A.I.M. Jagged Alliance2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
24.08.2019 в 12:40:37

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
A.I.M. « Образование и мы »
   A.I.M.
   Генерал
   О вечном
(Модераторы: MicDoc, maks_tm, Strax5)
   Образование и мы
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
  Тема:  Образование и мы             Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Прочитано 79769 раз
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #450 от 02.10.2011 в 03:38:02 »

02.10.2011 в 03:20:36, Legend писал(a):
Тебе перечислить по каждому пункту, зачем тебе всё это, или сам догадаешься?  
Зачем гадать? Я и так знаю, что и зачем. Вот если ты мне объяснишь зачем мне ОБЖ, история партии научный коммунизм философия и физкультура с ежепарным заполнением ведомостей присутствия с моей и преподавателя подписями, а также начислением по 2 балла за пару (Надо набрать 400 баллов, иначе грозятся не выдать диплом), то буду тебе благодарен.
 
Также можешь подумать, чем занимаются физики, когда у нас есть некоторые физические дисциплины, которых сами физики не проходят.  ;D
« Изменён в : 02.10.2011 в 03:43:42 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #451 от 02.10.2011 в 04:01:14 »

2Lion: ОБЖ - чтобы мог выжить в условиях дикого мегаполиса и природы тоже. Кстати, именно благодаря этому предмету я в своё время предотвратил пожар дома. Дело было так: жарил попкорн в сковородке, в один прекрасный момент масло в сковороде каким-то макаром вспыхнуло. Паника в течении первой секунды, ещё секунда на раздумья "мля, чё делать-то??!" и на третьей секунде я накрываю сковородку крышкой - ПРОФИТ! А первая мысля была залить водой :P
Философия - чтобы мозги хоты бы не атрофировались. Серьёзно.
Физ-ра - чтобы жиром не заплыть. Опять же серьёзно.
 
Вообще, откуда взялся идиотский стереотип, что ты либо башковитый задрот с единственной развитой мышцей в теле - на указательном пальце одной из рук, либо тупой быдланообразный качок с одной извилиной, и та на лбу в момент тяга штанги? Я знаю достаточно людей, которые успешно совмещают и то, и другое одновременно.
 
Насчёт баллов - по идее это нужно, чтобы отсеивать рас3.14здяев и лодырей, которые косят от армии и просто просиживают штаны. Пару раз читал на задолба.ли жалобы семи-пядистов-во-лбу на подобную систему. Прикол в том, что таких, как они единицы, остальных нужно действительно регулярно подпинывать. "Классно, никакой обязаловки, хочу хожу - хочу не хожу. Ладно, завтра не пойду, высплюсь лучше после бурной ночи." А потом перед экзаменами начинается дикий шухер на тему "мля, а чё там вообще спрашивать будут?!" Не знаю, как в России, но у нас часто было так, что опубликованных материалов лекций было не достаточно в полном объёме, ибо доцент по ходу объяснял непонятное, дополнял примерами и т.п. За этим, собственно, и ходят на лекции.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #452 от 02.10.2011 в 06:34:19 »

2Legend: Я даже сначала не знал, что ответить - твой пост - послание с другой планеты. Избаловался ты в Германии.
 
Попробую описать российские реалии. Может кто из школьников и студентов дополнит картину. Заранее говорю, что буду излагать преимущественно факты.
 
ОБЖ. Его я в школе изучал три года. Пожары, нападения гопников на улице, взлом квартиры, травмы и тому подобное мы как наиболее вероятные ЧП не проходили. Зато я изучал устройство российской, нет вру, советской армии. Основные виды оружия: ядерное, химическое и бактериологическое. Стрелковое было только чуть-чуть (про то, что кроме АК-47 есть АК-74 даже не упоминалось). Я даже писал абсурдную контрольную - что делать, если тебе на голову падает атомная бомба.  :D Предполагалась длинная и нудная инструкция по действиям, хотя если падает атомная бомба, то что-то предпринимать уже поздно. Если выживешь вначале, то «... И живые будут завидовать мертвым...» (Из Библии).  
 
 02.10.2011 в 04:01:14, Legend писал(a):
Философия - чтобы мозги хоты бы не атрофировались. Серьёзно.  
Ты издеваешься, или у Вас там сильно другая философия.
Для тренировки мозга я предпочитаю матан.  ;D А философию у нас ведут преимущественно бывшие партийные деятели, т.е. это "история партии" и "научный коммунизм", из которых выкинули партию и коммунизм.
 
 02.10.2011 в 04:01:14, Legend писал(a):
Физ-ра - чтобы жиром не заплыть.
Я предпочитаю плавание. 8 лет ходил в бассейн ВМФ, а теперь не успеваю из-за универа (лишних пар физкультуры и т.п.). В СПбГУ есть свой бассейн, но до него от нашего учебного корпуса 2 часа ехать (если на маршрутке, а на электричке (они ходят раз в час, если не знаешь) все 2.5, а то и три). Ещё люблю колоть дрова, пару лет назад переколол 5 кубов. Гораздо лучше качалки и результат в сарае лежит.
 
 02.10.2011 в 04:01:14, Legend писал(a):
Насчёт баллов - по идее это нужно, чтобы отсеивать рас3.14здяев и лодырей, которые косят от армии и просто просиживают штаны.
Ты не понял! Баллы - это только по физ-ре. Физ-ра и ОБЖ - два единственных обязательных к посещению предметов на первом курсе мат-меха.
 
Я когда в сентябре пропускал либо был простужен, либо косил прогу, при этом я целый день её писал дома.
 
 02.10.2011 в 04:01:14, Legend писал(a):
Не знаю, как в России, но у нас часто было так, что опубликованных материалов лекций было не достаточно в полном объёме, ибо доцент по ходу объяснял непонятное, дополнял примерами и т.п. За этим, собственно, и ходят на лекции.  
У Вас в Германии публиковались лекции прямо преподавателями, а на занятиях объяснения и примеры? Слышал про такую систему и завидую тем, у кого она есть. У нас в России ходишь на лекции и вырубаешь толстые тетради с конспектами, в нерукописном виде лекции практически не существуют.
 
Считай, что это не жалобы на жизнь, а пояснение связи между мной и "La garde meurt, mais ne se rend pas!", ибо  23.09.2011 в 00:52:48, Дядя Боря писал(a):
Лёва, он пашет, как буйвол!  
это и в реальной жизни так.
« Изменён в : 02.10.2011 в 06:52:05 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #453 от 02.10.2011 в 07:12:18 »

2Lion: Тьфу, я же забыл, ты в универе же учишься. Ну да, там ОБЖ преподавать несколько излишне, коли оно преподаётся в школе. Вопрос снимается :)
 
Quote:
Для тренировки мозга я предпочитаю матан
Это тренировка для логики. А как насчёт поразмышлять о смысле жизни(тм)? :) Хотя если под философией у вас подразумеваются Quote:
"история партии" и "научный коммунизм", из которых выкинули партию и коммунизм.
:(
 
Quote:
Я предпочитаю плавание
Это ты. А остальные? Не буду говорить насчёт остальных курсов, но наш информатиканутый содержал следующие пропорции типов людей: 40% жирдяев, 40% скелетообразных и остальные были разной степени нормальности. Эти оставшиеся 20% занимались сами где-то, остальные тренировали только одну мышцу тела, какую - уже рассказывал. Вот таким физ-ра очень помогла бы ;)
 
Quote:
У Вас в Германии
Кстати, как там было на других факультетах я без понятия. Может это только мы информатики пользовались подобными удобностями =)
 
Quote:
"La garde meurt, mais ne se rend pas!"
Ласс дайн шайз латайн, реде меншеншпрахе хир :P
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Терапевт
[Кулибин]


Народный целитель. Шарлатан высшей категории.




Пол:
Репутация: +1168
Re: Образование и мы
« Ответ #454 от 02.10.2011 в 23:46:04 »

02.10.2011 в 07:12:18, Legend писал(a):
Ласс дайн шайз латайн, реде меншеншпрахе хир  

Это французский, а не латынь. А перевод у него в подписи написан.
Зарегистрирован

Смерть стоит того, чтобы жить.
А любовь стоит того, чтобы ждать. (С) В.Цой

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Образование и мы
« Ответ #455 от 03.10.2011 в 02:04:16 »

2Lion:  02.10.2011 в 02:45:41, Lion писал(a):
совершенное владение C/C++ и Fortran 77/95
Это тебя заставляют учить по той простой причине что когда тебе в какой-то момент нужно будет быстро написать обработчик каких-то данных, или посчитать что-то что выходит за рамки программируемого калькулятора, или... (ещё куча примеров) то ты просто сядешь и за день напишешь вместо того чтобы искать квалифицированного программиста. Когда же тебе надо будет написать модель солнечной системы в разумные сроки которая к тому же работала бы на твоём телефоне а не на Blue Gene L то без программиста тебе просто не обойтись. Кстати знание синтаксиса С++ и умение написать "Hello World!" ещё не означает умение программировать.  ;)
 
2Legend:   02.10.2011 в 00:52:02, Legend писал(a):
Т.е. если нужно отпрограммировать что-то специфическое, например ту же модель солнечной системы, или симулятор строительства мостов, или симулятор строительства автомобиля с ноля, или симулятор поведения роста растений, то тут лучше поручать это дело именно специалистам именно этого конкретного дела
02.10.2011 в 00:52:02, Legend писал(a):
Инженеру легче и быстрее самому научиться программировать
Лёх, ты в корне не прав. У инженера (астронома, архитектора) нету времени писать программы. Почему, читай последнее предложение выше.
« Изменён в : 03.10.2011 в 02:06:54 пользователем: jarni » Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #456 от 03.10.2011 в 02:28:48 »

2jarni: А Вы должно быть программист?  :D
 03.10.2011 в 02:04:16, jarni писал(a):
Это тебя заставляют учить по той простой причине что когда тебе в какой-то момент нужно будет быстро написать обработчик каких-то данных, или посчитать что-то что выходит за рамки программируемого калькулятора
Именно, или доработаю программу предыдущих поколений. (Скорее всего написанную на фортране)
 03.10.2011 в 02:04:16, jarni писал(a):
Кстати знание синтаксиса С++ и умение написать "Hello World!" ещё не означает умение программировать.
На "Hello World" далеко не уедешь.  :P Вот на брэйнфаке это уже что-то, а на Си - ничто, я таким не занимаюсь.  
Даже больше того, я знаю "профессиональных" дипломированных программистов, возможности которых  как раз на этой фразе и заканчиваются. : cry :: lol :: cry :
 03.10.2011 в 02:04:16, jarni писал(a):
Лёх, ты в корне не прав. У инженера (астронома, архитектора) нету времени писать программы.  
Я Вас огорчу, астрономы примерно только этим и занимаются. Придумываем модель, программируем, смотрим, что получилось, потом придумываем следующую, или программируем что-то летучее, глядящее.  :D  
03.10.2011 в 02:04:16, jarni писал(a):
Когда же тебе надо будет написать модель солнечной системы в разумные сроки которая к тому же работала бы на твоём телефоне
Во-первых, на телефоне ей работать не нужно и, скорее всего, просто бессмысленно - мощности может не хватить. А во-вторых, объяснять программисту, как это должно работать и следить, чтоб потом работало - сложнее (дольше и хуже), чем писать самому.
« Изменён в : 03.10.2011 в 02:32:05 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Образование и мы
« Ответ #457 от 03.10.2011 в 02:39:31 »

2Lion:  03.10.2011 в 02:28:48, Lion писал(a):
Вы
Давай не будем. ;)
 
 03.10.2011 в 02:28:48, Lion писал(a):
должно быть программист
Неа. Официально. Только учусь. Но по ходу уже шестой год работаю программистом.
 
 03.10.2011 в 02:28:48, Lion писал(a):
астрономы примерно только этим и занимаются. Придумываем модель, программируем, смотрим, что получилось, потом придумываем следующую, или программируем что-то летучее, глядящее.
Ага, значит вы астрономы также инженера-механики, инженера-авионики, инженера-оптики, инженера-электронщики-электротехники? Риспект и уважуха. :)
 
 03.10.2011 в 02:28:48, Lion писал(a):
А во-вторых, объяснять программисту, как это должно работать и следить, чтоб потом работало - сложнее (дольше и хуже), чем писать самому.
Если бы наши телекоммуникационные архитекторы также писали код, то абоненты МТС скорее всего только бы и делали что платили без предоставления услуг, это в том случае что ЦОД вообще бы когда-то заработал.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #458 от 03.10.2011 в 02:55:23 »

03.10.2011 в 02:39:31, jarni писал(a):
Давай не будем
Хорошо, просто хотел проверить, правильно ли я понял по Вашей реакции.  : rolleyes :
 03.10.2011 в 02:39:31, jarni писал(a):
Но по ходу уже шестой год работаю программистом.  
По моим представлениям, для изучающего именно программирование - это редкость. У меня знакомые "программисты" твоего возраста и чуть по-младше занимаются доставкой пицц, раздачей листовок, а в худшем случае - ничегониделаньем.
 03.10.2011 в 02:39:31, jarni писал(a):
Ага, значит вы астрономы также инженера-механики, инженера-авионики, инженера-оптики, инженера-электронщики-электротехники? Риспект и уважуха.
Грубо-говоря да. Я сам видел самодельные аттачи к телескопам (зачастую обеспечивающие всю их работу), самодельные купола для них и тому подобное. Расчёты и моделирование на компьютере - основа практически любой современной научной статьи, без программирования в науке делать нечего. Или кто-то ещё думает, что мы всё считаем в столбик на бумаге.  8)
 03.10.2011 в 02:39:31, jarni писал(a):
Если бы наши телекоммуникационные архитекторы также писали код
Как раз для тех, кто сам ничего не умеет делать хорошо, необходимы программисты - тогда будет результат.  : rolleyes :
 
UPD Добавлю. Я вовсе не имел в виду, что все программисты - бесполезные люди, просто у нас в стране по этой модной специальности учатся легионы людей, и только малая часть из них чему-то научается.  :( Хорошие программисты - действительно ценятся, а вот остальные 99% - : cry :.
« Изменён в : 03.10.2011 в 05:49:18 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Образование и мы
« Ответ #459 от 03.10.2011 в 05:50:09 »

2Lion:  03.10.2011 в 02:55:23, Lion писал(a):
... это редкость. У меня знакомые...
Гы, в том то и дело что термин программист в последнее десятилетие очень сильно инфлировал, сейчас себя называет программистом любой хоть мало мальски слушавший учителя на уроках информатики. Вот даже Алёша Легенд назвал себя программистом отучившись всего два года. Если бы я отучился два года на медицинском я ведь не мог бы называть себя доктором, меня бы засмеяли, да и в пациенты бы ко мне никто в здравом уме не пошёл. А вот программистами называются и ходят к ним, а потом жалуются что берут много а нифига не делают. Конечно такие "программисты" потом заканчивают как твои знакомые, но имя уже испорчено - "они ведь ничего сами не умеют".
 
Кстати, из моей группы с первого ВУЗа (мной не оконченного) отсилы 3 человека из 20 работают программистами. Из нынешнего потока после первого курса из 100 человек осталось 30. Часть из них пошли на обучение потому что на работе в гос. учреждениях заставили. Часть потому что за диплом платят больше. Один журналист просто ради интереса. Из всех 30 С++ видели только 2 человека, включая меня. Больше трети работают с Джавой. Зато только 2 не работают ежедневно с БД, включая меня. Не знаю сколько из них реально будут работать инженерами-программистами, но думаю что намного меньше чем учащихся на астрономии астрономами, но все (которые "доживут") будут носить титул программиста.
 
 03.10.2011 в 02:55:23, Lion писал(a):
для изучающего именно программирование
Не удивляйся, программирование надо именно изучать. Это довольно обширная, но очень молодая, наука которая ещё не прошла тот уровень формализации что математика, физика или астрономия, науки которым уже несколько тысяч лет. Кстати также из-за этого и сложилось впечатление что хорошими программистами могут быть только математики или физики или инженера, ведь раньше не было такой специальности, ею занимались именно вышеупомянутые поскольку просто не было ещё отдельно взятых программистов.
 
 03.10.2011 в 02:55:23, Lion писал(a):
без программирования в науке делать нечего
И да и нет. Без софта сейчас практически нигде нечего делать. Наука это, или медицина, или экономика, или... Но поскольку программирование берёт своё начало от математики, то и все науки на ней базирующиеся или использующие её как инструмент, тянут с собой программирование. Это удобно, не спорю, так же как и изучение математики в школе для последующей жизни, но не думаю что это на 100% исключает потребность науки в профессиональных программистах.
 
 03.10.2011 в 02:55:23, Lion писал(a):
Как раз для тех, кто сам ничего не умеет делать хорошо, необходимы программисты - тогда будет результат.
Странное у тебя мировоззрение. Вот я в телекоммуникациях ни бум-бум. Ни протоколов не знаю, ни стандартов. Зато это знают архитекторы. Они знают что они хотят сделать, они знают что их творение должно делать, зато они не знают как это сделать. Им нужно чтобы проходил звонок, а где при этом аллоцируется память не их проблема. Им нужно сохранить данные о звонке, но какая файловая система при этом будет использоваться это тоже не их проблема. Им нужно обрабатывать 4 млн. абонентов параллельно на 6 станциях, а как сделать это распараллеливание физически не их забота. По твоему они не делают свою работу хорошо? А что выше упомянутые юристы, экономисты, доктора? Они разве не умеют делать свою работу хорошо? Или им тоже надо обязательно в обучение вводить курс программирования во всём объёме в котором его изучают инженера-программисты. :)
 
Upd
Лучшей ассоциацией к тому что разные научные специальности изучают какой-либо язык программирования мне представляется изучение иностранного, чаще всего английского языка. И тот и другой язык изучается для упрощения повседневной жизни, для того чтобы постоянно не бегать за специалистом. В большинстве случаев также хватает полученных знаний. Но, когда дело доходит например до написания научного доклада, думаю что без помощи профессионального переводчика не обойтись. Конечно он не будет знать всей твоей терминологии, зато он будет знать что с твоими конкретными терминами делать. У тебя могут быть гениальные идеи которые из-за плохого изложения останутся непонятыми. Конечно ты тоже можешь изучить английский как переводчик, но для этого надо лет 5 ИнъЯза. Зачем такие затраты времени если кто-то это уже сделал за тебя, а ты можешь это время истратить на свою основную деятельность.
« Изменён в : 03.10.2011 в 06:18:12 пользователем: jarni » Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #460 от 03.10.2011 в 06:55:40 »

03.10.2011 в 05:50:09, jarni писал(a):
Конечно такие "программисты" потом заканчивают как твои знакомые, но имя уже испорчено - "они ведь ничего сами не умеют".  
В этом, то и проблема, но это не только с программированием.  :( Во многих областях появляются такие люди. Просто программирование и экономика - наиболее яркие примеры - до всех сейчас дошло, что хорошие программисты и экономисты нужны и "срубают много бабла", но их нет (или очень мало), а все остальные - это так, а вузы используют ажиотаж и набирают таких студентов. Я не знаю в СПб вуза, где не готовили бы разного рода экономистов, например.
 03.10.2011 в 05:50:09, jarni писал(a):
учащихся на астрономии астрономами
 Практически все, кто доучится, найдут своё место в науке (некоторые не в астрономии, а в математике), другие будут программировать.
Количество лоботрясов в твоей группе должно сильно мешать и это ещё один минус популяризации программирования.
 03.10.2011 в 05:50:09, jarni писал(a):
Не удивляйся, программирование надо именно изучать.
Я и изучаю, что-то в школе/институте, а что-то тут. В применении к ДЖа (НЕХ-редакторы, html - чуть-чуть, мои статьи можно видеть на сайте)
 03.10.2011 в 05:50:09, jarni писал(a):
что это на 100% исключает потребность науки в профессиональных программистах.  
Может и да, но их ещё надо найти, часто проще самому сделать, чем среди толп идиотов с большим самомнением искать нужного человека.
 03.10.2011 в 05:50:09, jarni писал(a):
Но, когда дело доходит например до написания научного доклада, думаю что без помощи профессионального переводчика не обойтись. Конечно он не будет знать всей твоей терминологии,
Он не знает терминологии, поэтому это плохой вариант. Обычно бегут к более опытному товарищу - специалисту в своей области, и учат сами, главное переводить на родной язык, ибо все статьи на английском. Обратно нужно реже и можно попросить коллег, а лучше учить.
 03.10.2011 в 05:50:09, jarni писал(a):
Странное у тебя мировоззрение
Пожалуй я перегнул палку. : shuffle :
 
ЗЫ Интересно, что лучшие экономисты часто получаются из людей с математическим образованием.  : rolleyes :
« Изменён в : 03.10.2011 в 06:57:49 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Образование и мы
« Ответ #461 от 03.10.2011 в 08:47:36 »

2Lion:  03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
популяризации программирования
Вот как раз этого не надо, и так слишком популярно. Пускай бы этим занимались такие же фанаты как те которые идут на чиста мат-, физ-, хим-, биофак.
 
 03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
Я и изучаю
Начинаю сомневаться в уровни своего ВУЗа да и в надобности себя самого если астрономы становятся программистами так, между делом, помимо своего основного, намного более серьёзного, образования.
 ;)
 03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
НЕХ-редакторы
Ассемблер это гут, спорить не буду.
 03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
html
Это язык разметки, так сказать разукрашивания, а не программирования.
 
 03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
чем среди толп идиотов с большим самомнением искать нужного человека
К сожалению да, ещё пройдёт некоторое время пока очистятся зёрна от плевел. :(
 
 03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
Он не знает терминологии, поэтому это плохой вариант...
Для терминологии есть ты, для правильного её использования есть он. Условно говоря, если предложение "Земля вращается вокруг Солнца" твои слушатели услышат как "Земля кувыркаться Солнце круглый", то думаю это будет не совсем то что ты бы хотел чтобы они услышали. Мне лично вполне хватает своего английского для повседневной работы, но если бы мне понадобилось писать доклад для не только англоязычной аудитории, то я бы всё таки шёл проконсультироваться с переводчиком, а не с более опытным коллегой. :P
 
 03.10.2011 в 06:55:40, Lion писал(a):
главное переводить
Хм, ты переводишь на родной язык англоязычные материалы?
 
По ходу из твоих рассуждений получается что любой студент в ВУЗе изучающий какой-либо предмет напрямую не связанный с родом деятельности должен получать автоматически и диплом специалиста в данной области. Даже после изучения математики на протяжении четырёх семестров (на отлично 8)) на матфаке я не могу назвать себя математиком, математики окончившие матфак просто засмеют.
 
Без обид, но не каждый кто сумеет построить сарай сумеет построить и жилой дом. :D
« Изменён в : 03.10.2011 в 08:49:05 пользователем: jarni » Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #462 от 03.10.2011 в 10:12:23 »

2jarni: Quote:
Вот даже Алёша Легенд назвал себя программистом
Если ты заметил, я назвал себя бывшим программистом ;) Хотя бывших таки не бывает, не далее как неделю назад достал из недр винта весь запылившийся Eclipse и сваял быстренько программку для расчёта зарплаты - с Ёкселём я бы мучался долго ;D Скорее тут подойдёт термин "несостоявшийся" - навыки есть, но не в полной мере.
 
Quote:
и так слишком популярно.
Потому что многим кажется, что это очень просто. "Ну а чё, вон пару кнопочек пощёлкал, тут мышкой кликнул, там может чуть-чуть кодика дописал и всего делов." А когда садятся за изучение и сталкиваются с ассемблером (да-да, профессиональное программирование даже тут в продвинутых Европах начинается именно с него параллельно с Явой), то половина рвёт на жопе волосы от ужаса, вторая от безысходности, и все вместе скрипят зубами и проклинают доцентов "ну нахрена нам это надо, сегодня же всё на такой красивой и няшной яве сделано!" ;D
 
2Lion: профессиональный программист, как Юра правильно сказал, это не только поверхностные знания С/Ява/Фортран/%favourite_programming_language% на уровне чуть выше "Превед мир". Это всё то, что я тебе в самом первом посте перечислил: собственно сами языки, БД, сети, графика и планирование/осуществление проектов (самое важное, без этого ты не информатик, ты лишь писака кода). Средних знаний какого-нибудь высокого языка программирования вполне хватит соорудить даже достаточно сложную программку для астрономии (поверхностные знания БД прибудут по пути). Но если надо сваять комплексный проект типа система приёма платежей для абонентов телефонов/комм.услуг/ещё-хрен-знает-какой-хрени, то тут нужен именно проф.информатик - только у него есть достаточные знания во всех мною перечисленных сферах, которые там как раз и понадобятся в более или менее полной мере.
« Изменён в : 03.10.2011 в 10:14:41 пользователем: Legend » Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #463 от 03.10.2011 в 17:01:35 »

03.10.2011 в 08:47:36, jarni писал(a):
Начинаю сомневаться в уровни своего ВУЗа да и в надобности себя самого если астрономы становятся программистами так, между делом, помимо своего основного, намного более серьёзного, образования.  
А не надо беспокоиться, у нас на всю страну выпуск человек 30 (СПбУ, МГУ и ещё 2 вуза) Нас на всё точно не хватит.  :D
 03.10.2011 в 08:47:36, jarni писал(a):
К сожалению да, ещё пройдёт некоторое время пока очистятся зёрна от плевел.
Надо просто придумать новую, модную профессию, и все недопрограммисты рассосутся.
 03.10.2011 в 08:47:36, jarni писал(a):
Для терминологии есть ты, для правильного её использования есть он.
Тогда надо, чтоб на выходе было не "Чернозём вращается вокруг Солнца."  ;)
 03.10.2011 в 08:47:36, jarni писал(a):
любой студент в ВУЗе
Только лучшие. Всё-таки дом тоже надо строить. (Никаких обид нет)
А с математикой в астрономии можно натолкнуться на задачи, для которых нужной математики просто нет. Банальный пример - дифферинциальное исчисление, изобретённое для небесной механики, но и сейчас подобное повторяется, но на более сложном уровне.
 03.10.2011 в 10:12:23, Legend писал(a):
А когда садятся за изучение и сталкиваются с ассемблером
А у нас нет. : cry :
 03.10.2011 в 08:47:36, jarni писал(a):
Ассемблер это гут
Но сложно, я только в IMPer человека в кота пока превращаю. (Или кого-нибудь другого) Надо ж с мелочей начинать. : shuffle :
 03.10.2011 в 10:12:23, Legend писал(a):
то тут нужен именно проф.информатик - только у него есть достаточные знания во всех мною перечисленных сферах, которые там как раз и понадобятся в более или менее полной мере.  
Да будет так, мне  ехать пора - учиться, а Вы продолжайте, продолжайте.  :D
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Образование и мы
« Ответ #464 от 03.10.2011 в 18:25:21 »

Почитал ваш разговор, прослезился. Автоваз по тебе, Лева, плачет. Покупаешь четыре колеса, а дальше ручками, ручками....
Зарегистрирован

ban.gif
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Образование и мы
« Ответ #465 от 03.10.2011 в 22:36:50 »

03.10.2011 в 17:01:35, Lion писал(a):
А с математикой в астрономии можно натолкнуться на задачи, для которых нужной математики просто нет.

Я сразу вспомнил курс "Радиотехнические цепи и сигналы" - наш профессор (замечательный преподаватель и вообще умнейший человек) говорил, рассказывая про амплитудную модуляцию "Математика не знает способа обратного преобразования АМ-сигнала, а инженеры ставят диод и демодулируют его" :)
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #466 от 04.10.2011 в 06:18:57 »

*Только что вернулся домой из университета*
 03.10.2011 в 18:25:21, Korchy писал(a):
Почитал ваш разговор, прослезился.
Наиболее ожидаемая с моей стороны реакция - смех сквозь слёзы. (А как ещё жить? (с))
 03.10.2011 в 18:25:21, Korchy писал(a):
Покупаешь четыре колеса, а дальше ручками, ручками....  
Примерно так многие из нас (наблюдатели которые) так и делают. Сам видел самодельную систему компьютерного наведения, приделанную к довоенному телескопу.
 03.10.2011 в 22:36:50, Artem13 писал(a):
"Математика не знает способа обратного преобразования АМ-сигнала, а инженеры ставят диод и демодулируют его"  
С астрономией так часто (Я, кажется, ещё не говорил, что астрономия - фундаментальная наука, и одна из её основных задач - развитие остальных наук)
Пока физики пытались доказать эффект Допплера (придуманный для астрономии) астрономы его уже активно применяли.
Offtop:

Инженеры меня поймут - астрономы одни из первых в прошлом веке разрабатывали методы решения некорректных задач, которые (методы) потом применялись (и применяются) физиками и инженерами.
« Изменён в : 04.10.2011 в 06:20:09 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Green Eyes
[Добрый волшебник]
Source

Истина как-то тут, а я ее где-то там.


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +668
Re: Образование и мы
« Ответ #467 от 04.10.2011 в 19:10:03 »

Offtop:

 
Прошу прощения за оффтоп.
Зарегистрирован

Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец

Дорогу осилит бегущий


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +638
Re: Образование и мы
« Ответ #468 от 04.10.2011 в 22:45:02 »

Есть старый анекдот, который я, похоже, уже рассказывал здесь:
 
Приходит новый русский к своему старому знакомому (чиновнику) и говорит:
- У меня сын подрос, 18 лет исполнилось. Можешь взять его на работу?
- Без проблем. Будет начальником средней руки, дадим офис, секретаршу. Для начала тысячт 60-70 положим. Будет приходить пару раз в неделю на два часа...
- Нет, ты не понял меня. - перебивает новый русский - Я хочу чтобы он семь дней в неделю, от звонка до звонка! За копейки!..
- Извини, но так не получится. Для этого 5-6 лет учиться нужно.
Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]

Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +560
Re: Образование и мы
« Ответ #469 от 06.10.2011 в 00:42:38 »

03.10.2011 в 10:12:23, Legend писал(a):
Средних знаний какого-нибудь высокого языка программирования вполне хватит соорудить даже достаточно сложную программку для астрономии (поверхностные знания БД прибудут по пути).
Если в этой фразе астрономию заменить на радиационную биофизику, будет в точности про меня :).
Да, я не считаю себя "программистом", но программировать (=писать код) умею, и в теоретической биофизике без этого практически никуда, правильно Лев сказал.
 
И да, еще одну вещь он тоже правильно сказал: при надобности смоделировать биологический процесс проще написать программу самому, чем объяснять программисту-профессионалу, что именно надо сделать. Потому что язык биологии и биофизики он не поймет, а если я сам займусь переводом задачи с языка биологии в конкретные алгоритмы, так это уже 80% задачи я и сделаю.
Хотя не исключаю, что конкретную реализацию этого алгоритма профессиональный программист осуществил бы лучше, чем я :).
Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 23.08.19

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #470 от 06.10.2011 в 05:40:33 »

2Ushwood: Ура!!! Нашёлся учёный, который меня поддерживает. : applause :
Так трудно одному объяснить программисту, что мне и без него очень даже неплохо.  8)
Offtop:
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #471 от 06.10.2011 в 17:50:27 »

2Lion: Лёва, ты обкурился? ;D Юра, подтверждая твою теорию, процитировал мои слова, которые мы с Юрой (другим уже) говорили тебе в течении всей нашей дискуссии ;)
« Изменён в : 06.10.2011 в 17:50:57 пользователем: Legend » Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Ushwood
[ДжАдай]

Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +560
Re: Образование и мы
« Ответ #472 от 06.10.2011 в 20:48:58 »

2Lion:  
2Legend:  
Спокойствие, только спокойствие! Вы оба в чем-то правы.  
Лев прав в том, что по факту в науке (в теоретической науке, по крайней мере) нужно уметь программировать и что компьютерные модели пишут ученые, а не программисты. И что для получения научных результатов программисты не нужны.  
Легенд и Ярни правы в том, что умение программировать еще не делает человека программистом-профи. Я, например, совершенно не претендую. И если из той же самой компьютерной модели мне понадобится сделать продукт-конфетку, который можно будет продавать (а не нечто для внутреннего употребления, которое работает и выдает результаты), то тут я уже обращусь за помощью к профессиональным программистам.
 
2Lion: Работаю в Институте биохимической физики РАН, в Москве.
« Изменён в : 06.10.2011 в 20:49:33 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 23.08.19

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Образование и мы
« Ответ #473 от 07.10.2011 в 06:35:27 »

2Ushwood:  06.10.2011 в 20:48:58, Ushwood писал(a):
продукт-конфетку
Из науки обычно такие продукты не выходят, не так область деятельности, не те цели. Скорее если тебе понадобиться по твоей модели делать расчёты на упомянутом мною BlueGene L или подобном суперкомпьютере, то есть распараллелить твой алгоритм на десятки-сотни тысяч процессоров, или например заставить его работать на CUDA-ядрах пары видеокарт. К сожалению такое сможет сделать меньше 0,00....1% программистов-профи потому что этому в ВУЗах не обучают, разве что в MIT. И очень жаль.:( Эта область намного интереснее чем писать ИС для офисных крыс.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #474 от 07.10.2011 в 07:19:28 »

06.10.2011 в 17:50:27, Legend писал(a):
Лёва, ты обкурился?  
Я не курю. : angry :
 06.10.2011 в 20:48:58, Ushwood писал(a):
Спокойствие, только спокойствие!
*Хладнокровно точит топор*
06.10.2011 в 20:48:58, Ushwood писал(a):
продукт-конфетку, который можно будет продавать (а не нечто для внутреннего употребления, которое работает и выдает результаты)
А я про конфетки  и не говорил, вроде, я говорил про что-нибудь полезное, а без сладкого можно и обойтись.  : rolleyes :
Кажется все сошлись на мнении, что если надо написать научную программу, то нужен учёный, а если написать компьютерную игру, то программист.  8) И тут я скажу гадость: мне не понравилась ни одна из компьютерных игр, выпущенных в этом веке. : angry :
 07.10.2011 в 06:35:27, jarni писал(a):
BlueGene L или подобном суперкомпьютере, то есть распараллелить твой алгоритм на десятки-сотни тысяч процессоров, или например заставить его работать на CUDA-ядрах пары видеокарт.
Это да, но такое всё-таки не очень часто нужно. А когда нужно, то надо найти единственного в мире человека, который это умеет.  ;)
 06.10.2011 в 20:48:58, Ushwood писал(a):
Работаю в Институте биохимической физики РАН, в Москве.  
Жаль, а я надеялся, что в СПб.  ;)
« Изменён в : 07.10.2011 в 07:36:18 пользователем: Lion » Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Образование и мы
« Ответ #475 от 07.10.2011 в 08:04:27 »

2Lion, Юра и остальные спорщики по поводу программирования:  
Можно я выскажу свое небольшое частное мнение программиста по этому поводу? :)
Почему-то в сознании большинства прочно укоренился стереотип: программист - это тот, кто программирует. Т.е. тот, кто пишет код/создает программы. Я понимаю предпосылки этого, они очевидны. Так вот, это мнение совершенно неверно. Программист - это тот, кто создает инструмент. Инструмент может выглядеть по-разному, может быть тупой программой "хелло ворд", а может быть - средой для обработки языка высокого уровня типа "питон". Это все инструменты нужные для решения определенных задач. И как и каждый обычный инструмент, он нужен для решения определенных (!) задач.
Но в сознании тех, кто обращается к программистам за инструментом этого нет. Предположим, Леве нужен штангенциркуль для выпиливания какой-нибудь особо-точной детали к его телескопу. Что он делает? Идет к инженеру (который точно так же делает инструменты) и объясняет задачу. Лева приходит к инженеру и говорит: дай мне инструмент для измерения длин! Тот, почесав в затылке, дает Леве рулетку. Лева обижается. Кто виноват в ситуации? Инженер, который не знает специфики Левиных работ или сам Лева, неправильно сформулировавший задачу? Но обижается почему-то Лева, заявляет, что инженеры ему не нужны т.к. дольше будет объяснять что же именно ему нужно, и идет выпиливать штангенциркуль самостоятельно.
Я не случайно отправил Леву на автоваз. Можно прийти на автозавод и заявить: "мне нужна тачка, чтобы ездила". И производители в этом случае могут выкатить все что угодно, начиная от садовой тележки и заканчивая автоприцепом. И опять кто виноват? Можно обидеться на них, взять ладу-калину и пол-года провести под ней допиливая, а можно составить правильный техпроцесс и уехать на мерседесе.
Возвращаясь к астрономии, или биофизике, не важно. Почти все сейчас считают, что создание техзадания - обязанность самого программиста, иначе "я сам сделаю". Так вот, та же ситуация: Леве нужна программа подсчета звезд на небе. Он не идет к программисту, и тратит неделю на написание кода, не суть какого качества. Когда он закончил считать, следующий этап - подсчет, квазаров. Лева открывает старый проект, копи-пастит какие-то куски, уже слабо помня, как и что он тогда делал, снова вспоминая принципы и условия работы программы. Потеряна еще неделя. Следующий этап - подсчет комет или там, черных дыр. Что опять? Еще неделя и еще неделя. Всего потеряно 4 недели. Или же может быть другой вариант: вместо траты недели на написание программы, Лева садится за стол и пишет тех-задание. Объединяет космические тела по общему признаку - движению по орбите и выделяет классификацию, скажем, по отражательной способности или по спектру. Потрачена одна неделя. Далее он идет с этим заданием к программисту. И программист пишет инструмент, не важно какого качества, конфетку или быдло-код, но важно то, что Лева, каждую неделю затрачивая по 10 секунд на изменение циферки в окошках "спектр" или "отражательная способность" без дополнительного геморроя считает все необходимые тела и идет сдавать проект на 3 недели раньше срока.
Вот за этим и нужен программист. Не для написания программы. А для создания инструмента по тех-заданию. Если хочется ползать с напильником самому - да пожалуйста. В и-нете ходит хорошая байка про такого спеца-гаражного ремонтника, который своими руками собирал и разбирал жигули, а потом купил мерседес и оказалось, что мерс - гумно машина. Но если нужен профит от выполнения однообразной управляющей деятельности - прикиньте сами время, потерянное на самостоятельную разработку программы и на написание подробного техзадания и неимения больше с этим проблем. Профит здесь, по-моему, очевиден.
Зарегистрирован

ban.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #476 от 07.10.2011 в 08:26:54 »

2Korchy: Во! В точности то, что я хотел выразить с самого своего первого поста, но, ввиду своего некоторого сумбурного мышления и косноязычия, не смог выразить. Браво, Никита! :D: up :
 
ПС: он купил не Мерс, а Роллс-Ройс ;) ;D
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

jarni
[Гарный хлопец]
Прирожденный Джаец

Мне нечего сказать.


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +306
Re: Образование и мы
« Ответ #477 от 07.10.2011 в 08:30:17 »

2Korchy: Хорошо объяснил. Но мне кажется что у них (учёных всяких) часто случается что они не используют одну модель с разными входящими данными, а создают новые модели. То есть повторное использование предыдущего невозможно или затруднительно. Вот когда они находят работающую модель, вот тогда и идут за программистом чтобы тот сделал из неё конфетку.
Зарегистрирован

Don't worry, be happy.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #478 от 07.10.2011 в 08:32:37 »

2Korchy: Такое ощущение, что Вы меня не цените.  :( Кстати, в Вашем примере программист пишет программу моментально.  ;) А про многие подводные камни никто и не подумает, дело в том, что я,скорее всего, знаю, как что устроено и где будет проблема, а программист не предполагает встретить астрономические проблемы.  
07.10.2011 в 08:04:27, Korchy писал(a):
каждую неделю затрачивая по 10 секунд на изменение циферки в окошках "спектр" или "отражательная способность"
Я бы так и постарался написать, но может не в окошечке, а в файлике, что в общем всё-равно.
Offtop:

 07.10.2011 в 08:04:27, Korchy писал(a):
уже слабо помня, как и что он тогда делал, снова вспоминая принципы и условия работы программы.
Это кто Вам такое сказал. У меня хорошая память, а в программе есть такая штучка - комментарий называется.
 07.10.2011 в 08:04:27, Korchy писал(a):
Лева, каждую неделю затрачивая по 10 секунд на изменение циферки в окошках "спектр" или "отражательная способность"  
А если мне надо то, что программист не предусмотрел (в незнакомой-то области) мне потом самому читать и править незнакомый индусский код? Если мне исходники хоть дали. Или из-за каждых новых 10 строчек кода бегать к программисту?
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #479 от 07.10.2011 в 08:34:50 »

2jarni: Спасибо.
 07.10.2011 в 08:30:17, jarni писал(a):
То есть повторное использование предыдущего невозможно или затруднительно. Вот когда они находят работающую модель, вот тогда и идут за программистом чтобы тот сделал из неё конфетку.  
Примерно так и есть. Если б все модели делались заменой циферок, то уже написали программу, их подставляющую.
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Образование и мы
« Ответ #480 от 07.10.2011 в 08:48:36 »

07.10.2011 в 08:30:17, jarni писал(a):
Хорошо объяснил. Но мне кажется что у них (учёных всяких) часто случается что они не используют одну модель с разными входящими данными, а создают новые модели. То есть повторное использование предыдущего невозможно или затруднительно. Вот когда они находят работающую модель, вот тогда и идут за программистом чтобы тот сделал из неё конфетку.  

 
 07.10.2011 в 08:34:50, Lion писал(a):
Примерно так и есть. Если б все модели делались заменой циферок, то уже написали программу, их подставляющую.  

 
Просто для таких вещей нужен другой инструмент  ;) Лева может для каждой модели писать отдельную программу, пока не найдет рабочую, а программист может создать т.н. "среду моделирования". Например такие используют в авиации для просчета форму и размеров крыла или корпуса самолета. До того как одну найденную конфигурацию погонят в аэродинамическую трубу, в среде моделирования обсчитают не одну тысячу. Но можно, специально для Левы, создавать каждую из этих тысячи моделей физически и прогонять через аэродинамику.
 
 07.10.2011 в 08:32:37, Lion писал(a):
Такое ощущение, что Вы меня не цените

"Мы" это кто? :) Я и снова я? :):)
 
 07.10.2011 в 08:32:37, Lion писал(a):
Кстати, в Вашем примере программист пишет программу моментально

По сравнению с тем временем, которое затратишь на написание программы ты - да, действительно, моментально.
 
 07.10.2011 в 08:32:37, Lion писал(a):
А про многие подводные камни никто и не подумает, дело в том, что я,скорее всего, знаю, как что устроено и где будет проблема, а программист не предполагает встретить астрономические проблемы.  

 07.10.2011 в 08:32:37, Lion писал(a):
А если мне надо то, что программист не предусмотрел (в незнакомой-то области) мне потом самому читать и править незнакомый индусский код? Если мне исходники хоть дали. Или из-за каждых новых 10 строчек кода бегать к программисту?

Не, гораздо эффективнее по каждым 10 строчкам ломать голову самому (это сарказм ;) ) Как я уже говорил, профессионал пишет техзадание. И по этому техзаданию программист дает результат. Если не предусмотрел чего-то ты сам, за тебя этого никто не предусмотрит. На то ты и профессионал. А вот если, например, заложив число со знаком в беззнаковую переменную (тривиальная ошибка неопытного программиста) после месяца бессонных ночей исследований вдруг обнаружишь эту ошибку и окажется, что теперь еще за месяц все нужно пересчитать сначала, оно стоило потраченного на общение с программистом времени?
Зарегистрирован

ban.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #481 от 07.10.2011 в 08:54:55 »

2Lion: Разберём следующую ситуацию: тебе надо прогу для просчёта траекторий небесного тела. Ну, допустим отдельно взятой звезды. В принципе, вооружившись математикой и каким-нибудь высоким языком программирования, это не так тяжело и сделать (если честно, плёвое дело, мы подобное умели уже в первом семестре).
Идём дальше: надо сделать прогу для просчёта нескольких небесных тел или же целой звёздной системы, типа нашей Солнечной. Вооружившись вышеупомянутым можно сделать и это. Но! Тут возможны подводные камни не только со стороны астрономии, которые ты можешь устранить, применив правильные формулы. Задача становится более комплексной, т.е. нужно учитывать много параметров, что, в свою очередь, требует больше времени на вычисление. А представь нужно сделать вычисление для огромного кол-ва небесных тел, созвездия какого-нибудь, где ещё туда-сюда кометы летают, метеоритика разные. Ты-то всё это понимаешь, как оно действует, это не вопрос. Но пока ты всё это отпрограммируешь через пень-колоду... Короче, скорее всего алгоритм будет настолько кривой, что твой суперкомпьютер будет обсчитывать неделю то, что в реальности происходит за час. Налицо неэффективность.
 
А теперь у тебя есть два варианта:
1. Научиться самому оптимизировать алгоритмы (долго, нудно, не каждому дано)
или
2. Нанять толкового программиста, который это уже умеет.
Какой вариант выберешь ты? Не, не отвечай, это риторический вопрос, ответ на него зависит ещё от одной кучи параметров :)
 
Quote:
У меня хорошая память, а в программе есть такая штучка - комментарий называется.
У человеческой памяти есть такая особенность - если ты не используешь какой-то навык некоторое время, он имеет свойство теряться. Как тебе расписал Никита - написал прогу, используешь неделю-другую, собрался написать ещё одну прогу, но уже не помнишь, что означала эта формула или эта команда тут и там. Такое случается, поверь мне, каждый программист это подтвердит. Да, именно поэтому и создали комментарии. Но иногда даже комментарии не помогут, если ты сам забыл, нахрена ты сделал здесь именно так, а не эдак (особенно если решение пришло тебе во сне - знаем, проходили ;D).
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #482 от 07.10.2011 в 08:58:11 »

07.10.2011 в 08:48:36, Korchy писал(a):
заложив число со знаком в беззнаковую переменную
Это как? Никогда не встречал.
 07.10.2011 в 08:48:36, Korchy писал(a):
По сравнению с тем временем, которое затратишь на написание программы ты - да, действительно, моментально.  
Достало меня это всё. Пойду спать, а завтра напишу Вам (таким умным) условие програмки. Програмка простая, мной написана минут за 10-15, а вот интересно сколько времени у Вас на неё уйдёт. Не считая моего времени на разъяснения, кстати, я надеюсь найти в Вашем решении ошибку.  ;)
 07.10.2011 в 08:48:36, Korchy писал(a):
Например такие используют в авиации для просчета форму и размеров крыла или корпуса самолета.
А если модели принципиально разные - тут крыло, а там плавник?
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #483 от 07.10.2011 в 09:06:31 »

07.10.2011 в 08:54:55, Legend писал(a):
созвездия какого-нибудь
В созвездии может не быть тел, гравитационное взаимодействие которых надо учитывать в условиях нашей задачи.
Созвездие - это часть звёзд, галактик и т.д. близких в ПРОЕКЦИИ, т.е. в реальности они могут быть очень далеко. (Кстати мне кажется, что это проходят в школе классе так в пятом, предмет "Мир вокруг нас" или что-то в этом духе, а вбивать в полупустую (возможно) голову программиста школьную программу - не моя задача, делать мне больше нефиг.)
Для какой-то звезды в созвездии гораздо важнее может быть не "соседка по созвездию", а звезда в противоположной части неба, например.  8)
 07.10.2011 в 08:54:55, Legend писал(a):
Но иногда даже комментарии не помогут, если ты сам забыл, нахрена ты сделал здесь именно так, а не эдак (особенно если решение пришло тебе во сне - знаем, проходили ;D).  
Кажется, это не требует комментариев. Программист тоже мог забыть.
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #484 от 07.10.2011 в 09:09:25 »

2Lion: Quote:
Это как? Никогда не встречал
Это когда у тебя есть число, которое может уйти как в минус, так и в плюс, а программист взял переменную, которая может уходить только в плюс. Конкретные спрашивай у Никиты или Юр, я их уже забыл все.
 
Quote:
я надеюсь найти в Вашем решении ошибку
Не хватает самого главного: "спорим!" ;)
 
Quote:
А если модели принципиально разные - тут крыло, а там плавник?
Чем они разные? Средой? Вода - это тот же воздух, только плотнее, и в ней действуют те же самые динамические принципы.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #485 от 07.10.2011 в 09:16:05 »

2Lion: Quote:
Созвездие
Созвездие - т.е. определённое скопление звёзд. А я где-нибудь упоминал про какое именно созвездие я говорил? ;) Может же быть, что в относительной близи друг от друга находятся две звёздные системы, которые могут даже каким-то образом влиять друг на друга? Ну а о том, что они влияют на мимо пролетающие объекты, я вообще молчу, не мне тебя учить.
И вбивать в голову программиста школьную программу по астрономии тоже не надо - опиши ему как взаимодействуют между собой небесные тела и он тебе создаст рабочую модель, которая будет работать по всем тобой описанным принципам. И абсолютно не важно, что это за модель - астрономия, физика, аэродинамика, гидрохимия, метафизика и т.д. - формулы, банальные математические формулы. Компьютерные программы именно по ним и работают. Все. Практически.
 
Quote:
Программист тоже мог забыть.
Программисту, который каждый день видит тысячи строк различного кода, гораздо легче в него вникнуть.
Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Образование и мы
« Ответ #486 от 07.10.2011 в 09:21:36 »

07.10.2011 в 08:58:11, Lion писал(a):
А если модели принципиально разные - тут крыло, а там плавник?  

Инструмент будет более универсальным только и всего. Для примера обрати внимание на среды твердотельного моделирования. Они могут обсчитывать как гравитацию так и аэродинамику, так и кучу других условий и сред.
 
 07.10.2011 в 08:58:11, Lion писал(a):
Програмка простая, мной написана минут за 10-15, а вот интересно сколько времени у Вас на неё уйдёт. Не считая моего времени на разъяснения, кстати, я надеюсь найти в Вашем решении ошибку

Ты меня еще позови кнопки за тебя на калькуляторе понажимать, раз я такой умный. Если задача решается за 10 минут человеком, не программистом, она и не требует решения со стороны программирования.
Зарегистрирован

ban.gif
coolberg
[Ядрён Батон!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +138
Re: Образование и мы
« Ответ #487 от 07.10.2011 в 09:30:49 »

07.10.2011 в 06:35:27, jarni писал(a):
расчёты на упомянутом мною BlueGene L или подобном суперкомпьютере, то есть распараллелить твой алгоритм на десятки-сотни тысяч процессоров, или например заставить его работать на CUDA-ядрах пары видеокарт. К сожалению такое сможет сделать меньше 0,00....1% программистов-профи потому что этому в ВУЗах не обучают, разве что в MIT. И очень жаль.:(

Обучают, обучают :) В МГУ - точно, потому что там собственно и стоит BlueGene/P, на котором нас учили программировать. Плюс ребята из московского офиса Nvidia проводят у нас курсы по CUDA. В некоторых других ВУЗах тоже знаю людей учат всему этому. При нижегородском университете вообще крупнейший R&D центр Intel в Европе, оттуда идут самые передовые технологии по параллельным вычислениям.
 
А вообще, меня всё никак не покидает ощущение, что в этой теме программистов считают за людей с полным нулём в "высших науках". Меня это сильно задевает. Потому что в моём понимании "настоящий програмист" - это синоним "математик-программист". Он не просто пишет код, а он пишет код, который решает любую поставленную задачу, причём решает эффективно. А в этом деле без высших наук не обойтись, потому что задача может быть из абсолютно разных областей, математический аппарат к ней может быть сколь угодно сложный, а методы и алгоритмы эффективного программирования - это тоже сплошь и рядом высшая наука. Нас обучали и тому, и другому, и третьему. Поэтому моё видение "программиста" именно таким и сложилось.
« Изменён в : 07.10.2011 в 09:33:43 пользователем: coolberg » Зарегистрирован

Zed
[SIG edition ;)]
A.I.M.Director

Была такая игра Z


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +530
Re: Образование и мы
« Ответ #488 от 07.10.2011 в 10:17:35 »

2Korchy: 2Lion:  
У вас беседа о пользе умения писать.
Причем один из спорящих профессиональный писарь :)
 
"сферические программисты в вакууме пишущие на всем что имеет память" это собирательный образ, нет таких людей, это как с летчиками, все летают, вот только попробуй пилота кукурузника на боинг пересадить мотивируя: "ты же ж, летчик рули давай" :)
 
 
Зарегистрирован

Кровавый ГБист, душитель свободы.
Artem13
[Плавленный стрелок]
Прирожденный Джаец

Ап, и черти у ног моих сели...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +440
Re: Образование и мы
« Ответ #489 от 07.10.2011 в 16:32:39 »

2Zed: Не, у меня сложилось мнение, что они вообще о разном говорят, причем не совсем на одном языке  :D
Зарегистрирован

Artem13.gif
http://www.aap13.narod.ru
И пули, что найдет тебя,
Ты не услышишь,
А остальные мимо пролетят

Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #490 от 07.10.2011 в 17:46:43 »

2Artem13:  07.10.2011 в 16:32:39, Artem13 писал(a):
у меня сложилось мнение
У меня тоже.  ;)
 07.10.2011 в 10:17:35, Zed писал(a):
вот только попробуй пилота кукурузника на боинг пересадить мотивируя: "ты же ж, летчик рули давай"
Это вроде как заявление, что каждый должен уметь программировать то, что ему надо и не мешать остальным.
 07.10.2011 в 09:30:49, coolberg писал(a):
А вообще, меня всё никак не покидает ощущение, что в этой теме программистов считают за людей с полным нулём в "высших науках".
В том-то и проблема, что "Высшие науки" слишком большие и толстые. Их все понять и выучить нельзя, а если б было можно, то не было б учёных, остались одни только программисты. Даже учёные в основном специализируются на очень узкой области своей науки, а не на всей целиком.
 07.10.2011 в 09:30:49, coolberg писал(a):
математический аппарат к ней может быть сколь угодно сложный, а методы и алгоритмы эффективного программирования - это тоже сплошь и рядом высшая наука.
Да, но в некотором смысле проще всем учёным выучить две науки, чем бедного программиста заставлять учить все.  :D
 07.10.2011 в 09:21:36, Korchy писал(a):
Для примера обрати внимание на среды твердотельного моделирования.
Для этого надо знать, как устроен объект в общих чертах, а это тоже не всегда известно. Падающий железный метеорит - это жидкость или тело.
Offtop:

 07.10.2011 в 09:21:36, Korchy писал(a):
Ты меня еще позови кнопки за тебя на калькуляторе понажимать, раз я такой умный
Оп, а теперь можно потратить всё оставшееся до бана время на обсуждение границы, на которой кончаются программы учёных и начинаются программы программистов.
 07.10.2011 в 09:09:25, Legend писал(a):
Не хватает самого главного: "спорим!"  
Интересное предложение. Будем реализовывать?
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
Lion
[Lion. King Lion.]


Welcome to Metavira!




Пол:
Репутация: +354
Re: Образование и мы
« Ответ #491 от 07.10.2011 в 17:56:56 »

У нас есть звёздочки на небе, у них есть такая характеристика (не меняющаяся во времени для всех звёзд кроме Солнца) как склонение, за неимением греческих букв пусть будет "Скл", являющаяся углом между направлением от наблюдателя на звезду и плоскостью экватора.
"Скл" измеряется в градусах от -90 до 90
Светило может пересекать горизонт, тогда оно восходит и заходит,
Может всегда быть выше, тогда оно незаходящее, или ниже, тогда оно невосходящее.
 
Светило восходит и заходит на широте (географической) "фи", если  
|"Скл"|<(90-|"фи"|)
| | - модуль.
Итак надо ввести с клавиатуры склонение и широту, а потом вывести на экран строку, в которой будет написано, что светило восходит и заходит, светило невосходящее, или светило незаходящее.
 
Читать код я готов на Паскале, Си, Си++ и Фортране - мне всё-равно.  8)
Зарегистрирован

"La garde meurt, mais ne se rend pas!" (Гвардия умирает, но не сдается!) - генерал Камбронн. Ватерлоо 18 июня 1815 года.
jz
[жыз:)]


Я люблю этот Форум!




Пол:
Репутация: +318
Re: Образование и мы
« Ответ #492 от 07.10.2011 в 18:53:17 »

07.10.2011 в 17:56:56, Lion писал(a):
Читать код я готов на Паскале, Си, Си++ и Фортране - мне всё-равно.  

Все уже написано.
1.) открываем http://www.google.com/codesearch
2) пишем "Astronomy "
3) Результат:  
"SolarDeclination " - отклонение солнца
 
Code:
// astronomy.C --- Astronomic utility functions.
//
// Copyright 1996-2001 Per Abrahamsen and S&#248;ren Hansen
// Copyright 2010 KU
//
// This file is part of Daisy.
//
// Daisy is free software; you can redistribute it and/or modify
// it under the terms of the GNU Lesser Public License as published by
// the Free Software Foundation; either version 2.1 of the License, or
// (at your option) any later version.
//
// Daisy is distributed in the hope that it will be useful,
// but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
// MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.  See the
// GNU Lesser Public License for more details.
//
// You should have received a copy of the GNU Lesser Public License
// along with Daisy; if not, write to the Free Software
// Foundation, Inc., 59 Temple Place, Suite 330, Boston, MA  02111-1307  USA
 
#define BUILD_DLL
 
#include "astronomy.h"
#include "time.h"
#include "mathlib.h"
 
double
Astronomy::SolarDeclination (const Time& time) // [rad]
{
  return (0.409 * sin (2.0 * M_PI * time.year_fraction () - 1.39));
}
 
double
Astronomy::RelativeSunEarthDistance (const Time& time) // []
{
  return (1.0 + 0.033 * cos (2.0 * M_PI * time.year_fraction ()));
}
 
double
Astronomy::SunsetHourAngle (double Dec, double Lat) // [rad]
{
  return (acos (-tan (Dec) * tan (Lat)));
}
 
const double SolarConstant = 1366.7; // {W/m2]
 
double
Astronomy::DailyExtraterrestrialRadiation (const Time& time,
                                           const double latitude)
// [W/m2]
{
  const double Dec = SolarDeclination (time);
  const double Lat = M_PI / 180 * latitude;
  const double x1 = SunsetHourAngle (Dec, Lat) * sin (Lat) * sin (Dec);
  const double x2 = cos (Lat) * cos (Dec) * sin (SunsetHourAngle (Dec, Lat));
  return (SolarConstant * RelativeSunEarthDistance (time) * (x1 + x2) / M_PI);
}
 
double
Astronomy::ExtraterrestrialRadiation (const Time& time,
                                      const double latitude,
                                      const double longitude,
                                      const double timezone) // [W/m2]
{
  return std::max (SolarConstant * RelativeSunEarthDistance (time)
                   * SinSolarElevationAngle (time,
                                             latitude, longitude, timezone),
                   0.0);
}
 
double
Astronomy::SinSolarElevationAngle (const Time& time,
                                   const double latitude,
                                   const double longitude,
                                   const double timezone) // []
{
  static const double EQT0   = 0.002733;
  static const double EQT1[] = {-7.343,-9.470,-0.3289,-0.1955};
  static const double EQT2[] = {0.5519,-3.020,-0.07581,-0.1245};
  const double Dec = SolarDeclination (time);
 
  const double Lat = M_PI / 180.0 * latitude;
  const double timelag = (timezone - longitude) / 15.0;
  double EQT = EQT0;
  for (unsigned int i = 0; i < 3; i++)
    {
       const double P = 2.0 * M_PI * (i+1) * time.year_fraction ();
       EQT += EQT1[i] * sin(P) + EQT2[i] * cos(P);
    }
  EQT /= 60.0;
  const double SunHourAngle = M_PI / 12.0
    * (time.day_fraction () * 24.0 + EQT - timelag + 12);
  return (sin(Lat)*sin(Dec) + cos(Lat)*cos(Dec)*cos(SunHourAngle));
}
 
double
Astronomy::DayLength (const Time& time, const double latitude)
{
  double t = 2 * M_PI * time.year_fraction ();
 
  const double Dec = (0.3964 - 22.97 * cos (t) + 3.631 * sin (t)
                      - 0.03885 * cos (2 * t)
                      + 0.03838 * sin (2 * t) - 0.15870 * cos (3 * t)
                      + 0.07659 * sin (3 * t) - 0.01021 * cos (4 * t));
  double my_tan
    = -tan (M_PI / 180.0 * Dec) * tan (M_PI / 180.0 * latitude);
  if (my_tan <= -1.0)
    my_tan = -1.0;
  else if (my_tan >= 1.0)
    my_tan = 1.0;
  t = (24 / M_PI * acos (my_tan));
  const double dl = (t < 0) ? t + 24.0 : t;
  daisy_assert (dl >= 0.0);
  daisy_assert (dl <= 24.0);
  return dl;
}
// astronomy.C ends here.
http://www.google.com/codesearch#search/&q=astronomy&type=cs
« Изменён в : 07.10.2011 в 19:02:45 пользователем: jz » Зарегистрирован

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Образование и мы
« Ответ #493 от 07.10.2011 в 19:10:25 »

2Zed:  07.10.2011 в 10:17:35, Zed писал(a):
"сферические программисты в вакууме пишущие на всем что имеет память" это собирательный образ, нет таких людей, это как с летчиками, все летают, вот только попробуй пилота кукурузника на боинг пересадить мотивируя: "ты же ж, летчик рули давай"

Так дело в том, что Лева не просто говорит "ты же ж, летчик рули давай", а когда "кукурузник" отказывается, Лева сам лезет в кабину "Боинга" и хватает за рычаги. И считает это в порядке вещей.
 
2coolberg :  
 07.10.2011 в 09:30:49, coolberg писал(a):
А вообще, меня всё никак не покидает ощущение, что в этой теме программистов считают за людей с полным нулём в "высших науках". Меня это сильно задевает.

А я как раз считаю, что тот самый "сферический в вакууме" и должен быть "сферическим нулем" в других науках. Для того чтобы, разъяснить задачу и существует процесс написания техзадания тем, кто в данной науке не ноль. Естественно в жизни такого не будет. Но идеал был бы близко к этому. Иначе действительно программист должен будет знать абсолютно все и на отлично.
 
2Lion:  
 07.10.2011 в 17:46:43, Lion писал(a):
Выясняется, что он "твёрдый", но ведёт себя как жидкость.  

Вот для этого ты садишься и пишешь программисту техзадание в котором именно такое поведение метеорита и описываешь.
 
 07.10.2011 в 17:46:43, Lion писал(a):
Оп, а теперь можно потратить всё оставшееся до бана время на обсуждение границы, на которой кончаются программы учёных и начинаются программы программистов.

Естественно, во всем должен быть баланс. Для того, чтобы сложить 2 и 2 тебе не нужно бежать к программисту. Но если уж ты решил, что твоя задача требует именно "программирования" тебе лучше не влезать в это самому а обратиться к тому самому программисту.
 
 07.10.2011 в 17:56:56, Lion писал(a):
Читать код я готов на Паскале, Си, Си++ и Фортране - мне всё-равно

А ты готов прочитать ее в двоичных кодах? Так, кстати, потому, что это не задача для программиста, для ее решения хватит одной ячейки "экселя". Но как-то так получилось, что и эксель и даже операционку на которой он запускается написали те самые программисты. Вот ты готов взять чистый компьютер и написать все это с нуля для решения своей задачи?
« Изменён в : 07.10.2011 в 19:14:03 пользователем: Korchy » Зарегистрирован

ban.gif
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец

Дурка этот форум :)


WWW

Пол:
Репутация: +841
Re: Образование и мы
« Ответ #494 от 08.10.2011 в 01:33:44 »

07.10.2011 в 09:09:25, Legend писал(a):
Вода - это тот же воздух, только плотнее, и в ней действуют те же самые динамические принципы.  

Хммм... Опиши проявление явления кавитации в воздухе, возникающее в воде в динамике и обычное там...  
Если в статике жидкость и газ хоть приблизительно, но можно сравнить, то в динамике они себя ведут ну очень по разному.
 
2Все спорщики: О чём лай, бояре?  ;D
Я бы ещё понял обсуждение вопроса - а почему повсеместно программистами называют посконных сисадминов-эникейщиков, которые знают, что код - он есть, но как его пишут не знают (учили, но забыли сразу после сдачи экзамена, или вообще не учили никогда), а также -  кто такие вообще программисты.  
 
Но вот спорить о том, нужно ли быть учёному программистом - это ни к чему. Наук много. С моей точки зрения - нельзя объять необъятное. Лучше всех здесь, конечно же, Ушвуд написал, но я вообще-то считаю, что хорошую программу может написать только настоящий программист, а вот хороший алгоритм для программы может написать только специалист, которому программа нужна.
Зарегистрирован

%C4%FF%E4%FF%20%C1%EE%F0%FF.gif
coolberg
[Ядрён Батон!]
Прирожденный Джаец






Пол:
Репутация: +138
Re: Образование и мы
« Ответ #495 от 08.10.2011 в 02:49:10 »

08.10.2011 в 01:33:44, Дядя Боря писал(a):
хорошую программу может написать только настоящий программист, а вот хороший алгоритм для программы может написать только специалист, которому программа нужна.

Не согласен. Хорошая программа - это совокупность математических и алгоритмических методов, помноженных все вместе на сложность архитектуры и топологию конечной вычислительной системы. Причём всё это очень сильно взаимосвязано ещё и между собой. Нельзя разработать только математический алгоритм, и потом надеяться, что программист сможет эффективно реализовать его на любой системе. Нужно учитывать всё сразу. А в таком случае математик и программист должны быть одним человеком.
А поскольку, как известно, из хорошего математика может получится хороший программист, а обратное в общем случае неверно, то делайте выводы сами.
Понятное дело, я не призываю каждого сферического учёного в вакууме учить С++. Но тем, кто занимается непосредственно мат. моделированием или как-то ещё связаны с численными методами и прочим, то тем знать архитектуру вычислительных систем и уметь их правильно использовать очень полезно и даже нужно!
« Изменён в : 08.10.2011 в 02:59:49 пользователем: coolberg » Зарегистрирован

Ushwood
[ДжАдай]

Прирожденный Джаец

May the Force be with you


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +560
Re: Образование и мы
« Ответ #496 от 08.10.2011 в 02:53:19 »

2Korchy: Написать ТЗ для программиста - не такая простая задача, как тебе, видимо, кажется.  
Если я тебя попрошу смоделировать мне кинетику исчезновения разрывов ДНК после облучения с учетом механизма негомологичной репарации, ты, наверно, посмотришь на меня как на психа и будешь прав. Мне самому сперва надо формализовать для тебя задачу. А это само по себе проблема, потому что мне нужно как минимум определиться с уровнем абстракции. Факторов, влияющих на систему этой самой репарации, миллион, и учесть все невозможно; стало быть, мне надо решить, какие факторы я считаю важными, какими можно пренебречь. Фишка в том, что все факторы действуют разным образом; если я одним пренебрегу в процессе формализации задачи, а потом вдруг окажется, что его надо учесть, я уже никак не смогу (ну, в большинстве случаев) взять твою программу и "внести другую циферку".
 
2Legend: оптимизация кода - это совершенно другой коленкор. Я сам этим занимаюсь поневоле, но нисколько не сомневаюсь, что профессиональный программист с этим справился бы гораздо лучше.
Впрочем, и тут есть свои подводные камни.
Конкретная ситуация, с которой я столкнулся недавно. В ряде задач, которыми я занимаюсь, у меня есть подзадача - моделирование роста клеток в культуре. Для решения этой подзадачи у меня есть три разных алгоритма. Два я написал сам (они заточены под сильно разные условия роста и потому не взаимозаменяемы), третий взял из статьи. Этот третий по сути есть модификация одного из двух моих, но существенно оптимизированный. Не исключено, что его писал как раз профессиональный программист; во всяком случае, я бы до такого решения не додумался, хотя, как уже написал, оптимизацией алгоритмов немножко занимаюсь. Могу предположить, что если бы я поручил работу профессиональному программисту, он бы тоже мне сделал что-то подобное.
Так вот. Я, посмотрев этот алгоритм, оценил красоту решения и использовал его в своих моделях вместо своего. И какое-то время радовался шустрой работе программы. А потом в один прекрасный день мне потребовалось учесть некий новый фактор, который я раньше не учитывал (и который в той статье тоже не учитывался) - и выяснилось, что этот новый алгоритм принципиально не позволяет его учесть. А старый, неоптимизированный - позволял. Возможность исчезла как раз в процессе оптимизации.
Результат: я пересел на старый алгоритм. Работает медленно, зато выполняет нужную мне задачу.
Если бы я не писал все сам, а изначально поручил все профессионалу, и если бы сейчас этого конкретного профессионала под рукой не оказалось - не знаю, что бы я сейчас делал.
« Изменён в : 08.10.2011 в 02:54:58 пользователем: Ushwood » Зарегистрирован

Мои текущие переводы:
Червь арка 13, версия 23.08.19

Korchy
[Непреодолимая сила]
Прирожденный Джаец

Ах, было б только с кем поговорить ...


WWW Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +639
Re: Образование и мы
« Ответ #497 от 08.10.2011 в 03:35:33 »

2Ushwood:  08.10.2011 в 02:53:19, Ushwood писал(a):
Написать ТЗ для программиста - не такая простая задача, как тебе, видимо, кажется.  

А я разве хоть раз сказал, что постановка ТЗ это легко? Где? Я прекрасно понимаю, что формулирование ТЗ это одна из сложнейших частей работы. Но формализацией задачи тебе придется заниматься в любом случае.
А вот задача с факторами которые надо или не надо учитывать - это работа программиста. Ты указываешь в задании - учитывать все опционально и в программе ставишь или снимаешь галочки напротив нужных параметров. Если ты сам не знаешь какой из них тебе понадобится в дальнейшем, задача решается только так.
В принципе, я понимаю о чем ты говоришь. Как-то так складывается, что постоянная должность программиста считается мажорной и его задачи вроде бы может выполнять или продвинутый студент или сисадмин или вообще любой, кто в компьютере знает больше чем "клавиша резет". На практике это выливается в то, что, как ты приводишь в примере, за программистом, если уж воспользовался его услугами, приходится далеко ходить. Да, такое есть. Но я лично не считаю это нормой. На современном развитии техники должность программиста должна быть штатной, наряду с уборщицей и директором.
Зарегистрирован

ban.gif
Legend
[Абракадабр]
Vermögensberater

надА


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +864
Re: Образование и мы
« Ответ #498 от 08.10.2011 в 03:41:48 »

2Ushwood: Ну ты сам сказал: фактор появился уже после написания алгоритма. Был бы этот фактор известен заранее, алгоритм был бы построен совершенно по другому с учётом этого самого фактора со всеми вытекающими.
Вообще это абсолютно нормально, когда определённый алгоритм, максимально оптимизированный под конкретную задачу, перестаёт быть гибким на предмет ввода новых факторов - ну задуман он так, учитывать все изначально имеющиеся и выдавать максимально эффективно результат. Палка о двух концах - либо супероптимальный алгоритм с минимальнейшей возможностью введения новых факторов (если вообще), либо, наоборот, можно подсовывать всё что угодно, но жутко не-оптимизированный. Гоночный болид может очень быстро ехать, но картошку на нём ты вряд ли будешь возить - для этого есть "Баржа" ;)
« Изменён в : 08.10.2011 в 03:43:35 пользователем: Legend » Зарегистрирован

- Удельный вес ядра твоей планеты думай!
- Эээ...

aazmav
[Айзер]
Прирожденный Джаец

Колбасит


Ё-мэйл

Пол:
Репутация: +17
Re: Образование и мы
« Ответ #499 от 08.10.2011 в 04:16:11 »

07.10.2011 в 08:32:37, Lion писал(a):
а в программе есть такая штучка - комментарий называется.

 
Вот программист, знакомый немного, выдал, что ему некогда писать комментарий. Форс мажор такой, однако
Зарегистрирован

Все врут...
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17  Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Статистика. Размер данных: 247378 GZip: off
A.I.M. » Powered by YaBB Modification 4 (v.4.0.0-pre)!
YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.