A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04.07.2020 в 12:47:59

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Загадки »
   A.I.M.
   Генерал
   Уголок Пакоса
(Модераторы: cha, Satan`s Claws, Strax5)
   Загадки
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Загадки             Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52  ...  79Прочитано 356432 раз
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Загадки
« Ответ #1800 от 14.05.2010 в 02:10:08 »

2Ushwood:  ;D ;D ;D
 
Тогда вопрос по канарейкам: "Подъезжает фура к мосту. Выходит водила, берет дубину и начинает молотить по кузову. Потом быстро за руль и проезжает мост. Его останавливает гаишник спрашивает "Что это было?" Отвечает "Та понимаешь, везу канареек на 8 т. А там на мосту ограничение 5 т. Вот пока эти 3 тонны летают по кузову я и проезжаю мост. Вопрос становится ли грузовик легче, когда в его кузове летают канарейки?"
 
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1801 от 14.05.2010 в 02:38:02 »

14.05.2010 в 02:10:08, jarni писал(a):
Вопрос становится ли грузовик легче, когда в его кузове летают канарейки?

Да! Если кузов не гермитичен, то да. Но наверное всё равно не на 3 тонны. :)
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Загадки
« Ответ #1802 от 14.05.2010 в 03:04:18 »

2pipetz:  14.05.2010 в 02:38:02, pipetz писал(a):
Если кузов не гермитичен
Думаю что не герметичен поточу иначег он довезёт 8 т. дохлых канареек.
 
 14.05.2010 в 02:38:02, pipetz писал(a):
Но наверное всё равно не на 3 тонны
Почему нет? Может взлетело больше чем надо 3 тонны живого веса и создаваемое ими давление на кузов не дотягивает до 5 т. в сумме с весом сидящих.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Загадки
« Ответ #1803 от 14.05.2010 в 03:04:57 »

Нет!  Они быстро становятся мертвыми канарейками  :)
Зарегистрирован

pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1804 от 14.05.2010 в 03:07:28 »

2jarni:
Дык, я не понял. Ответ "Да" правильный? :)
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Morgenstern
[Фрау Морген]
Неназываемый

Amor Portenio




Пол:
Репутация: +166
Re: Загадки
« Ответ #1805 от 14.05.2010 в 03:17:58 »

2jarni: В Mythbusters проверяли эту историю. :) Только они голубей в вагон загоняли и не давали садиться. Легче он от этого не стал.
Зарегистрирован

But when you think it's all over, it's not over, it's not over...
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Загадки
« Ответ #1806 от 14.05.2010 в 03:25:44 »

2jarni:  
мое ИМХО
1. Самолет взлететь не сможет т.к. навстречу разгоняется не поток воздуха на который он опирается крыльями, а всего-лишь дорожка под колесами. При испытании в аэродинамической трубе подают навстречу поток воздуха а не дорожку вперед крутят.
2. Грузовик легче не станет т.к. контейнер в отношении веса в данном случае можно считать изолированной системой.
Зарегистрирован

ban.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1807 от 14.05.2010 в 03:26:52 »

14.05.2010 в 03:17:58, Morgenstern писал(a):
Mythbusters проверяли эту историю. :) Только они голубей в вагон загоняли и не давали садиться. Легче он от этого не стал.  

Мне кажется полегчает всё же чуток. Если бы вагон был герметичен, то понятно,
система замкнута и вес не может зависеть от того, что внутри творится.  
Но если есть щели, то часть (ничтожно малая) вертикальной составляющей импульса
от воздуха толкаемого птицами будет рассеиваться наружу (всмысле мимо весов). :)
 
ЗЫ Кстати точный ответ ИМХО будет зависеть ещё от способа взвешивания. :)
« Изменён в : 14.05.2010 в 03:28:51 пользователем: pipetz » Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1808 от 14.05.2010 в 03:44:25 »

2Korchy:  14.05.2010 в 03:25:44, Korchy писал(a):
Самолет взлететь не сможет т.к. навстречу разгоняется не поток воздуха на который он опирается крыльями, а всего-лишь дорожка под колесами. При испытании в аэродинамической трубе подают навстречу поток воздуха а не дорожку вперед крутят.  
Дык. Самолёт то разгоняется не потому, что колёса крутятся мотором (не автомобиль же), а потому, что от воздуха отталкивается моторами (неважно, винтами или реактивной струёй). С какой бы скоростью дорожка под ним не ехала (и в какую сторону - навстречу или по ходу) - она в процессе не участвует, исключая раскрутку свободно вращающихся колёс, которые в этой задаче - невесомы и неразрушимы по умолчанию. :)
2jarni: Летающая птичка опирается на столб воздуха под ней (конической формы он будет, видимо). На что опирается этот столб? На дно фургона. И стенки.  То есть - масса внутри фургона останется неизменной. Вот если сделать сетчатыми крышу, стены и дно, "прозрачными" для воздуха, то тогда взлетевшие канарейки освободят фургон от своей массы. Проблемы с движением, впрочем, останутся - фургон поехал, канарейки собрались у задней стенки, ударились об неё и попадали... А упавши - нагрузили фургон.  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Загадки
« Ответ #1809 от 14.05.2010 в 05:13:36 »

2Дядя Боря:
14.05.2010 в 03:44:25, Дядя Боря писал(a):
Дык. Самолёт то разгоняется не потому

Хм, разве я сказал не тоже самое? :)
Зарегистрирован

ban.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Загадки
« Ответ #1810 от 14.05.2010 в 05:46:34 »

О, начинается очередной самолетный срач!
*запасается попкорном
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 15, версия 01.07.20
Связь сердец том 5, версия 11.06.20

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1811 от 14.05.2010 в 06:31:06 »

14.05.2010 в 05:13:36, Korchy писал(a):
разве я сказал не тоже самое?
Ты сказал совершенно противоположное тому, что сказал я, то есть - ты утверждаешь, что самолёт взлететь не сможет, а я - что сможет.  :)
2Ushwood: Не начнётся. Я всё сказал. Хау! :D
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1812 от 14.05.2010 в 07:00:42 »

14.05.2010 в 01:26:26, jarni писал(a):
Самолёт взлетает по движущейся полосе (типа транспортёрная лента), скорость движения которой постоянно равна скорости вращения колёс, а направление движения полосы - встречное. Сможет ли самолёт взлететь?  

 
Задача поставлена некорректно, потому что скорость движения ленты измеряется  
в метрах в секунду, в скорость вращения колёс в радианах в секунду. Так что одно другому
не может быть равно никак.
« Изменён в : 14.05.2010 в 07:15:10 пользователем: pipetz » Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1813 от 14.05.2010 в 07:09:39 »

Если имелось ввиду что скорость движения полосы равна 2*pi*w (w - угловая скорость вращения),  
тогда возможность взлёта будет определятся коэффициентом трения.  
То есть это будет равносильно попытке взлёта с заблокированными (невращающимися) колёсами.
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1814 от 14.05.2010 в 07:17:31 »

2Ushwood: Ага, я тоже пошёл попкорн жарить. У меня пакетик для микроволновки есть.  ;D
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Загадки
« Ответ #1815 от 14.05.2010 в 07:29:44 »

2Дядя Боря:
Перечитал несколько раз твой пост. Или у меня плохо с логикой или моя чего-то не понимать. Из твоего поста я не могу сделать вывод что ты считаешь что самолет не взлетит.
Дорожку, как я понимаю, и ты и я исключаем из факторов, влияющих на взлет/невзлет самолета. Остается только фактор, что самолет остается неподвижен в пространстве. Если так, то за счет чего появится подъемная сила? Я не спец в авиастроении, но всегда считал что она обеспечивается давлением встречного потока воздуха на поверхность крыла. Если самолет остается неподвижным, откуда оно возьмется? Его двигатель будет работать лишь как большой вентилятор. Воздействия на крыло не будет. Предположим, что есть один двигатель без самолета. Если его запустить - он взлетит? Его можно разогнать до космической скорости по горизонтали но подъемной силе неоткуда будет взяться. В данной задаче происходит абсолютно тоже самое.
Зарегистрирован

ban.gif
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Загадки
« Ответ #1816 от 14.05.2010 в 07:30:47 »

2Ushwood:  
Хочешь сказать что решение задачи находится путем "кто кого перекричит"? :)
Зарегистрирован

ban.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1817 от 14.05.2010 в 07:32:20 »

О, пошарил по инету. Говорят что это самый обсуждаемый вопрос в инете за всё время его (инета) существования. :)
И это не удивительно в силу некорректности условия. Некорректно заданные вопросы
обсуждаются обычно особенно долго и интенсивно, потому что не имеют правильного  
ответа. Любой ответ можно опровергнуть. :)
В том виде как я переопределил задачу, она имеет именно такой ответ как я дал.
Условие v =  2*pi*w - это условие отсутствия качения. Поэтому возможность взлёта будет
определятся коэффициентом трения.
Позабавила попытка разрушителей легенд воспроизвести эту задачку.  :) Зачем эта возня
с лентой, просто заблокировал колёса и взлетай. Очевидно, что проще всего проверить
задачу при v = 0 и w = 0. :)
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1818 от 14.05.2010 в 07:38:02 »

2Korchy:  14.05.2010 в 07:29:44, Korchy писал(a):
Из твоего поста я не могу сделать вывод что ты считаешь что самолет не взлетит.  
Правильно не можешь сделать вывод. Потому что я - считаю, что самолёт взлетит. И заявляю об этом. А о том, что НЕ взлетит - заявил ты. Перечитай СВОЙ пост.  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1819 от 14.05.2010 в 07:42:59 »

2pipetz:  14.05.2010 в 07:32:20, pipetz писал(a):
не удивительно в силу некорректности условия.  
Все условия - абсолютно корректны. По умолчанию в таких задачах лента транспортёра и колёса самолёта принимаются идеальными, то есть трение в осях колёс - нет, как и проскальзывания между колесом и лентой. кроме того, ни у ленты, ни у колеса - нет массы. И т.п. Впрочем, даже при замене колеса на реальное самолётное - задача вполне однозначна. Вот ленту на реальную заменить нельзя - её, такую, просто невозможно сделать.  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Загадки
« Ответ #1820 от 14.05.2010 в 07:48:32 »

2Дядя Боря:  
 14.05.2010 в 07:38:02, Дядя Боря писал(a):
Правильно не можешь сделать вывод

Моя твоя не понимай. Точно.
Видимо это слишком тонко для меня.
: idontknow :
Зарегистрирован

ban.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1821 от 14.05.2010 в 07:50:10 »

2Дядя Боря:
В чём некорректность условия я объяснил. Понятно должно быть даже самому тупому.
 
14.05.2010 в 07:42:59, Дядя Боря писал(a):
трение в осях колёс - нет, как и проскальзывания между колесом и лентой

Если нет проскальзования (коэффициент трения бесконечно большой) тогда,
самолёт будет неподвижен относительно земли (воздуха) и не взлетит.
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1822 от 14.05.2010 в 08:04:12 »

2Korchy: Повторяю твой пост.  14.05.2010 в 03:25:44, Korchy писал(a):
мое ИМХО
1. Самолет взлететь не сможет т.к. навстречу разгоняется не поток воздуха на который он опирается крыльями, а всего-лишь дорожка под колесами.  

То есть главное здесь - "не сможет", так?  
Но почему ты связываешь движение самолёта с движением дорожки? Ведь в условии задачи - нет этого. Там - "самолёт взлетает". с помощью чего самолёт взлетает? С помощью колёс или с помощью своих двигателей? Да конечно же - с помощью своих двигателей, которые работают на форсаже во взлётном режиме и толкают самолёт относительно ОКРУЖАЮЩЕГО ЕГО ВОЗДУХА. При этом совершенно безразлично, как движется дорожка под СВОБОДНО ВРАЩАЮЩИМИСЯ колёсами. Она может быть неподвижна (взлёт с обычного аэродрома), она может бежать вперёд самолёта со скоростью самолёта (получим взлёт с не вращающимися колёсами  :)), она может бежать навстречу движению самолёта - мы получим взлёт с колёсами, вращающимися в два раза быстрее обычного, ну и что? Они же у нас идеальные, неразрушающиеся, без трения в осях, да и если даже с трением и разрушаемые - почему бы им один взлёт и не выдержать, при посадке нагрузки всё равно - больше.  
Почему ты, приведя в пример аэродинамическую трубу, обратное то не можешь сделать - включить двигатели самолёта и отвязаться от того, что под колёсами, потому как здесь две не связанных (точнее,  косвенно связанных - самолёт на колесо влияет, а вот колесо на самолёт - никак, оно СВОБОДНО на оси вращается) между собой системы движения получаются - самолёта относительно воздуха и его колеса относительно ленты.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1823 от 14.05.2010 в 08:05:35 »

2pipetz:  14.05.2010 в 07:50:10, pipetz писал(a):
Если нет проскальзования (коэффициент трения бесконечно большой)  
Сэр, учебник физики - в руки (8 класс?) и учить разницу между трением качения и трением скольжения.  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1824 от 14.05.2010 в 08:26:55 »

вот самый толковый комментарий к этой "задаче", который удалось найти.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/679569
 
Самая очевидная интерпретация условия по моему мнению описана в разделе:
"Под скоростью колёс может подразумевается лишь мгновенная линейная скорость нижней точки колеса относительно земли"
при отсутствии проскальзования и в разделе  
" Уход от идеальной ситуации
Колёса самолёта будут проскальзывать по полотну транспортёра"

при наличии проскальзования.
 
В этой интерпретации самолёт взлетает если ему позволяет сила трения.
 
Дядя Боря очевидно рассматривает интерпретацию:
"Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки (центра) колеса относительно земли"

В этой интерпретации самолёт всегда взлетает.
« Изменён в : 14.05.2010 в 08:45:05 пользователем: pipetz » Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Загадки
« Ответ #1825 от 14.05.2010 в 08:57:21 »

*попкорном хруп-хруп
 
2pipetz: ну зачем ты им все объяснил? Так бы они еще страниц десять переругивались.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 15, версия 01.07.20
Связь сердец том 5, версия 11.06.20

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1826 от 14.05.2010 в 09:15:03 »

14.05.2010 в 08:26:55, pipetz писал(a):
мгновенная линейная скорость нижней точки колеса относительно земли
При отсутствии проскальзывания всегда равная нулю, с какой бы скоростью колесо не крутилось.  :)
2Ushwood:  14.05.2010 в 08:57:21, Ushwood писал(a):
ну зачем ты им все объяснил?
по моему, он не только не объяснил, но и сам не понял. Как и в объяснениях не понимают. :)
« Изменён в : 14.05.2010 в 09:17:16 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +562
Re: Загадки
« Ответ #1827 от 14.05.2010 в 10:38:31 »

2Дядя Боря: он-то как раз понял :).
 
 
Рекомендую всем интересующимся пройти по ссылке, что Пипец выложил, на Академика. Уж там все так разжевано, что детальней некуда, по-моему :).
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 15, версия 01.07.20
Связь сердец том 5, версия 11.06.20

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +640
Re: Загадки
« Ответ #1828 от 14.05.2010 в 18:52:43 »

2Дядя Боря:
Когда ты внятно излагаешь - все понятно :)
14.05.2010 в 08:04:12, Дядя Боря писал(a):
Но почему ты связываешь движение самолёта с движением дорожки? Ведь в условии задачи - нет этого

Да, с этим согласен. Меня сбило то, что я посчитал что движущаяся дорожка обеспечивает неподвижность самолета, чего на самом деле нет. Значит я был неправ.
Зарегистрирован

ban.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1829 от 14.05.2010 в 19:04:56 »

Ну вот все разобрались. :) Остаётся только добавить, что для того чтобы понимать "скорость вращения колеса"
как "поступательную скорость движения оси колеса", надо как минимум обладать воспалённым воображением. :)
На самом деле задача должна формулироваться так:
 
Самолёт взлетает по движущейся полосе (типа транспортёрная лента), скорость движения которой постоянно равна скорости самолёта, а направление движения полосы - встречное. Сможет ли самолёт взлететь?  
 
В такой формулировке самолёт однозначно взлетит, при условии что сила трения качения
пренебрежительно мала по сравнению с силой тяги двигателей. :)
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Загадки
« Ответ #1830 от 14.05.2010 в 19:28:33 »

О как быстро тема оживилась. :)
С самолётом мой первый ответ был "нет", но после упоминания о том что колёса на взлёт не влияют склонился к "да". Но ссылка на академике даёт наиболее правильный ответ "и да и нет, всё зависит от условий".
 
Задача с канарейками для меня более интересна. Конечно, опять же всё зависить от деталей, но мне показалось что взяв размеры канарейки относительно грузовика можно сделать вывод что она создаст такое давление на воздух которого не хватит чтобы давить на дно. Попробую сравнить с вертолётом на высоте 10 м и 1 км. На 10 метров отчётливо чувствуется "опирание" вертолёта о землю, на высоте же 1 км вертолёт на земле не будет чувствоватся.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1831 от 14.05.2010 в 19:42:21 »

14.05.2010 в 19:28:33, jarni писал(a):
на высоте же 1 км вертолёт на земле не будет чувствоватся.  

Просто площадь "опирания" будет значительно больше, из-за этого давление в каждой
точке будет маленьким.
В случае фургона площадь "опирания" ограничена дном фургона (если нет щелей),
поэтому давление не будет значительно зависеть от высоты полёта.
 
Эту задачку удобнее рассматривать с точки зрения замкнутости системы. Если система  
замкнута её вес не может зависеть от внутреннего состояния. Попытка уменьшить  
таким образом вес равносильна попытке Мюнхгаузена вытащить себя за волосы из болота. :)
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1832 от 14.05.2010 в 20:02:26 »

2pipetz:  14.05.2010 в 19:04:56, pipetz писал(a):
что для того чтобы понимать "скорость вращения колеса"
как "поступательную скорость движения оси колеса", надо как минимум обладать воспалённым воображением.
Или же наоборот- фильтром для бреда в голове. Я вот, например, отлично понимая, что  физического понятия в такой формулировке, как "скорость вращения колеса" просто не существует, то есть всё, связанное с движением колеса, описывается тремя понятиями - "частота вращения колеса", "линейная скорость какой-либо точки  колеса (следует из частоты и радиуса)", и "поступательная скорость оси колеса". Так как "скорость вращения колеса" - это бред, точнее, абсолютно некорректная физически (да и математически) формулировка, моё сознание автоматически заменяет её на наиболее приемлимую для задачи формулировку, то есть - на "поступательную скорость движения оси колеса".  
 14.05.2010 в 19:28:33, jarni писал(a):
о ссылка на академике даёт наиболее правильный ответ "и да и нет, всё зависит от условий".  
Это так. При условии колеса, прибитого к полосе неразрушимым соединением - самолёт с места не тронется.  :) Причём неважно - с конвейера или неподвижного аэродрома. Но это уже - скорее курьёз, чем задача, причём очевидный даже на бытовом уровне, без знания физики. Ну и при изменении коэффициента трения между самолётом и полосой от бесконечности до нуля (неважно, где это коэффициент вводится - в оси вращения, или же для скольжения колеса по полосе при заклиненной оси) наступает момент, когда самолёт полетит. И опять же таки при этом совершенно не важно - движется полоса или нет, рано или поздно самолёт полетит (в зависимости от трения). В общем случае - движение полосы не влияет на задачу, оно влияет только на величину тех условий (силы трения, то есть силы взаимодействия самолёта с конвеером), при которых самолёт сможет взлететь. Но так как технически при взлёте колёса всё-таки не затормаживают, и ставят в них очень хорошие подшипники качения, стремясь как можно сильнее уменьшить потери на трение при взлёте, я склонен рассматривать эту задачу при условии трения (качения колеса по ленте), стремящегося к нулю, при этом самолёт взлетит совершенно независимо от направления и скорости движения конвеерной ленты.  
 
 14.05.2010 в 19:28:33, jarni писал(a):
Попробую сравнить с вертолётом на высоте 10 м и 1 км. На 10 метров отчётливо чувствуется "опирание" вертолёта о землю, на высоте же 1 км вертолёт на земле не будет чувствоватся.  
Что вовсе не говорит о том,что его не будет. Столб давления - конический, при этом вес вертолёта при высоте 1км просто будет распределён на гигантскую площадь, и прирост давления получится несущественным, возможно даже - неуловимым чувствительными приборами. Но суммарно - он никуда не денется.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1833 от 14.05.2010 в 20:08:49 »

Аналогичная задачка для температуры. В термоизолированной от окружающей среды комнате (теплоизоляция идеальная, то есть абсолютная - это для любителей вводить трение туда, где его не должно быть) стоит холодильник с открытой настеж дверцей. Холодильник включаем и он работает на всю катушку. Вопрос - через час после включения  температура в комнате понизится, останется прежней или повысится?
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1834 от 14.05.2010 в 20:26:40 »

14.05.2010 в 20:02:26, Дядя Боря писал(a):
физического понятия в такой формулировке, как "скорость вращения колеса" просто не существует

Существует. Просто ты не в курсе. То есть твоя богатая фантазия просто от невежества,
что в принципе было подмечено уже давно. Под скоростью вращения принято понимать
угловую скорость.
« Изменён в : 14.05.2010 в 20:27:36 пользователем: pipetz » Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1835 от 14.05.2010 в 20:41:29 »

2pipetz: В данном случае у нас с тобой - чисто терминологическая разница. Мне, как электронщику, ближе термин "частота вращения", герцы, обороты в секунду. Угловая скорость (радианы в секунду, градусы в секунду) - величина, совершенно аналогичная и строго прямо пропорциональная частоте вращения. Просто, видимо, у нас разные физические школы были, с разной терминологией для одних и тех же событий, так что это - не причина упрекать меня в невежестве. А фантазия, похоже, богаче у тебя - мне вот не пришло в голову тормозить колёса у взлетающего самолёта, так как это событие - невероятно, а тебе - пришло.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1836 от 14.05.2010 в 20:44:31 »

14.05.2010 в 20:41:29, Дядя Боря писал(a):
Просто, видимо, у нас разные физические школы были

 ;D
Да, к счастью для меня.
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1837 от 14.05.2010 в 21:12:43 »

2pipetz: Ну... Не знаю... Для меня, например, замеченное тобою несоответствие в условиях Ярни, а именно - попытка скрестить физически и математически разные понятия "скорости вращения" и "скорости поверхности ленты" просто автоматом в голове привелось к соответствию - "линейной скорости оси колеса". То есть, такое противное физической сути явление, как смешивание единиц с разной размерностью - мною отсекается на уровне подсознания, при этом я априори считаю человека, написавшего условия задачи - тоже умным и подкованным в физике. Но тут то - просто не физика, а прикол. :) и тут уже физические школы - не при чём, это уже - на уровне индивидуальных способностей.  :)  
В итоге можно прийти к выводу, что, так как в условиях задачи - ошибка, то она - неразрешима в принципе, нельзя радианы с метрами скрестить в одной точке. Точнее - можно, для случая скоростей равной нулю (прибитое намертво колесо).
« Изменён в : 14.05.2010 в 21:17:47 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1838 от 14.05.2010 в 21:17:53 »

14.05.2010 в 21:12:43, Дядя Боря писал(a):
попытка скрестить физически и математически разные понятия "скорости вращения" и "скорости поверхности ленты" просто автоматом в голове привелось к соответствию - "линейной скорости оси колеса".

А почему это у тебя произошло "автоматом" ты не задумываешься?
Допустим есть у нас турбина на электростанции, она вращается. Скорость её вращения отлична от нуля,
это понятно, даже не вдаваясь в разъяснения сути термина "скорость вращения".
А ось турбины неподвижна, потому что на 5 метров вмурована в стену. В этом случае
у тебя не возникает желания заменить "скорость вращения" на "линейную скорость оси турбины"?
Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1839 от 14.05.2010 в 21:47:10 »

2pipetz: Не возникнет, потому что я знаю про коренную физическую суть оси турбины - её неподвижность относительно окружающей местности. И про то, что если эту неподвижность отменить - произойдёт катастрофа, примерно как на Саяно-Шушенской ГЭС. Но вот диаметр турбины выяснить у меня желание возникнет, для того, чтобы оценить линейную скорость точки на её внешней окружности. И недоумение по поводу некорректного выражения "скорость вращения" - тоже возникнет, потому как для меня всё-таки более корректно, особенно по отношению к целому предмету - любому колесу - "частота вращения". Или же другой термин - "угловая скорость". А вовсе не что-то попсово-журналистское типа "скорость вращения".  
В справочниках по физике, несомненно, этот термин есть, но он тут же разъясняется другим, мне более близким, например так -  
Скорость вращения.  
"«Скорость вращательного движения» или «Угловая скорость» является одним из видов скорости, используемых в механике. Угловая скорость равна величине угла, на который поворачивается тело при вращательном движении за единицу времени. Другим видом скорости, используемым в механике, является скорость поступательного движения или «Линейная скорость»."

То есть я же говорю - у нас чисто терминологический спор...
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1840 от 14.05.2010 в 22:15:30 »

14.05.2010 в 21:47:10, Дядя Боря писал(a):
Не возникнет

Отлично! Этим незатейливым примером я хотел показать, что не всегда целесообразно
подменять термин  "скорость вращения" (или "угловая скорость" как угодно называй) термином  
"линейная скорость оси". Далее у мыслящего человека возникает вопрос, а когда же это целесообразно?
И вообще откуда эта бредовая мысль заменять друг другом величины разной размерности?
И я тебе отвечу. Это целесообразно только в одном случае. Когда вращающимся телом
является колесо катящееся без проскальзования по ровной неподвижной поверхности.
В этом случае скорость точек обода колеса вызванная вращением (то есть скорость
в системе отсчёта связанной с центром колеса) будет равна поступательной скорости оси колеса.
И в этом нет ничего удивительного ибо это и есть условие непроскальзования.
Но я прошу обратить внимание на слово "неподвижной". Совершенно очевидно, что
к нашей задаче это слово не имеет никакого отношения. Поэтому в нашей задаче
ну ни как нельзя заменить угловую скорость на поступательную. И нечего тут ссылаться
на какие-то "фильтры", могучую интуицию и пр. Это называется "слышал звон да не знает где он".
Я так понимаю что именно вокруг этого заблуждения и строились многочисленные холивары
на протяжении долгих лет.
 
Остаётся только повторить золотые слова  
14.05.2010 в 21:12:43, Дядя Боря писал(a):
В итоге можно прийти к выводу, что, так как в условиях задачи - ошибка, то она - неразрешима в принципе, нельзя радианы с метрами скрестить в одной точке.

« Изменён в : 14.05.2010 в 22:16:38 пользователем: pipetz » Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1841 от 14.05.2010 в 22:30:57 »

14.05.2010 в 22:15:30, pipetz писал(a):
В этом случае скорость точек обода колеса вызванная вращением (то есть скорость в системе отсчёта связанной с центром колеса) будет равна поступательной скорости оси колеса.  
;D ты хорошо подумал, когда писал эти слова? Относительно центра колеса линейная скорость точки на ободе никак не будет зависеть от поступательной скорости этого центра, а только - от угловой скорости и расстояния от центра.  
Относительно опоры, по которой колесо катится (без проскальзывания, для упрощения) поведение скорости точки на ободе будет интересней - а именно изменяться по синусоиде, от нуля в точке соприкосновения до удвоенной скорости линейного перемещения центра колеса. Почему ты решил, что скорость точки, в которой колесо соприкасается с дорожкой  14.05.2010 в 22:15:30, pipetz писал(a):
будет равна поступательной скорости оси колеса.  
? Тогда бы, как раз, колесо СКОЛЬЗИЛО бы с этой скоростью по дорожке. Это же краеугольный камень физики движения на колёсах - в точке соприкосновения  скорость колеса относительно дороги РАВНА НУЛЮ. Трудно понять? Поезди по льду на лысой резине, станет яснее.  ;)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
pipetz
[пипец всему!]
Прирожденный Джаец

Я очень люблю этот Форум!


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +292
Re: Загадки
« Ответ #1842 от 14.05.2010 в 22:41:52 »

2Дядя Боря:  
Вот ты нагородил бреда-то. Толи не способен думать вообще, то ли придуряешься.
Ладно отвечу последний раз.
 
14.05.2010 в 22:30:57, Дядя Боря писал(a):
Относительно центра колеса линейная скорость точки на ободе никак не будет зависеть от поступательной скорости этого центра,

Как это не будет? Что если машина едет со скоростью 10 км/ч и со скоростью 100 км/ч,
скорость точек обода относительно центра в обоих случаях будет одинакова?
Камнем в лобовуху от впередиидущей машины не получал никогда?
Вот скорость этого камня приблизительно и равна скорости точек
обода относительно центра.
 
14.05.2010 в 22:30:57, Дядя Боря писал(a):
поведение скорости точки на ободе будет интересней - а именно изменяться по синусоиде

по циклоиде  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%...
 
Почему ты решил, что скорость точки, в которой колесо соприкасается с дорожкой  Сегодня в 13:15:30, pipetz писал:
будет равна поступательной скорости оси колеса.  
? Тогда бы, как раз, колесо СКОЛЬЗИЛО бы с этой скоростью по дорожке.
 
Это не я решил а мать природа. Скорость относительно земли это сумма скоростей
точки обода относительно центра и центра относительно земли, эти скорости равны по
модулю и разнонаправлены, так что суммарная  скорость нижней точки относительно  
земли равна нулю, как ты прозорливо заметил.
« Изменён в : 14.05.2010 в 23:10:25 пользователем: pipetz » Зарегистрирован

- Джаец?
- Джаиц, джаиц.
- Ну, джаец, ну погоди!
https://github.com/egorovav/Ja2Project

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1843 от 14.05.2010 в 23:14:58 »

14.05.2010 в 22:41:52, pipetz писал(a):
если машина едет со скоростью 10 км/ч и со скоростью 100 км/ч,
скорость точек обода относительно центра в обоих случаях будет одинакова?
  

Например, берём невращающееся колесо  (запаску в автомобиле) и едем с ним с любой скоростью. От скорости перемещения центра колеса скорость перемещения точки обода относительно этого центра никак не изменится при этом - была ноль, и осталась ноль. Ну и раскрутили колесо - и что?  
Линейная скорость обода, естественно, будет зависеть от угловой скорости колеса, которая, если колесо стоит на оси машины, будет на 100 км/ч выше, чем на 10 км/ч. Но тут, опять же таки, два параметра определяющие - угловая скорость и радиус колеса, и уже они определяют скорость перемещения центра. А относительно центра колеса все точки этого колеса, находящиеся на равном расстоянии от центра, имеют одинаковую скорость. А вот относительно дороги - нет.  
 14.05.2010 в 22:41:52, pipetz писал(a):
по циклоиде  
Согласен. Давно учил, выветрилось.  
И про последующее твоё возражение про "мать-природу" - ты вроде и сам разобрался. Скорости точек обода относительно опоры как раз и описываются циклоидой, от нуля до удвоенной скорости центра.  
« Изменён в : 14.05.2010 в 23:27:03 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Загадки
« Ответ #1844 от 14.05.2010 в 23:58:29 »

2pipetz:  14.05.2010 в 08:26:55, pipetz писал(a):
вот самый толковый комментарий к этой "задаче", который удалось найти.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/679569
Этот проще для понимания http://lj.rossia.org/users/anton222/685.html .
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1845 от 15.05.2010 в 00:20:11 »

2jarni: Решение по твоей ссылке ничем не отличается от моего. То есть там тоже не стали заморачиваться скрещиванием линейной и угловой скоростей в условиях, и признали, что реальный самолёт взлетит при любой скорости и направлении движения ленты.  
2pipetz: Не я один такой вот "воображулистый" :D
Так что - слушайся старого дядьку, я хоть механику и давно учил - но вот помню. И применять умею, в отличии от тебя, "софиста".  :D  
 
Да, про холодильник то - ответит кто, или нет?
« Изменён в : 15.05.2010 в 00:24:43 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Загадки
« Ответ #1846 от 15.05.2010 в 01:38:56 »

2Дядя Боря: Хотел сначала написать что ничего не поменяется, потому что сколько воздуха охладилось в холодильнике, столько же и нагреется сзади него. Но есть же ещё мотор, который переводит электроэнергию в тепловую которая ничем не компенсируется, соответственно комната будет грется.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1847 от 15.05.2010 в 02:11:10 »

2jarni: Да, именно так. Вся мощность, которую потребит холодильник из сети - выльется в нагрев комнаты.  :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Загадки
« Ответ #1848 от 15.05.2010 в 03:19:57 »

Offtop:
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Загадки
« Ответ #1849 от 15.05.2010 в 22:29:18 »

2MAn: Физического понятия в формулировке "скорость вращения" таки не существует, потому что изначально скорость - это линейное перемещение во времени. Это - не  более, чем термин, заменяющий более точный "частота вращения".  
 
Новая загадка.
 
 Дом блудницы Раав был встроен прямо в городскую стену Иерихона. Поэтому когда в городе стали ловить лазутчиков Иисуса Навина, Раав смогла придти к ним на помощь. Она дала лазутчикам веревку, и те спустились через окно, оказавшись за пределами Иерихона. За это соглядатаи пообещали, что, если Раав вывесит из окна червлёную веревку, воины Иисуса Навина, когда возьмут город, не станут трогать ее дом. Одна из версий объясняет этой историей использование ИХ. Назовите ИХ двумя словами.
« Изменён в : 15.05.2010 в 22:29:51 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52  ...  79 Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 185576 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.