butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол: 
Репутация: +370
|
 |
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #450 от 06.12.2006 в 22:43:19 » |
|
2Susami:
Слушь, родной, ничо, что я в Германии уже пять с половиной лет живу? У меня ничего спросить не хочешь? Если я тебе скажу, что как работают здесь в России бы мало кто согласился - поверишь? Я и в России поработал достаточно и здесь. И на стройках (у там и тут) и официантом (тоже и там и тут). Так вот разница разительная. А то, что откровенное расп***во тут тоже есть, так странно было бы, если бы его не было. Но вот то, что немцы работают гораздо тяжелее и гораздо эффективнее - факт. Так что можешь меня этими историями хоть неделю кормить - мой опыт говорит мне о другом. Мне не веришь - Ксаплича спроси.
Или мне тоже щаз историй повспоминать? Эт я запросто, тока печатать лень. Но я буду с собой бороться 
А где этот Йожег в Германии живёт? В каком городе? Что-то у меня прям дежа-вю твоя история навеяла.. дойче банк, опять же..
|
|
 Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #451 от 06.12.2006 в 22:48:54 » |
|
2Susami: Ну, подолью водички на ту же мельницу . Как ремонтник мониторов с многолетним стажем имел возможность сравнивать качество изготовления мониторов ОДНОЙ модели в разных странах. Все наверно видели такой четырнадцатидюймовый мониторчик - самая массовая модель прошлых лет, продаваемая в СНГ - Самсунг Синхмастер3. Он выпускался по всему миру на заводах в Южной Корее, Тайване, Мексике, Великобритании и Малайзии (В Китае - нет, тогда у Самсунга ещё не было заводов в Китае). Так вот, я расположил заводы в порядке увеличения ГАДОСТНОСТИ сборки, и, соответственно - ухудшения качества мониторов. Но если малазийские и должны быть плохими (сейчас, кстати, с малазийским лэйбом ничего Самсунгового не встречаю - похоже они там производство свернули и перевели в Китай), то вот то, что Английской сборки были хуже (и намного) чем те же мексиканские - это интересно. Так же как и впрочем винчестера фирмы Сигейт, собранные в Венгрии (которая в рамках Варшавского договора считалась по качеству товара второй после ГДР) не выдерживали никакой критики до такой степени, что Сигейт продал венгерский завод.
Учиться надо - у Китая! Все компьютерные заводы, которые там работают под фирмовым руководством - дают прекрасную продукцию 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Чертовска Вражiна
[Serj_PSG]
Прирожденный Джаец
Когда-то я любил сей форум
Репутация: +612
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #452 от 06.12.2006 в 23:04:29 » |
|
Basilio:
- Ляжте под Запад!
Susami:
- Нет! Мы порвём Запад!
А что делать тем кто просто хочет жить и работать спокойно?
Susami:
Случай как-то очень похож на схему мошенничества с карточными счетами:
- получается вся информация от "клиента"
- оформляется от его имени счёт в банке и получается карточка с пин-кодом
- карточка пересылается "клиенту"
- на карточку падают деньги
- мошенники снимают деньги с карточки
В данной схеме просто что-то не сработало: вероятнее всего, что просто не стали возиться раз девчёнка сказала, что получать будет на этот счёт стипендию. Сумма прихода наверное не впечатлила. Или просто пришлось линять после засветки. А в связке мошенников явно есть представитель банка. Или выходы на такового, который дал номера счетов, которые есть у него в перечне на открытие: в любом банке у каждого клерка есть перечень нескольких номеров счетов, которые он в ближайшее время может активировать/зарегистрировать их открытие. Перечни эти строго расписаны: ни цифры, ни буквы другие клерк не может вписать. Только то, что есть в перечне.
Дополнительным фактом указывающим на аферные корни является то, что тлф банка указан неверно и тлф менеджера перестал отвечать вообще. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ios
[кенгуреныш]
Прирожденный Джаец
Бу-га-га !!!
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #453 от 06.12.2006 в 23:17:44 » |
|
Звиняйте что вклиниваюсь в вашу дискуссию, но уж больно хочется прокомментировать историю. То что дама попалась на эту схему намного больше говорит про даму нежели про страну. Вот если бы она пошла в банк, как это делают все нормальные люди, а не к непонятному маклеру, то этого ничего небыло бы.
|
|
Зарегистрирован |
Будем бить через дымоход !
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #454 от 07.12.2006 в 00:53:46 » |
|
2butterfly:
Поверю. Я просто забавный случай рассказал. Про рас*здяйство у немцев. Я от немцев не ожидал.
Где-то в Waldkirch они живут.
Рассказывай. Я люблю истории про иностранную жизнь.
самым бесчеловечным видом борьбы за права человека я считаю стачку французских железнодорожников в страсбурге.
они люди, да.
и я людь, да.
и из-за них я часами мерзну под дождем, когда они отменяют поезда.
и из-за них я нифига не знаю, во сколько вернусь домой. и вообще состоится ли это сегодня или уже завтра.
и я зол.
(c) её же.
2Чертовска Вражiна:
Мы порвем Запад?! Лет через двести.
Quote:| А что делать тем кто просто хочет жить и работать спокойно? |
|
Жить и работать спокойно, как я. И не читай меня между строк - там ничего нет.
Quote:| Случай как-то очень похож на схему мошенничества с карточными счетами |
|
Случай похож на чье-то рас3,14здяйство.
|
|
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #455 от 07.12.2006 в 08:24:49 » |
|
2Susami: Quote:2Дядя Боря:
Просто есть статистика, а есть фальсифицированная статистика. В этой области роют такое количество историков, что выбирать есть из чего. Если есть желание. Если нет желания, можно или кричать о десятках миллионов жертв кровавого режима, или начисто отрицать репрессии вообще - и то, и другое без ссылок на статистику огульно. |
|
Я не отрицаю репрессии, я интресуюсь цифрами. И названая Базилием цифра не внушает доверия...
Тем паче, по поводу причин репрессий, у меня свое мнение...
Часть репресированных, особено среди звена областного, краевого, республиканского значения могли быть уничтожены за совершение хоз.преступлений (воровство, взятки и т.п.), ну а репрессиями просто прикрыли эти преступления. Т.е. фактически расстрелян он был за воровство, а в приговоре значится 58... Вот и невинно репрессированый.
Насчет генералитета и высших партийных бонз, ИМХО нельзя отрицать возможности заговора среди них, с целью смещения руководства страны...
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #456 от 07.12.2006 в 10:05:23 » |
|
2AntiDemokrat:
Quote:| Не исключаю, что числа могут отличаться, но факт остатеся фактом - Американские компании поставляли через Испанию нефть третьему рейху. И дело здесь не в объемах, здесь важнее сам факт наличия таких поставок. |
|
... абсолютно равнозначный факту наличия поставок топлива Японии со стороны СССР.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #457 от 07.12.2006 в 11:38:44 » |
|
2FunkyJunky: Данные пожалуйста... Данные...
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец
Я сказал в морг, значит в морг
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #458 от 07.12.2006 в 11:45:18 » |
|
2AntiDemokrat: Quote:| Часть репресированных, особено среди звена областного, краевого, республиканского значения могли быть уничтожены за совершение хоз.преступлений (воровство, взятки и т.п.), ну а репрессиями просто прикрыли эти преступления. |
|
Их я например вообще не учитываю. К репрессированным я отношу действительно бредовые вещи. За опоздания на работу на Калыму. Вот это хрень действительно указывала на попытку Сталина использовать рабский труд. Среди же чиновников не очень верится в их невиновность. Бездействие в те времена тоже приравнивалось к преступлению. Кстати та же статистика и исторические факты говорят о том что вредительства и шпионажа против СССР было очень много.
Quote:| Насчет генералитета и высших партийных бонз, ИМХО нельзя отрицать возможности заговора среди них, с целью смещения руководства страны... |
|
А вот здесь невинных вообще нет и быть не может. Зачем копать всю подноготную если достаточно сфальсифицировать дело и поставить к стенке. Плюс политика и пропаганда которой приносилось в жертву очень многое.
|
|
Зарегистрирован |
Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #459 от 07.12.2006 в 14:26:14 » |
|
2Daito:
Итак, "премьер-министр Великобритании Тони Блэр в среду заявил, что разделяет убеждение будущего министра обороны США Роберта Гейтса о том, что США проигрывают войну в Ираке". http://www.rian.ru/world/relations/20061206/56552090-print.html
2Basilio:
Касательно Карты "Индекса восприятия коррупции". Не сильно сомневаюсь в правильности представленной там информации, но все-таки хотелось бы ознакомиться с методикой ее получения. Контурные карты я и сам раскрашивать умею.
Что этот Индекс конкретно означает? Например, число коррумпированных чиновников к числу некоррумпированных, или что?
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 14:31:56 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
FunkyJunky
[Мастер-оружейник]
Полный псих
JaFall team
Пол:
Репутация: +263
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #460 от 07.12.2006 в 14:52:51 » |
|
2AntiDemokrat:
Quote:| Часть репресированных, особено среди звена областного, краевого, республиканского значения могли быть уничтожены за совершение хоз.преступлений (воровство, взятки и т.п.), ну а репрессиями просто прикрыли эти преступления. Т.е. фактически расстрелян он был за воровство, а в приговоре значится 58... Вот и невинно репрессированый. |
|
и основания для подобной спекуляции?
Quote:| Данные пожалуйста... Данные... |
|
я, наверное, повторюсь. у современного человека есть доступ к огромному количеству информации. не стесняемся использовать хотя бы такие доступные методы, как гугль+ключевые слова. если же Ваши попытки потерпят неудачу, готов всё же потратить своё время и накопать инфо, примерно знаю, где искать. к сожалению, огромное количество сведений по ww2 имеются лишь в бумажном виде, труды целой армии историков. но названия книг и название издательства/время издания предоставлю.
|
|
Зарегистрирован |
guns don't kill people. people kill people.
Black Cats
|
|
|
 Strax5
[Пятижды пуганый]
Кардинал
Прирожденный Джаец
Дорогу осилит бегущий
Пол:
Репутация: +648
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #461 от 07.12.2006 в 15:05:19 » |
|
2AntiDemokrat: Насчет числа репрессированных данные прокуратуры, ФСБ и заслуживающих уважения историков - около 1 миниона человек, немногим больше. Увижу - могу уточнить с точностью до десятка человек. Прокуратура очень долго проводила проверку дел за те годы. Насколько я знаю, они работу закончили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #462 от 07.12.2006 в 15:32:50 » |
|
2Susami:
Quote:поставщика продовольствия
Вот уж чего на Западе своего навалом, так это продовольствия. И производители полуфабрикатов из минерального сырья у них тоже уже есть. |
|
Чем выше технологический уровень товара, тем выше величина заложенной в него прибавочной стоимости, и, соответственно, тем выше прибыль от его продажи. Поскольку Россия является покупателем высокотехнологичной продукции и поставщиком сырья, разбогатеет от взаимной торговли с Россией именно Запад. И чем быстрее растет российский объем потребления, тем быстрее увеличивается западная прибыль. Именно поэтому Запад заинтересован в расширении торгового партнерства с Россией.
Далее. Международная торговля осуществляется на основании договоров, определяющих размеры квот на взаимные поставки разнообразных товаров. Таким образом, если Запад хочет получить доступ на российский рынок высокотехнологичных товаров, он будет обязан покупать российское продовольствие, сырье и полуфабрикаты. Соображения конкуренции в данном случае вторичны.
И в перспективе, если Россия сможет полноценно встроиться в систему мировой экономики. По мере роста российских производственных возможностей и увеличения емкости высокотехнологичного рынка, Запад сделает акцент на развитии высокотехнологичных перерабатывающих отраслей, в то время как развитие отраслей хозяйства, связанных с производством продовольствия и полуфабрикатов, несколько замедлится. Процесс перетекания инвестиционного капитала из области сельского хозяйства в область высокотехнологичного производства является естественным для любой страны с развитой экономикой.
Я доступно объясняю?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #463 от 07.12.2006 в 15:37:05 » |
|
2FunkyJunky: Quote:расстрелян он был за воровство, а в приговоре значится 58... Вот и невинно репрессированый.
и основания для подобной спекуляции? |
|
По постановлению от 7 агуста кажется 1930г все мелкие (и крупные)"несуны" с госпредприятий и колхозов приравнивавались к вредителям. То есть политическим. За "колоски" сажали, а в "особо крупных размерах" - стреляли, и это была политическая статья.
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 15:39:02 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #464 от 07.12.2006 в 15:40:21 » |
|
2Basilio:
Вполне. Но отчего ничего этого не наблюдается? Скажем, США не стали приспосабливаться к российской стали, а просто повысили не нее торговые пошлины, что бы защитить собственных производителей.
И зачем Западу наши полуфабрикаты и продукты, если можно покупать только сырье?
И вообще, если все так шоколадно, отчего происходят торговые войны?
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 15:43:11 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Schturz
[Зам Штирлица]
Мистер ЭЧ
Чего бы тут написать? Такого умного-умного?
Пол:
Репутация: +87
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #465 от 07.12.2006 в 15:52:55 » |
|
2FunkyJunky:
Quote:| и основания для подобной спекуляции? |
|
Не понятен вопрос.
С т.з. государства - нанесение экономического ущерба -> действия, направленные на подрыв государственного строя -> враг народа.
А с точки зрения правозашитника - невинноубиенный за воровство в особо крупных размерах.
|
|
Зарегистрирован |
Всё, что Вы хотели узнать о Кровавой Гэбне, но боялись спросить...
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #466 от 07.12.2006 в 15:57:00 » |
|
2AntiDemokrat:
Quote:Для кого Россия была великой страной? Для россиян? Да никогда. Россияне всю свою историю были рабами.
Ты себя рабом чувствуешь? Если так, то не надо на всех это переносить... |
|
При Сталине, такие как я, в лагерях сидели. А сейчас каждый за себя решает, тосковать ли по умелой и твердой руке хозяина.
Встречный вопрос, учитывая твое увлечение сталинизмом. Как предпочитаешь реализовать свою преданность и жажду подчинения - с наганом или с лопатой?
Quote:На индустриализацию и коллективизацию Сталин «потратил» десятки миллионов жизней. С точки зрения психически здорового человека это, знаешь ли, каннибализм. Можно ли узнать, что же такое особенное построил Сталин, если не смог обойтись без людоедства?
Откуда дровишик про десятки миллионов? От сказочника Солженицина? |
|
Данные - из «НИИ проблем социально-экономической статистики Госкомстата РФ», «Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН», «Института российской истории РАН», «Института географии РАН» и «Военно-исторического центра Вооруженных Сил РФ».
Е.М Андреев, Т.Л. Харькова и Л.Е. Дарский. «Демографическая история России: 1927-1959».
Можешь рассматривать книгу в качестве официальной точки зрения современной российской науки.
Quote:Сталину «спасибо» надо сказать за тупую борьбу с силами природы. Для создания атомной бомбы американцам не понадобился геноцид. И знаешь, почему? Благодаря эффективной экономике.
Геноцид? По моему в России только европейцы занимались геноцидом... |
|
Да ты удивлен, как я посмотрю.
Quote:| Не будем забывать о том, что у США экономика от войны не пострадала, да и промышленной страной, она стала намного раньше, нежели Россия... |
|
А это не важно. Цивилизованные страны достигли экономического процветания за счет рационального труда. Идея развивать экономику при помощи геноцида и первобытных форм власти популярна только в России.
Впрочем, мы отвлеклись. Зачем атомная бомба понадобилась разоренной, нищей стране с карточной системой распределения? Сказку о спасении России оставь для утешения патриотов. Сталин создавал атомную промышленность для борьбы с Западом, а точнее – с той частью человечества, которая не желает голодать и жить в рабстве.
Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом. После войны все ядерное оружие предназначалось только для того, чтобы при необходимости уничтожить зарвавшийся людоедский режим, пытавшийся диктовать всему миру средневековые ценности.
Теперь баланс по бомбе. Тупая борьба с силами природы обошлась русскому народу еще в миллион умерших от голода и непосильной работы.
Quote:Сталин принял страну со средней рождаемостью 6.7 ребенка на женщину в детородном возрасте (1925-1926 гг., классическая русская патриархальная семья), а сдал с показателем 2.7 ребенка (1954-1955 гг.). Кстати, уникальный случай в демографической практике. Никому до и после Сталина не удавалось в таких масштабах и на такой территории в течение одного поколения снизить демографический потенциал нации в два с половиной раза.
Ага, после войны которая унесла 28 миллионов жизней... Т.е. как раз после геноцида европейцев, по отношению к русским. Так, что не надо здесь на Сталина все валить. |
|
Демографические потери СССР явились результатом политического террора, голода, коллективизации, индустриализации, примитивной внешней политики и знаменитых «сталинских методов ведения войны». За Гитлера не волнуйся – он уже проклят.
Уровень рождаемости в 1946 г. составил 2,81 рождения на 1 женщину - в полтора раз ниже, чем в 1940 г. (рис. 8.3). Очевидно, что голод 1947 г. несколько отсрочил послевоенный компенсаторный подъем числа рождений. Максимум уровня рождаемости пришелся на 1949 г. и составил 3,20 рождения. Весь последующий период суммарный коэффициент рождаемости медленно снижался и к концу периода достиг 2,69 рождения на 1 женщину.
Источник
В результате довоенной деятельности Сталина рождаемость упала с 6.8 ребенка на женщину (1926) до 4.2 ребенка (1940). Сталин снизил демографический потенциал нации в 1.6 раза за 14 лет. То есть сильнее, чем последующая война. Я даже и не говорю о том, как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан. Солдатскую кровь не считали - «русские бабы новых нарожают». Так вот - не нарожали.
Quote:Видимо, я чего-то не понимаю. Русский народ, по-твоему, на протяжении всей своей истории добровольно шел на бойню? А кто этот народ хоть о чем-то спрашивал? Сталин, может быть, или Брежнев? Или Ваня Грозный? Расейский консенсус испокон веков достигался исключительно при помощи геноцида.
Хех, хватит утрировать. Когда народ участвовать в войне не желает, он в ней не участвует. Вспомни Францию 40 года, воевать народ не желал, и долго Франция продержалась? |
|
Вообще не понял. Обсуждался тезис о том, что до конца прошлого века российская власть улаживала свои разногласия с народом исключительно при помощи насилия.
Quote:| Возвращаясь к вопросу о поставках компаниями США нефти в Германию. Данные указанные в прошлый раз, получены рассчеетным путем: исходя из общих поставок нефти в Испанию, и поставок нефти из Испании в германию. Не исключаю, что числа могут отличаться, но факт остатеся фактом - Американские компании поставляли через Испанию нефть третьему рейху. И дело здесь не в объемах, здесь важнее сам факт наличия таких поставок. |
|
Не стоило возвращаться. Я уже говорил, что твои расчеты – фальсификация. Никаких данных о размерах поставок американской нефти в Испанию Хайэм не приводит. Если ты до сих пор не понял – я эту книгу прочел. Это художественная литература, без единой ссылки на какие-либо исторические документы.
Факт состоит в следующем: во время Второй Мировой американские капиталисты пытались делать бизнес с фашистской Германией. Правительство США естественным образом эти попытки пресекало. Скажем спасибо американским конгрессменам и президенту Франклину Д. Рузвельту лично.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Schturz
[Зам Штирлица]
Мистер ЭЧ
Чего бы тут написать? Такого умного-умного?
Пол:
Репутация: +87
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #467 от 07.12.2006 в 16:18:18 » |
|
2Basilio:
Не подскажешь, сколько сейчас рождений на женщину? И сколько было в "эпоху застоя".
Вопрос без подковырок, на этот раз. Действительно интересно, а с поисковисками я не дружу, увы 
|
|
Зарегистрирован |
Всё, что Вы хотели узнать о Кровавой Гэбне, но боялись спросить...
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #468 от 07.12.2006 в 16:20:03 » |
|
2Basilio: Василий, ну ты тоже весьма спорными цифрами пользуешься, предпочитая те источники цитировать, где цифры побольше и покрупнее.
Quote:| Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом. |
|
И применили тоже? После падения Германии, по вполне разбитой Японии, более того - по тщательно выбранным целям в виде абсолютно мирных городов, не разбомблённых ранее потому, что не было никакой нужды их бомбить - но зато можно было получить ничем не замутнённую картинку эффекта применения ядрёной бомбы?
Так же, как бомбардировка Дрездена, кстати по разрушительному эффекту превзошедшая Хиросиму с Нагасаки вместе взятые - тоже оправдана? Или просто победителей не судят?
Quote:| как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан |
|
Вообще фантастика. Откуда цифра Аж волосы дыбом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #469 от 07.12.2006 в 16:26:49 » |
|
2Susami:
Quote:2Basilio:
Вполне. Но отчего ничего этого не наблюдается? Скажем, США не стали приспосабливаться к российской стали, а просто повысили не нее торговые пошлины, что бы защитить собственных производителей. |
|
Наиболее вероятная причина – Россия пыталась нарушить существующий договор о взаимной торговле.
Почему США не ссорится, например, с Китаем, который является крупнейшим мировым лидером по производству стального проката? А потому, что Китай исполняет принятые на себя обязанности по закупкам американских товаров. В свою очередь, США позволяет Китаю поставлять сталь на американский рынок (в пределах квот, зафиксированных в договоре).
Quote:| И зачем Западу наши полуфабрикаты и продукты, если можно покупать только сырье? |
|
Россия просто не согласится на подобные условия.
Международная торговля осуществляется на основании договоров, определяющих размеры квот на взаимные поставки разнообразных товаров. Таким образом, если Запад хочет получить доступ на российский рынок высокотехнологичных товаров, он будет обязан покупать российское продовольствие, сырье и полуфабрикаты. Иначе Россия не подпишет торговый договор.
Quote:| И вообще, если все так шоколадно, отчего происходят торговые войны? |
|
Потому, что не договорились. Как правило, кто-то неверно оценивает свои возможности, и его ставят на место.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Schturz
[Зам Штирлица]
Мистер ЭЧ
Чего бы тут написать? Такого умного-умного?
Пол:
Репутация: +87
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #470 от 07.12.2006 в 16:27:13 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Quote:как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан
Вообще фантастика. Откуда цифра Аж волосы дыбом. |
|
Не, эт нормально. Давеча смотрел про битву под Москвой. Сванидзе вещал. Сообщил про безвозвратные потери РККА. Точную цифру назвал, сейчас не помню, но меньше 900 тысяч, точно. Соотношение потерь с немцами 3 к 1.
Затем программа "Вести": "бла-бла-бла, в Битве под Москвой сложили свои головы более трех миллионов граждан."
|
|
Зарегистрирован |
Всё, что Вы хотели узнать о Кровавой Гэбне, но боялись спросить...
|
|
|
Daito
[Tanto]
Прирожденный Джаец
Пол:
Репутация: +614
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #471 от 07.12.2006 в 16:47:39 » |
|
Дядя Боря:
Насколько я помню, Дрезден бомбанули по просьбе тов-а Сталина.
Данное не надо воспринимать, как попытку обеления сюзников. Они тоже были хороши. У Майкла Спика есть пример, это иллюстрирующий - в книге, куда были занесены отличившиеся при обороне Метрополии и награжденные высшими военными наградами нет ни одного летчика бомбардировочной авиации (английские летчики имеются в виду).
Что касается ядерный бомбежек Хиросимы и Нагасаки, то .... извини, мне самому горько это говорить, но это было действительно необходимо.
|
|
Зарегистрирован |
Mere at være, end at synes
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #472 от 07.12.2006 в 17:04:12 » |
|
2Daito: Quote:| Насколько я помню, Дрезден бомбанули по просьбе тов-а Сталина |
|
Просьбу - в студию.
Quote:| ядерный бомбежек Хиросимы и Нагасаки, то .... извини, мне самому горько это говорить, но это было действительно необходимо. |
|
Есть сотни выкладок американских и прозападных историков и статистеГов, о том, что это было необходимо. И сотни же - непроамериканских, а так же тех, кого принято называть "независимыми" - что это было совершенно излишним. Для меня убедительней - те, кто считает эти бомбардировки просто людоедскими, геноцидом чистейшей воды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #473 от 07.12.2006 в 17:07:36 » |
|
2Daito:
А чем была вызвана необходимость? Если Япония пыталась начать переговоры о капитуляции еще в начале лета 45-го.
|
|
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #474 от 07.12.2006 в 17:07:46 » |
|
2Schturz: Немецкие безвозвратные потери больше потерь РККА, но уж не в 3 раза. Примерно как 1:1.3 в пользу РККА. "Московская Битва" одна из немногих, где потери РККА ниже вражеских. А вообще соотн. потерь РККА и Wehrmacht за всю ВОВ не такое уж и огромное. Примерно 1.5:1, с учетом наших многочисленных пленных, особ. в начале ВОВ, и пропавших без вести (их к концу 1990-х уже стали считать погибшими, ибо так и не вернулись за столько лет). Немцы учтены без союзников. Окончательная цифра прямых людских потерь СССР - 27млн (даже не 28 ), причём все потери РККА (и РККФ) - немного более половины. Германские потери - 13млн., военные потери на Вост.Фронте - ок. 9млн. Цифры можно уточнить - я привожу по памяти, к тому ж они сильно разнятся. Но главное я запомнил - не было никакого соотн. 10:1 или 5:1 или даже 3:1. Историки "играют" всяко при подсчётах потерями союзников 3-го Рейха, умершими в плену и пропавшими без вести, "забывают" т.н. санитарные потери и пр.. Но есть кол-во призванных за войну - и есть кол-во вернувшихся по итогам войны.
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 17:08:52 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
butterfly
[летающее масло]
Captain Obvious
You take my breathe away..
Пол:
Репутация: +370
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #475 от 07.12.2006 в 17:14:31 » |
|
2Daito:
Насколько я помню, Дрезден бомбанули по просьбе тов-а Сталина
Я слышал совсеминтересную версию: дескать "разметчики" с грузом фугасных бомб шли как обычно впереди волн бомбардировщиков и, вдруг, напоролись на немецких "ночных охотников" (мега-знаменитая группа захвата и удержания тотального воздушного господства над отдельно взятым участком фронта). Разметчики пересрались так, что рванули вертикально вверх, туда, куда немцы не доставали. А чтобы набор высоты ускорить побросали нахрен всё, что было. И попали в Дрезден, нечаянно Ну а волны бомбардировщиков долго думать тоже не стали и отработали по меткам на земле.
Версия весьма спорная, но она есть. Так англичане вроде как оправдывались за варворство своё..
2Дядя Боря:
Для меня убедительней - те, кто считает эти бомбардировки просто людоедскими, геноцидом чистейшей воды.
Ты, дядь Борь сперва определись, что для тебя первичнее: вера в какую-то пределённую версию или вера в факты? А то получается как-то интересно: факты, конечно, говорят об обратном, но в эту версию я лично верю, потому, что верю.
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 17:18:54 пользователем: butterfly » |
Зарегистрирован |
- Вставай сынок, на работу пора.
- Мама, какая работа? Сегодня же выходной?!
- Какой выходной! Мы же негры!!!
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #476 от 07.12.2006 в 17:46:30 » |
|
2butterfly:
Quote:| И попали в Дрезден, нечаянно |
|
Гамбург тоже нечаянно неделю утюжили?
Дрезден бомбили сутки - сначала ночью англичане, на следующий день - американцы. Шла "тотальная война", а Дрезден был крупным городом и промышленным центром.
Quote:| вера в какую-то пределённую версию или вера в факты |
|
Хотелось бы ознакомиться с самими этими фактами.
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 17:52:37 пользователем: Susami » |
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #477 от 07.12.2006 в 18:09:36 » |
|
2butterfly: Хммм, вот про веру я как раз и не говорил. Про сомнение - говорил. Есть ВЕРСИИ об необходимостибомбардировок, и есть ВЕРСИИ об их совершеннейшей никчемности. А так же ты привёл ВЕРСИЮ о случайности бомбардировки Дрездена. Думаю - про Японию таковой версии не будет. Я сомневаюсь ВО ВСЕХ этих ВЕРСИЯХ, потому как это - не более, чем гипотезы и домыслы позднейших исследователей. Но вот более убедительны для меня - версии об никчемности.
А факты. Сами по себе бомбардировки - это факты. Разрушенные города и погибшие люди - факты. Но вот множество трактовок стратегических и политических последствий бомбардировок - это гипотезы, домыслы, зависящие от политической ориентации трактующих. А так как более убедительны те, кто хотя бы называет себя "независимыми" - то у меня им и веры побольше, только и всего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол: 
Репутация: +550
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #478 от 07.12.2006 в 18:22:16 » |
|
Последнее предупреждение. Следующий переход на личности-и закрою.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #479 от 07.12.2006 в 18:22:44 » |
|
Про Дрезден - есть такая точка зрения: http://maof.rjews.net/article.php3?id=13418&type=s&sid=10
Дрезден в отличие от Хиросимы и от Гамбурга, был известен как "родной город" оплот СС и неудивительно,
что нацисты постоянно гарантировали его жителям полную безопасность, указывая на отдаленность его от союзнических аэродромов.
И именно поэтому, считает Герстенмайер, удар по Дрездену был важен для подрыва морали немцев и скорейшего окончания войны. И на самом деле, фотографии и фантастические слухи о пылающем Дрездене, убедили немцев в неотвратимости возмездия, которое настигнет их в любом конце рейха. Кстати, число человеческих жертв могло быть меньше, если бы в городе строили убежища от бомбардировок. Их тогда сооружали по всей Германии, напоминает Герстенмайер, но только не в "надежном и тихом" Дрездене.
Сплошная политика, где факты?
А есть и такая: http://www.4ygeca.com/drezden.html
в послевоенном отчете американского Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок есть удивительный факт: оказывается, в Германии был один-единственный завод по производству дибромэтана — для этиловой жидкости. Дело в том, что без этого компонента, необходимого при производстве авиационного бензина, не полетел бы ни один немецкий самолет. Но, как ни странно, этот завод ни разу не подвергся бомбардировкам, о нем просто никто не подумал. А ведь уничтожь его, германские авиазаводы можно было бы вообще не трогать. Они могли выпустить тысячи самолетов, которые можно было бы только катать по земле. Вот как по этому поводу написал Джон Фуллер: «Если в наш технический век солдаты и летчики не мыслят технически, они приносят больше вреда, чем пользы».
Английский маршал авиации Роберт Сондби был не столь категоричен: «Никто не станет отрицать, что бомбардировка Дрездена была большой трагедией. Это было страшное несчастье, какие иногда случаются в военное время, вызванное жестоким стечением обстоятельств. Санкционировавшие этот налет действовали не по злобе, не из жестокости, хотя вполне вероятно, что они были слишком далеки от суровой реальности военных действий, чтобы полностью уяснить себе чудовищную разрушительную силу воздушных бомбардировок весны 1945 года». Неужели английский маршал авиации был настолько наивен, чтобы таким образом оправдывать тотальное уничтожение немецких городов. Ведь именно «города, а не груды развалин являются основой цивилизации», — писал английский историк Джон Фуллер после войны.
Лучше о бомбардировках, пожалуй, и не скажешь.
|
| « Изменён в : 07.12.2006 в 18:25:26 пользователем: Дядя Боря » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #480 от 07.12.2006 в 18:27:16 » |
|
2MicDoc: Quote:| Следующий переход на личности-и закрою. |
|
Миша, это кто это перешёл? По-моему всё довольно корректно идёт.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
MicDoc
[Злой доктор Айболит]
Кардинал
8:) 107over
Пол:
Репутация: +550
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #481 от 07.12.2006 в 18:37:10 » |
|
2Дядя Боря: Смотри выше. Если мне всёж мерещится-значит низачто закрою.
ЗЫ-От темы отъехали далеко. Это минимум. Некорректность углядел бы-закрыл уже.
|
|
Зарегистрирован |
Минусы пока кончились
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #482 от 07.12.2006 в 20:34:13 » |
|
2Schturz:
Quote:2Basilio:
Quote:Если ты истинный патриот – беги к Западу на поклон. Проси, чтобы приняли к себе и научили работать. Иначе вымрешь, как ископаемое.
Теперь ты жжОшь.
Мы это уже прошли 15 лет назад - в смысле к Западу на поклон и все такое. Еле-еле начинаем расхлёбывать. |
|
Что именно «мы» построили по западному образцу? Воровское государство или сырьевую экономику?
А за наукой на Запад сходить не зазорно. Все лучше, чем тараканов на печи давить.
Quote:| Не подскажешь, сколько сейчас рождений на женщину? И сколько было в "эпоху застоя". |
|
Кривые рождаемости и смертности в России:
Источник: Е. Андреев, Т. Харькова. «Демографические зигзаги России»
Тж. см. Коэффициент суммарной рождаемости в разных странах, 1950-2003
И вообще, весьма рекомендую «Демоскоп» – бюллетень «Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН». Там много интересного.
2Susami:
Quote:2Basilio:
Касательно Карты "Индекса восприятия коррупции". Не сильно сомневаюсь в правильности представленной там информации, но все-таки хотелось бы ознакомиться с методикой ее получения. Контурные карты я и сам раскрашивать умею.
Что этот Индекс конкретно означает? Например, число коррумпированных чиновников к числу некоррумпированных, или что? |
|
Это экспертная оценка. См. методику.
Transparency International составляет и другие рейтинги: «Барометр мировой коррупции», «Индекс Взяткодателей» и прочая.
Transparency International Russia
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #483 от 07.12.2006 в 21:10:58 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:2Basilio: Василий, ну ты тоже весьма спорными цифрами пользуешься, предпочитая те источники цитировать, где цифры побольше и покрупнее.
Quote:как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан
Вообще фантастика. Откуда цифра Аж волосы дыбом. |
|
К сожалению, плюрализм тут уместен. Во время Великой Отечественной солдатская жизнь ничего не стоила, и количество солдатских смертей не считали.
В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:
«Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно… Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях (так в документе. — Б. С.) получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».
Источник: Б. Соколов. «Запретные цифры»
Поэтому сейчас существует несколько методик подсчета безвозвратных потерь в рядах военнослужащих Советской Армии:
1) Методика «армейская». 8 млн 600 тыс. погибших. Опубликована в монографии «Гриф секретности снят». «Военно-исторический центр Вооруженных Сил РФ» подвергается постоянной критике и обвинениям в преуменьшении потерь;
2) Методика Б. Соколова. 26.4-26.9 млн погибших (совокупные потери СССР во время войны – 43.3 млн человек). Соколов приводит немало интересных данных и соображений в пользу такой оценки, но пока убедить научное сообщество в своей правоте ему не удалось;
3) Методика картотечная. 13.85 млн погибших. Военный историк и архивист С. Ильенков произвел частичную обработку хранящихся в подольском ЦАМО карточек персонального учета погибших и пропавших без вести советских военнослужащих.
И несколько других, менее известных.
Академик Юрий Поляков: "Точную цифру потерь мы не узнаем никогда"
Академик Российской академии наук Юрий Александрович ПОЛЯКОВ - председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Он - очевидец и участник всех дискуссий по выяснению числа наших потерь в Великой Отечественной войне.
Цифры обоснованные и цифры реальные
- Юрий Александрович, когда Сталин говорил о 7 миллионах - он кривил душой или объективно не знал истинной картины?
- Кривил душой. Ну что вы! Он не мог не знать, что потери намного превышают семь миллионов. К Верховному стекались данные от командующих фронтами - то есть порядок цифр по армии он представлял. Потери мирного населения? Но "7 миллионов" прозвучало в феврале 1949 года. Как раз шла подготовка к первым послевоенным выборам в Верховный Совет СССР, только что уточнялись списки избирателей - то есть прошла масштабная учетно-статистическая операция.
Психологически ход тоже в его логике. Вспомним историю с переписью 1937 года. Сталин прогнозировал, что население страны - порядка 180 млн, перепись же показала - 162 млн: сказались последствия Гражданской войны, голода 1921-1922 и 1933 годов. И перепись назвали вредительской, все цифры засекретили, а руководителей ЦУНХУ (Центрального управления народнохозяйственного учета) расстреляли. В январе 1939 года прошла новая перепись, ее результаты уже подгонялись под нужные. Но к этому факту мы еще вернемся.
- Хрущевские "20 миллионов". Откуда они?
- Нелепость цифры "7 миллионов" была очевидна. Работали комиссии - научные, Генерального штаба... Почему Хрущев сказал именно про "20 миллионов"? Не знаю. Возможно, исходил из итогов переписи 1959 года. Возможно, это просто число, которое удалось установить на тот момент. Не забывайте, компьютеры появились недавно, а до этого сам процесс подсчета был невероятно медленным. Но сама цифра была красивая, круглая, вот и стала надолго "официозной".
- 27 миллионов - это уже цифра времен перестройки...
- Не совсем так. Могу показать научные публикации конца 1960-х, где она уже называлась. Другое дело, что наши руководители все равно твердили про "20 миллионов".
Сегодня, считаю, мы должны говорить о 26-27 млн погибших, из которых 8,6 млн - потери действующей армии, остальное - мирное население. Это цифры обоснованные, они выведены на основании документов или исчислены по признанным методикам. Другое дело, что "обоснованные" и "точные" - разные понятия. Точное число потерь мы не узнаем НИКОГДА.
Статистика блокадного Ленинграда
- Никогда, потому что война - слишком сложное явление. Слишком многое переплетено. Слишком многое остается неясным до сих пор. Слишком долго вопрос о потерях был заложником политики.
Вот конкретный пример - Ленинградская блокада. Много лет считалось, что число ее жертв (говорю про мирное население) - около 600 тысяч человек. Цифра выводилась путем простого опроса вернувшихся в город после снятия блокады и сравнения с числом предвоенного населения. В начале 1960-х в "Вопросах истории" появилась статья, где на основании новых материалов приводились другие выкладки - около 800 тысяч. Эту цифру поддержал маршал Жуков. Но резко воспротивился Павлов, нарком продовольствия при Сталине: он отвечал за снабжение Ленинграда, в его интересах было доказать, что число умерших от голода как можно меньше. Павлов был еще в силе, обладал большими связями. Научный спор попал в зависимость от того, чей политический вес больше.
- И чем закончилось?
- Сегодня признанная цифра блокадных потерь - 700-800 тысяч. Английский журналист Александр Верт округлял до миллиона - и его не обвиняют в преувеличениях. Слишком многое неизвестно. В городе продолжался призыв в армию. Надевших форму надо вычитать из числа мирных жителей - но сколько призвали? Продолжалась эвакуация населения - сколько смогли вывезти? И так далее...
Сложение и вычитание 1939 года
- А почему, высчитывая наши общие потери, нельзя просто сравнить количество населения до войны и после?
- Потому что "до" и "после" - тоже некорректные понятия. Казалось бы, точка отсчета - перепись января 1939 года. По ней население СССР - 170,2 млн. Но я уже говорил: перепись фальсифицировалась. В опубликованной ныне секретной переписке тогдашнего начальника ЦУНХУ Саутина называлась полученная реально цифра - 167,3 млн. Зная характер фальсификаций, делаем определенную поправку: в итоге выходит 167,6 млн. Но почти три миллиона уже под вопросом!
Дальше вспоминаем историю. 1 сентября 1939 года - начало Второй мировой войны. Красная Армия выступает на запад. В состав СССР входят Западная Белоруссия и Западная Украина (позднее - Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина). Считается, что население СССР увеличилось еще на 23 миллиона человек (хотя цифра спорная). Однако параллельно из Польши к нам бежит масса народу. Евреи, спасающиеся от геноцида. Беженцы-поляки. Коммунисты, люди, политически ориентированные на СССР. Сколько прибыло "на круг"? Говорить можно лишь приблизительно.
При этом вскоре на присоединенных землях начинаются массовые аресты, депортации местной буржуазии, чиновников, полицейских, польских осадников. Какой-то процент из них был расстрелян. Какой?
Не забудем: одновременно в Германию идет выезд местных фолькдойче ("рижские немцы", бессарабские колонисты и т.д.). Это - сотни тысяч человек. Тоже минусуем... Вычитаем и наши потери в финской войне (ноябрь 1939-го - март 1940 года). И получается, что мы не знаем точного ответа на простой вопрос: сколько народу проживало в СССР на 22 июня 1941 года?
Идем дальше. Войну пока оставляем за скобками. Но кто сегодня помнит про обмены населением? Например, в 1944 году литовские поляки были переселены в Польшу, а польские литовцы - в Литву (и стали гражданами СССР). С Западной Украины уходили поляки, из Польши - украинцы. В 1945 году Польше был передан Белосток с окружающими территориями... В результате всех этих операций населения больше убыло или прибыло? Мне лично ответ неизвестен.
Солдатская кровь
- Насколько можно доверять цифрам Минобороны: потери Вооруженных сил во время Великой Отечественной - 8,6 млн?
- Я доверяю. Базовая, задокументированная цифра. Выведена на основе отчетов, поступавших с фронтов в Ставку. Серьезные, знающие люди (генштабовская комиссия генерала Кривошеева) изучали их, сверяли со списочным составом частей. Но...
Насколько вообще достоверна тогдашняя отчетность? Окружения, высчитанные с опозданием очень условные цифры потерь - это само собой. Однако кроме того... Известно: многие командиры (в том числе высокого ранга), докладывая о потерях, иногда занижали цифры (доказывая воинское мастерство), иногда завышали - чтобы получить на свои части дополнительное снабжение. Кто? Когда? Насколько? Уже не выяснишь... Пленные. Тоже масса вопросов. Наконец выведено число взятых в плен, умерших в плену. Но как высчитать число бежавших? Отпущенных? Ведь в 41-м году немцы взяли столько наших солдат, что не знали, что с ними делать, и многих отпускали. Называется цифра - до 800 тысяч человек. Можно ли ей верить?
- Какие данные в военной отчетности до сих пор засекречены?
- Не знаю, говорить ли тут о секретности - но я, например, никак не могу выяснить число дезертиров из Советской Армии. А оно должно быть велико. Допускаю, что до миллиона человек.
Под колесом войны
- В номерах "Известий" военных и послевоенных лет я часто встречаю отчеты Чрезвычайных государственных комиссий по расследованию гитлеровских злодеяний. Из них догадываешься, как вычислялось число жертв в массовых захоронениях - в лагерях военнопленных, на местах немецких расстрелов... Вот огромный ров... Понятно, что вскрывать его и пересчитывать каждый череп невозможно. Закладывались шурфы, по обнаруженным останкам определялась плотность захоронения, потом брался его размер - и выводилась примерная цифра.
- Что ж, хоть какой-то подсчет. Ведь статистика потерь среди мирного населения уязвима именно тем, что жертвы часто никак не фиксировались. Немцы бомбят город. Сколько погибло? Не до подсчетов. Через два дня немцы этот город берут. Все - про погибших при бомбежке никто не вспомнит. Или - деревня без конца переходит из рук в руки. После каждого боя мы считаем своих убитых, немцы - своих. Но кто посчитает погибших местных жителей? В конце концов, кто сегодня скажет, сколько народа умерло на оккупированных территориях от болезней, от недоедания? Говоря о жертвах среди мирного населения, мы вспоминаем расстрелы, сожженные деревни... А ведь количество тех, кто просто умер от невыносимой жизни, кто не пережил потрясений, у кого не выдержало сердце от горестных известий, кто оказался без медицинской помощи, не меньше!
Вся статистика потерь в зоне оккупации чрезвычайно затруднена. Яснее - по территориям, не захваченным немцами (хотя одна лишь эвакуация напрочь перетасовала "демографическую колоду"). Сохранилась продовольственная отчетность, фиксировались похороны и рождения... Но и то - сейчас, например, идет большой спор о количестве умерших от голода в нашем тылу.
Последний подсчет
- Правильно ли я вас понял, Юрий Александрович: 27 миллионов - цифра неокончательная, и лет через десять появится новая?
- Да бросьте вы... Никто через десять лет считать не будет. Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.
Поверьте - я уже пожилой человек и знаю что говорю. Мы сейчас торжественно отметим 60-летие Победы. Это последний праздник поколения фронтовиков. А через десять лет накатят новые проблемы, и уже мало кого будет волновать - какую же цену мы тогда заплатили.
Источник: Сергей Нехамкин, Тимур Архангельский. «Когда считать мы стали раны...»
Так и получается, Дядь Боря, что в результате Великой Отечественной СССР потерял от 30 до 40 миллионов человек. Более точной цифры, наверное, уже не будет.
|
| « Изменён в : 09.12.2006 в 14:21:08 пользователем: Basilio » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #484 от 07.12.2006 в 21:26:34 » |
|
2Basilio: Quote:| И получается, что мы не знаем точного ответа на простой вопрос: сколько народу проживало в СССР на 22 июня 1941 года? |
|
Ну вот. И что можно дальше утверждать? Сам автор говорит о 27 миллионах. Нормальной считается одна цифра - прямые военные потери 8.6 млн.
Так я из всего этого и не понял - откуда взялись 40млн. Может туда и снижение населения от снижения рождений вошло? Так это - некорректно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #485 от 07.12.2006 в 21:36:35 » |
|
2Basilio: Quote:| Кривые рождаемости и смертности в России: |
|
График - лукавый. Я в прошлом году с ним разбирался ещё, больно любопытнымпоказался. До 87 года взят СССР, а потом - Россия. В СССР рождаемость была выше за счёт Средней Азии. Теперь - её нет. А по России уже давным-давно, при глухой советской власти, с 60х годов - снижение рождаемости, с местными превышениями смертности. Статеек в "Науке и Жизни" на демографические темы много было тогда уже. Просто тенденция для более-менее развитой светской страны такая. То же самое - и по всей Европе, кстати, было. Может они и исправили дело - за счёт африканских эмигрантов во Франции, например, но это - повсеместно, кроме разве что Китая с Индией
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #486 от 07.12.2006 в 21:43:13 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:Quote:Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом.
И применили тоже? После падения Германии, по вполне разбитой Японии, более того - по тщательно выбранным целям в виде абсолютно мирных городов, не разбомблённых ранее потому, что не было никакой нужды их бомбить - но зато можно было получить ничем не замутнённую картинку эффекта применения ядрёной бомбы?
Так же, как бомбардировка Дрездена, кстати по разрушительному эффекту превзошедшая Хиросиму с Нагасаки вместе взятые - тоже оправдана? Или просто победителей не судят? |
|
А я никого не оправдываю. Несмотря на отговорки гуманитарного характера, американцы и англичане продемонстрировали, что способны вести войну столь же зверским образом, как это делали Германия и Япония. Я, в общем, и не имел иллюзий по этому поводу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Susami
[Сам Сусамыч]
Полный псих
Пол:
Репутация: +144
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #487 от 07.12.2006 в 22:02:14 » |
|
2Basilio:
Похоже, это оценка не уровня коррупции, а уровня обеспокоенности коррупцией.
И гаишников она, опять-таки, не учитывает.
|
|
Зарегистрирован |
Осторожно: злой как собака!
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #488 от 07.12.2006 в 23:58:27 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:2Basilio: Quote:И получается, что мы не знаем точного ответа на простой вопрос: сколько народу проживало в СССР на 22 июня 1941 года?
Ну вот. И что можно дальше утверждать? Сам автор говорит о 27 миллионах. Нормальной считается одна цифра - прямые военные потери 8.6 млн. |
|
Прямым суммированием задокументированных потерь СССР получены следующие цифры: 8.6 млн. военнослужащих, совокупные потери населения – 27 млн. человек. Эти результаты отражают только те демографические потери, относительно которых сохранились документальные свидетельства.
Отечественные демографы, в частности, сотрудники «Центра демографии РАН», а также председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии академик РАН Ю.А. Поляков, указывают на неполноценность этого метода подсчета.
Сколько погибших солдат не числится в архивах Минобороны? Действительно много. Банк данных при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе содержит персональные поименные данные на 19 млн военнослужащих, погибших или пропавших без вести в ходе войны. Сюда были включены не все погибшие, о чем свидетельствуют и неудачные попытки десятков граждан, обратившихся в первые дни существования музея с запросами о судьбе своих без вести пропавших родных и близких.
(Б. Соколов. «Запретные цифры»)
Quote:| Так я из всего этого и не понял - откуда взялись 40млн. Может туда и снижение населения от снижения рождений вошло? Так это - некорректно. |
|
Б. Соколов, «Победа, что была пострашнее многих поражений»:
Я предпринял альтернативный подсчет потерь советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне. Он основан на анализе помесячной динамики раненых за всю войну и определении соотношения между числом раненых и погибших для одного из месяцев 1942 года, для которого есть достоверные данные. По моим расчетам получается, что Красная армия в 1941-1945 годах потеряла погибшими на поле боя и умершими от ран, болезней и несчастных случаев 22,4 миллиона человек. Еще примерно 4 миллиона бойцов и командиров умерли в плену. Суммарные безвозвратные потери советских вооруженных сил достигают 26,4 миллионов человек. При этом общее число мобилизованных в ряды Красной армии составит приблизительно такой же процент от всего населения СССР, какой составляет процент мобилизованных в вермахт от всего населения Рейха. Немцы же на Восточном фронте потеряли погибшими на поле боя и умершими от ран, болезней, в плену и от иных причин примерно 2,6 миллиона человек. Соотношение получается 10:1 и не в нашу пользу. Кстати сказать, примерно в таком же соотношении находят трупы советских и немецких солдат российские поисковики.
Но, кроме военнослужащих, во время войны погибли или умерли от голода и болезней около 17 миллионов советских граждан. Общие безвозвратные потери СССР в Великой Отечественной составили 43,3 миллиона человек, что почти в семь раз превышает общие безвозвратные потери Германии - 6,5 миллиона человек. Оговорюсь, что точность моих подсчетов - в пределах плюс-минус 5 миллионов человек. Однако точнее посчитать наши потери вряд ли когда-нибудь удастся. Ведь после конца войны прошло уже более полувека.
«Армейская» методика дает заниженный результат, большинство специалистов считают цифру Соколова завышенной. Видимо, истина где-то посередине.
Quote:Кривые рождаемости и смертности в России:
График - лукавый. Я в прошлом году с ним разбирался ещё, больно любопытнымпоказался. До 87 года взят СССР, а потом - Россия. В СССР рождаемость была выше за счёт Средней Азии. Теперь - её нет. А по России уже давным-давно, при глухой советской власти, с 60х годов - снижение рождаемости, с местными превышениями смертности. Просто тенденция для более-менее развитой светской страны такая. То же самое - и по всей Европе, кстати, было. Может они и исправили дело - за счёт африканских эмигрантов во Франции, например, но это - повсеместно, кроме разве что Китая с Индией. |
|
Мнээ… Я даже испугался. Это Россия-то демонстрирует европейскую динамику демографических изменений? Разве в Европе кривые рождаемости и смертности тоже пересеклись?
Российская рождаемость действительно вполне характерна для промышленно развитых городских сообществ. Настоящей проблемой является высокая смертность – по продолжительности жизни россияне уступают гражданам развитых стран на 15-20 лет. Вот так и получился «русский крест». Как выразился один из демографов, Россия демонстрирует европейские показатели рождаемости и африканскую смертность.
И почему график лукавый? Ситуация отражена именно такой, какова она на самом деле и есть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #489 от 08.12.2006 в 02:43:44 » |
|
2Basilio: "Разброс" по подсчётам потерь огромен. Это можно обозвать "вопросом веры", но т.н. "армейская методика" ПМЛМ ближе к реальности. По 4-5млн умерших в плену - многие источники сходятся к этой цифре, хотя и +-1млн - это низкая точность. Вот про Банк данных Музея на Покл.Горе уже интересно - это именно РККА+РККФ+НКВД, или все граждане СССР, каким-либо образом принимавшие участие в б.д.? Не секрет, что у нас "весь советский народ поднялся на борьбу с нем.-фаш. захватчиками". Это м.б. и партизаны, и жители прифронтовых районов, и оккупированные. Даже если это РККА+РККФ+НКВД, то всё равно 19млн<27млн.. А цифра 8.6млн документированных потерь в/с (прямых и санитарных) вполне разумная, ибо документы. К этим 8.6 и суммируют ориентировочные 5млн по пленным, т.е. грубо 9+5=14. Такие цифры и озвучиваются в 2000-х как потери ВС СССР (РККА+РККФ+НКВД). 2.6млн германских потерь на Вост.Фронте - это даже не смешно. Сами немцы называли большие цифры своих потерь. Военные потери Германии оценены прим. в 9млн., 3/4 - Вост.Фронт. А ещё союзники Рейха №3. А поисковики находят бесхозные трупы солдат, таки немцы своих хоронили в большем порядке, у них не было таких "драпов", как у нас в 1941 и 1942, они отступали медленнее, и разгромных "котлов" с неразберихой было с ними меньше.
ЗЫ: 27млн или 40 млн ?? Ок. 10млн человек - не иголка. Они живут, потребляя еду и одежду, оставляют после себя кучу материальных свидетельств, документы (в т.ч. ЗАГС), те же трупы, если умерли-погибли. М.б. разброс в демстатистике из-за миграции, сокрытия репрессий и т.п.. Вот и наискали, когда начальники перестали трусить (уже отошли от дел и на тот свет те, на ком прямая ответственность за СССР 1930х-1940х) и решились собрать документы, эти 27млн.. Ещё прим. 10млн.чел. откуда надо "взяться", чтоб потом умереть? А ведь ещё был в 1930х Голодомор...
|
| « Изменён в : 08.12.2006 в 02:55:27 пользователем: LDV » |
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #490 от 08.12.2006 в 06:48:24 » |
|
2Basilio: Вроде русским языком написал про причины "лукавости" - цифры взяты вначале по всему СССР, потом - только по России. Отсюда и "крест". Причём тут "демократы"? Чем это Советская власть была менее людоедской, чем нынешняя? И тогда - точно такая же, если не меньше, продолжительность жизни была. Да по жизни так - я там жил, хоронил сослуживцев, родных и близких, даты на памятниках кладбищенских смотрел и смотрю.... . Как народ мёр, так и мрёт, ничем нынешняя ситуация не отличается от той. Платной медицина стала? Да нет же, какой она была бесплатной для пенсионеров (то есть - никакой, или почти никакой), такой и осталась. Алкаши вымирают? Ну так - что в Лигачёвский сухой закон всякую гадость пили, так и в нынешнее алкогольное раздолье - ту же гадость пьют. Наркомания нынче? Ага, счаз, ты это тем моим бывшим одношкольникам объясни, которые от ханки копыта откинули вовсе даже в советское время - ну не попали они в статистику по наркомании - так ведь по распоряжению партии не было у нас её, ни наркомании, ни статистики по ней. А наркоманы - были, и помирали, может и меньше, чем сейчас, но ненамного.
Статистика - просто сама по себе лукава, веры ей - нет, правится она в угоду того, кто эту статистику заказывает - очень легко. Думаю, вот царь Владимир Владимирович власть свою укрепит посильнее, и лет через 10-15 начнут тот же крестик с другим загибом рисовать - как хорошо при нынешней власти стало. Причём - с того же 87 года, наверняка, для пририсовки власти корней попрочнее. А этот график предадут нет, не анафеме - просто забвению, книги с ним из библиотек выбросят, сайты в интернете - почистят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #491 от 08.12.2006 в 07:08:45 » |
|
2Basilio: По военной статистике дела у нас - гораздо хуже, чем по послевоенной. Её просто - нет. Утверждать сейчас разным академикам Поляковым можно что угодно, огульно называя любую произвольную (желательно - круглую, кратную 10млн) цифру. Может эта цифра, хотя бы по теории вероятности, допускающей любые события, и окажется правильной, но вот подтвердить её - нечем, к сожалению. Но выглядит и звучит круглая цифра - красиво, потому и называется, тем более, что позволяет в настоящий момент заработать популярность озвучившему её. У меня же давненько - идиосинкразия к круглым и громким цифрам, навяливаемым мне, помню я ещё "громадьё планов социализма" и "догнать и перегнать" с их миллионами пудов зерна и стали. Да, погибло в войну народа - много. Тут как раз, кстати, очень подходит слово "немеряно". Не считал никто толком - сколько. Пытаются сейчас посчитать, различными экстраполяционными методиками, они естественно дают разброс - от 10млн сталинских через 20млн брежневски к ... 27-40 млн демократовских. Это что же такое за подсчёты и статистика - с таким разбросом? Дважды два у нас - пять-семь, где-то так получается, да?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #492 от 08.12.2006 в 09:57:28 » |
|
2FunkyJunky: Quote:| и основания для подобной спекуляции? |
|
Я кажется прямо указал, что это все мое ХО.
Quote:| я, наверное, повторюсь. у современного человека есть доступ к огромному количеству информации. не стесняемся использовать хотя бы такие доступные методы, как гугль+ключевые слова. |
|
Кто приводит утверждение, тот приводит и доказательства.
2Basilio: На личные выпады типа кому стоять с наганом, или кому землю копать я не буду отвечать... Про жажду подчинения и преданность то же самое... Базилий, когда наконец научишься общаться без фраз могущих оскорбить собеседника?
Quote:А это не важно. Цивилизованные страны достигли экономического процветания за счет рационального труда. Идея развивать экономику при помощи геноцида и первобытных форм власти популярна только в России.
Впрочем, мы отвлеклись. Зачем атомная бомба понадобилась разоренной, нищей стране с карточной системой распределения? Сказку о спасении России оставь для утешения патриотов. Сталин создавал атомную промышленность для борьбы с Западом, а точнее – с той частью человечества, которая не желает голодать и жить в рабстве. |
|
"Цивилизованные страны" развивали экономику в течении столетий. СССР пришлось это делать за два десятка лет между двумя войнами...
Иного выхода заставить крестьянина стать рабочим я не вижу.... Я вижу ты склонен, считать, что коллективизация и индустриализация в СССР была не нужна? Если бы не индустриализация, ты Базилий гнул бы спину на немецкого хозяина, и никакой речи о высшем образовании и прочих радостях индустриального и постиндустриального для унтерменша Базилия не было бы...
Quote:| В результате довоенной деятельности Сталина рождаемость упала с 6.8 ребенка на женщину (1926) до 4.2 ребенка (1940). |
|
Нормальная ситуация при переходе к индустриальному обществу, характреизуемому понижением рождаемости... Отсутствие собственной тяжелой индустрии привело бы еще к большей смертности и уничтожению русского государства как такового...
Quote:| Я даже и не говорю о том, как воевали, если умудрились положить до 40 миллионов собственных граждан. |
|
Ты случаем не заговариваешься? Сам подумал то, что написал?
Из твоей фразы следует, что СССР сам виновен в уничтожении собственных граждан во время войны с другим государством?
По воду цифр: а кто такой Поляков? Кто ткой Соколов? Те методики, которыми они пользуются просто смехотворны... Единственное серьезное исследование по поводу потерь СССР проведено генерал-полковником Кривошеевым Г.Ф. «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах» и все серьезные историки опираются на него...
См. здесь - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/krivosh/krivosh.html2Schturz: Quote:Не, эт нормально. Давеча смотрел про битву под Москвой. Сванидзе вещал. Сообщил про безвозвратные потери РККА. Точную цифру назвал, сейчас не помню, но меньше 900 тысяч, точно. Соотношение потерь с немцами 3 к 1.
Затем программа "Вести": "бла-бла-бла, в Битве под Москвой сложили свои головы более трех миллионов граждан." |
|
900 т. в битве под Москвой? Не смешно... Если за период двух немецких наступлений, то может быть... Если, только контрнаступление то вранье... Впрочем, как и сама дата начала контрнаступления...
По цифрам, буду дома, посмотрю Шапашникова. Но, ЕМНИП в бой были введены три армии 10,20 и 1-ударная... Примерно 150 - 200 тыс. человек. Общая численность войск Западного, Разервного, Калининского, Юго-Западного фронтов, вместе с полученным пополнением - 1,1 млн.. Группа армия центр - 1,7 млн. По словам Сванидзе получается, что от трех фронтов должно к концу операции остаться 200 тыс. человек
2Дядя Боря: Quote:| По военной статистике дела у нас - гораздо хуже, чем по послевоенной. Её просто - нет. |
|
У нас, есть хотя бы исследование Кривошеева, у немце и того нет...
2LDV: Quote:| К этим 8.6 и суммируют ориентировочные 5млн по пленным, т.е. грубо 9+5=14. |
|
Самое интересное, что по цифрам мы вынуждены ориентироваться на немцкие цифры, а немцы в цифры пленных включили не только захваченных военных, но и гражданских призывного возраста...
|
|
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #493 от 08.12.2006 в 10:48:47 » |
|
2Дядя Боря: Иваныч, ты мой пост читал? Люди, да в кол-ве 10млн - это не иголка. Есть документы, есть военное планирование - куда, чего, сколько направлять для наступления-обороны. Когда решили "обосрать ненавистный совок", подняли таки эти документы. И послевоенные переписи, прочие "ревизские сказки" для Госплана подняли, сопоставили. Получили почти те же 27.6млн, что и при "Горби". Можно долго перетирать про советский или постсовковый бардак, но это от лукавого. ПК при Сталине не было, но счёты были, и бум. отчётность была строгая, штабных сильно пинали, если что-то не сходится без уважительной причины (гибель отв-х людей и/или документов от действий противника). Просто скрывали от народа огромный размер потерь, те самые недостающие 10 млн, к-рые "видели" те, кто занимался планированием и статистикой (не зря госплановцы и госкомстатовцы "подписки" давали). Эти "уши" торчали будь здоров как при сопоставлении даже открытых данных. Всесоюзные вахты памяти помнишь? Вот к 1965г и решились на уточнение, ибо "шила в мешке не утаишь", простой подсчёт похоронок и вообще "не вернувшихся с полей" давал много более сталинских 10млн. Примерно к тем же цифрам вышли и ЦРУ США, и аналитики других вражьих разведок, причём по анализу открытых данных. Моя мама рассказывала, что её родители ещё в сталинские времена слушали "вражьи голоса" (они жили в разных местах в Сибири и на Дальнем Востоке), и там поднималась тема умалчивания потерь СССР на "РС" и "РСЕ".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
Psyho
[ПсихоПакос :))]
Прирожденный Джаец
Я сказал в морг, значит в морг
Пол:
Репутация: +184
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #494 от 08.12.2006 в 11:29:25 » |
|
2Basilio: Насчет Сталинских переписей данные очень сильно разнятся. После первой переписи данные засекретили, всех причасных растреляли, и сфабриковали новые. В принципе переписи с 30 по 60 гг врятли отражают демографическую картину в СССР.
Руководствуясь приведенным тобой графиком в посте 484 видно что вымирание населения России началось с 89 гг. То есть с приходом Горбачева и началом планомерного развала СССР. Так что даже на основании приведенных тоюой данных считаю тезис о вредности демократии для России для себя подтвержденным.
Quote:| Соединенные Штаты разработали атомную бомбу для войны с фашизмом. После войны все ядерное оружие предназначалось только для того, чтобы при необходимости уничтожить зарвавшийся людоедский режим, пытавшийся диктовать всему миру средневековые ценности. |
|
Ой ли. А кто в глазах США, Англии и Франции был среднивековым режимом. Кого на протяжении всей истории Российской Империи считали "варварской страной" (не большивики начали противостояние !!!) ?
Quote:| Теперь баланс по бомбе. Тупая борьба с силами природы обошлась русскому народу еще в миллион умерших от голода и непосильной работы. |
|
Еще в 43 Сталин начал создавать стратегические запасы на случай атомной войны. Так что к жертвам разработки ЯО можно причислить и большое количество умерших от голода в военное и послевоенное время. На вопрос были эти жертвы оправданы или нет однозначного ответа никогда не будет. Именно готовность СССР к третьей мировой не дала ей состоятся в открытом виде.
Quote:| К сожалению, плюрализм тут уместен. Во время Великой Отечественной солдатская жизнь ничего не стоила, и количество солдатских смертей не считали. |
|
Еще как считали. Только также считали материальные ресурсы особенно в начале войны. У Жукова подсчет был вообще своиобразным. Но именно благодаря этому подсчету блицкриг и не состоялся. Потери желательно разносить во времени до Сталингратской битвы и после. Потери в самой Сталинградской оправданы на все 100 процентов. Если бы город сдали в войну вступили бы Турция и Япония. Наши потери в ВОВ катострофические и не только в населении. Могли мы выиграть войну по другому ? Кто знает, это все альтернативка. А вот проиграть мы ее могли на раз еслиб Гитлер не допустил несколько ошибок в ее начале.
2AntiDemokrat:
Quote:| Нормальная ситуация при переходе к индустриальному обществу, характреизуемому понижением рождаемости... |
|
Нет. Это следствие именно резкого перехода без промежеточных этапов.
Quote:| Отсутствие собственной тяжелой индустрии привело бы еще к большей смертности и уничтожению русского государства как такового... |
|
Почему-то критики политики Сталина это не учитывают.
Создание тяжелой индустрии в соответствии с законами капитализма происходит после развития легкой промышленности и накопления у инвесторов громадного количества свободного капитала. Имея зачатки первого и полное отсутствие второго при индустриализации СССР мы и получаем реки крови при:
1. Попытки использования рабского труда при строительстве объектов (или интузиасты или, кто интузиазмом не страдал, зеки (читай просто рабы))
2. Попытки обеспечить первых продовольствием и как следствие реки крови среди аграрной части страны и новое крепосное право (трудодни, отсутствие паспортов и т.п.).
Отсутствие тяжелой индустрии в стране, и постоянная нехватка метала в начале 20 века приводило к краху. С шашками против танков не повоюеш.
|
| « Изменён в : 08.12.2006 в 11:31:38 пользователем: Psyho » |
Зарегистрирован |
Почему не выпускают швейцарских ножей для сисадмина? Чтоб в наборе крестовая отвертка, флешка, паяльник, обжимник, мини-ствол с одним патроном и гравировкой "себе или главбуху"..
|
|
|
LDV
[ЛСД]
Прирожденный Джаец
Что тут растет интересного?
Пол:
Репутация: +447
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #495 от 08.12.2006 в 11:48:25 » |
|
2AntiDemokrat: "Фишка" в том, что в 1941 немцы еще не занимались "угоном" гражд. лиц на принудработы. Разумеется, не все части и соединения 1-го эшелона были разбиты и/или окружены, многие отошли, хоть и с потерями, и были пополнены мобилизованными. Зато потом, осенью 1941, был новый разгром РККА с большими окружениями, где "попали" части уже 2-го эшелона (+ те, от 1-го). По сути, немцы в 1941 разбили в дымину всю предвоенную РККА с первым мобил. эшелоном. Потом таких огромных окружений уже не было, в 1942 под Харьковом РККА тоже была разбита, но в плен попало менее 2/3млн советских в/с. Далее кол-во попавших в плен неуклонно снижалось. Общая цифра потерь пленными согласуется с немецкими.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением и прочая, LDV
|
|
|
AntiDemokrat
[республиканец]
Гас Тарболс
Европа, вот древний и последовательны й враг России
Пол:
Репутация: +3
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #496 от 08.12.2006 в 12:11:14 » |
|
2LDV: Quote:| Фишка" в том, что в 1941 немцы еще не занимались "угоном" гражд. лиц на принудработы. Разумеется |
|
Дело не в угоне в плен... Во время Киевского котла например, неоднократно отмечались случаи, когда в плен брали, всех мужчин призывного возраста, не зависимо от того, действительно ли они являлись комбатантами... У Исаева, в "Котлах-41" об этом говорится.
2Psyho: Quote:| Нет. Это следствие именно резкого перехода без промежеточных этапов. |
|
Камрад, позвольте поправиться. В любом индустриальном обществе идет процесс снижения рождаемости... Но именно резкое снижение рождаемости в СССР, связанно с резким переходом от аграрного общества к индустриальному...
|
| « Изменён в : 08.12.2006 в 12:15:30 пользователем: AntiDemokrat » |
Зарегистрирован |
Медленно ракеты уплывают вдаль, Встречи с ними ты уже не жди. И хотя Америку немного жаль, У китайцев это впереди.
Ядерный грибок стоит-качается, Упираясь прямо в небосвод.
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #497 от 08.12.2006 в 16:27:08 » |
|
2LDV:
Quote:| 2Basilio: "Разброс" по подсчётам потерь огромен. Это можно обозвать "вопросом веры", но т.н. "армейская методика" ПМЛМ ближе к реальности. |
|
«Армейская» методика вообще не отражает реальных потерь. Кривошеев произвел учет только тех погибших, сведения о которых поступили в Генштаб из фронтовых отчетов. Цифра получилась достоверная, однако следует понять, что посчитали далеко не всех. В частности, на хранении Центрального архива Минобороны России (ЦАМО, г. Подольск) содержатся учетные карточки на 16 млн. солдат и офицеров, погибших и пропавших без вести во время войны.
На мой взгляд, единственным достоверным способом исчисления реальных потерь является составление обобщенных поименованных списков, как в Германии.
Quote:| По 4-5млн умерших в плену - многие источники сходятся к этой цифре, хотя и +-1млн - это низкая точность. Вот про Банк данных Музея на Покл.Горе уже интересно - это именно РККА+РККФ+НКВД, или все граждане СССР, каким-либо образом принимавшие участие в б.д.? Не секрет, что у нас "весь советский народ поднялся на борьбу с нем.-фаш. захватчиками". Это м.б. и партизаны, и жители прифронтовых районов, и оккупированные. |
|
Сведения, занесенные в банк данных научно-информационного центра «Судьба», получены из трех архивов - Военно-медицинского, Военно-морского флота и ЦАМО. Поэтому не думаю, что в списки включены партизаны и жители оккупированных и прифронтовых районов. Ополченцы – может быть. Также следует иметь в виду, что списки музея далеко не полны:
Примерно из 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, около 30% не числились в архивах Министерства обороны и не попали поэтому в компьютерный банк данных. Если предположить, что 19 млн попавших в этот банк составляют примерно 70% всех погибших и пропавших без вести, их общее число должно достигать 27,1 млн человек. Из этого числа надо вычесть примерно 2 млн выживших пленных и примерно 900 тыс. вернувшихся к своим окруженцев. Тогда общее количество погибших солдат и офицеров можно исчислить в 24,2 млн. Однако данный подсчет сделан на основе тех 5 тыс. погибших, которых удалось идентифицировать по сохранившимся у них документам. Следовательно, у этих военнослужащих вероятность оказаться в списках Министерства обороны выше, чем у среднестатистического убитого.
Б. Соколов. «Запретные цифры».
Quote:| Даже если это РККА+РККФ+НКВД, то всё равно 19млн<27млн.. А цифра 8.6млн документированных потерь в/с (прямых и санитарных) вполне разумная, ибо документы. К этим 8.6 и суммируют ориентировочные 5млн по пленным, т.е. грубо 9+5=14. Такие цифры и озвучиваются в 2000-х как потери ВС СССР (РККА+РККФ+НКВД). |
|
Я потому и заговорил об оценке Соколова. Результаты «армейской» методики не согласуются ни с данными собственного архива МО, ни с поименными списками погибших военнослужащих.
Quote:| 2.6млн германских потерь на Вост.Фронте - это даже не смешно. Сами немцы называли большие цифры своих потерь. Военные потери Германии оценены прим. в 9млн., 3/4 - Вост.Фронт. |
|
Ты ошибся. По данным «Германского федерального управления по исчислению военных потерь» военные потери вермахта составили 4.3 млн. человек погибшими. Эта цифра основана на подсчете списков поименованных потерь и отражает официальную точку зрения.
Рюдигер Оверманс. «Человеческие жертвы 2 Мировой Войны в Германии»
Quote:| ЗЫ: 27млн или 40 млн ?? Ок. 10млн человек - не иголка. Они живут, потребляя еду и одежду, оставляют после себя кучу материальных свидетельств, документы (в т.ч. ЗАГС), те же трупы, если умерли-погибли. М.б. разброс в демстатистике из-за миграции, сокрытия репрессий и т.п.. Вот и наискали, когда начальники перестали трусить (уже отошли от дел и на тот свет те, на ком прямая ответственность за СССР 1930х-1940х) и решились собрать документы, эти 27млн.. Ещё прим. 10млн.чел. откуда надо "взяться", чтоб потом умереть? |
|
Я уже говорил об этом. По мнению специалистов «НИИ Статистики РАН», оценка Б. Соколова (43 млн. погибших) не согласуется с данными об общей численности и структуре населения СССР. Тем не менее, демографы вполне допускают, что существующая в настоящий момент цифра (27 млн.) является заниженной и оценка Соколова заслуживает внимания. Следовательно, возможен некоторый пересмотр статистических данных в сторону увеличения. Соответствующие цитаты и ссылки я уже приводил.
Так какова реальная цифра? Я полностью согласен с сотрудниками «НИИ Статистики РАН» - на мой взгляд, истина где-то посередине между сегодняшней официальной статистикой и оценкой Соколова.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Basilio
[цап-царапыч]
Полный псих
Неудачный год, чтобы бросить пить
Пол:
Репутация: +280
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #498 от 08.12.2006 в 17:24:40 » |
|
2Дядя Боря:
Quote:| 2Basilio: Вроде русским языком написал про причины "лукавости" - цифры взяты вначале по всему СССР, потом - только по России. Отсюда и "крест". |
|
Ах, вот оно что! Я-то думал, ты о миграционном приросте говорил. Оказывается, ты возомнил, что поймал «НИИ статистики» на фальсификации.
Дядя Боря, график, между прочим, подписан, русским языком: «Родившиеся и умершие в России на протяжении ХХ века». В России, Дядя Боря, не в СССР.
В ходе обработки результатов переписей населения СССР и современной России, в сотрудничестве с «Институтом российской истории РАН», «Институтом географии РАН» и «Военно-историческим центром Вооруженных Сил РФ», Е.М Андреев, Т.Л. Харькова и Л.Е. Дарский написали целый ряд книг, в частности, «Население Советского Союза. 1922-1991» и «Демографическая история России: 1927-1959». Данные издания активно применяются Госкомстатом РФ при составлении ежегодных демографических отчетов.
Почему у тебя возникли сомнения в добросовестности Андреева и Харьковой?
Quote:| Статистика - просто сама по себе лукава, веры ей - нет, правится она в угоду того, кто эту статистику заказывает - очень легко. |
|
На мой взгляд, достоверность представленных данных вполне приемлема. По крайней мере, на сегодняшний день и в той части, которая непосредственно относится к демографии.
Прежде всего, критическое переосмысление должно быть конструктивным. По моему мнению, «критический подход», основанный на заочной дискредитации любых исторических исследований (по причине их конъюнктурности и априорной фальсифицированности) не имеет права на существование. Переосмысление необходимо проводить на основе дополнительных фактов, не учтенных в научной работе, на которую направлена критика. Да и здравый смысел не помешает.
Ничего не припоминаешь?
Quote:| 2Basilio: По военной статистике дела у нас - гораздо хуже, чем по послевоенной. Её просто - нет. Утверждать сейчас разным академикам Поляковым можно что угодно, огульно называя любую произвольную (желательно - круглую, кратную 10млн) цифру. Может эта цифра, хотя бы по теории вероятности, допускающей любые события, и окажется правильной, но вот подтвердить её - нечем, к сожалению. Но выглядит и звучит круглая цифра - красиво, потому и называется, тем более, что позволяет в настоящий момент заработать популярность озвучившему её. |
|
Ближе к делу, Дядя Боря. Поляков сказал только то, что сказал. А именно:
- Правильно ли я вас понял, Юрий Александрович: 27 миллионов - цифра неокончательная, и лет через десять появится новая?
- Да бросьте вы... Никто через десять лет считать не будет. Надо остановиться на нынешней цифре и прекратить дискуссию - просто понимая, что фактически число потерь гораздо выше.
Мнение академика РАН, специалиста в области демографии дорогого стоит.
Quote:| Да, погибло в войну народа - много. Тут как раз, кстати, очень подходит слово "немеряно". Не считал никто толком - сколько. Пытаются сейчас посчитать, различными экстраполяционными методиками, они естественно дают разброс - от 10млн сталинских через 20млн брежневски к ... 27-40 млн демократовских. Это что же такое за подсчёты и статистика - с таким разбросом? Дважды два у нас - пять-семь, где-то так получается, да? |
|
Вот это – интересный вопрос. Сталинские и брежневские цифры действительно не имеют под собой научного обоснования. Поэтому о них говорить не будем.
Сотрудники «Отделения демографии НИИ статистики Госкомстата России» Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский и Т.Л. Харькова разработали метод демографического баланса, при помощи которого были оценены людские потери СССР в Отечественной войне 1941-1945 гг. (27 млн. человек). В 1990 г. эта оценка была принята в качестве официальной.
Ты недоволен статистической достоверностью представленного исследования? Почему? В каких пределах, по твоему мнению, можно корректировать эту цифру? Только поконкретнее, если тебя не затруднит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дядя Боря
[Скелет Старого Кота]
Прирожденный Джаец
Дурка этот форум :)
Пол:
Репутация: +841
|
|
Re: Взаимоотношения стран
« Ответ #499 от 08.12.2006 в 18:02:36 » |
|
2Basilio: Quote:| поконкретнее, если тебя не затруднит. |
|
Затруднит, знаешь ли. Я - не враль, и не гадатель на кофейной гуще, как господин Соколов. Я - просто продукт эпохи, воспитанный на исключительно вручих цифрах - в статистике. Знаешь, вырабатывается способность "читать между строк", когда эти строки скупы и лживы. Эта способность и позволяет, хмм.. интуитивно оценивать качество информации - лжива она, или не очень, писана по заказу - или чел душой болеет. По крайней мере могу с громадной долей достоверности, поглядев на цифры и графики и почитав контекст сделать вывод о добросовестности автора. Все свои сомнения по поводу предоставленных цифр уже привёл, другие выступавшие мои сомнения - подтвердили. Сам же не сиатистеГ, да и к архивам не допущен, да если бы и был допущен - в архивах нужной информации просто нет. А жонглировать цифрами и предположениями... это просто, большого ума не требует и никакого доверия - не внушает. Виден жонгляж у Поляковых с Соколовыми? Да невооружённым взглядом, ты и сам это видишь и подтверждаешь. Стало быть - они не заслуживают доверия, дешёвые фигляры, не более того.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
Главная
Помощь
Поиск
Участники
Вход
Регистрация
Послать Тему
Печатать