A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
16.06.2019 в 14:12:15

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « История Российской революции и после неё »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   История Российской революции и после неё
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  История Российской революции и после неё             Страниц: 1 2 3 4 Прочитано 11278 раз
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

История Российской революции и после неё
« от 26.07.2005 в 21:24:46 »

Вот для начала цитатка про землю:
 
"В Европейской России 76 миллионов десятин земли принадлежали 30 000 помещиков, а 73 миллиона десятин - 10 000 000-м крестьянских дворов. Такая вот пропорция. Дело в том, что крестьяне были освобождены почти без земли, а за ту, что им все же досталось, они вынуждены были вносить так называемые «выпуклые платежи», отмененные только в 1907 г., после известных событий. Существует интереснейший казенный документ, так называемые «Труды податной комиссии». Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии - все сто. Причем это касалось только бывших «государственных» крестьян. По данным того же документа, бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях вынуждены бьши отдавать в налог двести с лишним процентов дохода! Иными словами, не считая немногочисленных счастливчиков, крестьяне постоянно были в долгу, как в шелку".
« Изменён в : 03.10.2005 в 14:56:44 пользователем: Чертовска Вражiна » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #1 от 26.07.2005 в 21:27:52 »

Вот вторая цитатка, про исключительность:
 
"До сих пор порой приходится слышать, что Октябрьская революция и гражданская война не имели аналогов в мировой истории. Это еще один миф, который следует развеять. Все обстояло как раз наоборот. Изучая историю Великой французской революции (так ее до сих пор именуют сами французы), убеждаешься, что в России не придумали ничего нового. Решительно ничего. У нас повторилось все из того, что случилось во Франции - правда, сплошь и рядом в весьма смягченном виде... "
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #2 от 26.07.2005 в 21:31:31 »

Обе цитаты - из книги "Красный монарх" Бушкова - труд конечно не особо фактологический, но свою точку зрения Бушков обосновывает весьма аргументированно и солидно. Далее буду приводить цитаты оттуда же. Интересные, по возможности :)
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #3 от 26.07.2005 в 23:25:06 »

2Дядя Боря: Quote:
Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии - все сто.
Что-то здесь не так. Или что-то недопонимаем. Чиновники конечно хапуги, но налог 100% это же маразм.  При таком состоянии дел крестьянские бунты были бы ежегодной статистикой.  
Quote:
Октябрьская революция и гражданская война не имели аналогов в мировой истории
Ну это точно бред. Мы еще довольно легко отделались.
Quote:
Обе цитаты - из книги "Красный монарх" Бушкова
Почитаю.  
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #4 от 26.07.2005 в 23:29:06 »

2Psyho: Quote:
При таком состоянии дел крестьянские бунты были бы ежегодной статистикой.  
А они и были, и даже более чем ежегодной. Помещичьи усадьбы горели как спички и в 1905-1907 годах, и в 1917, до революции (про после вообще говорить не будем :))
 
Вот ещё оттуда же цитата:
 
"Вот выдержки из наказов крестьян своим депутатам в Государственной думе 1906-1907 гг.  
     Деревня Стопино Владимирской губернии: «Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, веками угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может. Правительство, состоящее из дворян и чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь порядка и законности».  
     Московская губерния: «Земля вся нами окуплена потом и кровью в течение нескольких столетий. Ее обрабатывали в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 коп. на день на человека за все крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего их имущества. Кроме того, в течение сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 руб. за десятину в лето, благодаря ложному закону 61-го года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства».  
     Арзамасский уезд: «Помещики вскружили нас совсем: куда ни повернись - везде все их - земля и лес, а нам и скотину выгнать некуда; зашла корова на землю помещика - штраф, проехал нечаянно его дорогой - штраф, пойдешь к нему землю брать в аренду - норовится взять как можно дороже, а не возьмешь - сиди совсем без хлеба; вырубил прут из его леса - в суд, и сдерут в три раза дороже, да еще отсидишь».  
     Лужский уезд Петербургской губернии: «Наделены мы были по выходе на волю по три десятины на душу. Население выросло до того, что в настоящее время уже не приходится и полдесятины. Население положительно бедствует, и бедствует единственно потому, что земли нет; нет ее не только для пашни, а даже под необходимые для хозяйства постройки».  
     Нижегородская губерния: «Мы признаем, что непосильная тяжесть оброков и налогов тяжелым гнетом лежит на нас, и нет силы и возможности сполна и своевременно выполнять их. Близость всякого срока платежей и повинностей камнем ложится на наше сердце, а страх перед властью за неаккуратность платежей заставляет нас продавать последнее, или идти в кабалу».  
     Большевики здесь совершенно ни при чем - как и любые другие «политики». Это подлинный, неискаженный голос крестьянства. Какие же тут нужны большевики?! "
« Изменён в : 26.07.2005 в 23:39:44 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #5 от 26.07.2005 в 23:43:13 »

Пишу по памяти, поэтому могу быть неточным  :(
 
Настанет год, России черный год
Когда царей корона упадет,
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон
Когда чума от смрадных тучных тел
Начнем бродить среди печальных сел
И станет глад сей дивный край терзать.
В тот день явится черный человек
И ты его узнаеш и поймеш
Зачем в руке его булатный нож
И горе для тебя, твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон
И будет все прекрасно мрачно в нем
Как лик его с возвышенным челом.
       "Предсказание"
       М.Ю. Лермонтов 18xx год
 
Значит ситуация накалилась гораздо раньше 1905. Николая II с головой не дружил жто понятно, но чем занимались остальные. Вырадилась династия наверное.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #6 от 26.07.2005 в 23:52:27 »

2Psyho: Вот и почитай Бушкова, там про Николая Второго очень много...  
Ну и ещё длинная цитата оттуда же, впрямую к дискуссии о хлебе из соседней ветки:
" Но как же быть с высказывавшимся не раз тезисом, будто «русский крестьянин кормил всю Европу, продавая за границу зерно»?  
     Более нелепого утверждения трудно себе представить, поскольку сохранилось множество энциклопедий, научных трудов, мемуаров, свидетельствующих, кто именно кормил Европу.  
     Крестьянин-единоличник здесь совершенно ни при чем. Все зерно, уходившее на экспорт, было произведено либо в хозяйствах южнорусских помещиков, либо на казачьих землях, где опять-таки экспортный хлеб давали не одиночки, а крупные хозяйства. То, что на Западе именуется «латифундиями». Вывозимое зерно было собрано не мнимым «фермером», а с помощью многочисленной наемной рабочей силы и передовой, по тому времени, сельскохозяйственной техники. Да и не было в России никаких «фермеров». «Ферма» - это отдельно расположенное крестьянское хозяйство, русский аналог - «хутор». В России, как и во многих других странах, были деревни - места компактного проживания крестьян, окруженные полями. «Ферма» и «деревня» - совершенно разные понятия...  
     Крестьяне-единоличники никакого зерна в Европу не вывозили и вывозить не могли - по той простой причине, что из-за малого количества земли и почти первобытного уровня ее обработки не способны были производить излишки.  
     Кто-то из царских министров (нет смысла уточнять фамилию этого скота) патетически воскликнул: «Недоедим, но вывезем!». Сам-то он как раз и хрустел французской булкой - это другие недоедали. Русская деревня до революции хронически голодала. Здесь не стоит перечислять длиннейший ряд цифр - неурожайные годы. Скажу лишь, что голод был явлением частным и повсеместным. Есть хороший источник - написанные в эмиграции мемуары А. Н. Наумова, бывшего в 1915-1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897-1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями - цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». Мало того, министр иностранных дел Гире «...в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи».  
 
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #7 от 27.07.2005 в 00:03:30 »

Quote:
Все зерно, уходившее на экспорт, было произведено либо в хозяйствах южнорусских помещиков, либо на казачьих землях, где опять-таки экспортный хлеб давали не одиночки, а крупные хозяйства.
Факт. Мой прадед в начале века уже имел англиский трактор.  : shuffle :
 
Quote:
" Но как же быть с высказывавшимся не раз тезисом, будто «русский крестьянин кормил всю Европу, продавая за границу зерно»?  
На самом деле продавали. И довольно много.
 
Quote:
Мало того, министр иностранных дел Гире «...в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи».  
Зато канонизировали. Мученик  : moderator :
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #8 от 27.07.2005 в 00:34:22 »

2Psyho: Quote:
На самом деле продавали. И довольно много.
А никто и не спорит, что продавали. Спорят о том, КТО производил этот хлеб продаваемый... Не крестьяне, а латифундии - там были практически пролетарии, как позже в совхозах.  
Очередная цитата, заодно и ответ на вопрос о скудоумии царя и количестве крестьянских бунтов:
 
"Царь попросту не верит, что в стране голод! За завтраком, в тесном кругу, «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию «разделяется, по-видимому, всей семьей».  
     Когда общественность сама пыталась организовать хоть какую-то помощь, этому мешали те же сановники. Полковник А. А. фон Вендрих, инспектор министерства путей сообщения и фаворит царя, посланный особоуполномоченным в пострадавшие от голода районы, дезорганизовал грузовое движение из центральных магистралях, загнал в тупик одиннадцать тысяч вагонов с зерном, шесть с половиной миллионов пудов подмокли и стали гнить.  
     Доложили царю. Николай раздраженно отмахнулся: «Не говорите о нем вздора, это достойный офицер. Всяких побирающихся будет много, а таких верных людей, как Вендрих, раз-два и обчелся».  
     Вендрих по тупости своей просто сгноил отправленный голодающим хлеб. Были примеры и похуже. Алабин, председатель самарской губернской земской управы, получив крупные взятки от хлеботорговцев, отправил голодающим гнилую муку, а в некоторые районы - зерно с примесью ядовитых семян куколя и других сорняков. Начались эпидемии, люди гибли от пищевых отравлений. Алабина отдали под суд, но оправдали ввиду его «неумелости»...  
     Еще один фаворит царя, товарищ министра внутренних дел Гурко, которому было поручено создать резерв зерна, за взятку переуступил свои полномочия иностранцу Лидвалю - а тот вообще сорвал поставки. Наумов, говоря о голоде, особо подчеркивал «неподготовленность административных верхов, их неспособность обеспечить снабжение, учет и размещение по стране имеющих запасов».  
     Стоит ли удивляться, что с 1908 по 1913 годы в стране было зарегистрировано около двадцати двух тысяч крестьянских выступлений? Революционная агитация тут совершенно ни при чем... "
Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: История Российской революции
« Ответ #9 от 27.07.2005 в 01:05:26 »

Да и не было в России никаких «фермеров». «Ферма» - это отдельно расположенное крестьянское хозяйство, русский аналог - «хутор»  
Да вот хутора как раз и были, в Прибалтике, на Украине, в Польше. Роли большой в экспорте не играли, просто отметил фактическую ошибку.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #10 от 27.07.2005 в 12:44:35 »

2istr: Quote:
хутора как раз и были, в Прибалтике, на Украине, в Польше.
И что за ошибка? Прибалтика, Украина, Польша - это не Россия, это части Российской империи, благополучно отвалившиеся от неё. Никто и не спорит, что они там были (хотя про Украину - сомневаюсь, Гоголевские "Вечера на хуторе близ Диканьки" говорят о том, что хуторами там считались  немногочисленные помещичьи хозяйства, а крестьяне жили таки деревнями - сёлами). Речь идёт о России практически в нынешних границах, которые являются фактически границами основного обитания русскоязычного народа.
При этом в Прибалтике и Скандинавии хутора - основная форма жизненного уклада сельского населения.  
Речь именно про Россию, Великую, Малую и Белую.
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:48:32 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #11 от 27.07.2005 в 22:04:38 »

Quote:
Стоит ли удивляться, что с 1908 по 1913 годы в стране было зарегистрировано около двадцати двух тысяч крестьянских выступлений? Революционная агитация тут совершенно ни при чем... "
Кто-то думаю причем.  
Ухудшение ситуации за довольно короткий промежуток времени (10 - 20 лет) очень смахивает на искуственную диверсию. И схемка очень смахивает на операции современных разведок. Кто у кого учился интересно  :)
 
Казаков вполне можно отнести к фермерам. Были и другие крупные "кулацкие" хозяйства особенно в Южной части Империи. Думаю это связано с климатом и большим количеством вольных хозяйств.
Про среднюю полосу ничего хорошего не скажеш. Земли мало, население большое. Основные площади поделены между верхушкой еще при Рюриках. Откуда у крестьян земля возьмется. Это все равно что попросить нынешнего олигарха подарить нефтянику скважину.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #12 от 27.07.2005 в 22:18:37 »

2Psyho: Казаки - не крестьяне!!! И не фермеры!!! Они - станичники. И в общей массе их не так уж много было. Это был привелегированный слой, богато наделённый землёй и привелегиями - и основной задачей была охрана границ и "армейское" воспитание для элитных войск. Ну а раз есть земля,налогов - немного, война - не всегда, то и хлебушек можно вырастить, получится - так и на продажу.  
Про возникновение "кулацких" хозяйств - очередная цитата из Бушкова:
 
     "Столыпин намеревался разрушить крестьянскую общину, своеобразный дореволюционный «колхоз». Дело в том, что при царе частной собственности у крестьян на землю не было. Земля принадлежала всей общине, «миру», как тогда говорили. Ее ежегодно делили и перераспределяли общим собранием - по количеству едоков и другим параметрам. Поэтому «своей» земли ни у кого быть не могло: в этом году ты обрабатываешь один участок, а в следующем, очень может быть, произойдет передел, и тебе достанется совершенно другой. По плану Столыпина, всякий крестьянин мог выйти из общины, забрав свой земельный пай, становившийся уже его частной собственностью, и вести хозяйство, ни на кого не оглядываясь и никому не подчиняясь, кроме «законов рынка», которые-де сами все расставят на свои места...  
     Другими словами, это была попытка «ввести» капитализм. И она провалилась, как проваливаются любые попытки «ввести» что-то искусственным способом... Получилось, как с ваучерами.  
     Столыпин самонадеянно полагал, что ему удастся одним махом разрушить то, что складывалось столетиями - уклад жизни десятков миллионов людей... Конечно же, такие «большие скачки» обречены на провал!  
     Оттого хотя бы, что крестьянские хозяйства в России на треть были безлошадными, а другая треть располагала одной-единствен-ной лошадью. Ни у каких банков и правительств не хватило бы денег, чтобы поддержать миллионы «фермеров».  
     Вот что писал в свое время митрополит Вениамин (Федченков), бывший главный духовник армии Врангеля, сам происходивший из крестьянской семьи и знавший проблему не понаслышке: «Ему (Столыпину. - А. Б.) приписывалась некоторыми будто бы гениальная спасительная идея земледельческой системы, так называемого „хуторского" хозяйства; это, по его мнению, должно было укрепить собственнические чувства у крестьян-хуторян и пресечь таким образом революционное брожение... Не знаю, верно ли я сформулировал его идею. Тогда я жил в селе и отчетливо видел, что народ - против нее. И причина была простая. Из существующей площади - даже если бы отнять все другие земли: удельные, помещичьи, церковные и монастырские - нельзя было наделить все миллионы крестьян восьмидесятидесятинными хуторами, да и за них нужно было бы выплачивать. Значит, из более зажиточных мужиков выделилась бы маленькая группочка новых „владельцев", а массы остались бы по-прежнему малоземельными. В душах же народа лишь увеличилось бы чувство вражды к привилегиям „новых богачей"... Хутора в народе проваливались. В нашей округе едва нашлось три-четыре семьи, выселившиеся на хутора. Дело замерло, оно было искусственное и ненормальное».  
     Именно тем и кончилось!
     Конечно, были и другие мужики. О них писал в реферате Вольному экономическому обществу саратовский помещик в 1908 г.: «Вот что говорил „чумазый": „Купцу и барину земля без надобности, сами землю не пашут и за хозяйством не доглядывают. А бедному мужику земля и вовсе ни к чему: он и с наделом управиться не может... Безземельных и малоземельных наделять - это все барские затеи: надел изгадили и банковскую землю изгадят. Банк землю должен хозяйственным мужикам определять, да не по 13 десятин на двор, а по 50, по 100"».  
     Беда только, что таких вот крепких, хозяйственных мужиков было очень уж мало, совершенно ничтожный процент от общего числа. Там, где один и в самом деле превратился в некое подобие фермера, сотня обнищала и разорилась полностью, потеряв все, в том числе и землю. Тридцать процентов тех, кто из общины выделился, свою землю продали - и превратились в бездомных бродяг, пополнявших ряды городской «мастеровщины». Вот вам и горючий материал для семнадцатого года! Это именно они поддержали и Февраль, и Октябрь!  
     А ведь еще в 1906 г. крестьяне Костромской губернии писали в Думу: «Закон этот через 10-15 лет может обезземелить большую часть населения, и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда».  
     Никаких большевиков и близко нет. Это не крестьяне повторяли большевистскую пропаганду - это большевики потом заимствуют крестьянскую терминологию того же «кулака»!  
     Деревня раскололась. Там, где разбогател один и занял место прежнего помещика, сотня уходила в город... А ведь до революции оставались считанные годы... "
 
 
Таким образом отчётливо видно, что нет никакого "заговора" - просто низы не могут, а верхи не хотят, но при этом попытки "верхов" сделать "как лучше" приводят к обыденному российскому "как всегда" :)
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #13 от 27.07.2005 в 22:38:53 »

2Дядя Боря: Для Казаков война была всегда. В 16 лет терский казак должен был прибыть в Грозный при полном вооружении. Там он получал дальнейшее назначение. Только отслужив положеное он становился резервистом. Казаки не были регулярной армией. Они скорее были особыми подразделениями с функциями от диверсионных до полицейских (типа ОМОНА) и личной охраны.
Quote:
Это был привелегированный слой, богато наделённый землёй и привелегиями
А когда-то были самыми матерыми преступниками ;)
 
Quote:
Никаких большевиков и близко нет. Это не крестьяне повторяли большевистскую пропаганду - это большевики потом заимствуют крестьянскую терминологию того же «кулака»!  
А большевики ничего нового не придумывали. Они просто правильно использовали существующее положение для захвата власти. "промедление смерти подобно" не просто красивые слова.
Но это не значит что для болшевицкий верхов эти лозунги были чем-то большим чем средство достежения цели.
 
Революционная ситуация это только предпосылка к революции. Очень интересны люди претворившие ее в жизнь и механизм которым они пользовались.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #14 от 27.07.2005 в 23:04:01 »

2Psyho: Quote:
Революционная ситуация это только предпосылка к революции. Очень интересны люди претворившие ее в жизнь и механизм которым они пользовались.

Люди... Люди - как люди... Опять цитата, здесь и люди, и механизм (деньги - двигатель революции, как и всего остального):
 
Ну, а чем же занимались люди, которые по своему общественному положению и роду занятий к интеллигенции не принадлежали - купцы и фабриканты, чиновники и дворяне, инженеры и полицейские офицеры?  
     Да революцию финансировали!  
     Обычно, когда речь заходит о капиталистах, дававших деньги на революцию, в качестве «совершенно нетипичных примеров» упоминают лишь Савву Морозова и его родственника Николая Шмита - того самого, что неведомо по каким движениям души в 1905 г. организовал стачку на собственной фабрике...  
     Отщепенцы, говорят, белые вороны. Совершенно нетипичные.  
     Ага!  
     Деньги на революцию из карманов людей обеспеченных, отнюдь не пролетариев и интеллигентов, текли могучим потоком. Большой знаток вопроса Леонид Красин вспоминал: «Считалось признаком хорошего тона в более или менее радикальных или либеральных кругах давать деньги на революционные партии, и в числе лиц, довольно исправно выплачивавших ежемесячные сборы от 5 до 25 рублей, бывали не только крупные адвокаты, инженеры, врачи, но и директора банков и чиновники государственных учреждений».  
     Ему вторит Троцкий: «До конституционного манифеста 1905 г. революционное движение финансировалось главным образом либеральной буржуазией и радикальной интеллигенцией. Это относится также и к большевикам, на которых либеральная оппозиция глядела тогда лишь как на более смелых революционных демократов».  
     Наверняка и после девятьсот пятого те же самые животворные источники не иссякали... Уже после через кассу большевиков прошли сотни тысяч рублей.  
     А где, кстати, хранилась «нелегальщина» - большевистская литература? Опять-таки не в бедняцких квартирках. Вот, например, перечень тех, кто разрешал складировать у себя нелегальщину в Москве: сын либерального фабриканта, один из «булочных королей», врач, инспектор училища, жена писателя, художница, генеральша и даже графиня Бобринская (по воспоминаниям члена Московского комитета РСБРП А. Шестакова).  
     Небольшой перечень тех, кто финансировал революционеров по крупной - только род занятий, поскольку фамилии совершенно не играют роли. Владимирская губерния - фабрикант, Воронеж - совладелец Товарищества механических заводов, Дальний Восток - рыбопромышленник, Казань - один из владельцев торгового дома, Калуга - владелец писчебумажной фабрики и лесопромышленник с ним за компанию, Нижний Новгород - хлеботорговец, купец 1-й гильдии, Пермь - вдова параходовладельца, Рига, Ростов-на-Дону, Смоленск - купцы, Тверь - семья помещиков, Урал - золотопромышленник, Уфа - князь Кугушев (!)...  
     Финляндия - отдельной строкой, потому что это вообще песня. Купец и... председатель правления «Нурдиска Ференнигебанкен» граф Маннергейм. Несомненно, родственник будущего маршала - Маннергеймы в Финляндии люди пришлые, не финны, а шведы, фамилия редкая...  
     Приводящий эти факты А.Островский уточняет, что подобных имен у него в картотеке около трехсот...  
     В Баку огромные суммы вносили представители крупнейших нефтедобывающих фирм. Будущий тесть Сталина, С. Я. Аллилуев вспоминал, что денежная помощь шла «из несгораемых стальных касс королей нефти: Гукасова, Манташева, Зубалова, Кокорева, Ротшильда, Нобеля и многих других миллионеров». Он тут же оговаривается, что деньги эти получали исключительно меньшевики, но слишком много примеров, что и большевики тем же источником не брезговали...  
     И на Кавказе имело место пикантное сращивание революционного подполья с крупными коммерческими структурами вроде Совета съезда марганцепромышленников и Совета съезда нефтепромышленников. Десятая часть служащих Азово-Донского банка состояла, по секретному докладу Департамента полиции, из лиц, на которых имелись «неблагоприятные в политическом отношении сведения». Автор доклада далее писал: «По-видимому, лица с политическим прошлым находят в названном банке при определении их на службу чью-либо поддержку со стороны местной банковской администрации».
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #15 от 27.07.2005 в 23:08:40 »

Ещё про людей - нравится мне эта цитата:
Это было всеобщее поветрие! Если не считать кучки особо упертых консерваторов, вся страна ждала перемен! Плевать, что под этим каждый понимал что-то сугубо свое - состояние умов, ожидание бури делало возможным любые резкие повороты! Коли уж все были внутренне готовы: вот-вот что-то этакое грянет... не германские деньги, не большевистские листовки, не эсеровские бомбы, а именно эта всеобщая внутренняя готовность к слому и стала похоронным звоном по империи...  
     С этой точки зрения бесценным историческим источником является непритязательная вроде бы, мягкая и лиричная детская книжка Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания». Сейчас она почти забыта, но тот, кто ее помнит, быть может, со мной согласится.  
     А тем, кто ее не читал, напомню, в чем там дело. Где-то в южнорусском городке живет доктор, и у него два сына - Ося и Лева (будущий писатель Кассиль). Доктор вообще-то еврей - но исключительно по происхождению. Он - самый натуральный «ассимилянт», как это в свое время называлось, не имеет уже никакого отношения ни к еврейским национальным традициям, ни к иудаизму, вообще ни в какого бога не верит, атеист и вольнодумец. Ведет он жизнь классического русского интеллигента - и, между прочим, благодаря профессии отнюдь не бедствует, у него свой дом, прислуга, экипаж с лошадьми. Выражаясь по-современному, доктор входит в местный истеблишмент. Во всей книге - ни тени каких бы то ни было упоминаний об антисемитизме.  
     Дети доктора - гимназисты. Благополучные, воспитанные, сытые, образованные мальчики. Средний класс. Но в том-то и штука, что юные Лева и Ося - этакие неосознанные революционеры. Они яростно ждут того самого «очистительного ветра», перемен, ломки. Их еврейское происхождение тут абсолютно ни при чем: за исключением одного очень отрицательного помещичьего сынка, точно так же настроены их многочисленные соученики по гимназии - русские, как на подбор. И когда все же придет Февраль, а за Февралем - Октябрь, эта горластая компания шумит на всех митингах, поддерживает самую теплую дружбу с местным матросом - большевиком, любую контрреволюцию готова порвать, как фуфайку. Несмотря даже на то, что персонально докторской семье от революции стало только хуже - их быстренько «уплотнили», пианино, как буржуазную роскошь, конфисковали, прислуга ушла, лошадок и экипажа лишились. И все равно - даешь революцию!  
     Напоминаю, это не крестьянские дети и не рабочие. Это - гимназия. Куда попадали отнюдь не «кухаркины» дети (которых как раз запрещал туда допускать циркуляр министра Делянова). А годовое обучение в гимназии, между прочим, стоило для родителей шестьдесят пять рублей золотом, а кое-где и побольше. Гимназист - представитель, учено говоря, определенного социального слоя. Вьюнош из среднего класса, никак не пролетарий и не крестьянин. И тем не менее - даешь освежающую бурю!  
     Вряд ли Кассиль лукавил, описывая общие умонастроения. Скорее всего, так и было - потому что его воспоминания о детстве прекрасно сочетаются с тем, что нам известно из других источников. Это «предвкушение шторма», кстати, великолепно передает и Аркадий Гайдар в «Школе». Детские писатели, мемуаристы дворянских кровей, генералы, даже великие князья - все говорят об одном и том же: «ожидание бури» было всеобщим. Всем попросту надоело жить по-старому, и они истово стремились к переменам.  
     Другое дело, что перемены оказались совсем не такими, как многим представлялось, что многие ждали совершенно не того, и плоды своих усилий представляли абсолютно иначе - но это уже другой нюанс, другая тема...  
     Российская империя была обречена.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #16 от 27.07.2005 в 23:28:16 »

Ещё цитата - оттуда же, из Бушкова :)
 
Советский энциклопедический словарь 1988 г. определяет «интеллигенцию» как «Обществ, слой людей, профессионально занимающихся умственным, преим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин "И" введен писателем П. Д. Боборыкиным в 60-е гг. 19 в.».  
     Вопросы возникают мгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не существовавший доселе ни в одном языке, если неплохи были и старые: «ученый», «интеллектуал», «человек искусства»? И как быть, если человек, «профессионально занимающийся сложным творческим трудом», тем не менее категорически . отказывается признавать себя «интеллигентом»? У Л. Н. Гумилева (интеллектуал!) спросил однажды телеинтервьюер:  
     - Лев Николаевич, вы - интеллигент? И взвился Гумилев:  
     - Боже меня сохрани! Нынешняя интеллигенция - это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всем судят и совершенно не приемлют инакомыслия.  
     Довольно недвусмысленно сказано, не правда ли? Следует сделать одно серьезное уточнение: из гневной тирады Гумилева следовало бы решительно исключить слово «нынешняя». Поскольку интеллигенция всегда такой и была. Незадачливая подруга Есенина Галина Бениславская записочку к Эрлиху закончила примечательно: «Интеллигент вы, а не человек, вот что». Неровные строчки, нацарапанные пьяной девчонкой, любопытным образом перекликаются со словами из статьи М. О. Гершензона, написанной в 1909 г.: «Одно, что мы можем сказать русскому интеллигенту, это - постарайся стать человеком».  
     Что же это за существо такое - «интеллигент», если ему иные умные люди даже в праве называться человеком и то отказывают?!  
     Составитель нескольких книг политических анекдотов Ю. Бо-рев, в отличие от предыдущих ораторов, разливается соловьем: «Интеллигент - это человек, у которого духовные интересы превалируют над материальными, жизненная цель которого - не обогащение, а служение общенародным и общечеловеческим идеалам. Интеллигент - это человек, который сосредоточен на метафизических проблемах бытия (их приоритете по отношению к практическим вопросам) и на высших его загадках (жизнь, смерть, любовь, власть, справедливость). Интеллигент - это человек, чувствующий свою ответственность за историю, за все, что происходит в мире, это творчески инициативный человек, обладающий неподвольным мышлением и самосознанием».  
     Г-н Борев забыл только уточнить - а как фамилия этого человека? Лично я, во всяком случае, не могу ассоциировать эти пышные словеса ни с одной известной мне мало-мальски заметной (и мелкой тоже) персоной, которая считается «интеллигентом». Кстати, сам г-н Борев, судя по его собственным писаниям, «ответственности за историю» безусловно, не чувствует. Потому что в той же книге сообщил нам следующий потрясающий факт: «В эпоху Ивана Грозного население Руси уменьшилось втрое».  
     В каком душевном состоянии нужно пребывать, чтобы бестрепетно такое вывести? Для справки: в эпоху Грозного население Московского царства составляло несколько миллионов человек. Число жертв Грозного, по самым пессимистическим подсчетам, не превышает пятнадцати тысяч. Так-то. Интеллигент и знания - две вещи несовместные...  
     Г-н Борев поет осанну интеллигенции, соловьем разливается. Но поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя Г. Федотова: интеллигенция - это специфическая группа, «объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей». Что подтвердил один перестроечный публицист, без колебаний причислявший себя к интеллигенции: «Интеллигент - это псевдоним для некоего типа личности... людей определенного склада мысли и определенных политических взглядов».  
     В. И. Ленин, как известно, насмехался над интеллигенцией, «полагающей себя мозгом нации. На деле, она не мозг, а говно». Мао Цзе-Дун интеллигенцию называл «самой умственно недоразвитой частью нации». Если кто-то не пожелает принимать за истину мнение коммунистических вождей, извольте цитату из белогвардейца и монархиста Ивана Солоневича: «Русская интеллигенция есть самый страшный враг русского народа»...
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:51:51 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #17 от 28.07.2005 в 00:18:06 »


2Дядя Боря: : lol :
 
Quote:
Люди... Люди - как люди... Опять цитата, здесь и люди, и механизм (деньги - двигатель революции, как и всего остального):

Тут я не согласен категорически. Роль личностей в истории нельзя недооценивать. Деньги - только средство и именно ДВИГАТЕЛЬ революций (как и любого другого безовбазия). Чтобы поднять народ нужен лидер. Что-бы управлять этой толпой нужна масса руководителей среднего звена и соответствующая пропаганда. Белогвардейцы проиграли гражданскую именно потому, что тратили много сил на грызню между собой и не выступали единой силой. Одни монархисты, другим конституцию подавай и т.п.
 
Quote:
Российская империя была обречена.
Обречена была монархия и существующая система.
Империю большевики сохранили, да еще и расширили. А ее название роли не играет.
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:53:11 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #18 от 28.07.2005 в 01:27:10 »

2Psyho: Quote:
Империю большевики сохранили, да еще и расширили. А ее название роли не играет.
Уй, да конечно же не расширили, а сократили - в революцию отвалились Финляндия, Польша и Прибалтика. Прибалтику ненадолго вернули... А то, что сейчас отвалилось - скажи мне, что не большевики виноваты, не поверю :(
Quote:
Роль личностей в истории нельзя недооценивать

А я про это и не говорил ничего - про роль личности. Про деньги же сказал - что механизм (и смазка) - не более. Правда и без смазки не обойтись :)
Вот тогда и про личности цитата:
 
 Все переменилось в двадцатом столетии - быть может, справедливо будет отсчитывать его с августа 1914, с начала первой мировой войны, ведь и она сама нисколько не походила на все прежние, так что вполне можно считать ее неким символическим рубежом, ничего общего не имеющим с чисто хронологическими датами.  
     Все переменилось, все! Рухнули просуществовавшие сотни лет империи, появилось множество новых, независимых государств (существование которых ранее представить было нельзя). Прахом рассыпались традиции, иерархии, установления, уже не годился ни прежний опыт, ни прежние родословные, ни прежние теоретики... Только на окраинах Европы, во флегматичной Швеции, скажем, да в чистенькой бедноватой Швейцарии жизнь катилась по инерции, без катаклизмов или хотя бы потрясений. Всех остальных трясло.  
     Это было время невиданных, причудливых карьер - и столь же поразительных падений из князей в грязь. Композиторы становились президентами, сугубо штатские люди - маршалами, ефрейторы - партийными вождями, короли - изгнанниками, графини - проститутками. И самое главное: пертурбации эти приняли массовый характер. Случалось и в прошлые века, что деревенские замарашки выбивались в императрицы, а провинциальные мошенники - в графья. Но, повторяю, тогда речь не шла о повсеместном сотрясении основ...  
     Люди первой половины двадцатого столетия, вне зависимости от политических пристрастий, страны обитания и пола, жили гораздо ярче и фееричнее, что ли, чем их предки, а также потомки. Даже довольно бездарные субъекты, наделенные однако особой хваткой или проворством, взлетали поразительно высоко - хотя крушились частенько опять-таки в феерическом сиянии и с оглушительным грохотом...  
     Именно это непредсказуемое, бунтарское время попыток осчастливить на свой лад человечество - все человечество, ни больше и не меньше! - и подняло на капитанский мостик одного из кораблей Сталина. Ну, а потом уже Сталин принялся переделывать, перекореживать, перебарывать это время, почти не зная ни колебаний, ни отдыха - а с некоторых пор совершенно не зная и жалости. Он менялся со временем - и менял время, пока был в состоянии это делать. И в конце концов над планетой поднялась тень Красного монарха. Быть может, самого могущественного, жуткого и великого императора за всю историю планеты Земля.

« Изменён в : 05.08.2005 в 20:54:37 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #19 от 28.07.2005 в 01:34:16 »

2Psyho: Quote:
Белогвардейцы проиграли гражданскую именно потому, что тратили много сил на грызню между собой и не выступали единой силой. Одни монархисты, другим конституцию подавай и т.п.

С этим согласны и я, и Бушков:
Хаос стоял неописуемый. На юг воевать с корниловцами шли пока что левый эсер Муравьев и анархист Железняк. Не было ни армий, ни фронтов - по огромным пространствам перемещались отряды и от-рядики, плохо представлявшие, куда они идут, кому подчиняются и чего, собственно, хотят. Иные с грехом пополам еще идентифицировали себя с какой-то политической силой, но хватало и абсолютно независимого народа. Какой-нибудь деревенский аптекарь, всю жизнь мечтавший о майнридовских приключениях, собирал отряд, провозглашал деревню Драчевку независимой республикой и, обвешавшись маузерами, носился на коняшке с дюжиной таких же отморозков. От какого-нибудь гетмана Скоропадского или эстонского президента он отличался исключительно мелким масштабом, и только...  
     Черт возьми, какие только типажи не рождала Великая Смута! Вот вам дальневосточные партизаны (правда, это уже не восемнадцатый, это чуточку позже, но особой разницы нет). Атаман - бывший унтер, бывший питерский пролетарий Тряпицын. Начальником штаба у него (и по совместительству - любовницей) - девятнадцатилетняя красоточка Нина Лебедева-Кияшко, анархистка-максималистка и племянница бывшего военного губернатора Забайкальской области... Костяк отряда - освобожденные революцией местные каторжане и китайцы. Эта сладкая парочка со своей ордой захватила Николаевск-на-Амуре, за три месяца вырезала десять тысяч человек из двенадцатитысячного населения, а заодно и оказавшийся там на свою беду японский гарнизон. Трагикомедия в том, что «бригада» Тряпицына на бумаге считалась «частью Красной Армии». Узнав об этаких художествах, Ленин отправил в Приморье гневную депешу. Тряпицын (исторический факт!) ответил Ильичу краткой телеграммой: «Поймаю - повешу». После чего, собрав в мешок брильянты и золотишко, нацелился вместе с любящей Ниной пробиваться в Китай. Приморские коммунисты срочно собрали конференцию, на которой постановили предать буйных любовничков революционному суду - но оказалось, что еще за два дня до этого часть «бригады» взбунтовалась, перестреляв как Тряпицына с Ниной Кияшко, так и весь их штаб. Правда эти мстители народные не имели никакого отношения к красным - историки их характеризуют как «белогвардейские элементы» под командой некоего прапорщика Андреева, решившего вдруг восстановить «демократическую власть», узурпированную «кровожадной сворой» Тряпицына.  
     Это еще не самая заковыристая коллизия из множества подобных, происходивших на одной шестой части суши. Бывали и похлеще. В моем родном Красноярске в те же годы однажды одновременно существовало семь властей на один город, и каждая пыталась что-то из себя изображать... Жителям жилось нескучно.
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #20 от 28.07.2005 в 09:19:31 »

Quote:
в революцию отвалились Финляндия, Польша и Прибалтика
 
Только Финляндии было позволено отделится добровольно из политическо-пропагандийских соображений надо было показать что издаваемые Дикерты не пустой звук. Польша и прибалника разменные монеты. Им независимость никото добровольно и не давал. Это был результат проигранной войны.
Вернули в 1939. Еще при Ленине полностью взяты под контроль Среднеазиатские территории которые или не принадлежали России или принадлежали чисто номинально.
Передвинута Дальневосточная граница. Возвращены потери Японской войны.  
И как завершение Варшавский договор и громадные сферы влияния. Страны с марианеточным правительством подчиняющиеся Москве. Другой вопрос а оно нам было надо ?
Quote:
А то, что сейчас отвалилось - скажи мне, что не большевики виноваты, не поверю  
Виноват передел мира и поражение нашей разведки. Про перестройку и развал СССР давай не будем. Про это у меня нет слов одни выражения. И то что Горбачев не "крот" неповерю никогда.  
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: История Российской революции
« Ответ #21 от 28.07.2005 в 11:35:55 »

Облагораживание казаков - смешные потуги, вроде "романтических и благородных" завшивевших и неграмотных "героев Дикого Запада" - преступников с весьма, хм, нетрадиционной системой ценностей.  
как же все-таки время меняет историю...
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #22 от 28.07.2005 в 21:05:25 »

2FunkyJunky: Quote:
Облагораживание казаков

Так, это ты про что конкретно, кто кого облагораживает, какое время, каким образом, и что там было такого, что облагородить нельзя. Причём - в применение к данной дискуссии, а не вообще - типа  тебе вчера суазали, что казаки были мирными земледельцами (каковыми они и были в свободное от несения службы время), а ты не согласен - они были душителями и вешателями... Ну дык - на службе и по приказу они и были обязаны стрелять и нагайками разгонять. Спецназ есть спецназ.
2Psyho: Quote:
издаваемые Дикерты не пустой звук. Польша и прибалника разменные монеты. Им независимость никото добровольно и не давал. Это был результат проигранной войны.

Что-то с грамматикой твоёй стало. Дикерты - это кто? :D
Ну и "прибалника" - не разменная монета, тем более Польша. Кому это мы войну проиграли, интересно? Полякам в 1920 - да, точно, прое...л народный герой Тухачевский войну против белополяков. Недаром эту бездарь Сталин без сожалений уконтрапупил впоследствии. Более никому не проигрывали. Средняя Азия мудро управлялась царской администрацией на правах автономии, и ничего более того, что при царях приобретено было - большевики не приобрели, а вот восстановить против себя - восстановили, и потеряли в конечном счёте. Мне и в страшном сне не могло приснится, что Украина, Белоруссия, Северный Казахстан - что то автономное, не российское. А вот. Думаю, простому народу в этих новых "странах" тоже совсем не нравится их отделение. Однако имеем то, что имеем, и в общем то к теме ветке это отношения не имеет.
« Изменён в : 28.07.2005 в 21:07:59 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #23 от 28.07.2005 в 21:49:46 »

Вот ещё цитата из Бушкова - про казаков вообще, и их поведение в революцию. Весьма обьективно, с моей точки зрения:
Донские казаки с превеликим энтузиазмом взялись за строительство своего, совершенно независимого и суверенного государства. Все обстояло крайне серьезно: сочинили конституцию, ввели государственный флаг, сине-желто-алый, приняли государственный гимн, старинную песню «Всколыхнулся, взволновался православный Тихий Дон». Трагикомедия здесь в том, что первый куплет этой песни звучит следующим образом:  
     - Всколыхнулся, взволновался  
     Православный Тихий Дон  
     И послушно отозвался  
     На призыв монарха он...  
     Но именно эта песня, прославляющая верность донцов России и монарху, стала государственным гимном самостийной державы. Донцы никоим образом не собирались восстанавливать единую Россию - они, как опять-таки мимоходом говорилось, по дурной своей наивности полагали, что, отгородившись от всего остального полыхающего пространства бывшей Российской империи, будут кататься как сыр в масле. Что им удастся отсидеться. Что никто к ним никогда со штыком не придет, а если придет - нагайками закидают...  
     Атаман Краснов, «представитель пятимиллионного свободного народа», как он любил себя именовать, быстренько установил подобие дипломатических отношений с Украиной гетмана Скоропадского и Германией. Немцы и украинцы суверенную державу признали - правда, опять-таки неофициально, без присылки полномочных послов и грома оркестров. Окрыленный Краснов сочинил письмо кайзеру Вильгельму, в котором без ложной скромности просил пособить в массе мелких просьбишек: чтобы кайзер помог вернуть Донской державе Таганрогский округ, надавив для этого на Украину; чтобы кайзер посодействовал передаче Дону «по стратегическим соображениям» Воронежа, Камышина и Царицына, надавив для этого на Москву. А взамен, если отбросить дипломатические обороты, обещал впредь становиться в любую позицию из «Камасутры», какая только будет Германии угодна.  
     Губа у атамана была не дура. Таганрог - это угольные шахты и заводы, Царицын (нынешний Волгоград) - выход в Каспийское море... Господа казаки всерьез собирались строить сверхдержаву - и полагали себя отдельной нацией. Так и было написано в «Законах Всевеликого Войска Донского»: «Три народности издревле живут на Донской земле и составляют коренных граждан Донской области - донские казаки, калмыки и русские крестьяне». Себя донцы русскими, как отсюда явствует, отнюдь не считали. А потому подданных новоявленной державы быстренько разделяли на две категории: «казаков» и «граждан». На бумаге и те и другие считались полностью равноправными, но мы-то прекрасно знаем, что бывает, когда население официально делят на две категории...  
     Всерьез воевать с большевиками донцы не собирались. Из примерно тридцати пяти тысяч строевых казаков в Добровольческую армию Деникина поступило всего четыреста. Ничего удивительного, что Деникин, с бессильной злостью взиравший на эти политические новости, сказал однажды: «Войско Донское - это проститутка, продающая себя тому, кто больше заплатит».  
     Краснов не на шутку разобиделся и в свою очередь обозвал Деникина «изменником», апологетом «старого режима», «оскорбившим жестоко молодые национальные чувства казаков».  
     Так и просуществовала недолгое время эта опереточная «держава» - в конце концов все же послала воевать с большевиками несколько мелких отрядов, которые бросили фронт в Воронежской губернии и повернули домой, рассчитывая отсидеться. Не удалось. Пришли красные и устроили то, что нам теперь известно как «расказачивание». Между прочим, одним из предводителей репрессий был даже не многократно руганный Свердлов, а Андрей Лукич Колегаев, многолетний член партии левых эсеров, к большевикам перешедший в восемнадцатом. Именно он, член Реввоенсовета Южного фронта, отправлял армиям директивы, превосходившие даже циркуляры Свердлова: выжигать восставшие хутора, расстреливать всех, принимавших не только прямое, но и косвенное участие в восстаниях, расстреливать каждого десятого, а то и пятого. Вот только о Колегаеве наши национал-патриоты предпочитают помалкивать, поскольку он никак не годится по своему стопроцентно славянскому происхождению на роль жидомасона...  
     Примерно так же, как и донцы, вело себя Кубанское казачье войско: Кубанская рада провозгласила самостийную державу, вступила в дипломатические отношения с заграницей вроде Грузии, успела даже провести с Донской державой экономическую войну, совсем как настоящую, перекрыв свои суверенные границы для донских товаров. С красными держава опять-таки не воевала толком, а когда спохватилась, было поздно: на нее двинулись уже не кучки партизан с красными лентами на шапках, а регулярная Красная Армия. И кубанцам отсидеться не удалось...  
     Признаться, как раз донские казаки (современные, я имею в виду) у меня вызывают легкую брезгливость своими неимоверно громкими причитаниями о горестях их дедов, которых в девятнадцатом изводили лютые большевики. Большевики, конечно, не ангелы, но все беды Тихого Дона как раз оттого и произошли, что тамошние станичники наивно и легкомысленно решили отсидеться в сторонке, пока за соседними холмами шла война и трещали пожарища. Такого фарта в жизни не бывает. Как выражался по другому поводу дон Румата, тех, кто смирно в сторонке сидит, больше всего и режут...  
     Донцов и кубанцев погубил их собственный эгоизм - так же, как и Оренбургское казачье войско. Всем им показалось, что, объявив суверенитет, они будут жить сладко и счастливо...  
     Вообще в некоторой корректировке нуждается миф о «работящих казаках», которых разорили красные. Казаки, конечно, в массе своей были и в самом деле трудолюбивы. Вот только следует сделать немаловажное уточнение: напомнить, что у них была еще и своя элита, пресловутая «старшина», которая жила, по примеру любой элиты, вовсе уж сладко - и хотела любой ценой сохранить свои немаленькие привилегии.  
     Вот документ эпохи: выступление в одной из уральских газет в декабре семнадцатого года рядового казака, делегата от своей сотни. Интереснейшие вещи он рассказывал...  
     «Первый войсковой Круг в мае (семнадцатого. - А. Б.) прошел, если без сепаративных вожделений наших войсковых бюрократов, но зато у каждого явившегося офицера и чиновника было страстное желание попасть на ту или иную должность по самоуправлению войском. Каждый старался отыскать виновность прежних слуг войска и сесть на их место, т. е. получить оклады, а там хоть трава не расти. Избранная ревизионная комиссия открыла громадные хищения войскового капитала, который шел исключительно на улучшение благосостояния нашего офицерства: так, например, в пригород Оренбурга „Форштадт", заселенный исключительно казачьими генералами, офицерами и чиновниками, за счет казачьего капитала проведен водопровод и заведен лучший пожарный обоз. Дети этих чинов обучались в средних и высших учебных заведениях за счет этого же капитала. Сметы умышленно ежегодно составлялись с остатками, и эти остатки распределялись чинами в награду и пособие только себе и т. д.».  
     Теперь понятно, читатель, каковы были ставки в игре и почему элита всех трех вышеназванных казачьих войск стремилась, наплевав на беды России, выкроить себе уютную самостийную державу? Продолжаю цитировать. Читайте, читайте. Нигде, кроме как в моей книге, вы этого, смею думать, не прочитаете - потому что сборник документов и материалов, откуда взята эта статья простого казака, был издан аж в 1927 г. тиражом в полторы тысячи экземпляров...  
     «Словом, наша войсковая бюрократия жила не хуже помещиков, а потому расстаться с таким жирным куском, как войсковой капитал, не легко. Последний же главным образом составлялся от сдачи в аренду под распашку войсковых свободных земель... Имея в своем бесконтрольном распоряжении около 400 000 десятин (напоминаю: десятина - около гектара. - А. Б.) свободной войсковой земли, 437 487 войсковых борон и лесных дач <Войсковая борона - участок под пахоту. «Лесная дача» ничего общего не имеет с современным понятием - это попросту участок леса, используемый для тех или иных нужд.> бюрократия имела громадный доход и расходовала его по своему личному усмотрению...».  
     И далее неизвестный по фамилии казак дает свое видение происходящего: по его глубокому убеждению, та самая бюрократия ради дальнейшего процветания как раз и внушает рядовому казачеству мысль создать «федеративную Оренбургскую казачью республику», чтобы этим «спасти свою землю». В то время как во многих станицах приходится не более чем 6-8 десятин на семью.  
     Там же цитируется выступление на Круге оренбургского атамана Дутова, провозглашавшего примерно то же, что на Дону и Кубани: «Мы, казаки, есть особая ветвь великорусского племени и должны считать себя особой нацией. Мы сначала казаки, а потом - русские. Россия - большой разлагающийся организм, и из опасения заразы мы должны стремиться спасать свои животы. Наши леса, воды, недра и земли мы удержим за собой, а Россия, если она не одумается, пусть гибнет».  
     И в Оренбурге мы видим тот же утробный эгоизм: пусть гибнет Россия, лишь бы нам было хорошо, «особой нации»... Легко догадаться, что и там все повторялось по тем же сценариям: какое-то время казаки благоденствовали, отгородившись от всеобщей смуты, но потом у окрепших большевиков дошли руки и до них... А посему, уж простите, лично мне нисколько не жалко людей, из своих шкурных интересов собравшихся пребывать в роли той самой обезьяны из китайской пословицы, что с высокой ветви дерева намеревалась, уютно расположившись, наблюдать драку двух тигров. Вот только тигры вовсе не загрызли друг друга насмерть, один победил, огляделся и, усмотрев обезьяну, решил перекусить...  
     Но ведь были и другие! И вот перед ними стоит снять шапку...  
     Когда по всей России возрождались казачьи традиции, когда по многим градам и весям щеголяли картинно-пестрые станичники с дедовскими «Георгиями» на груди, это поветрие, насколько мне известно, обошло те районы, что были когда-то территорией Уральского казачьего войска. Причина проста и трагична: уральских казаков больше нет. Всех прочих в России сохранилось немало, а вот уральских попросту нет...  
     Дело в том, что Уральское казачье войско оказалось единственным, не поддавшимся ни разложению, ни большевистской пропаганде, ни эгоистическому стремлению к созданию самостийной «державы». Крепкие хозяева, староверы, уральские казаки с самого начала без колебаний и раздора в собственных рядах выступили против большевиков. Сначала они гибли в боях. Потом, когда стало ясно, что красные побеждают, Уральское войско с семьями двинулось на юг, через казахские степи, пробиваясь в Персию. Цели они достигли, но жертвы были огромными - голод, бездорожье, холода... С Урала под командованием своего атамана вышли пятнадцать тысяч человек, а до прикаспийского форта Александровск добрались только три тысячи - выжил один из пяти... Вот потому-то возродить уральское казачество и невозможно - некому.  
     Единственное войско, не зараженное ни эгоизмом, ни шатаниями. Ничего общего с Доном, с Кубанью, с Дальним Востоком, где атаман Семенов был, по сути, такой же японской проституткой, как Краснов - германской. Оба, уже в сорок пятом, получили свою петлю...  
     Я не собираюсь никого осуждать. Я просто хочу напомнить, что отделялись, собственно, едва ли не все - но донцы и кубанцы вызывают неприязнь как раз тем, что ныли потом, с наивными глазами уверяя, что совершенно не понимают причин красных репрессий, что понятия не имеют, откуда взялась на них этакая напасть. А взялась она из их собственного эгоизма...
Зарегистрирован

FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: История Российской революции
« Ответ #24 от 30.07.2005 в 01:55:06 »

2Дядя Боря: Да хотя бы рассказы бабушки (ныне покойной).
В духе: Мы казаки, мы вас охраняем, давайте денег, а то сожжем нафиг. Она же говорила, что в казаках шваль всякая ходила. А изначальные казаки? Каторжники. Исторический факт.
 
Не говоря уж про нынешнее казачество попугайское.
 
И если уж на то пошло - где факты, поддерживающие оппозитное мнение?
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #25 от 30.07.2005 в 07:54:08 »

2FunkyJunky: Хмм. В общем то мы здесь не эту тему рассматриваем. Но твоё мнение об образовании казачества видимо близко к истине, про нынешнее и не говорю - смотреть смешно. Особенно когда в Томске, где казачества не было никогда, начинают ходить "казаки" опереточные :). Я же с тобой и не спорю, да и Бушковское мнение почитай - он тоже не спорит, да и не рассматриваем мы здесь причины появления казачества. Но они - были, и к моменту революции были уже далеко не каторжниками, а просто военизированными землепашцами. А как повело в революцию себя их руководство - читай, расслоение то имущественное и у них было сильным...
Зарегистрирован

COBRA
[Штык-перо]


Мы лучше, чем на самом деле...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +702
Re: История Российской революции
« Ответ #26 от 30.07.2005 в 10:09:36 »

2Дядя Боря: я, в свою бытность журналистом теленовостей, делал репортаж о том, как казачки томские себе атамана выбирали. Собрались в каком-то старом задрипанном клубе, - в президиуме половина пьяных и в зале половина пьяных. Другой половине все пофиг, потому как она еще не выпила, но мечтает поскорее это сделать. У каждого - куча бутафорских крестов на груди типа "в честь французских казаков, взявших Бастилию" или "за тщетную попытку возрождения российского казачества". Спор, главным образом, - из-за того, кто будет контролировать охрану дачных участков, - если ты атаман, то именно к тебе стекаются денежки дачников.  
 
Короче, охота было отправить телеоператора покурить, а в зал бросить парочку гранат со слезоточивым.
Зарегистрирован


Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #27 от 30.07.2005 в 20:22:24 »

Что-то от темы отвлеклись. Ну вот ещё цитата тогда:
Ну, что же, давайте о революции. Решительно непонятно: если все в России обстояло так прекрасно, если подавляющее большинство жило безбедно, что же за паранойя охватила народы империи, заставив их своими руками разрушить столь процветающую, сытую и благополучную страну?  
     Особо подчеркну, что варианты «кучки» большевиков, равно как и «кучки» жидомасонов в качестве объяснения не годятся: ведь получается тогда, что сто пятьдесят миллионов человек - сытых! благополучных! всем довольных! - были совершенно безумны, если бездумно двинулись за кучкой кого бы то ни было?!  
     А что, если никакого всеобщего благоденствия и не было? Выслушаем несколько мнений о причинах революционных взрывов - и в нашей стране, и, так сказать, «вообще».  
     Английский писатель Паркинсон, автор знаменитого «Закона Паркинсона», однажды мимоходом высказался о причинах краха российской монархии так: «Любую революцию порождает само правительство, оно создает вакуум, куда бунтари засасываются, можно сказать, против воли... Империи рушатся потому, что гниют изнутри, а правители, на чьем счету нет никаких конкретных преступлений, приводят свой народ к катастрофе всем, чего они не удосужились сделать. А подлинные лидеры правят мощно, ярко, ведут за собой народ к четко поставленной цели. Когда этого нет, как скажем, в царской России, возникает вакуум... Нас ввели в заблуждение историки: если верить им, революции совершали голодные крестьяне, замыслив бунт против своих хозяев. Так ли это? Люди, которые по-настоящему угнетены, никогда не поднимутся на бунт, и, если бы революции вырастали из народного недовольства, они случались бы гораздо раньше, когда дела обстояли еще хуже. Но в том-то и дело, что тираны процветают, а кресла трещат под их преемниками, у которых вроде бы самые благие намерения».  
     Ценное наблюдение, поскольку формирует очень важный закон революций: для всеобщего бунта мало всеобщей бедности. Нужно еще, чтобы полностью сгнила верховная власть...
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:45:12 пользователем: bilab » Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #28 от 01.08.2005 в 14:40:57 »

2Дядя Боря: Вот-вот... Ульянов-Ленин В.И., как не относись к нему как к личности и к его взглядам-делам, дураком не был, как и остальные 2 классика "М-Л-изма". Не зря буржуины его и К.М. вкупе с Ф.Э. тщательно изучают, всерьез, без мудового тупого цитирования для экзаменов и зачетов. А написано уже давно - "верхи не могут, низы не хотят", или даже если наоборот, общество разрывает. Это просто объективные законы развития общества.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #29 от 01.08.2005 в 15:11:16 »

2LDV: Quote:
Это просто объективные законы развития общества
Кто бы спорил - я не буду. Единственно сомнение берёт, что обязательно надо было России в большевизм скатиться. Может буржуазной революции достаточно было?
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #30 от 01.08.2005 в 15:21:24 »

2Дядя Боря: А сгнила не только монархическая верхушка (вкл. не только сам дом Романовых, но и всяких приближенных, вообще аристократические верхи), но и буржуазия тухлая оказалась. Всякие партейки рядились, кто-чего-зачем, а насущные проблемы общества никто решать не брался (а война вкупе с общей пром.-экон. отсталостью России привели к голодухе и разрухе), вот и получилась, что "власть валялась в канаве, как пьяная публичная девка", и ее подобрали более решительные.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #31 от 04.08.2005 в 09:30:28 »

Quote:
Только Финляндии было позволено отделится добровольно из политическо-пропагандийских соображений надо было показать что издаваемые Дикерты не пустой звук.
Между тем, перманентные боевые действия между РККА и финами продолжались вплоть, если память мне не изменяет до 27 года. Позже кину сцылу на материалы по данному периоду. В результате РСФСР потерял исконо русский Выборг. \
Quote:
Польша и прибалника разменные монеты. Им независимость никото добровольно и не давал.
До ВМВ у Польши бвла достаточно своеобразная кличка "Европейский шакал". За период с окончания ПМВ и до начала ВМВ эта "страна" сумела отрвать куски территории у ВСЕХ своих соседей. И еще, вступлнение в войеу с Потшей СССР являлось ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАННЫМ, ибо СССР имел к Польше огромные территориальные претензии. Что еще более интересно, правительство Польши в изгнании, войну СССР не объявило, претензий по "захвачееным территориям" не предъявляло:) А.Исаев "Антисуворов".
Зарегистрирован

DaNuNafig
[Пофигист]
Небесный Всадник

Я люблю этот Форум!




Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #32 от 04.08.2005 в 19:25:40 »

Quote:
правительство Польши в изгнании, войну СССР не объявило

Проживали они в Лондоне, а Лондон на тот момент дружил с Москвой.
Зарегистрирован

BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #33 от 05.08.2005 в 10:23:16 »

2DaNuNafig: Quote:
Проживали они в Лондоне, а Лондон на тот момент дружил с Москвой.
Кхм, дружили :o Дружить начали в 41 году, а вот в 39 и 40 годах Бриты и лягушатники разрабатывали планы превентивной войны против СССР.  ИМХО: отказ от объявления войны СССР вызван скорее тем, что захват территорий бывшей Польши, являлся справедливым...
Зарегистрирован

DaNuNafig
[Пофигист]
Небесный Всадник

Я люблю этот Форум!




Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #34 от 05.08.2005 в 18:28:01 »

2BeerMan:Планы они какие угодно могли разрабатывать, да вот пока у них шла война с Германией ну никак они не могли ссориться с СССР.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #35 от 05.08.2005 в 21:05:51 »

Ну что такое Польша в 20м веке? О чём спорим, бояре? Да и от темы далековато...  
Вот лучше почитайте ещё одну цитату из Бушкова, она весьма спорная, может полемического задора ветке добавит... Про Польшу там тоже есть...
 Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов - бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два - царские офицеры в прошлом.  
     Кстати, здесь и стоит искать корни распространенных в свое время мифов о «великих полководцах» Тухачевском, Якире, Уборевиче и прочих: разрабатывали планы и проводили их в жизнь военные профессионалы, а «великие пролетарские полководцы» вроде бывшего командира взвода Тухачевского, недоучившегося фармацевта Якира и штафирки Уборевича лишь в нужный момент вылетали на белом коне перед революционными массами и орали, махая сабелькой, что-нибудь зажигательное и политически правильное...  
     Военной разведкой у красных одно время руководил генерал Бонч-Бруевич, брат ленинского сподвижника. У большевиков оказались и бывший помощник военного министра Поливанов, и адмирал Альтфатер. Известны по меньшей мере четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.  
     Огромную роль в свое время сыграло воззвание группы бывших царских генералов, призывавших в 1920 г. офицерство переходить на сторону красных. Вот цитаты: «Свободный русский народ освободил все бывшие ему подвластными народы и дал возможность каждому из них самоопределиться и устроить свою жизнь по собственному произволению. Тем более имеет право сам русский и украинский народ устраивать свою участь и свою жизнь так, как ему нравится, и мы все обязаны по долгу совести работать на пользу, свободу и славу своей родины - матери России». «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине...».  
     Иначе «наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что из-за эгоистических чувств классовой борьбы мы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли родной русский народ и загубили свою матушку - Россию».  
     Воззвание подписали известные и уважаемые в старой армии люди: генералы Поливанов, Зайночковский, Клембовский, Парский, Балуев, Акимов, адмирал Гутор. Первой стояла фамилия авторитетнейшего военачальника А. Брусилова.  
     Кто-то может верить, будто подписи они поставили оттого, что чекисты арестовали у одного жену, а у другого - старую бабушку. На самом деле никаких подтверждений столь примитивной версии в истории не отмечено. Все эти люди служили новой власти не за страх, а за совесть. Большевиками они, конечно не были. Просто-напросто новая Россия их вполне устраивала, гораздо больше, чем место в белогвардейских рядах, только и всего...  
     (Подобное после окончания второй мировой войны случится в Польше. Из эмиграции вернутся и займут немало высоких должностей в армии и военной разведке немало генералов и старших офицеров времен Пилсудского. И никто не будет их трогать, никто не станет попрекать «белопанским» прошлым. Они не питали ни малейшей склонности к коммунистам - но новая Польша в установленных Сталиным границах им чертовски нравилась, и они хотели ей служить...)  
     И это воззвание, кстати, имело громадный успех. После того как оно появилось, в Красную армию пришли пятьдесят тысяч офицеров.
Зарегистрирован

DaNuNafig
[Пофигист]
Небесный Всадник

Я люблю этот Форум!




Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #36 от 14.08.2005 в 12:12:20 »

2Дядя Боря:ИМХО, Бушков сей труд не сам делал, таково общее впечатление о книжке.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #37 от 15.08.2005 в 20:51:02 »

2DaNuNafig: Quote:
Бушков сей труд не сам делал

Почему же? Откуда такая имха взялась? Бушков очень хороший писатель и вовсе даже неплохой историк, "Россия, которой не было" читал? Он там роскошно издевается над "официальными" историками со своими теориями, конечно спорными весьма, но какими привлекательными. И собственно для построения даже спорных теорий надо перелопатить очень много материала. И эта книга, "Красный монарх", тоже  не историческая особо, а скорее художественная, просто взгляд человека на те давние события, но весьма аргументированный взгляд то.
Зарегистрирован

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #38 от 19.09.2005 в 16:17:05 »

Quote:
Бушков очень хороший писатель и вовсе даже неплохой историк, "Россия, которой не было" читал? Он там роскошно издевается над "официальными" историками со своими теориями, конечно спорными весьма, но какими привлекательными. И собственно для построения даже спорных теорий надо перелопатить очень много материала.

 
То что хороший писатель соглашусь. А вот то что он хоть какой-то историк не соглашусь. Издеваться дело нехитрое, но вот его теории, которые он предлагает взамен они еще более спорны. На мой взгляд не нужно подменять историю беллетристикой.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #39 от 19.09.2005 в 16:37:43 »

2Oblivion: Уй, ма! Да никто и не пытается что-то чем-то подменять! Это вот Фоменко с Носовским теории двигают якобы на полном серьёзе, хотя эти "теории" явно шиты белыми нитками и трещат по всем швам при минимальном рассмотрении. А Бушков беллетристику и пишет, зная при этом историю уж никак не хуже того же Фоменко, и не претендует на какую бы то ни было "научность" :). Я же говорю - "издевается" над историками. И кстати, его теории ничуть не хуже официальных... Хотя и беллетристика, конечно же.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #40 от 20.09.2005 в 18:49:29 »

2Дядя Боря:  
Я в принципе к Бушкову отношусь со смешанными чуЙствами...  
С одной стороны, очень мне нравились его "пираньи". Сначала. А вот последние - просто отстой, ИМХО. Про какую-то супер-пупер-бабу-агентессу - даже не отстой, а полупорнуха какая-то, дешевка.
С другой стороны, я в свое время зачитывался "Россией". И не в том дело, конечно, что надо всю историю ставить под вопрос, а в том, что он меня заставил на очень многое посмотреть совсем другими глазами, оценить многие события иначе.
Но потом появилась якобы его вторая "Россия", в написании которой он участия вообще не принимал. Или просто дал автору свой "брэнд", выступив в качестве соавтора. Ладно, думаю, кому не охота денег срубить на халяву?
Но вот недавно соблазнился и купил его новое творение - Гвардейское столетие... Оказалось - перепев первой "России". Больше половины книги - огроменные цитаты из разных источников. Книжка, конечно, чуть не в три раза толще стала, но это же явный "обман трудящихся"... Кому надо, тот первоисточники и сам найдет.  
Вобщем, исписАлся товарищ Бушков, по-моему. Вряд ли я его еще покупать буду.
А вот чего посоветовал бы почитать, так это нового Константинова (того самого, что про всякий бандитский Петербург), но только две вещи: "Тульский - Токарев" и "Свой - чужой". Это - класс! Таких книг еще по-моему никто не писал. Но это все, естественно, только ИМХО.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #41 от 21.09.2005 в 12:37:23 »

2Tailor: Интересно, а в этот раздел люди читающие заглядывают? ;) Дядя Миша, ты это своё мнение - про Константинова - продублируй в "Книгах хороших" пожалуйста, а то не на месте оно.  
Да и полемика про Бушкова... Похоже конечно, что "Гвардейское столетие" просто попытка срубить бабла, то, что на данную тему историческую автор исписался - конечно же верно, да и понятно, сколько можно мусолить то...  
А вот то, что многими своими вещами Бушков помогает:
Quote:
что он меня заставил на очень многое посмотреть совсем другими глазами, оценить многие события иначе.

Это очень верно. История то пишется на заказ ныне властвующих, с тщательным затиранием предыдущих вариантов. Потому то, что мы знаем про историю - не более, чем беллетристика. И Бушков это отчётливо показывает, творя свои альтернативные варианты, вполне впрочем вписывающиеся в историческую канву - то есть - а почему бы оно и не было именно так?
Зарегистрирован

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #42 от 21.09.2005 в 14:10:00 »

2Дядя Боря: Quote:
Потому то, что мы знаем про историю - не более, чем беллетристика.

 
Не согласен. Одно дело когда речь идет об Александре Македонском - вот уж где раздолье Оливеру Стоуну - сочиняй чего хош, и совсем другое когда речь идет о периодах или событиях, образно говоря, покрытых документами со всех сторон. В принципе об обсуждаемом здесь периоде, на мой взгляд, можно говорить что это не есть тайна за семью печатями. И здесь подменять сторию беллетристикой несколько некрасиво.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #43 от 21.09.2005 в 15:34:00 »

2Oblivion: А вот про этот период (революция Российская) как раз речь и не идёт, про этот период Бушков пишет всё правильно. Это про "Россию, которой не было" речь была :). Но:
Quote:
об обсуждаемом здесь периоде, на мой взгляд, можно говорить что это не есть тайна за семью печатями

А вот это как раз спорно весьма. Сталин (вернее под его руководством и по настоянию) переписал историю революции весьма вольно, не оставив от неё камня на камне, и сейчас только еле-еле доходят до нас сведения о том, что было на самом деле - зарубежные архивы Сталину переписать и уничтожить было трудно... И зарубежных свидетелей то же, хотя многих перестрелял (Коминтерн так в полном составе, с Радеком во главе, ну и Розам и Кларам тоже досталось). Я например учил совершенно другую историю СССР, она вообще-то называлась историей КПСС, и ничего общего с настоящей историей в описании событий года так с 1905 по 1941 не имела. Вот такие вот документы - да чихали диктаторы на документы, те, до которых дотянутся - сделаем совсекретными или просто уничтожим (путём организации стихийного бедствия, к примеру), до которых не дотянется диктатор руками спецслужб - ну, до них рядовые люди и тем более не дотянутся. И повторяется это при любой смене власти, и Наполеон историю французской революции переписывал, и цари русские с удовольствием историю в нужную им сторону корректировали.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #44 от 21.09.2005 в 18:28:34 »

2Oblivion:  
Quote:
Одно дело когда речь идет об Александре Македонском

Quote:
и совсем другое когда речь идет о периодах или событиях, образно говоря, покрытых документами со всех сторон

Увы, нет таких периодов, которые были бы полностью документированы. Ну, назови хоть один такой... И чем больше читаешь, тем лучше понимаешь, что НИЧЕГО не знаешь. И Дядя Боря совершенно прав, когда пишет о переписывании истории. Каждое государство пишет свою собственную историю так, как ему на данный момент кажется нужным. Нужным, а не правдивым.
2Дядя Боря:  
Quote:
продублируй в "Книгах хороших"

Ты понимаешь, не уверен я, что эти книги можно назвать "хорошими". Просто я не пожалел, что прочитал их. Они какие-то... органичные что ли? Там все перепутано - менты и бандюки, и непонятно, кому хочется сочувствовать. А это вроде как неправильно...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #45 от 21.09.2005 в 20:53:57 »

2Tailor: Quote:
Увы, нет таких периодов, которые были бы полностью документированы.
Документированные есть. Только документируются они в угоду текущей полит. системы. Что в книгах по истории написано про Горбачевское время я вообще тащусь. А что об этом времени будут думать потомки одному богу известно. По моему историк самая неблагодарная профессия.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #46 от 22.09.2005 в 10:40:20 »

2Tailor: Quote:
не уверен я, что эти книги можно назвать "хорошими".
Дык веточка то называется "Книги - всякие и разные :)", так что там про всякие книги обсуждения идут. Это я просто по памяти написал, про "хорошие"...
 
2Psyho: Ладно, история - с ней то всё понятно. Сочиняли историю историки в угоду правителям и сочинять будут. А вот всякие связанные с политическим строем науки, вроде бы такая невинная как "эстетика" - до анекдотов доходит. У меня дочь в старших классах в перестройку горбачёвскую училась. Ну и предмет "обществоведение" отменили по причине устаревания учебников и отсутствия новых, а часы и преподавателей занять надо было - ввели предмет "этика и эстетика". Я уж не говорю, что был такой кое-где и ранее, только назывался он "Марксистко-Ленинская этика и эстетика", но преподавать взялась грымза старая, всю жизнь преподававшая то самое "обществоведение" и ту же "Марксистко-Ленинская этику и эстетику". Ну, дочь видя и слыша с экрана телевизора (и от меня) одно, вдруг резко столкнулась с той ахинеей, которую в своё время вдалбливали всем жителям СССР, про соцреализм и т.п. - просто преподаватель ничего другого не могла уже усвоить , закостенела. Когда же Горький был обьявлен вершиной эстетики в литературе, а Гайдар - лучшим детским писателем, в классе произошёл бунт (дочь его возглавила, потому как всё-таки литературу то мы тогда уже давно вместе читали, да и Битлз слушали :)). Так директор школы разрешил не посещать занятия! Весь класс естественно и не посещал...
Зарегистрирован

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #47 от 22.09.2005 в 16:07:05 »

2Tailor: Quote:
Увы, нет таких периодов, которые были бы полностью документированы. Ну, назови хоть один такой... И чем больше читаешь, тем лучше понимаешь, что НИЧЕГО не знаешь.

 
Один назову - период Второй мировой войны. Чем больше им занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что практически на любой вопрос можно найти ответ в документе.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #48 от 22.09.2005 в 17:00:18 »

2Oblivion: Хмм, а вот... Про 28 панфиловцев интересно. Ну это так, к примеру про документы. По одним документам вроде есть герои, а по другим - их и в природе то не было вовсе. Как быть с таким? Как быть с массовыми приписками в документах числа убитых противников, подбитых танков и сбитых самолётов? Даже у педантичных немцев число воздушных побед фиксировалось ТОЛЬКО со слов пилота и не требовало подтверждения...
Так что ответ то найти можно, но насколько он верен? Если интересуешься этим периодом, то по крайней мере просматриваешь форум ВИФ2НЕ. Сколько там споров по поводу и без повода, а?
Зарегистрирован

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: История Российской революции
« Ответ #49 от 22.09.2005 в 17:59:17 »

Quote:
Хотя... конкретно про панфиловцев, думаю, казахи расскажут лучше

   - ГлюкА!!! оМЕН!!! ГлюкА!!! оМЕН!!! ГлюкА!!! оМЕН!!! - скандируют наблюдающие за дискуссией...  : rolleyes :  :D :D :D
Зарегистрирован

Страниц: 1 2 3 4  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 202384 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.