| Тема: Страничка Истории (Ликбез) Страниц: 1 2 3 4 5 6 | Прочитано 30192 раз |
Svarog
[Светлый духом]
Неназываемый
Слушаю песню ветра
Пол: 
Репутация: +51
|
 |
Страничка Истории (Ликбез)
« от 14.05.2004 в 06:02:52 » |
|
Если вы думаете, шо я собираюсь лекции читать - ошибаетесь  .
Наоборт, нужна компетентная информация. Взываю к Тэйлору в первую очередь ,как крупнецшему специалисты в области военной истории.
На днях по ОРТ шла передача (такой, знаете ли исторический детектив, со съемками , ал-я "как это було") о работе наших контрразведичков и подразделений по уничтожению шпиЕнов и диверсантов в стране.
В кратце о событии.
Зимой 41 го ( Фрицы под москвой) немцы закидывают группу, состоящую из немецких диверсантов и "предателей-украинцев" чтобы выкрасть товарища Сталина во время его поездки в какую-то военную часть/дивизию или что-то там. Алгоритм действия фрицев был такой. Они знают, что в их группе радист, который вербован СССР и заранее дают ложную инфу о целях группы, в то врем как "славянская" часть группы ,состоящая из инвалидов, ходит вдоль дороги, по которой поедет Тов. Ст., якобы разыскивая своих пропавших родственников и их задача подорвать автомобиль охраны, заблокировав движение кортежа. Немецкая группа, скрывающаяся в лесу до этого момента, должна взять на себя непосредственно бронированный автомобильчик и вытащить "вождя народов", а далее рвать когти в сторону линии фронта (которая находилась около 30 км от данной точки под жестким прикрытием всех и вся).
В общем "наши" антидиверсанты этот акт предотвращают. Уничтожают обе группы.
Передача была красивая, снята в документально-художественном стиле. Но дело не в этом.
Как всегда прослушав главные факты, а именно Куда, Когда и Зачем, тов. Сталин собирался ехать, я запонмил сам сюжет и пересказывал его своему товарищу, который увлекается историей. И он меня прямо на момента о поездке Сталина прерывает. Со словами - Сталин вообще в годы войны мало куда выезжал и в дивизии и части не вызжал совсем, сидел в Кремле. А передача - бред, кино, не имеющее с историей ничего общего.
Так вот. Кто достаточно компетентен и знаком с этой страницей, пожалста вспомниет, ездил ли Сталин из Москву в... (куда?) зимой 41-42 или передача и впрямь "заказ телевизионщиков".
|
|
 Зарегистрирован |
Живу в мире
2.248.6 =AIM=
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #1 от 14.05.2004 в 09:29:19 » |
|
2Svarog:
Спасибо за доверие! 
Смотрел я эту передачу. Вроде, прав твой товарищ. Судя по всему, тов. Сталин никуда, кроме своих дач, в этот год не выезжал. Он и в Москве-то остался. можно сказать, чудом...
Может, двойник его какой-нить?
Короче, доверия не обправдал. Уж извини.
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #2 от 16.05.2004 в 02:17:29 » |
|
Svarog:
Видел я эту передачу. Тоже понравилось как они под реализм косили с оружием и актерами+постановки.
А сюжет со Сталиным дебильный, точно, не ездил он никуда. Хотя группы спецназа абвера и СС предпринимали такие попытки. Для них специально даже делали единичные экземпляры спецоружия, такие как миниатюрные-раскладные противотанковые ружья.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Svarog
[Светлый духом]
Неназываемый
Слушаю песню ветра
Пол:
Репутация: +51
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #3 от 19.05.2004 в 19:35:22 » |
|
Ш-ш-ш-шпа-ш-ши-и-ибо
ВОт ведь как народ дурют!
|
|
Зарегистрирован |
Живу в мире
2.248.6 =AIM=
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #4 от 20.05.2004 в 08:09:21 » |
|
2Svarog: Да это ж не историческая передача  А художественный домысел Смотрел американский фильм, не помню название, так там два Шермана ухойдакали два Тигра  Мне было смешно до колик
Но самое грустное, что со временем это начинается восприниматься как историческая реальность 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Artem
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #5 от 20.05.2004 в 10:25:21 » |
|
2BeerMan:
Это действительно грустно, поскоку, если я не обшибаюсь, наряду с таким вот гоневом гонют и правдивую инфу - лет эдак ч-з ...цать хрен разберёшь, кто е кто
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #6 от 20.05.2004 в 20:59:49 » |
|
2BeerMan:
Quote:| там два Шермана ухойдакали два Тигра. Мне было смешно до колик |
|
Что тут смешного? На Курской дуге одним 76-мм противотанковым орудием 7 тигров выносили. Сам видел, как один ветеран по телевизору рассказывал, но поверил. Или ты думаешь, что американцы такие неудачники, что из танка не смогут подбить вражий танк?
|
|
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #7 от 20.05.2004 в 21:33:11 » |
|
smarterchild:
76-мм тигра вынести тяжко очень будет Только по гусеницам, а затем (если его развернёт при этом) по хвосту с баками. Только так. Иначе не стали бы ставить 85-мм удлинённые пушки на танки Т-34 дабы те хоть немного могли огрызаться против тигров и пантер.
Да и Курская дуга была не самым массовым танковым сражением ВОВ. В 41-м у нас в Беларуси рубилось в 2,5 раза больше танков. Только основная масса наших была БТ... Горели как свечки... Но и у немцев тоже старых хватало в той мясорубке. Но соотношение старья у них и у нас было очень разным: у нас до 80%, а у них около 30%. Поэтому то и раздербанили нас хорошо. Наши про это сражение молчат, как воды в рот набравши. Только в последнее время инфа появилась с более-менее точными данными (хотя м и они приукрашены -- инфа то не общего доступа ещё, только выдержки).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #8 от 20.05.2004 в 21:56:20 » |
|
2Serj_PSG:
Сколько мм пушка у Шермана?
Мой дед воевал в 41 году где-то там у границы, но их не раздербанили: просто топливо кончилось.
|
|
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #9 от 20.05.2004 в 22:50:47 » |
|
smarterchild:
У М4А3 была 75-мм, а у М4А1 -- 76-мм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #10 от 20.05.2004 в 22:52:33 » |
|
smarterchild:
Один из официально признанных на западе недостатков этих орудий -- невозможность пробить броню тяжёлых немецких танков типа Пантера.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #11 от 21.05.2004 в 00:31:21 » |
|
2Serj_PSG:
Имхо, afaik, Пантера - средний танк. Да и зачем собственно пробивать броню? От попадания снарядом в танк танкистам и так нехорошо становится. Надень ведро на голову и попроси кого-нибудь постучать по нему. Или помнишь в фильме "Чистилище" попадание снаряда РПГ отрывало танкистам ноги?
|
|
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
Serj_PSG
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #12 от 21.05.2004 в 00:11:27 » |
|
smarterchild:
смотря каким снарядом. горох от стенки тоже неплохо отскакивает и вреда не наносит, а вот ежели какой каменюкой большой пулять, то тут могут и крошки посыпаться. Не зря ведь пересмотрели калибры и мощность пушек уделив особое внимание повышению скорости движения снарядов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lich_Kashey
[Кащей бессмертный]
Неназываемый
Коммандос армии Конго
Пол:
Репутация: +58
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #13 от 21.05.2004 в 02:44:04 » |
|
20.05.2004 в 21:59:49, smarterchild писал(a):2BeerMan:
Что тут смешного? На Курской дуге одним 76-мм противотанковым орудием 7 тигров выносили. Сам видел, как один ветеран по телевизору рассказывал, но поверил. Или ты думаешь, что американцы такие неудачники, что из танка не смогут подбить вражий танк? |
|
"Русской ложкой деревянной..."
Хорошим считался размен 4 "Шерманов" на 1 "Тигр". То же соотношение - и для Т-34.
На западном фронте как-то 3 (ТРИ) "Тигра" разогнали штук 20 (?) американских танков, и кучу небронированной техники попоротили. Тигры не были подбиты, а были позже уничтожены экипажами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #14 от 21.05.2004 в 08:30:53 » |
|
2smarterchild: Весь вопрос в том, что у 76 мм. пушки установленной на Шермане, было абсолютно недостаточная скорость снаряда. В течении войны орудия не раз заменялись, но только к концу войны, пушка Шермана приблизилась по своим характеристикам к советскому 76 мм. противотанковому орудию.
2Serj_PSG: Сереж, проблема не в том, что советские танки были хуже чем немецкие. По крайней мере характеристики Б-7М мало чем отличались от характеристик немецких танков, при этом надо учитывать что у немцев не было тяжелых танков, как таковых, а унас были (КВ-1 и КВ-2). Их остановить могла только зенитная 88 мм. пушка поставленная на прямую наводку. Но при господстве противника в воздухе, невозможно вести наступление. Кстати передний край немцев был прорван и только встречный удар немецких танков поддержанный авиацией остановил наступление. Возможно, если бы, было прикрытие авиацией с воздуха, то война могла бы повернуться по другому. Выход в опреативный тыл немцев наших мехкорпусов мог опрокинуть весь фронт немцев.
З.Ы. И война бы пошла по сценарию фильма: "Если завтра война"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Artem
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #15 от 21.05.2004 в 10:12:26 » |
|
2Lich_Kashey:
Вот тока Т34 и Тигр - машины разных классов. Т-V "Тигр" потяжёльше будет.
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #16 от 21.05.2004 в 14:52:15 » |
|
Военные успехи зависят не только от оружия, но и от правильных действий командования, подготовки солдат. Русская смекалка помогала советским солдатам 76-мм орудиями разносить немецкие тигры, и эта же русская смекалка помогла нашим победить в танковом сражении под Курском в 43г.
|
|
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
Artem
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #17 от 21.05.2004 в 15:01:13 » |
|
2smarterchild:
Согласен. Кстати, приокружении намцев под Сталинградом у них было численное превосходство (раза эдак в 1,5).
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Artem
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #18 от 21.05.2004 в 15:35:08 » |
|
2Tessa:
Я писал не о защите, а о заключительной фазе. История стара как мир - Рокоссовскому неверные сведения подали, он разработал (не один - со штабом, ессно) операцию и ... успешно её провёл.
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1191
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #19 от 22.05.2004 в 01:04:34 » |
|
Когда производство "Тигров" и "Пантер" приняло массовый характер, у немцев уже стали возникать проблемы с производством качественной брони. Для получения брони сталь должна быть легирована определёнными металлами, например, никелем, титаном. В Германии эти металлы были в дефиците, и сталь легировалась марганцем. Броня получалась менее прочная и хрупкая. Чтобы как-то компенсировать эти недостатки, приходилось сильно увеличивать её толщину.
А ниже шуточная история создания танка "Тигр", которая попалась мне на форуме Голда.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
Lich_Kashey
[Кащей бессмертный]
Неназываемый
Коммандос армии Конго
Пол:
Репутация: +58
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #20 от 23.05.2004 в 00:37:28 » |
|
21.05.2004 в 11:12:26, Artem писал(a):2Lich_Kashey:
Вот тока Т34 и Тигр - машины разных классов. Т-V "Тигр" потяжёльше будет. |
|
"Тигр" - T-VI, "королевский", сотв-но, T-VIB. T-V - "Пантера". Но встречаться им часто приходилось: средних то танков больше выпускали.
Как и "Шерманам". Те тоже массой (к-вом) брали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #21 от 23.05.2004 в 09:11:23 » |
|
2Tessa:
Quote:| Не знаю, смекалка ли помогла русским солдатам под Сталинградом, или же сознание, что отступать некуда. Имхо, скорее второе. |
|
Скорее помогло и то и другое. Ведь было же куда отступать в 43г.
|
|
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #22 от 23.05.2004 в 09:23:01 » |
|
2Tessa:
 Отряды НКВД, отстреливавшие отступавших, здорово помогли.
|
| « Изменён в : 23.05.2004 в 09:23:36 пользователем: smarterchild » |
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #23 от 23.05.2004 в 12:13:18 » |
|
2Tessa:
>Общее мнение о заградительных отрядах таково, что это подразделения НКВД, которые располагались непосредственно за основными частями с задачей расстреливать солдат, покинувших без приказа позиции. Никто не мог объяснить, действовали эти отряды - в обороне или наступлении, на каком удалении они располагались, и главное – каким образом определялись части, подозреваемые в нестойкости.
1. Заградительные отряды не относились к НКВД.
2. Необходимости в специальном "определении нестойких частей" не было, так как заградотряды создавались в каждой стрелковой дивизии.
= = = = =
Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях.
12 сентября 1941 г.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панически и прямо враждебно настроенных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место быть на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования
ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк) подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников Особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного Главнокомандования.
И. Сталин Б. Шапошников
= = = = =
>Вот несколько фактов по этой теме.
>Я нашел только одно упоминание о заградительных подразделениях, заслуживающее полного доверия – в повести «Убиты под Москвой» писателя-фронтовика Константина Воробьева.
Да уж, найти "факт" в повести, то есть художественном произведении... Это вполне по-Вашему.
>Он рассказал о трагическом эпизоде Отечественной войны – гибели в октябре 1941 года при обороне столицы подольских курсантов. Их, плохо вооруженных и в летнем обмундировании, бросили в бой против наступающих гитлеровцев с задачей любым способом остановить противника до подхода основных сил. Ребята выполнили приказ. Почти все они легли в землю. Вот их то Воробьев и называет заградительным отрядом – против врага.
Что, в свою очередь, говорит лишь о том, что, невзирая на собственный фронтовой опыт, ничего о сущности и назначении заградотрядов Воробьев не знает.
>Ничего удивительного в этом нет. Всякий профессиональный военный подтвердит, что именно такие задачи ставились и поныне ставятся перед заградительными подразделениями.
Угу. Например, перед этапно-ЗАГРАДИТЕЛЬНОЙ комендатурой, развертываемой в тыловых областях фронтов. Ведь именно там - в тыловой зоне фронта - самое место, чтобы отпротивника обороняться.
>Первое, что следует отметить – в тексте Сталина нет ни слова об НКВД, без которого не обходится ни одно упоминание о заградительных отрядах. только Константин Воробьев также ничего не сказал о них. Он как раз хорошо знал войну. Второе, самое важное – был ли выполнен приказ Сталина? Ответ должны дать историки-архивисты. Если в архиве Министерства Обороны будет найден приказ по любой армии о формировании хоть одного заградотряда (с назначением командира, с постановкой задачи – как положено по уставу), этот ответ будет положительным.
См. выше.
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #24 от 23.05.2004 в 12:14:24 » |
|
>Вот известно что в Красной Армии были заградитеьные отряды, а в других армиях? Вообще на протяжении всей истории военного дела? Была такая практика?
Судя по Вашему вопросу, Вы превратно представляете себе функции заградительных отрядов. Назначение заградотряда состоит не только и не столько в том, чтобы карать беглецов и паникеров. Заградотряды также осуществляют комендантские функции - сбор отставших от своих частей военнослужащих, поддержка воинского порядка на коммуникациях, обеспечение "режимных" мероприятий на прифронтовых территориях и т.д. В этом функции заградотрядов близки к функциям военной полиции, каковая существовала практически во всех армиях.
>И наоборот часто ли перед боем трусам или просто людям не желающим идти в бой предлагали свободно уйти домой.
Никогда. А какова цель этого мероприятия? Вы полагаете, что большинство солдат готовы к смерти и хотят геройски погибнуть? "Солдат идет в бой не умирать, а жить" (генерал Панфилов у Бека в "Волоколамском шоссе")
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
smarterchild
[Каждому снайперу по G3KA4]
Гас Тарболс
Пол:
Репутация: ---
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #25 от 23.05.2004 в 19:16:41 » |
|
2Tailor:
Следствием военных неудач Красной Армии весной и летом 1942 г. (наступление в Крыму и под Харьковом) стало резкое нарушение порядка в войсках. Падение дисциплины, а подчас и паника приняли такие масштабы, что Сталин был вынужден издать приказ от 28 июля 1942 г. №227 "Ни шагу назад!", который требовал восстановить железную дисциплину среди солдат и офицеров, вводил в тылу неустойчивых подразделений специальные заградительные отряды. Им надлежало "в случае паники и беспорядочного отхода дивизий расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной".
НКВД - народный коммисариат внутренних дел - карательный орган, занимавшийся ликвидацией и изолированием от общества неугодных правительству людей; в 1936 или 1939 г. возглавляется Л.Берия, а в 1956 г. переименован в КГБ.
Quote:| >Первое, что следует отметить – в тексте Сталина нет ни слова об НКВД, без которого не обходится ни одно упоминание о заградительных отрядах. только Константин Воробьев также ничего не сказал о них. Он как раз хорошо знал войну |
|
Не стоит приходить к такому выводу, исходя из того, что слова НКВД в приказе не было. Как сказала Tessa, "на войне все было", вот и заградительные отряды войск НКВД тоже были. Основная цель заградительных отрядов - "расстреливать на месте паникеров и трусов", причем такими считались не только отступавшие солдаты, но и потерявшие свою часть, отставшие. А что делали с бывшими военнопленными? Кто-нибудь читал "Один день Ивана Денисовича" А.Солженицына? Людей, недавно проливавших кровь за Родину, отправляли в ГУЛАГ по сфабрикованным делам.
|
|
Зарегистрирован |
У вас несчастные случаи на стройке были? Не было. Будут.
|
|
|
Терапевт
[Человек в чёрном]
Народный целитель. Шарлатан высшей категории.
Пол:
Репутация: +1191
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #26 от 23.05.2004 в 21:42:03 » |
|
2Tailor:
Quote:| Заградотряды также осуществляют комендантские функции - сбор отставших от своих частей военнослужащих, поддержка воинского порядка на коммуникациях, обеспечение "режимных" мероприятий на прифронтовых территориях и т.д. |
|
Применительно к боям под Сталинградом мне доводилось слышать о том, что эти функции как раз и выполняли небольшие по численности мобильные отряды НКВД. И даже явных дезертиров на месте не расстреливали. С людскими ресурсами тоже были проблемы, и большинство дезертиров снова направляли в действующие части, давая возможность "исправиться".
------------------
В том, что кто-то кого-то в массовом порядке "подпирал в спину штыком", я сильно сомневаюсь. Мне доводилось слышать от ветеранов, участвовавших в боях под Сталинградом, что если бы они узнали, что у них в тылу есть какие-то сытые холёные подразделения, назначение которых стрелять им в спину, то немедленно развернулись и "разобрались" бы с ними.
|
|
Зарегистрирован |
Весна! Я уже не грею пиво! (с) В.Цой
|
|
|
VVA
[Путин. Просто Путин.]
Царь всея Руси! :)
Пол:
Репутация: +520
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #27 от 24.05.2004 в 00:55:49 » |
|
Новый этап в истории заградотрядов начался летом 1942 года, когда немцы прорвались к Волге и Кавказу. 28 июля вышел знаменитый приказ №227 Народного комиссара обороны СССР И.В.Сталина, который, в частности, предписывал:
«2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
...
б) сформировать в пределах армии 3–5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»[1].
Во исполнение этого приказа командующий войсками Сталинградского фронта генерал-лейтенант В.Н.Гордов 1 августа 1942 года отдал свой приказ №00162/оп, в котором предписывал:
«5. Командующим 21, 55, 57, 62, 63, 65-й армий в двухдневный срок сформировать по пять заградительных отрядов, а командующим 1-й и 4-й танковых армий — по три заградительных отряда численностью по 200 человек каждый.
Заградительные отряды подчинить Военсоветам армий через их особые отделы. Во главе заградительных отрядов поставить наиболее опытных в боевом отношении особистов.
Заградительные отряды укомплектовать лучшими отборными бойцами и командирами из дальневосточных дивизий.
Обеспечить заградотряды автотранспортом.
6. В двухдневный срок восстановить в каждой стрелковой дивизии заградительные батальоны, сформированные по директиве Ставки Верховного Главного Командования №01919.
Заградительные батальоны дивизий укомплектовать лучшими достойными бойцами и командирами. Об исполнении донести к 4 августа 1942 г.»[2].
Из сообщения Особого отдела НКВД Сталинградского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР от 14 августа 1942 года «О ходе реализации приказа №227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии»:
«Всего за указанный период времени расстреляно 24 человека. Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем.
Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала.
...
На основании приказа №227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулемётами.
Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 — потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. — арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»[3].
В соответствии с приказом НКО №227 по состоянию на 15 октября 1942 года было сформировано 193 армейских заградительных отряда, в том числе 16 на Сталинградском фронте (несоответствие этой цифры процитированному выше приказу генерал-лейтенанта Гордова объясняется изменением состава Сталинградского фронта, из которого был выведен ряд армий) и 25 на Донском [4].
При этом с 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произвели заградительные отряды Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту было задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека. По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека[5].
Во время обороны Сталинграда заградительные отряды сыграли важную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны.
20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской[6].
В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей.
|
|
Зарегистрирован |
Не разочаровывается тот, кто ничего не ждёт.
|
|
|
VVA
[Путин. Просто Путин.]
Царь всея Руси! :)
Пол:
Репутация: +520
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #28 от 24.05.2004 в 00:58:08 » |
|
15–16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии[7].
При этом зачастую наблюдалась другая крайность:
«Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с.г. (1942 — И.П.) командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова и члена Военного совета Абрамова, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.
В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен»[8].
Во время Сталинградской битвы действовали три разновидности заградительных отрядов: созданные в соответствии с приказом №227 армейские заградотряды, восстановленные заградительные батальоны дивизий, а также укомплектованные военнослужащими НКВД малочисленные заградотряды при особых отделах дивизий и армий. При этом армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий несли службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей, не допуская паники и массового бегства военнослужащих с поля боя, в то время как взводы охраны особых отделов дивизий и роты при особых отделах армий использовались для несения заградслужбы на главных коммуникациях дивизий и армий с целью задержания трусов, паникёров, дезертиров и другого преступного элемента, укрывающегося в армейском и фронтовом тылу[9].
Впрочем, в обстановке, когда само понятие тыла было весьма условным, это «разделение труда» зачастую нарушалось. Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточённых боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникёрами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникёров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем[10].
В датированной 17 февраля 1943 года докладной записке Особого отдела НКВД Донского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР «О работе особорганов по борьбе с трусами и паникёрами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года» приводится ряд примеров действий заградительных отрядов:
«В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.
Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.
Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.
19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.
20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.
83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником»[11].
После разгрома немецко-фашистских войск под Сталинградом и победы на Курской дуге в войне наступил перелом. Стратегическая инициатива перешла к Красной Армии. В этой обстановке заградительные отряды утратили своё былое значение. 25 августа 1944 года начальник политического управления 3-го Прибалтийского фронта генерал-майор А.Лобачёв направил начальнику Главного Политического управления Красной Армии генерал-полковнику Щербакову докладную записку «О недостатках деятельности заградотрядов войск фронта» следующего содержания:
|
|
Зарегистрирован |
Не разочаровывается тот, кто ничего не ждёт.
|
|
|
VVA
[Путин. Просто Путин.]
Царь всея Руси! :)
Пол:
Репутация: +520
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #29 от 24.05.2004 в 01:01:02 » |
|
«По моему заданию работниками ПУ фронта в августе была проверена деятельность шести заградотрядов (всего 8 заградотрядов).
В результате этой работы установлено:
1. Заградотряды не выполняют своих прямых функций, установленных приказом Наркома обороны. Большая часть личного состава заградотрядов используется по охране штабов армий, охране линий связи, дорог, прочёсыванию лесов и т.д. Характерна в этом отношении деятельность 7-го заградотряда 54-й армии. По списку в отряде состоит 124 чел. Используются они так: 1-й автоматный взвод охраняет 2-й эшелон штаба армии; 2-й автоматный взвод придан 111 ск с задачей охранять линии связи от корпуса до армии; стрелковый взвод придан 7 ск с той же задачей; пулемётный взвод находится в резерве командира заградотряда; 9 чел. работают в отделах штаба армии, в том числе командир взвода ст. лейтенант ГОНЧАР является комендантом управления тыла армии; оставшиеся 37 человек используются при штабе заградотряда. Таким образом, 7-й заградотряд совершенно не занимается заградслужбой. Такое же положение и в других заградотрядах (5, 6, 153, 21, 50)
В 5-м заградотряде 54-й армии из 189 чел. штата только 90 чел. несут охрану КП армии и заградслужбу, а остальные 99 чел. используются на различных работах: 41 чел. — на обслуживании АХО штаба армии в качестве поваров, сапожников, портных, кладовщиков, писарей и проч.; 12 чел. — в отделах штаба армии в качестве связных и ординарцев; 5 чел. — в распоряжении коменданта штаба и 41 чел. обслуживают штаб заградотряда.
В 6-м заградотряде из 169 чел. 90 бойцов и сержантов используются по охране КП и линий связи, а остальные находятся на хозяйственных работах.
2. В ряде заградотрядов крайне разбухли штаты штабов. Вместо положенного штата 15 чел. офицерского, сержантского и рядового состава штаб 5-го заградотряда насчитывает 41 чел.; 7-го заградотряда — 37 чел., 6-го заградотряда — 30 чел., 153-го заградотряда — 30 чел. и т.д.
3. Штабы армий не осуществляют контроля за деятельностью заградотрядов, предоставили их самим себе, свели роль заградотрядов на положение обычных комендантских рот. Между тем личный состав заградотрядов подобран из лучших, проверенных бойцов и сержантов, участников многих боёв, награждённых орденами и медалями Советского Союза. В 21-м заградотряде 67-й армии из 199 чел. 75% участников боёв, многие из них награждены. В 50-м заградотряде за боевые заслуги награждены 52 чел.
4. Бесконтрольность со стороны штабов привела к тому, что в большинстве заградотрядов воинская дисциплина стоит на низком уровне, люди распустились. За последние три месяца в 6-м заградотряде за грубые нарушения воинской дисциплины наложено на бойцов и сержантов 30 взысканий. Не лучше и в других отрядах...
5. Политотделы и зам. начальников штабов армий по политчасти забыли о существовании заградотрядов, не руководят партийно-политической работой...
О вскрытых недостатках в деятельности заградотрядов 15.8 доложил Военному совету фронта. Вместе с этим начальникам политотделов армий дал указания о необходимости коренного улучшения партийно-политической и воспитательной работы в заградотрядах; оживления внутрипартийной деятельности партийных организаций, усилении работы с партийным и комсомольским активом, проведения для личного состава лекций и докладов, улучшении культурного обслуживания бойцов, сержантов и офицеров заградотрядов.
Вывод: Заградотряды в своем большинстве не выполняют задач, определённых приказом Наркома обороны №227. Охрана штабов, дорог, линий связи, выполнение различных хозяйственных работ и поручений, обслуживание командиров-начальников, надзор за внутренним порядком в тылах армии ни в коей мере не входит в функции заградотрядов войск фронта.
Считаю необходимым поставить вопрос перед Народным комиссаром обороны о реорганизации или расформировании заградотрядов, как утративших своё назначение в настоящей обстановке»[12].
Два месяца спустя вышел приказ наркома обороны И.В.Сталина №0349 от 29 октября 1944 года «О расформировании отдельных заградительных отрядов»:
«В связи с изменением общей обстановки на фронтах необходимость в дальнейшем содержании заградительных отрядов отпала.
Приказываю:
1. Отдельные заградительные отряды к 13 ноября 1944 года расформировать.
Личный состав расформированных отрядов использовать на пополнение стрелковых дивизий.
2. О расформировании заградительных отрядов донести к 20 ноября 1944 года»[13].
Итак, заградительные отряды задерживали дезертиров и подозрительный элемент в тылу фронта, останавливали отступающие войска. В критической ситуации они нередко сами вступали в бой с немцами, а когда военная обстановка изменилась в нашу пользу, стали выполнять функции комендантских рот. Выполняя свои прямые задачи, заградотряд мог открыть огонь над головами бегущих подразделений или расстрелять трусов и паникёров перед строем — но непременно в индивидуальном порядке. Однако никому из исследователей пока ещё не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли на поражение по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков.
Генерал армии Герой Советского Союза П.Н.Лащенко:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Скажу больше, фронт получал пополнение, естественно, необстрелянное, как говорится, пороху не нюхавшее, и заградительные отряды, состоявшие исключительно из солдат уже обстрелянных, наиболее стойких и мужественных, были как бы надёжным и сильным плечом старшего. Бывало нередко и так, что заградотряды оказывались с глазу на глаз с теми же немецкими танками, цепями немецких автоматчиков и в боях несли большие потери. Это факт неопровержимый»[14].
Из интервью кавалера ордена Александра Невского А.Г.Ефремова газете «Владимирские ведомости»:
«— Анатолий Григорьевич, сейчас много пишут и говорят о заградительных отрядах, которые будто много погубили бойцов? Был такой строгий приказ Верховного Главнокомандующего?
— Да, теперь сочиняют подобного рода небылицы, те кто знает о войне по книжным картинкам, — спокойно ответил он. — Действительно, на угрожающих участках выставлялись такие отряды. Эти люди не какие-то изверги, а обычные бойцы и командиры. Играли они две роли. Прежде всего готовили оборонительный рубеж, чтобы отступающие смогли на нём закрепиться. Во-вторых, пресекали паникёрство. Когда наступил перелом в ходе войны, я не видел больше этих отрядов».
|
|
Зарегистрирован |
Не разочаровывается тот, кто ничего не ждёт.
|
|
|
VVA
[Путин. Просто Путин.]
Царь всея Руси! :)
Пол:
Репутация: +520
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #30 от 24.05.2004 в 01:01:37 » |
|
Из интервью академика К.Я.Кондратьева газете «Новый Петербургъ»:
«— Интересно узнать Ваше мнение участника войны — объективное и честное. Войну выиграл русский или советский патриотизм? И самое главное: был ли патриотизм? Уж слишком мы привыкли за последние годы слышать о том, что не было никакого патриотизма, а был просто страх перед наказанием в виде пресловутых заградотрядов НКВД и прочих репрессий ...
— Меня такое враньё очень шокирует. На самом деле солдаты в войну воевали за свою Родину. И я бы, конечно, назвал это советским патриотизмом. Потому что тогда не было четко сформулировано само понятие русского патриотизма. Для нас не было различия между представителями разных наций Советского Союза.
Но это был никакой не страх. Я не знаю никаких заградительных отрядов. В моей практике такого не было. Мы сами лезли вперёд, и никто нас не толкал»[15].
Ветеран Великой Отечественной войны И.Ф.Чернявский:
«В мае 1944 года мы в качестве пополнения прибыли в лесной лагерь Белые Берега Брянской области в артиллерийские дивизии 4-го артиллерийского корпуса прорыва РВГК (Резерва Верховного Главного Командования), которые готовились к выдвижению на боевые позиции на одном из участков 1-го Белорусского фронта. Сталинградский артиллерийский учебный центр в Чебаркульском лагере обучал и готовил нас для артиллерийских частей в течение девяти месяцев. С приказом №227 нас уже не знакомили, мы об этом приказе слышали только по рассказам бывалых солдат и офицеров-фронтовиков, прошедших от первых рубежей войны, от сталинградцев. С первых дней нашего пребывания на передовой о заградотрядах не имели понятия»[16].
Такова истинная, основанная не на домыслах и небылицах, а на документах, история заградительных отрядов.
Игорь Пыхалов
1. Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.445.
2. ЦАМО. Ф.345. Оп.5487. Д.5. Л.706.
3. Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.181–182.
4. Там же. С.230.
5. Там же. С.230.
6. Там же. С.230–231.
7. Там же. С.231–232.
8. Там же. С.232.
9. Там же. С.407.
10. Там же. С.408.
11. Там же. С.409–410.
12. Военно-исторический журнал. 1988. №8. С.79–80.
13. Там же. С.80.
14. Лащенко П.Н. Продиктован суровой необходимостью // Военно-исторический журнал. 1988. №8. С.77.
15. Академик К.Я.Кондратьев: «Солдаты сами шли вперёд» // Новый Петербургъ. 8 мая 2001. №19 (486).
16. Чернявский И.Ф. «Ни шагу назад!» — второе дыхание Победы // Дуэль. 23 июля 2002. №30 (275).
|
|
Зарегистрирован |
Не разочаровывается тот, кто ничего не ждёт.
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #31 от 24.05.2004 в 09:28:04 » |
|
2smarterchild:
Ты, похоже, не разобрался, где там конец одного поста и где начало ответа. Фраза, процитированная тобой - это как раз первого поста, а далее - ответ, совпадающий с твоим мнением.
2Терапевт:
Quote:| Применительно к боям под Сталинградом мне доводилось слышать |
|
У меня отец воевал в Сталинграде. Ни разу я от него не слышал ни слова про заградотряды... Впрочем, в те годы наверное ему тоже было не с руки об этом говорить...
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #32 от 25.05.2004 в 08:28:07 » |
|
2Tailor: Вон куда вас занесло ребята. Можно выскажу свое мнение. Если обратили внимание, то в приказе говориться о неустойчивых подразделениях. Не очень понятно что, это иожет значить, если не рассмотреть историю создания Третьего стратегического эшелона РККА. Итак приступим, лето - начало осени 1941 года, большая часть кадровой армии, т.е. Первого стратегического эшелона РККА разгромлена в приграничных боях. Части Второго эшелона ведут упорные бои, но то же находяться на грани разгрома. Все что можно брошено в бой, но на Дальнем Востоке находятся кадровые части Дальфронта. Сталин вызывает к себе командующего Дальфронтом Опанасенко и после длительного разговора дивизии Дальфронта направляются под Москву. Эти дивизии получили название "сибирских", на самом деле это войска Дальфронта. Успешное наступление под Москвой. Вместо дивизий направленных под Москву, А панасенко на месте формирует такое же количество дивизий. Догадайтесь из кого формируется эти дивизии? Правильно из ЗК. После летних поражений 42 г. вновь сформированные дивизии были направлены на фронт, вот они и показали себя весьма неустойчивыми. Впоследствии Дальфронт постояно формировал подобные подразделения и направлял их на фронт. Так вот мое мнение заградотряды были впервую очередь направлены против таких частей (состоящих из ЗК) и шрафных батальонов.
Но конечно все это мое ИМХО. Ни дед (1УА), ни дядя (УДТК) не упоминали о какихлибо заградотрядах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Artem
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #33 от 25.05.2004 в 09:49:43 » |
|
Всем:
Ребята (девчата?), о чём мы спорим!? Ведь никто сейчас не в состоянии выделить истину из того огромного потока инфы, которым нас грузят. Если заградотряды выполняли только карательные функции, то об этом (уверен на 90%) нет документов Сталин отнюдь дураком не был), а если они выполняли функции, указанные VVA, то не о чём спорить.
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #34 от 25.05.2004 в 09:59:33 » |
|
2Artem: Согласен, не помню кому, но Сталин, как то произнес такую фразу: "Вы можете делать все, что угодно, но только не оставляйте документов".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Artem
[13-й воин]
Прирожденный Джаец
Ап, и черти у ног моих сели...
Пол:
Репутация: +441
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #35 от 25.05.2004 в 10:16:03 » |
|
2BeerMan:
Да, была у него такая фразочка, а уж как он её придерживался! И подчинённым велел.
|
|
Зарегистрирован |
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #36 от 25.05.2004 в 15:24:51 » |
|
2BeerMan:
Это откель такая фразочка? ИМХО, весьма глуповатая для Виссарионыча...
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
BeerMan
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #37 от 25.05.2004 в 15:29:24 » |
|
2Tailor: значит я ее глупо изложил, но смысл ее примерно таков. Более подробно и дословно завтра, счас нет материалов под рукой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Wolverine
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец
Бу-га-га !!!
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #38 от 05.06.2004 в 01:53:05 » |
|
а вот у меня возник вопросец
велись ли в союзе в течнии 195х-198х какие либо исследования в области генетики или же все это отметалось как буржуйские домыслы ?
|
|
Зарегистрирован |
Будем бить через дымоход !
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #39 от 05.06.2004 в 02:27:34 » |
|
Wolverine:
по моему кое-кого даже диссидентом за сие обьявили
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #40 от 05.06.2004 в 03:39:19 » |
|
2Wolverine:
Вот как раз с 195х они и велись. Их разрешили незадолго после смерти Сталина - и кибернетику, и генетику. Иначе как бы разрабатывались биологическое оружие и система наведения для баллистических ракет? Пришлось...
|
| « Изменён в : 05.06.2004 в 03:39:54 пользователем: Мелкий Бес » |
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Wolverine
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец
Бу-га-га !!!
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #41 от 05.06.2004 в 08:39:30 » |
|
2Мелкий Бес: 2Tanto: уху
пасиб за разъяснение
|
|
Зарегистрирован |
Будем бить через дымоход !
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #42 от 07.06.2004 в 13:26:58 » |
|
2Мелкий Бес:
Quote:| Их разрешили незадолго после смерти Сталина |
|
Кстати, Берия все это разрешил...
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #43 от 27.06.2004 в 00:57:28 » |
|
Кто-нибудь слышал что-то про то, как в августе 41 один сержант на КВ-2 (1-?) в течении суток сдерживал наступление немецкой 4-й танковой армии? Если можно поподробнее расскажите об этом. А то вроде случай реальный (да и технически достаточно правдоподобно).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #44 от 27.06.2004 в 02:26:53 » |
|
а технически как это правдоподобно ?
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #45 от 27.06.2004 в 03:48:44 » |
|
Технически это выглядит так.
КВ-1 весит 47.5 т, пушкой калибра 76 мм, и броней 75-90 мм.
Основу танкового парка немцев составляли на тот момент Т-1, Т-2 и Т-3. Т-4 не так уж и много. Т-1 - 5.89 т, броней от 5 то 35 мм, и 2х7*92 мм пулеметами, Т-2 - 9.5 т, броня от 5 до 35 мм, 20 мм пушка. Т-3 - 19.8 т, броня от 12 до 30 мм, пушка - 37 мм (у некоторых - 50 мм). Ну и Т-4. 22.3 т, броня от 30 до 50 мм, пушка - 75 мм (но короткоствольная, в силу этого дульная энергия недостаточна, насколько я читал в мемуарах Меллентина).
Как видно даже близко нет ничего рядом с КВ. Все источники утверждают, что на раннем этапе войны КВ был неуязвим и для танков противника и для его противотанковых средств. Известен случай - когда КВ вступил в дуэль с противотанковой батарей, получил практически в упор до 200(!) попаданий, передавил батарею и вышел из боя невридимым (!). Далеко не исключительный случай. Единственное что могло остановить КВ - это "восемь"-"восемь", он 88 мм калибр, но на начальном этапе он массово против танков не применялся.
Однако, был и у КВ недостаток - ходовая часть была крайне ненадежна и часто ломалась - танк то был новый. 3/4 погибший КВ в 41 году приходились именно на брошенные по этой причине танки.
Так что технически КВ был способен на такое. Другое дело, что обстоятельств боя нет, по крайне мере у меня нет.
|
| « Изменён в : 27.06.2004 в 03:50:32 пользователем: Tanto » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Мелкий Бес
[Я все еще думаю]
Прирожденный Джаец
Радиостанция "Глас из скита"
Пол:
Репутация: +172
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #46 от 27.06.2004 в 04:05:57 » |
|
Информация от товарища Суворова? Так ведь он и того... соврать мог, за ним такое водится
|
|
Зарегистрирован |
Ушел из мира. Писать на мыло.
|
|
|
Lupus Tambovis
[Наш товарищ]
Убиваю принцесс, спасаю драконов
Пол:
Репутация: +252
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #47 от 27.06.2004 в 04:22:37 » |
|
не, ТТХ верные. проблема в другом - экипаж КВ-1 составлял 5 человек, а боезапас на тот период был 94 снаряда... поэтому в то, что танк мог продержаться в одиночку довольно долго, поверить не сложно. но в то, что 1 танкистом, в 1 тяжелом танке, в течении суток, удерживалась целая танковая армия - это к г-ну Желязны, у которого прынц Амбера в одиночку, долго, рэзал много-много врагофф...
|
|
Зарегистрирован |
Deprives of our lives push us to war
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #48 от 27.06.2004 в 09:21:48 » |
|
Мелкий Бес:
Частично из книжки Суворова. Но фича в том, что вся статистика и примеры боестолкновений взяты из книжки американского эксперта по советским тяжелым танкам времен 2МВ, а здесь уже тяжелее врать. К тому же я где-то еще видел упоминание об этом танкисте.
Lupus Tambovis:
Пардон, но почему ты решил, что он был один? Нам известно, что это был сержант, но ничего не известно об остальных членах экипажа.
|
| « Изменён в : 27.06.2004 в 09:22:47 пользователем: Tanto » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tanto
Гость
|
|
Re: Страничка Истории (Ликбез)
« Ответ #49 от 27.06.2004 в 09:37:29 » |
|
О! Нашел кое-что.
Зиновий Колобанов (есть и инфа в инете, можно прямо так его имя в поисковик вбивать). 19 авг 41 года принял на КВ-1 бой в немецкой колонной из 45 танков, получил 135 попаданий (не пробивших его!) и подбил 22 немецких танка втечении часа.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
Неужто тот?
|
| « Изменён в : 27.06.2004 в 09:40:10 пользователем: Tanto » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
t6.txt
Послать Тему
Печатать