| Тема: Почему мы так относимся к своей истории? Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 | Прочитано 24278 раз |
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол: 
Репутация: +447
|
 |
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #200 от 09.02.2006 в 17:28:23 » |
|
2GreenEyeMan: Альтернативные виды топлива рулят - даешь ДВС на самогоне! Тогда арабы - "в пешее путешествие".  А вообще верно писАл камрад Susami про то, что религ. запреты действенны только для исповедующих эту конкретную религию. Нечего навязывать свои привычки и обычаи (хиджабы etc) в светских гос-вах. Лично я не собираюсь ПОКА устраивать пляски сапогами на зеленом знамени и жечь полумесяц в знак протеста против ползучей экспансии мусульманоисповедующих народов. Но за свои обычаи и свободы надо уметь и и иметь дух сражаться, никто их на блюдечке не принесет, только отнимет и поругает. ИМХО перепечатка дурацких карикатур - не лучший метод, но пригрозить санкциями (с решимостью их применить) за погром посольств и прочие надругательства над христианством в мусульманской прессе (и т.п.) надо бы. Арабы так же не проживут хорошо без Европы, как и Европа без арабского мира. Надо б им напомнить. И я лично против всяких соплей по поводу хиджабов и прочих религ. уступок в светском гос-ве.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #201 от 09.02.2006 в 18:29:14 » |
|
2LDV: Алтернативные виды топлива в силу войдут только когда "жижа" кончится, пройдет две войны за ресурсы и погибнет миллиард человек, но не раньше - люди слишком жадные существа. Многих из них не заботит даже благосостояние своих детей.
Про религию: потому я и считаю себя атеистом. Знать, что на твоей вере зарабатывают мерзко (хотя на атеизме тоже зарабатывают нехило, к сожалению я один из таких) и все равно идти под нож за нее - это одновременно и глупость и необычайная стойкость, которой можно только позавидовать. А вообще - ну их всех, пусть в кого хотят, в того и верят - это не запрещено.
Обращение в веру еще одна кровавая игра политиканов, называется - "Руки Загребущие." Иначе, как еще можно объяснить такую живость миссионеров? Редкий человек пожертвует всем, что бы помочь тем, кто этим всем обделен.
На счет характера арабов: я в арабской стороне был довольно мало (солнце там печет нещадно), но пообщавщись выявил несколько типов людей:
1. - Торговцы. Как и везде, но слищком наглые. Ходить по площади и слыщать, как они зазывают народ - то еще удовольствие.
2. - Проводники (как таксисты, например). Просто клад информации. Знают многое о близлежащих городах, но не слишком разговорчивы. Хотя бываю и исключения.
3. -... так, стоп, хватит... учабе и т.п.
ПС: Из-за наплыва клиентов растенул эту запись на час.
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #202 от 09.02.2006 в 22:37:11 » |
|
2Susami: Группки, обьединившиеся вокруг одной идеи (или беды, как солдатские матери), правозащитники , "памятники" и т.п. никак не могут быть причислены мною к "сознательным гражданам" . В одних случаях - беда, в других - тупость, в третьих - деньги, в четвёртых - откровенное мракобесие. И никакой сознательности в массах, идут как бараны за руководителями, не более. Ну а руководители... Те конечно сознательны, в том плане, что создают группу для решения своих целей, зачастую (и как правило) не имеющих ничего общего с "гражданственностью". Но их, руководителей то, мало для того, чтобы считать общество гражданским. Сам же про наше общество сказал, что оно "негражданское", хотя уж и группок, и партий у нас - навалом.
Партии... Партии в наше время однозначно создаются и (или) финансируются узкими группами, стремящимися к власти опять же таки для решения своих целей. Идея для партии может быть в своей основе прекрасной - но вот её воплощение... При том любая партия стремится стать единовластной, как недавняя новейшая история показывает... И любое "псевдогражданское" общество скатывается моментально в диктатуру чего-нибудь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tailor
[Гениталиссимус]
Прирожденный Джаец
Да здравствуют Розовые Слоны - Священные Коровы!
Пол:
Репутация: +664
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #203 от 10.02.2006 в 13:52:31 » |
|
2iiv:
Quote:| не по тотальной распродаже ресурсов |
|
СССР только и существовал на торговле ресурсами. А вот когда цены пошли вниз, он и обрушился.
2Мозгун:
Quote:
Никак ты понять не хочешь, что государство - это не завод. Не частная лавочка.
2iiv:
Quote:| Что мешало чиновничкам наладить нормальную торговлю - ума не приложу. |
|
Власть мешала. Ведь открой они рынок, то вся привлекательность "выезда" исчезла бы, а с ним - власть парткомов и месткомов. Они больше ни для чего не были нужны. И куда тогда всех чиновников девать?
2Sandro:
Quote:| Штаты... Да весь руковрдящий чиновничий аппарат сидит десятилетиями, от столоначальника до замминистра, меняется - выбирается только верхушка, которая собственно и мало на что влияет - а попробовали бы... |
|
В этом, как ни странно, и сила Штатов: в аппаратах работают люди, знающие, что их дело - работа, а не попытки нахапать, что можно, пока начальник не сменился. Начальник НЕ МЕНЯЕТ команду чиновников. Они профессионалы и дело свое знают. И не зависят от воли высшего начальника.
Quote:| Много в Штатах губернаторов - немиллионеров? |
|
Мало. И что в этом плохого, ты не задумывался? Им ведь уже не нужна ни новая яхта, ни новая вилла. У них уже все есть. Им не надо воровать. Ну или так, скромненько  .
Quote:| Интересно, и где это ты "свободную" прессу нашёл? |
|
Хочешь верь, хочешь - нет, но она есть. Конечно, не вся подряд, но есть. Самый показательный пример - БиБиСи. АБСОЛЮТНО не зависимая от правительства. Просто не всегда понятно, что такое "свободная"? Но если в стране есть, пусть и не полностью свободные, два десятка газет и радио- и телеканалов, дающие РАЗНУЮ информацию, РАЗНЫЕ точки зрения, то это уже немало. В России так было лет 8 - 9 назад. А теперь нет. Теперь везде уж нам-то с тобой знакомая до одури "линия партии". А скоро, уверен, будет и "лично господина президента". Похоже, что без культа личности Россия ну никак обойтись не может...
2Romen:
Quote:| А демократию, ИМХО, - утопия. Вон, возьмите ситуацию с карикатурой на мусульманского пророка. |
|
Во-первых, люди всегда стремились именно к утопиям.
Во-вторых. ну и что за "ситуация"? Она вызвала лишь самоутверждение на Западе. И понимание, что поддаваться на такие вот неадекватные провокации нельзя. И отказываться от свободы волеизъявления нельзя. И показала, как вредно разрешать египтянину владеть одной из вуедущих французских газет...
2Sandro:
Quote:| И термина то такого не припомню - "гражданское общество" |
|
Вот тут Вы, тов. Старый Кот, и прокололись... Именно то, что ты даже термина такого не припомнишь, говорит о том, что нет его, гражданского общества, в России. В общество это - это независимые неправительственные организации, против которых и был применен "роман с камнем" и аглицкими шпиёнами.
Quote:| И любое "псевдогражданское" общество скатывается моментально в диктатуру чего-нибудь. |
|
Вот именно туда Россия и катится. Со своей "псевдогражданской", а на самом деле назначаемой и утверждаемой "Общественной палатой".
|
|
Зарегистрирован |
Даешь самую вертикальную вертикаль власти и самую управляемую мной демократию!
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #204 от 10.02.2006 в 14:09:21 » |
|
2Tailor: Никак ты понять не хочешь, что государство - это не завод. Не частная лавочка.
Угу, понимаю: это ОЧЕНЬ большой завод,а где монархия, там и ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ частная лавочка.
Хочешь верь, хочешь - нет, но она есть. [b]Конечно, не вся подряд, но есть. Самый показательный пример - БиБиСи. АБСОЛЮТНО не зависимая от правительства. Просто не всегда понятно, что такое "свободная"? Но если в стране есть, пусть и не полностью свободные, два десятка газет и радио- и телеканалов, дающие РАЗНУЮ информацию, РАЗНЫЕ точки зрения, то это уже немало. В России так было лет 8 - 9 назад. А теперь нет.
"Карикатурный скандал" расставил многих по своим местам.И где там ББС?
Не много чтото СМИ решилось упорствовать на своих свободах.Особенно после того как президенты нескольких стран высказались за политкорректненький курс.Хотя Россия тоже тут, но всё таки...это ли истинно свободная пресса?
Ну мы можем оправдаться что тиран нами правит, а ваши то чем оправдают : Quote:| Конечно, не вся подряд, но есть. |
|
Чтож вы там в свободной и демократической, и вдруг "не все подряд"?
|
| « Изменён в : 10.02.2006 в 14:19:48 пользователем: Mozgun » |
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #205 от 10.02.2006 в 15:15:56 » |
|
Не понимаю (не дорос еще), что хорошего в демократии? В тоталитарном гос-ве и так ясно - в право в лево - расстрел. Назовите мне хоть одну страну, где демократия в полной мере существует. Соединенные Штаты Америки - социализ чистой воды. Африка - диктатура, Европа - фиг знает, но на демократию то же не сильно смахивает, Россия - сами знаете что, Китай - коммунизм, Япония - конституционная монархия.
|
|
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #206 от 10.02.2006 в 18:49:43 » |
|
2Sandro:
Вот я и говорю: нет у нас гражданского общества. Не сложилось.
2GreenEyeMan:
Демократии "в полной мере" не бывает. Потому что чистая демократия - это когда правит народ, а весь народ править не может - людей много, договариваться будут долго. Поэтому избирают представителей. Дальше начинаются детали, для каждого государства индивидуальные. Но если в государстве соблюдаются гражданские права, их попрание считается скандалом, и за это можно получить по шапке, выборы регулярные, свободные и результаты их трудно фальсифицировать, а выбирать есть из чего, то государство можно считать демократическим.
2Мозгун:
Quote:| Не много чтото СМИ решилось упорствовать на своих свободах.Особенно после того как президенты нескольких стран высказались за политкорректненький курс. |
|
Чем мне не нравится продолжение этого скандала, европейские газеты публикуют продолжение этой карикатуры: сидит Магомет, закрыв лицо руками, а ниже подпись: "Тяжело, когда тебя любят дураки". Ну, это они уже откровенно провоцируют, это они напрасно. Пока некоторые президенты высказываются за политкорректный курс.
|
| « Изменён в : 10.02.2006 в 19:04:16 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
GreenEyeMan
[Добрый волшебник]
Псих
Истина как-то тут, а я ее где-то там.
Пол:
Репутация: +274
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #207 от 10.02.2006 в 19:09:47 » |
|
2Susami: Ну значит я прав - демократии нет, сюдя по приведенным критериям.
|
| « Изменён в : 10.02.2006 в 19:09:58 пользователем: G.E.M. » |
Зарегистрирован |
Я счастлив, а остальное побоку.
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #208 от 10.02.2006 в 19:12:32 » |
|
2Susami: Чем мне не нравится продолжение этого скандала, европейские газеты публикуют продолжение этой карикатуры: сидит Магомет, закрыв лицо руками, а ниже подпись: "Тяжело, когда тебя любят дураки".Наверно заказ чей то.Кому то выгодно?
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #209 от 10.02.2006 в 19:59:42 » |
|
2Susami: Quote:| я не пойду поджигать сдание редакции |
|
Ты не пойдешь, я не пойду, как и многие и многие мусульмане. Но в обществе всегда есть экстримистски настроенные люди. И чем больше это общество, тем больше этих экстримистов. А тут затронули очень большое общество.
Quote:Вот заладил-то. Тут их и нет. Абсолютно 2 разных вопроса.
Quote:| У мусульман и вино пить нельзя, нам что, всем срочно завязать? |
|
А что? Кто-то заставляет? Зачем максимумами мыслить? Я сам был однажды на мусульманской свадьбе (в смысле, свадьбы двух людей мусульманской веры). Было на столе и вино, , и водка, и свинина. Никто не пытался втюхать свой уклад людям иной веры.
Quote:| Вот существование исламского экстремизма, что характерно, мусульман не возмущает |
|
С чего ты взял, опять же? Этот самый экстемизм осуждается многими мусульманскими странами. А поощряется он лишь там, где большие проблемы (обычно связанные с существованием гос-ва) и где люди в экстремистах видят своих мпасителей. Only.
2LDV: Quote:| И я лично против всяких соплей по поводу хиджабов и прочих религ. уступок в светском гос-ве |
|
Слушай, да никто в светском гос-ве и не пытается заставить кого-то носить религиозные символы. Но и никто не заставляет снимать с твоей шеи крестик. Что за фобия?
2Tailor: Quote:Много в Штатах губернаторов - немиллионеров?
Мало. И что в этом плохого, ты не задумывался? Им ведь уже не нужна ни новая яхта, ни новая вилла. У них уже все есть. Им не надо воровать |
|
Еще добавлю, что милионер в политике, как правило, образованнейший и экономически подкованный человек. А если такой человек смог улучшить свое материальное положение, то есть шанс, что сможет поднять и экономику региона. По крайне мере, вряд ли слесарь из ЖЭКа сможет это сделать.
Quote:| Она вызвала лишь самоутверждение на Западе. И понимание, что поддаваться на такие вот неадекватные провокации нельзя. И отказываться от свободы волеизъявления нельзя |
|
Поэтому ПАСЕ и коммунизм пытается под запрет поставить. Потому как свобода волеизъявления под запретом.
ЗЫ. А почему фашизм под запретом в Европе. Где ж здесь свобода воли и слова?
|
|
Зарегистрирован |
 Честь имею!
|
|
|
iiv
[Третий римский]
Прирожденный Джаец
Я люблю этот Форум!
Пол:
Репутация: +136
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #210 от 10.02.2006 в 20:00:54 » |
|
2Tailor: Quote:2iiv:
Quote:не по тотальной распродаже ресурсов
СССР только и существовал на торговле ресурсами. А вот когда цены пошли вниз, он и обрушился. |
|
Довольно поверхностная точка зрения, г-н Тейлор! СССР существовал не засчет продажи ресурсов, а засчет того, что он потреблял преимущественно только то, что сам производил. И ресурсы продавал для получения валюты, на которую покупал то, что сам не мог производить, или ресурсы, которыми не обладал (это в первом приближении). В отличии от США, СССР не имел котроля над международными финансовыми потоками и не мог существовать за этот счет (кстати, в США имеется неуклонная тенденция к сокращению собственного производства, и когда-нибудь это им сильно аукнется).
Поскольку в СССР закупалось за рубежом не так уж и много чего, то и траты валюты были несопоставимы с нынешнеми. Для расчетов со странами СЭВ валюта была не нужна. Я точно не помню цифры, но различие в объемах продажи ресурсов при СССР и сегодня весьма значительное. Сейчас у нас мало что производится, но потреблять-то мы хотим хорошо, "не хуже чем на Западе". Отсуда и бесконечные потоки ресурсов за рубеж для закупки импорта. Я уже не говорю, что сейчас весомая часть полученой валюты оседает в личных карманах господ олигархов.
|
| « Изменён в : 10.02.2006 в 20:25:37 пользователем: iiv » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #211 от 10.02.2006 в 21:38:55 » |
|
2Romen: Слушай, да никто в светском гос-ве и не пытается заставить кого-то носить религиозные символы. Но и никто не заставляет снимать с твоей шеи крестик. Что за фобия?Платки бабам муселов на фото для паспорта разрешили.Оченно татары этого хотели...Они видать особенные.А может, особенные мы?  И что интересно, раньше как то они эту промблему не выставляли...слабину стали чуять?
|
| « Изменён в : 10.02.2006 в 21:41:25 пользователем: Mozgun » |
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #212 от 10.02.2006 в 21:45:58 » |
|
2Мозгун: Quote:| на фото для паспорта разрешили |
|
А военным разрешили в противогазах...
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #213 от 10.02.2006 в 22:03:27 » |
|
2Romen: А ничего смешного.Чисто поддавки на религиозной почве.До сих пор помню татарский вой на ТВ как ихним бабам пророк не велит простоволосыми фоткаться.Вообщето пророк и чиста фоткаться велеть не должон, не по понятиям ихним,но про это как то не поминали...без паспорта хрен куда денешься...
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #214 от 10.02.2006 в 22:07:36 » |
|
2GreenEyeMan:
Вообще ничего нет. Мы - сон, который снится Шиве за мгновение до пробуждения.
2Romen:
Quote:У мусульман и вино пить нельзя, нам что, всем срочно завязать?
А что? Кто-то заставляет? |
|
В данный момент меня пытаются заставить не рисовать их Магомета и не печатать эти рисунки в газете. Я просто не понимаю, на каком основании - в этом суть вопроса. То, что это запрещено делать мусульманам, меня абсолютно не волнует, так же, как меня, к примеру, не волнует их сухой закон.
|
| « Изменён в : 10.02.2006 в 22:11:26 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Мозгун
[мозGUN]
забанен
Надо обмозговать...
Пол:
Репутация: +424
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #215 от 10.02.2006 в 22:15:11 » |
|
2Susami:Зато тебя уже заставили фотографироваться на паспорт без головного убора.А мусульманским женщинам можно это всеобщее требование слать лесом...а вот моей жене-русской нельзя.Хотя может и можно, если на веру сослаться...надо ментов спросить.У меня как раз нач.паспотного знакомая, я ей ТВ делал дома.Как нить встречу-спрошу.
|
|
Зарегистрирован |
Если кто-нибудь захочет меня оскорбить - читай ниже.
----
Все виды неприязни ко мне настаиваю проявлять в крайне суицидальной форме...(с) с Баша
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #216 от 10.02.2006 в 23:20:05 » |
|
2Tailor:
Я было уже ушел, но вернулся
Quote:| В общество это - это независимые неправительственные организации, против которых и был применен "роман с камнем" и аглицкими шпиёнами. |
|
Можешь назвать конкретные дела, которыми занимались конкретные фонды, конкретно прижатые шпионским скандалом? Назваться правозащитником может каждый бомж.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #217 от 11.02.2006 в 09:10:17 » |
|
2Tailor: Вау, дядя Миша, я же не спорю. Я факты константирую. Миллионер-губернатор(сенатор, лорд) - ни хорошо, ни плохо, но это - есть. Может это и лучше, чем депутат - хапающий нищий (вот только нахапавшись миллионов они почему-то начинают хапать ещё больше). Может хуже - не знаю, и не мне судить.
Но - общество не гражданское (в определении словаря, приведённом Сусанининым) ни у нас, ни у вас. И легко срывается в диктатуру и там, и тут. Тридцатые годы прошлого века вспомним? Сколько прошло лет то - всего ничего по историческим масштабам. Что в "демократической" Европе творилось - А? И вполне вероятен шанс той же диктатуры и в нынешних Штатах, к примеру - пришёл президент пожёстче, ввёл военное положение, и амба. Он - пожизненный диктатор, с правом наследства...
Вот и говорю, что определение "гражданского" общества - понятие утопическое, чисто умозрительное, на уровне благих пожеланий. Многие мечтали о нём, даже силой пытались установить (окончательную победу коммунизма мы так и не увидели), но - не выходит. Есть пастыри, есть овцы, нет "граждан" - в том смысле, чтобы ВСЕ были гражданами, не получается, увы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #218 от 11.02.2006 в 14:17:29 » |
|
2Sandro:
Quote:| И вполне вероятен шанс той же диктатуры и в нынешних Штатах, к примеру - пришёл президент пожёстче, ввёл военное положение, и амба. |
|
...и проснулся экспрезидентом. Президент США не может своей волей ввести в стране военное положение.
Для установления диктатуры нужно выполнение множества условий: нужно, что бы общество было нестабильным и психологически готово было подчиняться диктатору, что бы армия была готова его поддержать, полиция со спецслужбами. Иначе везде были бы диктатуры.
Я не очень понимаю, что ты подразумеваешь под "гражданами", но мне для того, что бы считать общество гражданским, достаточно, что бы население страны знало свои основные права, знало, куда бежать жаловаться, если их нарушают, и готово было туда сбегать, а не молчало в тряпочку. Лидерские качества для этого не нужны. Кидаться булыжниками, как это любят делать французские студенты, для этого даже не обязательно.
Quote:| Есть пастыри, есть овцы, нет "граждан" |
|
Договорился до Новодворской.
|
|
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Re: Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #219 от 11.02.2006 в 18:15:27 » |
|
2Мозгун: Quote:| Чисто поддавки на религиозной почве. До сих пор помню татарский вой на ТВ |
|
Во-первых, это небольшая цена за сохранение единства и спокойствия в стране. Во-вторых, лично меня их фотографии с покрытой головой нисколько не ущимляют и не злят. Не знаю, почему ты так переживаешь. Тебя ж не заставляют делать то же.
2Susami: Quote:| В данный момент меня пытаются заставить не рисовать их Магомета |
|
Вот давай, осуществи на этом форуме свою свободу слова. Нарисуй (ежели можешь) мусульманского пророка, нарисуй свастику, скажи, кого из страны гнать надо, поматерись, в конце-концов. А я посмотрю, как твоя свобода осуществится.
ЗЫ. Братцы, при всем уважении, но обсуждения темы карикатур явно не относится к теме топика. Она, несомненно, весьма увлекательная, но давайте уж тогда отдельную ветку.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #220 от 11.02.2006 в 19:01:42 » |
|
Из-за чего, вообще, базар, все видели?
2Romen:
Quote:| Вот давай, осуществи на этом форуме свою свободу слова. Нарисуй (ежели можешь) мусульманского пророка, нарисуй свастику, скажи, кого из страны гнать надо, поматерись, в конце-концов. А я посмотрю, как твоя свобода осуществится. |
|
А что тебя, собственно, смущает? Я, вообще, рисую плохо. Я просто не мешаю рисовать другим. Свастика - политический символ, карикатура - искусство такое. Гнать никого не надо, а перед законом все равны независимо от вероисповедания. А материться запрещено правилами форума. Я, заметь, не требую их изменить на том основании, что у нас в стране многие матерятся, поэтому правила форума их оскорбляют.
ЗЫ. Не делай теперь честные глаза: тему поднял ты. 
Upd. Это я шутя, не подумай чего. Так лучше?
|
| « Изменён в : 11.02.2006 в 21:37:00 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #221 от 11.02.2006 в 20:27:33 » |
|
2Susami: Quote:| Не делай теперь честные глаза |
|
Не борзей. Смотри за своими, если такой беспокойный.
Quote:Я. И на том основании и предлагаю.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #222 от 11.02.2006 в 21:06:26 » |
|
2Romen:
Ну, извини. Я шутя.
|
|
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #223 от 11.02.2006 в 21:54:41 » |
|
Давайте обсудим вопрос по теме. Есть ли реальные способы определения возраста древних предметов? Вот что меня интересует.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #224 от 11.02.2006 в 22:54:39 » |
|
2Romen:
Это уже обсуждали...
ай да, тебя тогда не было здесь.
возраст предметов определяется при раскопках, по временному пласту, культурному слою, иначе говоря знаем, что на этом месте стояла церковь, 400 лет назад, раскопав её (церкви) культурный слой, автоматом анализируем все находки, могут они принадлежать тому времени - назначаем им возраст - 400 лет. Не могут, думаем как они туда попали. Соответственно имея привязку по известному культурному слою, поднимаясь вверх и спускаясь глубже может определить возраст других слоёв и предметов, самое козырное конечно найти писменные подтверждения возраста находок - клейма на вещах, письма, орнаменты, так сказать приметы времени.
Если оценивать возраст очень древних вещей пару сотен тысяч лет, то применяют углеродный анализ, чаще всего его проводят тоже не на самой вещи а на оружавшей его породе.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #225 от 11.02.2006 в 23:16:05 » |
|
2arheolog: Quote:| ай да, тебя тогда не было здесь |
|
Когда "тогда"? Я перечитаю, не поленюсь.
Quote:| по временному пласту, культурному слою |
|
Т.е. если ошиблись вначале пути, то и весь путь не тот? Quote:| назначаем им возраст - 400 лет |
|
Не определяем, а назначаем?
Quote:| поднимаясь вверх и спускаясь глубже может определить возраст других слоёв и предметов |
|
А если человек что-то закопал или наоборот, долго использовал прадедовский инструмент?
Quote:| самое козырное конечно найти писменные подтверждения возраста находок |
|
ЕМНИП, летоисчислений множество было. Ни 2, ни 3 и даже ни 10.
Quote:Так глубоко не полезем.
ЗЫ. Насколько я понимаю, точного способа нет.
|
| « Изменён в : 11.02.2006 в 23:20:58 пользователем: Romen » |
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #226 от 11.02.2006 в 23:22:26 » |
|
2Romen:
Еще проводится проверка предметов по найденным в других местах аналогам, сравнивается
их датировка. Для металлических предметов определяют происходение руды, уровень технологии, развитие технологии в месте добычи руды и выясняют таким образом время производства. Возраст раскопа никогда не определяется по какому-то одному признаку, только по совокупности разных признаков для всех предметов.
Upd. Экстремальные случаи кладов не совсем показательны, но если человек закопал деньги - тем лучше. Деньги датировать проще, чем бытовые предметы. Люди обажали чеканить на них даты или портреты правящих монархов, деньги имели широкое хождение и наверняка где-то уже светились.
Датировок действительно было много, но спасибо христианской церкви - она пыталась навести порядок.
|
| « Изменён в : 11.02.2006 в 23:43:06 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #227 от 11.02.2006 в 23:33:23 » |
|
2Romen:
Quote:| Когда "тогда"? Я перечитаю, не поленюсь. |
|
Я б помнил, показал.
Quote:| Т.е. если ошиблись вначале пути, то и весь путь не тот? |
|
Ну как тебе сказать, это не делается так - а давай тут копнем? А давай! - сначала определяется что хотим найти потом где и когда оно было, потом где это "где" находиться сейчас. А когда оно уже найдено, то перепроверяется... ошибки конечно возможны.
Quote:| Не определяем, а назначаем? |
|
Когда примерный общий возраст раскопа определен и вещь соответствует, то да.
Quote:| А если человек что-то закопал или наоборот, долго использовал прадедовский инструмент? |
|
Если вещь "выпадает" из культутрного слоя и при этом явно соответствует другому, то её так и определяют как вещь привнесенную (старше или моложе) , но найденную в этом культурном слое. А ведь еще вещи могут быть из других регионов и стран, но по времени совпадать с раскопом, каждая такая находка анализируется. археологи летом копают а осень зиму и весну чешут макушку - что же мы такого нашли?!
Quote:| ЕМНИП, летоисчислений множество было. Ни 2, ни 3 и даже ни 10. |
|
Ессесно, не всё так просто, это только черные копатели могут сразу сказать - трафей или мусор, если успевают конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #228 от 11.02.2006 в 23:53:51 » |
|
2Susami: Quote:проверка предметов по найденным в других местах аналогам, сравнивается
их датировка. Для металлических предметов определяют происходение руды, уровень технологии, развитие технологии в месте добычи руды и выясняют таким образом время производства |
|
Субъективная оценка рулит опять же. 
2arheolog: Quote:| сначала определяется что хотим найти потом где и когда оно было, потом где это "где" находиться сейчас |
|
Еще лучше. Заранее определяют время, а потом все, что найдут, приписывают к нему.
Quote:| Если вещь "выпадает" из культутрного слоя |
|
Мало ли уникальных вещей находится? Вот им и "назначают" дату. Потом лет через 30 находят такой же, но в др. предметах, ранее не встречавшихся, и смотрят на "назначенную" датировку. И присваивают вновь найденным опять же высосанную дату. И так далее пойдет...
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #229 от 12.02.2006 в 00:48:41 » |
|
2Romen:
Ну, место добычи руды определяется вполне однозначно. Крупные рудники в Европе всегда были промышленными центрами, там в культурных слоях достаточно просто найти монеты и другие характерные предметы, позволяющие эти слои датировать. Так что с металлическими предметами в Европе все не так безнадежно.
Quote:| Мало ли уникальных вещей находится? |
|
Как раз по-настоящему уникальных вещей мало и над их датировкой бьются долго, могут так и оставить без даты. Понастоящему уникальная вещь может произвести сенсацию в археологии. Не надо думать, что археологам лишь бы галочку поставить. Оружие, украшения, элементы одежды, керамика несут в себе признаки культуры, в которой они были созданы, религиозные или иные символы, по которым их можно причислить к какой-то известной группе. Европа густо заселена с незапамятных времен. Находят очень много вещей. На одну уникальную приходятся горы обычных. Найти что-то уникальное мечтает каждый археолог.
|
| « Изменён в : 12.02.2006 в 00:59:50 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #230 от 12.02.2006 в 01:19:38 » |
|
2Susami: Quote:| не очень понимаю, что ты подразумеваешь под "гражданами", но мне для того, что бы считать общество гражданским, достаточно, что бы население страны знало свои основные права, знало, куда бежать жаловаться, если их нарушают, и готово было туда сбегать, а не молчало в тряпочку |
|
Хмм, простой вопрос: ты сам это всё знаешь, или нет? Куда побежишь, если тебе , ну, к примеру, зарплату задержат? Или в ментовку посадят за отсутствие паспорта в кармане? "До выяснения" - на три дня. Или за то, что у тебя морда "кавказской национальности", хотя ты родился в Сибири, а живёшь в Питере? И никогда на Кавказе не был, в отличии от твоего деда (папы). Или в трезвяк заберут, трезвого практически? Чуть выпившего, устойчиво идущего, но вот хочется ментам бонус получить? Или твою дочь изнасиловал сын твоего начальника, очень крутого мэна, у которого "всё схвачено"? Ладно, ты знаешь, куда побежишь, но вот получишь ли ты там сатисфакцию? Да ладно, ещё проще - а каковы твои основные права? Уй, забыл, у нас же не "гражданское" общество. Тогда вот пример из общества "гражданского. Мой хороший знакомый 10 лет назад эмигрировал в США. Он преподаватель, математик - программист. Сейчас в принципе неплохо там живёт, работает смстемщиком, получает столько, что кредит на дом получил и живёт в своём доме - это для рядового эмигранта очень большое достижение. А началось с того, что его развели как последнего лоха - там, в Штатах. Приехал он туда, познакомился с общиной русскоязычной, для начала нашёл работу в школе муниципальной (низкооплачиваемы те школы весьма, потому дефицит кадров постоянный), живёт, пишет резюме в разные концы - и тут бах! - приходит полиция и арестовывает. За изнасилование несовершеннолетней. Несовершеннолетняя в наличии - его ученица, показания её - вот они, справка о том, что она не девушка - вот она, на его попытки отбиться типа "да не делал я этого" - свидетельские показания папы о том, что видел его выходящим из своего подъезда во столько то, алиби - нет, он действительно вышел из этого подъезда, но - был в гостях у родителей другого ребёнка, кстати - мальчика. Но те - молчат, мол не был, и вообще в первый раз видим. И - всё. Суд. До (не помню точно) 10 лет светит. Перед судом адвокат приходит и говорит - мол родители девицы готовы за столько-то отказаться... Занял, заплатил. Потом узнал - обычный рэкет, основанный на жёсткости закона штата в этом виде преступлений. Русская община развлекается, и наживается. Но - в этом же штате, по таким же обвинениям, село множество американцев - и не отбилось, село не за изнасилование, а за "попытку", выражающуюся иногда буквально в подмигивании девчёнке. И что - куда жаловаться? И там много чего есть "негражданского".
Quote:| Договорился до Новодворской. |
|
А что? Виктория - очень здравомыслящий человек, кстати. Её гнобят, она не угодила всем властям - но вот она то как раз однако и есть редчайший образец "гражданина" в твоей трактовке, приглядись ка. Она как раз знает, куда жаловаться бежать. И жалуется - в ООН, в ВВС, и т.д. Жаль, что бестолку. Мне, кстати, пришлось как-то просидеть с ней в одной КПЗ три часа вместе - в столице на митинге взяли, ну меня, как случайного отпустили быстро, а её - хмм, после меня отпускали. Интересная тётка 
2Romen: Quote:| Есть ли реальные способы определения возраста древних предметов? Вот что меня интересует. |
|
Нет. Читай Фоменко - в части критики "методов" датировки он очень точен, критика доказательна и убедительна, я, как инженер-физик могу подтвердить его выводы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #231 от 12.02.2006 в 01:41:02 » |
|
2Sandro:
Quote:| И что - куда жаловаться? И там много чего есть "негражданского". |
|
Нет, это "гражданское". Это просто недостатки местного законодательства, но произвола-то нет. Пользуясь ситуацией, человека подставили. Село множество американцев, но по закону же сели. Такой закон дурной. Пусть, значит, теребят своего сенатора (или кто у них там) на предмет изменения закона, если им это нужно. Демократия не гарантирует от глупых законов, она гарантирует только равенство прав. В идеале.
Quote:| я, как инженер-физик могу подтвердить его выводы. |
|
В чем именно? Мне, как инженеру-физику, интересно.
|
|
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #232 от 12.02.2006 в 02:31:45 » |
|
2Susami: Дык хоть бы в радиоуглеродном анализе. Радиоактивный фон - константа ДАННОЙ местности и времени, накопление в органике углерода -14 зависит от фона, сильно отличающегося в пространстве и времени. Таким образом накопление радиоактивного углерода зависит не только от времени, но и от места, и множество образцов было забракованно потому, что их радиоуглеродная датировка не лезла в рамки, к примеру - вещь была "моложе" нашего времени по датировке. Фоменко подробно разобрал эту лабуду, с примерами. А я в своё время интересовался радиацией фоновой - по месту и времени, боролся я тут с местными "зелёными", искал, находил. Не поборол, так хоть согрелся . Историки же считают радиацию константой для всей земли Ну не физики они. Прихватили у физиков метод, а с понятием "калибровка" их никто не познакомил, далеки они от этого.
С озоновым слоем примерно та же ситуация происходит - ну вот поглядели в конце прошлого века в небеса приборами, и обнаружили дыры на полюсах. И растут ведь. Потом правда сократились, но об этом те, кто слышал звон - не распространяются, тем, кому было выгодно - загнобили фреон в тюбиках и бытовых холодильниках, хотя в прмышленных масштабах он как выпускался и применялся, так и выпускается и применяется - штука то полезная. И относительно безвредная. А озоновому слою то что сделается? А из его физикохимии - ничего. Хоть что в атмосферу выпуливай - пока в ней есть кислород, будет и озон. Вот так.
|
| « Изменён в : 12.02.2006 в 02:37:29 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #233 от 12.02.2006 в 04:50:58 » |
|
2Sandro:
Quote:| Историки же считают радиацию константой для всей земли Ну не физики они. Прихватили у физиков метод, а с понятием "калибровка" их никто не познакомил, далеки они от этого. |
|
Во-первых, радиоуглеродный метод предложили физики. Уилард Фрэнк Либби был химиком и ядерщиком. Он его изобрел и всю жизнь активно продвигал. И ему, как химику-физику, разумеется, простительно витать в облаках и не знать о реалиях археологии.
Во-вторых, не надо держать людей за идиотов. Археологи критикуют этот метод с момента его появления. Предпринимаются попытки его усовершенствования, конечно. Например, составляют дендрохронологическую карту местности, на которой проводятся раскопки.
|
| « Изменён в : 12.02.2006 в 04:54:50 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: Почему мы так относимся к своей истории?
« Ответ #234 от 12.02.2006 в 16:47:13 » |
|
2Romen:
Quote:| Еще лучше. Заранее определяют время, а потом все, что найдут, приписывают к нему. |
|
Археологи не спутники, по орбитам не летают и не программой думают, а мозгами. По результатам раскопок проводится подробный анализ... Я вообще не совсем понимяю, что ты хочешь поставить под сомнение?
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Lich_Kashey
[Кащей бессмертный]
Неназываемый
Коммандос армии Конго
Пол:
Репутация: +58
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #235 от 12.02.2006 в 17:38:06 » |
|
11.02.2006 в 18:15:27, Romen писал(a):
2Susami:
Вот давай, осуществи на этом форуме свою свободу слова. Нарисуй (ежели можешь) мусульманского пророка, нарисуй свастику, скажи, кого из страны гнать надо, поматерись, в конце-концов. А я посмотрю, как твоя свобода осуществится. |
|
На днях один чудак на анекдотах.ру хорошую мысль высказал: в древнем Риме не было предусмотнрено наказание за богохульство. Если бог настоящий, он сам сможет наказать хулителя, а если не сможет - то какой же он бог? Незачем такому поклоняться. Мусульманам стоило бы об этом подумать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #236 от 12.02.2006 в 18:34:16 » |
|
2Susami: Quote:| Ну, место добычи руды определяется вполне однозначно |
|
Место - без сомнения. Но мы о времени говорим. А рудники разрабатываются веками.
Quote:| Оружие, украшения, элементы одежды, керамика несут в себе признаки культуры, в которой они были созданы |
|
Опять же сравнительный метод. Ошибка вначале - ошибка все остальное.
2Sandro: Quote:Читал уже. Фактически, он и занес сомнение.
2Susami: Quote:| составляют дендрохронологическую карту местности, на которой проводятся раскопки |
|
Только она не велика. И до наших времен не дотягивает. А следовательно, реальной даты снова нет. Можно лишь сказать, что "не позднее токого-то века".
2arheolog: Quote:| что ты хочешь поставить под сомнение? |
|
Ц. Ээээ. Повторю свой же текст: Quote:| Насколько я понимаю, точного способа нет |
|
2Lich_Kashey: Это уже было.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #237 от 12.02.2006 в 19:02:45 » |
|
2Romen:
Quote:| Место - без сомнения. Но мы о времени говорим. А рудники разрабатываются веками. |
|
Так в этом же весь смысл. В таких местах накапливаются культурные слои с большим количеством артефактов. Потом их можно использовать при сравнительном анализе.
Как я уже говорил, находок делают очень много. Даже если находится несколько сомнительных предметов, на общем фоне они картину не делают. Вопросы дополнительные ставят, но общую картину не нарушают.
Фоменко критикует, но ничего не предлагает взамен. Его чисто математические методы еще сомнительнее. Да еще и на вольных-невольных подтасовках часто ловят. К примеру, когда он династии древнеримские и Священной Римской Империи сравнивает. Критиковать-то радиоуглеродный метод и сами археологи критикуют.
|
| « Изменён в : 12.02.2006 в 19:08:53 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Romen
[Связующее звено]
Имперский штурмовик
тайконавты всех стран...
Пол:
Репутация: +656
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #238 от 12.02.2006 в 19:27:15 » |
|
2Susami: Quote:| Даже если находится несколько сомнительных предметов, на общем фоне они картину не делают |
|
Вот оно! Все неудобные предметы затеняют, фактический подгон под заранее написанное.
Quote:| критикует, но ничего не предлагает взамен |
|
Предлагает, почему? Астрономический способ (для текстов), например. Да и от статистического отказываться не стоит, как от вторичного. А то, что у него натяжек множество, так этого и не отрицает никто здесь (ЕМНИП). Критиковать всегда легче, но это ему удается с блеском. Разговор-то сейчас не о нем.
|
|
Зарегистрирован |
Честь имею!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #239 от 12.02.2006 в 21:50:44 » |
|
2Romen:
Quote:| Вот оно! Все неудобные предметы затеняют, фактический подгон под заранее написанное. |
|
При чем тут подгон? Допустим в ходе эксперимента ты получил миллион похожих результатов и один непохожий. На какие результаты ты будешь опираться? А про непонятные предметы я уже писал: каждый археолог мечтает найти такой. Над ним потом будут толпы историков колдовать.
А астрономический способ придумали очень-очень давно. Для его применения нужна одна мелкая деталь: надо точно знать, какое именно астрономическое событие описано в древнем источнике. Вот, скажем, про звезду, показавшую волхвам путь к месту рождения Христа, есть разнообразные версии, вплоть до того, что это была комета. И что именно теперь рассчитывать?
|
| « Изменён в : 12.02.2006 в 21:52:11 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Sandro
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #240 от 12.02.2006 в 23:44:20 » |
|
2Susami: Дык не держу за идиотов, держу за людей с "гуманитарным" мышлением. Человек может быть блестящим и умнейшим гуманитарием, но совершенно никаким физиком. И наоборот. В деле же конкретного применения физических (и астрономических, и статистических) методов датировки нужны люди как с гуманитарным, так одновременно и с физическим образованием и образом мышления, что встречается крайне редко. В массе же... Да, никто не предлагает ничего особо нового и революционного. Фоменко вообще-то предлагает, но... дыряво как то, плавая сильно и в чистой гуманитарности, и в чистой астрономии, и здорово прокалываясь в том, в чём вроде спец - в математике - статистике. В общем, похоже он просто, как и другие беллетристы, зарабатывает на своих книгах деньги - тиражи то есть, гонорары капают. Как и другие скандалисты на исторические темы - Бушков, Суворов, Кунин...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #241 от 12.02.2006 в 23:57:47 » |
|
2Romen:
Quote:| Насколько я понимаю, точного способа нет |
|
100 процентную гарантию даёт только паталогоанатом.
Quote:| Вот оно! Все неудобные предметы затеняют, фактический подгон под заранее написанное. |
|
Отвергаю подобную трактовку и протестую против очернения дорогой мне науки. Считаю подобную точку зрения заблуждением и оставляю это на совести её (точку) высказавшего.
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #242 от 13.02.2006 в 00:36:31 » |
|
2Sandro: А ты самого Фоменко-то читал, или только критику на него? Если рассмотреть именно его статметод, то там никаких подтасовок и натяжек нет вообще. Я вообще видел, только одну статью именно с критикой метода, на которую он убедительно ответил, разложив по полочкам именно методологические и математические ошибки опонента. Ответа на ответ не было, как и другой конструктивной критики метода. Было много криков людей, вообще не разобравшихся в методике, абсолютно не по существу. Вся реконструкция самой истории была проведена, для подтверждения того, что в свете новой хронологии существует непротиворечивый вариант развития истории. Фоменко считает доказанной математическими и астрономическими методами только хронологию. А реконструкцией истории неплохо было-бы заняться историкам, вот только на основе новой хронологии, которая доказана статматематическими методами, которыми и должна доказываться. История наука описательная, а хронология точная и гуманитариям с их филосовской логикой там делать нечего.
|
| « Изменён в : 13.02.2006 в 01:32:27 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #243 от 13.02.2006 в 00:46:44 » |
|
2Susami: Quote:| При чем тут подгон? Допустим в ходе эксперимента ты получил миллион похожих результатов и один непохожий. На какие результаты ты будешь опираться? А про непонятные предметы я уже писал: каждый археолог мечтает найти такой. Над ним потом будут толпы историков колдовать. |
|
Если-бы физики следовали такой логике, мы досих пор жили-бы (в лучшем случае) по законам Ньютона. Ни электроники, ни ядерной физики не знали. Про кварки, нейтрино, темную материю я вообще молчу. Этим и отличается математическая логика от филосовской, не только этим конечно
Кстати при раскопках соотношение подходящих предметов к неподходящим далеко не 1000000:1, а ближе к 1:1. Это так к слову 
Quote:| Фоменко критикует, но ничего не предлагает взамен. Его чисто математические методы еще сомнительнее. Да еще и на вольных-невольных подтасовках часто ловят. К примеру, когда он династии древнеримские и Священной Римской Империи сравнивает. Критиковать-то радиоуглеродный метод и сами археологи критикуют. |
|
Фоменко не сравнивает династии в историческом понимании. В его методе династией называется последовательное правление примерно двадцати правителей. Которые могут относится к разным династиям в историческом смысле. Именно это колличество правителей дает точность достаточную, для выводов о дублировании кусков истории. Перед применением метода он калибровался на заведомо известных правителях, как правило после ХVII века. Именно в результате этой калибровки и было принято такое колличество правителей.
|
| « Изменён в : 13.02.2006 в 01:18:43 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #244 от 13.02.2006 в 01:09:10 » |
|
2Romen:Точного способа определения возраста найденной вещи на сегодняшний день нет. Есть коственные методы. Когда они вступают в противоречие с существующей версией истории их откидывают. Пример астрономические гороскопы в "египетских" гробницах, храмах, саркофагах. Все даты записанные в гороскопах попадают в XI-XVIII века. Столкнувшись с этим, историки обьявили данные гороскопы просто рисунками, имеющими скрытый астральный смысл. Это только один наиболее яркий пример.
Недавно смотрел передачу, историки расказывают про проведение раскопок, показывают медальон в виде головы бородатого мужика. Тут же следует заявление, что это ведь вылитый Один, следом "закономерный" вывод, что в данной местности проживали Норманы. Так вот и "восстанавливается" история. 
|
| « Изменён в : 13.02.2006 в 01:38:15 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #245 от 13.02.2006 в 01:36:42 » |
|
2Yorik:
Quote:| Фоменко не сравнивает династии в историческом понимании. |
|
Я в курсе.
Quote:| Если-бы физики следовали такой логике, мы досих пор жили-бы (в лучшем случае) по законам Ньютона. Ни электроники, ни ядерной физики не знали. |
|
Именно такой логике мы и следуем. Пока количество новых явлений не достигнет критического числа, при котором их уже невозможно будет как-то согласовывать с имеющейся теорией, никто эту теорию менять и не подумает. Это при условии, что явления будут четко зафиксированы и наблюдаться при определенных условиях будут с четкой повторяемостью. Иначе спишем в погрешность.
Если бы мы пытались строить теории, впихивая в них все наблюдаемые явления, мы бы до сих пор даже ньютоновой теории не имели.
|
| « Изменён в : 13.02.2006 в 01:38:37 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #246 от 13.02.2006 в 01:42:16 » |
|
2Susami: Quote:| Именно такой логике мы и следуем. Пока количество новых явлений не достигнет критического числа, при котором их уже невозможно будет как-то согласовывать с имеющейся теорией, никто эту теорию менять и не подумает. Это при условии, что явления будут четко зафиксированы и наблюдаться при определенных условиях будут с четкой повторяемостью. Иначе спишем в погрешность. |
|
Во-во, зафиксируете и будете ждать повторения. А скорее создавать условия для их повторения (Нобелевскую премию всем получить охота). А не запихивать в дальний запасник, а если вдруг кто- то обнаружит обьявлять загадками физики.
Кстати в истории неправильные находки давно зашкалили за критическую массу, когда пора создавать новую теорию
|
| « Изменён в : 13.02.2006 в 01:47:04 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
arheolog
[Индиана Джонс]
Bananan
(!) +1
Пол:
Репутация: +446
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #247 от 13.02.2006 в 01:50:36 » |
|
2Yorik:
Quote:| Кстати при раскопках соотношение подходящих предметов к неподходящим далеко не 1000000:1, а ближе к 1:1. Это так к слову |
|
Да что вы говорите....
|
|
Зарегистрирован |
Хмели-сумели, и у нас получится.
|
|
|
Yorik
[Разговорчивый череп]
Прирожденный Джаец
А ведь говорил я Шекспиру :"Не флуди..."
Пол:
Репутация: +35
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #248 от 13.02.2006 в 01:57:39 » |
|
2arheolog: Quote:Говорю не более голословно, чем историки датируя найденные вещи. Чтобы аргументированно спорить по данному вопросу нужно иметь полный список вещей с каких либо раскопок, желательно с их фотографиями. В пользу моего утверждения говорит список так называемых "загадок истории". Теория в которую не укладывается такое колличество фактов не имеет права на существование. 
Как пример своего утверждения приведу, даже не раскопки, а отрытые, при проведении строительных работ, массовые захоронения на территории Даниловского монастыря. Почему от них отмахнулись. Не вписываются в современную историческую теорию. Там соотношение не 1000000:1 и даже не 1:1, а скорее 1:1000000. 
И это не еденичный пример. Старые фрески Московского кремля, саркофаги цариц (там-же), раскопки в Израиле, раскопки на Куликовом поле. Список можно продолжить, надо ли? 
|
| « Изменён в : 13.02.2006 в 02:15:15 пользователем: Yorik » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Skeletal
[таинственный остов]
Рандомный Чемпион
Не грузи - да незагрузим будешь!
Пол:
Репутация: +322
|
|
Re: [b]Почему мы так относимся к своей истории
« Ответ #249 от 13.02.2006 в 08:57:03 » |
|
На днях смотрел по каналу "Культура" передачу "Большие" ну с ооочень смешной темой "Как нам научиться не переписывать историю". Закончилось, как и следовало ожидать, ничем. Потому что историю переписывали, переписывают и будут переписывать под себя всегда.
|
|
Зарегистрирован |
Шушпасен шушпанчик, шустро шушпальцами шушпающий!
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
MohammedDrawings1.jpg.jpeg
Послать Тему
Печатать