то, что она завершила перестроение Советской Армии, начатое в мае 1937 г. За четыре года была физически уничтожена РККА и создана Советская Армия. Для того чтобы подчеркнуть разницу 7 мая 1940 г. вводятся новые воинские звания, а через месяц более 1000 человек стали генералами и адмиралами. Кто же занял высшие посты? Народным комиссаром обороны стал С. К. Тимошенко (командующий Северо-западным фронтом во время Зимней войны), начальником Генштаба - К. А. Мерецков (командир 7 армии), командующий единственным в то время Дальневосточным фронтом – Г. М. Штерн – командующий 8-й армией, М. П. Кирпонос станет позже генерал-полковником, командующим фронтом.

Ну да не о той войне речь.
 
Quote:
Дальше - пакт Молотова-Риббентропа. А что оставалось делать? Приезжает это в Москву Риббентроп и заявляет, что собирается Гитлер тогда-то и тогда-то отхватить то-то и то-то. А вы мол не мешайтесь. Ну дык - остаётся только сказать - а чтобы не мешались мы тебе аппетит укоротим и возьмём то-то и то-то. И взяли, причём практически мирно, войнрй это назвать нельзя. Что дальше?

Ну мне просто нечего тут противопоставить. Ты вещаешь, как Информбюро, слово в слово.
Quote:
пакт без сомнения был выгоден обеим сторонам. Гитлеру он позволял без лишних осложнений начать захват первого бастиона на Востоке …… Сталин, заключив договор с Германией, значительно отодвинул от СССР исходные позиции потенциального врага, получил выигрыш во времени для укрепления обороны страны

А теперь дядь Борь, не посчитай это только личным наездом, плз, я тебя для этого слишком уважаю 8). Вот за эту формулировку (а появилась она тогда на моих глазах) я и перестал верить советским и российским историкам. Это проститутки: сначала крики "пакта не было, это грязные инсенуации!!!" И потом тот же "историк": "ну да, как бы был пакт, но это ничего не меняет", щаз мы его подгоним в старые рамки. И всё. Дальнейшее обсуждение ведётся на уровне "а мне кажется по другому". Бесполезно.
 
2Tailor:
Quote:
И ты всерьез считаешь, что лучше было "ломать 4 года", чем одолеть за пару месяцев превентивным нападением?

а. Комсомольцы не ищут лёгких путей ;D.
б. Вывели в концлагере на расстрел американца, русского, француза и поляка. Всем разрешили по последнему желанию. Американец сигарету выкурил, пропел гимн - расстреляли. Поляк сигарету выкурил, покрыл всех по польски - расстреляли. Доходит очередь до русского.
- Вот тебе сигарета, типа последнее желание.
- Не, ребята, спасибо, я не курю.
- Как хочешь. Тогда можешь спеть интернационал и добро пожаловать на эшафот.
- А можно другое желание.
- Ну давай.
- Хочу, чтобы господин офицер меня как следует пнул.
- ???
- Хочу.
Офицер пинает русского под зад, тот перекатывается вбок, по пути выхватывает офицерский Люгер из кобуры, падает на охранника, роняет его на второго охранника, короткая схватка, пара выстрелов, развязывает англичанина и вместе они валят подальше в леса. Англичанин:
- А что ж ты ждал? Американца с поляком завалили :(.
- А мы, русские, народ такой: пока нас не трогают - мы очень мирные 8).
« Изменён в : 26.09.2005 в 16:27:09 пользователем: butterfly » Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Страниц: 1 2 3 4  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 193728 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.