A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
16.06.2019 в 14:37:08

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « История Российской революции и после неё »
   A.I.M.
   Генерал
   Клуб Пикейных Жилетов

   История Российской революции и после неё
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  История Российской революции и после неё             Страниц:  1     « Открыть сокрытое! »Прочитано 11280 раз
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

История Российской революции и после неё
« от 26.07.2005 в 21:24:46 »

Вот для начала цитатка про землю:
 
"В Европейской России 76 миллионов десятин земли принадлежали 30 000 помещиков, а 73 миллиона десятин - 10 000 000-м крестьянских дворов. Такая вот пропорция. Дело в том, что крестьяне были освобождены почти без земли, а за ту, что им все же досталось, они вынуждены были вносить так называемые «выпуклые платежи», отмененные только в 1907 г., после известных событий. Существует интереснейший казенный документ, так называемые «Труды податной комиссии». Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии - все сто. Причем это касалось только бывших «государственных» крестьян. По данным того же документа, бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях вынуждены бьши отдавать в налог двести с лишним процентов дохода! Иными словами, не считая немногочисленных счастливчиков, крестьяне постоянно были в долгу, как в шелку".
« Изменён в : 03.10.2005 в 14:56:44 пользователем: Чертовска Вражiна » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #1 от 26.07.2005 в 21:27:52 »

Вот вторая цитатка, про исключительность:
 
"До сих пор порой приходится слышать, что Октябрьская революция и гражданская война не имели аналогов в мировой истории. Это еще один миф, который следует развеять. Все обстояло как раз наоборот. Изучая историю Великой французской революции (так ее до сих пор именуют сами французы), убеждаешься, что в России не придумали ничего нового. Решительно ничего. У нас повторилось все из того, что случилось во Франции - правда, сплошь и рядом в весьма смягченном виде... "
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #2 от 26.07.2005 в 21:31:31 »

Обе цитаты - из книги "Красный монарх" Бушкова - труд конечно не особо фактологический, но свою точку зрения Бушков обосновывает весьма аргументированно и солидно. Далее буду приводить цитаты оттуда же. Интересные, по возможности :)
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #3 от 26.07.2005 в 23:25:06 »

2Дядя Боря: Quote:
Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии - все сто.
Что-то здесь не так. Или что-то недопонимаем. Чиновники конечно хапуги, но налог 100% это же маразм.  При таком состоянии дел крестьянские бунты были бы ежегодной статистикой.  
Quote:
Октябрьская революция и гражданская война не имели аналогов в мировой истории
Ну это точно бред. Мы еще довольно легко отделались.
Quote:
Обе цитаты - из книги "Красный монарх" Бушкова
Почитаю.  
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #4 от 26.07.2005 в 23:29:06 »

2Psyho: Quote:
При таком состоянии дел крестьянские бунты были бы ежегодной статистикой.  
А они и были, и даже более чем ежегодной. Помещичьи усадьбы горели как спички и в 1905-1907 годах, и в 1917, до революции (про после вообще говорить не будем :))
 
Вот ещё оттуда же цитата:
 
"Вот выдержки из наказов крестьян своим депутатам в Государственной думе 1906-1907 гг.  
     Деревня Стопино Владимирской губернии: «Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, веками угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может. Правительство, состоящее из дворян и чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь порядка и законности».  
     Московская губерния: «Земля вся нами окуплена потом и кровью в течение нескольких столетий. Ее обрабатывали в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 коп. на день на человека за все крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего их имущества. Кроме того, в течение сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 руб. за десятину в лето, благодаря ложному закону 61-го года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства».  
     Арзамасский уезд: «Помещики вскружили нас совсем: куда ни повернись - везде все их - земля и лес, а нам и скотину выгнать некуда; зашла корова на землю помещика - штраф, проехал нечаянно его дорогой - штраф, пойдешь к нему землю брать в аренду - норовится взять как можно дороже, а не возьмешь - сиди совсем без хлеба; вырубил прут из его леса - в суд, и сдерут в три раза дороже, да еще отсидишь».  
     Лужский уезд Петербургской губернии: «Наделены мы были по выходе на волю по три десятины на душу. Население выросло до того, что в настоящее время уже не приходится и полдесятины. Население положительно бедствует, и бедствует единственно потому, что земли нет; нет ее не только для пашни, а даже под необходимые для хозяйства постройки».  
     Нижегородская губерния: «Мы признаем, что непосильная тяжесть оброков и налогов тяжелым гнетом лежит на нас, и нет силы и возможности сполна и своевременно выполнять их. Близость всякого срока платежей и повинностей камнем ложится на наше сердце, а страх перед властью за неаккуратность платежей заставляет нас продавать последнее, или идти в кабалу».  
     Большевики здесь совершенно ни при чем - как и любые другие «политики». Это подлинный, неискаженный голос крестьянства. Какие же тут нужны большевики?! "
« Изменён в : 26.07.2005 в 23:39:44 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #5 от 26.07.2005 в 23:43:13 »

Пишу по памяти, поэтому могу быть неточным  :(
 
Настанет год, России черный год
Когда царей корона упадет,
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон
Когда чума от смрадных тучных тел
Начнем бродить среди печальных сел
И станет глад сей дивный край терзать.
В тот день явится черный человек
И ты его узнаеш и поймеш
Зачем в руке его булатный нож
И горе для тебя, твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон
И будет все прекрасно мрачно в нем
Как лик его с возвышенным челом.
       "Предсказание"
       М.Ю. Лермонтов 18xx год
 
Значит ситуация накалилась гораздо раньше 1905. Николая II с головой не дружил жто понятно, но чем занимались остальные. Вырадилась династия наверное.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #6 от 26.07.2005 в 23:52:27 »

2Psyho: Вот и почитай Бушкова, там про Николая Второго очень много...  
Ну и ещё длинная цитата оттуда же, впрямую к дискуссии о хлебе из соседней ветки:
" Но как же быть с высказывавшимся не раз тезисом, будто «русский крестьянин кормил всю Европу, продавая за границу зерно»?  
     Более нелепого утверждения трудно себе представить, поскольку сохранилось множество энциклопедий, научных трудов, мемуаров, свидетельствующих, кто именно кормил Европу.  
     Крестьянин-единоличник здесь совершенно ни при чем. Все зерно, уходившее на экспорт, было произведено либо в хозяйствах южнорусских помещиков, либо на казачьих землях, где опять-таки экспортный хлеб давали не одиночки, а крупные хозяйства. То, что на Западе именуется «латифундиями». Вывозимое зерно было собрано не мнимым «фермером», а с помощью многочисленной наемной рабочей силы и передовой, по тому времени, сельскохозяйственной техники. Да и не было в России никаких «фермеров». «Ферма» - это отдельно расположенное крестьянское хозяйство, русский аналог - «хутор». В России, как и во многих других странах, были деревни - места компактного проживания крестьян, окруженные полями. «Ферма» и «деревня» - совершенно разные понятия...  
     Крестьяне-единоличники никакого зерна в Европу не вывозили и вывозить не могли - по той простой причине, что из-за малого количества земли и почти первобытного уровня ее обработки не способны были производить излишки.  
     Кто-то из царских министров (нет смысла уточнять фамилию этого скота) патетически воскликнул: «Недоедим, но вывезем!». Сам-то он как раз и хрустел французской булкой - это другие недоедали. Русская деревня до революции хронически голодала. Здесь не стоит перечислять длиннейший ряд цифр - неурожайные годы. Скажу лишь, что голод был явлением частным и повсеместным. Есть хороший источник - написанные в эмиграции мемуары А. Н. Наумова, бывшего в 1915-1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897-1989 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями - цингой и тифом». «Что же мне пришлось увидеть? Россия практически не вылезает из состояния голода, то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». Схожие воспоминания оставил видный сановник Ламздорф: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга». Мало того, министр иностранных дел Гире «...в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи».  
 
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #7 от 27.07.2005 в 00:03:30 »

Quote:
Все зерно, уходившее на экспорт, было произведено либо в хозяйствах южнорусских помещиков, либо на казачьих землях, где опять-таки экспортный хлеб давали не одиночки, а крупные хозяйства.
Факт. Мой прадед в начале века уже имел англиский трактор.  : shuffle :
 
Quote:
" Но как же быть с высказывавшимся не раз тезисом, будто «русский крестьянин кормил всю Европу, продавая за границу зерно»?  
На самом деле продавали. И довольно много.
 
Quote:
Мало того, министр иностранных дел Гире «...в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи».  
Зато канонизировали. Мученик  : moderator :
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #8 от 27.07.2005 в 00:34:22 »

2Psyho: Quote:
На самом деле продавали. И довольно много.
А никто и не спорит, что продавали. Спорят о том, КТО производил этот хлеб продаваемый... Не крестьяне, а латифундии - там были практически пролетарии, как позже в совхозах.  
Очередная цитата, заодно и ответ на вопрос о скудоумии царя и количестве крестьянских бунтов:
 
"Царь попросту не верит, что в стране голод! За завтраком, в тесном кругу, «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию «разделяется, по-видимому, всей семьей».  
     Когда общественность сама пыталась организовать хоть какую-то помощь, этому мешали те же сановники. Полковник А. А. фон Вендрих, инспектор министерства путей сообщения и фаворит царя, посланный особоуполномоченным в пострадавшие от голода районы, дезорганизовал грузовое движение из центральных магистралях, загнал в тупик одиннадцать тысяч вагонов с зерном, шесть с половиной миллионов пудов подмокли и стали гнить.  
     Доложили царю. Николай раздраженно отмахнулся: «Не говорите о нем вздора, это достойный офицер. Всяких побирающихся будет много, а таких верных людей, как Вендрих, раз-два и обчелся».  
     Вендрих по тупости своей просто сгноил отправленный голодающим хлеб. Были примеры и похуже. Алабин, председатель самарской губернской земской управы, получив крупные взятки от хлеботорговцев, отправил голодающим гнилую муку, а в некоторые районы - зерно с примесью ядовитых семян куколя и других сорняков. Начались эпидемии, люди гибли от пищевых отравлений. Алабина отдали под суд, но оправдали ввиду его «неумелости»...  
     Еще один фаворит царя, товарищ министра внутренних дел Гурко, которому было поручено создать резерв зерна, за взятку переуступил свои полномочия иностранцу Лидвалю - а тот вообще сорвал поставки. Наумов, говоря о голоде, особо подчеркивал «неподготовленность административных верхов, их неспособность обеспечить снабжение, учет и размещение по стране имеющих запасов».  
     Стоит ли удивляться, что с 1908 по 1913 годы в стране было зарегистрировано около двадцати двух тысяч крестьянских выступлений? Революционная агитация тут совершенно ни при чем... "
Зарегистрирован

istr
[Джайский ястреб]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +234
Re: История Российской революции
« Ответ #9 от 27.07.2005 в 01:05:26 »

Да и не было в России никаких «фермеров». «Ферма» - это отдельно расположенное крестьянское хозяйство, русский аналог - «хутор»  
Да вот хутора как раз и были, в Прибалтике, на Украине, в Польше. Роли большой в экспорте не играли, просто отметил фактическую ошибку.
Зарегистрирован

Вперед, обезьяны! Или вы хотите жить вечно? (c)
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #10 от 27.07.2005 в 12:44:35 »

2istr: Quote:
хутора как раз и были, в Прибалтике, на Украине, в Польше.
И что за ошибка? Прибалтика, Украина, Польша - это не Россия, это части Российской империи, благополучно отвалившиеся от неё. Никто и не спорит, что они там были (хотя про Украину - сомневаюсь, Гоголевские "Вечера на хуторе близ Диканьки" говорят о том, что хуторами там считались  немногочисленные помещичьи хозяйства, а крестьяне жили таки деревнями - сёлами). Речь идёт о России практически в нынешних границах, которые являются фактически границами основного обитания русскоязычного народа.
При этом в Прибалтике и Скандинавии хутора - основная форма жизненного уклада сельского населения.  
Речь именно про Россию, Великую, Малую и Белую.
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:48:32 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #11 от 27.07.2005 в 22:04:38 »

Quote:
Стоит ли удивляться, что с 1908 по 1913 годы в стране было зарегистрировано около двадцати двух тысяч крестьянских выступлений? Революционная агитация тут совершенно ни при чем... "
Кто-то думаю причем.  
Ухудшение ситуации за довольно короткий промежуток времени (10 - 20 лет) очень смахивает на искуственную диверсию. И схемка очень смахивает на операции современных разведок. Кто у кого учился интересно  :)
 
Казаков вполне можно отнести к фермерам. Были и другие крупные "кулацкие" хозяйства особенно в Южной части Империи. Думаю это связано с климатом и большим количеством вольных хозяйств.
Про среднюю полосу ничего хорошего не скажеш. Земли мало, население большое. Основные площади поделены между верхушкой еще при Рюриках. Откуда у крестьян земля возьмется. Это все равно что попросить нынешнего олигарха подарить нефтянику скважину.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #12 от 27.07.2005 в 22:18:37 »

2Psyho: Казаки - не крестьяне!!! И не фермеры!!! Они - станичники. И в общей массе их не так уж много было. Это был привелегированный слой, богато наделённый землёй и привелегиями - и основной задачей была охрана границ и "армейское" воспитание для элитных войск. Ну а раз есть земля,налогов - немного, война - не всегда, то и хлебушек можно вырастить, получится - так и на продажу.  
Про возникновение "кулацких" хозяйств - очередная цитата из Бушкова:
 
     "Столыпин намеревался разрушить крестьянскую общину, своеобразный дореволюционный «колхоз». Дело в том, что при царе частной собственности у крестьян на землю не было. Земля принадлежала всей общине, «миру», как тогда говорили. Ее ежегодно делили и перераспределяли общим собранием - по количеству едоков и другим параметрам. Поэтому «своей» земли ни у кого быть не могло: в этом году ты обрабатываешь один участок, а в следующем, очень может быть, произойдет передел, и тебе достанется совершенно другой. По плану Столыпина, всякий крестьянин мог выйти из общины, забрав свой земельный пай, становившийся уже его частной собственностью, и вести хозяйство, ни на кого не оглядываясь и никому не подчиняясь, кроме «законов рынка», которые-де сами все расставят на свои места...  
     Другими словами, это была попытка «ввести» капитализм. И она провалилась, как проваливаются любые попытки «ввести» что-то искусственным способом... Получилось, как с ваучерами.  
     Столыпин самонадеянно полагал, что ему удастся одним махом разрушить то, что складывалось столетиями - уклад жизни десятков миллионов людей... Конечно же, такие «большие скачки» обречены на провал!  
     Оттого хотя бы, что крестьянские хозяйства в России на треть были безлошадными, а другая треть располагала одной-единствен-ной лошадью. Ни у каких банков и правительств не хватило бы денег, чтобы поддержать миллионы «фермеров».  
     Вот что писал в свое время митрополит Вениамин (Федченков), бывший главный духовник армии Врангеля, сам происходивший из крестьянской семьи и знавший проблему не понаслышке: «Ему (Столыпину. - А. Б.) приписывалась некоторыми будто бы гениальная спасительная идея земледельческой системы, так называемого „хуторского" хозяйства; это, по его мнению, должно было укрепить собственнические чувства у крестьян-хуторян и пресечь таким образом революционное брожение... Не знаю, верно ли я сформулировал его идею. Тогда я жил в селе и отчетливо видел, что народ - против нее. И причина была простая. Из существующей площади - даже если бы отнять все другие земли: удельные, помещичьи, церковные и монастырские - нельзя было наделить все миллионы крестьян восьмидесятидесятинными хуторами, да и за них нужно было бы выплачивать. Значит, из более зажиточных мужиков выделилась бы маленькая группочка новых „владельцев", а массы остались бы по-прежнему малоземельными. В душах же народа лишь увеличилось бы чувство вражды к привилегиям „новых богачей"... Хутора в народе проваливались. В нашей округе едва нашлось три-четыре семьи, выселившиеся на хутора. Дело замерло, оно было искусственное и ненормальное».  
     Именно тем и кончилось!
     Конечно, были и другие мужики. О них писал в реферате Вольному экономическому обществу саратовский помещик в 1908 г.: «Вот что говорил „чумазый": „Купцу и барину земля без надобности, сами землю не пашут и за хозяйством не доглядывают. А бедному мужику земля и вовсе ни к чему: он и с наделом управиться не может... Безземельных и малоземельных наделять - это все барские затеи: надел изгадили и банковскую землю изгадят. Банк землю должен хозяйственным мужикам определять, да не по 13 десятин на двор, а по 50, по 100"».  
     Беда только, что таких вот крепких, хозяйственных мужиков было очень уж мало, совершенно ничтожный процент от общего числа. Там, где один и в самом деле превратился в некое подобие фермера, сотня обнищала и разорилась полностью, потеряв все, в том числе и землю. Тридцать процентов тех, кто из общины выделился, свою землю продали - и превратились в бездомных бродяг, пополнявших ряды городской «мастеровщины». Вот вам и горючий материал для семнадцатого года! Это именно они поддержали и Февраль, и Октябрь!  
     А ведь еще в 1906 г. крестьяне Костромской губернии писали в Думу: «Закон этот через 10-15 лет может обезземелить большую часть населения, и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда».  
     Никаких большевиков и близко нет. Это не крестьяне повторяли большевистскую пропаганду - это большевики потом заимствуют крестьянскую терминологию того же «кулака»!  
     Деревня раскололась. Там, где разбогател один и занял место прежнего помещика, сотня уходила в город... А ведь до революции оставались считанные годы... "
 
 
Таким образом отчётливо видно, что нет никакого "заговора" - просто низы не могут, а верхи не хотят, но при этом попытки "верхов" сделать "как лучше" приводят к обыденному российскому "как всегда" :)
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #13 от 27.07.2005 в 22:38:53 »

2Дядя Боря: Для Казаков война была всегда. В 16 лет терский казак должен был прибыть в Грозный при полном вооружении. Там он получал дальнейшее назначение. Только отслужив положеное он становился резервистом. Казаки не были регулярной армией. Они скорее были особыми подразделениями с функциями от диверсионных до полицейских (типа ОМОНА) и личной охраны.
Quote:
Это был привелегированный слой, богато наделённый землёй и привелегиями
А когда-то были самыми матерыми преступниками ;)
 
Quote:
Никаких большевиков и близко нет. Это не крестьяне повторяли большевистскую пропаганду - это большевики потом заимствуют крестьянскую терминологию того же «кулака»!  
А большевики ничего нового не придумывали. Они просто правильно использовали существующее положение для захвата власти. "промедление смерти подобно" не просто красивые слова.
Но это не значит что для болшевицкий верхов эти лозунги были чем-то большим чем средство достежения цели.
 
Революционная ситуация это только предпосылка к революции. Очень интересны люди претворившие ее в жизнь и механизм которым они пользовались.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #14 от 27.07.2005 в 23:04:01 »

2Psyho: Quote:
Революционная ситуация это только предпосылка к революции. Очень интересны люди претворившие ее в жизнь и механизм которым они пользовались.

Люди... Люди - как люди... Опять цитата, здесь и люди, и механизм (деньги - двигатель революции, как и всего остального):
 
Ну, а чем же занимались люди, которые по своему общественному положению и роду занятий к интеллигенции не принадлежали - купцы и фабриканты, чиновники и дворяне, инженеры и полицейские офицеры?  
     Да революцию финансировали!  
     Обычно, когда речь заходит о капиталистах, дававших деньги на революцию, в качестве «совершенно нетипичных примеров» упоминают лишь Савву Морозова и его родственника Николая Шмита - того самого, что неведомо по каким движениям души в 1905 г. организовал стачку на собственной фабрике...  
     Отщепенцы, говорят, белые вороны. Совершенно нетипичные.  
     Ага!  
     Деньги на революцию из карманов людей обеспеченных, отнюдь не пролетариев и интеллигентов, текли могучим потоком. Большой знаток вопроса Леонид Красин вспоминал: «Считалось признаком хорошего тона в более или менее радикальных или либеральных кругах давать деньги на революционные партии, и в числе лиц, довольно исправно выплачивавших ежемесячные сборы от 5 до 25 рублей, бывали не только крупные адвокаты, инженеры, врачи, но и директора банков и чиновники государственных учреждений».  
     Ему вторит Троцкий: «До конституционного манифеста 1905 г. революционное движение финансировалось главным образом либеральной буржуазией и радикальной интеллигенцией. Это относится также и к большевикам, на которых либеральная оппозиция глядела тогда лишь как на более смелых революционных демократов».  
     Наверняка и после девятьсот пятого те же самые животворные источники не иссякали... Уже после через кассу большевиков прошли сотни тысяч рублей.  
     А где, кстати, хранилась «нелегальщина» - большевистская литература? Опять-таки не в бедняцких квартирках. Вот, например, перечень тех, кто разрешал складировать у себя нелегальщину в Москве: сын либерального фабриканта, один из «булочных королей», врач, инспектор училища, жена писателя, художница, генеральша и даже графиня Бобринская (по воспоминаниям члена Московского комитета РСБРП А. Шестакова).  
     Небольшой перечень тех, кто финансировал революционеров по крупной - только род занятий, поскольку фамилии совершенно не играют роли. Владимирская губерния - фабрикант, Воронеж - совладелец Товарищества механических заводов, Дальний Восток - рыбопромышленник, Казань - один из владельцев торгового дома, Калуга - владелец писчебумажной фабрики и лесопромышленник с ним за компанию, Нижний Новгород - хлеботорговец, купец 1-й гильдии, Пермь - вдова параходовладельца, Рига, Ростов-на-Дону, Смоленск - купцы, Тверь - семья помещиков, Урал - золотопромышленник, Уфа - князь Кугушев (!)...  
     Финляндия - отдельной строкой, потому что это вообще песня. Купец и... председатель правления «Нурдиска Ференнигебанкен» граф Маннергейм. Несомненно, родственник будущего маршала - Маннергеймы в Финляндии люди пришлые, не финны, а шведы, фамилия редкая...  
     Приводящий эти факты А.Островский уточняет, что подобных имен у него в картотеке около трехсот...  
     В Баку огромные суммы вносили представители крупнейших нефтедобывающих фирм. Будущий тесть Сталина, С. Я. Аллилуев вспоминал, что денежная помощь шла «из несгораемых стальных касс королей нефти: Гукасова, Манташева, Зубалова, Кокорева, Ротшильда, Нобеля и многих других миллионеров». Он тут же оговаривается, что деньги эти получали исключительно меньшевики, но слишком много примеров, что и большевики тем же источником не брезговали...  
     И на Кавказе имело место пикантное сращивание революционного подполья с крупными коммерческими структурами вроде Совета съезда марганцепромышленников и Совета съезда нефтепромышленников. Десятая часть служащих Азово-Донского банка состояла, по секретному докладу Департамента полиции, из лиц, на которых имелись «неблагоприятные в политическом отношении сведения». Автор доклада далее писал: «По-видимому, лица с политическим прошлым находят в названном банке при определении их на службу чью-либо поддержку со стороны местной банковской администрации».
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #15 от 27.07.2005 в 23:08:40 »

Ещё про людей - нравится мне эта цитата:
Это было всеобщее поветрие! Если не считать кучки особо упертых консерваторов, вся страна ждала перемен! Плевать, что под этим каждый понимал что-то сугубо свое - состояние умов, ожидание бури делало возможным любые резкие повороты! Коли уж все были внутренне готовы: вот-вот что-то этакое грянет... не германские деньги, не большевистские листовки, не эсеровские бомбы, а именно эта всеобщая внутренняя готовность к слому и стала похоронным звоном по империи...  
     С этой точки зрения бесценным историческим источником является непритязательная вроде бы, мягкая и лиричная детская книжка Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания». Сейчас она почти забыта, но тот, кто ее помнит, быть может, со мной согласится.  
     А тем, кто ее не читал, напомню, в чем там дело. Где-то в южнорусском городке живет доктор, и у него два сына - Ося и Лева (будущий писатель Кассиль). Доктор вообще-то еврей - но исключительно по происхождению. Он - самый натуральный «ассимилянт», как это в свое время называлось, не имеет уже никакого отношения ни к еврейским национальным традициям, ни к иудаизму, вообще ни в какого бога не верит, атеист и вольнодумец. Ведет он жизнь классического русского интеллигента - и, между прочим, благодаря профессии отнюдь не бедствует, у него свой дом, прислуга, экипаж с лошадьми. Выражаясь по-современному, доктор входит в местный истеблишмент. Во всей книге - ни тени каких бы то ни было упоминаний об антисемитизме.  
     Дети доктора - гимназисты. Благополучные, воспитанные, сытые, образованные мальчики. Средний класс. Но в том-то и штука, что юные Лева и Ося - этакие неосознанные революционеры. Они яростно ждут того самого «очистительного ветра», перемен, ломки. Их еврейское происхождение тут абсолютно ни при чем: за исключением одного очень отрицательного помещичьего сынка, точно так же настроены их многочисленные соученики по гимназии - русские, как на подбор. И когда все же придет Февраль, а за Февралем - Октябрь, эта горластая компания шумит на всех митингах, поддерживает самую теплую дружбу с местным матросом - большевиком, любую контрреволюцию готова порвать, как фуфайку. Несмотря даже на то, что персонально докторской семье от революции стало только хуже - их быстренько «уплотнили», пианино, как буржуазную роскошь, конфисковали, прислуга ушла, лошадок и экипажа лишились. И все равно - даешь революцию!  
     Напоминаю, это не крестьянские дети и не рабочие. Это - гимназия. Куда попадали отнюдь не «кухаркины» дети (которых как раз запрещал туда допускать циркуляр министра Делянова). А годовое обучение в гимназии, между прочим, стоило для родителей шестьдесят пять рублей золотом, а кое-где и побольше. Гимназист - представитель, учено говоря, определенного социального слоя. Вьюнош из среднего класса, никак не пролетарий и не крестьянин. И тем не менее - даешь освежающую бурю!  
     Вряд ли Кассиль лукавил, описывая общие умонастроения. Скорее всего, так и было - потому что его воспоминания о детстве прекрасно сочетаются с тем, что нам известно из других источников. Это «предвкушение шторма», кстати, великолепно передает и Аркадий Гайдар в «Школе». Детские писатели, мемуаристы дворянских кровей, генералы, даже великие князья - все говорят об одном и том же: «ожидание бури» было всеобщим. Всем попросту надоело жить по-старому, и они истово стремились к переменам.  
     Другое дело, что перемены оказались совсем не такими, как многим представлялось, что многие ждали совершенно не того, и плоды своих усилий представляли абсолютно иначе - но это уже другой нюанс, другая тема...  
     Российская империя была обречена.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #16 от 27.07.2005 в 23:28:16 »

Ещё цитата - оттуда же, из Бушкова :)
 
Советский энциклопедический словарь 1988 г. определяет «интеллигенцию» как «Обществ, слой людей, профессионально занимающихся умственным, преим. сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин "И" введен писателем П. Д. Боборыкиным в 60-е гг. 19 в.».  
     Вопросы возникают мгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не существовавший доселе ни в одном языке, если неплохи были и старые: «ученый», «интеллектуал», «человек искусства»? И как быть, если человек, «профессионально занимающийся сложным творческим трудом», тем не менее категорически . отказывается признавать себя «интеллигентом»? У Л. Н. Гумилева (интеллектуал!) спросил однажды телеинтервьюер:  
     - Лев Николаевич, вы - интеллигент? И взвился Гумилев:  
     - Боже меня сохрани! Нынешняя интеллигенция - это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всем судят и совершенно не приемлют инакомыслия.  
     Довольно недвусмысленно сказано, не правда ли? Следует сделать одно серьезное уточнение: из гневной тирады Гумилева следовало бы решительно исключить слово «нынешняя». Поскольку интеллигенция всегда такой и была. Незадачливая подруга Есенина Галина Бениславская записочку к Эрлиху закончила примечательно: «Интеллигент вы, а не человек, вот что». Неровные строчки, нацарапанные пьяной девчонкой, любопытным образом перекликаются со словами из статьи М. О. Гершензона, написанной в 1909 г.: «Одно, что мы можем сказать русскому интеллигенту, это - постарайся стать человеком».  
     Что же это за существо такое - «интеллигент», если ему иные умные люди даже в праве называться человеком и то отказывают?!  
     Составитель нескольких книг политических анекдотов Ю. Бо-рев, в отличие от предыдущих ораторов, разливается соловьем: «Интеллигент - это человек, у которого духовные интересы превалируют над материальными, жизненная цель которого - не обогащение, а служение общенародным и общечеловеческим идеалам. Интеллигент - это человек, который сосредоточен на метафизических проблемах бытия (их приоритете по отношению к практическим вопросам) и на высших его загадках (жизнь, смерть, любовь, власть, справедливость). Интеллигент - это человек, чувствующий свою ответственность за историю, за все, что происходит в мире, это творчески инициативный человек, обладающий неподвольным мышлением и самосознанием».  
     Г-н Борев забыл только уточнить - а как фамилия этого человека? Лично я, во всяком случае, не могу ассоциировать эти пышные словеса ни с одной известной мне мало-мальски заметной (и мелкой тоже) персоной, которая считается «интеллигентом». Кстати, сам г-н Борев, судя по его собственным писаниям, «ответственности за историю» безусловно, не чувствует. Потому что в той же книге сообщил нам следующий потрясающий факт: «В эпоху Ивана Грозного население Руси уменьшилось втрое».  
     В каком душевном состоянии нужно пребывать, чтобы бестрепетно такое вывести? Для справки: в эпоху Грозного население Московского царства составляло несколько миллионов человек. Число жертв Грозного, по самым пессимистическим подсчетам, не превышает пятнадцати тысяч. Так-то. Интеллигент и знания - две вещи несовместные...  
     Г-н Борев поет осанну интеллигенции, соловьем разливается. Но поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя Г. Федотова: интеллигенция - это специфическая группа, «объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей». Что подтвердил один перестроечный публицист, без колебаний причислявший себя к интеллигенции: «Интеллигент - это псевдоним для некоего типа личности... людей определенного склада мысли и определенных политических взглядов».  
     В. И. Ленин, как известно, насмехался над интеллигенцией, «полагающей себя мозгом нации. На деле, она не мозг, а говно». Мао Цзе-Дун интеллигенцию называл «самой умственно недоразвитой частью нации». Если кто-то не пожелает принимать за истину мнение коммунистических вождей, извольте цитату из белогвардейца и монархиста Ивана Солоневича: «Русская интеллигенция есть самый страшный враг русского народа»...
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:51:51 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #17 от 28.07.2005 в 00:18:06 »


2Дядя Боря: : lol :
 
Quote:
Люди... Люди - как люди... Опять цитата, здесь и люди, и механизм (деньги - двигатель революции, как и всего остального):

Тут я не согласен категорически. Роль личностей в истории нельзя недооценивать. Деньги - только средство и именно ДВИГАТЕЛЬ революций (как и любого другого безовбазия). Чтобы поднять народ нужен лидер. Что-бы управлять этой толпой нужна масса руководителей среднего звена и соответствующая пропаганда. Белогвардейцы проиграли гражданскую именно потому, что тратили много сил на грызню между собой и не выступали единой силой. Одни монархисты, другим конституцию подавай и т.п.
 
Quote:
Российская империя была обречена.
Обречена была монархия и существующая система.
Империю большевики сохранили, да еще и расширили. А ее название роли не играет.
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:53:11 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #18 от 28.07.2005 в 01:27:10 »

2Psyho: Quote:
Империю большевики сохранили, да еще и расширили. А ее название роли не играет.
Уй, да конечно же не расширили, а сократили - в революцию отвалились Финляндия, Польша и Прибалтика. Прибалтику ненадолго вернули... А то, что сейчас отвалилось - скажи мне, что не большевики виноваты, не поверю :(
Quote:
Роль личностей в истории нельзя недооценивать

А я про это и не говорил ничего - про роль личности. Про деньги же сказал - что механизм (и смазка) - не более. Правда и без смазки не обойтись :)
Вот тогда и про личности цитата:
 
 Все переменилось в двадцатом столетии - быть может, справедливо будет отсчитывать его с августа 1914, с начала первой мировой войны, ведь и она сама нисколько не походила на все прежние, так что вполне можно считать ее неким символическим рубежом, ничего общего не имеющим с чисто хронологическими датами.  
     Все переменилось, все! Рухнули просуществовавшие сотни лет империи, появилось множество новых, независимых государств (существование которых ранее представить было нельзя). Прахом рассыпались традиции, иерархии, установления, уже не годился ни прежний опыт, ни прежние родословные, ни прежние теоретики... Только на окраинах Европы, во флегматичной Швеции, скажем, да в чистенькой бедноватой Швейцарии жизнь катилась по инерции, без катаклизмов или хотя бы потрясений. Всех остальных трясло.  
     Это было время невиданных, причудливых карьер - и столь же поразительных падений из князей в грязь. Композиторы становились президентами, сугубо штатские люди - маршалами, ефрейторы - партийными вождями, короли - изгнанниками, графини - проститутками. И самое главное: пертурбации эти приняли массовый характер. Случалось и в прошлые века, что деревенские замарашки выбивались в императрицы, а провинциальные мошенники - в графья. Но, повторяю, тогда речь не шла о повсеместном сотрясении основ...  
     Люди первой половины двадцатого столетия, вне зависимости от политических пристрастий, страны обитания и пола, жили гораздо ярче и фееричнее, что ли, чем их предки, а также потомки. Даже довольно бездарные субъекты, наделенные однако особой хваткой или проворством, взлетали поразительно высоко - хотя крушились частенько опять-таки в феерическом сиянии и с оглушительным грохотом...  
     Именно это непредсказуемое, бунтарское время попыток осчастливить на свой лад человечество - все человечество, ни больше и не меньше! - и подняло на капитанский мостик одного из кораблей Сталина. Ну, а потом уже Сталин принялся переделывать, перекореживать, перебарывать это время, почти не зная ни колебаний, ни отдыха - а с некоторых пор совершенно не зная и жалости. Он менялся со временем - и менял время, пока был в состоянии это делать. И в конце концов над планетой поднялась тень Красного монарха. Быть может, самого могущественного, жуткого и великого императора за всю историю планеты Земля.

« Изменён в : 05.08.2005 в 20:54:37 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #19 от 28.07.2005 в 01:34:16 »

2Psyho: Quote:
Белогвардейцы проиграли гражданскую именно потому, что тратили много сил на грызню между собой и не выступали единой силой. Одни монархисты, другим конституцию подавай и т.п.

С этим согласны и я, и Бушков:
Хаос стоял неописуемый. На юг воевать с корниловцами шли пока что левый эсер Муравьев и анархист Железняк. Не было ни армий, ни фронтов - по огромным пространствам перемещались отряды и от-рядики, плохо представлявшие, куда они идут, кому подчиняются и чего, собственно, хотят. Иные с грехом пополам еще идентифицировали себя с какой-то политической силой, но хватало и абсолютно независимого народа. Какой-нибудь деревенский аптекарь, всю жизнь мечтавший о майнридовских приключениях, собирал отряд, провозглашал деревню Драчевку независимой республикой и, обвешавшись маузерами, носился на коняшке с дюжиной таких же отморозков. От какого-нибудь гетмана Скоропадского или эстонского президента он отличался исключительно мелким масштабом, и только...  
     Черт возьми, какие только типажи не рождала Великая Смута! Вот вам дальневосточные партизаны (правда, это уже не восемнадцатый, это чуточку позже, но особой разницы нет). Атаман - бывший унтер, бывший питерский пролетарий Тряпицын. Начальником штаба у него (и по совместительству - любовницей) - девятнадцатилетняя красоточка Нина Лебедева-Кияшко, анархистка-максималистка и племянница бывшего военного губернатора Забайкальской области... Костяк отряда - освобожденные революцией местные каторжане и китайцы. Эта сладкая парочка со своей ордой захватила Николаевск-на-Амуре, за три месяца вырезала десять тысяч человек из двенадцатитысячного населения, а заодно и оказавшийся там на свою беду японский гарнизон. Трагикомедия в том, что «бригада» Тряпицына на бумаге считалась «частью Красной Армии». Узнав об этаких художествах, Ленин отправил в Приморье гневную депешу. Тряпицын (исторический факт!) ответил Ильичу краткой телеграммой: «Поймаю - повешу». После чего, собрав в мешок брильянты и золотишко, нацелился вместе с любящей Ниной пробиваться в Китай. Приморские коммунисты срочно собрали конференцию, на которой постановили предать буйных любовничков революционному суду - но оказалось, что еще за два дня до этого часть «бригады» взбунтовалась, перестреляв как Тряпицына с Ниной Кияшко, так и весь их штаб. Правда эти мстители народные не имели никакого отношения к красным - историки их характеризуют как «белогвардейские элементы» под командой некоего прапорщика Андреева, решившего вдруг восстановить «демократическую власть», узурпированную «кровожадной сворой» Тряпицына.  
     Это еще не самая заковыристая коллизия из множества подобных, происходивших на одной шестой части суши. Бывали и похлеще. В моем родном Красноярске в те же годы однажды одновременно существовало семь властей на один город, и каждая пыталась что-то из себя изображать... Жителям жилось нескучно.
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #20 от 28.07.2005 в 09:19:31 »

Quote:
в революцию отвалились Финляндия, Польша и Прибалтика
 
Только Финляндии было позволено отделится добровольно из политическо-пропагандийских соображений надо было показать что издаваемые Дикерты не пустой звук. Польша и прибалника разменные монеты. Им независимость никото добровольно и не давал. Это был результат проигранной войны.
Вернули в 1939. Еще при Ленине полностью взяты под контроль Среднеазиатские территории которые или не принадлежали России или принадлежали чисто номинально.
Передвинута Дальневосточная граница. Возвращены потери Японской войны.  
И как завершение Варшавский договор и громадные сферы влияния. Страны с марианеточным правительством подчиняющиеся Москве. Другой вопрос а оно нам было надо ?
Quote:
А то, что сейчас отвалилось - скажи мне, что не большевики виноваты, не поверю  
Виноват передел мира и поражение нашей разведки. Про перестройку и развал СССР давай не будем. Про это у меня нет слов одни выражения. И то что Горбачев не "крот" неповерю никогда.  
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: История Российской революции
« Ответ #21 от 28.07.2005 в 11:35:55 »

Облагораживание казаков - смешные потуги, вроде "романтических и благородных" завшивевших и неграмотных "героев Дикого Запада" - преступников с весьма, хм, нетрадиционной системой ценностей.  
как же все-таки время меняет историю...
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #22 от 28.07.2005 в 21:05:25 »

2FunkyJunky: Quote:
Облагораживание казаков

Так, это ты про что конкретно, кто кого облагораживает, какое время, каким образом, и что там было такого, что облагородить нельзя. Причём - в применение к данной дискуссии, а не вообще - типа  тебе вчера суазали, что казаки были мирными земледельцами (каковыми они и были в свободное от несения службы время), а ты не согласен - они были душителями и вешателями... Ну дык - на службе и по приказу они и были обязаны стрелять и нагайками разгонять. Спецназ есть спецназ.
2Psyho: Quote:
издаваемые Дикерты не пустой звук. Польша и прибалника разменные монеты. Им независимость никото добровольно и не давал. Это был результат проигранной войны.

Что-то с грамматикой твоёй стало. Дикерты - это кто? :D
Ну и "прибалника" - не разменная монета, тем более Польша. Кому это мы войну проиграли, интересно? Полякам в 1920 - да, точно, прое...л народный герой Тухачевский войну против белополяков. Недаром эту бездарь Сталин без сожалений уконтрапупил впоследствии. Более никому не проигрывали. Средняя Азия мудро управлялась царской администрацией на правах автономии, и ничего более того, что при царях приобретено было - большевики не приобрели, а вот восстановить против себя - восстановили, и потеряли в конечном счёте. Мне и в страшном сне не могло приснится, что Украина, Белоруссия, Северный Казахстан - что то автономное, не российское. А вот. Думаю, простому народу в этих новых "странах" тоже совсем не нравится их отделение. Однако имеем то, что имеем, и в общем то к теме ветке это отношения не имеет.
« Изменён в : 28.07.2005 в 21:07:59 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #23 от 28.07.2005 в 21:49:46 »

Вот ещё цитата из Бушкова - про казаков вообще, и их поведение в революцию. Весьма обьективно, с моей точки зрения:
Донские казаки с превеликим энтузиазмом взялись за строительство своего, совершенно независимого и суверенного государства. Все обстояло крайне серьезно: сочинили конституцию, ввели государственный флаг, сине-желто-алый, приняли государственный гимн, старинную песню «Всколыхнулся, взволновался православный Тихий Дон». Трагикомедия здесь в том, что первый куплет этой песни звучит следующим образом:  
     - Всколыхнулся, взволновался  
     Православный Тихий Дон  
     И послушно отозвался  
     На призыв монарха он...  
     Но именно эта песня, прославляющая верность донцов России и монарху, стала государственным гимном самостийной державы. Донцы никоим образом не собирались восстанавливать единую Россию - они, как опять-таки мимоходом говорилось, по дурной своей наивности полагали, что, отгородившись от всего остального полыхающего пространства бывшей Российской империи, будут кататься как сыр в масле. Что им удастся отсидеться. Что никто к ним никогда со штыком не придет, а если придет - нагайками закидают...  
     Атаман Краснов, «представитель пятимиллионного свободного народа», как он любил себя именовать, быстренько установил подобие дипломатических отношений с Украиной гетмана Скоропадского и Германией. Немцы и украинцы суверенную державу признали - правда, опять-таки неофициально, без присылки полномочных послов и грома оркестров. Окрыленный Краснов сочинил письмо кайзеру Вильгельму, в котором без ложной скромности просил пособить в массе мелких просьбишек: чтобы кайзер помог вернуть Донской державе Таганрогский округ, надавив для этого на Украину; чтобы кайзер посодействовал передаче Дону «по стратегическим соображениям» Воронежа, Камышина и Царицына, надавив для этого на Москву. А взамен, если отбросить дипломатические обороты, обещал впредь становиться в любую позицию из «Камасутры», какая только будет Германии угодна.  
     Губа у атамана была не дура. Таганрог - это угольные шахты и заводы, Царицын (нынешний Волгоград) - выход в Каспийское море... Господа казаки всерьез собирались строить сверхдержаву - и полагали себя отдельной нацией. Так и было написано в «Законах Всевеликого Войска Донского»: «Три народности издревле живут на Донской земле и составляют коренных граждан Донской области - донские казаки, калмыки и русские крестьяне». Себя донцы русскими, как отсюда явствует, отнюдь не считали. А потому подданных новоявленной державы быстренько разделяли на две категории: «казаков» и «граждан». На бумаге и те и другие считались полностью равноправными, но мы-то прекрасно знаем, что бывает, когда население официально делят на две категории...  
     Всерьез воевать с большевиками донцы не собирались. Из примерно тридцати пяти тысяч строевых казаков в Добровольческую армию Деникина поступило всего четыреста. Ничего удивительного, что Деникин, с бессильной злостью взиравший на эти политические новости, сказал однажды: «Войско Донское - это проститутка, продающая себя тому, кто больше заплатит».  
     Краснов не на шутку разобиделся и в свою очередь обозвал Деникина «изменником», апологетом «старого режима», «оскорбившим жестоко молодые национальные чувства казаков».  
     Так и просуществовала недолгое время эта опереточная «держава» - в конце концов все же послала воевать с большевиками несколько мелких отрядов, которые бросили фронт в Воронежской губернии и повернули домой, рассчитывая отсидеться. Не удалось. Пришли красные и устроили то, что нам теперь известно как «расказачивание». Между прочим, одним из предводителей репрессий был даже не многократно руганный Свердлов, а Андрей Лукич Колегаев, многолетний член партии левых эсеров, к большевикам перешедший в восемнадцатом. Именно он, член Реввоенсовета Южного фронта, отправлял армиям директивы, превосходившие даже циркуляры Свердлова: выжигать восставшие хутора, расстреливать всех, принимавших не только прямое, но и косвенное участие в восстаниях, расстреливать каждого десятого, а то и пятого. Вот только о Колегаеве наши национал-патриоты предпочитают помалкивать, поскольку он никак не годится по своему стопроцентно славянскому происхождению на роль жидомасона...  
     Примерно так же, как и донцы, вело себя Кубанское казачье войско: Кубанская рада провозгласила самостийную державу, вступила в дипломатические отношения с заграницей вроде Грузии, успела даже провести с Донской державой экономическую войну, совсем как настоящую, перекрыв свои суверенные границы для донских товаров. С красными держава опять-таки не воевала толком, а когда спохватилась, было поздно: на нее двинулись уже не кучки партизан с красными лентами на шапках, а регулярная Красная Армия. И кубанцам отсидеться не удалось...  
     Признаться, как раз донские казаки (современные, я имею в виду) у меня вызывают легкую брезгливость своими неимоверно громкими причитаниями о горестях их дедов, которых в девятнадцатом изводили лютые большевики. Большевики, конечно, не ангелы, но все беды Тихого Дона как раз оттого и произошли, что тамошние станичники наивно и легкомысленно решили отсидеться в сторонке, пока за соседними холмами шла война и трещали пожарища. Такого фарта в жизни не бывает. Как выражался по другому поводу дон Румата, тех, кто смирно в сторонке сидит, больше всего и режут...  
     Донцов и кубанцев погубил их собственный эгоизм - так же, как и Оренбургское казачье войско. Всем им показалось, что, объявив суверенитет, они будут жить сладко и счастливо...  
     Вообще в некоторой корректировке нуждается миф о «работящих казаках», которых разорили красные. Казаки, конечно, в массе своей были и в самом деле трудолюбивы. Вот только следует сделать немаловажное уточнение: напомнить, что у них была еще и своя элита, пресловутая «старшина», которая жила, по примеру любой элиты, вовсе уж сладко - и хотела любой ценой сохранить свои немаленькие привилегии.  
     Вот документ эпохи: выступление в одной из уральских газет в декабре семнадцатого года рядового казака, делегата от своей сотни. Интереснейшие вещи он рассказывал...  
     «Первый войсковой Круг в мае (семнадцатого. - А. Б.) прошел, если без сепаративных вожделений наших войсковых бюрократов, но зато у каждого явившегося офицера и чиновника было страстное желание попасть на ту или иную должность по самоуправлению войском. Каждый старался отыскать виновность прежних слуг войска и сесть на их место, т. е. получить оклады, а там хоть трава не расти. Избранная ревизионная комиссия открыла громадные хищения войскового капитала, который шел исключительно на улучшение благосостояния нашего офицерства: так, например, в пригород Оренбурга „Форштадт", заселенный исключительно казачьими генералами, офицерами и чиновниками, за счет казачьего капитала проведен водопровод и заведен лучший пожарный обоз. Дети этих чинов обучались в средних и высших учебных заведениях за счет этого же капитала. Сметы умышленно ежегодно составлялись с остатками, и эти остатки распределялись чинами в награду и пособие только себе и т. д.».  
     Теперь понятно, читатель, каковы были ставки в игре и почему элита всех трех вышеназванных казачьих войск стремилась, наплевав на беды России, выкроить себе уютную самостийную державу? Продолжаю цитировать. Читайте, читайте. Нигде, кроме как в моей книге, вы этого, смею думать, не прочитаете - потому что сборник документов и материалов, откуда взята эта статья простого казака, был издан аж в 1927 г. тиражом в полторы тысячи экземпляров...  
     «Словом, наша войсковая бюрократия жила не хуже помещиков, а потому расстаться с таким жирным куском, как войсковой капитал, не легко. Последний же главным образом составлялся от сдачи в аренду под распашку войсковых свободных земель... Имея в своем бесконтрольном распоряжении около 400 000 десятин (напоминаю: десятина - около гектара. - А. Б.) свободной войсковой земли, 437 487 войсковых борон и лесных дач <Войсковая борона - участок под пахоту. «Лесная дача» ничего общего не имеет с современным понятием - это попросту участок леса, используемый для тех или иных нужд.> бюрократия имела громадный доход и расходовала его по своему личному усмотрению...».  
     И далее неизвестный по фамилии казак дает свое видение происходящего: по его глубокому убеждению, та самая бюрократия ради дальнейшего процветания как раз и внушает рядовому казачеству мысль создать «федеративную Оренбургскую казачью республику», чтобы этим «спасти свою землю». В то время как во многих станицах приходится не более чем 6-8 десятин на семью.  
     Там же цитируется выступление на Круге оренбургского атамана Дутова, провозглашавшего примерно то же, что на Дону и Кубани: «Мы, казаки, есть особая ветвь великорусского племени и должны считать себя особой нацией. Мы сначала казаки, а потом - русские. Россия - большой разлагающийся организм, и из опасения заразы мы должны стремиться спасать свои животы. Наши леса, воды, недра и земли мы удержим за собой, а Россия, если она не одумается, пусть гибнет».  
     И в Оренбурге мы видим тот же утробный эгоизм: пусть гибнет Россия, лишь бы нам было хорошо, «особой нации»... Легко догадаться, что и там все повторялось по тем же сценариям: какое-то время казаки благоденствовали, отгородившись от всеобщей смуты, но потом у окрепших большевиков дошли руки и до них... А посему, уж простите, лично мне нисколько не жалко людей, из своих шкурных интересов собравшихся пребывать в роли той самой обезьяны из китайской пословицы, что с высокой ветви дерева намеревалась, уютно расположившись, наблюдать драку двух тигров. Вот только тигры вовсе не загрызли друг друга насмерть, один победил, огляделся и, усмотрев обезьяну, решил перекусить...  
     Но ведь были и другие! И вот перед ними стоит снять шапку...  
     Когда по всей России возрождались казачьи традиции, когда по многим градам и весям щеголяли картинно-пестрые станичники с дедовскими «Георгиями» на груди, это поветрие, насколько мне известно, обошло те районы, что были когда-то территорией Уральского казачьего войска. Причина проста и трагична: уральских казаков больше нет. Всех прочих в России сохранилось немало, а вот уральских попросту нет...  
     Дело в том, что Уральское казачье войско оказалось единственным, не поддавшимся ни разложению, ни большевистской пропаганде, ни эгоистическому стремлению к созданию самостийной «державы». Крепкие хозяева, староверы, уральские казаки с самого начала без колебаний и раздора в собственных рядах выступили против большевиков. Сначала они гибли в боях. Потом, когда стало ясно, что красные побеждают, Уральское войско с семьями двинулось на юг, через казахские степи, пробиваясь в Персию. Цели они достигли, но жертвы были огромными - голод, бездорожье, холода... С Урала под командованием своего атамана вышли пятнадцать тысяч человек, а до прикаспийского форта Александровск добрались только три тысячи - выжил один из пяти... Вот потому-то возродить уральское казачество и невозможно - некому.  
     Единственное войско, не зараженное ни эгоизмом, ни шатаниями. Ничего общего с Доном, с Кубанью, с Дальним Востоком, где атаман Семенов был, по сути, такой же японской проституткой, как Краснов - германской. Оба, уже в сорок пятом, получили свою петлю...  
     Я не собираюсь никого осуждать. Я просто хочу напомнить, что отделялись, собственно, едва ли не все - но донцы и кубанцы вызывают неприязнь как раз тем, что ныли потом, с наивными глазами уверяя, что совершенно не понимают причин красных репрессий, что понятия не имеют, откуда взялась на них этакая напасть. А взялась она из их собственного эгоизма...
Зарегистрирован

FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: История Российской революции
« Ответ #24 от 30.07.2005 в 01:55:06 »

2Дядя Боря: Да хотя бы рассказы бабушки (ныне покойной).
В духе: Мы казаки, мы вас охраняем, давайте денег, а то сожжем нафиг. Она же говорила, что в казаках шваль всякая ходила. А изначальные казаки? Каторжники. Исторический факт.
 
Не говоря уж про нынешнее казачество попугайское.
 
И если уж на то пошло - где факты, поддерживающие оппозитное мнение?
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #25 от 30.07.2005 в 07:54:08 »

2FunkyJunky: Хмм. В общем то мы здесь не эту тему рассматриваем. Но твоё мнение об образовании казачества видимо близко к истине, про нынешнее и не говорю - смотреть смешно. Особенно когда в Томске, где казачества не было никогда, начинают ходить "казаки" опереточные :). Я же с тобой и не спорю, да и Бушковское мнение почитай - он тоже не спорит, да и не рассматриваем мы здесь причины появления казачества. Но они - были, и к моменту революции были уже далеко не каторжниками, а просто военизированными землепашцами. А как повело в революцию себя их руководство - читай, расслоение то имущественное и у них было сильным...
Зарегистрирован

COBRA
[Штык-перо]


Мы лучше, чем на самом деле...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +702
Re: История Российской революции
« Ответ #26 от 30.07.2005 в 10:09:36 »

2Дядя Боря: я, в свою бытность журналистом теленовостей, делал репортаж о том, как казачки томские себе атамана выбирали. Собрались в каком-то старом задрипанном клубе, - в президиуме половина пьяных и в зале половина пьяных. Другой половине все пофиг, потому как она еще не выпила, но мечтает поскорее это сделать. У каждого - куча бутафорских крестов на груди типа "в честь французских казаков, взявших Бастилию" или "за тщетную попытку возрождения российского казачества". Спор, главным образом, - из-за того, кто будет контролировать охрану дачных участков, - если ты атаман, то именно к тебе стекаются денежки дачников.  
 
Короче, охота было отправить телеоператора покурить, а в зал бросить парочку гранат со слезоточивым.
Зарегистрирован


Устал я на месте кружить,
Чужим потакая рекордам.
Я буду внимательно жить,
И каждый мой шаг будет твёрдым!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #27 от 30.07.2005 в 20:22:24 »

Что-то от темы отвлеклись. Ну вот ещё цитата тогда:
Ну, что же, давайте о революции. Решительно непонятно: если все в России обстояло так прекрасно, если подавляющее большинство жило безбедно, что же за паранойя охватила народы империи, заставив их своими руками разрушить столь процветающую, сытую и благополучную страну?  
     Особо подчеркну, что варианты «кучки» большевиков, равно как и «кучки» жидомасонов в качестве объяснения не годятся: ведь получается тогда, что сто пятьдесят миллионов человек - сытых! благополучных! всем довольных! - были совершенно безумны, если бездумно двинулись за кучкой кого бы то ни было?!  
     А что, если никакого всеобщего благоденствия и не было? Выслушаем несколько мнений о причинах революционных взрывов - и в нашей стране, и, так сказать, «вообще».  
     Английский писатель Паркинсон, автор знаменитого «Закона Паркинсона», однажды мимоходом высказался о причинах краха российской монархии так: «Любую революцию порождает само правительство, оно создает вакуум, куда бунтари засасываются, можно сказать, против воли... Империи рушатся потому, что гниют изнутри, а правители, на чьем счету нет никаких конкретных преступлений, приводят свой народ к катастрофе всем, чего они не удосужились сделать. А подлинные лидеры правят мощно, ярко, ведут за собой народ к четко поставленной цели. Когда этого нет, как скажем, в царской России, возникает вакуум... Нас ввели в заблуждение историки: если верить им, революции совершали голодные крестьяне, замыслив бунт против своих хозяев. Так ли это? Люди, которые по-настоящему угнетены, никогда не поднимутся на бунт, и, если бы революции вырастали из народного недовольства, они случались бы гораздо раньше, когда дела обстояли еще хуже. Но в том-то и дело, что тираны процветают, а кресла трещат под их преемниками, у которых вроде бы самые благие намерения».  
     Ценное наблюдение, поскольку формирует очень важный закон революций: для всеобщего бунта мало всеобщей бедности. Нужно еще, чтобы полностью сгнила верховная власть...
« Изменён в : 05.08.2005 в 20:45:12 пользователем: bilab » Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #28 от 01.08.2005 в 14:40:57 »

2Дядя Боря: Вот-вот... Ульянов-Ленин В.И., как не относись к нему как к личности и к его взглядам-делам, дураком не был, как и остальные 2 классика "М-Л-изма". Не зря буржуины его и К.М. вкупе с Ф.Э. тщательно изучают, всерьез, без мудового тупого цитирования для экзаменов и зачетов. А написано уже давно - "верхи не могут, низы не хотят", или даже если наоборот, общество разрывает. Это просто объективные законы развития общества.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #29 от 01.08.2005 в 15:11:16 »

2LDV: Quote:
Это просто объективные законы развития общества
Кто бы спорил - я не буду. Единственно сомнение берёт, что обязательно надо было России в большевизм скатиться. Может буржуазной революции достаточно было?
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #30 от 01.08.2005 в 15:21:24 »

2Дядя Боря: А сгнила не только монархическая верхушка (вкл. не только сам дом Романовых, но и всяких приближенных, вообще аристократические верхи), но и буржуазия тухлая оказалась. Всякие партейки рядились, кто-чего-зачем, а насущные проблемы общества никто решать не брался (а война вкупе с общей пром.-экон. отсталостью России привели к голодухе и разрухе), вот и получилась, что "власть валялась в канаве, как пьяная публичная девка", и ее подобрали более решительные.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #31 от 04.08.2005 в 09:30:28 »

Quote:
Только Финляндии было позволено отделится добровольно из политическо-пропагандийских соображений надо было показать что издаваемые Дикерты не пустой звук.
Между тем, перманентные боевые действия между РККА и финами продолжались вплоть, если память мне не изменяет до 27 года. Позже кину сцылу на материалы по данному периоду. В результате РСФСР потерял исконо русский Выборг. \
Quote:
Польша и прибалника разменные монеты. Им независимость никото добровольно и не давал.
До ВМВ у Польши бвла достаточно своеобразная кличка "Европейский шакал". За период с окончания ПМВ и до начала ВМВ эта "страна" сумела отрвать куски территории у ВСЕХ своих соседей. И еще, вступлнение в войеу с Потшей СССР являлось ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАННЫМ, ибо СССР имел к Польше огромные территориальные претензии. Что еще более интересно, правительство Польши в изгнании, войну СССР не объявило, претензий по "захвачееным территориям" не предъявляло:) А.Исаев "Антисуворов".
Зарегистрирован

DaNuNafig
[Пофигист]
Небесный Всадник

Я люблю этот Форум!




Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #32 от 04.08.2005 в 19:25:40 »

Quote:
правительство Польши в изгнании, войну СССР не объявило

Проживали они в Лондоне, а Лондон на тот момент дружил с Москвой.
Зарегистрирован

BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #33 от 05.08.2005 в 10:23:16 »

2DaNuNafig: Quote:
Проживали они в Лондоне, а Лондон на тот момент дружил с Москвой.
Кхм, дружили :o Дружить начали в 41 году, а вот в 39 и 40 годах Бриты и лягушатники разрабатывали планы превентивной войны против СССР.  ИМХО: отказ от объявления войны СССР вызван скорее тем, что захват территорий бывшей Польши, являлся справедливым...
Зарегистрирован

DaNuNafig
[Пофигист]
Небесный Всадник

Я люблю этот Форум!




Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #34 от 05.08.2005 в 18:28:01 »

2BeerMan:Планы они какие угодно могли разрабатывать, да вот пока у них шла война с Германией ну никак они не могли ссориться с СССР.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #35 от 05.08.2005 в 21:05:51 »

Ну что такое Польша в 20м веке? О чём спорим, бояре? Да и от темы далековато...  
Вот лучше почитайте ещё одну цитату из Бушкова, она весьма спорная, может полемического задора ветке добавит... Про Польшу там тоже есть...
 Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов - бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два - царские офицеры в прошлом.  
     Кстати, здесь и стоит искать корни распространенных в свое время мифов о «великих полководцах» Тухачевском, Якире, Уборевиче и прочих: разрабатывали планы и проводили их в жизнь военные профессионалы, а «великие пролетарские полководцы» вроде бывшего командира взвода Тухачевского, недоучившегося фармацевта Якира и штафирки Уборевича лишь в нужный момент вылетали на белом коне перед революционными массами и орали, махая сабелькой, что-нибудь зажигательное и политически правильное...  
     Военной разведкой у красных одно время руководил генерал Бонч-Бруевич, брат ленинского сподвижника. У большевиков оказались и бывший помощник военного министра Поливанов, и адмирал Альтфатер. Известны по меньшей мере четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич.  
     Огромную роль в свое время сыграло воззвание группы бывших царских генералов, призывавших в 1920 г. офицерство переходить на сторону красных. Вот цитаты: «Свободный русский народ освободил все бывшие ему подвластными народы и дал возможность каждому из них самоопределиться и устроить свою жизнь по собственному произволению. Тем более имеет право сам русский и украинский народ устраивать свою участь и свою жизнь так, как ему нравится, и мы все обязаны по долгу совести работать на пользу, свободу и славу своей родины - матери России». «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине...».  
     Иначе «наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что из-за эгоистических чувств классовой борьбы мы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли родной русский народ и загубили свою матушку - Россию».  
     Воззвание подписали известные и уважаемые в старой армии люди: генералы Поливанов, Зайночковский, Клембовский, Парский, Балуев, Акимов, адмирал Гутор. Первой стояла фамилия авторитетнейшего военачальника А. Брусилова.  
     Кто-то может верить, будто подписи они поставили оттого, что чекисты арестовали у одного жену, а у другого - старую бабушку. На самом деле никаких подтверждений столь примитивной версии в истории не отмечено. Все эти люди служили новой власти не за страх, а за совесть. Большевиками они, конечно не были. Просто-напросто новая Россия их вполне устраивала, гораздо больше, чем место в белогвардейских рядах, только и всего...  
     (Подобное после окончания второй мировой войны случится в Польше. Из эмиграции вернутся и займут немало высоких должностей в армии и военной разведке немало генералов и старших офицеров времен Пилсудского. И никто не будет их трогать, никто не станет попрекать «белопанским» прошлым. Они не питали ни малейшей склонности к коммунистам - но новая Польша в установленных Сталиным границах им чертовски нравилась, и они хотели ей служить...)  
     И это воззвание, кстати, имело громадный успех. После того как оно появилось, в Красную армию пришли пятьдесят тысяч офицеров.
Зарегистрирован

DaNuNafig
[Пофигист]
Небесный Всадник

Я люблю этот Форум!




Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #36 от 14.08.2005 в 12:12:20 »

2Дядя Боря:ИМХО, Бушков сей труд не сам делал, таково общее впечатление о книжке.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #37 от 15.08.2005 в 20:51:02 »

2DaNuNafig: Quote:
Бушков сей труд не сам делал

Почему же? Откуда такая имха взялась? Бушков очень хороший писатель и вовсе даже неплохой историк, "Россия, которой не было" читал? Он там роскошно издевается над "официальными" историками со своими теориями, конечно спорными весьма, но какими привлекательными. И собственно для построения даже спорных теорий надо перелопатить очень много материала. И эта книга, "Красный монарх", тоже  не историческая особо, а скорее художественная, просто взгляд человека на те давние события, но весьма аргументированный взгляд то.
Зарегистрирован

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #38 от 19.09.2005 в 16:17:05 »

Quote:
Бушков очень хороший писатель и вовсе даже неплохой историк, "Россия, которой не было" читал? Он там роскошно издевается над "официальными" историками со своими теориями, конечно спорными весьма, но какими привлекательными. И собственно для построения даже спорных теорий надо перелопатить очень много материала.

 
То что хороший писатель соглашусь. А вот то что он хоть какой-то историк не соглашусь. Издеваться дело нехитрое, но вот его теории, которые он предлагает взамен они еще более спорны. На мой взгляд не нужно подменять историю беллетристикой.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #39 от 19.09.2005 в 16:37:43 »

2Oblivion: Уй, ма! Да никто и не пытается что-то чем-то подменять! Это вот Фоменко с Носовским теории двигают якобы на полном серьёзе, хотя эти "теории" явно шиты белыми нитками и трещат по всем швам при минимальном рассмотрении. А Бушков беллетристику и пишет, зная при этом историю уж никак не хуже того же Фоменко, и не претендует на какую бы то ни было "научность" :). Я же говорю - "издевается" над историками. И кстати, его теории ничуть не хуже официальных... Хотя и беллетристика, конечно же.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #40 от 20.09.2005 в 18:49:29 »

2Дядя Боря:  
Я в принципе к Бушкову отношусь со смешанными чуЙствами...  
С одной стороны, очень мне нравились его "пираньи". Сначала. А вот последние - просто отстой, ИМХО. Про какую-то супер-пупер-бабу-агентессу - даже не отстой, а полупорнуха какая-то, дешевка.
С другой стороны, я в свое время зачитывался "Россией". И не в том дело, конечно, что надо всю историю ставить под вопрос, а в том, что он меня заставил на очень многое посмотреть совсем другими глазами, оценить многие события иначе.
Но потом появилась якобы его вторая "Россия", в написании которой он участия вообще не принимал. Или просто дал автору свой "брэнд", выступив в качестве соавтора. Ладно, думаю, кому не охота денег срубить на халяву?
Но вот недавно соблазнился и купил его новое творение - Гвардейское столетие... Оказалось - перепев первой "России". Больше половины книги - огроменные цитаты из разных источников. Книжка, конечно, чуть не в три раза толще стала, но это же явный "обман трудящихся"... Кому надо, тот первоисточники и сам найдет.  
Вобщем, исписАлся товарищ Бушков, по-моему. Вряд ли я его еще покупать буду.
А вот чего посоветовал бы почитать, так это нового Константинова (того самого, что про всякий бандитский Петербург), но только две вещи: "Тульский - Токарев" и "Свой - чужой". Это - класс! Таких книг еще по-моему никто не писал. Но это все, естественно, только ИМХО.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #41 от 21.09.2005 в 12:37:23 »

2Tailor: Интересно, а в этот раздел люди читающие заглядывают? ;) Дядя Миша, ты это своё мнение - про Константинова - продублируй в "Книгах хороших" пожалуйста, а то не на месте оно.  
Да и полемика про Бушкова... Похоже конечно, что "Гвардейское столетие" просто попытка срубить бабла, то, что на данную тему историческую автор исписался - конечно же верно, да и понятно, сколько можно мусолить то...  
А вот то, что многими своими вещами Бушков помогает:
Quote:
что он меня заставил на очень многое посмотреть совсем другими глазами, оценить многие события иначе.

Это очень верно. История то пишется на заказ ныне властвующих, с тщательным затиранием предыдущих вариантов. Потому то, что мы знаем про историю - не более, чем беллетристика. И Бушков это отчётливо показывает, творя свои альтернативные варианты, вполне впрочем вписывающиеся в историческую канву - то есть - а почему бы оно и не было именно так?
Зарегистрирован

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #42 от 21.09.2005 в 14:10:00 »

2Дядя Боря: Quote:
Потому то, что мы знаем про историю - не более, чем беллетристика.

 
Не согласен. Одно дело когда речь идет об Александре Македонском - вот уж где раздолье Оливеру Стоуну - сочиняй чего хош, и совсем другое когда речь идет о периодах или событиях, образно говоря, покрытых документами со всех сторон. В принципе об обсуждаемом здесь периоде, на мой взгляд, можно говорить что это не есть тайна за семью печатями. И здесь подменять сторию беллетристикой несколько некрасиво.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #43 от 21.09.2005 в 15:34:00 »

2Oblivion: А вот про этот период (революция Российская) как раз речь и не идёт, про этот период Бушков пишет всё правильно. Это про "Россию, которой не было" речь была :). Но:
Quote:
об обсуждаемом здесь периоде, на мой взгляд, можно говорить что это не есть тайна за семью печатями

А вот это как раз спорно весьма. Сталин (вернее под его руководством и по настоянию) переписал историю революции весьма вольно, не оставив от неё камня на камне, и сейчас только еле-еле доходят до нас сведения о том, что было на самом деле - зарубежные архивы Сталину переписать и уничтожить было трудно... И зарубежных свидетелей то же, хотя многих перестрелял (Коминтерн так в полном составе, с Радеком во главе, ну и Розам и Кларам тоже досталось). Я например учил совершенно другую историю СССР, она вообще-то называлась историей КПСС, и ничего общего с настоящей историей в описании событий года так с 1905 по 1941 не имела. Вот такие вот документы - да чихали диктаторы на документы, те, до которых дотянутся - сделаем совсекретными или просто уничтожим (путём организации стихийного бедствия, к примеру), до которых не дотянется диктатор руками спецслужб - ну, до них рядовые люди и тем более не дотянутся. И повторяется это при любой смене власти, и Наполеон историю французской революции переписывал, и цари русские с удовольствием историю в нужную им сторону корректировали.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #44 от 21.09.2005 в 18:28:34 »

2Oblivion:  
Quote:
Одно дело когда речь идет об Александре Македонском

Quote:
и совсем другое когда речь идет о периодах или событиях, образно говоря, покрытых документами со всех сторон

Увы, нет таких периодов, которые были бы полностью документированы. Ну, назови хоть один такой... И чем больше читаешь, тем лучше понимаешь, что НИЧЕГО не знаешь. И Дядя Боря совершенно прав, когда пишет о переписывании истории. Каждое государство пишет свою собственную историю так, как ему на данный момент кажется нужным. Нужным, а не правдивым.
2Дядя Боря:  
Quote:
продублируй в "Книгах хороших"

Ты понимаешь, не уверен я, что эти книги можно назвать "хорошими". Просто я не пожалел, что прочитал их. Они какие-то... органичные что ли? Там все перепутано - менты и бандюки, и непонятно, кому хочется сочувствовать. А это вроде как неправильно...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #45 от 21.09.2005 в 20:53:57 »

2Tailor: Quote:
Увы, нет таких периодов, которые были бы полностью документированы.
Документированные есть. Только документируются они в угоду текущей полит. системы. Что в книгах по истории написано про Горбачевское время я вообще тащусь. А что об этом времени будут думать потомки одному богу известно. По моему историк самая неблагодарная профессия.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #46 от 22.09.2005 в 10:40:20 »

2Tailor: Quote:
не уверен я, что эти книги можно назвать "хорошими".
Дык веточка то называется "Книги - всякие и разные :)", так что там про всякие книги обсуждения идут. Это я просто по памяти написал, про "хорошие"...
 
2Psyho: Ладно, история - с ней то всё понятно. Сочиняли историю историки в угоду правителям и сочинять будут. А вот всякие связанные с политическим строем науки, вроде бы такая невинная как "эстетика" - до анекдотов доходит. У меня дочь в старших классах в перестройку горбачёвскую училась. Ну и предмет "обществоведение" отменили по причине устаревания учебников и отсутствия новых, а часы и преподавателей занять надо было - ввели предмет "этика и эстетика". Я уж не говорю, что был такой кое-где и ранее, только назывался он "Марксистко-Ленинская этика и эстетика", но преподавать взялась грымза старая, всю жизнь преподававшая то самое "обществоведение" и ту же "Марксистко-Ленинская этику и эстетику". Ну, дочь видя и слыша с экрана телевизора (и от меня) одно, вдруг резко столкнулась с той ахинеей, которую в своё время вдалбливали всем жителям СССР, про соцреализм и т.п. - просто преподаватель ничего другого не могла уже усвоить , закостенела. Когда же Горький был обьявлен вершиной эстетики в литературе, а Гайдар - лучшим детским писателем, в классе произошёл бунт (дочь его возглавила, потому как всё-таки литературу то мы тогда уже давно вместе читали, да и Битлз слушали :)). Так директор школы разрешил не посещать занятия! Весь класс естественно и не посещал...
Зарегистрирован

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #47 от 22.09.2005 в 16:07:05 »

2Tailor: Quote:
Увы, нет таких периодов, которые были бы полностью документированы. Ну, назови хоть один такой... И чем больше читаешь, тем лучше понимаешь, что НИЧЕГО не знаешь.

 
Один назову - период Второй мировой войны. Чем больше им занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что практически на любой вопрос можно найти ответ в документе.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #48 от 22.09.2005 в 17:00:18 »

2Oblivion: Хмм, а вот... Про 28 панфиловцев интересно. Ну это так, к примеру про документы. По одним документам вроде есть герои, а по другим - их и в природе то не было вовсе. Как быть с таким? Как быть с массовыми приписками в документах числа убитых противников, подбитых танков и сбитых самолётов? Даже у педантичных немцев число воздушных побед фиксировалось ТОЛЬКО со слов пилота и не требовало подтверждения...
Так что ответ то найти можно, но насколько он верен? Если интересуешься этим периодом, то по крайней мере просматриваешь форум ВИФ2НЕ. Сколько там споров по поводу и без повода, а?
Зарегистрирован

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: История Российской революции
« Ответ #49 от 22.09.2005 в 17:59:17 »

Quote:
Хотя... конкретно про панфиловцев, думаю, казахи расскажут лучше

   - ГлюкА!!! оМЕН!!! ГлюкА!!! оМЕН!!! ГлюкА!!! оМЕН!!! - скандируют наблюдающие за дискуссией...  : rolleyes :  :D :D :D
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #50 от 22.09.2005 в 18:07:45 »

2Дядя Боря: Quote:
Даже у педантичных немцев число воздушных побед фиксировалось ТОЛЬКО со слов пилота и не требовало подтверждения...
Не ТОЛЬКО со слов самого пилота. У немцев таки официально требовались подтверждения не менее 2-х очевидцев или пленка фотокинопулемета. Если они сбивали 1 машину на пару или более соратников, то командование требовало участников сбития самим выбрать, на кого именно записать "убой" (kill), а тем товарищам записывалось участие, и в случае новых групповых побед уже был их черед получать сбитие "в книжку". Если в этом бою кто-то из участников групповых сбитий погибал, его долю передавали уцелевшим. Личную же победу так и записывали на погибшего (так полагалось). Таков же порядок был у немецких танкистов и самоходчиков, только фотокинопулеметов не было (личные фотокамеры бывали). У англоамериканцев практиковали запись "полпобеды", они даже на фюзеляже красили "полфлажка" или "полкреста", а потом в случае новой полупобеды докрашивали его до полного. У наших было почти как у немцев, только еще требовали подтверждения наземных войск, потому многие сбитые или вынужденно севшие враги не были засчитаны (не просить же подтвердить немецкие наземные войска). Также непонятно с групповыми победами в ВВС РККА и РККФ. У многих наших известных летчиков "всего" по 3-5-10 личных и аж по 20-30 групповых. Была в 1990-е в журнале "Крылья Родины" целая группа публикаций по этому вопросу (Ushwood счас мои "КР" читает), и ныне многие наши спецы-историки и сами фронтовики склонны засчитывать таки группрвые к личным (или как полпобеды у союзничков, разные есть мнения). Вот у Покрышкина было 59 личных и 0 в группе (еще прим. 30 у него было по документам, сгоревшим в штабном автобусе в 1942), по его записной книжке получается официальных где-то 90 побед, а сколько еще групповых он полностью молодняку вписал. Его жена Мария вспоминала, что сам он был уверен в около 120 сбитых. Тех, кого он подозревал в поврежденных, он в свою личную книжку не заносил. А у одного пилота-ГСС было как раз 3 личных и аж 50 в группе, в сумме (если групповые не делить) почти как у Речкалова и Глинки, еще были с 5-7 личными и ок. 40 групповыми, и никаких ГСС им не давали.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #51 от 22.09.2005 в 18:46:05 »

2Psyho:  
Quote:
Документированные есть. Только документируются они в угоду текущей полит. системы.

Ну дык а я про что?
2Oblivion:  
Quote:
Один назову - период Второй мировой войны.

У-у-у... Да там конь близко не валялся, настолько все запутано и непонятно. Сколько документов еще в архивах пылятся? А сколько пропало? А сколько уничтожено?
Quote:
Чем больше им занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что практически на любой вопрос можно найти ответ в документе.

Боюсь тебя огорчить, но похоже, что ты совсем недавно начал им заниматься... И не надо ссылаться на книжки всякие и энциклопедии. Это не документы. Документы - в архивах лежат. А в книгах они, как правило, либо подтасовываются, либо приводятся не полностью. Только чтобы позицию автора подтвердить...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #52 от 22.09.2005 в 19:19:27 »

2Tailor: Quote:
А в книгах они, как правило, либо подтасовываются, либо приводятся не полностью. Только чтобы позицию автора подтвердить...

Ну вот и пример - Суворов со своим "Днём Х". Пришёл серьёзный исследователь (Исаев) и в своём "Антисуворове" разбил в пух и прах по всем пунктам домыслы Суворова, простым приведением полных документов, на которые Суворов ссылается.
2LDV: Quote:
У немцев таки официально требовались подтверждения не менее 2-х очевидцев или пленка фотокинопулемета

Беда фотопулемёта была в том, что он срабатывал ОДНОВРЕМЕННО с включением оружия самолёта, и только. Очень мало самолётов рассыпалось в воздухе от очередей, ему всё-таки упасть надо для достоверности, а как раз падение в горячке боя и не фиксировалось никогда. Так что подавляющее большинство самолётов дотягивало до аэродромов подбитыми, "на одном крыле", так сказать. С очевидцами та же песня - с земли вообще зачастую невозможно понять, кто кого сбил, а в бою - просто не успеваешь увидеть. Так что оно конечно вероятно специально и не врали, но преувеличивали (возможно невольно) здорово... Если суммировать число побед лётчиков любой воюющей стороны, то оно оказывается ну много больше реально сбитых самолётов, посчитанных противником по невернувшимся на аэродром, и даже больше вообще выпущенных промышленностью, причём в разы... И всё-таки я повторяю, что у немцев подтверждения показаниям пилота для записи победы на счёт пилота не требовалось. Другое дело - отчёт о победах части. Вот там как раз и надо было подтверждать, но - даже если победа не подтверждалась, то с личного счёта пилота она НЕ СПИСЫВАЛАСЬ. Именно этим в основном обьясняются гигантские личные счета немецких асов.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #53 от 22.09.2005 в 19:44:43 »

2Tailor: Дядя Миша, я "Тульский-Токарев" легко нашёл в сети, а вот "Свой-Чужой" не найду. Может ссылочку подкинешь?
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #54 от 22.09.2005 в 21:29:15 »

2Дядя Боря: Борис Иванович, увы, думаю по прочтении многих источников, что нет. У немцев м.б. завышение кол-ва побед, особенно без ФКП (не все машины Jagdwaffe были ими оснащены), но при наличии исправного ФКП просматривались его пленки и анализировались повреждения, прежде чем принять решение. Также собирались свидетельства наземных очевидцев боя о кол-ве упавших и/или взорвавшихся в воздухе машин (уж кто кого - не разобрать, с земли кутерьму не особо рассмотришь и в бинокль). И поэтому немцы не летали на св. охоту меньше чем четверкой, а чаще большим кол-вом, в мемуарах наших пилотов (где много слов про героизм и мастерство наших пилотов, во что я верю) заодно и много упоминается о том, то немцы норовили летать по 6-8 и более машин, чаще упоминается 8. Тут выживших свидетелей бывает больше. А еще педантичные немцы прекрасно понимали опасность приписок для анализа сил противника, и наши тоже, и считали кол-во самолето-пролетов через ЛФ, сколь туды, сколь назад. Увы, большие счета немецких асов малоприятны, но ведь факт, что в начале войны 22.06.1941 Luftwaffe уничтожило 1200 машин на земле, а было на Западе СССР гораздо больше, и новые перебрасывались туда. Тем не менее все наши ветераны 1941 пишут о тотальном отсутствии своей авиации. Luftwaffe успешно пользовалось пилотажной и тактической неподготовленностью л/с (особенно командного), распылявшего силы, не учивших молодежь многому из того, что сами научились в Испании и на Востоке (причина проста - боялись аварийности, боялись проявить инициативу, 1937 даром не прошел, помимо физического устранения опытных офицеров была еще и деморализация). Еще и радио на многих машинах не было, и осн. такт. единица была тройка, а не пара, и ТТХ немецких машин были выше в диапазоне высот боев на Вост. фронте аж до 1943г. Т.е. кое где в кое каких хар-ках новые машины новых типов были лучше немецких, но потом износ и прочее давали падение хар-к по сравнению с эталонными на испытаниях. И фанера-перкаль от непогоды набухала-трескалась-расслаивалась, и плексы становились темные, как пивная бутылка, очень быстро, и свечи зажигания сдавали раньше. Вообще наша ИА догнала Jagdwaffe по реальным ТТХ машин (на высотах до 5000м) только к 1944г. И поставляемые по ленд-лизу истребители Англии и США уступали немецким, хоть и были получше многих наших. А новейших истребителей нам не давали в 1941-1942гг, да и потом тоже. Спасибо и за те, что были, америкацы на Р-40 и Р-39 и сами летали в это время, а Spitfire V и IX англичанам самим не хватало, сплавляли нам Hurricane, неплохая машина во многом, но против СССР воевали уже не Bf109D/E, а более серьезные Bf109F/G, а потом и FW190A2/A3 появились (я опять про 1941-1942). Да и протектированных баков на наших самолетах долго не было, даже Як-7, Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3 таких баков не имели в большинстве своем в тех же 1941-1942. Так что до 1944 наша авиация объективно теряла существенно больше, чем уничтожала. Увы. Но героизм пилотов, понимавших это все на своей шкуре, несомнен. И конструкторы наши не идиоты, просто общий уровень самолетостроения промышленного отставал, да и потеря европейской части СССР сказывалась дефицитом материалов. Внедряли заменители, той же резины определенных сортов не хватало (- протекция баков в серии), алюминия, сталей многих марок (никель и марганец на Украине). Много причин. Многие из них совпадают с причинами поражения танковых войск РККА в 1941 (44% нуждались в капремонте, 29% в среднем, т.е. 2/3 списочного состава танков просто была небоеспособна, и многое другое). Если интересно, можем подолжить в других ветках.  8)
« Изменён в : 22.09.2005 в 21:30:35 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #55 от 23.09.2005 в 00:28:50 »

2Дядя Боря:
Quote:
Ну вот и пример - Суворов со своим "Днём Х". Пришёл серьёзный исследователь (Исаев) и в своём "Антисуворове" разбил в пух и прах по всем пунктам домыслы Суворова, простым приведением полных документов, на которые Суворов ссылается.

А перед этим пришёл историк Суворов и в пух и прах разбил теорию своих предшественников. Дядь Борь, ты бы почитал этих историков, а потом сравнил по годам, что они писали в разное время при разных правителях. Ш-л-ю-х-и, прости хоссподи. Практически все. Сейчас уже не припомню, но во время учёбы мог бы предоставить тебе доказательства того, как один и тот же.. кхм.. историк, кардинально меняет свою точку зрения на противоположную. Как многие пытаются подогнать новые, неопровержимые факты под старую теорию, за которую уже получены ордена и премии.. тьху.. моя плевалась :(.
 
З.Ы. Это я к тому, что Суворов хоть от души пишет, чего про Исаева сказать с уверенностью не могу. Мне так каатса он заказной товарищ. Или по меньшей мере конъюнктурщик.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #56 от 23.09.2005 в 12:12:20 »

2butterfly: Quote:
историк Суворов
;DТут я просто под стол уполз. Суворов - историк. Хмм, это просто по Булгакову - хорошая история с Суворовым приключилась, значит истооорик ;D.
От души пишет - возможно, но от души беллетристику писать надо, а не претендующие на глобальные выводы псевдоисторические труды. И уж кто точно заказной - так это Суворов, там заказ явно виден и видно кто и для чего мог заказать, и почему он заказ принял. А Исаев? Этот человек пишет просто для себя, материально от своих книг не получает ничего, миллионных тиражей не имеет в отличие от Суворова, публикуется в интернете до того, как книги выпускают типографии, свободно обсуждает своё мнение на форумах. Какая коньюнктура, бог с тобой :)
Вот с чем не спорю - это то, что советские историки шлюхи были, ну дык это просто неоспоримо. Так же, как и сам факт - 22 июня 1941 года Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Всё остальное - домыслы.
« Изменён в : 23.09.2005 в 12:16:16 пользователем: bilab » Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #57 от 23.09.2005 в 12:16:04 »

2butterfly: Ребят, на "Бронесайте" есть неплохая статья про танковые дела, что-то тоже типа "ответа" Резуну, но именно по технике. Резун поднимает вопрос и двигает провокационные версии, но это вносит "оживляж". А самое-самое - это сухие факты, по ним самим и при наличии нек-рой эрудиции в вопросе можно выводы сделать. А вообще природа общества человечьего мало поменялась со сремен Шекспира, и от Хаммурапи до Шекспира тож несильно сдвинулась. ВЛАСТЬ и НАЖИВА двигатели политики и экономики, также и СЕКС, ГОЛОД и ЛЕНЬ - двигатели прогресса.  8)
« Изменён в : 23.09.2005 в 12:16:26 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #58 от 23.09.2005 в 14:05:54 »

2Дядя Боря:
Э нет, дядь Боря, на провокации не поддаюсь, с глупые споры не ввязываюсь, воспитываю в себе Дзен 8). Ты начал разговор про т.н. историков, я тебе предложил другой взгляд на проблему. Под другим сассазать углом. А на уровне
Quote:
И уж кто точно заказной - так это Суворов, там заказ явно виден и видно кто и для чего мог заказать, и почему он заказ принял. А Исаев? Этот человек пишет просто для себя, материально от своих книг не получает ничего, миллионных тиражей не имеет в отличие от Суворова, публикуется в интернете до того, как книги выпускают типографии, свободно обсуждает своё мнение на форумах. Какая коньюнктура, бог с тобой

я вообще что угодно доказать могу ;). Да и не о том речь сейчас, а о том, что разбить любую теорию в пух и прах можно достаточно легко, было бы желание. Подождём не появится ли кто-нибудь достаточно мотивированый, чтобы сравнять с землёй Исаева. И ведь сравняет же, было бы желание :).
 
Quote:
Так же, как и сам факт - 22 июня 1941 года Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Всё остальное - домыслы.

Типично: схватить резкое, нелепое утверждение, приписать его автору, а потом в гневе благородном его опровергнуть. И все довольны: автор - м, опровержитель - защитник устоев ;).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #59 от 23.09.2005 в 15:04:01 »

2Tailor: Quote:
У-у-у... Да там конь близко не валялся, настолько все запутано и непонятно. Сколько документов еще в архивах пылятся? А сколько пропало? А сколько уничтожено?

 
Я не вел речь не о том, насколько эти документы доступны, а о том, что они есть. Вот, например, спорят о том, зачем Р. Гесс летал в Англию. Загадка Гесса так сказать. Но Английские власти не скрывают, что в архивах лежат документы об этом. Да они пока засекречены, и пока их не рассекретят будет много споров о "загадке", но по факту документ есть, а загадки соответственно нет.  
 
2Дядя Боря: Quote:
Про 28 панфиловцев интересно. Ну это так, к примеру про документы. По одним документам вроде есть герои, а по другим - их и в природе то не было вовсе. Как быть с таким?

 
Очень просто - есть документы, а есть сфабрикованные документы. Последние документами в историческом смысле не являются. С панфиловцами все просто - если они ВСЕ погибли, то кто описал их подвиг? ;)
 
Quote:
Если интересуешься этим периодом, то по крайней мере просматриваешь форум ВИФ2НЕ. Сколько там споров по поводу и без повода, а?

 
Как я уже говорил споры вызваны не тем, что документов нет, а тем, что их никто не читал.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #60 от 23.09.2005 в 15:24:25 »

2butterfly: Спорим мы с тобой на одном уровне ;D .
Но вот последнее твоё высказывание - Quote:
Типично: схватить резкое, нелепое утверждение, приписать его автору, а потом в гневе благородном его опровергнуть. И все довольны: автор - м, опровержитель - защитник устоев
, особенно по отношению к неопровержимому факту - мне непонятно. Что резкого и нелепого в факте даты начала войны и в факте константации агрессии? И кому это я его приписываю? Насколько я понимаю, приписать это утверждение невозможно никому, оно из разряда аксиом, не требующих ни обсуждения, ни доказательства.  
Так что всё-таки на разных уровнях мы спорим - я пытаюсь придерживаться хотя бы логики, а ты в споре, по крайней мере в данном случае, алогичен. И приписываешь мне  утверждение, которое я не высказывал :D
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #61 от 23.09.2005 в 15:40:33 »

2Дядя Боря:
Quote:
Но вот последнее твоё высказывание

Ну если я тебя неправильно понял - ты мне скажи, я извинюсь ;). Но что ты хотел утвердить этим неопровержимым фактом? Мы все знаем дату начала войны и кто её начал. И если ты считаешь, что Резун в своих книгах пытается это оспорить - ты ошибаешься. Это то, что хотел сказать я. Если мимо тазика - я обещал извиниться за свои домыслы и спекуляции 8).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #62 от 23.09.2005 в 15:52:06 »

Ребята, вот ссылочка с сайта В.Чобитка.  http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #63 от 23.09.2005 в 16:28:55 »

2LDV:
Quote:
Ребята, вот ссылочка с сайта В.Чобитка.  http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

ууу... Не в приличном обществе да будет упомянут сей автор. Это же помои самые настоящие.. Сплошные брызги слюной. Одно его обращение "Витя" уже говорит о многом.
 
Уж и не знаю, зачем ты эту ссылку привёл : rolleyes :. Если только в качестве примера "с кого пример брать не стоит", простите уж мой калламбурчик :).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #64 от 23.09.2005 в 17:01:25 »

2butterfly: "Витя" "витей", а факты он приводит. Б.Лиддел Гарт так к читателю (даже в переводе) не обращается, и Типпельскирх тоже, и Гудериан, но вот воспоминаниями (на документах в т.ч. основанными) делятся, и я их читал. Автор тот их верно приводит, не передергивает, в отл. от В.Резуна. Манера письма м.б. не самая приятная, но по сути я с ним согласен.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #65 от 23.09.2005 в 17:04:56 »

2LDV: "лохотронщик от истории В.Суворов" - это сильно.
2butterfly: Quote:
что ты хотел утвердить этим неопровержимым фактом
А ничего. Не хотел. Утвердить. Просто привёл, как пример неоспоримого факта, а что, это не так? - ну зачем что-то утверждать примерами. И очень удивился, когда ты на это окрысился. Ты контекст то читаешь, вообще-то? Или как журналисты вырываешь фразу и начинаешь над нею издеваться невозбранно с ходу, без осмысления всего материала? :)
« Изменён в : 23.09.2005 в 17:05:49 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #66 от 23.09.2005 в 17:16:08 »

Уй, как хорошо пишет то Веремеев! Хочется цитировать и цитировать, но не буду - почитайте по ссылке сами... ;D
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #67 от 23.09.2005 в 17:21:51 »

2Дядя Боря: Не, ну манера-то м.б. и ёрническая - псевдопанибратская, не всем нравится, но факты... Это как со спорами о том, были ли американцы на Луне. Тож дам ссылочку, хоть и оффтоп, потом м.б. перенесете это в другую ветку (что-то пока особую открывать на этом форуме не хоцца). Грамотно и без "визгов". Статья ответов на известные вопросы луноскептиков: http://ufolog.nm.ru/moon11.htm . Тоже примерно и с Ю.Веремеевым и его "Шулером от истории".
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #68 от 23.09.2005 в 17:23:51 »

2butterfly: Quote:
Одно его обращение "Витя" уже говорит о многом
Вау, мы что, разное читаем? Нет там "Вити"... :( Да если бы и было - что из того?
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #69 от 23.09.2005 в 17:28:55 »

Не удержусь, процитирую Веремеева. Тем более, что это и к Бабочке относится - вопрос, к нему, "А ты читал что-нибудь кроме Суворрова?"
 
 если в том или ином издании читатель не находит нужных ему сведений, это еще не значит, что их нет нигде, что они скрываются. Если бы сия разгромная книга В.Суворова вышла году в 65-м или 75-м, то еще можно было бы упрекнуть советскую военную историю в замалчивании сведений. Тогда действительно трудновато было отыскать нужные цифры, хотя это скорее всего происходило не от стремления скрыть истину, а просто некому этим было заниматься, не придавалось значения. Но в 95-м при желании достаточно заглянуть в Военно-исторический журнал (№3), чтобы сразу получить сведения о всех фронтах, времени их существования. командующих фронтами, их кратких биографиях.
Но Резун и в этой книге и в других старательно замалчивает существование этого журнала. Этот журнал напрочь разбивает утверждения о замалчивании статистических данных о войне. Ведь там еще в 91-м стала печататься "Майн Кампф". Правда прервали. Но прервали после обвинения английской прессой ( не КГБ, ни ЦК КПСС, а английскими газетами!) в том, что журнал занимается нацистской пропагандой.
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #70 от 23.09.2005 в 17:36:40 »

2Дядя Боря: Есть там во 2-й части "Витя", так м.б. они знакомы (по переписке или полемике в прессе). ХЗ. Думаю, что "Летающее Масло" aka butterfly вполне мог многое читать и м.б. Резуну и не верит. А вот про других авторов, вкл. У.Черчилля, Б.Л.Гарта, Меллентина, Гудериана, он сам скажет.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #71 от 23.09.2005 в 17:36:52 »

Для обьективности добавлю, что дошёл в чтении и до "Вити":
 
Но очевидно, Вите сие неведомо (а может ведомо, но снова - карту под стол?) и  дальше в разоблачении пошла сплошная арифметика. И вроде бы все верно. Резун цитирует цифры  из книги Жукова: "С января 1939 по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков" и начинает их складывать.
 
Вполне оправданный оборот - автор сравнивает Резуна с двоешником-второгодником. Ничего личного ;D
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #72 от 23.09.2005 в 17:43:52 »

2Дядя Боря:
Quote:
И очень удивился, когда ты на это окрысился.

ррр... Дядя Боря, ты же знаешь, что за флейм тебя, в крайнем случае, пожурят, а мне пред второй выдадут. Зачем провоцируешь? Я НЕ окрысился. Я попытался предугадать ход твоих мыслей. Если неправильно предугадал - извини, как обещал. Не нравится что я так сделал - скажи, я больше ни слова не напишу. Считаешь Исаева и Веремеева правыми - ю ар вылком. Считаешь Резуна предателем и подонком - ю ар вэлком эгейн, но не надо это МНЕ доказывать. Я для себя многие монемты решил уже давно и ты на них повлиять не сможешь (да и никто, кроме меня самого не сможет). Хоу, белый брат, я всё сказал :).
 
2LDV:
Quote:
Манера письма м.б. не самая приятная, но по сути я с ним согласен.

Вот именно, что по сути ты с ним согласен. И можешь не замечать некоторые натянутости и подтасовки. А я по сути согласен с Резуном и согласен, что могу не замечать подтасовки его. Но вот тебе идея, которую я вынес из книг Суворова-Резуна: СССР хотел напасть на Третий Рейх и напал бы, если бы успел. Это не выставляет Германию в качестве жертвы агрессии, но утверждает, что СССР был по сути таким же агрессором. И я не увидел внятных доказательств обратного у Веремеева. А читать всю эту мудотень про краны в штатной структуре полка в качестве доказательства неправоты Резуна - пфф... Дешёвка этот товарищ, не более того.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #73 от 23.09.2005 в 17:46:46 »

Ещё цитата из Веремеева, хорошо пишет, подлец!
 
 
По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".  
 
Не очень приятно цитировать это место   и можно с цифрами в руках многое оспаривать из того, что здесь сказано, но вот что странно - немцы охотно использовали трофейное оружие и технику(к 43-му году в Вермахте все еще насчитывалось около 800 трофейных танков не советского производства), особенно танки и артиллерию, однако  никем не отмечалось появление на немецкой стороне тысяч трофейных русских танков.
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #74 от 23.09.2005 в 18:04:28 »

2butterfly: Кран, Серж, это обеспечение боеготовности моторизованных войск, БРЭМ (полевой ремонт), и прочее. Немцы эвакуировали и ремонтировали в срок до 2-х недель до 90% своей бронетехники, если поле боя было за ними, ведь танк в разы чаще именно подбивался (т.е. повреждался и не мог продолжать бой), а не уничтожался. Про экипаж отдельно, люди-то погибали иль ранения получали, контузии, но их заменяли, делали сводные экипажи от разных подбитых. Дыру в корпусе заваривали (или даже не заваривали), гусянки меняли, катки разбитые, пушку переставляли с другой машины, ствол погнутый меняли, движок, трансмиссию, даже башню в сборе и т.п.. Краном тяж. агрегаты снимаются-ставятся сильно быстрее, и это не в мастерских, а рядом с полем боя. 8) А нашим приходилось мудрить с подручными средствами, или тащить танк в мастерские. Кстати, наши также приловчились потом восстанавливать поврежд. бронетехнику (когда поле боя стало чаще оставаться нашим) не хуже немцев.
« Изменён в : 23.09.2005 в 18:06:35 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #75 от 23.09.2005 в 18:05:44 »

2butterfly: Меня за флейм не пожурят - меня отстегают розгами, возможно даже больней, чем тебя. Примеры были недавно - получал не слабже, чем ты...  
Quote:
Считаешь Резуна предателем и подонком - ю ар вэлком эгейн, но не надо это МНЕ доказывать

Да нет, не считаю я его ни предателем, ни подонком. Если бы у меня в семидесятых - восьмидесятых была возможность слинять за рубеж - сам слинял бы с удовольствием. Не было.  
А вот лгуном, подтасовщиком фактов и коньюнктурщиком - считаю. Так как так оно и есть. И все его попытки шить белыми нитками видны, ловится он на передёргивании запросто.
Скажу одну интересную вещь - я после прочтения "Ледокола" и "Дня Х" был примерно таким же поклонником Суворова, как и ты. Пропагандировал его взгляд на то, сто Сталин был готов напасть везде и всюду. Но наткнулся сначала на недоумение живших в те времена (жалко, вымерли почти все), потом меня мой историк-сосед надоумил - нет, не поискать подтверждение его теории, а сделать то, что делают Исаев с Веремеевым - поискать правдоподобность... И я сам поймал его на лжи даже ранее, чем прочитал Исаева - Веремеева читаю прямо сейчас. Поймал с помощью совершенно открытого ресурса - журнала "Техника-Молодёжи". У меня были все его подшивки с 1956 года, нынче к сожалению утраченные. Там несколько лет подряд публиковались сведения о конструкциях советских танков и самолётов. Так ложь, на которой я его поймал, была простейшая - он утверждал, что нигде в мире не было ТАКИХ танков, как у нас - быстроходных и плавающих, НО, ВСЕ танки до Т-34 и КВ у нас были ЛИЦЕНЗИОННЫМИ, произведёнными по образцам СЕРИЙНО выпускавшихся за РУБЕЖОМ моделей. Вот так. И, кстати, к началу войны практически никакие из лицензионных танков в странах их происхождения уже не выпускались - по причине безнадёжной устарелости, более того, были сняты с вооружения. У нас же - не списывались вообще, и представляли собой многие тысячи единиц готового металлолома, и снаряда в них стрелять не требовалось... :(
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #76 от 23.09.2005 в 18:12:27 »

Ещё цитата из Веремеева. Хрошо пишет... ;)
 
 
Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, то неизбежно приходишь к выводу, что все эти танки восстановить было невозможно. Даже если отбросить подозрения  о том, что все эти танки были металлоломом к началу войны, то остается придти к выводу, что их уничтожали сами советские танкисты. А так обычно поступают, когда исправный танк невозможно использовать в бою либо из-за отсутствия топлива, либо боеприпасов, либо отсутствия подготовленных экипажей, либо все перечисленное вместе.
Странноватое состояние танковой армады, изготовившейся к броску на Берлин. Не правда-ли?
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #77 от 23.09.2005 в 18:16:18 »

Нет, хорошая статья. Ещё цитата:
 
А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого  книгу Мюллер-Гидельбрандта   Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166.  Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии,  6228 французских танков,  300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.  
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам  данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.
Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #78 от 23.09.2005 в 20:52:18 »

2Дядя Боря:
Я вообще-то ее вживую читал... Так что с сылочкой - туго.
2butterfly:  
Quote:
Подождём не появится ли кто-нибудь достаточно мотивированый, чтобы сравнять с землёй Исаева.

Дык уже сравняли. И не раз. Зайди на ВИФ1 Русского журнала. Правда там поисковик не работает, но если охота вручную полапатить, то можно много интересного найти.
2Oblivion:  
Quote:
не о том, насколько эти документы доступны, а о том, что они есть.
Quote:
они пока засекречены, и пока их не рассекретят будет много споров о "загадке", но по факту документ есть

Но ты представляешь себе, сколько еще таких документов? И, кстати, пока не прочту, не поверю, что он, документ этот, есть. Уж извини.
2LDV:  
Прости, конечно, но мемуары (и с этим вообще-то очень многие согласны) - это не источник. Они все писались уже ПОСЛЕ событий. Многие - через 10 - 30 лет. И нет ни одного мемуара, автор которого выставил бы себя не белым и пушистым, а злобным и гадким. Так что про мемуары надо забыть, как о доказательстве чего-либо. Читать их, конечно, полезно и интересно, но считать источниками нельзя.
2Дядя Боря:  
Quote:
А вот лгуном, подтасовщиком фактов и коньюнктурщиком - считаю.

Ну дык и чем же он отличается от всех прочих историков, о которых ты сам выше писал? ;D
Quote:
Странноватое состояние танковой армады, изготовившейся к броску на Берлин. Не правда-ли?

Вот-вот. А назвать это состояние странным при другой позиции можно? Не странно ли, что Красная Армия так "доблестно" готовилась ЗАЩИЩАТЬ свою Родину? Понимаешь, главное - это стремление ЛЮБОГО автора подогнать ЛЮБУЮ информацию под СВОЮ позицию. И Веремеев в этом НИЧЕМ не отличается от любого другого.
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #79 от 23.09.2005 в 21:42:18 »

Самое интересное во всех теориях нападения Сталина на Германию - отсутствие мотивации. Ну на кой ему эта Германия здалась ??? В качестве союзника Гитлер был бы куда полезней и в плане расширения территорий и в плане промышленного прогресса. А вот Гитлеру захват территории СССР был жизненно необходим для завоевания мира в одиночку.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #80 от 23.09.2005 в 22:18:36 »

2Tailor: Quote:
главное - это стремление ЛЮБОГО автора подогнать ЛЮБУЮ информацию под СВОЮ позицию. И Веремеев в этом НИЧЕМ не отличается от любого другого.
Уй, Дядя Миша!!! ;D
Не надо смеяться над больными... Ну конечно же ты прав. Но - есть историки, и есть ИСТОРИКИ. И есть просто спекулянты. Так Суворов - спекулянт, а Исаев с Веремеевым - худо-бедно, но историки... :)
Блин, я не люблю ярлыки вешать, но сейчас похоже именно этим и занялся...
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #81 от 23.09.2005 в 22:28:25 »

2Psyho: Quote:
Самое интересное во всех теориях нападения Сталина на Германию - отсутствие мотивации

Самое интересное - мотивация есть. И железная, причём. И именно этим Суворов и пользуется... :(.  
И исходит эта мотивация из теории марксизма-коммунизма - типа революция не могла победить в отдельно взятой стране, но уж коли она победила - то невозможно построить социализм-коммунизм в отдельно взятой стране, но уж коли взялись строить - то давайте присоединим к себе как можно больше стран, чтобы легче строить было... Такая вот людоедская теория господствовала на одной шестой части света годков эдак восемьдесят... Откуда я это взял? Дык изучал. Любому студенту любого вуза это преподавалось, и назывался этот предмет "Научный коммунизм" . :( Госэкзамен ведь сдавали по нему. Старшее поколение не даст соврать - тот же Тэйлор, он его учил...
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #82 от 23.09.2005 в 22:48:18 »

2Дядя Боря:  
Quote:
Но - есть историки, и есть ИСТОРИКИ.

Ох, боюсь, что нету... Есть конформисты, есть анархисты, есть "первооткрыватели", есть конъюнктурщики, есть идеалисты, есть материалисты. А "ИСТОРИКОВ", ИМХО, нетути...
Quote:
Старшее поколение не даст соврать - тот же Тэйлор, он его учил...

А то... Кстати, не поэтому ли наше с Дядей Борей поколение (+ - 5 лет) как-то не шибко критично настроено в отношении Резуна? Те, кто постарше, помнили и войну, и разруху, для них его теория - плевок в душу. Для тех, кто помладше, это уже некая патриотическая легенда (не теория, естественно, а война), которую надо защищать...
Но вот вчера смотрел репортаж с Куликовского поля, и меня аж всего передернуло, когда молодая хорошенькая чуть ли не студентка сказала, что в этой битве "воевали (!) князь Дмитрий и... какой-то там хан..."
А что касается ВОВ, то рискну еще раз сказать следующее. Ни оба моих воевавших деда, ни мой отец, ни два его погибших брата, мои дяди, ни моя теща, прошедшая аж до Манчжурии в 1945-м, не раздумывали, зачем они должны идти воевать в 1941-м. НО! Думается мне, как это ни печально, что они не раздумывали бы и в том случае, если бы в том же году их отправили нападать на ту же Германию... Не народ придумывает войны, а те, кто им правит. Так было, так есть и так, боюсь, будет...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #83 от 23.09.2005 в 23:09:09 »

2Tailor: Quote:
Ох, боюсь, что нету
Наверно всё-таки есть, но мы их не читали. Хотя Ключевский разве что... :)
Quote:
Не народ придумывает войны, а те, кто им правит. Так было, так есть и так, боюсь, будет...

Браво. У меня список покороче - ну померли мои дедЫ до войны. В 37.  ;) Так папа без ноги с неё пришёл, а тесть - психически травмированный на всю оставшуюся жизнь... НО! Вот первый муж (довоенный) моей мамы уходил на войну в мае(!) 1945 года, и попавши под первый же июльский удар так и пропал без вести... И этот факт я в своё время ставил в плюс Резуну, а теперь, почитав всяческих Исаевых, и почитав просто документы - ставлю в минус. Да, была обьявлена мобилизация, да, она велась, да, первый муж моей мамы был КАДРОВЫМ военным и ехал в мае на войну - передислокация, запоздавшая однако, и всё это не даёт права Суворовым утверждать, что мы ГОТОВИЛИ войну - мы просто готовились её отражать, опоздав с этим, впрочем... :(
« Изменён в : 23.09.2005 в 23:10:37 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #84 от 23.09.2005 в 23:14:29 »

2Дядя Боря:  
Вот почитай на досуге:
http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А что касается Quote:
не даёт права Суворовым утверждать, что мы ГОТОВИЛИ войну
, то сам что ли себе начал противоречить? Посмотри свой пост про научный коммунизм-то... :P
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #85 от 23.09.2005 в 23:30:54 »

2Tailor: Quote:
сам что ли себе начал противоречить? Посмотри свой пост про научный коммунизм-то

Никакого противоречия... Я говорю про идеологию людоедскую, но в тех конкретных исторических рамках насколько помню правил великий прагматик - Сталин, не сомневавшийся (и может быть зря), что нас сомнут в войне против ВСЕХ.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #86 от 23.09.2005 в 23:40:09 »

2Tailor:  
Было размещено на Форуме ВИФ-2NE 24.07.2004 06:12:36
Удалено администрацией Форума в начале августа 2004 г.
 
Это про Z-историю. Как там Битлы пели - "Я люблю Роллинг Стоунс". Ну а я люблю ВИФ-2NE, и если Новик это выкинул, значит - прав.
« Изменён в : 23.09.2005 в 23:41:04 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #87 от 24.09.2005 в 00:16:10 »

2Дядя Боря: Quote:
Самое интересное - мотивация есть. И железная, причём. И именно этим Суворов и пользуется... .  
И исходит эта мотивация из теории марксизма-коммунизма - типа революция не могла победить в отдельно взятой стране...
Не соглашусь не в коей мере. Это не мотивация, а пропагандиский рычаг для достижения своих целей.  
Мировое господство железная предпосылка, но именно исходя из нее Сталин не стал бы нападать на Германию.
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #88 от 24.09.2005 в 02:38:40 »

2Psyho: Хмм, мы же не про мотивацию Сталина говорим, а про мотивацию Суворова и иже с ним. Ну очень они хотят представить Сталина агрессором. Может он и был им - агрессором то бишь, но теперь об этом только гадать можно, вот и гадают люди, и мотив пристраивают. А он есть - правда я не могу утверждать, что Сталин им воспользовался, документальных подтверждений нет, так же как и нет подтверждений фактических. Сталин не только на Германию не стал нападать - он не развил успех в Финской кампании (а могли ведь и Финляндию в 40вом окуппировать), не стал пользоваться победой на Халхин-Голе. Он был прагматик, и довольно точно оценивал, что можно проглотить в данный момент, а чем и подавиться можно. Наверняка он и оценивал бесперспективность мирового господства на тот момент - но мы теперь можем только догадываться... А мотив был таки...
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #89 от 24.09.2005 в 15:16:01 »

Насчет мемуаров... Их папа покупал, я читал, и довольно быстро мне поднадоел немного хвастливый тон нек-рых (литконсультанты, ядри их). Писали, как они храбро и умело колотили нем-фаш захватчиков, что при этом было много трудностей, тоже писали, только не так ярко-выпукло ("да, враг силён, тем больше наша слава"), и вот совсем мало и сухо про потери и неудачи (это все больше про 1941 и лето 1942). Ессно, про то, как умело и храбро лупили их и товарищей немцы, писать неприятно и неполитично. Но в то, что многие боевые эпизоды правдивы, я верю. Никто не писал в 1960-70х по памяти, получали допуска в архивы, поднимали журналы и т.п. своих и прочих частей-соединений, и накладывали на воспоминания с пом-ю литобработчиков.  8)
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #90 от 25.09.2005 в 22:16:11 »

2LDV:
Я не совсем про те краны. Ты перечитай первые пару абзацев в статье Еремеева. Это выглядит поистинне глупо, обвинять писателя-беллетриста (в "Аквариуме" и "Записках освободителя" Резун не претендует ещё на научность) в незнании таких мелочей. Если с такой позиции подойти к "Войне и миру", то Толстого можно сравнять с чем угодно буквально сразу же. Веремеев просто не понимает, что такое художественный домысел. Но ладно бы просто не понимал, так он моментально скатывается до откровенного хамства. Впрочем, пушай пишет, никому, по большому счёту не мешает :).
 
2Дядя Боря:
Quote:
Меня за флейм не пожурят - меня отстегают розгами, возможно даже больней, чем тебя. Примеры были недавно - получал не слабже, чем ты...

Ну ладно, давай тогда вместе бояться : gigi :.
 
Quote:
Так ложь, на которой я его поймал, была простейшая - он утверждал, что нигде в мире не было ТАКИХ танков, как у нас - быстроходных и плавающих, НО, ВСЕ танки до Т-34 и КВ у нас были ЛИЦЕНЗИОННЫМИ, произведёнными по образцам СЕРИЙНО выпускавшихся за РУБЕЖОМ моделей.

ИМХО, это и была самая главная ошибка Резуна: не стоило зацикливаться на различных ТТХ. Всегда найдётся кто-то, кто докажет твою абсолютную безграмотность в вопросе. А потом второй докажет безграмотность первого, третий - безграмотность первых двух и пошло-поехало... И уже никто не помнит ядра темы, из-за чего собственно всё началось и на чём стоит теория. А стоит она отнюдь не на ТТХ БТ-7, это лишь деталь, общей картины поменять не могущая. Но нет, эксперты начинают сыпать ссылками на авторитетные источники, пугать друг-друга линками... И тот, рано или поздно появляется он, главный разоблачитель, любуйтесь: вот он с лёгкость доказал, что у Тигра не шесть катков, а восемь (!!!). Вот доказательства: фотография деда на фоне гусеницы, свидетельства ветерана Курской дуги, опись за нумером 123987918423. Апупеть!!! Резун повержен, разоблачитель купается в лучах славы.
 
И в этом весь Еремеев. Историк? хмм.. По мне так просто склочник форумный: цитат надёргал и поглумился от души.
 
Quote:
И все его попытки шить белыми нитками видны, ловится он на передёргивании запросто.

Ловится дядя Боря, я ж разве спорю? У него есть теория. Теория, которая идёт в разрез с официальной. Теория в которую он, тем не менее, всей душой верит. И он передёргивает, он привирает, чтобы её доказать. А что ты хотел от профита? Может ты ещё дуализма от него потребуешь? ;D Вера - тонкая материя...
 
2Psyho:
Quote:
Самое интересное во всех теориях нападения Сталина на Германию - отсутствие мотивации. Ну на кой ему эта Германия здалась  В качестве союзника Гитлер был бы куда полезней и в плане расширения территорий и в плане промышленного прогресса. А вот Гитлеру захват территории СССР был жизненно необходим для завоевания мира в одиночку.

Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия? Только не надо заученных фраз про расширения жизненного пространства и дранк нах остен. Объясни мне с точки зрения экономики и геополитики, зачем нападать на верного союзника, имея в тылу непобеждённого и сильного врага? Тебе самому не кажется это нелепым?
 
Quote:
Мировое господство железная предпосылка, но именно исходя из нее Сталин не стал бы нападать на Германию.

А какие ещё мотивы тебе предоставить? Или ты по принципу: всё, что не укладывается в рамки моей теории объявляется насквозь лживым? Тогда какой смысл тебе вообще что-то пытаться доказать, если ты просто отметёшь это одной фразой?
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #91 от 25.09.2005 в 23:00:24 »

2butterfly:  
Quote:
Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия?

Ну ты прям как только что с дерева  ;) Нефть ему нужна была, много и дешево, флот кушал много. А надо было Англию воевать.
« Изменён в : 25.09.2005 в 23:00:58 пользователем: arheolog » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #92 от 25.09.2005 в 23:20:37 »

2butterfly: Quote:
Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия?
Помимо его мании  ;)  
1. Ресурсы (Нефть, уголь, плодородные земли (жрать тоже что-то надо))
2. Полная дезорганизованность армии. (для нападения выбран наиболее удачный момент. У Гитлера действительно был шанс отхапать часть территорий)
3. СССР не был союзником. Он был опасен для Германии и в стратегическом и в политическом плане.
Quote:
А какие ещё мотивы тебе предоставить?
СССР нападать на Германию было просто невыгодно с точки зрения потери/преобретения. С точки зрения геополитики самоубийство. С точки зрения стратегии - война как минимум на 3 фронта с перспективой получить четвертый от Англии.
Для расширения территорий Сталину было достаточно других направлений. Для простроения комунизма в других странах использовались совершенно другие методы.  
 
Quote:
Или ты по принципу: всё, что не укладывается в рамки моей теории объявляется насквозь лживым?
 
Теория мировой революции могла быть мотивом у Ленина, но не как не у Сталина. Основываясь именно на характере этих вождей и вытекающих из них действий на протяжении их правления.
« Изменён в : 25.09.2005 в 23:34:53 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #93 от 26.09.2005 в 00:39:00 »

2Psyho:
Quote:
3. СССР не был союзником. Он был опасен для Германии и в стратегическом и в политическом плане.

Поясни, пожалуста, эту мысль. Если СССР был опасен, значит ли это, что СССР представлял угрозу для Третьего Рейха?
 
Quote:
СССР нападать на Германию было просто невыгодно с точки зрения потери/преобретения. С точки зрения геополитики самоубийство. С точки зрения стратегии - война как минимум на 3 фронта с перспективой получить четвертый от Англии.

И вот эту. О каких трёх фронтах идёт речь? И что за новость про Англию?
 
Quote:
Для расширения территорий Сталину было достаточно других направлений.

И вот эту. Про какие направления речь?
 
Quote:
Для простроения комунизма в других странах использовались совершенно другие методы.

Согласен. Только вот вспоминается также и Прага, помимо Коминтерна.
 
Quote:
1. Ресурсы (Нефть, уголь, плодородные земли (жрать тоже что-то надо))

ОК. Принято.
 
2arheolog:
Quote:
Ну ты прям как только что с дерева

: angry :
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #94 от 26.09.2005 в 12:15:20 »

2butterfly: Хмм, в твою полемику с Психо и Археологом не вмешиваюсь, но замечаю :). И вот это: Quote:
Только вот вспоминается также и Прага
- это, извините, уже кажется Брежнев.  
Ну и про агрессивность Сталина. Заметь, очень интересно, на кого это мы нападали первыми при Сталине?, именно при Сталине. Халхин-Гол и прочие дальневосточные войнушки тридцатых годов - собственно отражение агрессии. Финская - ну честно же ведь попросили подвинуться финнов, как показало будущее - подвинулись без сокрушений, правда будучи уже войной практически раздавленными. Успех войны не развивался - имея возможность захватить Финляндию, не стал Сталин это делать, силы поберёг.  
Дальше - пакт Молотова-Риббентропа. А что оставалось делать? Приезжает это в Москву Риббентроп и заявляет, что собирается Гитлер тогда-то и тогда-то отхватить то-то и то-то. А вы мол не мешайтесь. Ну дык - остаётся только сказать - а чтобы не мешались мы тебе аппетит укоротим и возьмём то-то и то-то. И взяли, причём практически мирно, войнрй это назвать нельзя. Что дальше? А дальше опять же таки Гитлер на нас напал, не мы на Гитлера, презрев между прочим Договор о ненападении. И пришлось напрягая все жилы ломать этого Гитлера аж четыре года, а потом ещё и Японию доламывать...
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #95 от 26.09.2005 в 12:36:47 »

2butterfly: Ну про ТТХ танков и кол-во Резун первый начал ( :P ), когда стал расписывать, чего это у нас и сколько было, чего у других не было. 8) А меня интересуют с давних пор сухие факты, а не эмоции и неизвестно как понятые и трактуемые намерения истор. деятелей, реально совершенные действия. У тех же нем.-фаш. захватчиков загодя были подробные планы, чего и как делать с территорией, людьми-унтерменшами, ресурсами. Тот же "Барбаросса" стал писаться еще с 1940 (кста, один из соавторов - Ф.Паулюс). Найдены многие другие недоуничтоженные документы 3-го Рейха. Это в 1941 можно было гадать на гуще, а чего это Гитлер попер на нас, а уж в 1970-х и позже и факты были, и документы. Наши бывшие союзнички, имей они сомнения, не упустили б момент еще тогда выставить СССР "империей зла" позлее, чем они это сделали после провокации с юж.корейским Б-747 01.09.1983г.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #96 от 26.09.2005 в 14:44:06 »

2Psyho:  
Quote:
Мировое господство железная предпосылка, но именно исходя из нее Сталин не стал бы нападать на Германию.

Почему? Даже если считать суворовскую теорию фантастикой, то:
1. Кто из великих вождей не желал мирового господства?
2. Разве замысел (пусть теоретический) Сталина не был гениальным?
3. Разве это не классическая позиция, позаимствованная у Англии, которая всегда таскала каштаны из огня своими руками? Нехай Европа с Англией дерется до потери пульса, а потом мы их всех...
 
2Дядя Боря:  
Quote:
не развил успех в Финской кампании (а могли ведь и Финляндию в 40вом окуппировать)

Ну ты даешь... Да еле-еле ноги оттуда унесли! Какая уж там оккупация...
Quote:
не стал пользоваться победой на Халхин-Голе

Это парой корпусов против Японии? Или надо было Китай оккупировать? Как ей еще можно было воспользоваться-то? Именно тогда япоши решили не связываться с СССР. Чего же больше?
Quote:
а потом ещё и Японию доламывать

С которой как раз у СССР тоже был договор о ненападении и вечной дружбе... Так вот почему Сталин этот договор  мог нарушить. а с Германией - нет?
Quote:
пришлось напрягая все жилы ломать этого Гитлера аж четыре года

И ты всерьез считаешь, что лучше было "ломать 4 года", чем одолеть за пару месяцев превентивным нападением?
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #97 от 26.09.2005 в 14:56:19 »

2Tailor: Да вот с мат.-техн. базой и кадрами было хреновато, это стало понятно и Сталину после подвига РККА в "зимней войне" (тут я с выводами Резуна могу согласиться, потому подвиг без кавычек, а не стали добивать Финляндию из-за позиции Франции, Англии, США, к-рые считали СССР агрессором и могли начать боевые действия, невзирая на "сидячую" войну с Германией).
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #98 от 26.09.2005 в 15:25:57 »

2Tailor: Quote:
еле-еле ноги оттуда унесли

Хмм, кажется мне, Дядя Миша, что Финляндия капитулировала на НАШИХ условиях, то есть как бы то ни было, а ноги унесла она а не мы. То есть цели поставленной война достигла. Как ни крути, хоть финны и доблестно сражались, но мощь была на стороне Сталина, воевать к концу войны более-менее научились наши и вполне могли на достигнутом не останавливаться, но - остановились.
Quote:
С которой как раз у СССР тоже был договор о ненападении и вечной дружбе... Так вот почему Сталин этот договор  мог нарушить. а с Германией - нет?

Мдя,  всё-таки - союзник Япония была Германии. А США - наши союзники были. Какие к чёрту договора, когда мировая война идёт уже вовсю...
  Quote:
лучше было "ломать 4 года", чем одолеть за пару месяцев превентивным нападением?

Может и лучше было бы и превентивно напасть, но - история сослагательного наклонения не имеет, к сожалению. Про "пару месяцев" - это тоже из области фантастики, однако. Сильны были немцы, ох и сильны. Если бы мы одни их четыре года ломали, а то всем миром считай - Америку с Англией из строки не выкинуть. Я тут про лэнд-лиз документики почитал - не наши, а американские, потихоньку спецхран "Научки" универовской переводят в общий доступ. Так ну очень впечатляют цифирьки... А при нашем "превентивном" ударе - не было бы этого ничего. Вопрос - чем бы мы их били, танками, которые списывать надо было по старости? Ну ладно, пришибли бы первый эшелон их внезапностью, но далее то началось бы то же самое, что и мы с немцами сотворили - закрепились бы они, очухались, и начали потихоньку нас громить.  
И не факт, что в случае нашего нападения Америка не стала бы им помогать - там хоть и Гитлер был, но социально близкий, а большевиков то они панически боялись...
« Изменён в : 26.09.2005 в 15:28:21 пользователем: bilab » Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #99 от 26.09.2005 в 16:09:04 »

2LDV:
Quote:
Ну про ТТХ танков и кол-во Резун первый начал, когда стал расписывать, чего это у нас и сколько было, чего у других не было.

Не спорю, и считаю это его ошибкой. Но дело в том, что я тоже люблю цифры (разве может быть на свете что-то увлекательней штатной структуры МСД? (с) Резун : gigi : ). Так вот, все советские и российские учебники и прочие исследовательские работы меня просто за дол***ба, извините, держат. Что это за формулировка странная: на начало войны СССР имел 1649 (цифра с потолка) танков новейших конструкций (КВ и Т-34), 7480 самолётов типа ЛА-2 и ПЕ-2 (в самолётах я тоже ноль :(), а также значительное колличество танков и самолётов устаревших конструкций. Вот в этом мне видится не детский просто лохотрон. Цифры по Рейху приведены до последней машины. Нигде не написано, что чешские танки уж во всяком случае не новее БТ-7. Почему в случае с СССР эти десятки тысяч просто cмахиваются одним росчерком пера? Я хочу знать точное колличество советской техники вне зависимости от её состояния и прочих весьма субъективных факторов и имею на то полное право как гражданин России.
 
Quote:
У тех же нем.-фаш. захватчиков загодя были подробные планы, чего и как делать с территорией, людьми-унтерменшами, ресурсами. Тот же "Барбаросса" стал писаться еще с 1940 (кста, один из соавторов - Ф.Паулюс). Найдены многие другие недоуничтоженные документы 3-го Рейха.

А СССР не готовил нападение? Или документы не найденны? А если бы Гитлер победил - нашли бы? ;)
 
Quote:
Это в 1941 можно было гадать на гуще, а чего это Гитлер попер на нас, а уж в 1970-х и позже и факты были, и документы. Наши бывшие союзнички, имей они сомнения, не упустили б момент еще тогда выставить СССР "империей зла" позлее, чем они это сделали после провокации с юж.корейским Б-747 01.09.1983г.

Про "союзничков" я просто не замечу, т.к. не совсем понял :). А насчёт фактов и документов... Кейтель ещё на суде утверждал именно превентивный харрактер войны простив СССР. Но его : death :... А что он мог тогда доказать?
 
2Дядя Боря:
Quote:
Хмм, в твою полемику с Психо и Археологом не вмешиваюсь, но замечаю

А почему? Милости просим к нашему столу ;).
 
Quote:
- это, извините, уже кажется Брежнев.

Ну хорошо. Прибалтика и Бессарабия. И Польша. Ах, да, Польшу же он защищал от Гитлера. Как же я мог забыть :P ;D...
 
Quote:
Финская - ну честно же ведь попросили подвинуться финнов, как показало будущее - подвинулись без сокрушений, правда будучи уже войной практически раздавленными. Успех войны не развивался - имея возможность захватить Финляндию, не стал Сталин это делать, силы поберёг.

Да кому она нужна была та Финляндия? Versuchs Kaninchen :).
 
Quote:
германский посланник в Хельсинки Блюхер писал в МИД Германии: «На протяжении 6 недель Финляндия представляла собой подопытного кролика, на котором испытывается качество Красной Армии и военная мощь большевизма».

+
Quote:
Главным последствием Зимней войны стало то, что она завершила перестроение Советской Армии, начатое в мае 1937 г. За четыре года была физически уничтожена РККА и создана Советская Армия. Для того чтобы подчеркнуть разницу 7 мая 1940 г. вводятся новые воинские звания, а через месяц более 1000 человек стали генералами и адмиралами. Кто же занял высшие посты? Народным комиссаром обороны стал С. К. Тимошенко (командующий Северо-западным фронтом во время Зимней войны), начальником Генштаба - К. А. Мерецков (командир 7 армии), командующий единственным в то время Дальневосточным фронтом – Г. М. Штерн – командующий 8-й армией, М. П. Кирпонос станет позже генерал-полковником, командующим фронтом.

Ну да не о той войне речь.
 
Quote:
Дальше - пакт Молотова-Риббентропа. А что оставалось делать? Приезжает это в Москву Риббентроп и заявляет, что собирается Гитлер тогда-то и тогда-то отхватить то-то и то-то. А вы мол не мешайтесь. Ну дык - остаётся только сказать - а чтобы не мешались мы тебе аппетит укоротим и возьмём то-то и то-то. И взяли, причём практически мирно, войнрй это назвать нельзя. Что дальше?

Ну мне просто нечего тут противопоставить. Ты вещаешь, как Информбюро, слово в слово.
Quote:
пакт без сомнения был выгоден обеим сторонам. Гитлеру он позволял без лишних осложнений начать захват первого бастиона на Востоке …… Сталин, заключив договор с Германией, значительно отодвинул от СССР исходные позиции потенциального врага, получил выигрыш во времени для укрепления обороны страны

А теперь дядь Борь, не посчитай это только личным наездом, плз, я тебя для этого слишком уважаю 8). Вот за эту формулировку (а появилась она тогда на моих глазах) я и перестал верить советским и российским историкам. Это проститутки: сначала крики "пакта не было, это грязные инсенуации!!!" И потом тот же "историк": "ну да, как бы был пакт, но это ничего не меняет", щаз мы его подгоним в старые рамки. И всё. Дальнейшее обсуждение ведётся на уровне "а мне кажется по другому". Бесполезно.
 
2Tailor:
Quote:
И ты всерьез считаешь, что лучше было "ломать 4 года", чем одолеть за пару месяцев превентивным нападением?

а. Комсомольцы не ищут лёгких путей ;D.
б. Вывели в концлагере на расстрел американца, русского, француза и поляка. Всем разрешили по последнему желанию. Американец сигарету выкурил, пропел гимн - расстреляли. Поляк сигарету выкурил, покрыл всех по польски - расстреляли. Доходит очередь до русского.
- Вот тебе сигарета, типа последнее желание.
- Не, ребята, спасибо, я не курю.
- Как хочешь. Тогда можешь спеть интернационал и добро пожаловать на эшафот.
- А можно другое желание.
- Ну давай.
- Хочу, чтобы господин офицер меня как следует пнул.
- ???
- Хочу.
Офицер пинает русского под зад, тот перекатывается вбок, по пути выхватывает офицерский Люгер из кобуры, падает на охранника, роняет его на второго охранника, короткая схватка, пара выстрелов, развязывает англичанина и вместе они валят подальше в леса. Англичанин:
- А что ж ты ждал? Американца с поляком завалили :(.
- А мы, русские, народ такой: пока нас не трогают - мы очень мирные 8).
« Изменён в : 26.09.2005 в 16:27:09 пользователем: butterfly » Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #100 от 26.09.2005 в 16:38:35 »

2butterfly: Дык правильно всё пишешь. Было это всё. И продажные журналисты-историки могли обосновать всё, что угодно. Да и сейчас обосновывают - тот же Резун. Потому то чем дальше, тем бесполезней и бессмысленней мне этот спор кажется... Короче, одним нравятся блондинки, другим - брюнетки, а третьим и вовсе рыжие, так и здесь - на вкус и цвет товарища нет. НО - напал то всё-таки Гитлер :). И этим заставил идти историю так, как она шла. А гадать сейчас - бесполезно, это на другой сайт идти надо, благо есть такой - о фантастике про альтернативную историю. И пока документы про планы наши довоенные из секретных архивов не вынут на обозрение всеобщее - до тех пор и истины не будет в этом споре. И что-то мне подсказывает, что не вынут их никогда :(
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #101 от 26.09.2005 в 17:03:14 »

2butterfly: А вот тут и начинается согласие - б...ди политические многие историки.  : angry : А по сов. танкам цифры те (11 тыщ) не указывали, ибо стыдно на самом деле было ТАК погано ими распорядится. А своему народу еще пришлось бы объяснять, что было их исправных 1/3, тут же вопрос (как и у нас самих тут), а что ж эти 3500 исправных делали с 3500 немецкими, да еще + 1500 новых к ним? И ЧТО СТРЯСЛОСЬ с остальными 2/3 в мирное время, и пришлось бы снова про план, вал, перевыполнение, необученность л/с (а обученных к стенке сами же, они ж вредители, про неисправности не молчали, запчастей хотели и т.п.), нехватку 76.2мм снарядов к новым танковым пушкам, недоведенность трансмиссии Т-34 и КВ (из-за чего новые танки ранних серий с неопытными механиками клинили и вставали, приходилось их самим взрывать и топить в болоте-реке и пр.).
« Изменён в : 26.09.2005 в 17:04:28 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #102 от 26.09.2005 в 19:29:23 »

2LDV:
Quote:
А по сов. танкам цифры те (11 тыщ) не указывали, ибо стыдно на самом деле было ТАК погано ими распорядится.

Вот и я про тоже. Недоверие есть суть порождение незнания. Отсюда и появляются подобные теории. И ни проверить их, ни опровергнуть толком не получается, ибо нет исчерпывающей информации :(. Всегда остаются вопросы, ответа на который нет.
 
2Дядя Боря:
Quote:
Потому то чем дальше, тем бесполезней и бессмысленней мне этот спор кажется... Короче, одним нравятся блондинки, другим - брюнетки, а третьим и вовсе рыжие, так и здесь - на вкус и цвет товарища нет.

Не шумите! А разве мы шумели? : gigi :
 
Quote:
НО - напал то всё-таки Гитлер . И этим заставил идти историю так, как она шла. А гадать сейчас - бесполезно, это на другой сайт идти надо, благо есть такой - о фантастике про альтернативную историю.

Не спорю. История сложилась так, как она сложилась. И не факт, что иначе было бы не хуже :). Ну ладно, оставим всё как есть :).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс

Там Кощёй над златом чахнет...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #103 от 27.09.2005 в 11:55:16 »

Можно присоединится? Всё что написано ниже ИМХО!
1. А.Бушков Нравится он мне как писатель! Последние исторические книги не читал, но "Россию...." прочитал с удовольствием. Автор никогда не претендовал на звание историка! Он предлагал ДРУГОЙ взгляд на "официальные исторические истины". Именно это и интересно! Его тезис, что историю каждый переиначивает под себя (правители, политики, корифеи истории) мне кажется обоснованным. Истинна ли его точка зрения? Скорее всего истина опять "где-то рядом".  :) Но такой взгляд так же интересен. Доказать его правоту или неправоту врядли смогут и люди с историческим образование отлично знающие данные периоды истории. Не верите? Проведите эксперимент, сведите двух историков и под "бутылочку пива" приведите один из тезисов Бушкова. Бесплатный цирк гарантирован! Главное остановить их от рукоприкладства!  ;)
2.Господин Резун. Он ПРЕДАТЕЛЬ! Для меня это так. Поэтому как  к человеку у меня отношение к нему преотвратное. Книги писались с оглядкой на продаваемость на "новой Родине". Но! Больше всего в исторических книгах мне не нравяться ссылки на документы!  : angry : Я обычный человек. Классно прочитать , что в распоряжении Ставки ВК №125 от 23.06.42 года в пункте 2а
написано "......." Ну а где мне посмотреть оригинал этого распоряжения? У Резуна ссылки на мемуары которые может прочитать каждый. В своё время у каждого в доме они были. То что он пишет спорно (наверное даже ошибочно), но указать ему на ошибки я не могу. Потому что ссылки из мемуаров ПРАВИЛЬНЫЕ! Читаю  посты про 2\3 неисправных танков и, извините, не верю! Это армия и такого там быть не может! Тем более после 37 года. Да командира подразделения уже расстреляли бы. Никто не вспомнил о бригадах и дивизиях пограничников. Которых в принципе быть не могло! Планировал ли Сталин напасть на Германию? Не знаю! Мне кажется, что планы такие обязательно должны были быть! Пусть даже толко планы. Иначе грош цена Генеральному Штабу, а значит и многим кадровым офицерам (ещё царским).  
Если не брать ТТХ техники, а брать стратегическое планирование, то очень похоже, что войска концентрировались на границе в июне 41. Зачем? Если для отражения агрессии, то совершенно стратегически и тактически бездарно. Если для наступления, то стратегически правильно. Могут возразить, что лучших командоров репрессировали, а остались не профессионалы. Вот поэтому и бездарно. Опять же спорно. Одним из таких "гениальных" был Тухачевкий, только как военачальник он вообще никакой.  
Ещё раз повторюсь, что всё вышенаписанное моё личное мнениие и на истину не претендует. Истина где-то рядом!  :)
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #104 от 27.09.2005 в 12:15:06 »

2OldGold: Сергей, я с интересом читал Резуна, а многие мемуары и пр. читал еще раньше, и еще читал разные технические книжки и журналы типа "ТМ" и "МК" (в СССР много научно-популярного издавали), и уже тогда до книг Резуна возникали вопросы, а что ж это стряслось с нашими войсками на Западе СССР летом-осенью 1941 и потом весной-летом 1942 ? Смотрел приведенные еще тогда цифры выпуска БТТ,  нами, союзниками, немцами и сателлитами, ТТХ БТТ (и не только, авиацией и ВМС я тоже интересуюсь) сравнивал... Делал СВОИ временные выводы, а еще возникали все новые вопросы... Про репрессии тож еще ДО 1980-х писали, а в 1990-х опубливовали ПОИМЕННЫЕ списки репрессированного в 1937-1940 высшего командного состава вплоть до полкового звена. Кой-какая картинка и без точных карт и подробных документов (вроде приказов по армии №хх или директив Ставки) вырисовывалась... 8) А людям, мало интересующимся историей и техникой, все это "до лампады", им и готовых тезисов достаточно, потому и "ведутся" они на "популярщину", а если она написана живым и веселым языком, так и вовсе становится "хитом". Но мы тут подобрались интересующиеся, а посему для споров надо ИМХО читать поболее, тех же Типпельскирха, Гудериана, Гота, Меллентина, Б. Лиддел Гарта, политиков типа Черчилля, есть еще записки адмирала Леги (Leahy, советник Ф.Д.Рузвельта) и т.п.. Это тоже не узкоспециализированные книги с кучей ссылок на архивные источники (хотя и это там есть, в т.ч. в конце, в списке лит-ры). Пухнет голова от всего этого, но картина непростая становится все четче.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #105 от 27.09.2005 в 12:55:02 »

2LDV: Quote:
картина непростая становится все четче.

Мдя, я бы сказал наоборот - всё запутанней, уж больно она непростая... Кстати, про 1942 год- интересная мысль! Мы же начали наступление, вроде бы разгромили немцев, прорыв, Харьков освободили... И НА! Получи фражина гранату! Контрнаступление, и какое - до Сталинграда не то, чтобы отступали, просто никого не было удержать немцев.  
И мнится мне, что и в 41ом, если бы мы попробовали первыми напасть - на очень боевых и закалённых в почти непрерывной и победной с 38 года войне, немцы быстренько очухались бы, сделали бы пару котлов для наступающих по автострадам русским танковым клиньям (танки быстренько бы остались без горючего и снарядов, потому как системы быстрого подвоза в условиях наступления фактически не было, этим мы долго страдали, перекос был явный - танков, хоть и плохих, но много, а вот грузовиков вообще почти не было... Студебеккеры по лэндлизу три четверти армейских грузовиков к концу войны составляли - не забываем, в 41ом ими и не пахло). И практически всё повторилось бы, ну может немцы в первое лето не до Москвы, а до Смоленска только дошли бы. А может и хуже было бы - при наступлении могло пропасть войск и поболее значительно, чем при бегстве...
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #106 от 27.09.2005 в 13:24:20 »

2Дядя Боря: Уже яснее мыслишь, уважаемый. Именно перекос. Пороху в ж@пе для воевания у начальников красных было много, а мозгов поменее. Одним таким накидали поляки на Висле еще в 1920, и И.В. Джугашвили хорошо это запомнил. И недаром индустриализацией занимались, автозаводы ставили (у Форда целый завод купили, и не устаревший тогда), тракторные тоже. Абидна аднака, что столько усилий,  людей, ресурсов псу под хвост полетело из-за недопонимания простых вещей (например, что танк не лошадь, ему ГСМ, запчасти, снаряды подвозить надо, ТО разные проводить и т.п.). Для этого одного ликбеза мало, еще техническая грамотность нужна, а не только умение шашкой махать. Вместо тех же танков, стоявших бесполезной грудой металла с пушкой, можно было выпустить гусеничных тягачей и тракторов поболее, и тогда не потеряли б столько орудий дуром, и маневр артиллерии помог бы избечь многих потерь. И другого полезного транспорта, в т.ч. БТР, можно было произвесь поболее, со всеми + от этого. 8) Но бы мешает... :( А движок авиационный и по определению более прихотливый и капризный в обслуге и эксплуатации, ставили не по дурости, а из-за того, что тогдашний автопром просто не выпускал других ДВС нужной мощности (вопрос о том, что мощность эта для БТ была избыточной, отдельный). Те же немцы и прочие развитые ставили на БТТ отработанные на коммерческих авто и тракторные двигатели, например, на М4 "Шерман" ставили движки в зависимости от возможностей и технологии фирмы (тут и радиальный "Райт", и пакет из 5 автомобильных, и дизель). И если советский движок М-5 был более капризен (танки БТ-2 и БТ-5), то М-17 уже получшее (БТ-7), главной ж@пой была трансмиссия, из-за этого вставали танки. В том же известном танковом сражении в р-не Пино-Луцк-Броды (масштаб и кол-во техники больше, чем под Прохоровкой) около 1/3 сов. БТТ было перебито с воздуха на подходах, еще примерно такая же часть сама встала из-за поломок на марше, а остальные вступали в бой с ходу по частям, не зная обстановки (авиаразведки тож не было, в воздухе только Luftwaffe), вот немцы и били наших по частям. А численное преимущество было за БТТ СССР, в разы...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс

Там Кощёй над златом чахнет...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #107 от 27.09.2005 в 14:03:24 »

2LDV: Как ни странно, но приведённых Вами авторов так же читал. Могу ещё некоторые фамилии превести, но стоит ли?  :)
Популярно - да? Плохо ли это? Воздержусь от комментария. Кстати, при чтении, перечисленных Вами авторов, вопросов к ним не возникало? Противоречий не находили?  
Кстати так же техникой интересуюсь.  
Quote:
Абидна аднака, что столько усилий,  людей, ресурсов псу под хвост полетело из-за недопонимания простых вещей (например, что танк не лошадь, ему ГСМ, запчасти, снаряды подвозить надо, ТО разные проводить и т.п.). Для этого одного ликбеза мало, еще техническая грамотность нужна, а не только умение шашкой махать.
Нравится мне данный тезис! Ну неужели нифига этого не было! А МТС которые создавались повсеместно? Про поломки техники, извините, но это не только нас касалось. Сколько немецких танков "с колёс" в бой вступить могло? А вот немецкое преимущество в воздухе и в радиосвязи было. И с этом сложно спорить. Извините, но с трудом я верю приводимым цифрам. Слишком много политической конъюктуры бывает в этих "циферках".
Зарегистрирован

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #108 от 27.09.2005 в 14:15:17 »

OldGold:  
если тебе не нравится стиль Резуна, то почитай эту книгу - здесь человек взял на себя труд проверить ссылочки Резуна. оЧчень любопытно вышло...
--------
я тоже резуна не люблю...
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #109 от 27.09.2005 в 14:19:21 »

2OldGold: Quote:
МТС которые создавались повсеместно?

Ну есть же разница между танком и трактором! Вообще-то предполагалось, что из народного хозяйства будут мобилизованы на фронт бОльшая часть грузовиков и тракторов. Тогда вопрос - почему, если готовилось наступление, этого не было произведено? Войска для наступления - сконцентрированы, а вот техники тыловой, причём очень важной - нет... Мне сейчас ответят наверное - "а не знали, неопытны были, опытные в лагерях сидели". Это Жуков с Тимошенко и Шапошниковым неопытные были? В лагерях сидели и расстреляны были как раз конники, сопротивлявшиеся механизации. По настоящему Опытных Сталин не трогал. Но всё равно... А, кончаю, бесполезный спор-то.
Зарегистрирован

OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс

Там Кощёй над златом чахнет...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #110 от 27.09.2005 в 14:37:53 »

2Tanto: Есть ссылки которые громят и данное произведение. Тяжко с циферками и фактами. Все счтитают по принципу "40 и 40 - рупь сорок. Пива не брали? Два сорок. Итого- четыре сорок!". К сожалению, объективного исторического освещения событий до войны, в её начале, продолжении и конце вряд ли возможно.  
2Дядя Боря: Вот и я про тоже. Расположение и концентрация войск как для атаки, а информации по тыловым подразделениям кот наплакал. Странно это. Не логично.  
Кто на кого нападасть первым хотел вопрос спорный. Есть приверженцы и того и другого мнения. Переубеждать не буду не тех не других. Спор сродни спору об АК&М16. Тем более, что сам четкого ответа не имею. Точно знаю что 22 июня именно немецко-фашистские войска перешли границу СССР.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #111 от 27.09.2005 в 14:55:29 »

2Tanto: Именно с моего упоминания об Исаеве и его "Антисуворове" и начался этот спор. Исаев, в свою очередь, тоже спорен и оспаривается многими. И так по кругу ;)
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #112 от 27.09.2005 в 17:24:01 »

А я и не спорю, а предлагаю занятся сухими цифрами.
1. Производство БТТ. Эта инфа все-таки уже есть достоверная, неоспариваемая разными авторами. Различия есть, но не в тыщи и даже не сотни, просто те же немцы занимались модификацией БТТ с присвоением нового индекса SdKfz и т.п.. Наши и союзники делали тоже самое, в т.ч. при ремонте подбитых. Вот цифры и разнятся, тем более немецкие частично утрачены из-за бомбежек заводов.
2. Насчет автопарка армий тоже уже есть достоверные данные (не путать с термином "точные"). Не было в мех. частях СССР даже на западной границе штатного кол-ва автотехники. Подвозить топливо и боеприпасы было сложно, тем более Luftwaffe грамотно занимались изоляцией района БД (попросту охотились на дорогах).
3. Трактора и тягачи. Этих вообще крайне не хватало всю войну.
4. МТС. Гусеничных тракторов было не так уж и много. А навыки управления колесным трактором и танком БТ-2/5/7, Т-26 и тем более Т-34 и КВ сильно отличаются. С тем же успехом можно сажать в танк водителя грузовика.
5. Ремонт подбитой техники. У немцев были и тягачи с кранами и набором запчастей на борту в приданных полноприводных грузовиках, и мобильные станочные наборы на грузовиках для организации полевых реммастерских. Я уже упоминал Гудериана с его 90-95% восстановления поврежд. БТТ за 2 недели. Потом и наши наловчились, извлекли уроки (особенно в период танкового голода 1941-1942), но это потом, не летом 1941. Немцы уделяли огромное значение легкости ТО и ремонтопригодности БТТ, стандартизации узлов (как и американцы, у англичан было с этим не так хорошо). У нас же, например, заправочные штуцера в авиации отличались у машин разных КБ, т.е. сел аппарат не на своем аэродроме, и для дозаправки нужно было переходник мастерить (к вопросу о присутствии нашей авиации в воздухе). Т.е. не уделяли внимания т.н. мелочам, а это сказывалось напрямую на эффективность использования техники. Немецкие истребители и пикировщики свободно делали по 5-6 вылетов в день без пренапряга сил наземных команд, а с напрягом и 8-9 выходило, 2-х моторные машины обслуживаются подольше, там по 3-4 вылета в день норма, а не подвиг. Наши же темп 4-5 вылетов считали высоким, а наземным войскам казалось, что немцы непрерывно висят над головами. Немецкая армия действительно была четко отлаженной машиной перемалывания противника, с налаженным к 1941 взаимодействием разных сил и родов войск. Нам и союзникам до них было тогда далеко, да и потом союзники и наши все больше числом давили в сочетании с близкими или лучшими ТТХ техники и оружия. Да и что тут долго рассусоливать, ведь при многократном превосходстве СССР и союзников в людях и промышленном потенциале (СССР+США+ вся Британская Империя) долбили немцев аж 4 года и потерь понесли больше.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #113 от 28.09.2005 в 01:36:19 »

2LDV: Quote:
при многократном превосходстве СССР и союзников в людях и промышленном потенциале (СССР+США+ вся Британская Империя) долбили немцев аж 4 года и потерь понесли больше.

И теперь представим, что Сталин напал первым... Вряд ли США и Британская империя стали бы вообще помогать при этом (они и так-то помогали хоть и обильно техникой и сырьём, но так сказать "сквозь зубы").
Зарегистрирован

OldGold
[Чахлик Незадохлiй]
Гас Тарболс

Там Кощёй над златом чахнет...


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +10
Re: История Российской революции
« Ответ #114 от 28.09.2005 в 09:30:23 »

2LDV: Интересно, а если представить, что война началась 20 июля. Причём начали её мы. Интересно, как бы тогда у немцев обстояли бы дела с транспортом, авиацией и главное с людьми. ИМХО, ситуация повторилась бы с точностью до наоборот. Причём немцам эвакуировать предприятия было бы не куда. Мне кажется, что проблеммы первого года войны и заключались в том, что необходимо было восстановить уничтоженные самолёты, танки. А самое главное - командный состав уровня взвод/рота. Недостаток опытных кадровых офицеров именно это главная проблемма. Кадровая армия была перемолота в самом начале (выполнила полностью свою задачу). Причём западная группировка была одной из наиболее боеспособных.
2Дядя Боря: Как бы отнеслись наши союзники к началу войны? Скорее всего приняли бы непосредственное участие в разделе Европы (обязательно осудив "злобный лик коммунизма"). Наверное даже карта "новой" Европы была бы приблизительно такой же как в 45 году.
« Изменён в : 28.09.2005 в 09:31:51 пользователем: OldGold » Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #115 от 28.09.2005 в 13:03:35 »

2OldGold: У немцев армия была уже отмобилизована, вспомним операцию "Марита" (Греция) и разгром Югославии, обе в 1941 до нападения на СССР (считается, что это задержало Гитлера). Автопарк у них был в полном комплекте, а за счет "гражданки" частично пополняли потери в большой войне (у них производство авто в войну шло лучше БТТ), особенно в 1944-1945, тут уже англоамериканцы охотились на дорогах, начисто сорвали авто и ЖД перевозки в Западной Европе в дневное время в прифронтовой полосе и даже в ближнем тылу, да и глубокому доставалось от Р-38, Р-47, Р-51, "Темпестов", "Тайфунов".
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Oblivion
[Оно же 'Тiнь Чiрнобiля']
Гас Тарболс

Why drink and drive when you can smoke and fly?




Пол:
Репутация: +13
Re: История Российской революции
« Ответ #116 от 28.09.2005 в 17:51:12 »

2butterfly:
 
Quote:
Это выглядит поистинне глупо, обвинять писателя-беллетриста (в "Аквариуме" и "Записках освободителя" Резун не претендует ещё на научность) в незнании таких мелочей. Если с такой позиции подойти к "Войне и миру", то Толстого можно сравнять с чем угодно буквально сразу же.
 
 
Но Толстой не заканчивал танкового училища и не служил в танковых войсках в отличие от В.Б. Резуна. Черт с ним с Аквариумом, но коль ты так любишь и знаешь (сам писал в Ледоколе), то не перевирай хотя бы их ТТХ. Тем более что для разумения проблемы эти цифирки имеют значение. Вся теория Суворова зиждется на том, что если бы СССР напал, то с такой техникой он смел бы всю Европу до Бискайского залива. А, соответственно, не мог пройти мимо такого жирного куска. А на практике нет. Не мог СССР собираться напасть, хотя бы и потому, что не совсем идьёты сидели - понимали, что с такой армией дальше Варшавы снова не дошли бы.
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #117 от 28.09.2005 в 19:16:20 »

2Oblivion: Quote:
не совсем идьёты сидели
: applause :
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #118 от 28.09.2005 в 19:18:46 »

2Oblivion:
Quote:
Не мог СССР собираться напасть, хотя бы и потому, что не совсем идьёты сидели - понимали, что с такой армией дальше Варшавы снова не дошли бы.

: spy :
 
Значит не могли победить Германию, да? Ню-ню... Меня вообще всегда зверски умиляла эта точка зрения. Умиляла тем, что возникнуть ей вобщем-то не на чем и опытным путём она была опровергнута. Но давай по порядку:
 
1. Вспомним 22 июня 1941. Кому не лень - посмотрите, сколько самолётов погибло на аэродромах, сколько едениц БТ остались несгруженными с эшелонов, сколько едениц боеприпасов так и остались на складах, etc.
 
2. Вспомним первые месяцы войны. Да вот тебе навскидку: с 23 по 29 июня 1941 г. в районе городов Луцк, Броды, Ровно проходило крупнейшее в начальный период войны танковое сражение, на территории свыше 200 км по фронту и около 150 км в глубину. «В ходе сражения советским командованием были введены в действие соединения и части восьми механизированных корпусов (напомню: в Киевском ОВО, на территории которого происходило сражение было всего восемь корпусов - прим. мои), которые своими контрударами нанесли противнику значительный потери, задержали продвижение ударной группировки врага, наступавшей на Киевском направлении, на целую неделю. Контрудары советских механизированных корпусов в этом сражении обеспечили отход войск Юго-Западного фронта на линию укрепленных районов по старой государственной границе. … бла-бла-бла … Замысел немецко-фашистского командования по окружению советских войск на территории Западной Украины был сорван
Необходимые пояснения: 4,5,8,9,15,18,19 и 22 мехкорпуса (т.е. все бронесилы самого мощного фронта) почти неделю сдерживали пять пехотных и одну танковую армии противника (т.е. около 15-20 пехотных и 3 танковых корпусов), давая возможность 6,26 общевойсковым и 12 горной (т.е. до предела облегченной) армиям вырваться из Львовско-Перемышльского выступа. Корпуса были есессено полностью уничтоженны.
 
3. Вспомним состояние, в которое неожиданно попал советский военпром. В родном городе Омске (это с тысячу километров за Урал) все военные заводы из тех - эвакуированных. Вспомним также, когда они полностью вернулись хотя бы к довоенным темпам производства.
 
4. Вспомним также потерю "житницы" и как следствие - голод.
 
5. Всякие мелочи, описанные уже предыдущим оратором, типа физического уничтожения кадров армии и среднего и младшего командного составов.
 
... Ну как картинка? Впечатляет, да? И что мы получаем в итоге?
 
СССР МОГ напасть и МОГ дойти до Варшавы и дальше, ибо он до неё и дальше ДОШЁЛ. При несоизмеримо худших начальных условиях, кстати. Для меня лично ЭТОТ вопрос закрыт: мог.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #119 от 28.09.2005 в 19:39:02 »

Здесь я согласен. Гитлер просто нанес упреждающий удар.
Если бы он не сделал это, Сталин напал бы рано или поздно.
Теория экспансиии "красной" революции, панимаишь... Так что может Резуна я и считаю дураком и предателем, но СТалин был далеко не дурак. Не напал бы Гитлер - вся Европа была б нашей.  ;)
« Изменён в : 28.09.2005 в 19:39:43 пользователем: Tanto » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #120 от 28.09.2005 в 19:39:29 »

2butterfly: Мог, мог. И дошёл бы и до Атлантики. Весь вопрос - за сколько? За пару месяцев? Абсурд. За два-три года, а то и больше, точно так же напрягая все силы и рвя жилы - да, дошёл бы. И точно так же такая победа была бы равна поражению - кроме морального утешения - ничего более. Нет, не идиёты всё-таки в Кремле сидели тогда, идиёты после там сели... Афган сколько лет завоёвывали, а? И всё остальное? :(
Зарегистрирован

Tanto
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #121 от 28.09.2005 в 19:40:42 »

Дядя Боря:  
Афган МОЖНО было завоевать, только тут вы правы дядя Боря - идиеты сели в Кремле позже...
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #122 от 28.09.2005 в 19:51:47 »

2Tanto: Да не могла всё ещё практически крестьянская Россия всерьёз воевать в 41 году! Возможно и попёр бы Сталин на буржуев, но позже, гораздо позже! Хотя как раз Сталин то и отличался от большевиков времён революции очень гибким взглядом на жизнь и РЕАЛЬНЫМ отказом от лозунгов семнадцатого года. Он изо всех сил строил военизированную индустриальную страну, добился громадных успехов, но - не успевал. Почему Резун утверждает, что Сталин Гитлера выпествовал (Ледокол)? А не наоборот? Западные страны - Франция, Англия, США - вырастили Гитлера и позволили ему прийти к власти, безропотно позволили скушать Австрию с Чехословакией, Норвегию, Польшу, и только когда он Францию отхватил - спохватились :). И даже после этого спокойно дожидались когда он на нас попрёт, более того - науськивали - а куда тому ещё деваться то было?
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #123 от 28.09.2005 в 19:57:43 »

2Tanto: Афган не нужно было завоёвывать, с Афганом нужно было дружить и торговать, не подсовывая ему президентов просоветских... Так, как это делали раньше Штаты... И на чём к примеру горят они же - на войнах и оккупации заради своих глобалистских идей - ну так там тоже ныне президент - идиёт, что и признано всеми даже в Штатах :)
Зарегистрирован

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #124 от 28.09.2005 в 22:48:22 »

Ну если придаться рассуждениям что могло быть и кто что мог то...
 
Да возможно Сталину и надо было ударить первым, пусть старыми танками которые через 100 км встали бы, пусть ишаками и чайками по мессерам, но!
Пока немецкие танки стоят в парках, самолёты на стоянках, а офицеры флиртуют с официантками в столовых. А ТБ-3 бомбили бы Берлин. Красная Армия в 41 была не готова дойти до Парижа, шло перевооружение, и пакт подписаный с Германией был попыткой оттянуть время начала войны. Но даже теми силами что были в 41 можно было нанести удар по отмобилизованной немецкой армии, и.... не идти дальше. Сколько времени потребовалось бы Германии что б оправиться, сколько что бы накопить силы для нового удара.. СССР был бы готов к войне.
 
А такие разговоры могли - не могли, готовились - не готовились, ересь это всё. Было так как было.
« Изменён в : 29.09.2005 в 10:36:43 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #125 от 29.09.2005 в 14:47:55 »

2Tanto:
Quote:
Афган МОЖНО было завоевать

Не думаю. Англичане два разы пытались и умылись кровушкой... В этой стране любая армия сможет лишь контролировать более-менее крупные города, а всю территорию - никогда. Как это и сейчас там происходит.
2arheolog:  
Quote:
такие разговоры могли - не могли, готовились - не готовились, ересь это всё. Было так как было.

Так самое-то главное, не в рассуждениях типа "что бы было бы если бы", а в том, был у Сталина гениальный план захвата Европы или не был?
2Дядя Боря:  
Quote:
Западные страны - Франция, Англия, США - вырастили Гитлера и позволили ему прийти к власти, безропотно позволили скушать Австрию с Чехословакией, Норвегию, Польшу, и только когда он Францию отхватил - спохватились

Конечно! Именно спохватидись! Но если Сталин не был "идьётом", как ты же и утверждаешь, он-то должен был из всего этого сделать для себя выводы? Или нет? Разве он не понимал, что после Западной Европы Гитлеру просто некуда податься, кроме как на Восток?
Вот я сейчас адын шибко умный книг читаю - поляк написал действительно очень неплохую книжку про 1812 год. И странные параллели начинают на ум приходить... В 1812 году русские армии ведь тоже стояли на границе. Зачем? Чтобы при нападении "вести войну на чужой территории"? Вроде, разумно. К тому же, как и в 1941-м силы врага явно недооценивались, да и враг, как и в 1941-м полагал, что разобьет русских очень быстро. НО! Все это было бы так, если бы... у Александра I не было планов НАПАДЕНИЯ на Польшу! Именно по этому плану и были развернуты все три армии и вспомогательные корпуса... В общем, очень похожая, хотя и несоразмерная ситуация...
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #126 от 29.09.2005 в 16:00:07 »

2Tailor: Quote:
был у Сталина гениальный план захвата Европы или не был?

Вот и гадаем по этому поводу как раз. Одни говорят, что был, другие - что не было. И то, и другое - пока недоказуемо. (во, почти из Берегись автомобиля цитата получилась :))
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #127 от 29.09.2005 в 17:35:48 »

2Дядя Боря: Я по этому поводу и не "парюсь" уже, мне лично понятно, что он понимал неготовность страны к такому делу, несмотря на тяжелую небесспорную победу в Зимней войне. Именно поэтому проводили индустриализацию технически отсталой России (наличие идей еще не делает страну передовой державой, для сего еще и внедрёж нужен, а с этим и по сию пору хреново, а с 1990-х стало еще х...ее), невзирая на жуткие жертвы. Заводов понаставили, а прочую инфрастуктуру толком и к 1980-м недостроили.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #128 от 29.09.2005 в 18:09:09 »

2arheolog:
Quote:
А такие разговоры могли - не могли, готовились - не готовились, ересь это всё. Было так как было.

Нуу.. Как всегда.. Пришёл лесник и всех выгнал. Тебе есть что по теме сказать? Зачем флудишь тогда? Зачем переписываешь слово в слово советские учебники истории за 8-й класс общеобразовательной школы?
 
Quote:
Красная Армия в 41 была не готова дойти до Парижа, шло перевооружение, и пакт подписаный с Германией был попыткой оттянуть время начала войны.

Т.е. ты нам истину в последней инстанции сейчас преподнёс, получается? Или своё, ничем не подкреплённое мнение? В первом случае обсуждение можно сворачивать, а ветку закрывать амбарным замком. Во втором твоё личное мнение ничего не меняет.
 
Ну хорошо, если уж ты взялся выделять болдом, объясни мне сиволапому, что такое перевооружение? С чего на что тогда перевооружали? Конкретные модели плз, дату начала и конца перевооружения, как протекало, кто обеспечивал, etc. Пожалуйста, ты в эфире :).
 
2Дядя Боря:
Quote:
Мог, мог. И дошёл бы и до Атлантики. Весь вопрос - за сколько? За пару месяцев? Абсурд. За два-три года, а то и больше, точно так же напрягая все силы и рвя жилы - да, дошёл бы. И точно так же такая победа была бы равна поражению - кроме морального утешения - ничего более.

Т.е. Гитлер смог дойти до Москвы за считанные месяцы, а Сталин до Атлантики не дошёл бы? А в 45-м - дошёл бы? Или в 45-м как раз закончилось то самое перевооружение? Что-то я не понимаю это стремление цепляться кончиками пальцев за ускользающую теорию... Объясни пожалеста :).
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #129 от 29.09.2005 в 18:46:03 »

2butterfly: Объяснят-объяснят. :) Чингисиды тож протопали на лошадках Азию и полЕвропы, а толку? Сами рассыпались... Если нет внутренних предпосылок для Революции, как это было в России к концу 1917г, то никакая интервенция не поможет ее подпихнуть. Вот и поляки в 1920 объединились вокруг эксплуататоров и надрали жопу звездоносцам мировой революции, и в Германии, Венгрии и еще где-то были попытки создать республики "советов", да все провалились ("всякая революция чего-нить стоит, если она умеет защищаться" (ц) В.И.Ульянов-Ленин), не поддержанные большинством народа. А ведь там тоже были последствия проигранной 1МВ, эконом.кризисы, голодовка и т.п., но там не было столь много зажравшихся буржуев, тупых заносчивых вояк, дворянчиков, "гнилой интелипупии" и прочих, кто обрыд народу и кому охотно решили "дать под зад" многие трудящиеся. Это потом от режима, установленного большевиками, стали драпать на Юг, в Добрармию, а в "красные" тоже стали призывать (в "белые" стали мобилизовывать еще раньше, одних добровольцев для разбития РККА было мало). А у нас несмотря на победу в Гражданской войне, правящая партия ВКП(б) не ощущала себя настолько уверенно, чтоб отправить трудящихся снова на большую войну за какую-то там "мировую революцию", когда у себя дома еще бардак не устранили. Другое дело священная война с агрессором, пришедшим в твой дом и не скрывающим, что хочет не только большевиков выгнать, но сам твой дом отобрать и тебя "мочкануть" или поработить. Сталин эти общественные настроения знал, а еще понимал, что т.н. "западные демократии" до начала войны с Германией вполне могут объединиться с Гитлером против коварного "красного болшевистского медведя", и тогда никакой энтузиазм и героизм народа не спасет, особенно если США присоединятся. А вот после начала 2МВ расклад поменялся, но и тогда Черчилль неоднократно предупреждал Сталина насчет восточноевропейских стран, чтоб "не замал"...
PS: А если короче, то мало кто попрет воевать по-большому, не будучи уверенным в поддержке большинства населения. А наш народ навоевался досыта. Всякие бодряческие песенки и лозунги хороши для молодняка, и то ведь пропаганда была про ОТВЕТНЫЙ удар.
PPS: Многие ветераны 2МВ вспоминали о т.н. "культурном шоке" от уровня жизни тамошних угнетаемых трудящихся, когда в 1944 в Европу пошли. Про немцев говорили фразы типа "какого" им было еще надо при их сытой жизни, чего дома не сидели, воевать-помирать полезли. Сравнения с житьем в стране победившей диктатуры пролетариата были неизбежны.
« Изменён в : 29.09.2005 в 19:41:29 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #130 от 29.09.2005 в 22:54:40 »

2butterfly:  
Quote:
Тебе есть что по теме сказать?

Уже сказал. Вернись перечитай.
Quote:
Зачем флудишь тогда?

Нельзя?
Quote:
ты нам истину в последней инстанции сейчас преподнёс, получается?

Ну что ты.. истину тут только ты говоришь, а мы так, для массовки.
Все трезвомыслящим людям во всем мире понятно, что русские вынашивали планы заваевания этого самого всего мира.
Quote:
обсуждение можно сворачивать, а ветку закрывать амбарным замком.

не закрою, только не плач.
Quote:
твоё личное мнение ничего не меняет.

Я это подозревал, хотя твоё тоже, факт останется фактом  ;)
Quote:
что такое перевооружение?

Тебя ссылками из рамблера накормить по самые уши?
Quote:
Пожалуйста, ты в эфире

Это не тебе решать.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #131 от 30.09.2005 в 00:33:57 »

Наткнулся у любимого мною Бушкова на фразу, подходящую к спору, точка зрения удивительно совпадающая с мнением Тэйлора:
"лично я уверен, что Виктор Суворов , ругаемый и оплевываемый иными ревнителями идеи коммунизма, был всецело прав: Сталин и в самом деле готовил операцию "Гроза" - сиречь неожиданный удар по Германии с выходом в Европу. Убеждает меня в этом не "любовь к Сталину" (к ушедшим в небытие до нашего рождения историческим деятелям, строго говоря, нельзя испытывать ни любви, ни неприязни), а холодная логика. Совершенно нелепая череда странностей, приведшая к форменному краху 22 июня 1941-го года, может иметь только это единственное объяснение. В противном случае придется признать, что Сталин, гений упорства и недоверия, на несколько предвоенных месяцев словно бы сошел с ума - а потом, после удара немцев, столь же стремительно выздоровел, обретя прежнюю железную волю и недоверие решительно ко всем.  
     Истории медицины подобные примеры неизвестны. Следовательно, Гитлер и в самом деле сорвал своим ударом операцию "Гроза" - мне, кстати, без особого труда удалось отыскать в открытых источниках немало примеров, работающих на версию Суворова, это не так уж трудно, если искать усидчиво..."
(Россия, которой не было)
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #132 от 30.09.2005 в 00:37:13 »

2butterfly: 2arheolog: Хмм, горячие джайские парни, остыньте, а то зарэжу без дополнительного обьявления, и архива не оставлю - не люблю возится с архивом ;)
Зарегистрирован

butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #133 от 30.09.2005 в 01:45:01 »

2arheolog:
Quote:
Уже сказал. Вернись перечитай.

ОК. Вопросов больше не имею. Ну ты это... заходи если шо (с).
 
2Дядя Боря:
Quote:
Наткнулся у любимого мною Бушкова на фразу, подходящую к спору, точка зрения удивительно совпадающая с мнением Тэйлора

Она так же полностью совпадает и с моим мнением. И сам для себя я неоднократно его подтверждал в независимых источниках. Факты остаются фактами. А вот их интерпритация всецело зависит от твоей (моей, его) позиции.
 
Ты вот скажи, дядь Борь, как ты сам эту фразу для себя оцениваешь?
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #134 от 30.09.2005 в 09:59:51 »

Все бы так, мне резуновская трактовка тож казалась правдоподобной, да вот правда и ее подобие часто 2 большие разницы. Состояние авиации, автопарка и БТТ не позволяет думать, что Сталин был готов вломить Гитлеру в 1941 (кста, скорее всего по ПРОСЬБЕ тех же англоамериканских союзников, Черчилль просто жаждал этого, туго было англичанам, острова бомбили, конвои топили), вломил бы, но немного позже, этак в 1942, после перевооружения.  8)
« Изменён в : 30.09.2005 в 10:00:39 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #135 от 30.09.2005 в 12:10:19 »

2butterfly: Quote:
скажи, дядь Борь, как ты сам эту фразу для себя оцениваешь?

А никак. Уже говорено - одни считают, что Сталин готовился напасть, другие - нет, подтверждений документальных я думаю при моей жизни я не дождусь, это не план Молотова-Риббентропа, который существовал минимум в двух экземплярах, это совершенно и навечно закрытые архивы партии, которые скорее уничтожат, чем откроют.
Ну а Бушков с Суворовым вольны развлекаться как им хочется... Тем более, что работа у них такая - книжки писать, они за это денежку получают, и чем скандальнее книжка - тем им лучше, тиража и денежки больше. Беллетристы...
« Изменён в : 30.09.2005 в 12:12:35 пользователем: bilab » Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #136 от 30.09.2005 в 13:27:21 »

2LDV:  
Quote:
Состояние авиации, автопарка и БТТ не позволяет думать, что Сталин был готов вломить Гитлеру в 1941

А кто, когда и где говорил, что речь должна идти именно о 41-м?
 
2arheolog:
Quote:
Все трезвомыслящим людям во всем мире понятно, что русские вынашивали планы заваевания этого самого всего мира.

Ага!  ;D Правда, поначалу пришлось ограничиться Монголией, потом Восточной Европой, потом  Китаем, потом - Кубой,  Вьетнамом и прочими Лаосами, а на весь мир силушки не хватило... Но сама мыслЯ была вполне очевидной...
 
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #137 от 30.09.2005 в 14:09:26 »

2Tailor: Ага, только вот в Китае правили китайцы, в Европе европейцы, на Кубе - кубинцы, и т.д. везде так. Сами-то не правили там напрямую...  ;) Т.е не было порабощения с отсосом ресурсов и империалистическим вывозом капитала (пр-во там, прибыль тут).  8)
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #138 от 30.09.2005 в 14:15:53 »

2butterfly:  
Наказан.
2LDV:  
 
Quote:
вломил бы, но немного позже, этак в 1942, после перевооружения.
 
;)
2Tailor:  
Quote:
А кто, когда и где говорил, что речь должна идти именно о 41-м?

Хе хе, да после действий Германии в 39 - 40 годах, любой акт агресси против неё автоматически считается актом обороны  ;D Говорять же, что люТшая защита это нападение. А то у вас, дрожайший, выходит, что злобный СССР хотел напась на маленькую беззащитную Германию, а она просто защищалась.  
Quote:
Но сама мыслЯ была вполне очевидной...

да да... грубить не стану  :P
« Изменён в : 30.09.2005 в 14:19:09 пользователем: arheolog » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #139 от 30.09.2005 в 14:48:25 »

2arheolog:
Quote:
А то у вас, дрожайший, выходит, что злобный СССР хотел напась на маленькую беззащитную Германию, а она просто защищалась.

Это у вас так получается, заметь. В таком ключе речь не шла. Говорилось о том, что оба диктатора вынашивали планы мирового господства. И оба хотели напасть друг на друга, но просто один успел, а другой - нет.
 
Quote:
Хе хе, да после действий Германии в 39 - 40 годах, любой акт агресси против неё автоматически считается актом обороны

Как насчёт нападения СССР на Польшу в 20-х годах? Япония в 39-м, Финляндия в том же году? Как насчёт окупации Прибалтики, Западной Украины и Буссарабии? Как должен был выглядеть СССР в глазах всего мира? Ты об этом не задумывался? Подумаю ;).
 
Quote:
Наказан.

Поясни эту мысль, у меня спросонья чуство юмора ещё не пришло в норму.
 
2LDV:
Quote:
Черчилль просто жаждал этого, туго было англичанам, острова бомбили, конвои топили), вломил бы, но немного позже, этак в 1942, после перевооружения.

Это уже технические детали о которых можно спорить до хрипоты и не прийти к консенсусу. Мне казалось, что мы рассматриваюм саму гипотетическую возможность (хмм... скорее желание) нападения Сталина на Рейх? Это желание и сама подготовка нападения не вызывают у тебя сомнение, я правильно тебя понял?
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #140 от 30.09.2005 в 14:55:06 »

2butterfly: Как писал Архео, после действий Германии в 1938-1940гг нападение на нее было б засчитано как превентивный удар по агрессору, а англичане просто молились, чтоб Гитлер ударил по СССР, или СССР внял намекам и ударил на Гитлера. А за Финляндию СССР поперли из лиги наций, и вот непомню, Германию за Польшу оттеда изгнали или её там и не было? :) И Япония, напавшая на Китай и оккупировавшая Манчжурию, была в 1939г "белопушистой" и не устраивала провокаций на границах?  ;)
ЗЫ Лично я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку, и вообще СССР драться было невыгодно, пространства для мирного развития полно, только работай. Как бы ни хотели вожди мировую революцию подтолкнуть, "своя рубаха ближе", и сначала надо страну укрепить, буржуев догнать, а потом уж в драку (когда-нить не скоро), если таки захочется. Сталину было выгоднее перетянуть Германию в свой лагерь, чем война, было ж сотрудничество в 1920-нач.30х, почему б не продолжить?  8)
« Изменён в : 30.09.2005 в 15:01:01 пользователем: LDV » Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #141 от 30.09.2005 в 17:56:18 »

2LDV:
Quote:
Как писал Архео, после действий Германии в 1938-1940гг нападение на нее было б засчитано как превентивный удар по агрессору, а англичане просто молились, чтоб Гитлер ударил по СССР, или СССР внял намекам и ударил на Гитлера.

Полностью согласен. Более того, это было бы расцененно даже не как превентивный удар, а как освободительный поход. А после обнаружения Бухенвальда, Аушвица и прочих, ни одна бы сволочь в мире не посмела назвать СССР агрессором. И бритты действительно молились на Сталина и СССР. Прочитайте выступление Черчиля 22 июня 1941 года. Не сразу даже понятно о какой стране речь идёт, о той ли, которую он ненавидел всей душой...
 
Quote:
Лично я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку, и вообще СССР драться было невыгодно, пространства для мирного развития полно, только работай.

Даже если отбросить мысль о стремлении Сталина к мировому господству и принять за аксиому тот факт, что Сталин Гитлеру не верил (а кому он вообще верил?) и видел стремление последнего к завоеванию Европы - мне кажется логичным стремление Сталина нанести превентивный удар. Особенно учитываю почти идеальную внешнеполитическую ситуацию: вся Европа, а вслед за ней и США войну поддержали бы безаговорочно. А возможная оппозиция подавилась бы до смерти 6-ю миллионами уничтоженных евреев.
 
Вот и получается, что оба плана были превентивны. А какой и насколько был "превентивнее" - не моего уровня вопрос :P.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #142 от 30.09.2005 в 20:39:32 »

2butterfly:  
Quote:
Как насчёт нападения СССР на Польшу в 20-х годах?

Давай двенадцатый век вспомним и Карла Великого, про всё остальное Дима очень популярно объяснил.
2LDV:  
Quote:
ЗЫ Лично я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку, и вообще СССР драться было невыгодно, пространства для мирного развития полно, только работай.

Поддерживаю, кроме того, советы пропогандировали экспансию в другие страны идейную, а не физическо-паработительную.
2butterfly:  
Quote:
Вот и получается, что оба плана были превентивны. А какой и насколько был "превентивнее" - не моего уровня вопрос

Течение истории расставляет всё на свои места, если планы Германии были почти осуществены, то планы Советов даже достоверно не известны.  
 
В чем был предмет спора? Выясняли кто был белопушистее?  ;D
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #143 от 02.10.2005 в 12:29:57 »

2LDV:  
Quote:
в Китае правили китайцы, в Европе европейцы, на Кубе - кубинцы, и т.д. везде так.

Ну ты же сам после этого заявления смайлик поставил... На чьи денежки они "правили"-то?
 
2arheolog:  
Quote:
Говорять же, что люТшая защита это нападение.

Ты хоть с позицией-то определись, для начала. Потому что по твоей же логике Гитлер - защищался...
Quote:
А то у вас, дрожайший, выходит, что злобный СССР хотел напась на маленькую беззащитную Германию, а она просто защищалась.

Не надо, дрожайший, передергивать. Речь щла не о злобности одного и беззащитности другого, а о том, что они ни в чем друг от друга не отличались.
2LDV:  
Quote:
после действий Германии в 1938-1940гг нападение на нее было б засчитано как превентивный удар по агрессору

Кем было бы засчитано? Ты не забыл, что до нападения немцев на СССР они были союзниками? То есть, технически, и Германия, и СССР были врагами Антанты?
Quote:
я не думаю, что Сталин хотел драться с Германией в одиночку

Так если он был не дурак, то просто мог выжидать, пока немцы с англами и франками друг друга обескровят, а потом... Французы из игры выбыли, оставались одни англичане на своем острове. Польшу в очередной раз поделили. В Италии и на Балканах - полно прокоммунистических партизан. Нефти у Гитлера - в обрез, никеля и марганца - тоже. И при нападении со стороны СССР, быстром захвате Румынии и блокировании Балтийского моря немцам наступил бы пушной зверёк точно за пару месяцев: без нефти много не навоюешь...
2arheolog:  
Quote:
Давай двенадцатый век вспомним

И чего мы там, в 12 веке, увидим?
Quote:
и Карла Великого

А этого каким боком сюда прицепить?
Quote:
Течение истории расставляет всё на свои места, если планы Германии были почти осуществены, то планы Советов даже достоверно не известны.

Ты забыл добавить одно весьма сузественное слово - "пока"....
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #144 от 02.10.2005 в 14:30:52 »

2Tailor:
  Quote:
Ты хоть с позицией-то определись, для начала. Потому что по твоей же логике Гитлер - защищался...

Выдрал фразу из контекста и ну глумиться.  ;)
Quote:
они ни в чем друг от друга не отличались.

Близнецы-братья? Они бы тогда задружили здыбанска и мир на двоих сначала поделили.
Quote:
Ты забыл добавить одно весьма сузественное слово - "пока"....

Требую призумции невиновности по отношению к истории моей страны!  ;D :P
а то иш ты пока.... докажи, а потом {зацензурено}  ;D :P
 
дядя Миша, а ты за большевиков али за коммунистов?, что ты донести хочешь  (например до моего сознания), какова твоя основная мысль?
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: История Российской революции
« Ответ #145 от 02.10.2005 в 18:00:00 »

  Хмм... И это всё тут  "История Российской революции"? : confus :
Зарегистрирован

LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #146 от 03.10.2005 в 01:20:42 »

2Serj_PSG: ... И опосля неё...  ;)
2Tailor: Дядь Миш, а Сталин не планировал немцев извести под корень, и когда притопали с боями в "немецию" да еще с таким кровавым счетом возможной мести, не стали всех вырезать, и не потому, что союзничков тогда сильно боялись. ИМХО не точил Сталин зубов на Германию, наоборот, привлечь хотел.
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #147 от 03.10.2005 в 10:21:36 »

2Serj_PSG: Серёжа, ну уехала тема от далёкой революции в более близкую ВОВ :). Всё-равно в рамках истории - хорооошая история с нами тут приключилась. Вот ветка рядом ещё интереснее колбасится - от урагана к личным автомобилям... :D Ничего, спорим - интересно...
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #148 от 03.10.2005 в 12:07:52 »

2arheolog:  
Quote:
Выдрал фразу из контекста и ну глумиться.

Это не фраза из контекста, а народная мудрость. И вот по этой самой мудрости и получается...
Quote:
Они бы тогда задружили здыбанска и мир на двоих сначала поделили.

Ты, наверное, про 1939 год забыл? Они именно это и сделали. Правда, не весь мир, но Польшу, Прибалтику и Румынию по-дружбански и поделили.
Quote:
а то иш ты пока.... докажи, а потом

Вот про Катынь Россия свою презумпцию аж 45 лет блюла... Потом призналась. Глядишь, еще через полвека что-нить новенькое выплывет. Так что с презумпцией - для истории это не аргумент.
И ты мне как-то про 12-й век и Карла Великого ничего не ответил...
2LDV:  
Quote:
а Сталин не планировал немцев извести под корень

Во-первых, это он тебе сам сказал?
Во-вторых, порезвились там славно. Пришлось специальный приказ издавать, про мародерство и насилие.
В-третьих, Гитлер тоже не планировал изничтожать славян под корень. Это ты их с евреями и цыганами перепутал. Ему работники были нужны. Так же как и Сталину в Германии.
Quote:
ИМХО не точил Сталин зубов на Германию, наоборот, привлечь хотел.

Конечно. И поначалу - привлек. И два года кормил и снабжал. Но Адольфу Илоизычу почему-то захотелось править одному, а не с усатым Виссарионычем. Странно, да? И чего им не хотелось демократию посторить на одном отдельно взятом континенте? ;D
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #149 от 03.10.2005 в 12:38:17 »

2Tailor: Дык не демократы они оба ни разу...  ;) А приказ был издан заранее, психологию давнишнюю учли и современные факты. А деревень там не жгли спецом (как зондеркоманды), население не сгоняли к ямам и рвам под пулеметы, газенвагенов не строили. А перемещенские и военнопленческие лагеря были, как и у союзничков. Если прибалтику вспомнить и западные "новые" территории СССР в 1939-1940, так там была та же дурь, что и в остальной стране ранее (коллективизация и т.п.), и не вывезли все население на поселение в 1940 и после войны, кто ж бы там остался тогда на местной "мове" говорить, хозяйство вести и т.п..
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #150 от 03.10.2005 в 14:10:24 »

2Tailor:  
Quote:
Это не фраза из контекста, а народная мудрость.

Это народная мудрость употребленная в контексте, она вовсе не означает, что любое нападение - оборона.
Quote:
Правда, не весь мир,

Вот именно, не весь и почему СССр пошел на этот раздео Дима LDV написал уже парой страниц раньше.
Quote:
Глядишь, еще через полвека что-нить новенькое выплывет.

Выплывет поговорим, может про тебя тоже что-нибуть через хм времени выплывет, я же тебя сейчас ни в чем не обвиняю (ничего личного, просто для примера)
Quote:
И ты мне как-то про 12-й век и Карла Великого ничего не ответил...

12 век - сплошные крестовые походы, мало что нам интересного.
а вот Карлу Великому, согласно некоторым источникам, приходилось оборонять восточные земли своих владений от славян. Это в подтверждение твоей теории о слобности славян и их планах завоевать весь мир.
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: История Российской революции
« Ответ #151 от 03.10.2005 в 14:44:45 »

  Оки. Уболтали. Только названиеветки я вам тогда подредактирую.  ;)
Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #152 от 03.10.2005 в 14:57:10 »

2Serj_PSG: Quote:
название ветки я вам тогда подредактирую

А как? Вообще-то ветка с соответствующим названием есть уже - "История России после царей". Может туда переехать? А эту я закрою... :)
Хмм, уже подредактировал. Громоздко звучит, ну ладно. Как то всеобьемлюще получилось. Теперь точно её закрыть вскорости прийдётся - под это название можно много что написать ;)
« Изменён в : 03.10.2005 в 14:59:38 пользователем: bilab » Зарегистрирован

BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #153 от 04.10.2005 в 10:03:17 »

2LDV: Quote:
Тем не менее все наши ветераны 1941 пишут о тотальном отсутствии своей авиации.
А немцы пишут об обратном :) О том, что немецкой авиации над полем боя не было видно. Объясняется все просто, основой любого боя является сосредоточение сил, поэтому где-то густо, где-то пусто..
2Дядя Боря:  
Quote:
но уж коли она победила - то невозможно построить социализм-коммунизм в отдельно взятой стране, но уж коли взялись строить - то давайте присоединим к себе как можно больше стран, чтобы легче строить было...
 Только забываем, от что ИВС не был сторонником расширения мировой революции, это пожалуйста к г-ну Троцкому и его выкормышам, ИВС как раз везде говорил, о построении социализма в отдельно взятой стране..2butterfly: Quote:
Скажи мне, а на кой сдалась Гитлеру Россия? Только не надо заученных фраз про расширения жизненного пространства и дранк нах остен. Объясни мне с точки зрения экономики и геополитики, зачем нападать на верного союзника, имея в тылу непобеждённого и сильного врага? Тебе самому не кажется это нелепым?
2arheolog: Quote:
Ну ты прям как только что с дерева   Нефть ему нужна была, много и дешево, флот кушал много. А надо было Англию воевать.

И не только нефть, но и редкоземы, уголь и т.п. Поставки товаров из СССР, это экономическая удавка на шее Германии, прекратятся поставки, рано или поздно, хана промышленности...  
2butterfly: Quote:
Как насчёт нападения СССР на Польшу в 20-х годах? Япония в 39-м, Финляндия в том же году? Как насчёт окупации Прибалтики, Западной Украины и Буссарабии? Как должен был выглядеть СССР в глазах всего мира? Ты об этом не задумывался?

Насчет  Финляндии, да пожалуйста, не были финики розовыми и пушистыми ;)  И с Поляками все не так просто (хотя по национальности я и сам поляк)
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html
2Tailor: Quote:

Ты, наверное, про 1939 год забыл? Они именно это и сделали. Правда, не весь мир, но Польшу, Прибалтику и Румынию по-дружбански и поделили.
Хммммм, все это территории, принадлежащие РИ, так что права СССР не них имел. У Польши СССР отторг свои земли захваченные поляками в 20-х годах, Румыния то же самое,  Прибалты присоединились сами.
« Изменён в : 04.10.2005 в 10:04:39 пользователем: Gb2000DJ » Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #154 от 04.10.2005 в 13:49:59 »

2arheolog:  
Quote:
народная мудрость употребленная в контексте, она вовсе не означает, что любое нападение - оборона

Хи-хи... ;D
Quote:
Вот именно, не весь

Хи-хи... ;D
2BeerMan:  
Quote:
все это территории, принадлежащие РИ

Quote:
так что права СССР не них имел

Это что-то новенькое в международном праве ты обнаружил... А Киев когда-то монголам принадлежал. Значит, у них есть на него все права?
Quote:
Польши СССР отторг свои земли захваченные поляками в 20-х годах, Румыния то же самое

Красивое слово нашел: "отторг". Правильное слово!
Quote:
Прибалты присоединились сами

Хи-хи... ;D
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #155 от 04.10.2005 в 21:53:14 »

2BeerMan:
Quote:
И не только нефть, но и редкоземы, уголь и т.п. Поставки товаров из СССР, это экономическая удавка на шее Германии, прекратятся поставки, рано или поздно, хана промышленности...

Этот аргумент я уже смиренно принял. Давай уже чего нового.
 
Quote:
Насчет  Финляндии, да пожалуйста, не были финики розовыми и пушистыми   И с Поляками все не так просто (хотя по национальности я и сам поляк)

Так ты хочешь сказать, что и финны и поляки сами виноваты в том, что на них напали, я не пойму? Конкретно, кто на кого напал? Кто кого окупировал? Без патетики и заламывания рук.
 
Quote:
Хммммм, все это территории, принадлежащие РИ, так что права СССР не них имел. У Польши СССР отторг свои земли захваченные поляками в 20-х годах, Румыния то же самое,  Прибалты присоединились сами.

ндя... Дядя Миша прав: это что-то новое в международном праве. Ты же вроде юрист по образованию и профессии.
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #156 от 04.10.2005 в 22:48:36 »

2Tailor: Quote:
Киев когда-то монголам принадлежал
А вот это для меня новое. В состав Великого Княжества Литовского входил, а вот с монголами - облом. Да и были ли они, монголы то? Счас скажут - а как же, были, а я тогда просто спрошу - а куда делись то? :)
2BeerMan: Про присоединение других стран для лёгкости построения - насколько помню - пассаж насквозь иронический :).
2arheolog: Спокойнее, пожалуйста, и конструктивнее, а то и так на "Жилеты" покушаются, дык ещё и супермодер тут на личности переходит ни с того, ни с сего. Сотру я твой пассаж...
Зарегистрирован

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #157 от 04.10.2005 в 22:54:24 »

2butterfly:  
Прости если обидел, видимо ты принял мою фразу чересчур серьёзно, ну это я сам виноват.
 
ЗЫ А что бы ты мог мне сказать? Нет просто интересно.  ;D
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #158 от 04.10.2005 в 22:56:52 »

2Дядя Боря:  
Нет... ну видали самоуправство какое!
Не прощу!!!  
 ;D
 
2Tailor:  
Дядь Миш там ничего обидного не было, чесное слово. Если хочешь я тебе в приват напишу  ;), а то тут все на меня руками машут.
(шепотом) я там просто смайл в конце не поставил.
« Изменён в : 04.10.2005 в 22:59:06 пользователем: arheolog » Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #159 от 04.10.2005 в 23:04:45 »

2arheolog:
: angry : Вот тебе. Я обиделся и тоже ничего не говорил : gigi :
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

arheolog
[а здесь кости не пробегали?]
Bananan






Пол:
Репутация: +427
Re: История Российской революции
« Ответ #160 от 04.10.2005 в 23:10:35 »

Ну вас в пень, весь день насмарку и настроение испортили
 ;D :P
Зарегистрирован

Если болт не вкручивается в гайку, значит не резьба
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #161 от 04.10.2005 в 23:13:45 »

Хмм, флуд тоже тереть? :)
Зарегистрирован

BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #162 от 06.10.2005 в 07:47:45 »

2Tailor:   2butterfly: Quote:
ндя... Дядя Миша прав: это что-то новое в международном праве

Хмммммммм :) Ничего новенького нет... СССР никогда за Польшей и Румынией никаких прав на эти территории не признавал. Если мне кто то покажет международный договор по которому СССР признал права Польши и Румынии на захваченные терртории, тогда да.. Да и международное право было несколько иным...  Так, что претензии к Польше и Румынии были обосноваными. Финляндия вопрос сложный, но мое ИМХО, только неконструктивная политика финов привела к войне... Хотя признаю прав на территории финов СССР не имел.
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #163 от 06.10.2005 в 14:45:19 »

2Дядя Боря:  
Quote:
были ли они, монголы то?

У-у-у-у... "Бушковский подголосок"! ;D Пассионарность еще сюда подложи... : rolleyes :
Quote:
Киев когда-то монголам принадлежал  
 
А вот это для меня новое.

То есть ты не знаешь, что Киев татары захватывали??? Ну а коль захватили - значит "ихий" город-то!
2BeerMan:  
Quote:
Если мне кто то покажет международный договор по которому СССР признал права Польши и Румынии на захваченные терртории

Чё-то я совсем запутался... Ты хочешь сказать, что исконные польские и румынские земли когда-то такими не были? Что царская Россия, их захватившая, тем самым лишила их права считать их своими???
2arheolog:  
Quote:
Дядь Миш там ничего обидного не было, чесное слово.

Там - это где? Ты в следующий раз вместо смайликов пиши открытым текстом: Хочу обидеть! или Не хочу обидеть! А то не поймешь вас, землекопателей...
Quote:
весь день насмарку и настроение испортили

Вот это я понимаю! Искренне сказал, подкрепив искренность смайликами! Правильно. Знай... "Наших"... :P
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #164 от 06.10.2005 в 14:55:14 »

2Tailor: Ну с правом все ясно. Кто захватил того и тапки. Всю жизнь так было и всю жизнь так будет. Все остальные правовые потуги - попытка получить земли с помощью дипломатических или финансово-политических уступок.
Quote:
То есть ты не знаешь, что Киев татары захватывали Ну а коль захватили - значит "ихий" город-то!
: lol : Казань брал... (с) ...
А если серьезно у какого то из их ханов даже право на княженье было. Может подарим им Украину.  ;)
« Изменён в : 06.10.2005 в 14:56:02 пользователем: Psyho » Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #165 от 06.10.2005 в 15:07:12 »

2Tailor: Quote:
"Бушковский подголосок"!  Пассионарность еще сюда подложи...

Бушковский подголосок - да, нравится он мне. В отличие от Фоменко. Хотя и два сапога - пара  ;D.А вот пассионарность тут ни при чём, её ни я, ни Бушков не признают. При всём моём уважении к Гумилёву с пассионарностью он немного того, перегнул.  :)  
И всё-таки вопрос - куда делись монголы, под игом которых мы так долго страдали? И откуда взялись? И почему не оставили никакого культурного следа? Казанские татары (булгары) собственно там живут едва ли не дольше, чем Русь стоит :).
А Киев польским был, и долго - это как? Наверно отдать Украину надо Польше ;D. Ой, мы же теперь ничего отдать не можем - от нас сами разбегаются все. А тех, кто просится - мы взад не берём, ни-ни... :)
2Psyho: Quote:
у какого то из их ханов даже право на княженье было

Читай Бушкова :). По нему не у "какого-то", а у всех :). А у которых не было - то не ханы, а воеводы были...
Зарегистрирован

Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #166 от 06.10.2005 в 15:18:09 »

2Дядя Боря: На Московский - у многих, а на Киевский только у прямых потомков ЧингисХана и то точно не скажу у кого. С универа уже мало че помню - склероз блин  :)
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
BeerMan
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #167 от 07.10.2005 в 07:31:34 »

2Tailor: Quote:
Чё-то я совсем запутался... Ты хочешь сказать, что исконные польские и румынские земли когда-то такими не были? Что царская Россия, их захватившая, тем самым лишила их права считать их своими
Кхе, кхе. Между прочим Польша отошла РИ в соответствии с нормами международного права (тогда действующего) ;D  Хмм, ты Украину и Белоруссию считаешь исконными польскими землями :o
« Изменён в : 07.10.2005 в 07:32:34 пользователем: Gb2000DJ » Зарегистрирован

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #168 от 08.10.2005 в 01:38:15 »

2sunny_day:  ;)конечно, не знаешь просто. Давно это было...  :) Как предполагают историки - Финляндия (и Венгрия с Эстонией) заселены в довольно исторические времена уграми - выходцами с Урала, там их предки и сейчас поживают. А кого они вытеснили - это осталось неизвестным, возможно никого и не вытесняли особо, а просто ассимилировались, а так как их было в те времена больше, чем коренных жителей - то и язык их прижился. В общем то всё о заселении и переселении, включая "татаро-монгольское иго" можно ныне только гадать.  :)
Зарегистрирован

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: История Российской революции
« Ответ #169 от 08.10.2005 в 14:20:19 »

2sunny_day: 2Дядя Боря:  
С ирландцами, по-моему, та же фигня:  
Исконне чьими-то земли могут считаться только в случае полнейшего уничтожения предыдущего постояльца. (©"Тиран о садоводческих кооперативах в Арулько", кстати!!)
Пойду искать, кто до ирландцев Зеленый остров населял. :)
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

GrennEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: История Российской революции
« Ответ #170 от 08.10.2005 в 14:43:58 »

2cha: Эльфы. Потом пришли ирландцы и надавали эльфам по шее. Те с горя вымерли. А еще раньще - динозавры.  ;D
« Изменён в : 08.10.2005 в 14:44:11 пользователем: G.E.M. » Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #171 от 08.10.2005 в 17:34:11 »

2GrennEyeMan: Брр. Про гномов забыл :)
Зарегистрирован

GrennEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: История Российской революции
« Ответ #172 от 08.10.2005 в 21:08:13 »

2Дядя Боря: Не, гномы в ирландии не водяться, леприконы только. ;D
 А вобще не понял, какую революцию тут обсуждают? Ту, что при Ленине или ту, что при Ельцине?
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: История Российской революции
« Ответ #173 от 09.10.2005 в 10:27:38 »

08.10.2005 в 21:08:13, GrennEyeMan писал(a):
2Дядя Боря: Не, гномы в ирландии не водяться, леприконы только.

эх вы, деревни! :) сначала были Племена богини Медбх, потом - Фир Бъёлг, потом сидхе.  
(источник - исторический труд "Предания и легенды Ирландии").
 :P
зы. а гномы там были тож. но не совсем толкиеново-классические.
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Serj_PSG
[Совсем не MSG]
Прирожденный Джаец

Когда-то я любил сей форум


Ё-мэйл

Репутация: +611
Re: История Российской революции
« Ответ #174 от 09.10.2005 в 10:43:25 »

 Эх вы, знатоки! ГлЫбей и ГлЫбже капать надо! Все земли на Земле исконно Лемурские! Лемуры и есть истоки рода человеческого. Только современные человеки -- деградация той древней расы...  :(  Первые деграданты -- Атлантидцы, а затем уже древние цивилизации, такие как греческая, египетская. Вот только знаний об этой древнейшей цивилизации на порядок меньше чем об Атлантиде... На сколько помню их способности позволяли им мгновенно перемещаться в пространстве и даже выходить в ближний космос без скафандров (по крайней мере так толковались учёными описания их некоторых способностей). Ещё они обладали способностями общаться друг с другом мыслью в пределах планеты.  Цивилизация погибла во время ракола континента на части -- первое деление материков. Их материк был в области Тихого океана и разделился на Азию, Австралию и погрузившуюся в бездну ТО часть. Основная масса населения проживала на затопленной территории... Кто спасся -- основали Атлантиду и смешались с племенами диких народов.
Зарегистрирован

cha
[БибизЯн с гранатой]
Тиран

Зам. Гиви по учету недовольных работой форума




Репутация: +1638
Re: История Российской революции
« Ответ #175 от 09.10.2005 в 12:49:57 »

Quote:
их способности позволяли им мгновенно перемещаться в пространстве и даже выходить в ближний космос без скафандров
Quote:
Цивилизация погибла...

...
Цивилизация погибла в скорбный год неурожая конопли, я полагаю.
Зарегистрирован

Как уверяют врачи, пятьдесят граммов коньяка за ужином - это не только полезно, но еще и мало.
Всё хватит! Фарш кончился!
Все равно всех забанят ©
Сам дурак!©pipetz

FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих

JaFall team


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +263
Re: История Российской революции
« Ответ #176 от 09.10.2005 в 19:46:10 »

2Serj_PSG: ага. видал я этих деградантов. в зоопарке  ;D как есть "ленивые сволочи"  ;D
Зарегистрирован

guns don't kill people. people kill people.
Black Cats

Дядя Боря
Гость

Ё-мэйл

Re: История Российской революции
« Ответ #177 от 09.10.2005 в 22:37:05 »

2sunny_day: Quote:
что за "коренные жители" такие там жили
Дык вроде написал же понятно - а не знает никто теперь, кто там жил. Но ведь наверно жили? Европа же всё-таки. Населённая. Но давно это было и за давностью лет - только догадываться можно. Может и не было никого ;D
Зарегистрирован

Tailor
[Гениал-полковникЪ]
Прирожденный Джаец

Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!




Пол:
Репутация: +657
Re: История Российской революции
« Ответ #178 от 11.10.2005 в 14:30:45 »

2sunny_day:  
Есть предложение считать все земли исконно принадлежими первым органическим клеткам, появившимся в даже-никто-точно-не-знает-какие времена! ;D
Модеров прошу данную тему закрыть за отсутсвием состава обсуждения!
Зарегистрирован

Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious

You take my breathe away..




Пол:
Репутация: +369
Re: История Российской революции
« Ответ #179 от 18.11.2005 в 15:38:12 »

2GreenEyeMan:
Quote:
Даже не знаю, куда разместить. Наверное сюда.

В "Пакоса" (с) ;)
Зарегистрирован

- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!

ROCKY
[Скалистый-мускулистый]
Гамос

Я валяюсь от JA :)


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +2
Re: История Российской революции
« Ответ #180 от 16.02.2006 в 15:32:59 »

Эх! Во что тему превратили!!! :)
 
Можно было бы подискуссировать....
Зарегистрирован

Жила была девушка, Робин Гуд, у богатых брала, бедным давала!!!
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: История Российской революции
« Ответ #181 от 21.02.2006 в 20:15:38 »

Не хочу новую тему создавать: я желтой прессе не доверяю, а подтвердить свои опасения не могу сейчас. Я слышал, что Грузия объявила войну России - остерегатся ли арбузных бомбандировок?
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


LDV
[Благие Намерения]
Прирожденный Джаец

Что тут растет интересного?


WWW

Пол:
Репутация: +447
Re: История Российской революции
« Ответ #182 от 22.02.2006 в 09:24:47 »

2GreenEyeMan: Тухлых яиц боицца... Они там своего "фюрера" псилобициновыми грибами обкормили, наверное...
Зарегистрирован

С уважением и прочая, LDV
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +274
Re: История Российской революции
« Ответ #183 от 22.02.2006 в 09:52:11 »

2LDV: Похоже что "утка" это. Ни какой информации по этому делу не нашел - значит недорузумение.
Зарегистрирован

Я счастлив, а остальное побоку. :)


Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец

Я сказал в морг, значит в морг


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +182
Re: История Российской революции
« Ответ #184 от 22.02.2006 в 11:50:01 »

2GreenEyeMan: : lol :
У этой прессы хоть какое-то представление о реальности есть ??? Они даже Абхазии объявить войну не могут без подписи США. ;-)
Зарегистрирован

Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
Страниц: 1     « Открыть сокрытое! » Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 674180 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.