A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
21.11.2019 в 09:02:45

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Почёмучка »
   A.I.M.
   Генерал
   Уголок Пакоса
(Модераторы: Satan`s Claws, Strax5, cha)
   Почёмучка
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Почёмучка             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31  ...  63Прочитано 246443 раз
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Почёмучка
« Ответ #750 от 05.11.2009 в 01:29:48 »

2Zed:  
С тобой говорить о чем-то невозможно. Ты выдираешь слова из контекста, перевираешь и придираешься, в тоже время упорно не понимая то что до тебя хотят донести.
В лоб, может так удастся пробить танковую броню. "В ряде случае вольный перевод получается лучше оригинала. Этих случаев больше одного, поэтому нельзя их отбрасывать". Это то, что до тебя пытаются донести три человека. Финну в известной поговорке хватало двух :)
 
По поводу твоих примеров.
Кто такой Тимоти? Сегодня он есть, завтра его нет. А Карслона с момента русского издания прочитал у нас думаю каждый (!) и никто пока не плевался. И ты хочешь сравнить жалкую (!) кучку его фанатов с населением нашей страны?
 
Про стих - не знаю, однозначно здесь не ответишь. Меня твой стих не цепляет. Но если он будет скажем на уровне Пушкина, думаю ответ будет - да.
 
Про большинство случаев - да, неверное. А если поделить вообще на общее количество печатной бумаги - безусловно да. Но случаев когда перевод лучше оригинала действительно не один, и это ты зря отрицаешь.
 
Про книга-экранизация - Ливанов, конечно получил награду чисто за внешность. Сценарий там и рядом не валялся.
Зарегистрирован

bayan4.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #751 от 05.11.2009 в 02:06:49 »

05.11.2009 в 01:29:48, Force_Majeure писал(a):
Про книга-экранизация - Ливанов, конечно получил награду чисто за внешность. Сценарий там и рядом не валялся.  
Как раз не за внешность. По внешности, если ты обратишь внимание, он сильно не похож на словесные портреты Холмса из книг.
Харизма, манера держаться - собственно актерская игра - вот что его сделало лучшим Холмсом в мире.
Кстати, я видел нескольких английских Холмсов - те как раз внешность копировали. Ну и получилось действительно не ахтец :).
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #752 от 05.11.2009 в 02:29:00 »

2Force_Majeure:  
То есть для тебя стих это адекватный перевод ?
Тогда вопросов больше не имею мы на разных языках общаемся.
 05.11.2009 в 01:29:48, Force_Majeure писал(a):
"В ряде случае вольный перевод получается лучше оригинала. Этих случаев больше одного, поэтому нельзя их отбрасывать".  

И в этих случаях "перевод" переводом нельзя назвать, адаптация, пересказ максимум. А то сейчас окажется что Перумов в "Кольце тьмы" на самом деле Толкиена переводил :)
Толкиен наверное от хорошей жизни талмуд для переводчиков написал.  
 
 05.11.2009 в 01:00:06, Дядя Боря писал(a):
Я читаю - только хорошие и талантливые переводы.

Кстати мне всегда было интересно как без знания буржуинского и чтения оригинала можно определить качество перевода ? :)
 
Кстати вот ты наверное Дюну читал, в каком переводе? Как тебе собственно перевод? Знаешь ли сколько изданий было?
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Почёмучка
« Ответ #753 от 05.11.2009 в 02:41:13 »

2Zed:  
Наверное действительно на разных.
Ты постом ранее писал, что согласен с тем, что перевод не должен быть дословным, а должен доносить мысль автора. Твой стих ее доносит. Теперь же ты пишешь что это неадекватный перевод.
 
 05.11.2009 в 02:29:00, Zed писал(a):
И в этих случаях "перевод" переводом нельзя назвать, адаптация, пересказ максимум. А то сейчас окажется что Перумов в "Кольце тьмы" на самом деле Толкиена переводил

Ааа, ну понятно. Мы оказывается занимаемся любимым развлечением интеллигенции - спорим о терминах. Жаль, что не понял этого сразу и влезать бы не стал.
Зарегистрирован

bayan4.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #754 от 05.11.2009 в 03:21:33 »

05.11.2009 в 02:29:00, Zed писал(a):
как без знания буржуинского и чтения оригинала можно определить качество перевода ?  
Элементарно, Ватсон.  :) Нафига, во первых, мне перевод при знании буржуинского нужен был бы. Во вторых - мы, извините, не о технической и специальной литературе здесь гуторим, а о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ! Таким образом качество перевода я определяю не в сравнении с исходником, качество и красоты которого мне недоступны, естественно, а исключительно по качеству художественного произведения в русском изложении - то есть нравится или нет мне именно русский текст. СУБЪЕКТИВНО!!!!
Вполне вероятно, что в переводе произведение может получиться лучше оригинала - так, например, произошло с Буратино  в переводе Алексея Толстого и с "Волшебником из страны ОЗ" в переводе-пересказе Волкова. То же самое произошло и со всеми Заходеровскими пересказами.  
 05.11.2009 в 02:29:00, Zed писал(a):
ты наверное Дюну читал, в каком переводе? Как тебе собственно перевод? Знаешь ли сколько изданий было?  
Читал. Сколько изданий было - а много. Точное количество не знаю, и знать не хочу. У меня три варианта первой книги есть. И все последующие тоже, но каждая - в одном варианте. Переводы самые разные, но первый прочитанный - лучший оказался, ещё советские традиции перевода и книгоиздательства не были забыты, и кто-то из хороших переводчиков его делал. В последующие времена натыкался и на голимый подстрочник, при котором приходится иногда заниматься обратным переводом, чтобы смысл дошёл. Ну и что? ты это к чему?
« Изменён в : 05.11.2009 в 03:38:31 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #755 от 05.11.2009 в 03:35:45 »

2Zed: Вот тебе два перевода одного стиха. Оба - хорошие. Но какие же разные! Мне, кстати, первый нравится больше. А кому-то - второй. А есть ещё с десяток других. Кэролл очень неоднозначный стих соорудил в этом случае, да :)
 
Щепкина-Куперник, 1924 год "Верлиока"
 
    Было супно. Кругтелся, винтясь по земле.
    Склипких козей царапистый рой.
    Тихо мисиков стайка грустела во мгле,
    Зеленавки хрющали порой.
 
    "Милый сын, Верлиоки беги, как огня,
    Бойся хватких когтей и зубов!.
    Бойся птицы Юб-юб и послушай меня:
    Неукротно свиреп Драколов".
 
    Вынул меч он бурлатный тогда из ножон,
    Но дождаться врага все не мог:
    И в глубейшую думу свою погружен,
    Под ветвями Тум-Тума прилег.
 
    И пока предавался он думам своим,
    Верлиока вдруг из лесу - шасть!
    Из смотрил его жар, из дышил его - дым,
    И, пыхтя, раздыряется пасть.
 
    Раз и два! Раз и два!... Окровилась трава..:
    Он пронзил Верлиоку мечом.
    Тот лежит не живой... А с его головой
    Скоропясь полетел он скачом!
 
    "Сын, ты зло погубил, Верлиоку убил!
    Обними меня - подвиг свершен.
    Мой Блестянчик, шала!... Урла-лап! Курла-ла!
    Заурлакал от радости он...  
 
    Было супно. Кругтелся, винтясь по земле.
    Склипких козей царапистый рой.
    Тихо мисиков стайка грустела во мгле,
    Зеленавки хрющали порой.
 
Дина Орловская, 1967 год, "Бармаглот"
 
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 
О бойся Бармаглота, сын!
Он так свирлеп и дик,
А в глуше рымит исполин —
Злопастный Брандашмыг
 
Но взял он меч, и взял он щит,
Высоких полон дум.
В глущобу путь его лежит
Под дерево тумтум.
 
Он стал под дерево и ждет,
И вдруг граахнул гром —
Летит ужасный Бармаглот
И пылкает огнем!
 
Раз-два, Раз-два! Горит трава,
Взы-взы — стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч!
 
О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!
 
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
« Изменён в : 05.11.2009 в 03:36:52 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #756 от 05.11.2009 в 03:58:08 »

2Force_Majeure:  
Если ты потерял нить спора напомню что мы спорим о том имеет ли переводчик право на креатив, т.е приписывание своих слов и мыслей в авторский текст.
Т.е. максимально просто - имеет ли право переводчик сделать в результате перевода из падонка святого ? :)
Вот с фильмами по книгам все давно решили - имеет, только живые авторы в большинстве своем почему то плюются и недовольны :)
 05.11.2009 в 02:41:13, Force_Majeure писал(a):
Ты постом ранее писал, что согласен с тем, что перевод не должен быть дословным, а должен доносить мысль автора. Твой стих ее доносит. Теперь же ты пишешь что это неадекватный перевод.  

Опа :) Т. е. тебе вот лучше меня видно что автор хотел не сказать "Ты красивая" а зачитать стих походу признаваясь в любви? Неужели совсем невидно что смысловая нагрузка изменилась кардинально? У нас с тобой определенно разное понимание базовых понятий.
2Дядя Боря:  
Дядь Борь это ж стихи их переводить вообще идиотское занятие все равно получится не то что в оригинале. Это нужно Лермонтовым быть что бы почувствовать передать и то не так как было получится :) А тут еще Керол этого типчика на родном то целиком понять с пятнадцатого прочтения не у всех получается, а ты про перевод.
 
Вот Блейк например:
 
Tyger! Tyger! burning bright,
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?
 
In what distant deeps or skies
Burnt the fire in thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?
 
And what shoulder, and what art?
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand, and what dread feet?
 
What the hammer? What the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? What dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?
 
When the stars threw down their spears,
And watered heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb, make thee?
 
Tyger! Tyger! burning bright,
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?  
 
А вот переводы:
 
http://poetry_pearls.tripod.com/rPoets/blake.htm
И все друг на друга непохожи и все спорные. И все отличаются от оригинала.  
 
 05.11.2009 в 03:21:33, Дядя Боря писал(a):
Ну и что? ты это к чему?  

Дойду до дома открою книжку за цитирую тебе места "лучшего перевода" :) Посмеемся.
« Изменён в : 05.11.2009 в 04:08:09 пользователем: Zed » Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Почёмучка
« Ответ #757 от 05.11.2009 в 04:14:50 »

Логически получается, что переводчик это своего рода соавтор ?
И от того как он перевел исходник , переведя слово GUN (пример) пушка,ствол,
волына и т.д. он тем самым придает тот или иной смысл перевода произведения?И хороший перевод - это тот который читателю воспринимается,как наиболее интересный ?
Мне допустим кажется что Zed ближе к истине , надо передавать мысль  
первоисточника неважно будь то художественная или тех. литература.
А Д.Б. прав в том что качественный перевод найти тяжко. 8)
Вот прицепился!       Snovo.jpg
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Почёмучка
« Ответ #758 от 05.11.2009 в 04:50:53 »

05.11.2009 в 03:58:08, Zed писал(a):
Если ты потерял нить спора напомню что мы спорим о том имеет ли переводчик право на креатив, т.е приписывание своих слов и мыслей в авторский текст.

Это кажется уже определили - имеет и ты с этим согласился т.к. без этого невозможно передать мысли автора. Сейчас спор идет о степени этого самого креатива - с какого момента считать перевод пересказом (что и есть спор о терминах). Но это ты споришь. Я же, а ты этого упорно не хочешь воспринять, пытаюсь тебе сказать что хорошим талантливым переводом-пересказом можно получить произведение, которое будет лучше дословной передачи оригинала.
 
 05.11.2009 в 03:58:08, Zed писал(a):
имеет ли право переводчик сделать в результате перевода из падонка святого ?

С тем же Карсоном вроде так и получилось, не? :)
 
Зарегистрирован

bayan4.gif
Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #759 от 05.11.2009 в 05:38:49 »

05.11.2009 в 04:50:53, Force_Majeure писал(a):
Это кажется уже определили - имеет и ты с этим согласился т.к. без этого невозможно передать мысли автора.

Твоя моя совсем не понимать. Совсем.
Изменение смысла высказывания не равняется передаче этого смысла словами другого языка.
Т. е. если герой хамит в оригинале он должен хамить и в переводе. Причем сохраняя стилистику и смысл.
Естественно что дословным перевод быть не может, но перевод обязан максимально соответствовать смыслу оригинального высказывания, по форме и по содержанию. Иначе это не перевод, а пересказ по мотивам.
 
05.11.2009 в 04:50:53, Force_Majeure писал(a):
которое будет лучше дословной передачи оригинала.  

"Дословная передача" никогда не была переводом, ни в одной из реальностей. :)
 
 05.11.2009 в 04:50:53, Force_Majeure писал(a):
С тем же Карсоном вроде так и получилось, не? :)  

Блин тебе объяснить что искажение оригинала это не перевод.Это надругательство над автором. Ну и что что у некоторых надругаться получилось удачно :) Это уже не оригинальное произведение, это плод творчества толмача, удачный настолько насколько талантлив толмач, но вот беда к оригиналу это имеет весьма косвенное отношение.
 
ЗЫ. Эта а если я твои рассказы возьму и поиздеваюсь по перевожу немножко ты сильно обидишься ? Ну там главного героя евреем сделаю, али еще что нить высокодоходное сделаю, какое мне дело что ты там хотел сказать текстом я вот так хочу и сделаю :)
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #760 от 05.11.2009 в 08:57:41 »

2Дядя Боря:  
Приполз я достаточно поздно поэтому кратенько, открой первую страницу второй абзац.
Если это действительно "самый советский" первый перевод то там будет нечто типа.
"Ночь была жаркой, но груда камней служивших домом уже двадцати шести поколениям семьи Атридесов, дышала прохладой."  
С вариантами в зависимости от таланта редактора :)
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #761 от 05.11.2009 в 09:53:52 »

2Zed: не знаю, как у Дяди Бори, но у меня именно этот перевод "Дюны". И мне он нравится куда больше, чем самый известный на сегодняшний день перевод Вязникова :). Несмотря на то, что он не лишен ляпов.
« Изменён в : 05.11.2009 в 09:54:56 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #762 от 05.11.2009 в 10:47:43 »

Увы, мои Дюны в полном составе из дома куда-то умаршировали. Я давно за книгами не слежу, и даю почитать всем желающим. Без записи. Возвращают, естественно - одну из десяти. :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Force_Majeure
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +526
Re: Почёмучка
« Ответ #763 от 05.11.2009 в 18:32:12 »

2Zed:  
 05.11.2009 в 05:38:49, Zed писал(a):
Твоя моя совсем не понимать. Совсем.  

Твоя моя не понимать потому, что ты не можешь определить границу между переводом и пересказом, когда это получается хорошо, а когда плохо. Да и никто не сможет этого сделать, но ты пытаешься. Ты прочитал книгу/посмотрел фильм в плохом переводе/пересказе и выразил свое впечатление - УГ. Но вместе с тем ты не можешь и отрицать, что Карслона, Алису и т.д. и т.п. УГ обозвать нельзя ни в каком случае. Вот и противоречие. Ты хочешь отделить перевод от пересказа. Формально - да это можно сделать. Но как быть, если мне (и не только мне а каждому в многомиллиардной стране) нравится пересказ, он получился значительно удачнее, чем если бы переводчик следовал жестким границам? Если бы переводчик следовал твоей логике Буратино, Эмиль, Пеппи и опять же т.д. и т.п. никогда бы не появились на свет. Ты готов ради торжества принципа изъять эти книги из нашей литературы?
 
Если кто-то будет переводить/пересказывать мои рассказы - для меня это в первую очередь будет признание :) Что же до искажений - здесь как и везде историю пишет победитель. Если искаженный пересказ будет любим скажем также как Винни-Пух, я волосы рвать на себе и орать "Исказили!" не стану.
Зарегистрирован

bayan4.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #764 от 05.11.2009 в 19:33:45 »

А вот отвлекусь я от текущей темы и использую данную ветку по назначению.
 
Почему в самолете во время взлета и посадки закладывает уши?
 
Мне известно "классическое" объяснение: из-за перепада давления при изменении высоты. И оно меня долгое время устраивало, пока вдруг до меня не дошло, что салон самолета вообще-то герметичен, и с какой радости в нем должно меняться давление, даже если оно меняется снаружи?
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #765 от 05.11.2009 в 20:17:35 »

2Ushwood: А оно меняется потому, что после взлёта наружнее то - ну очень быстро и сильно падает, а средства для поддержания внутреннего давления (компрессоры и датчики давления, а также вся автоматическая система, поддерживающая давление) несовершенны. Салон то нельзя назвать полностью герметичным - он вентилируется, причём забортным воздухом, с компрессией и подогревом.
Причём чем совершенней самолёт - тем меньше перепад давления, вплоть до полного исчезновения как перепада, так и эффекта "закладывания" ушей. Про старые негерметичные самолёты типа АН-2 и ЛИ-2 и вертолёты просто не говорим (лётывал и на них), там перепад в салоне равен перепаду снаружи, но они летят невысоко.
Мне пришлось летать ещё на ТУ-104 и ИЛ-18, там уши закладывало со страшной силой. На ТУ-154 и ИЛ-62 - гораздо меньше. А при полёте на ДиСи-10 я был очень приятно удивлён полнейшим отсутствием эффекта "закладывания" ушей, там даже конфетки не выдают, чтобы сосать при взлёте и посадке. Хотя вином и водкой поили почти на халяву.
« Изменён в : 05.11.2009 в 20:20:20 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #766 от 05.11.2009 в 21:01:06 »

2Дядя Боря: погодь-погодь. Салон просто обязан быть полностью герметичным, иначе на высоте 10к летать было бы невозможно, и никакими компрессорами этого не компенсируешь. Ты хочешь сказать, что на высоте он герметичен, а внизу нет? А в чем смысл такого технического решения?
Да, вентиляция забортным воздухом к изменению давления, по моему разумению, прямого отношения иметь не может, т.к. он не подается непосредственно снаружи в салон.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

MAn
[Человечище!!!]







Пол:
Репутация: +403
Re: Почёмучка
« Ответ #767 от 05.11.2009 в 22:04:41 »

2Ushwood:  
Обрати внимание, дядя Боря сказал, что салон неполностью герметичный. Коенчно, есть такие самолеты,  в которых салон типа полностью "герметичный", но в большинстве машин, думаю, он не герметичный нифига. Просто в нем создано компрессорами избыточное давление.
Зарегистрирован

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #768 от 05.11.2009 в 22:39:01 »

2Ushwood: "Полностью герметичен" - это изолирован совершенно, с собственным запасом воздуха и поглотителями углекислоты, ага. Ты с подводной лодкой случайно самолёт не спутал?  Или с космическим шаттлом? :)
Сам корпус самолёта, конечно, герметичен практически полностью, когда двери в нём закрыты. А вот воздух для дыхания и вентиляции в нём снаружи берётся, с помощью насосов - компрессоров, и выкидывается лишний - наружу тоже, через какое-то устройство с переменным сопротивлением для протекания воздуха. То есть - нифига не ПОЛНАЯ герметизация, заборная и выпускная дырочки то - есть, обязательно! Давление на высоте поддерживается компрессорами и этим клапаном, стравливающим воздух, и регулируется с помощью АВТОМАТИКИ. Вот от совершенства этой самой автоматики и её элементов и зависит ТОЧНОСТЬ поддержания давления в самолёте. Я же привёл примеры, как совершенствуется эта автоматика в реале, чем более новой разработки самолёт - тем она лучше.
« Изменён в : 05.11.2009 в 22:40:43 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #769 от 05.11.2009 в 22:49:16 »

05.11.2009 в 21:01:06, Ushwood писал(a):
на высоте 10к летать было бы невозможно, и никакими компрессорами этого не компенсируешь.  
О, только что заметил. Почему это - "невозможно"? Если две дырочки - в одной компрессор, в другой - клапан стравливающий (понятно, зачем именно две, как минимум? Технически их может быть - много), то на 10км внутри можно давление, как в Марианской впадине сделать - от конструкции компрессора зависит, и от скорости стравливания (регулируемой, в принципе). Вот если стравливающую дырочку побольше сделать (разгерметизация, типа окно выбили или дверь открыли), то - да, не компенсировать компрессором, у него производительности (мощности) просто не хватит. А пока дырочка нужного диаметра - то ради бога, а диаметр дырочки (производительность травления) исходя из нужд вентиляции и поддержания давления на максимальной высоте выбирается.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #770 от 05.11.2009 в 23:05:27 »

05.11.2009 в 22:39:01, Дядя Боря писал(a):
Давление на высоте поддерживается компрессорами и этим клапаном, стравливающим воздух, и регулируется с помощью АВТОМАТИКИ.
Дядьборь. Это все я понял. Я другого не понял: почему та же самая автоматика, которая прекрасно поддерживает постоянство давления на высоте 10 км, не умеет этого делать на высоте 100 метров, и ее зачем-то еще надо совершенствовать? Вот ты писал про скорость стравливания, которая "в принципе регулируемая". Что мешает на время взлета ее зарегулировать в ноль и тем самым избавиться от падения давления?
 
ЗЫ. Я ни в коей мере не ставлю под сомнения твои познания в самолетостроении, скорее демонстрирую отсутствие оных у себя и полностью это осознаю, да :)
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #771 от 05.11.2009 в 23:24:44 »

05.11.2009 в 23:05:27, Ushwood писал(a):
Что мешает на время взлета ее зарегулировать в ноль и тем самым избавиться от падения давления?  
Ну, несовершенство этой самой автоматики и мешает. Вот в ДиСи10 она поди ка на микропроцессоре, с точнейшими датчиками давления. А на старых советских самолётах она была с советскими датчиками на советской электронике без всяких микропроцессоров. Разработки 50-60х годов. Почему ты решил, что "зарегулировать в ноль" - это простая задача? Может - просто не хватает производительности компрессора, может - чувствительность датчика хреновая (скорее всего), может - клэффициента усиления обратной связи мало, а скорее всего - суммарно всё это и дают так называемую "ошибку регулирования", которая будет тем больше, чем больше разница давлений за бортом и внутри самолёта. Задача совершенно аналогичная задаче стабилизации напряжения электротока, так вот - "зарегулировать в ноль" даже электроток невозможно, всегда какая-то ошибка регулирования будет, в современных системах - исчезающе малая, но есть, а лет 25 назад на советских элементах она была очень чувствительной.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #772 от 05.11.2009 в 23:26:17 »

05.11.2009 в 23:05:27, Ushwood писал(a):
познания в самолетостроении
У меня скорее познания в теории автоматического регулирования, и в реальном состоянии этого регулирования полвека назад. :) ;)
Кроме того, в любой достаточно инерционной системе (а объём воздуха в самолёте довольно инерционен) возникают и динамические ошибки регулирования, которые выбрать много сложнее, и они много больше статических. А система регулирования в круто взлетающем (садящемся) современном самолёте как раз и будет на этапе взлёта (посадки) испытывать динамическое воздействие (падение-нарастание давления за бортом). Потому и плохо отрабатывает внутреннее давление как раз на взлёте - посадке.
« Изменён в : 05.11.2009 в 23:35:21 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #773 от 05.11.2009 в 23:37:48 »

05.11.2009 в 23:24:44, Дядя Боря писал(a):
а скорее всего - суммарно всё это и дают так называемую "ошибку регулирования", которая будет тем больше, чем больше разница давлений за бортом и внутри самолёта.
Что возвращает нас к моему предыдущему вопросу: какого черта эта автоматика хорошо работает на большой высоте (когда разница давлений внутри и снаружи большая) и плохо на малой высоте (когда она маленькая)?
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #774 от 05.11.2009 в 23:40:13 »

2Ushwood: Написал в пред. посте, вернись и прочти. Ответ - динамика!
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Почёмучка
« Ответ #775 от 06.11.2009 в 03:48:25 »

2Ushwood:  05.11.2009 в 23:37:48, Ushwood писал(a):
Что возвращает нас к моему предыдущему вопросу: какого черта эта автоматика хорошо работает на большой высоте (когда разница давлений внутри и снаружи большая) и плохо на малой высоте (когда она маленькая)?

 
1) после набора высоты самолет не совершает значительных изменений высоты (кроме случаев, когда меняет эшелон - но в этих случаях уши действительно закладывает; хоть и совсем не сильно - но заметить можно).
 
2) дальше смотри: пусть при наборе высоты давление снаружи меняется на P, и вместе с этим внутри салона давление меняется на k*P, где k - какой-то коэффициент < 1 (причем, сильно меньший).
Дальше оцени возникающую разность давления k*P относительно внутрисалонного давления при наборе высоты в 500 метров с отметки 0 над уровнем моря, и возникающую при наборе высоты в 500 метров с отметки 1000 метров над уровнем моря.
Понятно, что относительное изменение давления во втором случае будет меньше.
 
Проще говоря - с точки зрения автоматики в долгосрочном поддержании стабильного давления не так важно, какая разница давления снаружи и внутри - точности ей (автоматике и исполняющим механизмам) хватает.
А вот в плане времени реакции на изменения давления снаружи и внутри датчики/управляющая автоматика/исполняющие механизмы показывает себя не с лучшей стороны.
Причем, скорее всего, главный враг ушей -  внутрисалонные датчики и обратная связь, как и сказал д.Боря.
« Изменён в : 06.11.2009 в 03:55:03 пользователем: Satan`s Claws » Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #776 от 06.11.2009 в 06:40:54 »

Хм.. окей, будем считать, что понял.
Всем спасибо :)
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Ice_T
[Ледяной Чай]
A.I.M.Director

Свободу Анджеле Дэвис!


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +816
Переводы
« Ответ #777 от 08.11.2009 в 07:36:02 »

Если не вдаваться в полемику о переводе/пересказе, то поддержу скорее Зэда - перевод есть передача эквивалентного оригиналу смысла, все остальное от лукавого. Отечественный Карлсон может быть каким угодно замечательным,  но перевод останется скверным по причине невыполнения своей функции.
 
PS. Советский дубляж, вот очень показательный пример вредоносности "улучшений" перевода. К тому же намного более доступный для сравнения интересующимися, нежели книги.
Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Переводы
« Ответ #778 от 08.11.2009 в 22:03:39 »

Я таки разобрался с вопросом о закладывании ушей в самолете :). Твоя, Дядьборь, версия оказалась неверной. То есть то, что ты говорил про автоматику - оно, может, и так, но к данной проблеме отношения не имеет.
Все намного проще. Во время полета давление в салоне самолета ниже нормального атмосферного - оно соответствует давлению на высоте 1500-2000 метров. Это делается для снижения нагрузки на корпус самолета. Вот при сбросе давления с 1 атмосферы до полетного значения, а потом при обратном наборе давления уши и закладывает.
Линк
А вот почему в одних самолетах закладывает уши сильнее, в других слабее - это как раз может быть связано с разными режимами изменения давления: например, в более современных самолетах оно медленнее меняется...
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Переводы
« Ответ #779 от 08.11.2009 в 23:38:11 »

08.11.2009 в 22:03:39, Ushwood писал(a):
в более современных самолетах оно медленнее меняется...  
Или не меняется вообще по причине более крепкого корпуса, ага.  08.11.2009 в 22:03:39, Ushwood писал(a):
Это делается для снижения нагрузки на корпус самолета.
Стандартная отмазка советских начальников от инженерии, когда у них нет охоты объяснять настоящие причины - а именно дичайшее отставание нашей самолётной (и прочей) электроники и автоматики от требований жизни вообще, и от западной электроники в частности. :)
« Изменён в : 08.11.2009 в 23:38:25 пользователем: Дядя Боря » Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Переводы
« Ответ #780 от 08.11.2009 в 23:44:59 »

08.11.2009 в 22:03:39, Ushwood писал(a):
Во время полета давление в салоне самолета ниже нормального атмосферного - оно соответствует давлению на высоте 1500-2000 метров.
08.11.2009 в 22:03:39, Ushwood писал(a):
Твоя, Дядьборь, версия оказалась неверной.

Это почему это? Ты говорил - непонятно, почему в ГЕРМЕТИЧНОМ корпусе вообще закладывает уши. Я пояснил - корпус не герметичен, давление в нём поддерживается компрессором и регулируется автоматикой, то есть в принципе - переменно, потому и закладывает уши. Ну, снижается это давление из-за несовершенства автоматики, или потому, что так задумано - дело то, в принципе, десятое, разве не так? :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Переводы
« Ответ #781 от 09.11.2009 в 01:30:15 »

08.11.2009 в 23:44:59, Дядя Боря писал(a):
Ну, снижается это давление из-за несовершенства автоматики, или потому, что так задумано - дело то, в принципе, десятое, разве не так?  
Нет. Меня интересовало именно почему давление меняется. А то, что оно меняется, было очевидно и так.
Причина "автоматика была плохая" мне как-то интуитивно не нравилась. А причину "для снижения нагрузки на самолет" я очень даже понимаю и одобряю.
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Переводы
« Ответ #782 от 09.11.2009 в 01:35:08 »

2Дядя Боря: кстати, если не нравится линк на польскую авиакомпанию, вот тебе еще один, там сказано то же самое и даже приведено значение давления в салоне - 0.75 атмосферы. И, кстати, с фразой "Или не меняется вообще по причине более крепкого корпуса, ага" ты, похоже, попал в цель :).
Кстати, обрати внимание: полностью поддерживающие давление самолеты уже существовали, и довольно давно. Так что версия "раньше не могли делать такую хорошую автоматику, как сейчас" не проходит совсем.
 
И еще
« Изменён в : 09.11.2009 в 01:53:57 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Переводы
« Ответ #783 от 09.11.2009 в 03:03:32 »

09.11.2009 в 01:35:08, Ushwood писал(a):
версия "раньше не могли делать такую хорошую автоматику, как сейчас" не проходит совсем.  

Проходит, и ещё как! Поверь - не умели. И не хотели. Причина поддержания пониженного давления - уважительна, согласен. Но сама по себе скорость изменения этого давления в советских самолётах некомфортная - это что? И колебания давления при смене эшелонов - это зачем? И то, что в более низколетящих ТУ-104 уши закладывало просто бешено, орать хотелось, а в ТУ-154, более скоростном и высоколетящем - вполне терпимо - это почему? Не потому ли, что второй на 20 лет позже первого делали?
Плевать на комфорт пассажира было в Советском Союзе - это ближе к истине, однако, будет.
Вот и в ДиСи-10, похоже, тоже давление пониженное - а уши не закладывает. Хотя он ещё быстрее и вверх взлетает просто свечой - впечатление, что ноги выше головы (пикирует тоже хорошо, чуть ли не невесомость получается, очень чувствительно желудок хочет в глотку выскочить :)).
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
<<GEM>>
[Добрый волшебник]
Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +669
Re: Переводы
« Ответ #784 от 10.11.2009 в 01:59:44 »

Знаю вопрос идиотский, но сегодня меня он уже достал: почему во многих фэнтази вселенных доспехи рыцарей и прочей швали напоминают груду металолома со всякими рогами и непонятными выступами?
 Имо, что подобные сомнительные украшения не только будут мешать, но и дадут в бою зацепить такого латника багром за что-нибудь интересное. : rolleyes :
Зарегистрирован

Я всегда занимаюсь фигней
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Переводы
« Ответ #785 от 10.11.2009 в 02:06:06 »

2<<GEM>>: А так выглядит круче 8)
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Satan`s Claws
[Воскресший демон-хранитель]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Я? верю? в Пакоса?




Пол:
Репутация: +191
Re: Переводы
« Ответ #786 от 10.11.2009 в 04:42:33 »

2<<GEM>>: Про "бронелифчик" сказку рассказать? ;)
Зарегистрирован

как-нить в другой раз
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Почёмучка
« Ответ #787 от 10.11.2009 в 05:03:52 »

2<<GEM>>:  10.11.2009 в 01:59:44, <<GEM>> писал(a):
во многих фэнтази
И не только в фентези , но и в реале в  древности
небыло стандартизации по производству доспехов , помимо этого для опознания в битве когда идет неразбериха на доспехах старшего -рога на  
шлеме .  
 Помимо всего каждый после битвы пытался разжится трофеями ,которые присобачивал поверх своих доспехов.
  Для устрашения врагов на доспехи могли пркреплять головы поверженых  
врагов и всякие устрашающие штуковины типо шипов и тп.
 Дань моде , могли прикреплять модный антураж.
 10.11.2009 в 01:59:44, <<GEM>> писал(a):
фэнтази вселенных

 В фентези все тоже самое только в 1000 раз приукрашеное : cool :
Вот прицепился!       Anturash.jpg
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Почёмучка
« Ответ #788 от 10.11.2009 в 05:54:33 »

2Sir-Dorosh: Quote:
Дань моде , могли прикреплять модный антураж.
Ты много видел на современных войнах панкоподобных хиппи с ирокезом в дико ярких цветах на голове, с кучей побрякушек на теле и прочими раскрассками где можно и где не можно? Теперь подумай, как это будет действовать в плане маскировки и удобности. Почему у японцев не прижились стальные, тем паче кирасного типа, доспехи, в отличии от Европы? А ты попробуй, когда на тебе железный домик весом с половину тебя самого, мечом помахать с тройным сальто мортале и разворотом в воздухе.
Насчёт трофеев: знаешь, почему, когда пираты в первый раз захватили Панаму, они старались всю добычу захватить/выменять на драгоценные камни, а не в натуральном виде (шмотки) или в драг.металлах (золото, серебро)? А ты попробуй прогуляться по джунглям несколько дней обратно из Панамы к побережью Карибского моря с вьюком золота на парочку десятков килограмм (плюс покушать тоже надо, джунгли тебя скорее сами сожрут, нежели прокормят, а ещё оружие), а потом с мешочком драгоценных камней, сравни ощущения, расскажи нам ;)
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Ushwood
[ДжАдай]
Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +561
Re: Почёмучка
« Ответ #789 от 10.11.2009 в 06:34:50 »

10.11.2009 в 01:59:44, <<GEM>> писал(a):
почему во многих фэнтази вселенных доспехи рыцарей и прочей швали напоминают груду металолома со всякими рогами и непонятными выступами?  
Насколько я знаю (хотя вживую не видел, маленький тогда был), доспехи с финтифлюшками (как и шлемы с рогами) использовались как парадная экипировка. Именно потому, что это красиво, впечатляюще и т.д.
А в боевых доспехах, разумеется, такого не было.
Но где видано, чтобы Голливуд при съемках жертвовал красотой во имя реализма? ;D
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 03.11.19

Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Почёмучка
« Ответ #790 от 10.11.2009 в 06:42:00 »


 10.11.2009 в 05:54:33, Legend писал(a):
Ты много видел на современных войнах панкоподобных хиппи с ирокезом в дико ярких цветах на голове, с кучей побрякушек на теле и прочими раскрассками где можно и где не можно?

Вопрос звучал  10.11.2009 в 01:59:44, <<GEM>> писал(a):
почему во многих фэнтази вселенных доспехи рыцарей и прочей швали напоминают груду металолома со всякими рогами и непонятными выступами?

 
 Если касаться теперешних войск .В регулярных войсках во время боевых действий некоторые собирали колекции ушей на цепочку да и заменили
рога на краповые береты , лычки да значки и т.д. ,а на местном уровне  
Вопрос как отличить дембеля от духа ?
Нащет ирокезов и дико ярких цветов - это оставили для парадов.Иногда можно
на африканских повстанцах и им подобным увидеть.
  10.11.2009 в 05:54:33, Legend писал(a):
Почему у японцев не прижились стальные, тем паче кирасного типа, доспехи, в отличии от Европы?

 В Японии делалась ставка на мобильность войск ,да и с бамбуком они неплохо справлялись.
 10.11.2009 в 05:54:33, Legend писал(a):
А ты попробуй, когда на тебе железный домик весом с половину тебя самого, мечом помахать с тройным сальто мортале и разворотом в воздухе.

  Встречались и такие личности но редко.Основной упор делался на колективном ударе ,массы металла .
 10.11.2009 в 05:54:33, Legend писал(a):
Насчёт трофеев: знаешь, почему, когда пираты в первый раз захватили Панаму, они старались всю добычу захватить/выменять на драгоценные камни, а не в натуральном виде (шмотки) или в драг.металлах (золото, серебро)?

 Любили они погулять,да золото на женщин с ромом слить. А пушки с порохом  да корабли - орудия труда пропивали в крайнем случае.
 10.11.2009 в 05:54:33, Legend писал(a):
А ты попробуй прогуляться по джунглям несколько дней обратно из Панамы к побережью Карибского моря с вьюком золота на парочку десятков килограмм (плюс покушать тоже надо, джунгли тебя скорее сами сожрут, нежели прокормят, а ещё оружие), а потом с мешочком драгоценных камней, сравни ощущения, расскажи нам

   Забыл добавить про болезни всякие .Да нелегкий труд грабить караваны.  : rotate :
Вот прицепился!       parni_.jpg
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #791 от 10.11.2009 в 06:42:39 »

2Legend:  
Средневековый рыцарь это танковая бригада в одном лице и в плане эффекта и в плане стоимости. Страшно (и) дорого :) Делалось все на заказ и являлось семейной реликвией, поэтому желание выглядеть понтовее было закономерным :)
Наворотам у "стритрейсеров" ты же не удивляешься.
 10.11.2009 в 05:54:33, Legend писал(a):
Ты много видел на современных войнах панкоподобных хиппи с ирокезом в дико ярких цветах на голове

Ты не сравнивай современное мясо с древними профессионалами, да и понятие камуфляжа не существовало (Правда были случаи когда особо козырные пацаны мазали доспехи сажей заодно скрывая герб, но это единичные случаи)
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #792 от 10.11.2009 в 06:45:54 »

10.11.2009 в 06:34:50, Ushwood писал(a):
А в боевых доспехах, разумеется, такого не было.  

Было, нет конечно до состояния "фентезийных бронь" не доходило, но часто доспехи выглядели крайне причудливо, некоторые сильно помогали от запора врагам :)
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Почёмучка
« Ответ #793 от 10.11.2009 в 06:57:06 »

2Sir-Dorosh: Quote:
Вопрос звучал
Я не про "Вопрос звучал", а про аналогию - консервная банка с мечом тогда и консервная банка с пукалкой сегодня: у кого бок глаже и незаметнее, тот будет меньше за всякие закорючки по дороге цепляться и светиться на поле боя.
Quote:
во время боевых действий некоторые [..бла-бла-бла..]

Quote:
В Японии делалась ставка на мобильность войск ,да и с бамбуком они неплохо справлялись.
Поздравляю, первое место в специальной олимпиаде "перефразируй веское мнение своего оппонента своими словами" ты получил заслуженно :)
Quote:
Встречались и такие личности но редко
Терминатора я тоже смотрел :)
Quote:
Любили они погулять,да золото на женщин с ромом слить. А пушки с порохом  да корабли - орудия труда пропивали в крайнем случае.
Ты походу нифига не понял. Пример: возьми золота на 10.000 (десять тысяч) евро и на ту же сумму камней драгоценных и сравни их вес. Да, бумажки можешь не взвешивать, не было их тогда. Тем более пластиковых карточек Мастер-кард :P
 
2Zed: Не, я понимаю, когда сракер выгоняет свою оттьюненную до "мама не горюй" мафынку попонтоваться на подиум. Но вот почему-то мало кто из них хочет на этой же машинке покататься хотя бы с ребятами из лиги WTCC на Северной Петле Нюрба =) Видать не для того машинка создана :D
Quote:
Ты не сравнивай современное мясо с древними профессионалами, да и понятие камуфляжа не существовало (Правда были случаи когда особо козырные пацаны мазали доспехи сажей заодно скрывая герб, но это единичные случаи)
Ну, когда задача как можно ближе подобраться к стану врага незамеченным, чтобы сразу кинуться врукопашную, потому что в противном случае этот самый враг издалека из пушек покромсает мясо или из луков (когда как) ;) Даже несмотря на то, что в те времена битва решалась в основном в рукопашной и камуфляж особо и не был нужен.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Почёмучка
« Ответ #794 от 10.11.2009 в 07:02:08 »

2Legend:  
10.11.2009 в 06:57:06, Legend писал(a):
Ну, когда задача как можно ближе подобраться к стану врага незамеченным, чтобы сразу кинуться врукопашную, потому что в противном случае этот самый враг издалека из пушек покромсает мясо или из луков (когда как) ;) Даже несмотря на то, что в те времена битва решалась в основном в рукопашной и камуфляж особо и не был нужен.  

Эта, у вас там в Германии историю совсем отменили?
Цаплич не позорься, возьми что ли школьный учебник по истории хотя бы прочитай.
Без обид но ты написал ТАКОЙ бред что даже комментировать серьезно "это" нельзя.
« Изменён в : 10.11.2009 в 07:49:06 пользователем: Zed » Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Почёмучка
« Ответ #795 от 10.11.2009 в 07:04:02 »

10.11.2009 в 06:34:50, Ushwood писал(a):
доспехи с финтифлюшками (как и шлемы с рогами) использовались как парадная экипировка.

  Нет были  в истории богатые рыцари ,ктото из них может и  имел несколько  
доспехов которые стоили нехило . Но чтоб использовать только сугубо для
придворных парадов , очень редкий случай ,да и канкуренты могли в любой  
момент на поединок вызвать.: nervous :
Вот прицепился!       Kniht.jpg
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Sir-Dorosh
[Черный Археолог]
Прирожденный Джаец

Инженерные войска




Пол:
Репутация: +242
Re: Почёмучка
« Ответ #796 от 10.11.2009 в 07:25:44 »

2Legend:  
 Гдеж на всех д. камней набрать ? А золотишко тоже неплохо,сколько смогу ,столько и утащу. : drug :
 Комуфляж вещь сильная ,но причем здесь консервные банки ? : confus :
 Неподписывался я на олимпиаду ,да и какую часть терминатора ты смотрел?-
вроде неприпомню ,чтобы он там в доспехах бегал ? :o
Зарегистрирован

Нет в мире силы, сильнее силы тока.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Почёмучка
« Ответ #797 от 10.11.2009 в 07:49:49 »

2Zed: Ну хотя бы откомментировал, в чём именно бред =) А то я сейчас тебе нагора могу несколько интересных историй не из европейской истории рассказать, а из карибской, когда именно благодаря камуфляжу были выигранны битвы.
2Sir-Dorosh: Quote:
вроде неприпомню ,чтобы он там в доспехах бегал ?
Он сам по себе один ходячий доспех.
« Изменён в : 10.11.2009 в 07:50:49 пользователем: Legend » Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #798 от 10.11.2009 в 08:45:35 »

2Legend: ЦАРъ, ты похоже тоже историю по голливудским фильмам изучал? Это я про "потаскать стальной домик" на себе. И про Японию. Да и всем тут выступающим.  
ПОЛНЫЙ доспех (то есть весь - в железе) применялся ТОЛЬКО конниками. На лошадях они в бой шли. Потому и могли СТОЛЬКО на себе тащить, плюс копьецо длинномерное, одним концом к седлу прикреплённое, иначе - не удержишь. Товар был действительно - штучный, типа танка. И рога всякие там - могли быть, могли не быть - для украшения иногда, для боя тоже - на локтях и коленях, на щитах. За рог на шлёме было не зацепить - высоко, цепляли за что пониже, причём наличие-отсутствие рогов особой роли не играло - один фиг застёжек и щёлок было много всяких, да и оружие против конницы такой делали специальное - не мечи, а чеканы для пробивания дырок и всяческие алебарды с крюками для стаскивания. На земле, пешим, такой рыцарь был практически беспомощен, ну и конечно же не ходил в разведку и не крался кустиками, потому как был обычно богатеньким и имел для таких "подлых" занятий множество вассалов.  
Пехтура шла в бой в гораздо более лёгких доспехах - кожанных, кольчугах и пр.  
У пехоты не было никогда таких тяжёлых доспехов, как у рыцарей. В разведку же ходили вообще бездоспешными.  
А в Японии не было боевой кавалерии - вообще! Потому как лошадей было очень мало (кормить то там чем их было? сами японцы впроголодь всю жинь существовали) и они были очень дорогими и привелегией самых-самых, и их свиты, и только как транспорт. Потому там и тяжёлых рыцарей не было.  
А из Америки золота было ну столько вывезено Испанией... Вытащили, однако, на себе - по джунглям. Не бросать же было его... :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Почёмучка
« Ответ #799 от 10.11.2009 в 08:50:20 »

2<<GEM>>:  10.11.2009 в 01:59:44, <<GEM>> писал(a):
почему во многих фэнтази вселенных  
А чтобы красифше было. Ответ в самом вопросе заключён - "фэнтэзи" патамушта. :)
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31  ...  63 Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 198466 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.